Debitistisches "Game over": Bargeld oder Bundesschuld?
MariaBitterlich 
, Mittwoch, 05.03.2008, 02:23 (vor 6539 Tagen)
Unter der Annahme eines debitistischen "Game over" ist der Besitz von Geld eine echte Alternative. Doch in welcher konkreten Materialsierung, als Bargeld oder kurzlaufende Schuld eines potentiell infalliblen Schuldners?
Ich habe versucht, die pro (+), contra (-) und neutral (~) zu wertenden Argumente zusammenzutragen.
Bargeld (Banknoten, Münzen) im persönlichen Zugriff:
+ jederzeit verfügbar
+ nicht besteuerbar
- unsicher gegenüber Raub (und Feuer, bei Banknoten)
- unsicher im Falle einer Währungsreform (nur Konten werden umgestellt, kein "Schwarzgeld")
Kurzlaufende Bundesschuldpapiere:
+ sicher gegenüber Raub und Feuer
+ sicher im Falle einer Währungsreform
~ so sicher wie die BRD
- nicht jederzeit verfügbar
- besteuerbar
Die Bewertung der Risiken ist selbstverständlich subjektiv und insofern gibt es keine Antwort; mir geht es lediglich darum, ob die Argumentation vollständig ist.
MariaBitterlich
weitere Alternative
mir geht es lediglich darum, ob die Argumentation
vollständig ist.MariaBitterlich
Eine wichtige Alternative fehlt:
Gold
+ jederzeit verfügbar
+ nicht besteuerbar
+ anonymer Erwerb ist möglich
+ weltweite Akzeptanz
+ hohe Wertdichte, geringer Raumbedarf
+ sicher im Fall einer Währungsreform
- unsicher gegenüber Raub
Gruß
mvd
Goldreserve ist eh klar.
MariaBitterlich , Mittwoch, 05.03.2008, 03:27 (vor 6539 Tagen) @ mvd
Ich hatte schon überlegt in meinen Text reinzuschreiben: "Bitte keine Golddiskussion.", denn mir ging es eben nur um die Alternative bzgl. des Bargeldes vs. Bundesschuld. Die Gold=Geld?-Debatte wird ja immer schnell recht leidenschaftlich. Es gibt ja ganze Foren, die sich dieser Frage widmen...
Ein Goldanteil im Portfolio (mind. 10%) ist derzeit m.E. ein muss.
MariaBitterlich
Kleine Ergänzung
weissgarnix , Mittwoch, 05.03.2008, 02:37 (vor 6539 Tagen) @ MariaBitterlich
Hi,
tendenziell Zustimmung, ein paar kleine Anmerkungen:
Bargeld (Banknoten, Münzen) im persönlichen Zugriff:
+ jederzeit verfügbar
+ nicht besteuerbar
- unsicher gegenüber Raub (und Feuer, bei Banknoten)
- unsicher im Falle einer Währungsreform (nur Konten werden umgestellt,
kein "Schwarzgeld")
Es gibt einen unschlagbaren Vorteil, der sowohl für Deflation als auch Inflation gilt: man kann mit Bargeld unmittelbar in jedes andere asset wechseln! Soll heissen: auch für den Fall, dass die FED- und EZB-Bubis das große Mefo-Spielerchen vom Stapel lassen, kann man sofort drauf reagieren. Ob man das mit Giralguthaben dann auch kann, scheint mir zumindest zweifelhaft.
Bargeld eventuell auch ein wenig streuen, i.e. ein bisschen CHF, ein wenig NOK ...
Bargeld nur in kleinen Mengen (max 1000) zuhause lagern, alles andere wäre gänzlich crazy. Ein Bankschließfach kostet rund 30 Euro im Jahr, das sollte man sich leisten, um auf der sicheren Seite zu sein. Wer mag, auch 2 bei unterschiedlichen Banken.
