Strahlende Zukunft: Kernkraftwerke nach dem G.O.
Zarathustra, Sonntag, 05.12.2010, 11:48 (vor 5237 Tagen)
Anknüpfend an den legendären Beitrag von @offthsp und seinen Hinweis auf die strahlende Zukunft.
Hier am Beispiel KKW Gösgen-Däniken: kürzlich wurde die Kapazität der Kühlbecken für Brennelemente von 600 auf neu 1'600 dieser famosen Dinger erhöht. Zwei Kühltürme kühlen dieses Nasszwischenlager.
http://www.kkg.ch/upload/cms/user/ArevaNasslagerKKG.pdf
http://www.nuklearforum.ch/ebarticle.php?art_id=de-120792579859&id=de-124073492146&...
Da wird weltweit dann wohl eine beachtliche Menge Bequerel frei werden, wenn all' diese Anlagen ein unbetreutes Eigenleben führen.
Ich kenne mich da zu wenig aus. Vielleicht gibt es im DGF Experten, die das einmal quantifizieren und in Relation zu Tschernobyl setzen könnten?
Was sagen die Survivalisten zu diesem Sachverhalt?
I've seen the future, brother ...
Schönen Sonntag
Zara
keine Lösung
Apollon , Elbasan Albanien, Sonntag, 05.12.2010, 15:26 (vor 5236 Tagen) @ Zarathustra
Werter Zara,
Du schneidest hier ein böses Thema an.
Klar ist, ein AKW muss vernünftig herunter gefahren werden, um eine Überhitzung und den zwangsläufigen Gau zu vermeiden. Angeblich sind die moderne Reaktorräume >>Betonkugel<< so gestaltet, einen Gau kapseln zu können. Beim Reaktor in Tschernobyl war der Kern hauptsächlich aus Graphit aufgebaut, genau dieses verbrannt bei dem Unglück komplett und begab sich als verstrahlte Asche/Fallout anschließend auf den Weg nach Europa.
Solche massiven Unglücke sind dagegen in unsere Reaktoren kaum möglich, weil im Kern deutlich weniger brennbare Materialien verbaut werden.
Deutlich kritisch zu sehen, sind die 23 500 atomaren Sprengköpfe auf unserer Weltkugel, diese erfordern ebenfalls eine ständige Wartung und stellen ein erhebliches zusätzliches Risiko im Fall GO dar, ganz abgesehen von ihrer eigentlichen Funktion.
Lösung: Auswandern in die 3. Welt? Nein, irgendwo hört es mit der Vorsorge auf.
Besten Gruß
Apollon
Restzerfallswärme
bodenlos, Sonntag, 05.12.2010, 15:32 (vor 5236 Tagen) @ Apollon
Aber ist nicht die Restzerfallswärme ein großes Problem? Der Abfall in den Castorbehältern muss ja deswegen auch gekühlt werden!
Nicht nur die ReaktionsWÄRME ist ein Risiko!
Klaus, Sonntag, 05.12.2010, 16:22 (vor 5236 Tagen) @ bodenlos
Aber ist nicht die Restzerfallswärme ein großes Problem? Der Abfall in
den Castorbehältern muss ja deswegen auch gekühlt werden!
Die Strahlung, insbes. Neutronenstrahlung, verursacht auch Kernreaktionen im Material der Behälter und damit chemische Veränderungen ebenso wie Gefügeveränderungen. Auf Dauer führt das zu unerwünschten Veränderungen der Materialeigenschaften. U.a. deshalb müssen Bestandteile der Reaktoren und der 'heißen' Kreisläufe viel häufiger getauscht werden als bei der Konstruktion angenommen, und auch diverse Pannen ('Austritt von...') gehen aufs Habenkonto dieser Effekte.
Da es noch keine einschlägigen tausendjährigen Versuchsreihen gibt, weiß man schlicht und einfach nicht, was mit den Behältern dann sein wird. Man kann nur hoffen, daß sich die industrielle Zivilisation mindestens nochmal das zehn- bis hundertfache ihrer bisherigen Lebensdauer hält, und ebensolang genug Verstand, das Zeug zu versorgen statt es als Waffe zu verwenden.
