Ist Bargeld eine Forderung an die ZB?

Die GB fungiert in diesem Fall als Dienstleister, um den Schuldtitel der
Nichtbank liquide zu machen. Dieser muss ja gerade nicht zwingend
notenbankfähig sein, sondern geschäftsbankfähig (privat eben), indem die
GB eigene notenbankfähige Sicherheiten bei der ZB einsetzt.

Tschüss!

bzw ging aus meinem posting hervor

Also macht die GB mich als Nichtbank liquide und die ZB macht die GB liquide.

Aber ich bekomme nichts von der ZB ohne die GB.Wie kann die ZB mich denn liquide machen
Es besteht juristisch gar kein Bezug zwischen mir und der ZB
Der Anspruch auf GZ muss ich bei der GB einklagen ?

Gruß

Hi Moneymind

Wie es auch immer ist, ist völlig egal. Denn wer das Recht am Papier hat
(wer Eigentümer der Note ist), ist für das Recht aus dem Papier, das auf
dem Papier nur dokumentiert ist, aber unabhängig von diesem Papier
existiert, völlig wurscht.

Das Recht aus dem Papier - die Nominalforderung/Verbindlichkeit, die auf
dem Papier nur dokumentiert ist - ist das "Geld".

Und das meinte auch Dein teuflischer Namensvetter LiatedMiLefuet.

Ja. Ich selber ringe in diesem Zusammenhang immer noch nach Worten und einleuchtenden Erklärungen. Was hälst Du von folgendem:

Vielleicht könnte man es auch so umschreiben. Das bekannte Ölbild mit dem Abbild einer Pfeife, unter dem der Künstler Magritte den Satz hin malte: "Ceci n'est pas une pipe". Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/File:MagrittePipe.jpg Das Abild von etwas (=Pfeife) ist nicht das Etwas selbst. Analog ist das "Abbild" einer Forderung auf einer Banknote(oder einem tally stock, oder bestimmten mesopotamischen Tontäfelchen, die Gläubigerrechte dokumentierten) eben nicht Forderung selbst.

Gruß
Liated

Hi,

Du wolltest meine Beiträge nicht mehr lesen, noch mehr, Du verbatest Dir
jedweden Kommentar meinerseits bezüglich Deiner Beiträge.

Wenn Du Dich zu Fachfragen einmischst, erliege ich immer wieder der Versuchung, eine Nadel Inhalt im Heuhaufen Deiner Ausführungen zu suchen.
An ein generelles Verbitten Deines Senfs kann ich mich nicht erinnern.
"Aggressiv" war ich auch nicht. Es war eine einfache Bitte. Allerdings hatte ich schon beim Verfassen Zweifel, daß Du überhaupt den Unterschied zwischen plaudern und "etwas beitragen" verstehst.
Ansonsten kehre ich wieder auf den Pfad der Selbstreue zurück, versprochen.

Gruß

Fabio

PS: Der Vortrag ist morgen.

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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DASH - Digital CASH

Hi,

mit dem WPPG wird ZB Giralgeld geschaffen. Tenderauktion

Geschaffen wird eine Nominalverbindlichkeit der ZB.

Bargeld wird je nach Bedarf dann umgewandelt ( Passivtausch bei der ZB)

Ja, ggf. auch sofort/direkt im Rahmen des Pensionsgeschäfts, wenn die GB eben gleich cash will. Dann kein Passivtausch nötig, sondern direkte Buchung unter "Banknotenumlauf".

Wenn "Umwandlung" später, zunächst Buchung unter "Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten aus Wertpapierpensionsgeschäften". Bei evt. Abruf durch die GB dann Passivtausch (Betrag wandert aus Posten "Verbindlichkeiten ggü. Kreditinstituten aus W-Pensionsgeschäften" in Posten "Bargeldumlauf").

Die ZB hat Überschüsse an giralem ZB Geld auf der Passiva (
Verbindlichkeitem)

Sie hat dann Verbindlichkeiten aus dem Pensionsvertrag. Was für "Überschüsse" (über was?)? Die Verbindlichkeit hat mit "Überschüssen" nichts zu tun.

Diese Überschüsse kann die GB in Barreserven umwandeln.

Diese Verbindlichkeiten der ZB kann die GB in Form von Sichtguthaben bei der ZB (Aktivposten: "Forderungen aus Wertpapierpensionsgeschäften") oder in der Form von Banknoten halten (Bilanzposten "Barreserve", plus physisch vorhandener ZB-Note).