Kurzlaufende Bundesschuldpapiere:
+ sicher gegenüber Raub und Feuer
+ sicher im Falle einer Währungsreform
~ so sicher wie die BRD
- nicht jederzeit verfügbar
- besteuerbar
Aber wirklich nur Kurzläufer (RLZ 1-2 Jahre)! Eventuell mischen, soweit möglich (CHF-Anleihen)
Die Bewertung der Risiken ist selbstverständlich subjektiv und insofern
gibt es keine Antwort; mir geht es lediglich darum, ob die Argumentation
vollständig ist.
Ich würde darüberhinaus ein paar Unzen physisches Gold in international fungiblen Bullion-Coins halten, sprich Krüger, Philharmoniker, Maples. Die Kaufkraft von Gold wird mM nach auch in einer Deflation gegenüber allen anderen Waren zulegen, wenn es auch in seinem Preis (stark) fallen mag.
größere Mengen Bargeld
Bargeld nur in kleinen Mengen (max 1000) zuhause lagern, alles andere wäre
gänzlich crazy. Ein Bankschließfach kostet rund 30 Euro im Jahr, das sollte
man sich leisten, um auf der sicheren Seite zu sein. Wer mag, auch 2 bei
unterschiedlichen Banken.
Wer sich einen amtlichen Tresor einbauen läßt, kann auch mehr im Hause haben. Bei mir sind es mehrere Monatseinkommen, das läßt mich ruhiger schlafen. ![[[top]]](images/smilies/top.gif)
Das meiste davon liegt in Form von 10 Euro Silbermünzen vor, die sind zwar nur innerhalb Deutschlands GZ, aber bieten dafür die kostenlose Option auf Silber.
Für die Freunde der Schweiz gibt es 20 Franken-Münzen aus Silber.
Gruß
mvd
schön gedacht, mein Freund ...
weissgarnix , Mittwoch, 05.03.2008, 02:57 (vor 6539 Tagen) @ mvd
Wer sich einen amtlichen Tresor einbauen läßt, kann auch mehr im Hause
haben. Bei mir sind es mehrere Monatseinkommen, das läßt mich ruhiger
schlafen.
... das nutzt dir nur leider nichts, wenn dir mitten in der Nacht einer die Glock an die Schläfe hält und sagt "aufmachen!"
ferienhaus auf Norderney und Schließfach in Liechtenstein
Albert , Mittwoch, 05.03.2008, 03:07 (vor 6539 Tagen) @ weissgarnix
... das nutzt dir nur leider nichts, wenn dir mitten in der Nacht einer
die Glock an die Schläfe hält und sagt "aufmachen!"
Hallo weissgarnix.
gute tresore haben eine Schlossöffnungs-zeitverzögerung und sind über stillen Alarm mit einem Wachdienst/Nachbarn verbunden. Mit etwas Glück sind die da bis die Zeitverzögerung aufgeht. Im Übrigen hat doch wohl beinahe jeder von uns ein Schließfach in Liechtenstein..."ohne Schließfach geht garnicht"![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Zeitverzögertes Öffnen der Tresortür
Wer sich einen amtlichen Tresor einbauen läßt, kann auch mehr im Hause
haben. Bei mir sind es mehrere Monatseinkommen, das läßt mich ruhiger
schlafen.
... das nutzt dir nur leider nichts, wenn dir mitten in der Nacht einer
die Glock an die Schläfe hält und sagt "aufmachen!"
Auch wenn ein solches Szenario nur äußerst unwahrscheinlich eintritt, bewaffneter Raubüberfall ist schließlich kein Bagatelldelikt, so ist doch vorgesorgt. Das elektronische Schloß des Tresors öffnet ihn erst geraume Zeit nach Eingabe der Nummer. Diese Verzögerungszeit ist frei programmierbar und kann auf mehrere Stunden ausgedehnt werden.
Eines fehlt solchen Verbrechern immer: Zeit.
Schnell rein und schnell wieder raus ist die Devise dieser Leute. Deshalb werden auch diese Minitresore, die man zu Zweit noch gut tragen kann, immer komplett mitgenommen und dann in Ruhe geknackt. Alles unter 500kg ist Spielzeug.