Gruß
Klaus
Kühlbecken
Zarathustra, Sonntag, 05.12.2010, 15:43 (vor 5236 Tagen) @ Apollon
Werter Zara,
Du schneidest hier ein böses Thema an.
Klar ist, ein AKW muss vernünftig herunter gefahren werden, um eine
Überhitzung und den zwangsläufigen Gau zu vermeiden. Angeblich sind die
moderne Reaktorräume >>Betonkugel<< so gestaltet, einen Gau kapseln zu
können. Beim Reaktor in Tschernobyl war der Kern hauptsächlich aus
Graphit aufgebaut, genau dieses verbrannt bei dem Unglück komplett und
begab sich als verstrahlte Asche/Fallout anschließend auf den Weg nach
Europa.
Solche massiven Unglücke sind dagegen in unsere Reaktoren kaum möglich,
weil im Kern deutlich weniger brennbare Materialien verbaut werden.
Möglich, Apollon, aber darum ging es in meinem Beispiel nicht, sondern, wie @bodenlos erwähnt, um die am Beispiel Gösgen-Däniken erwähnten 1'600 Stück der bereits verwendeten Brennelemente von mehreren Jahren, die, bevor sie in ein externes Zwischenlager gehen, erst mal vor Ort in Kühlbecken zwischengelagert werden, und ohne Kühlung eben dummerweise zu kochen beginnen.
Das mit den unzähligen Atomsprengköpfen ist ein weiteres trauriges Kapitel.
Danke und Gruss
Zara
Abkühlbecken reduzieren das thermische und radioaktive Niveau
Apollon , Elbasan Albanien, Sonntag, 05.12.2010, 16:38 (vor 5236 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.12.2010, 16:47
Habe folgendes gefunden, dort heißt es sinngemäß:
Die ausgedienten Brennelemente, werden längere Zeit, >1Jahr in einem sogenannten ,,Abklingbecken" direkt neben dem Reaktor, im Sicherheitsbehälter unter Wasser aufbewahrt. Das Wasser übernimmt hier die Funktion der Kühlung und Abschirmung der Neutronenstrahlung.
Während der Abkühlzeit reduziert sich die Aktivität der Brennstäbe auf ein 1/30 des ursprünglichen thermischen und radioaktiven Niveaus. Nach der Abklingzeit, welche bis zu 5 Jahre dauern kann, geht es zur Endlagerung bzw. Wiederaufbereitung.
Also:
So wie ich das verstehe, kann so ein Becken definitiv kochen bzw. ausdampfen. Es bleiben dann aber immer noch als schützende Barriere der Behälter und die Betonwände des Gebäudes. Da es sich in diesen Becken um alte, ergo weniger aktive Brennstäben handelt, mindert sich die Gefahr noch einmal. Dagegen steht aber die Menge von Müll der dort zwischengelagert wird.
Wir hier in Europa können froh sein, keine schnellen Brüter zu haben, deren Müll ist deutlich gefährlicher, als der unserer Leichtwasserreaktoren.
LG in die
Schweiz
Wie viel ist "dreissig Mal ein Dreissigstel"? (oT) Nur zum Nachdenken ... (oT)
CrisisMaven
, Sonntag, 05.12.2010, 16:47 (vor 5236 Tagen) @ Apollon
- kein Text -
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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
>>1<< die Aktivität geht auf 3.33% zurück, relativ Aktivität Start Einlagerung. (oT)
Apollon , Elbasan Albanien, Sonntag, 05.12.2010, 17:00 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
- kein Text -
Ok, habe verstanden 1600* 1/30... Mit Kernenergie verkaufen wir Generationen, für billigen Strom (oT)
Apollon , Elbasan Albanien, Sonntag, 05.12.2010, 17:19 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
- kein Text -
Die Gefahren der Atomkraftwerke
CrisisMaven
, Sonntag, 05.12.2010, 16:29 (vor 5236 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 21.04.2011, 13:47
Ich kenne mich da zu wenig aus. Vielleicht gibt es im DGF Experten, die
das einmal quantifizieren und in Relation zu Tschernobyl setzen könnten?