Also Passivtausch

Für die ZB. Aktivtausch für die GB, s.u.

Bei der Bargeldumwandlung wird kein Geld geschöpüft.Die Geldmemnge
bleibt gleich

Ja.

Wobei das "Zentralbankgeld" eben die Nominalverpflichtung der ZB ist (Passivposten). Das Geld ist eine Verpflichtung/Forderung, also ein RECHT.

Wie genau diese Verpflichtung dokumentiert ist (nur bilanziell oder zusätzlich durch eine ZB-Note/"Geldschein"), ist völlig wurscht. Weder wird durch das Entstehen solcher Verpflichtungen Vermögen geschaffen noch werden irgendwelche Güter produziert. Alles, worauf es ankommt, ist, was diese Verpflichtungen für ihre Gläubiger und Schuldner und deren Vorhaben und deren praktisches Tun bedeuten.

Entweder, die Nominalverpflichtung der ZB taucht in der ZB-Bilanz auf im Passivposten "Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten" und bei der GB im Aktivposten "Forderungen aus Wertpapierpensionsgeschäften".

Dann existiert keine Banknote, was bedeutet, daß die GB dieses Zentralbankgeld nicht an Nichtbanken auszahlen kann, weil es lediglich Guthaben der GB auf ihrem ZB-Konto darstellt und eben nur Geschäftsbanken Konten bei der Zentralbank haben können (die heißt nicht umsonst "Bank der Banken").

Oder, die Nominalverpflichtung taucht in der ZB-Bilanz auf im Passivposten "Banknotenumlauf" und bei der GB im Aktivposten "Barreserve".

Dann ist die Nominalverbindlichkeit der ZB nicht nur durch die Bilanzposten (ZB passif: "Banknotenumlauf", GB aktiv: "Barreserve"), sondern zusätzlich durch eine "ZB-Note" dokumentiert, die bei der GB in der "Kasse" herumliegt und an Nichtbanken ausgezahlt werden kann.

Bei der "Umwandlung" von ZB-Guthaben in ZB-Noten findet wiederum keinerlei Produktion von Vermögen statt, und die "Geldmenge" bleibt, wie Du sagst, gleich. Für die ZB findet ein Passivtausch, für die GB ein Aktivtausch statt.

Produziert wurde dabei überhaupt nichts (weder Vermögen noch Güter). Alles was passiert ist, ist: aus einem unbedeutenden und wertlosen Fetzen Papier (der "Banknote") wird dadurch, daß sie zum Dokument einer Nominalverbindlichkeit der Zentralbank wurde, ein Dokument, das als Zahlungsmittel akzeptiert wird.

Finito. Nix mit Schatzkammer.

Das "Geld" ist also nicht die Banknote, sondern die Verbindlichkeit der ZB also ein RECHT, das man dokumentieren kann, wie man will.

Die Banknote dokumentiert die Verbindlichkeit (=ein RECHT) nur (zusätzlich zu den bilanziellen Einträgen) so, daß sie in Form eines Dokuments physisch weitergereicht werden kann.

An die Schatzkammergläubigen weiterhin frohes Suchen, daß auch das (Er-)finden eigener Chimären Freude bereiten kann, weiß ich sehr gut, ich frage mich nur, ob Geldtheorie dafür der richtige Platz ist, wenn man die ganze "Sch***" kapieren will " />

Die "Erfindung", die Kopfgeburt, auf der Geld beruht, findet man nicht in der Güterwelt, sondern in der Welt des RECHTS (Zivilrechts, speziell Schuldrechts), das sämtlich auf "Freiheit und Gleichheit" beruht.

Blame or praise the ancient greeks for it, if you like.

Vielleicht mal bei Kalle Larenz in seinem "Lehrbuch des Schuldrechts" nachlesen:

"Das Schuldverhältnis .... kann eine Reihe von Leistungspflichten und weiteren Verhaltenspflichten, es kann darüber hinaus für den einen oder anderen Teil Gestaltungsrechte und andere Rechtslagen umfassen. Es ist also ein Inbegriff, ein Ganzes nicht von Tatsachen oder vorgängen der sinnlich wahrnehmbaren Außenwelt, sondern von konkreten Rechtsfolgen. Wir sagen, daß diese Rechtsfolgen "gelten" und meinen damit, daß sie für die Beteiligten maßgeblich sind, daß diese sich ihnen gemäßt verhalten sollen und dürfen (normative Geltung)." (K. Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts. München 1987, S. 26f.

