offtopic: Der verschleierte Massenmord

Hallo Tassie!

Hi nereus,

Bei der Planung scheinen wir uns halbwegs einig zu sein, auch wenn es an
mancher Stelle ggf. unterschiedliche Meinungen gibt.

Meine Sichtweise:

Es wurde zunächst ein behördliches Umfeld gesucht, in dem genügend Leichen
im Keller vorrätig sind, um bei Bedarf den notwendigen Druck auszuüben.
Stasivergangenheit, alte Parteikader usw. dürften in Erfurter Ämtern und
Polizeidienststellen genügend Angriffsfläche geboten haben, was allerdings
in Chemnitz, Cottbus oder Magdeburg nicht viel anders gewesen sein dürfte.
Der MP dürfte ausreichend erpressbar gewesen sein, was woanders nicht
unbedingt der Fall gewesen sein muß, aber ob das wirklich entscheidend
war, ist unmöglich zu klären.

Das, was Du in diesem Absatz soeben vortraegst, das mag eine sekundaer mitentscheidende Rolle fuer den prospektiven Tatort gespielt haben, aber letztendlich wird jede Staatsanwaltschaft und jede Exekutive wo auch immer einem Druck "von oben" nachgeben, nachgeben muessen, weshalb ich diesen gesamten Aspekt als sekundaer einschaetze.

Und was die Erpresssbarkeit des MP oder anderer sehr hochrangiger Staatsmafiosos betrifft, ich denke mal, dass das Erfurter Tatmotiv nicht der hochpriorisierten Klasse des Tatmotivs Barschel zuzuordnen ist.

Dann mußte ein manipulierbarer Alleintäter her, weil mehrere Personen
schwieriger auf Linie zu bringen sind und eine einzelne Person besser
kontrolliert werden kann.

Absolut richtig.

Möglicherweise hatte man zunächst sogar mehrere Kandidaten im Visier, aber
R.S. stellte sich schließlich als beste Besetzung heraus.

Ja, die Wahrscheinlichkeit spricht sehr fuer diesen Aspekt.

Vielleicht kristallisierte sich Erfurt noch aus anderen Gründen heraus,
Gründe die wir nicht kennen.

Das ist nicht auszuschliessen, aber diese Gruende hatten dann bestenfalls einen sekundaeren Einfluss.

Damit kam zwangsläufig die Schule des auserkorenen Täters ins Visier, wenn
nicht außergewöhnliche Gründe der Lokalität das „Projekt“ gefährdet hätten,
denn eine plausible Story mußte schließlich um das Ereignis gewebt werden.

Ja.

Hierzu wäre interessant zu erfahren, inwieweit der Schulverweis inszeniert
wurde, was auch die resolute Schulleiterin ins Blickfeld rückt, was nicht
heißen soll, daß sie über die spätere Aktion überhaupt im Bilde war.
Das Problem der Aufklärung solcher komplizierten Angelegenheiten ist ja
genau der Umstand, daß die frei- und unfreiwillig Involvierten nur genau
so viel wissen, wie für ihre notwendigen Handlungen erforderlich ist.

Ja.

Zum besseren Verständnis konstruiere ich folgendes Beispiel:

Der Typ vom Ordnungsamt, dessen Akte in der Gauck-Behörde bis zum
Zeitpunkt X verschollen geblieben ist, bekommt einen Hinweis von
gewichtiger Stelle, bei einem demnächst auszustellenden Waffenschein es
nicht ganz so eng zu sehen, aus Gründen die sehr plausibel dargelegt
werden.
Kein Problem, ggf. gab es sogar eine kleine Vergütung bzw. eine Hand
wäscht die andere.

Bei den entscheidenden Ermessungsgrundlagen zur Erteilung einer behoerdlichen Erlaubnis mag es noch angehen, dass ein Wink "von oben" eine gewisse Tendenz bei der Entscheidung erzielt, wenn jedoch solche Umstaende wie die einer Verguetung oder Handwaschung tatsaechlich zutrafen, dann musste sich der Mann des Ordnungsamtes aber voll darueber im klaren gewesen sein, dass er korrupt handelte.

