@nereus - Bezüglich Dokumentenfälschung durch E.Goldhagen

Hallo nereus,

ich kann mich an einen Beitrag von dir im alten EW-Forum erinnern, in der es um eine Rede Heinrich Himmlers vom 6. Oktober 1943 in Posen ging. Ich glaube Joachim Fest (?) hatte Erich Goldhagen, der diverse Reden in Koblenz "entdeckt" hatte, vorgeworfen, dass manche Textpassagen der Rede nicht ganz "koscher" zustandegekommen sind. Kannst du mir die Quelle nennen oder falls du den Beitrag noch hast hier reinstellen oder mir schicken? Ich kann den im Archiv des EW-Forums (danke an sensortimecom) leider nicht finden. Ich bräuchte das für eine Diskussion in einem anderen Forum.

MfG, Divinum

- kein Text -

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Hallo Divinum!

Es ging damals um die Briefe der Hélène Jeanty Raven, genannt Ninette.
Sie war die Witwe eines belgischen Widerstandskämpfers, der von den Deutschen erschossen worden ist.
Speer pflegte mir ihr einen lang andauernden Briefwechsel.

In einem Brief von 1971 behauptet Speer selbst, daß er auch von der Judenvernichtung Kenntnis gehabt hat, weil er am 6. Oktober 1943 bei einer Rede Heinrich Himmlers in Posen anwesend gewesen sein soll.
Das steht allerdings im Gegensatz zu seinen anderen Äußerungen zum gleichen Thema.

Anlaß dafür war wiederum ein Artikel des Harvard-Professors Erich Goldhagen, "Albert Speer, Himmler und die Endlösung", in der amerikanischen Zeitung "Mainstream" den Speer zutiefst beunruhigt hatte. Der belgischen Freundin berichtet er, er habe die Zentralstelle zur Aufklärung von NS-Verbrechen in Ludwigsburg durch seinen Anwalt unverzüglich über diese angebliche "Enthüllung" benachrichtigt, und der Direktor habe versichert, dass diese Beschuldigung Goldhagens in den "zwanzig Jahren" Haft inbegriffen gewesen seien, zu denen Speer beim Nürnberger Prozess verurteilt worden war.

Joachim Fest dagegen meinte zum Thema: Der Artikel mache ihn "fassungslos", habe Speer am Telefon mehrfach wiederholt. Mit seiner Erregung habe er klargemacht, dass es wirklich um die "Kardinalfrage" seines Lebens ging. In diesem Gespräch sagte Speer, er habe ein zuverlässiges Erinnerungsvermögen, aber seit der Attacke Goldhagens, sei ihm der Verdacht gekommen, "ich könne mir selbst nicht mehr glauben". Er wolle beweisen, dass er nicht zugegen gewesen sei, schon, um "sich selber wieder trauen zu können". Speer brachte in der Folge zwei Zeugen vor, die in eidesstattlichen Erklärungen versicherten, er sei vor der Rede Himmlers abgereist.

Quelle: http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E93402F1CB1D04D608A72B1C90...

Das, worauf offenbar Du speziell hinaus willst, hatte ich bei der Zeitschrift "Junge Freiheit" gefunden:

Dabei versäumt es Fest nicht, die aus zahllosen Einzelveröffentlichungen stammenden Forschungsdetails mit eigenen Recherchen zu verbinden, um ungenaue Äußerungen oder gar Weglassungen und Unwahrheiten in den Erinnerungen Speers und in der Darstellung Dritter immer auch kritisch zu begleiten. So weist er auf den zutiefst unseriösen, aber viel diskutierten Artikel des US-Historikers Erich Goldhagen hin, welcher in einem heftigen Angriff auf Speer 1971 den Vorwurf, dieser sei nicht nur Mitwisser, sondern wahrscheinlich sogar ein fanatisch antisemitischer Mitinitiator von Judenmorden gewesen, durch ein frei erfundenes Himmler-Zitat zu untermauern versuchte. Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.

Als Hauptargument Goldhagens, so zitiert Fest, sollte eine Textpassage dienen, in der Himmler in Anwesenheit Speers prophezeit habe, daß er mit diesem "gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde. Auf die Fälschung des Himmlerzitates später angesprochen, versicherte Goldhagen, er habe lediglich Himmlers wirkliche Meinung sowie dessen Einvernehmen mit Speer verdeutlichen wollen. Die Anführungszeichen der angeblichen Himmler-Äußerung, die diese als Original-Zitat kennzeichneten sollten, habe Goldhagen zunächst wieder entfernen wollen, er sei "aber dazu nicht gekommen", wie sich der US-Historiker in seiner zweifelhaften Rechtfertigung äußerte. Auch diese öffentlichen Debatten der siebziger Jahre, welchen sich der Haftentlassene nicht entziehen konnte, sind Teil der Dramatik im Leben Speers, dessen Mitwisserschaft an Judenausrottungen zuletzt die Journalistin Gitta Sereny in einem privat geführten Gespräch mit Speer heraus gehört haben wollte. Speer hatte zwar bis zu seinem Tode die Judenvernichtung als historisches Faktum anerkannt, dabei jedoch immer abgestritten, als Minister davon gehört oder gelesen zu haben.