Gruß
mvd
Schließfach bei Schliessung der Bank --> Genossenschaftsbank?
MariaBitterlich , Mittwoch, 05.03.2008, 03:56 (vor 6539 Tagen) @ weissgarnix
Wie verhält es sich mit dem Risiko eines Bargeld-Schließfaches im Falle der Schließung der Bank? Ein Bekannter empfiehlt diesbzgl. die Schließfächer von Genossenschaftsbanken vs. öffentlich-rechtlichen bzw. privaten aufgrund der Eigentümerfrage. Kann das jemand bestätigen?
MariaBitterlich
Vielen Dank! Details bitte.
MariaBitterlich , Mittwoch, 05.03.2008, 03:39 (vor 6539 Tagen) @ weissgarnix
Vielen Dank, WGN! Ich habe noch ein paar Detailfragen:
Es gibt einen unschlagbaren Vorteil, der sowohl für Deflation als auch
Inflation gilt: man kann mit Bargeld unmittelbar in jedes andere
asset wechseln! Soll heissen: auch für den Fall, dass die FED- und
EZB-Bubis das große Mefo-Spielerchen vom Stapel lassen, kann man sofort
drauf reagieren. Ob man das mit Giralguthaben dann auch kann, scheint mir
zumindest zweifelhaft.
Erbitte Link oder Erklärung zu Mefo-Spielerchen und wie man darauf genau reagiert.
Bargeld eventuell auch ein wenig streuen, i.e. ein bisschen CHF, ein wenig
NOK ...
Bin schon länger auf der Suche nach einer kostengünstigen Geldwechsler EUR --> CHF. Ein Eichelburg-Tipp war Reisebank in D, die hat aber ca. 6% an Provisionen kassiert.
Aber wirklich nur Kurzläufer (RLZ 1-2 Jahre)! Eventuell mischen, soweit
möglich (CHF-Anleihen)
Welche konkreten Bundesschuldenpapiere? Und bekommt man in Bad Homburg auch CHF-Anleihen?
Für die Mühe bedankt sich
MariaBitterlich
Hier die Infos über Mefo-Wechsel (mT)
DT , Mittwoch, 05.03.2008, 03:43 (vor 6539 Tagen) @ MariaBitterlich
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
Dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechsel_%28Urkunde%29
und
http://www.zasterbox.de/bonitaet/Wechselreiterei-cms_6256.html
(machen die Amis grade, ist nach BGB verboten).
Die Wechselreiterei bezeichnet einen kriminellen Vorgang, bei dem Personen oder Unternehmen Wechsel ausgestellen mit dem Ziel, über die Diskontierung Geldmittel zu erlangen. Es handelt sich um reine Finanzwechsel.
Bei Fälligkeit werden zur Einlösung neue Wechsel ausgestellt. Diese (auch als Reitwechsel bezeichnet) werden meist zur Verdeckung von Zahlungsschwierigkeiten des Ausstellers oder des Bezogenen ausgestellt.
Wird der Tatbestand eines Handelswechsels vorgetäuscht, liegt Betrug (§ 263 StGB) vor. Wechselreiterei kann auch der Austausch von Gefälligkeitsakzepten sein, bei denen zwei Parteien aufeinander Wechsel ziehen, um beiderseits Geld zu beschaffen.
@WGN: Danke! Bitte noch Tipps zu CHF-Quellen
MariaBitterlich , Mittwoch, 05.03.2008, 11:11 (vor 6538 Tagen) @ weissgarnix
Vielen Dank, WGN! Ich habe noch ein zwei CHF-Detailfragen:
Bargeld eventuell auch ein wenig streuen, i.e. ein bisschen CHF, ein wenig
NOK ...
Bin schon länger auf der Suche nach einer kostengünstigen Geldwechsler EUR --> CHF. Ein Eichelburg-Tipp war Reisebank in D, die hat aber ca. 6% an Provisionen kassiert. Tipp?