Dann kommt Gutenberg und seine Tragödie.
Der Mann vom Ordnungsamt gerät in Panik, weil er unwissentlich der Tat
Vorschub leistete. Er will sich offenbaren, erfährt jedoch jetzt
überraschend, daß man nun doch etwas von früher gefunden hat und der
Inhalt relativ brisant sei, hinsichtlich Weiterbeschäftigung bei einer
staatliche Behörde usw..
Jetzt pochen 2 Herzen in seiner Brust.
Eine innere Stimme sagt ihm: Eigentlich kann ich nichts dafür, denn auch
ich bin arglistig getäuscht worden. Wem nützt meine Wahrheitsliebe noch,
wenn schon die Polizei und der Behördenleiter relativ gnädig mit mir
umspringen.

Kurzum, Du weißt worauf ich hinaus will und diese Masche kann dutzendfach
wiederholt werden, soweit man die Aktion ausreichend vorbereitet hat.

Ja, ich habe Dich voll verstanden, aber dennoch bewerte ich dieses Entscheidungskriterium fuer einen prospektiven Tatort bestenfalls als sekundaer.

Der Grund liegt ganz einfach darin, dass meine langjaehrigen zufaelligen Beobachtungen im Hinblick auf die hierarchische Folgsamkeit von Behoerden auch in den Altbundeslaendern immer gegeben war, letztendlich war deren Nachgeben immer nur eine Frage des Drucks "von oben".

Die Entscheidung fuer dieses Erfurter G-Gymnasium als definitiv
zukuenftigen Tatort kann durchaus erst zu einem Zeitpunkt gefallen sein,
nachdem der Schueler S. in seiner Willfaehrigkeit aber ohne die geringste
Vorstellung darueber, dass diese gesamte Angelegenheit mit seinem Tod
enden wuerde, die entscheidenden tatausbildungstechnischen Fortschritte
gezeigt hatte.

Ja, so in etwa mutmaße ich das auch.

.. fuer mich steht es ausserhalb jedes Zweifels, dass irgendeine
Gymnasiallehrerschaft irgendeines Gymnasiums zumindest bevorzugt im Land
Thueringen von Anfang an gezielt geplant als Opfergruppe ausersehen war.

Das erscheint möglich, ist jedoch nicht zwingend.
Für Dich schon, weil Du die Gründe des Anschlags zu kennen glaubst.

Auf alle Faelle muessen die Gruende fuer dieses Massaker Ursachen auf sehr hoher politisch-wirtschaftlicher Ebene(n) gehabt haben.

Ich bin mir da eben nicht so sicher.
Ich möchte Dich nur an das Attentat im tunesischen Djerba (11.04.2002)
erinnern, bei dem auch manches merkwürdig erschien und einige deutsche
Touristen getötet wurden.
Leider sind die Quellen dazu im Internet (Uwe Galle contra SZ) wieder
verschwunden.

Diese Baustelle, wie auch Port Arthur, halte ich fuer einen gesamten Tatvergleich bzgl. Erfurt weniger geeignet, es eignen sich fuer einen Vergleich nur relativ wenige, und dann meistens grundsaetzliche/grundlagige Apekte daraus.

Ja, zumindest auch in Thueringen sollte oder muesste sich solches
eigentlich finden lassen.

Wenn Dein Riecher den richtigen Duft aufgenommen hat – dann ja.

Du meinst die Angelegenheit mit dem nicht erfolgreich abgelegten
Gymnasial-Abitur und der Folge fuer die gescheiterten Gymnasiasten, ohne
jeglichen Abschluss vor dem voelligen Nichts zu stehen?

Nicht unbedingt nur das Abitur, sondern jede schulische Ausnahmesituation,
z.B. eine Nichtversetzung in eine höhere Klasse, eine verhakelte wichtige
Klausur oder Zwischenprüfung usw..
Alleine die Tatsache, daß ein Schüler im Notfall zum Undenkbaren schreitet
und in seinem Wahn ein Blutbad anrichtet, dürfte die Handlungsfähigkeit
einer Lehrkraft stark beeinträchtigen.
Was soll denn der Lehrer in einem solchen Umfeld jetzt denken?
„Der stille Junge, der bisher nur böse mit den Augen funkelte, bereitet
möglicherweise meine Hinrichtung vor.“ Alles scheint plötzlich möglich.
Diese Botschaft habe ich gemeint, die ganz sicher damals viele Lehrer als
individuelle Angst durchlebten.