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv99/429yy43.htm

Es zieht sich wie ein roter Faden durch das leidige Thema.

Gitta Sereny hat etwas "heraus gehört", Erich Goldhagen wollte etwas "verdeutlichen", Aussagen stehen gegen Aussagen.
Es schreit geradezu nach wissenschaftlicher Untersuchung, die diesen Namen auch wirklich verdient.

Frau Sereny glänzte übrigens an anderer Stelle u.a. mit einer sehr bemerkenswerten Aussage:

"Warum nur in aller Welt haben all diese Leute Auschwitz zu einer heiligen Kuh gemacht. .. Auschwitz war ein schrecklicher Ort - aber es war kein Vernichtungslager."

Das soll die Quelle sein: Times, London, 29.8.2001

Ob sie das wirklich so gesagt hat?
Meine Suche in der "Times" reichte leider nur bis 2003.

mfG
nereus

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Es ging um Beitrag-Nr. 377437. Ich hatte die Windows-Suchfunktion mal über alle Beiträge drüberlaufen lassen, aber anscheinend funktioniert die nur beschränkt zuverlässig.

mail, mich bitte an! Hätte ein paar interessante e-books für Deine Sammlung.

Sofern andere daran interessiert sind, ebenfalls bitte anmailen!

MfG

coldice

Hallo nereus,

der Beitrag hat mir sehr geholfen. Ich frage mich inwieweit diese Rede und bspw. die vom 4. Oktober 1943 sonst noch verfälscht sind. Mit unseren momentanen Zugriffsmöglichkeiten auf Originaldokumente wird die Frage wohl vorerst im Raum stehen bleiben müssen. Jedenfalls besitze ich eine Tonaufzeichnung einer Rede Himmlers vom November 1943, die zu den angeblich gemachten Äußerungen Himmlers vom Oktober desselben Jahres bezüglich einer "bestimmten Frage" im Widerspruch steht.

Vielen Dank jedenfalls nochmal für die Mühe

Divinum

Hallo Divinum!

Du schreibst: Ich frage mich inwieweit diese Rede und bspw. die vom 4. Oktober 1943 sonst noch verfälscht sind.

Das ist eine sehr schwere Frage, die möglicherweise nie mehr komplett beantwortet werden kann.

Bezüglich der Goldhagen-These ..

gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen

.. kann ich definitiv sagen, daß es eine falsche Behauptung ist, denn diese Rede habe ich in Koblenz angefordert und sie liegt mir vor. Ich kann also die Aussage der "Jungen Freiheit" bestätigen.

Schwieriger ist es jedoch bei der Anwesenheit von Albert Speer.
In der Rede liest man nämlich auch:

Wenn man früher dorthin gelangen wollte, so hies es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! – Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen gemeinsam reinigen wollen.

Wenn Himmler das so im Original gesagt hat, dann muß Speer als Zuhörer dagewesen sein, denn sonst ergibt die direkte Anrede keinen Sinn (siehe Fettdruck).

Mit unseren momentanen Zugriffsmöglichkeiten auf Originaldokumente wird die Frage wohl vorerst im Raum stehen bleiben müssen. Jedenfalls besitze ich eine Tonaufzeichnung einer Rede Himmlers vom November 1943, die zu den angeblich gemachten Äußerungen Himmlers vom Oktober desselben Jahres bezüglich einer "bestimmten Frage" im Widerspruch steht.

Ja, hier bleiben Türen und Fenster für Spekulationen sperrangelweit geöffnet.
Deswegen befürworte ich ja Vorortuntersuchungen, aber da will mir aus unerfindlichen Gründen niemand folgen.

mfG
nereus

Schwieriger ist es jedoch bei der Anwesenheit von Albert Speer.
In der Rede liest man nämlich auch:

Wenn man früher dorthin gelangen wollte, so hies es: Halt! Sie stören
die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! – Natürlich hat das mit
Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie können gar nichts
dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der
Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen gemeinsam reinigen
wollen.

Wenn Himmler das so im Original gesagt hat, dann muß Speer als Zuhörer
dagewesen sein, denn sonst ergibt die direkte Anrede keinen Sinn (siehe
Fettdruck).

Ein ganz klares NEIN, nereus!

Dass Himmlers lange Rede, die er ja von einem Manuskript ablas, an dieser Stelle daraufhin konzipiert war, dass auch Speer im Auditorium persoenlich anwesend mithoert, daran hege ich keinen Zweifel, ob Speer jedoch zu diesem Zeitpunkt tatsaechlich im lauschenden Publikum sass, das ist eine voellig andere Frage!

Dann und nur dann, wenn Speer irgendwann vor dieser Rede hochoffiziell mit Kenntnis der meisten Anwesenden verabschiedet worden waere und den Ort verlassen haette, oder Speer waere zuvor ueberhaupt nicht angereist, wuerde ich Deiner Argumentation ggf. zustimmen koennen, aber selbst dann, wenn Himmler selbst und zusaetzlich meinetwegen noch einige wenige Eingeweihte von Speers vorzeitiger Abreise gewusst haetten, waere das fuer den Redner Himmler noch lange kein Grund gewesen, vom Manuskript seiner Rede abzuweichen.