Aber wirklich nur Kurzläufer (RLZ 1-2 Jahre)! Eventuell mischen, soweit
möglich (CHF-Anleihen)
Welche konkreten Bundesschuldenpapiere? Und bekommt man in Bad Homburg auch CHF-Anleihen?
Für die Mühe bedankt sich
MariaBitterlich
Wenn Merkel und Co. im Frühstücksfernsehen auftritt
dann wird die Bundesschuld und anderen europäische Schuldenarten auch nichts mehr Wert sein.
Wenn man sich schon auf eine Währungsreform einstellen möchte sind Sachwerte wie Immobilien (auch wenn manche hier negativ auf Immobilien eingestellt sind denn Immos werden bestimmt nicht so viel an Wert verlieren wie eine Währung nach einem Währungschnitt) erste Wahl. Hat man noch die Immo mit Kredite finanziert ist man sogar fein raus. Aber die Immo muss solide finanziert sein (Kreditsumme als EM oder Termingeld hinterlegt) falls eine Deflation noch zu überstehen ist.
Immos wurden nach der Währungsreform 1948 (mT)
DT , Mittwoch, 05.03.2008, 02:50 (vor 6539 Tagen) @ yoyo
mit einem sog. Lastenausgleich belegt. Immos sind praktisch, denn sie sind wieder beleihbar. Das macht sich der Staat gleich zu nutze.
Die Schulden wurden bei der Währungsreform 1948 genauso umgestellt wie das Bargeld (Schulden: 10RM:1DM, Bargeld: 100 RM:6.50 DM). Bargeldbesitzer waren also Loser (Umstellung ca 15:1, während Schulden 10:1 umgestellt wurden).
DT
Trotzdem sind die Immobilienbesitzer besser gefahren
als die Bargeldhorter denn sie konnten ihre Schuld langfristig mit inflationiertem Geld bezahlen und haben nicht alles auf einmal verloren.
Das setzt voraus, daß die Löhne mit der Inflation steigen (mT)
DT , Mittwoch, 05.03.2008, 03:02 (vor 6539 Tagen) @ yoyo
Das war in den 1970ern der Fall (Kluncker und seine Forderungen für den ÖTV von mehr als 10%), aber leider ist das im Zeitalter der Globalisierung nicht mehr so. Daher steigen auch trotz Inflation in Dtld. seit 10 Jahren die Hauspreise nicht mehr. Nur die Lohnsummen bringen mehr Geld in die Taschen der Bürger.
Wer's nicht glaubt: bei der LBS gibt's kostenlos die Heftchen mit den Wohnungs/Hausstatistiken der letzten Dutzend Jahre.
Wie zahle ich mein teures Haus ab, wenn die Lebensmittel und der Strom und das Öl immer teurer werden, mein Nettolohn aber sinkt und das was mir übrig bleibt erst recht sinkt? Auch dann kanns knapp werden mit dem Hypothek bedienen.
DT
Wie zahlst du die Miete ab ?
Ich gehe davon aus dass die Immo vernünftig finanziert ist, z.B. dass man nur soviel finanziert wie man zur Zeit miete zahlt. Gegen Überschuldung kann man sich nicht absichern.
Immer höre ich dass man bei starken Inflation von lebenswichtigen Dinge kein Geld mehr zur Zahlung der Immobilie übrig bleibt. Dabei vergisst man immer dass man irgendwo wohnen muss und Miete zahlt wenn man die Immo nicht hat.
Es gibt Gegenden in D, in denen das Verhältnis von Miete zu Kaufpreis (mT)
DT , Mittwoch, 05.03.2008, 03:36 (vor 6539 Tagen) @ yoyo
sehr ungünstig ist für das Kaufen. Bsp: MUC oder S, sagen wir mal 10 EUR der qm Miete, aber 3000 EUR der qm kaufen (Neupreis), da haben wir 30:1. Das lohnt kaum. Macht grad mal 3% Umsatzrendite. Da ist dann mieten weitaus billiger als kaufen.