Also allen Ernstes, ich kann zwar verstehen, wenn die etwas mehr oder weniger unerfahrene Schuelerschaft zuweilen modischen Latrinenparolen folgt, nicht jedoch die gefaehrdete Lehrerschaft, an der es u.U. sogar im Alleingang gelegen haette, solche Latrinenparolen fuer Schueler und Studenten der Marke "Ein einziges Mal auch nur um Millimeter daneben geschossen, und Du bist fuer Dein ganzes Leben gezeichnet und geliefert" als vollstaendig grundgesetzwidrig zu entlarven.

Und diese Angelegenheit direkt zuvor wurde dann als eine ueble
Taeuschung aufgedeckt, ja?

Nein nein, da wurde überhaupt nichts aufgedeckt.
Der Fake wurde als Tatsache verkonsumiert und akzeptiert.
Wenn es das Ziel war, die Lehrer in Angst und Schrecken zu versetzen, dann
ging die Rechnung in jedem Fall auf, was auch immer der Anlaß gewesen sein
mag.
Die Lehrer neben denen ich damals im Vortrag saß, hatten überhaupt nichts
gerafft.
Die fragten nur, wie man so etwas ggf. vorher erkennen könnte, ob Schüler
bestimmte Signale aussenden.
Die hatten die offizielle Version voll verinnerlicht.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass vor dem Erfurter Massaker die danach publizierte offizielle Version ueberhaupt oder so gut wie kein Thema bei der gesamten Lehrerschaft zumindest auch in Thueringen war?

Wenn ja, dann wurde dieses Tatmotiv unmittelbar nach dem Anschlag zweckmaessig vorgeschoben, es fiel "wie aus heiterem Himmel" zumindest auch auf Thueringen nieder, vielleicht laesst sich fuer dieses vorgegaukelte Tatmotiv eine Ur- oder Erst-quelle ausmachen, welche dann etwas naeher auszuleuchten waere.

Nee nee, die eigentliche Botschaft kam bei der Zielgruppe schon an,
daran hege ich keinerlei Zweifel, nur bestand die adressierte Zielgruppe
initiell nicht aus der Gesamtheit der thueringischen Lehrerschaft oder
einem noch groesseren Zielgruppenkreis, sondern aus einer kleinen
elitaeren Zielgruppe, vermutlich hoch droben auf dem Berg, gleich unter
den funkelnden Sternen...

Hier mußt Du Dich nochmals erklären, denn jetzt klemmt es bei mir ein
wenig.
Welche elitäre Gruppe meinst Du denn?
Wenn Du die Regierung meinst, dann gehen wir konform, egal welcher
politisch-historisch oder militärische Aspekt dahinter steckt.

Ja, diese Ebene meine ich, und es liegt eigentlich auch auf der Hand, dass die oberste Erziehungs-/Kulturbehoerde des Landes Thueringen als Zielgruppenteil gleichfalls irgendwie mit drinhaengt, denn schliesslich ist ja auch die gymnasiale Lehrerschaft wie der gesamte Lehrbetrieb in Thueringen ihr Reich.

Und genau DAS, naemlich als x-beliebige Dummygruppe die Rolle
erwuenschten jedoch zufaelligen Kollateralschadens spielen zu muessen, den
schliesse ich aus folgendem Grunde definitiv aus:

Warum Tassie?
Sinnlose Zivilopfer gibt es bei jedem Terroranschlag, um die Grausamkeit
der angeblichen Terroristen zu untermauern.

Nein, nereus!

Was die Grausamkeit betrifft, dabei sind wir uns einig, nicht hingegen auf die Deinerseits unterstellte Sinnlosigkeit im Hinblick auf die Zivilopfer bei jedem Terroranschlag!