Himmler waere wohl auch kaum von seinem Redemanuskript abgewichen, wenn Speer ausgerechnet an dieser kritischen Stelle "mal eben draussen" gewesen waere, denn diese direkte Anrede Speers per Sie in der Rede vor einem grossen Auditorium verleiht dieser ein weiteres klitzekleines Sahnehaeubchen der Authentitaet, das eigentlich jeder Redner seinem Konto gutschreiben moechte, und auf das ein Redner wohl nur dann verzichtet, wenn er befuerchten muss, sich vor der Masse des Auditoriums laecherlich zu machen.

Unter den gesamten gegebenen Umstaenden dieser Posener Rede wuerde ich selbst dann jedoch eine offensichtliche Blamage des Redners Himmler zumindest nicht zwingend erfassen, wenn allen Anwesenden im Auditorium die vorherige hochoffizielle Abreise Speers bekannt gewesen waere, weil Himmler mit der direkten Anrede des abwesenden Speers per Sie auf diesem Wege seinem lauschenden Publikum durchaus plausibel den Eindruck haette vermitteln koennen, "Speer sitzt im Geiste unter uns im Auditorium und hoert das wohlwollend mit".

Also Vorsicht bei solchen Reden vor einem breitem Publikum mit Schluessen, vor allem populaere Redner bedienen sich manches Mal gewisser Effekte, die zu falschen Schluessen verleiten koennen!

Fuer mich steht die vorzeitige Abreise Albert Speers von Posen deshalb voellig ausser Frage, weil Speer auch zuvor nicht nur ein- oder zweimal einen guten Schutzengel hatte, der ihm rechtzeitig zufluesterte, die Nase in gewisse Angelegenheiten bloss nicht zu weit hineinzutunken oder sie sogar voellig heraus zu lassen.

--
Gruss!
TD

Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!

Ein ganz klares NEIN, nereus!

Dass Himmlers lange Rede, die er ja von einem Manuskript ablas, an dieser
Stelle daraufhin konzipiert war, dass auch Speer im Auditorium persoenlich
anwesend mithoert, daran hege ich keinen Zweifel, ob Speer jedoch zu
diesem Zeitpunkt tatsaechlich im lauschenden Publikum sass, das ist eine
voellig andere Frage!

Dann und nur dann, wenn Speer irgendwann vor dieser Rede hochoffiziell mit
Kenntnis der meisten Anwesenden verabschiedet worden waere und den Ort
verlassen haette, oder Speer waere zuvor ueberhaupt nicht angereist,
wuerde ich Deiner Argumentation ggf. zustimmen koennen, aber selbst dann,
wenn Himmler selbst und zusaetzlich meinetwegen noch einige wenige
Eingeweihte von Speers vorzeitiger Abreise gewusst haetten, waere das fuer
den Redner Himmler noch lange kein Grund gewesen, vom Manuskript seiner
Rede abzuweichen.

Himmler waere wohl auch kaum von seinem Redemanuskript abgewichen, wenn
Speer ausgerechnet an dieser kritischen Stelle "mal eben draussen" gewesen
waere, denn diese direkte Anrede Speers per Sie in der Rede vor einem
grossen Auditorium verleiht dieser ein weiteres klitzekleines
Sahnehaeubchen der Authentitaet, das eigentlich jeder Redner seinem Konto
gutschreiben moechte, und auf das ein Redner wohl nur dann verzichtet,
wenn er befuerchten muss, sich vor der Masse des Auditoriums laecherlich
zu machen.

Unter den gesamten gegebenen Umstaenden dieser Posener Rede wuerde ich
selbst dann jedoch eine offensichtliche Blamage des Redners Himmler
zumindest nicht zwingend erfassen, wenn allen Anwesenden im Auditorium die
vorherige hochoffizielle Abreise Speers bekannt gewesen waere, weil Himmler
mit der direkten Anrede des abwesenden Speers per Sie auf diesem Wege
seinem lauschenden Publikum durchaus plausibel den Eindruck haette
vermitteln koennen, "Speer sitzt im Geiste unter uns im Auditorium und
hoert das wohlwollend mit".

Also Vorsicht bei solchen Reden vor einem breitem Publikum mit Schluessen,
vor allem populaere Redner bedienen sich manches Mal gewisser Effekte, die
zu falschen Schluessen verleiten koennen!

Fuer mich steht die vorzeitige Abreise Albert Speers von Posen deshalb
voellig ausser Frage, weil Speer auch zuvor nicht nur ein- oder zweimal
einen guten Schutzengel hatte, der ihm rechtzeitig zufluesterte, die Nase
in gewisse Angelegenheiten bloss nicht zu weit hineinzutunken oder sie
sogar voellig heraus zu lassen.

Also ich glaube schon, dass Albert Speer anwesend gewesen ist. Dafür spricht folgendes:

1. Himmler hat soweit ich weiß nie "sturr" ein Redemanusskript abgelesen, sondern immer mehr oder weniger frei geredet. Seine vorher angefertigten Manuskripte waren stets eher "stichpunktartig". In der Zeitschrift "Historische Tatsachen" Nr. 45 (1991) steht folgendes:

-----------------------------------------------------------------------

Inzwischen konnten wir die Himmler-Rede vor den Gauleitern am 6.10.1943 in Posen auf dem US-Mikrofilm T 175/85 überprüfen.