Was sagen die Survivalisten zu diesem Sachverhalt?
Also, das ist so:
1.) Jedes Atomkraftwerk der heute ueblichen Baugroesse (Druckwasserreaktor 1.300 Megawatt [MW] elektrische Leistung) enthaelt im vollen Betrieb ca. das VIERTAUSENDFACHE an Radioaktivitaet wie der Fallout der Hiroshima-Bombe.
2.) Anders als bei einer Atombombe, bei der die Radioaktivitaet bis weit in die Stratosphaere hinein "geblasen" wird, wuerde bei vollstaendiger Freisetzung das radioaktive Inventar in Bodennaehe freiwerden, d.h. man darf die Wirkung mit einem Mehrfachen ansetzen (d.h. ein Mehrfaches des Viertausendfachen). Dieses ist der groesstmoegliche Unfall, abzugrenzen vom GAU oder groessten anzunehmenden Unfall. Letzterer ist eine mathematische Fiktion der Gutachter, indem moegliche Unfallszenarien, die zu katastrophalen Auswirkungen fuehren koennten, einfach statistisch als "zu selten" ignoriert werden.
3.) Jedes technisch moegliche Ereignis tritt jedoch irgendwann einmal ein. Das kann auch morgen sein. Es statistisch wegzurechnen ist reine propagandistische Augenwischerei. Tritt das gesamte radioaktive Inventar aus, so sind in bewohnten Gebieten hunderttausende Soforttote und Millionen Tote in den Folgejahren zu erwarten, etwa wenn ein Reaktorblock in Biblis seine Fracht in Richtung der Hauptwindrichtung ueber Darmstadt und Frankfurt am Main "ergiesst".
4.) Dieses radioaktive Inventar im Reaktor-Druckbehaelter klingt nach Abschalten schrittweise ab. Reaktorbrennstaebe in Abklingbecken haben also scheinbar deutlich weniger Radioaktivitaet in sich als der Druckbehaelter unmittelbar nach Schnellabschaltung oder Unfall. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Was naemlich uebrig bleibt, sind naturgemaess die langlebigen radioaktiven Stoffe (Radionuklide). Das Mass des Abklinges nennts sich Halbwertzeit (HWZ).
EXKURS: Die Halbwertzeit.
Radioaktives Material hoert theoretisch niemals zu strahlen auf. Jedoch zerfaellt innerhalb einer bestimmten Zeit das gesamte Material zur Haelfte. Eine HWZ von zehn Tagen bedeutet also, dass nach zehn Tagen die Haelfte zerfallen ist, die andere Haelfte noch nicht, nach weiteren zehn Tagen die naechste Haelfte, d.i. ein Viertel des urspruenglichen. Nach 2 HWZ sind also drei Viertel zerfallen, ein Viertel uebrig, usw.
Nach zehn HWZ (in diesem Fall also 100 Tagen) ist nur noch ein Tausendstel (2 hoch zehn = 1.024) uebrig.
Auch dies ist nur die halbe Wahrheit, denn:
a) auch ein Tausendstel kann noch toedlich viel sein,
b) aber vor allem zerfallen viele Radionuklide in andere, neue Radionuklide, strahlen also munter weiter.
Leider sind aber viele Radionuklide deutlich langlebiger - wir haben z.T. nach Millionen Jahren das Vergnuegen, dass erst die Haelfte zerfallen ist - ein Pakt mit dem Teufel ist meist kuerzer als dieser selbstmoerderische Unsinn! Leben konnte sich auf Erden erst entwickeln, als alle diese schon mal vorhandenen Radionuklide weitgehend zerfallen waren, damit ueberhaupt DNS stabil genug bleiben konnte, um Leben zu ermoeglichen. Nun kehren wir den Prozess sehenden Auges um!
Insgesamt entstehen bei der Kernspaltung des Uran-235 in "herkoemmlichen" Kernkraftwerken weit ueber tausend Radionuklide, von denen mehrere hundert lange genug leben, um im Falle eines Unfalles oder Angriffes ins Freie zu gelangen und jedenfalls bleiben Dutzende uebrig, die ueber Jahrtausende bis Jahrmillionen munter weiter strahlen.