Aus der Perspektive der tatsaechlichen Verursacher, besser Auftraggeber eines Terroranschlags koennen Zivilopfer sehr viel Sinn ergeben, weil hinter jedem Terroranschlag eine Menge Psychologie mitspielt, welche die Auftraggeber sehr gerne in ihrem Sinne nutzen.

Welchen Sinn hat es z.B. für eine echte revolutionäre Zelle auf einem
Markt mit Zivilisten eine Bombe zu zünden? Keinen.

Ja doch, selbstverstaendlich macht ein solcher Anschlag fuer die Taeter einen Sinn, ihre Tat stellt naemlich einen Machtaffront dar, den die Hauptmacht nicht einfach ignorieren kann, sondern sie je nach den gegebenen Umstaenden zum Handeln zwingt.

Welchen Sinn ergibt das für einen falsche, gesteuert von einem
Nachrichtendienst?
Sehr viel Sinn, weil man damit furchtbare Gräben aufreißen kann, um z.B.
Schiiten und Sunniten aufeinander zu jagen, was den geostrategischen
Zielen mehr als entgegen kommt. Streiten sich zwei, freut sich .. .

Ich denke mal, nereus, mit Deiner Frage nach dem Sinn des/der Opfer verwechselst Du mit deren Tatunschuld, die aus ihrer Perspektive tatsaechlich zumeist voellig sinnlos ist, mit den Sinnperspektiven des/der Attentaeter, die sich schon allein mal aus Gruenden ihres Aufwands und ihrer Motivation heraus solche gangbaren Tatumstaende aussuchen, darunter auch menschliche Tatopfer, um mit ihrem Anschlag die aus ihrer Perspektive bestmoegliche Wirkung auch im Hinblick auf Nachhaltigkeit zu erzielen, wobei der Zweck stets die Mittel heiligt.

So einfach mal ein mir nix Dir nix aus dem Aermel geschuetteltes Feuerwerk ist fast nie drin, nereus!

1. Im Falle der Auswahl eines gezielt selektiert willkuerlichen
Kollateralschadens haette diese Macht noch vor der Tatausfuehrung der
kleinen elitaeren Zielgruppe einige etwas mehr oder weniger gezielte
Hinweise auf die kommenden Tatumstaende zukommen lassen muessen, also eine
Massenmordtat mit vorheriger Ansage oder mit anderen Worten ein Erfurter
Pearl Harbour, um die Demonstration ihrer ultimativen Macht ins richtige
Licht setzten zu koennen wie auch gesetzt sehen zu wissen.

Lieber Tassie, am 25.04.2002 hob Gerhard Schröder, eine Dir sicherlich
bekannte Person, den von mir erwähnten Waffenboykott wieder auf, also
genau einen Tag vor der Tragödie. Alles nur Zufall?
Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.
Und eine Ansage dazu soll es zuvor auch schon gegeben haben, wenn auch
diplomatisch umschrieben.
Habe gerade die Quelle nicht zur Hand, kann das aber nachreichen.

Das wuerde mich echt interessieren, weil die Verknuepfung der Erfurter Tat mit dem Waffenboykott nach meinem Geschmack doch relativ weit auseinander stehen.

2. Im Falle der Auswahl eines gezielt selektiert maskierten
Ergebnisschaden eruebrigt sich jede Voransage seitens der exekutierenden
Macht, um bei der kleinen elitaeren Zielgruppe nach der Tatausfuehrung
jeglichen ueblen Beigeschmack im Hinblick auf mangelnde Machtfaehigkeiten
zu erwecken, weil direkt im innern Kern der Dinge vollstreckt wurde.

Das ist mir zu abstrakt.
Nenne es doch einfach Strafaktion für ungebührliches Verhalten.

Mir ist das zu einfach, ich tippe viel eher auf eine Warnaktion wegen unkooperativen Verhaltens.