Himmler hatte sich für diese Rede folgende handschriftliche Stichworte angefertigt:
"1.) Ostfront - Partisanen - Banden
General Wlassow, Art der Slawen

2.) Sabotage + Spionage des Gegners
Weltanschauliche Gegner, Juden, Freimaurer, Bolschewisten, Demokratie, Plutokratie, nationale Völker, Fallschirmspringer, kein Überschätzen der Gefahr, Arbeit der SiPo, Verbrecher im KZ, Rüstungsarbeiter, Stadtwacht - Landwacht, 'Gaudivisionen', Hereinbefehlen von Polizei + Waffen-SS, kein Über- und Durcheinanderorganisieren

3.) Judenfrage
einzelne, verheiratete, Halbjuden

4.) Defaitismus
Duce verhaftet, Faschismus erledigt, Tat der Waffen-SS, Festsetzung der Meckerer, Todesurteile

5.) Partei soll Vorbild sein
Viele vertragen nicht, daß keine gegnerische Presse mehr vorhanden. Schlechte Stimmung. Z.B. ein Oberbürgermeister Pg. - Gerüchteverbreiter als Verleumder gefaßt, nicht tauglich. Ärztliches Zeugnis von einem Arzt - fährt 60 km zur Jagd + Fischen. Seinem Duzfreund ein viel Millionenobjekt zugeschoben - keine unnötigen Dinge - Ausbrennen derartiger Dinge. Bekanntgabe der Bestrafung. Die Menschen gewinnen, nicht terrorisieren. Keine unzulänglichen Menschen halten, weil sie alte Pg sind. Alkohol - Völlerei. Drang zur Reinigung oder Advokatenklub - Beispiel in der SS - Degradierung. Partei + Verwaltung müssen getrennt bleiben.

6.) Meine Ernennung zum Reichsinnenminister
wurde insgesamt begrüßt. Wiederherstellung der Autorität. Entstehung aus Ländern ein Reich. Zentralisierung zu stark in Kleinigkeiten, damit Reichsunfreudigkeit, Wunsch nach starker Autorität

7.) Lösung der Aufgaben
a) Vereinfachung in Ministerien, 2 Abteilungen - 1 Staatssekretär weg
b) klare Verantwortung, keine Anonymität
c) Stellungnahme zu den Beamten, Korpsgeist - Ehre, Partei - Verwaltung müssen getrennt bleiben. Hüten wir uns vor den schlechten Untergebenen
d) Grundsätze der Personalpolitik - Niemals den Vertreter zum Nachfolger verwenden, niemals Verwandte, keine Gau- und Länderwirtschaft, nie zu lange an einem Platz. Dezentralisieren in der Selbstverwaltung. Gauhauptmann Kreißl

8) Waffen-SS
Dez. - Febr. 9. + 10. Division. SS-Pz-korps bei Charkow, Leibstandarte in Italien, Reich, Totenkopf, Wiking, SS-Kav. Div. im Osten, Neuaufstellungen, HJ, Nordland, Neederland, lett. Brigade, lett. Div., estn. Brigade, Bosniaken, Galiz. zwei neue SS-Div, Ende des Jahres VII. Korps, Junkerschulen - Unterführerschulen. 130.000 Volksdeutsche, 30.000 Germanen, 30.000 Esten + Letten, 20.000 Bosniaken, 25.000 Galizier = 450.000 Wafffen-SS. Geist niemals gewankt. Heute noch guter Humor. Auf das Herz kommt es an, damit wir den Krieg gewinnen, Einigkeit, Gehorsam, Haltung, Treue, würdig des Führers, Zukunft, Siedlung, Germanisches Reich"

Anschließend an diese handschriftlichen Stichworte sind in dem amerikanischen Mikrofilm zwei Schreibmaschinenmanuskripte "des gesamten Redetextes" in der von der Literatur übernommenen Version abgelichtet:
1.) mit einer deutschen Schreibmaschine (richtigen "ß", wo es hingehört) auf 27 Seiten mit handschriftlichen Vermerk "Rede des Reichsführers-SS vor den Reichs- und Gauleitern am 6.X.1943 in Posen". - Also nicht handschriftlich von Himmler. - Dann getippte Überschrift: Reichsführer-SS Himmler. Darunter Textbeginn: "Ich spreche wie immer als Reichsführer-SS und als Pg zu ihnen......" Das konnte Himmler so weder getippt noch veranlaßt haben so zu tippen. Er hätte als Überschrift die Rede vor den Gauleitern hervorgehoben.
2.) eine Maschinenschrift, offenbar mit ausländischer Schreibmaschine und großer Type, wie man sie vielfach in den Archivakten findet (statt "ß" stets "ss"), ohne jeglichen Vermerk mit 49 Seiten.
Beiden Manuskripten mit dem angeblich "vollständigen Redetext" ist gemeinsam: sie sind beide ohne Unterschrift + ohne Beglaubigung versehen, also lediglich mit Schreibmaschine beschriebene Papiere. Sie haben somit keinerlei historischen Wert, allein schon wenn man die handschriftlichen Stichworte zum Judenthema: "einzelne, verheiratete, Halbjuden" vergleicht mit dem, was im anonym verfaßten "wörtlichen Manuskript" dabei "herausgekommen sein soll".