"Ihnen gemäß verhalten", genau.

Oder:

„Mit der Forderung als dem ideellen ,Anrecht´ des Gläubigers auf die ihm geschuldete Leistung, verbindet sich zufolge ihrer grundsätzlichen Einklagbarkeit und ihrer Sicherung durch die allgemeine Vermögenshaftung des Schuldners, im Einzelfall auch durch zusätzliche Sicherungsrechte, in so hohem Maß die reelle ,Chance´ für den Gläubiger, die Leistung zu erhalten, daß, sofern die Leistung einen Geldwert hat, bereits die Forderung selbst einen entsprechenden Geldwert darstellt. Sie ist daher, wirtschaftlich gesehen, ein Aktivposten im Vermögen des Gläubigers, so wie die Schuldverbindlichkeit als ,Passivposten´ das Vermögen des Schuldners vermindert. Zwar kann der Gläubiger die ihm gebührende Leistung erst dann verlangen und seine Forderung einklagen, wenn diese ,fällig’ ist. Der Zeitpunkt der Fälligkeit kann hinausgeschoben oder, wie oft bei langfristigen Darlehen, von einer Kündigung abhängig sein. Aber auch die noch nicht fällige Forderung stellt für den Gläubiger bereits einen gegenwärtigen Vermögenswert dar.

Er kann die Forderung durch ,Veräußerung’ ,zu Geld machen’, und er kann sie, durch Verpfändung oder Sicherungsabtretung, dazu benutzen, seinem eigenen Gläubiger eine zusätzliche Sicherung zu verschaffen und selbst dadurch ,Kredit´ zu erlangen.” (LARENZ, Lehrbuch des Schuldrechts, München 1987, S. 25 f.)

Am besten gleich mal direkt zum Larenz greifen, und falls der im Geldtheoretikerhirn einschlagen sollte wie eine Bombe, bitte hier posten " />

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BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

Hi alter Oberindianer und Globalquasselbruder " />

Bin da auf ein wunderbares "TRINITÄTS-LIEDERL" gestoßen, von dem ich "GLEICH" dachte, daß es auch einem "GLOBAL-VISIONÄR" und "ZUKUNFTS-INDIANER" wie Dir gefallen könnte.

Ich bin mal so "FREI":

http://www.youtube.com/watch?v=julQdWLmnvY

Mitsingen erlaubt (fühl Dich "FREI", gleich weitere Strophen hinzuzudichten, sollten aber bei aller "FREIHEIT" doch zur MELODIE passen):

Oh Du mein schönes Heimatland
wo man das Sauerkraut erfand
Wir preisen Dich und singen laut:
Frieden, Freiheit, Sauerkraut!

Auto, Rente, Schnitzel, Bier
erst das Ich und dann das Wir
nicht nach links und rechts geschaut
Frieden, Freiheit, Sauerkraut!

Umsatz und Gemütlichkeit
sind der schönste Zeitvertreib
Wirtschaft das ist unsere Braut
Frieden, Freiheit, Sauerkraut!

Volk der Dichter und der Denker
Volk der Richter und der Henker
Hast die Welt beschenkt, beklaut
Frieden, Freiheit, Sauerkraut!

Oh du mein schönes Heimatland
wo man das Sauerkraut erfand
wir preisen Dich und singen laut

Frieden, Freiheit, Sauerkraut!

Nehme an, daß Du ggf. vielleicht beim gegebenfalls sich ergebenden Mitgesang so FREI sein wirst, "MAUER-" statt "SAUER-" und diverses im FETT-DRUCK erklingen zu lassen? " />

Wäre das nicht auch eine schöne Hymne für Onkel Ottos globalen Happy-End-Debitismus? " />

Für mich ist es wunderbares Kinderfernsehen mit liebevoll hintergründiger Ironie und einem kleinen Augenzwinkern
[[smile]]

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Hi,

Freu mich immer, wenn
jemand den Wahn, selbst mir verständlich, in Worte zu kleiden weiss,

Der "Wahn" der "Vernunft" halt.

obwohl in meinen Augen unnütz und nichts weiter als eine gewisse Art
Hirngymnastik.