Dazu ein Gedankenspiel:
Das nach wie vor besetzte Land versucht sich zu emanzipieren, weil es die
Gebetsmühle der ewigen Schuld nicht mehr ertragen kann.
Also fährt man vorsichtig eine eigene diplomatische Linie (Kontakte zu
Rußland, Frankreich) und entzieht sich ein wenig dem Würgegriff des
allzeit nervigen Bittstellers, weil man es nicht einsieht, auf ewig als
Zahlmeister mißbraucht zu werden.
Man friert Verträge ein oder hält Lieferungen zurück, weil man in
Krisengebiete, gemäß .. blablabla .. nicht liefern darf.

Das Stirnrunzeln der Gegenseite wird übersehen oder fehlinterpretiert.
Möglicherweise gab es damals auch mal zum falschen Zeitpunkt ein
überflüssiges „Basta“ vom Kanzler, bei der die eigene Selbstherrlichkeit,
zu der er ja bekanntlich neigte, die drohende Gefahr übersah.

Als die verantwortlichen Stellen im Kanzleramt Alarm schlugen (es droht
größeres Unheil), zog der Hannoveraner die Notbremse, eben an jenem
besagten Tag.
Allerdings war da der Bogen schon völlig überspannt und es mußte in jedem
Fall eine Quittung ausgestellt werden, schon aus rein präventiven Gründen
(wenn wir den nicht zur Räson bringen, dann ..)

Ok, dieser Waffenboykott mag im Erfurter Tatfall tatsaechlich eine sekundaere Rolle gespielt haben, das kann ich nicht ausschliessen, um jedoch das Ohrfeigengesicht Schroeder zum Spuren zu bringen haette es weitaus bessere und wirksamere Moeglichkeiten und Methoden gegeben, als ein von langer Hand vorbereitetes und im Hinblick auf die wahren Tatmotive dann ziemlich verbraemtes Massaker unter der Gymnasiallehrerschaft des Erfurter G-Gymnasiums zu veranstalten.

So und nun zum Abschluß ein kleine Textstelle aus dem Buch von Wolfram
Baentsch, Der Doppelmord an Uwe Barschel (ISBN 978-3-7766-2523-3) mit
Verweisen auf Udo Ulkotte „Verschlußsache BND“.

Seiten 134/135:

Als Juniorpartner der CIA baute seit den 1950er Jahren auch der
israelische Geheimdienst Mossad eine Führungsrolle in der Hierarchie der
Geheimdienste auf deutschen Boden auf. Seine abgeleitete Autorität,
verbunden mit dem moralischen Anspruch, der auf die Vernichtung der Juden
im Dritten Reich gegründet wird, machte den BND zum stets beflissenen
Helfer ..

Ja, die angebliche Vernichtung der Juden im Dritten Reich war auch im Hinblick auf den BND immer das vordergruendig fundierte Argument, denn die Aspekte und Perspektiven des Umstandes, dass die Organisation Gehlen das im spaeteren Verlauf des WK II stark laedierte Fundament der Kooperation der Nazis mit Zion angesichts des kalten Kriegs wieder auf kalkulierbare Grundlagen zu stellen hatte, waere selbst innerhalb des BND mehr schlecht wie recht zu verkaufen gewesen.

.. Die Freundschaftsdienste gegenüber dem Mossad haben Israelis häufig die
Möglichkeit gegeben, unter dem Deckmantel deutscher Identität in arabischen
Ländern oder im Iran Spionage zu betreiben. .. Auffällig an der
„Zusammenarbeit“ ist, daß sie notorisch einseitig verläuft. So würde man
sich beim Mossad vor Vergnügen über den gelungenen Scherz auf die Schenkel
schlagen, wenn der BND den Wunsch vorbrächte, auch nur einen einzigen
Bericht einer x-beliebigen israelischen Botschaft in irgendeinem Land der
Welt einsehen zu wollen. Umgekehrt aber ist es eine seit Jahren geübte
Praxis des BND, alle Botschaftsberichte, die das AA .. erhält, umgehend
den Israelis zur Verfügung zu stellen.