5.) Was macht einen radioaktiven Stoff potentiell gefaehrlich? Er sendet Strahlen aus, deren Zerstoerungskraft weit ueber denen normaler Roentgenstrahlung liegt, und zwar im wesentlichen Alpha-, Beta- und Gammastrahlen.
Alphastrahlen sind "schwere Geschosse", naemlich ganze Helium-Atome (http://de.wikipedia.org/wiki/Alphastrahlung). Aufgrund der Stossgesetze der Mechanik richten sie den groessten Schaden an - wenn sie denn treffen (siehe Punkt 6). Wer in der Schule ein Stueck Tafelkreide an den Kopf bekommt, wird kaum ernstlich verletzt werden. Ist es dagegen eine Bowling-Kugel, etwa gleichschwer wie der Kopf, ist meist eine Gehirnerschuetterung, wenn nicht schlimmeres, die Folge.
Beta-Strahlen sind sehr schnelle Elektronen und Gammastrahlen sind sehr harte Roentgenstrahlen.
6.) Die Frage ist: Wo befindet sich ein radioaktiver Stoff zum Zeitpunkt seines Zerfalls? Versucht jemand, mir eine Bowlingkugel von hinter einer Wand an den Kopf zu werfen, wird sie bereits an der Wand abprallen. Eine schnelle Gewehrkugel wird vielleicht durchschlagen, aber schwer gebremst. Und Roentgenstrahlen wuerden mich fast ungehindert treffen - aber mich auch fast ungebremst wieder verlassen, also nur einen Teil ihrer Energie bei mir abladen.
Das tueckische an einem verunfallten Atomkraftwerk ist nun, dass hier radioaktive Stoffe in die Umwelt gelangen, die, einmal entwichen, keine Kraft der Welt je wieder zurueckholen kann. Diese gelangen in die Luft und werden eingeatmet (radioaktives Jod, radioaktiver Wasserstoff [Tritium], radioaktive Edelgase, aber auch Festkoerper als Aerosole). Der Rest wird ueber weite Landstriche verteilt und deponiert und ueber die Nahrungskette aufgenommen. Nach einem grossen Atomunfall ist das betroffene Gebiet fuer Jahrhunderte bis Jahrtausende daher vielleicht nicht immer voellig unbewohnbar (wer dort wohnen will, kann es um den Preis erhoehten Kreb- und Missbildungsrisikos ja tun), faellt aber vollstaendig fuer die landwirtschaftliche Nutzung aus.
Ein Land wie Deutschland waere auf Jahrhunderte voellig unbewohnbar deshalb, weil es sich nicht mehr selbst ernaehren koennte. Um aber landwirtschaftliche Produkte einfuehren zu koennen, muesste man ja etwas anderes exportieren/tauschen koennen, etwa Industrieerzeugnisse - welche aber kaum Absatz finden duerften. Die Gesundheitskosten wuerden vermutlich ohnehin die Haelfte des Bruttosozialproduktes auffressen. (Wer uebrigens vor einer solchen Atomkatastrophe fliehen will, wird erschossen - mit Radionukliden verseuchten Personen wird die Ausreise per Militaer-Kordon mit Schiessbefehl verwehrt; fragen Sie in Ihrem Landratsamt und Ihrer Bundeswehr-Standortverwaltung nach, welche Absperrbefehle die haben und wo im Keller die entsprechenden Schilder lagern! Ich weiss, wovon ich rede.)
7.) Aus diesem Grunde sind also Laender mit Atomkraftwerken nicht mehr verteidigungsfaehig. Schon Laender mit Staudaemmen, bei denen flussabwaerts grosse Menschenmengen wohnen, sind militaerisch erpressbar, aber immerhin wuerde bei einem Dammbruch ja nicht das gesamte Land zerstoert, sondern eben nur, wer physikalisch vom Wasser erreicht werden kann. Und danach waere das Land nicht wesentlich verseucht (ja, ja, ein paar Oeltanks sind mit aufgeschwemmt worden ...), und koennte wieder aufgebaut werden.