Ja, seh ich auch so. Es ist einfach ne schlechte Angewohnheit, und bestenfalls ein folgenloses Knobelspiel, bei dem maximal etwas Orientierungswissen herausspringt. Und das Gefühl, daß (die meisten) Sozialreformer, Kulturkritiker, Stammtischmeckerfritzen und (die meisten) Philosophen im Grunde dieselbe Clown-Schule besucht haben.

Schade nur, daß sie nicht als solche wahr, aber
allenthalben so ernst genommen wird. Kaufen und Verkaufen. Wie
langweilig...gähn.

Ja, konsumieren und produzieren machen weitaus mehr Spaß. Direkt am realen "Stoff", no need to think about abstract Verbindlichkeiten und Forderungen, Konjunktur und Wertentwicklungen.

Ich steh auf Individualität.

Da ist sie ja, die Freiheit, die Du meinst.

Was uns fehlt, sind keine brennbaren Ideologien sondern Verständnis und
Demut.

Kann man wohl sagen.

Selbst Meister Marx war ein Scharlatan. Vielleicht wusste er viel,
aber kapiert davon hat er nix.

Probiert hat er's mit dem kapieren. Hingekriegt leider nicht. Mit der "ganzen Scheisse" hatte ich ja ihn zitiert (seine Zusammenfassung des "Systems der bürgerlichen Ökononomie": "die ganze ökonomische Scheisse", Brief an Engels vom 2. April 1851, MEW 29, S. 312)

Und wenn, dann ließ ihn wohl die eigene
Konsequenz im Stich.

Nee. Krank wurde er, und verzweifelt ist er an der "ganzen Scheisse", hat sein "Buch" ("Das Kapital") unfertig liegenlassen, weil die Dinge nicht zusammenpaßten. Hätte er's kapiert, wäre aus Lenins Sozialismus nix geworden (bestenfalls Kapitalismus). Vielleicht würden heute vielleicht sogar Ladas weiter als 20 km fahren, ohne daß man den Schraubenzieher aktivieren muß.

Shit happens. Tough luck.

Philosophen nennen das System von Freiheit und Gleichheit das System der

Vernunft.

Was hältst Du denn so davon? " />

Von Vernunft? Ein vorzügliches Werkzeug zum Fensterscheiben reinigen.

Oder Taxifahren. Oder an einer Universität langweilige Sprüche klopfen. Aufklärerische Vernunftpredigten interessiert heute keinen mehr, weil diese "Vernunft" (jedenfalls ihre "Ideale", Freiheit und Gleichheit eben) in den Köpfen längst als langweilige "Selbstverständlichkeiten" verankert sind.

Aber zur Umsetzung der klaren Sicht, bedarfs dann wohl doch noch weiterer
Tugenden, welche evt einen halben Meter tiefer zu finden sein könnten.

Allerdings.

In diesem Sinne, gute Nacht.

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Freiheit ist nur als Gegensatz zur Unfreiheit überhaupt denkbar und vice versa. Deswegen ist jeder Versuch, "Freiheit" an und für sich zu erklären, a priori zum Scheitern verurteilt.

Bei Deinen mathematischen Formulierungen rollen sich mir allerdings die Fußnägel ein.

Gruß
Ludwig

Hi!

jetzt kommt vermutlich gleich melethron mit Hegelzitaten an,
die außer ihm keiner versteht " />

In der Tat :

Ach du ... , ich hab's geahnt! " />

"Die Vernünftigkeit besteht, abstrakt betrachtet, überhaupt in der
sich durchdringenden Einheit der Allgemeinheit und der Einzelheit und hier
konkret dem Inhalte nach in der Einheit der objektiven Freiheit, d. i. des
allgemeinen substantiellen Willens und der subjektiven Freiheit als des
individuellen Wissens und seines besondere Zwecke suchenden Willens – und
deswegen der Form nach in einem nach gedachten, d.h. allgemeinen Gesetzen
und Grundsätzen sich bestimmenden Handeln. – Diese Idee ist das an und
für sich ewige und notwendige Sein des Geistes."

Uff. Ich lese da in etwa sowas wie ... "BAHNHOF" " />

Sorry, im Ernst - außer der Formulierung "Einheit der Allgemeinheit und Einzelheit" kann ich davon nichts wirklich nachvollziehen, und hab leider nicht die Zeit, mir das, was er vielleicht meint, aus dem Kontext zu rekonstruieren (komplette Phänomenologie + Rechtsphilosophie lesen ... uf).

