Ich wage eine Prognose zu Ackermanns Taskforce

Joe Ackermann trommelt die Elite der Finanzwirtschaft zusammen (Link Handelsblatt) um das System zu retten. Was er nur noch nicht weiß: Er hat keine Chance. Bei der Lösung der Probleme gilt es, Gödels Unvollständigkeitssatz zu berücksichtigen. Das wiederum bedeutet, dass die Lösungen für einige der wichtigsten Probleme nur außerhalb des Finanzsystems zu finden sind. Und das bedeutet aber: Sie haben das Spiel schon verloren, bevor es überhaupt angefangen hat. Ich bin mir bei dieser Prognose sehr sicher.

Gruß Harryinfo

Alle Bänker stehen mit dem Rücken an der Wand, da muß man wenigstens fürs eigene Personal so tun, als ist man einer Lösung nahe.
Die Rücken aber sind abgeschlafft und die Wände aus Pappe.
Der nächste Gewitterschauer kommt bestimmt.

Joe Ackermann trommelt die Elite der Finanzwirtschaft zusammen
(Link
Handelsblatt) um das System zu retten. Was er nur noch nicht weiß:
Er hat keine Chance. Bei der Lösung der Probleme gilt es, Gödels
Unvollständigkeitssatz zu berücksichtigen. Das wiederum bedeutet, dass die
Lösungen für einige der wichtigsten Probleme nur außerhalb des
Finanzsystems zu finden sind. Und das bedeutet aber: Sie haben das Spiel
schon verloren, bevor es überhaupt angefangen hat. Ich bin mir bei dieser
Prognose sehr sicher.

Gruß Harryinfo

Im Prinzip ist dein "Lösungsansatz" (nämlich, dass die Lösung nur "von außen" kommen kann), richtig.
Gödels Unvollständigkeitssatz besagt nämlich:

1) Innerhalb der Regeln eines Systems kann die Konsistenz dieses Systems nicht bewiesen werden ("Inkonsistenz").

2) Mit den Regeln eines Systems können bestimmte Aussagen innerhalb dieses Systems nicht bewiesen werden ("Unvollständigkeit").

wenn doch alles inszeniert ist, um das System zu kippen, was willst du dann noch retten?> Joe Ackermann trommelt die Elite der Finanzwirtschaft zusammen <
der ist doch der Schaumschleger an vorderster Front
Gruss
SATSANGI

... außerdem freut es mich immer wieder, wenn auf dem Gebiete der Naturwissenschaften/Mathematik bewährte Gesetze plötzlich auch in der Welt der Menschen - die sich so gerne als die großen Steuerer und Kontrolleur sehen - ankommen. Sind sie nämlich nicht, alles Illusion.

Selbstverständlich ist das Finanzhaus auch ein System, genau so wie ein Gefäß mit Luft drin, nur die Komplexität ist anders. Aber wenn einmal etwas für Systeme als allgemeingültig erkannt ist, dann spielt die Komplexität keine Rolle: System ist System.

Daher bin ich auch prinzipiell Elliott-Fan, selbst bei "manipulierten" Märkten " />

MI

- kein Text -

Hallo Sensortimecom,

Danke für das Posting der Erklärung! Ich glaube, dass Gödels Unvollständigkeitssatz auch ein hervorragender Erklärungsansatz dafür ist, dass sie alle an der Bewältigung der Krise scheitern werden. Das Wissen der meisten Akteure reicht nur bis zum Tellerrand der eigenen Zunft, aber nicht weiter. Mit diesem eingeschränkten Wissen ist aber eine Wirtschaftskrise, wie die gegenwärtige, nicht zu bewältigen. Und das ist die berühmte Ferse des Achilles. Mich erinnert das ganze Geschehen ein bisschen an die Saga von König Arthur: Alle wollen das Schwert aus dem Stein ziehen, um das Land zu retten und zu regieren. Sie wollen es, aber sie können es nicht. Dass die Metapher, die hinter dieser uralten Geschichte steckt, so treffend unsere Gegenwart beschreibt, ist faszinierend. Anscheinend wiederholt sich Geschichte doch.

Gruß Harryinfo

Hallo MI

Sensortimecom hat die Beschreibung von Gödels Unvollständigkeitssatz zuvor hier eingestellt.