Atomkraftnutzer haben aber das Problem, dass sie ihre AKW abschalten muessen, sowie der Krieg absehbar oder erklaert wurde (das sehen alle Szenarien vor, das ist nicht meine "Erfindung"). Dazu werden die Reaktorbrennstaebe ausgelagert (in die von zara geschriebenen Abklingbecken!), um wenigstens das Risiko der Freisetzung zu verringern, denn mit jedem Tage des Nicht-Angriffes klingen ja ein paar Radionuklide mehr ab.
8.) Andererseits haben die Staaten aber wegen des unloesbaren (nicht etwa ungeloesten! - sondern wirklich unloesbaren) Problems der Wiederaufarbeitung und Endlagerung eben diese Abklingbecken bereits mit den Brennstaeben mehrerer Jahre bis Jahrzehnte vorherigen Betriebes "vollgeknallt". Und diese Abklingbecken weisen keinerlei Schutz gegen ernstgemeinte Angriffe auf, d.h. sie sind mit einfachsten Mitteln zu sprengen.
9.) All das ist von den Militaers laengst durchgespielt. Die US-Spezialeinheiten (Green Berets) haben das in den sechziger und siebziger Jahren erfolgreich geuebt, die Bundeswehr-KSK hat es in den neunziger und 2000er-Jahren zum Entsetzen der eigenen Planer und der Insassen eines Atomkraftwerks simuliert (Absprung bei mondloser Nacht und Eindringen in ein deutsches "bestgesichertes" AKW!). Alle hoeheren Militaers und Politiker wissen, dass Atomkraftwerke ein Land verteidigungsunfaehig machen, zum einen, weil sie im Konfliktfall abgeschaltet werden mussen und der Strom dann fehlt, zum anderen, weil sie nicht verteidigt werden koennen mit der Folge Millionen Toter bei Einsatz nur einer Bombe..
Fragen:
A) Warum werden Atomkraftwerke weiter betrieben und sogar ausgebaut, wenn deren Betrieb mit Sicherheit (Wahrscheinlichkeit ist groesser Null!) zu einem Unfall oder einem beabsichtigten Ereignis mit Millionen Toten fuehren muss?
B) Warum werden Atomkraftwerke zur "Energiesicherung" ausgebaut oder betrieben, wenn sie im Konfliktfall abgeschaltet werden muessen und deren Strom dann der angegriffenen Volkswirtschaft ersatzlos fehlt?
C) Was macht ein Land wie Frankreich mit 75% Stromerzeugung aus Atomenergie in diesem Falle? Es faellt auf das Strom-Niveau eines Drittweltlandes zurueck. Und da Frankreich nur 40% des Stromes im Grundlastbetrieb braucht, wohin "entsorgt" es dann die ca. 35% Ueberschusstrom derzeit nachts??? (Atomkraftwerke kann man nicht an- und abschalten wie Gasturbinen).
D) Was passiert, wenn ein Atomkraftwerk wie beschrieben "verunfallt", wenn bis Frankfurt/Main niemand mehr lebt - wer glaubt eigentlich, dass dann in den Schaltwarten der "intakten" Schwester-Atomkraftwerke noch jemand in aller Ruhe seinen Dienst tut? Wird nicht eher jedes benachbarte Atomkraftwerk und Abklingbecken mit absehbaren Folgen (weitere Millionen Tote) steuerlos??? Und natuerlich, wie von zara angesprochen, was ist die Folge volkswirtschaftlichen Verfalls - wer schuetzte die Pharaonengraeber, als der Lohn ausblieb?
Alles Fragen, die die Bundes- und Landesregierungen seit 1976 gestellt bekamen, nicht beantworten konnten und deshalb ab 1977 kein Atomkraftwerk mehr genehmigt haben, obwohl bis 2000 weitere ca. 120 geplant waren ...