------------------------------------------------------------------

2. Hielt Himmler die Rede nicht vor "breitem Publikum", sondern in einem recht kleinen Saal vor hohen Funktionären wie Martin Bormann, Karl Dönitz, Erhard Milch usw.

3. Wieso sollte Albert Speer direkt nach seiner Rede abreisen und die wichtigen Ausführungen der anderen Redner verpassen? Dort wurden wichtige Dinge über die Rüstungsproduktion besprochen. Zum Beispiel sprach auch Walter Rohland, Verantwortlicher für die Rationalisierung und Organisation der Panzerproduktion. Das müsste doch den Rüstungsminister Speer interessiert haben. Ich wüsste nicht, was es denn für Speer wichtigeres zu tun gegeben haben soll, dass er angeblich sofort abreisen musste.

4. Wenn Speer vorher abgereist wäre, dann wäre es nicht das geringste Problem gewesen eine direkte Anrede Speers wegzulassen.

5. War Albert Speer sowieso ein Schwätzer, der sich die Dinge in Nürnberg zurechtgebogen hat, wie er wollte. Auf seine Aussagen würde ich nicht viel geben.

6. Eine Frage zu deinen Beitrag Tassie: Welche Angelegenheit soll es denn gewesen sein, vor dem ein "Schutzengel" Speer bewahrt haben soll? Ich denke letztendlich ist nicht entscheidend, ob Speer überhaupt "da war" oder nicht. Ich kann deshalb die Diskussion darüber auch nicht wirklich verstehen. Entscheidend ist vielmehr, was Himmler an dem Tag wirklich gesagt hat und was nicht. Weshalb soll zum Beispiel ein angeblicher Schutzengel Speer vor einer Rede bewahrt haben, die möglicherweise völlig harmlos war, genauso wie die Reden der Anderen wie beispielsweise Karl Dönitz über die Kriegsmarine an diesem Tag?

MfG, Divinum

Ein ganz klares NEIN, nereus!

Dass Himmlers lange Rede, die er ja von einem Manuskript ablas, an dieser
Stelle daraufhin konzipiert war, dass auch Speer im Auditorium persoenlich
anwesend mithoert, daran hege ich keinen Zweifel, ob Speer jedoch zu
diesem Zeitpunkt tatsaechlich im lauschenden Publikum sass, das ist eine
voellig andere Frage!

Dann und nur dann, wenn Speer irgendwann vor dieser Rede hochoffiziell mit
Kenntnis der meisten Anwesenden verabschiedet worden waere und den Ort
verlassen haette, oder Speer waere zuvor ueberhaupt nicht angereist,
wuerde ich Deiner Argumentation ggf. zustimmen koennen, aber selbst dann,
wenn Himmler selbst und zusaetzlich meinetwegen noch einige wenige
Eingeweihte von Speers vorzeitiger Abreise gewusst haetten, waere das fuer
den Redner Himmler noch lange kein Grund gewesen, vom Manuskript seiner
Rede abzuweichen.

Himmler waere wohl auch kaum von seinem Redemanuskript abgewichen, wenn
Speer ausgerechnet an dieser kritischen Stelle "mal eben draussen" gewesen
waere, denn diese direkte Anrede Speers per Sie in der Rede vor einem
grossen Auditorium verleiht dieser ein weiteres klitzekleines
Sahnehaeubchen der Authentitaet, das eigentlich jeder Redner seinem Konto
gutschreiben moechte, und auf das ein Redner wohl nur dann verzichtet,
wenn er befuerchten muss, sich vor der Masse des Auditoriums laecherlich
zu machen.

Unter den gesamten gegebenen Umstaenden dieser Posener Rede wuerde ich
selbst dann jedoch eine offensichtliche Blamage des Redners Himmler
zumindest nicht zwingend erfassen, wenn allen Anwesenden im Auditorium die
vorherige hochoffizielle Abreise Speers bekannt gewesen waere, weil
Himmler mit der direkten Anrede des abwesenden Speers per Sie auf diesem
Wege seinem lauschenden Publikum durchaus plausibel den Eindruck haette
vermitteln koennen, "Speer sitzt im Geiste unter uns im Auditorium und
hoert das wohlwollend mit".

Also Vorsicht bei solchen Reden vor einem breitem Publikum mit Schluessen,
vor allem populaere Redner bedienen sich manches Mal gewisser Effekte, die
zu falschen Schluessen verleiten koennen!

Fuer mich steht die vorzeitige Abreise Albert Speers von Posen deshalb
voellig ausser Frage, weil Speer auch zuvor nicht nur ein- oder zweimal
einen guten Schutzengel hatte, der ihm rechtzeitig zufluesterte, die
Nase in gewisse Angelegenheiten bloss nicht zu weit hineinzutunken oder
sie sogar voellig heraus zu lassen.

Also ich glaube schon, dass Albert Speer anwesend gewesen ist. Dafür
spricht folgendes:

1. Himmler hat soweit ich weiß nie "sturr" ein Redemanusskript abgelesen,
sondern immer mehr oder weniger frei geredet. Seine vorher angefertigten
Manuskripte waren stets eher "stichpunktartig".