Ich möchte aber Dein Beispiel mit der Luft aufgreifen, um den Gedanken, der dahinter steht, zu verdeutlichen.
Stell Dir das Wirtschaftssystem als Fahrradreifen vor. Der äußere Teil des Reifens besteht aus dem Fahrradmantel, dem Schlauch und der Luft im Schlauch. Wenn Du jetzt diese drei Komponenten jeweils als einzelne Systeme betrachtest, wird klar, was gemeint ist. Stell Dir vor, das System Luft besteht aus Luftdruck, Ventil und Luftpumpe. Mit dem Wissen, wie man das Ventil und die Luftpumpe bedient, kannst Du das System Luft stabil halten. Kein Problem. Der Ärger beginnt aber in dem Moment, wenn Du ein Loch im Schlauch hast, aber nicht weißt, wie man das Loch findet bzw. wie man den Schlauch flicken kam. Das bedeutet in der Konsequenz: Um das System Luft zu stabilisieren, musst Du zuerst das Problem im System Schlauch lösen. Das war zwar jetzt nicht ganz korrekt beschrieben, aber es verdeutlicht den Zusammenhang.

Ich gebe zu, das Thema klingt furchtbar trocken. Es ist aber sehr hilfreich zum Erklären der Zusammenhänge. Für die Taskforce Ackermann’s heißt das konkret: Sie beherrschen sicherlich den Umgang mit dem System Finanzwirtschaft (Luft). Aber sie haben keine Ahnung davon, wie die Probleme im System Realwirtschaft (Schlauch mit Loch) zu lösen sind. Bei diesem Thema geht es nicht um die Psychologie der Märkt, sonder einfach um das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Gruß Harryinfo

Hallo Harry,

nach Kondratieff gibt es in allen kreditbasierten Volkswirtschaften das Phänomen der Jahreszeiten, wo dann eben irgendwann der Winter ansteht. Nach meinem Verständnis liegt das sowohl an degenerativen Erscheinungen (Bürokratie, abgehobene Politiker, utopische Steuern, faule Menschen, tausenderlei Wahne von Multikulti über Kontrollwahn bis...) aber in der Hauptsache and er zunehmenden Zinsbelastung im Verhältnis zum Schuldenstand/Kettenbriefsystem.

Demnach ist alle 50-70 <Jahre das System wieder auf Null zu drehen und ein Neustart zu beginnen. Sprich alle Guthaben gegen Verbindlichkeiten ausbuchen. Alternativ "geräuschlose" Inflation.

Wie sähe denn Dein Lösungsansatz teilsystemübergreifend aus?; insbesondere vor dem Hintergrund der neuen Weltmarktteilnehmer im asiatischen Raum zu Bruchteilen der Kosten.
Wie würdest Du aktuell die Banken behandeln? Crashen lassen? Nur den Kleinanlegern ihre Guthaben garantieren und die großen absaufen lassen? Was wäre dann mit den Lebensversicherern, die Anteile bei diesen Banken halten? Ebenso stützen?
Die IKB/West LB hätte man vielleicht mit geschickter Propaganda pleite gehen lassen können ohne das am anderen Tag die Massen vor der Bank stehen. Bei einer Commerzbank, Dresdner oder gar Deutsche Bank ist das aber meiner Meinung nach ganz ausgeschlossen.

Und abgesehen von den aktuellen Lösungsansätzen. Was wäre Dir für die Zukunft wichtig, damit ähnliches nicht mehr passiert? Das alle Parteimitglieder in den Aufsichtsräten, alle Vorstände der öffentlichen Banken sowie Herren wie etwa Herr Assmussen usw. mit gesamter Pension/Rente dafür haften müssten ist schon klar....und natürlich auch die gesamte Regierung geschlossen rücktreten müsste ist eigentlich auch Ehrensache angesichts eines solchen Debakels. Komisch, das damals Herr Innenminister Seiters zurücktrat wegen eines erschossenen Mannes, an desser Erschiessung er selbst keinen Anteil hatte. Offenbar gab es damals noch so etwas wie selbstverständlichen Ehrenkodex.

Bei der Lösung der Probleme gilt es, Gödels
Unvollständigkeitssatz zu berücksichtigen. Das wiederum bedeutet, dass die
Lösungen für einige der wichtigsten Probleme nur außerhalb des
Finanzsystems zu finden sind.

Nein, Nein.
Die Gödelschen Sätze ebenso wie die zeitlich folgenden Aussagen z.B. von Lorenzen sind solche der Arithmetik und der Mathematischen Logik.
Eine Übertragung auf aussermathematische Sachverhalte ist rein spekulativ.

Zitat aus Gödels eigenes Verständnis:

Gödel selbst verstand seinen Satz jedoch insbesondere als einen Schlag gegen den von Hilbert propagierten Formalismus in der Mathematik, der in letzter Konsequenz die gesamte Mathematik zu einem rein formalen Gebilde ohne Bezug zur "realen Welt" machen sollte. Für Gödel als Platoniker waren jedoch die mathematischen Objekte durchaus "real". Sie waren zwar nicht durch Sinneswahrnehmungen zu bestätigen (wie es die Positivisten einforderten), doch waren sie der Erkenntnis zugänglich. Der Unvollständigkeitssatz zeigte für Gödel, dass man dieser Realität nicht mit rein formalen Mitteln beikommen konnte.