Bin also auf Übersetzungen in mir verständliche Sprachformen angewiesen ... wanna try? " />

Marx Problem liegt bereits in der Forderung der Freiheit des Einzelnen als
Einzelnem.

? Fordert er doch gar nicht, oder? Er macht sich lustig über die Robinsonaden der bürgerlichen Ökonomie.

Mal kurz und knapp zusammengefasst: Freiheit hat in ihrer Verwicklichung
die Unfreiheit mit dabei. Ebenso die Ungleichheit.

Yo, denke ich auch. Wie ich schon sagte: Freiheit produziert Unfreiheit, und Gleichheit Ungleichheit. Naja, ist auch wieder so verquast "philosophisch" ausgedrückt, scheisse.

Also ... wer "frei" ist, Verträge mit jedem zu schließen, muß es sich gefallen lassen, zur Erfüllung eines einmal "frei" geschlossenen Vertrags zwingen zu lassen (Vollstreckung).

Wenn ich ungleiches gleich behandle, kriege ich unterschiedliche Ergebnisse.

Damit ich nicht so viel schreiben muß, dazu mal Marx:

"Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter [8] als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr [9] ungleich sein." (Marx, "Randglossen zum Programm der dt. Arbeiterpartei")

Du wirst's kaum glauben, aber gefunden hab ich die Stelle in einer Einführung in die Rechtswissenschaft, im Kapitel "Dialektik der Gleichheit" (ab S. 75): Johann Braun: Einführung in die Rechtswissenschaft.

"Brauns besonderes Interesse gilt der rechtswissenschaftlichen Grundlagenforschung, namentlich in dem Grenzgebiet zwischen Bürgerlichem Recht und Prozessrecht. Ein weiterer Schwerpunkt ist die rechtswissenschaftliche Aufarbeitung des deutschen Idealismus. In diesem Zusammenhang beschäftigt er sich u.a. intensiv mit Leben und Werk des 1839 verstorbenen Rechtsphilosophen und Universalrechtshistorikers Eduard Gans." (wiki)

Und dieser Gans war, na was wohl? Hegelianer natürlich, aber ein "orthodoxer".

Das die Marxschen Ideen zwangsläufig die Freiheit mehr untermenieren
musste, entspringt dem unverständniss dass Materialismus nicht Dialektisch
sein kann. Stoffliches kann nicht Zugleich Stoffliches und Nichtstoffliches
sein.

Sorry, das kapiere ich nicht (und wie gesagt, aus dem Hegelschen Kontext zu rekonstruieren, was Du ggf. damit meinen könntest, schaffe ich nicht).

"Materialismus" ist für mich eh ein bloßes Wort, eine Erfindung.

Ganz einfach formuliert: Freiheit schafft sich selber und wird nicht
geschaffen.

Das kapiere ich schon mal gleich gar nicht. Welche Freiheit? Freiheit für wen, Freiheit wovon, Freiheit wozu?

Seit wann kann "Freiheit" handeln?

Meiner Meinung nach sind solche Sätze, in denen man die praktische Erfahrung, selber etwas herstellen zu können, auf (noch dazu inhaltlich völlig unterbestimmte) gedankliche Konstrukte wie "Freiheit" projiziert und diese sich dann als "Produzenten" vorstellt, in erster Linie dazu geeignet, mit ihnen systematisch Dunkelheit und Unverständnis zu produzieren.

Ist für mich "philosophischer Animismus", sorry. Kann man machen, wenn man will, und einen jemand dafür bezahlt.

Ich kann damit einfach nix anfangen, und halte mich bei so einem Begriff wie "Freiheit", wenn ich seine gesellschaftliche (rechtliche, ökonomische, etc.) Bedeutung verstehen will, einfach an das, was davon a) empirisch und b) juristisch faßbar wird.

Das wäre für mich in erster Linie Freiheit VON Solidar- und Herrschaftsbeziehungen (und den dazugehörigen Rechten und Pflichten) zugunsten von Freiheit ZUM Schließen von Verträgen mit beliebigen anderen Rechtspersonen.

Wird versucht die Freiheit zu erzwingen wird das Gegenteil
erreicht.