Die Amis haben die Faustregel, daß maximal 15:1 bis 20:1 noch ok sind in Käffern wie SF. Und die alte Faustregel ist, daß ein Haus nicht mehr als ca 3 Jahresgehälter kosten soll. Momentan ist die Bewertung bei ca 5-6 Jahresgehältern. Da sieht man, wie weit die Preise ohne Hubschraubergeld (und dazu zähle ich die Liar Alt A loans, die subprime option ARMs, die Jumbos für prime auch) sinken müssen, bis die Leute tatsächlich wieder aus ihren lfd. Mitteln ein Haus finanzieren können.
DT
Sorry, Rechnung war falsch. (mT)
DT , Mittwoch, 05.03.2008, 03:39 (vor 6539 Tagen) @ DT
sehr ungünstig ist für das Kaufen. Bsp: MUC oder S, sagen wir mal 10 EUR
der qm Miete, aber 3000 EUR der qm kaufen (Neupreis), da haben wir 30:1.
Das lohnt kaum. Macht grad mal 3% Umsatzrendite. Da ist dann mieten
weitaus billiger als kaufen.
Mal sehn: ich glaube, die Faustregel war 100 Monatsmieten sollten den Kaufpreis nicht übersteigen. Bei 3000:10 sind wir bei 300 Monatsmieten, das sind 25 Jahre.
Ich muß nochmal nachdenken. P/E ratio sollte jedenfalls zwischen 10 und 20 liegen.
Sorry, DT
Alternative: 10 EUR Ag (mT)
DT , Mittwoch, 05.03.2008, 02:46 (vor 6539 Tagen) @ MariaBitterlich
Die BuBa Filialen tauschen 1:1 ohne MWSt. 10 EUR Papier in 10 EUR Ag Münzen um. Diese haben das Gewicht 18g und bestehen aus 925er Sterlingsilber.
Das bedeutet, daß genau 16.65g = 0.535 Unzen reines Silber darin enthalten sind.
Beim jetzigen Silberpreis von 12.92 EUR pro Unze ist also der Materialwert 6.91 EUR pro Geldstück. Nur noch die 1c Stücke der USA sind werthaltiger (Materialwert 2.5c).
Die Buba Filialen geben diese Stücke auch in größeren Mengen raus, man sollte evtl. tags vorher anrufen und bitten, die Teile aus dem Kellertresor zu holen.
Allerdings wird ab 1000 EUR Einzahlung mit Verweis auf das Geldwäschegesetz der PA kopiert.
Das ganze ist so gut wie Bargeld UND EUR Geld und ähnlich wie Krügers bzw. Maples in Au. Vorteil ist: man ist zu 100% nach unten abgesichert, da 10 EUR immer 10 EUR sind, während ein 1 oz Maple gestern 650 EUR gekostet hat und heute "nur" 635, dazu kommen noch ca 2% Spread zwischen An- und Verkauf je nach Bank oder Händler.
Steigt der Silberpreis nochmal um ca 40-50%, was bei der historischen Bewertung von Au:Ag von 15.5:1 gut möglich ist, dann werden 10 EUR Münzen aufgrund ihres Materialwertes gesucht sein.
Ein Ag Verbot wird es wahrscheinlich nicht geben, das Goldverbot für den Privatbesitz gab es zur Bekämpfung des Hordens von 1933-1971 in den USA.
Weiterer Nachteil: Ag ist nur halb so dicht wie Au und braucht daher pro Oz doppelt so viel Platz. Aufgrund der geringeren Werthaltigkeit nehmen 635 EUR cash eben nur einen Krüger Platz weg, dafür aber ca 64 18g Ag Münzen.
Ag Münzen dürften im Falle des Falles den Vorteil haben, daß sie in kleineren Wertstückelungen abgegeben werden (wer will schon mit einem Krüger ein Stück Brot kaufen).
Gruß DT
Exzellent zusammengestellt! Bei Bargeld immer einen Teil in diesen werthaltigen Münzen. Geht leider nicht für große Summen. ( (oT)
MariaBitterlich , Mittwoch, 05.03.2008, 03:29 (vor 6539 Tagen) @ DT
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