Hierzu noch eine Bemerkung:
Die sinnliche Wahrnehmung des Zählens (1-2-3-....) bildet die Basis der gesamten Mathematik.
Die sinnliche Wahrnehmung des Geldes bildet die Basis der gesamten Ökonomie.
Man kann Geld zählen (s. Onkel Dagobert), aber daraus läßt sich nicht herleiten, dass die Geldwirtschaft allen Regeln der Mathematik unterliegt.

Gruss
w.

Hallo Albert,

sorry, dass meine Antwort etwas gedauert hat, aber ich bin gerade erst wieder ins Büro gekommen. Du hast viele wichtige Punkte angesprochen, daher versuche ich einmal in Kurzform, meine Sicht auf die Entwicklungen darzustellen. Eines noch vorweg: Ich bin kein Ideologe, sondern ich bemühe mich, Zusammenhänge zu verstehen. Und da die wirtschaftlichen Zusammenhänge zum Teil sehr komplex sind, weiß ich natürlich um das Risiko, dass ich mich irren kann.

Zur Krise

Ein Fortschreiten der Krise kann man wahrscheinlich nicht verhindern – und sollte man wohl auch nicht. Wir brauchen in vielen Strukturen unseres Wirtschafts- und Gesellschaftssystems dringend Reformen bzw. vollständige Neuausrichtungen einzelner Systeme. Freiwillig werden die harten Reformen nicht durchgeführt – also geschieht dies jetzt in Form eines Crashs. Ich glaube, von Clausewitz stamm der Spruch „Ein System kann man nur verändern, indem man es zerstört“. Und wahrscheinlich wird gerade am System die Resettaste gedrückt. Hört sich cool an, aber ganz ehrlich, mir graut es davor.

Zum Wirtschaftssystem

Jetzt zu Deiner Frage, wie ein System beschaffen sein muss, damit künftig solche Krisen wie die derzeitige vermieden werden können. Deine Frage impliziert ja, dass ein neues System geschaffen werden muss. Und genau an diesem Punkt liegt – wie man so schön sagt – der Hase im Pfeffer. Ich hatte in den letzten 2 Jahrzehnten die Gelegenheit, in vielen Bereichen hinter die Kulissen zu schauen. In diesen Jahren ist mir aufgefallen, dass es nicht die großen „Führungspersönlichkeiten“ aus Politik und Wirtschaft sind, die die Richtung bestimmen, sonder das Wirtschaftssystem selbst mit seinem Eigenleben. Ich bin heute zutiefst davon überzeugt, dass ökonomische Gesetzmäßigkeiten, die man gut beschreiben kann, die Richtung vorgeben. Unser Problem ist in diesem Zusammenhang, dass wir nur einzelne Teile der Wirtschaft betrachten und nicht das Gesamtbild. Unsere eingeschränkte Sichtweise ist auch der Grund, warum wir in regelmäßigen Abständen wirtschaftliche Katastrophen produzieren. Aber es gibt noch einen anderen Aspekt, der mir aufgefallen ist: Wir haben keinen Einfluss auf diese Gesetzmäßigkeiten. Anfangs hat mich diese Erkenntnis sehr gestört – wir wollen ja immer alles Steuern und Regel – aber dann ist mir klar geworden, dass auch keiner unserer machtgeilen Idioten aus Politik und Wirtschaft in der Lage ist, diese Gesetzmäßigkeiten zu beeinflussen oder zu manipulieren. Ab diesem Moment hatte ich für mich ein ökonomisches Orientierungssystem gefunden, dem ich seither absolut vertraue. Um das klar zu sagen: Für mich ist das keine Glaubensfrage, sondern die nüchterne Akzeptanz von Gesetzmäßigkeiten und Wirkungsmechanismen – oder anders gesagt: Das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Mir sind diese ökonomischen Gesetzmäßigkeiten erstmals 1998 aufgefallen und seit dem bin ich immer wieder erstaunt, wie gut sich damit wirtschaftliche Entwicklungen vorhersagen ließen. Und das vollkommen unabhängig davon, welche Sau medial gerade wieder durch’s Dorf getrieben wurde.

Zusammengefasst bedeutet das aus meiner Sicht: Es gibt ökonomische Gesetzmäßigkeiten und Regeln die wir nicht sehen und deshalb auch nicht beachten. Die Konsequenz: Wir fallen regelmäßig auf die Nase.