Ein guter Anhaltspunkt, der mir so bisher nicht bekannt war, dieser Umstand des stichpunkt-/-wortartigen Redemanuskripts spricht m.E. wiederum eher dafuer, dass Speer doch im Publikum anwesend war.

Dass Himmlers Redestil nicht der Gestalt war, dass er zumeist seine Augen in seinem vollstaendigen Redemanuskript hatte und deshalb nur gelegentlich mal hoch und ins Publikum schaute, das war meinerseits allerdings schon klar.

In der Zeitschrift "Historische Tatsachen" Nr. 45 (1991) steht folgendes:

-----------------------------------------------------------------------

Inzwischen konnten wir die Himmler-Rede vor den Gauleitern am 6.10.1943 in
Posen auf dem US-Mikrofilm T 175/85 überprüfen.

Himmler hatte sich für diese Rede folgende handschriftliche Stichworte
angefertigt:
"1.) Ostfront - Partisanen - Banden
General Wlassow, Art der Slawen

2.) Sabotage + Spionage des Gegners
Weltanschauliche Gegner, Juden, Freimaurer, Bolschewisten, Demokratie,
Plutokratie, nationale Völker, Fallschirmspringer, kein Überschätzen der
Gefahr, Arbeit der SiPo, Verbrecher im KZ, Rüstungsarbeiter, Stadtwacht -
Landwacht, 'Gaudivisionen', Hereinbefehlen von Polizei + Waffen-SS, kein
Über- und Durcheinanderorganisieren

3.) Judenfrage
einzelne, verheiratete, Halbjuden

4.) Defaitismus
Duce verhaftet, Faschismus erledigt, Tat der Waffen-SS, Festsetzung der
Meckerer, Todesurteile

5.) Partei soll Vorbild sein
Viele vertragen nicht, daß keine gegnerische Presse mehr vorhanden.
Schlechte Stimmung. Z.B. ein Oberbürgermeister Pg. - Gerüchteverbreiter
als Verleumder gefaßt, nicht tauglich. Ärztliches Zeugnis von einem Arzt -
fährt 60 km zur Jagd + Fischen. Seinem Duzfreund ein viel Millionenobjekt
zugeschoben - keine unnötigen Dinge - Ausbrennen derartiger Dinge.
Bekanntgabe der Bestrafung. Die Menschen gewinnen, nicht terrorisieren.
Keine unzulänglichen Menschen halten, weil sie alte Pg sind. Alkohol -
Völlerei. Drang zur Reinigung oder Advokatenklub - Beispiel in der SS -
Degradierung. Partei + Verwaltung müssen getrennt bleiben.

6.) Meine Ernennung zum Reichsinnenminister
wurde insgesamt begrüßt. Wiederherstellung der Autorität. Entstehung aus
Ländern ein Reich. Zentralisierung zu stark in Kleinigkeiten, damit
Reichsunfreudigkeit, Wunsch nach starker Autorität

7.) Lösung der Aufgaben
a) Vereinfachung in Ministerien, 2 Abteilungen - 1 Staatssekretär weg
b) klare Verantwortung, keine Anonymität
c) Stellungnahme zu den Beamten, Korpsgeist - Ehre, Partei - Verwaltung
müssen getrennt bleiben. Hüten wir uns vor den schlechten Untergebenen
d) Grundsätze der Personalpolitik - Niemals den Vertreter zum Nachfolger
verwenden, niemals Verwandte, keine Gau- und Länderwirtschaft, nie zu
lange an einem Platz. Dezentralisieren in der Selbstverwaltung.
Gauhauptmann Kreißl

8) Waffen-SS
Dez. - Febr. 9. + 10. Division. SS-Pz-korps bei Charkow, Leibstandarte in
Italien, Reich, Totenkopf, Wiking, SS-Kav. Div. im Osten,
Neuaufstellungen, HJ, Nordland, Neederland, lett. Brigade, lett. Div.,
estn. Brigade, Bosniaken, Galiz. zwei neue SS-Div, Ende des Jahres VII.
Korps, Junkerschulen - Unterführerschulen. 130.000 Volksdeutsche, 30.000
Germanen, 30.000 Esten + Letten, 20.000 Bosniaken, 25.000 Galizier =
450.000 Wafffen-SS. Geist niemals gewankt. Heute noch guter Humor. Auf das
Herz kommt es an, damit wir den Krieg gewinnen, Einigkeit, Gehorsam,
Haltung, Treue, würdig des Führers, Zukunft, Siedlung, Germanisches
Reich"