Nachtrag: Die Maer vom sicheren deutschen Atomkraftwerk
War Tschernobyl "unsicherer" als ein deutsches AKW? Nein - in Tschernobyl wurde ein Experiment durchgefuehrt. Ein loebliches Unterfangen, damit wurden u.a. Sicherheitseinrichtungen getestet. Ging leider schief. Was die Frage aufwirft: Warum werden bei uns diese Sicherheitseinrichtungen gar nicht erst getestet? Weil es genauso schief laufen wuerde!!! Noch nie wurde auf der ganzen Welt ein AKW getestet wie die Automobilindustrie das tausendfach im Jahr macht. Nur ein einziges Mal wurde es versucht - und es ging schief.
Was sagt uns das? Ich erspare mir jeden Kommentar. Dazu Internet-Seiten mit Titeln wie "kernkraft-wissen" zu betreiben wuerde jedem Phrenologen Ehre machen.
Und warum ging Tschernobyl relativ glimpflich ab? Weil nach offiziellen Quellen nur ein Dreissigstel seines radioaktiven Inventars ausgetreten sein soll! Waere der Rest auch noch ausgetreten und bis zu uns geblasen worden, so waeren Deutschland und fast die gesamte EU auf Jahrzehnte hinaus reines Agrar-Importland!!!
Warum blieben die restlichen ca. 97% drin? Weil todesmutige Feuerwehrleute und andere Helfer ihr Leben fuer uns geopfert haben - den sicheren Tod vor Augen haben sie das Ding zugeschippt!!! Darf ich fragen, ob die Mannschaften in Biblis, Kruemmel usw. dasselbe zu tun gedenken??? Ich tippe, sie werden als erste Wind bekommen und zu fliehen versuchen, bevor der Militaer-Kordon jede Flucht mit Schiessbefehl unterbindet! Und dann?
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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Herzlichen Dank, Crisis Maven!
Zarathustra, Sonntag, 05.12.2010, 17:18 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
Ziemlich aussichtslose Situation also auch für Survivalisten.
Also müsste "Der Westen" und Israel es doch eigentlich begrüßen, wenn Iran auch Atomkraftwerke errichtet?!? (oT)
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 05.12.2010, 17:30 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.12.2010, 18:17
- kein Text -
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„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
In der Tat ...
CrisisMaven
, Sonntag, 05.12.2010, 18:32 (vor 5236 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 27.04.2011, 17:20
... ist "friedliche" Atomenergie nur entstanden, weil man sich als Militaer keine militaerische Atomindustrie leisten kann, ohne zivile Infrastruktur.
Ebensowenig gaebe es motorisierte militaerische Verbaende, gaebe es keine leistungsfaehige zivile Automobilindustrie, Stahlwerke, Ingenieursausbildungen an Universitaeten usw.
Das bedeutete, dass nur Staaten, die auch atomar aufruesten wollten, Atomkraftwerke trotz ihrer zweifelhaften Energieausbeute favorisierten (vgl. Atomminister, spaeter Verteidigungsminister Strauss). Die Stromkonzerne wollten keine, man musste sie erst von der Haftung grossenteils freistellen. Auch JohnsManville wollte kein Asbest einsetzen, wurde aber von der Roosevelt-Regierung gezwungen, Asbest als Brandschutz in militaerischen Anlagen/U-Booten zu verwenden. JohnsManville ging dann grandios unter im groessten Asbest-Massenklageverfahren.
Dasselbe blueht auch RWE, e.On, Vattenfall und all den anderen (inkl. Siemens als Anlagenbauer - AEG hat damals das Siedewasser-Reaktor-Konzept in die Insolvenz getrieben!), wenn erst Mal ein gravierender Unfall passiert oder die Spaetschaden ueberhand nehmen.
Also, wer Atomwaffen haben will, braucht "friedliche" Atomenergie. Wer sie dann aber hat, wird verteidigungsunfaehig, wenn er in Reichweite anderer Gegner liegt. Die USA ist die einzige Nation, die weit genug weg liegt und genuegend Abwehrkapazitaeten hat, um diesem Dilemma glaubwuerdig zu entgehen.
Warum haben die USA nach 1945 allen Staaten, die den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben haben, im Gegenzug dann atomwaffenfaehiges hochangereichertes Uran "zu Forschungszwecken" geliefert und sind damit das Risiko eingegangen, dass es zum Bombenbau verwendet oder entwendet wird?