Satz wird für mich erst verständlich, wenn Du "Freiheit" inhaltlich näher bestimmst (F. für wen, wozu, wovon?).

Freiheit als "handelndes Subjekt" ist für mich Vodoo, sorry. Etwas, das sich Philosophen halt ausgedacht haben, um die Ordnung der Freiheit eben irgenwie apriorisch legitimieren zu können und um die Betrachtung ihrer historischen Herkunft herumkommen zu können. Jede Gesellschaft braucht letztlich so eine Ideologie als Basis, damit nicht jeder ständig die Fundamente in Frage stellt und daran herumsägt, während andere obendrauf schon das Haus bauen.

Da jede Form der verwirklichten Freiheit nicht ihrer Idee
entspricht geht diese zugrunde.

Da Freiheit nur im Zusammenhang mit Unfreiheit definierbar ist (Freiheit wovon?), so wie es ohne Tag keine Nacht gibt, bleibt das halt ein ewiger Widerspruch, halt in unterschiedlichen Formen.

Und was hat das jetzt mit der konkreten Freiheit zu tun, die wir hier meinen?

Noch einfacher: Freiheit ist ein Grenzwert. Eine unendliche Bestimmung.
Die Funktion f(x)=x geht gegen unendlich wird aber nie unendlich. Selbst
mit jedem Schritt kommt man unendlich nicht näher. Obwohl man doch weiter
kommt. Meine ich jetzt hinschreiben zu können, dass die Funktion unendlich
ist, so wird sie es deswegen trotzdem nicht.

Ah, der Mathematiker bringt ne mathematische Metapher. Hättest wenigstens ne Analogie draus machen können - das Bild ist ja auch keine Pfeife " />

Unendlichkeit ist eben auch
nur idee und nichts stoffliches.

Yo.

Ungefähr klar`?!

Nö.

Ich bewege mich anscheinend irgendwie in anderen Metaphernwelten als der olle G.W.F. (my own Vodoo sozusagen).

Und wieder gilt:
Tja sorry Karl: "Ceci n'est pas une pipe"

Wie wär's mit "Freiheit ist kein handelndes Subjekt"? Oder, "Freiheit als handelndes Subjekt ist bürgerliche Ideologie"? " />

Ok ok ok, aber ich blicke auch nicht, was DU meinst " />

Ciao!

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

Dass es aber einen Unterschied gibt, sieht man am besten bei dem
Gedankenexperiment "Insolvenz der ZB". Alle ZB-Guthaben fallen dann

in

die

Insolvenzmasse, die ausgegebenen Geldscheine aber natürlich nicht.

Wenn

dann trotz Schröpfung der Gläubiger noch ein Minus übrig bleibt,

zu

wessen Lasten geht das dann? Meine Antwort: Zu Lasten des Nichts, das
bekommt seine Geldscheine nämlich nicht mehr zurück.

Quark. Geht natürlich zu Lasten der Gläubiger der ZB.

Also sind die Geldscheine nicht zurück bei Insovenz der ZB , haftet die Geschäftsbank und verliert ihre Wertpapiere.

Wenn sich eine GB ihr Guthaben auf einem Konto der ZBG in ZB-Noten
auszahlen läßt, Passivtausch bei der ZB, Aktivtausch bei der GB
(abgesehen vom Zins), siehe meine anderen Beiträge in diesem Thread.

Selbstverständlich.

Wenn sich eine Nichtbank ihr Guthaben bei einer Geschäftsbank in

ZB-Noten

auszahlen läßt, muß sich die GB erstmal bei der ZB refinanzieren
(Aktivtausch für die GB, Bilanzverlängerung für die ZB). Dann zahlt

die

GB an die Nichtbank aus, was für die Nichtbank ein Aktivtausch und

für

die GB eine Bilanzverkürzung darstellt.

Selbstverständlich.

Dass es aber einen Unterschied gibt, sieht man am besten bei dem
Gedankenexperiment "Insolvenz der ZB". Alle ZB-Guthaben fallen dann

in

die

Insolvenzmasse, die ausgegebenen Geldscheine aber natürlich nicht.

Wenn

dann trotz Schröpfung der Gläubiger noch ein Minus übrig bleibt,

zu

wessen Lasten geht das dann? Meine Antwort: Zu Lasten des Nichts, das
bekommt seine Geldscheine nämlich nicht mehr zurück.