Aber das Unglaubliche ist noch steigerungsfähig: „Obwohl die
Mossad-Truppen schon seit Jahrzehnten auf deutschem Boden agieren,
erhielten sie im Frühjahr 1998 auch noch offiziell die Erlaubnis der
Bundesregierung, Deutschland als Einsatzgebiet zu nutzen, wenn der Verdacht
besteht, daß von hier aus terroristische Aktivitäten vorbereitet werden,
die gegen Israel gerichtet sind.
Ein Verdacht läßt sich jederzeit mühelos konstruieren. Aber nicht einmal
das ist nötig, denn der Mossad ist nicht verpflichtet, über sein
Tätigwerden in Deutschland irgendeiner deutschen Behörde gegenüber
Rechenschaft abzulegen. – Und die Tätigkeiten des Mossad haben es in
sich.
„Israel hält wahrscheinlich zusammen mit dem Teheraner Regime den
Weltrekord an Geheimdienstmorden“ ..
.. Von deutscher Seite wird ein ausländischer Geheimdienst mit Privilegien
gepäppelt, der für den alleinigen Geschäftszweck, weltweit Auftragsmorde
und Attentate zu organisieren und auszuführen, eigens eine Abteilung
unterhält. .. Wenn es die Gefahrenlage erfordert, dürfen die Killeragenten
ein Todesurteil selbst fällen und vollstrecken. [/i]

Na, das liest sich doch einfach richtig gut, vor allem wenn man bei den
großen Wahrheiten ein wenig hinter die Fassade geschaut hat.
An anderen Stellen wird auch von den Absetzversuchen deutscher Politik
berichtet, die jedesmal im Desaster endeten.

Schröder könnte einen solchen Versuch erneut gewagt haben .. wer weiß das
schon so genau.

Natuerlich ist auch nicht auszuschliessen, und ich habe das auch nicht getan, dass die gezielte Wirkung des Erfurter Anschlags mit seiner Nachhaltigkeit ueber Thueringen hinaus bis auf Bundesebene einzuwirken hatte, ich halte diesen Aspekt fuer durchaus realistisch.

Zumindest wäre es die Steilvorlage für einen spannenden Krimi.

Jo, Liebesgruesse aus Tel-Aviv.

mfG
nereus

--
Gruss!
TD

Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!

"Vincent Bugliosi puts forward the hypothesis that Oswald fired the Carcano
over open sights, which reduced the time necessary to take the three shots
postulated by the Warren Commission. He notes that with the downward slope
on Dealey Plaza, President Kennedy's head would have appeared to Oswald to
be a stationary target as the vehicle moved down and away at a slow speed.
This suggestion also therefore makes any claim that the scope was defective
to be meaningless with respect to Oswald's shooting ability.[39]"

Hallo Holmes, du hast recht, eigentlich hat mich diese Kennedygeschichte
nie sonderlich interessiert, deswegen kann ich Dir auch nur allgemein
antworten, aber , je mehr ich Deinen links folge, desto interessanter wird
das Ganze.
Also, wenn meine Englischkenntnisse mich nicht täuschen, gibt es doch
zumindest Hinweise, das das Zielfernrohr wohl defekt war.

Soweit mir bekannt, ist nicht mehr festzustellen, wann die Beschädigung entstanden ist (vor dem Attentat?). Die Frage wäre dann nämlich, warum Oswald ein defektes Zielfernrohr auf seinem Gewehr sitzen hat, wenn es doch viel einfacher ohne zu benutzen wäre.

Was Bugliosi dazu wirklich sagt, sollte man dann aber besser im Original lesen, sonst wird das alles nur Kaffeesatzleserei.

Zum Thema Selbsterfahrung kann ich noch beisteuern, dass es mal ein Computerspiel gegeben hat, namens JFK Assasination o.ä., bei dem man selbst den Oswald spielen durfte. Es war gar nicht so schwer, die Position im Lagerhaus ist schon sehr günstig.

--
Beste Grüße,
Holmes

Bevor wir uns in anderen Gefilden verirren: der Punkt, um den es ging, war ja die Frage, ob man mit einem Repetiergewehr überhaupt so schnell schiessen kann.

Sind die vorgebrachten Daten ausreichend für die Bejahung dieser These?
In diesem Fall würde ich den Punkt dann für mich buchen

--
Beste Grüße,
Holmes