Anschließend an diese handschriftlichen Stichworte sind in dem
amerikanischen Mikrofilm zwei Schreibmaschinenmanuskripte "des gesamten
Redetextes" in der von der Literatur übernommenen Version abgelichtet:
1.) mit einer deutschen Schreibmaschine (richtigen "ß", wo es hingehört)
auf 27 Seiten mit handschriftlichen Vermerk "Rede des Reichsführers-SS vor
den Reichs- und Gauleitern am 6.X.1943 in Posen". - Also nicht
handschriftlich von Himmler. - Dann getippte Überschrift: Reichsführer-SS
Himmler. Darunter Textbeginn: "Ich spreche wie immer als Reichsführer-SS
und als Pg zu ihnen......" Das konnte Himmler so weder getippt noch
veranlaßt haben so zu tippen. Er hätte als Überschrift die Rede vor den
Gauleitern hervorgehoben.
2.) eine Maschinenschrift, offenbar mit ausländischer Schreibmaschine und
großer Type, wie man sie vielfach in den Archivakten findet (statt "ß"
stets "ss"), ohne jeglichen Vermerk mit 49 Seiten.
Beiden Manuskripten mit dem angeblich "vollständigen Redetext" ist
gemeinsam: sie sind beide ohne Unterschrift + ohne Beglaubigung versehen,
also lediglich mit Schreibmaschine beschriebene Papiere. Sie haben somit
keinerlei historischen Wert, allein schon wenn man die handschriftlichen
Stichworte zum Judenthema: "einzelne, verheiratete, Halbjuden" vergleicht
mit dem, was im anonym verfaßten "wörtlichen Manuskript" dabei
"herausgekommen sein soll".

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Dankeschoen fuer diese sehr interessanten Infos.

Ich haette hier auf meinem PC noch den Image-Scan einer dritten Variante des "vollstaendigen Redetextes" Himmlers Posener Rede vom 6. Oktober 1943 (sic!) auf 49 Seiten, sie beinhaltet SS-Runen, "ß", deutsche Umlaute und einige kleine handschriftliche Stil-Verbesserungen, wie z.B. 1-2 durchgestrichene Worte durch eine entsprechende handschriftliche Korrektur ersetzt, also keine Korrekturen von Tippfehlern.

2. Hielt Himmler die Rede nicht vor "breitem Publikum", sondern in einem
recht kleinen Saal vor hohen Funktionären wie Martin Bormann, Karl Dönitz,
Erhard Milch usw.

Ja, ich meinte damit kein Publikum mit Hunderten von Leuten, nach meiner jetzigen Erinnerung lag die Teilnehmeranzahl so um die 80-100 Leute.

3. Wieso sollte Albert Speer direkt nach seiner Rede abreisen und die
wichtigen Ausführungen der anderen Redner verpassen? Dort wurden wichtige
Dinge über die Rüstungsproduktion besprochen. Zum Beispiel sprach auch
Walter Rohland, Verantwortlicher für die Rationalisierung und Organisation
der Panzerproduktion. Das müsste doch den Rüstungsminister Speer
interessiert haben.

Naja, Speer als zustaendiger Ruestungsminister in genau diesem Sinne, weil er fachgemaess ueber einen vorherigen Zeitraum von etwa 1,5 Jahren ueber den aktuellen Stand der Dinge durchaus im Bilde gewesen sein muss, muesste doch eigentlich zumindest von Seiten seiner untergebenen Experten zuvor auf dem Schriftweg in angemessenem Rahmen aufgeklaert worden sein, sodass spaetestens das nachtraegliche Studium der seitens Speer als lesenswert erachteten Redemanuskripte den Verzicht seiner weiteren Anwesenheit in Posen durchaus plausibel erklaeren koennte.

Bei aller Wichtigkeit Speers im gesamten Getriebe des 3. Deutschen Reichs, man sollte seinen Hang zum Individualismus, zumindest gelegentlich mit etwas exzentrischen Zuegen durchsetzt, nicht unterschaetzen, den er m.W. so weit wie moeglich pflegte.

Ich wüsste nicht, was es denn für Speer wichtigeres zu tun gegeben haben soll, dass er angeblich sofort abreisen musste.

Ich sehe es umgekehrt, es war wohl wichtig wie richtig, dass Speer zu Beginn der gesamten Posener Veranstaltung anwesend war und seine Flagge zeigte, war es bei dem gegebenem Teilnehmerkreis aber tatsaechlich fuer ihn so entscheidend wichtig, ggf. bis zum offiziellen Ende der Veranstaltung mit von der Partie gewesen sein zu muessen?

Bei der Antwort dieser Frage tendiere ich viel eher zu einem Nein.

4. Wenn Speer vorher abgereist wäre, dann wäre es nicht das geringste
Problem gewesen eine direkte Anrede Speers wegzulassen.

Mir ging es um den Redeeffekt Himmlers wie in meinem Vorbeitrag beschrieben, dem allerdings der Umstand des nur stichpunkt-/-wortartigen Manuskripts entgegensteht, sodass ein vollstaendiges Manuskript der gehaltenen Rede Himmlers in Posen erst nachtraeglich ueberhaupt angefertigt werden konnte.

Koennte es sein, dass bei einem solchen erst nachtraeglich gefertigten Redemanuskript aus einem urspruenglich in der Rede gesprochenen "er" ein persoenlich ansprechendes "Sie" wurde?

Mich erinnert das naemlich fatal an andere Versuche, mittels "Dokumenten" Albert Speer volle Kenntnisse und Wissen in Angelegenheiten anzuheften, fuer die er nicht nur keine Zustaendigkeiten besass, sondern um die er auch zumindest nichts konkretes wusste - oder wissen wollte.