Quark. Geht natürlich zu Lasten der Gläubiger der ZB.

Ist es eine GB, kriegt sie für die Einlieferung der Noten nicht wie
vereinbart in Pension gegebene Wertpapiere in Höhe des Nominalwerts

der

Noten zurück, sondern eben Wertpapiere, die in der Summe unter dem
Nominalwert der zurückgereichten Noten liegen.

Das ist logischerweise für die GB ein EK-mindernder Verlust.

Selbstverständlich.

Allerdings: Fallen die in Pension gegebenen Wertpapiere überhaupt in die
Insolvenzmasse?

Hallo

Vlt hilft das weiter

§ 166 Verwertung beweglicher Gegenstände

2 Gesetze verweisen aus 7 Artikeln auf § 166

(1) Der Insolvenzverwalter darf eine bewegliche Sache, an der ein Absonderungsrecht besteht, freihändig verwerten, wenn er die Sache in seinem Besitz hat.

(2) Der Verwalter darf eine Forderung, die der Schuldner zur Sicherung eines Anspruchs abgetreten hat, einziehen oder in anderer Weise verwerten.

(3) Die Absätze 1 und 2 finden keine Anwendung

1. auf Gegenstände, an denen eine Sicherheit zu Gunsten des Teilnehmers eines Systems nach § 1 Abs. 16 des Kreditwesengesetzes zur Sicherung seiner Ansprüche aus dem System besteht,

2. auf Gegenstände, an denen eine Sicherheit zu Gunsten der Zentralbank eines Mitgliedstaats der Europäischen Union oder Vertragsstaats des Europäischen Wirtschaftsraums oder zu Gunsten der Europäischen Zentralbank besteht, und

Gruß

Hi Ludwig,

Allerdings: Fallen die in Pension gegebenen Wertpapiere überhaupt in die
Insolvenzmasse?

Ich wüßte nicht, wieso nicht. Die ZB schuldet sie den GBen zum Termin, gegen ZB-Noten (Verpflichtung aus Pensionsvertrag). Oder gilt zwischen ZB und GBen nicht, "pacta sunt servanda"?

Falls nicht, beweise mir bitte das Gegenteil (Hinweis auf entsprechenden Gesetzestext, wie schon von Sokrates erbeten).

Reichen wir Die Frage doch erstmal an den dottore weiter, der weitaus mehr Detailwissen in solchen konkreten Fragen hat als ich. Oder, du fragst direkt bei der EZB nach, liest nach im Zentralbankrecht oder schaust Dir die Abwicklung konkreter Staatsbankrotte aus der Vergangenheit an.

Hält eine Nichtbank die Note, schreibt ihr die GB für die

Einlieferung

der Note noch Sichtguthaben gut, macht dann aber beim Zurückreichen an

die

ZB selber einen Bilanzverlust, der - sofern er zu ihrer Insolvenz führt

-

natürlich auch das Guthaben der Nichtbank betrifft. Die GB kann dann

ihre

Verpflichtung ggü. der Nichtbank nicht mehr einhalten.

Sie könnte der Nichtbank zwar ZB-Noten anbieten, für die sie selber

von

der ZB keine Wertpapiere mehr bekommt. Diese Note wäre aber kein Geld
mehr, weil sie eben keine Forderung gegen die ZB mehr repräsentiert

(die

eben nicht leisten kann).

Selbstverständlich.

Bleibt die Frage, ob es vorher eine Forderung gegen die ZB war. Womit wir
wieder auf der Badstraße wären.

Die Note war keine Forderung, wie schon gesagt. Sie ein Dokument, das die die im Pensionsvertrag von der ZB eingegangene Verpflichtung repräsentiert, gegen die Einlieferung von (beliebigen) Noten dieser ZB die in Pension genommenen Wertpapiere an die GB zurückzureichen. Diese Forderung ist mit dem Pensionsvertrag entstanden und dort auch dokumentiert.

Die Note ist notwendig, weil nur GBen ZB-Guthaben halten können (ZB ist eben "Bank der Banken"). Nichtbanken können nur Noten halten, keine ZB-Guthaben. Für Nichtbanken bedeutet die Note das Recht, von der GB, bei der sie ein Konto haben, gegen das Einreichen der Note eine Gutschrift von Sichtguthaben zu verlangen. Dieses Recht ist im Kontoführungsvertrag verbrieft.

Gruß
moneymind

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