Alles Fragen, die mit normaler Logik nicht zu beantworten sind.
Nun zur Frage, ob Israel ein atomares Iran nicht besser faende. Hier tritt ein anderer Aspekt zutage: Fuer die USA ist es sinnvoll, dass Frankreich sich atomar-zivil zu Tode ruestet - die USA brauchen nur ein einziges Cruise Missile, um jeweils in Frankreich oder Grossbritannien fuer immer fuer Ruhe zu sorgen. Sie selbst wuerden aber von der dabei austretenden Atomwolke eben nicht betroffen.
Anders Israel und Iran. Israel hat schon den irakischen Osiris-Reaktor zerstoert, aber bevor er in Betrieb genommen wurde!
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/june/7/newsid_3014000/3014623.stm
http://de.wikipedia.org/wiki/Osirak
http://de.wikipedia.org/wiki/Osirak#Israelischer_Luftangriff
Das war fuer Israel gefahrlos. Iran hat es aber offenbar geschafft, sein Atom-Programm solange zu verheimlichen, bis es diese kritische Schwelle ueberschritten hatte. Dasselbe gilt fuer Nordkorea - die USA wuerden Suedkorea einen Baerendienst erweisen, wenn sie jetzt dort bombardieren wuerden.
Somit ist es in der Tat so, dass Israel und USA, vgl. den StuxNet-Virus, nun versuchen mussen, Iran (und Nordkorea) an einer echten gebrauchsfaehigen Bombe zu hindern, waehrend es ihre strategische Lage verbessert, wenn das Atomprogramm auf kleiner Flamme moeglichst viel Radionuklide erzeugt, die zur Aushoehlung der Verteidigungsfaehigkeit fuehren. Man will also, dass Iran keine Bombe bauen kann, die es auch per Rakete transportieren koennte, aber dennoch ein Atomprogramm hat, das im Notfall zur Entvoelkerung des Gegners fuehren kann, wenn auch mit hohen Risiken fuer einen selber als Anrainerstaat. Denn das Kind ist halt schon in den Brunnen gefallen.
Die USA allein kann mit beiden Szenarien gut leben, im Gegenteil, getreu "divide et impera" hat es nun auch Israel Fussfesseln angelegt.
Nur auf eigenem Boden waeren die USA verletzlich. Und wenn die Terroristen statt der Tuerme des World Trade Centers ein beliebiges Atomkraftwerk angegriffen haetten, waeren statt 3.000 hunderttausende gestorben - was ein starkes Argument dafuer ist, dass es kein Angriff von aussen war.
Die USA treiben ein Doppelspiel, aber auch sie werden der Geister, die sie riefen, nie mehr Herr.
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Atomkraft | in English
Äußerst interessant. Danke! (oT)
Phoenix5 , Sonntag, 05.12.2010, 23:24 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
- kein Text -
Ein paar Links (mL :-)
CrisisMaven
, Sonntag, 05.12.2010, 18:58 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
Hier ein paar Kommentare zum selben Thema und seiner Komplexitaet. Ich habe leider nicht die Zeit, das alles zusammenfassend zu wiederholen und manches steht da sehr verstreut. Aber es muss ja niemand lesen
Siehe die GraueEminenz-Kommentare unter
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/die_laufzeitverlaengerun...
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000224
http://ef-magazin.de/2009/09/06/1460-einem-skandal-auf-der-spur-zoff-in-der-deutschen-a...
und z.T. folgende Einzel-Kommentare ...
http://ef-magazin.de/2009/09/06/1460-einem-skandal-auf-der-spur-zoff-in-der-deutschen-a...
http://ef-magazin.de/2009/09/06/1460-einem-skandal-auf-der-spur-zoff-in-der-deutschen-a...
http://ef-magazin.de/2009/10/30/1612-erderwaermung-es-gibt-keine-alternative-zur-anpass...
http://ef-magazin.de/2009/10/30/1612-erderwaermung-es-gibt-keine-alternative-zur-anpass...
http://ef-magazin.de/2009/10/30/1612-erderwaermung-es-gibt-keine-alternative-zur-anpass...
http://ef-magazin.de/2009/10/30/1612-erderwaermung-es-gibt-keine-alternative-zur-anpass...
http://ef-magazin.de/2009/10/30/1612-erderwaermung-es-gibt-keine-alternative-zur-anpass...
http://ef-magazin.de/2009/10/30/1612-erderwaermung-es-gibt-keine-alternative-zur-anpass...
http://ef-magazin.de/2009/09/06/1460-einem-skandal-auf-der-spur-zoff-in-der-deutschen-a...