5. War Albert Speer sowieso ein Schwätzer, der sich die Dinge in Nürnberg
zurechtgebogen hat, wie er wollte. Auf seine Aussagen würde ich nicht viel
geben.

Das Verhalten und die Verteidigungstaktik des Albert Speer vor dem IMT in Nuernberg ist in vielerlei Hinsicht aus vielerlei Gruenden eine ganz eigene Sache fuer sich selbst, sodass seine dortigen Aussagen sowieso mit Vorsicht zu geniesen sind.

6. Eine Frage zu deinen Beitrag Tassie: Welche Angelegenheit soll es denn
gewesen sein, vor dem ein "Schutzengel" Speer bewahrt haben soll?

Speer hat verschiedentlich von Freunden bzw. ihm gut gesonnenen/gewogenen Leuten u.a. Hinweise erhalten, sich in den zu Himmlers gehoerenden Betriebsbereichen der KZ zumindest nicht detailliert umzusehen, was er dann m.W. stets beherzigt hat.

Allein das Wissen um die spaeter vor dem IMT wie vorgetragen vorgeblichen Vorgaenge in diesen Lagern konnte bereits damals den Kopf kosten.

Ich denke letztendlich ist nicht entscheidend, ob Speer überhaupt "da war"
oder nicht. Ich kann deshalb die Diskussion darüber auch nicht wirklich
verstehen.

Fuer die Posener Veranstaltung am 6.10.1943 als solcher war die Anwesenheit Speers in der Tat ueberhaupt nicht entscheident, s.o.!

In meinem Vorbeitrag bin ich nur deshalb auf nereus Aspekt der persoenlichen Anrede Speers per "Sie" durch den Redner Himmler eingestiegen, weil es dabei nur um Speer selbst und letztendlich um dessen Wissen und Kenntnisse ging.

Entscheidend ist vielmehr, was Himmler an dem Tag wirklich gesagt hat und
was nicht.

Ja, selbstverstaendlich.

Weshalb soll zum Beispiel ein angeblicher Schutzengel Speer vor einer Rede
bewahrt haben, die möglicherweise völlig harmlos war, genauso wie die Reden
der Anderen wie beispielsweise Karl Dönitz über die Kriegsmarine an diesem
Tag?

Einen der "Schutzengel" Speers wollte ich im Hinblick auf die Posener Rede Himmlers keinesfalls aktiv verstanden haben wissen, deshalb eine kurze Zusammenfassung im Hinblick auf Speer wie folgt.

Im Hinblick auf die Rede Himmlers in Posen am 6.10.1943 muss ich Dir recht geben, die bekannten "vollstaendigen Redemanuskripte" u.a. ohne jegliche Authentisierungen und stark vermutlich erst nachtraeglich angefertigt sind kein Beweis fuer deren Authentitaet, sodass in der Tat die dieser Rede offiziell insinuierte Beweiskraft einer vorgeblichen Judenvernichtung gleichfalls voellig grundlos wie aus der Luft gegriffen sein kann.

Nachdem Albert Speer in den ersten Wochen des Jahres 1942 zum Nachfolger des zuvor toedlich verunglueckten Fritz Todt zum Ruestungsminister erkoren wurde, erhielt er in den folgenden Wochen und Monaten natuerlich auch die tiefsten Einblicke in die laufende deutsche Kriegsmaschinerie, auf die er auch parallel hierzu seine Einfluesse ausuebte.

Mit Himmlers Reich kam Speer vor allem deswegen in staendig starke Beruehrungskontakte, weil Himmler der Lieferant von Arbeitern aus den KZs war, die Speer in seiner Kriegsproduktion zum Einsatz brachte. Darueber hinaus war Speer als Reichsbauminister auch fuer die bauliche Infrastruktur der KZs zustaendig, was weitere Beruehrungskontakte zu Himmlers Reich nach sich zog.

Im Zeitverlauf bis Anfang Oktober 1943 hatte Speer mehrfache Hinweise von befreundeten oder ihm gutgesonnen "Schutzengel" erhalten, vor allem im Hinblick auf den Betrieb der KZs seine Nase zumindest nicht detailliert hineinzustecken oder besser ganz herauszuhalten, was er m.W. stets beruecksichtigte.

Auf alle Faelle war Anfang Oktober 1943 Albert Speer nicht der einzigste Realist im gesamten Dritten Deutschen Reich, der sich zu diesem Zeitpunkt im Stillen wohl sehr sicher war, dass der Krieg von deutscher Seite keinesfalls mehr gewonnen werden konnte und es vermutlich nur noch eine Frage einer absehbaren Zeit von vielleicht 1-2 Jahren sein wuerde, bis er entgueltig verloren gegeben werden musste.

Unter solche Aspekten handelt man taktisch vorsichtig und klug, vor allem auch wenn man Albert Speer heisst, denn auch dieser wusste mit eigentlich voller Sicherheit, es wuerde gleichfalls fuer ihn ein "danach" geben.

Dieser Umstand kann m.E. durchaus mit massgebend dafuer gewesen sein, dass Albert Speer zwar zu Beginn der Posener Veranstaltung am 6.10.1943 anwesend war, sich jedoch wichtigere Termine andeutend/vorschiebend schnellstens wieder verabschiedete.

MfG, Divinum

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Gruss!
TD

Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!