Das gute an der Sache ist aber, dass wir nichts neues erfinden müssen. Wir müssen nur lernen, das wirtschaftliche Gesamtbild zu sehen und die Regeln zu beachten. Wahrscheinlich haben wir dann mehr Chancen als Probleme. Eines ist bei der Sache aber wichtig: Man darf das mit den ökonomischen Gesetzmäßigkeiten nicht einfach glauben, sondern man muss es verstehen. Die Kunst liegt also darin, nicht Bäume zu zählen, sondern den Wald zu erkennen.

Wenn Dich die Umschreibung dieser ökonomischen Gesetzmäßigkeiten interessiert, lass es mich wissen. Ich überlege mir dann, wie man mit ein paar einfachen Grafiken den Zusammenhang darstellen kann, ohne gleich eine wissenschaftliche Abhandlung zu produzieren, die alle nur nervt.

Abschließend nochmals: Das ist nur meine Meinung – ob ich damit richtig liege wird die weitere wirtschaftliche Entwicklung zeigen.

Gruß Harryinfo

Wenn Dich die Umschreibung dieser ökonomischen Gesetzmäßigkeiten
interessiert, lass es mich wissen. Ich überlege mir dann, wie man mit ein
paar einfachen Grafiken den Zusammenhang darstellen kann, ohne gleich eine
wissenschaftliche Abhandlung zu produzieren, die alle nur nervt.

Das wäre toll.

Wenn Dich die Umschreibung dieser ökonomischen Gesetzmäßigkeiten
interessiert, lass es mich wissen. Ich überlege mir dann, wie man mit

ein

paar einfachen Grafiken den Zusammenhang darstellen kann, ohne gleich

eine

wissenschaftliche Abhandlung zu produzieren, die alle nur nervt.

Das wäre toll.

auch ich wäre daran interessiert.

Grüße

Hallo wihoka

Nein, Nein.
Die Gödelschen Sätze ebenso wie die zeitlich folgenden Aussagen z.B. von
Lorenzen sind solche der Arithmetik und der Mathematischen Logik.
Eine Übertragung auf aussermathematische Sachverhalte ist rein
spekulativ.

Wo ist der Widerspruch? Die interdisziplinäre Anwendung von Wissen ist geradezu zwingend erforderlich, um neue Erkenntnisse zu erlangen.

Gödel selbst verstand seinen Satz jedoch insbesondere als einen Schlag
gegen den von Hilbert propagierten Formalismus in der Mathematik, der in
letzter Konsequenz die gesamte Mathematik zu einem rein formalen Gebilde
ohne Bezug zur "realen Welt" machen sollte. Für Gödel als Platoniker waren
jedoch die mathematischen Objekte durchaus "real". Sie waren zwar nicht
durch Sinneswahrnehmungen zu bestätigen (wie es die Positivisten
einforderten), doch waren sie der Erkenntnis zugänglich. Der
Unvollständigkeitssatz zeigte für Gödel, dass man dieser Realität nicht
mit rein formalen Mitteln beikommen konnte.

Ich kenne den Text aus „Gödels eigenes Verständnis“ und ich finde ihn geradezu genial, um sich damit den komplexen wirtschaftlichen Zusammenhängen zu nähern.

Die sinnliche Wahrnehmung des Geldes bildet die Basis der gesamten
Ökonomie.

Also für dieses Zitat bin ich direkt dankbar. Das folgende also bitte nicht persönlich nehmen.
Auf einen Teil dieses Satz lässt sich die gesamte gegenwärtige Krise zurückführen. Die gesamte Finanzwirtschaft betrachtet die Ökonomie exakt so: „ Das Geld bildet die Basis der gesamten Ökonomie“. Aber genau diese Betrachtungsweise ist in einer gefährlichen Form falsch. Würde die Betrachtungsweise nämlich stimmen, könnten sie alle Probleme mit Leichtigkeit lösen, sie hätten keine Milliardenabschreibungen und sie würden keine Massenentlassungen produzieren. Richtig ist vielmehr, dass durch diese Betrachtungsweise in nächster Zeit in gigantischem Ausmaß Elend auf dieser Welt erzeugt wird. Der Anfang ist bereits gemacht.

Man kann Geld zählen (s. Onkel Dagobert), aber daraus läßt sich nicht
herleiten, dass die Geldwirtschaft allen Regeln der Mathematik
unterliegt.

Hier stimme ich ausdrücklich zu.

Gru0 Harryinfo

Hallo Elli

ich muss heute noch etwas Geld verdienen, aber bis Sonntag stelle ich in einem neuen Trade etwas zusammen, dass den Ansatz verständlich darstellt. Das kam man dann in Ruhe diskutieren.

Gruß Harryinfo

- kein Text -

hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=17538