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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Wir hätten ja sooo gerne auch AKWs
Günter , Sonntag, 05.12.2010, 23:14 (vor 5236 Tagen) @ CrisisMaven
Chris Maven:
Vielen Dank für deine ausführlichen Infos. Genau, was ich brauche. Gerade in letzter Zeit kommen die AKW-Befürworter hier in Australien verstärkt an die Öffentlichkeit mit den Argumenten, wie sauber es doch sei und wie billig.
Diesen Honig schmieren sie besonders gerne den Klimaleuten um den Bart, und es wirkt hier und da. Wenn ich deine Infos ins Englische bekomme, werde ich sie mal fleißig verbreiten, auf jeden Fall hilft es mir in Diskussionen.
--
Klug und fleißig: Generalstab. Dumm und faul (90 % aller): Routineaufgaben. Klug und faul: höchste Führungsaufgaben, geistig klar, nervenstark. Dumm und fleißig: Richtet nur Unheil an. Kurt von Hammerstein-Equord
Tolle Informationen ! Vielen Dank. (oT)
FESTAN, Montag, 06.12.2010, 12:44 (vor 5235 Tagen) @ CrisisMaven
- kein Text -
Schlußfolgerung?
Fabio
, München, Montag, 06.12.2010, 12:46 (vor 5235 Tagen) @ CrisisMaven
Hallo CrisisMaven,
herzlichen Dank für diese Darstellung!
Ich tendiere aktuell noch zur "pro Atomstrom"-Seite, aber nur, weil ich davon keine Ahnung habe und denen glaube die sagen, die AKWs seien "beherrschbar".
Außerdem mag ich die antikapitalistische Rhetorik vieler AKW-Gegner nicht.
Allerdings hat es mich immer mißtrauisch gemacht, daß "der Markt" nicht "von alleine" solche Kraftwerke hervorgebracht hat, da ich mir nicht vorstellen konnte, wie man sowas versichern soll. Du schreibst ja, daß die Stromkonzerne die Dinger nur gebaut haben, weil sie weitgehend von der Haftung freigestellt wurden. Mir fällt da der Ausdruck "moral hazard" ein - und mit "Kapitalismus" wie ich den Begriff verstehe, hat das nichts zu tun.
2.) .... Letzterer
ist eine mathematische Fiktion der Gutachter, in dem moegliche
Unfallszenarien, die zu katastrophalen Auswirkungen fuehren koennten,
einfach statistisch als "zu selten" ignoriert werden.
Das erinnert mich an die "fat tails" am Finanzmarkt...
Kann man dieses "selten" denn sinnvoll quantifizieren?
Befürwortest Du den Ausstieg aus der Kernenergie-Nutzung?
Danke und libertäre Grüße
Fabio
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“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
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DASH - Digital CASH
@Fabio: Ausstieg aus der Atomkraft und Konsequenzen ...
CrisisMaven
, Montag, 06.12.2010, 16:23 (vor 5235 Tagen) @ Fabio
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 27.04.2011, 17:40
Nun, man kann generell bei der Kern-Fission (-spaltung) wie bei der -Fusion resuemieren, dass keine der zu ihrem Anfang gemachten Versprechungen je eingehalten wurden.
Es ist generell so, dass es Grossprojekte gibt, die realistisch nicht finanzierbar sind, aber anfaenglich (aus Absicht oder Unwissenheit) schoen gerechnet werden. Siehe die South Sea Bubble. Nur, weil dann bereits zum Wendepunkt so viel Kapital eingesammelt war, dass eine Einstellung des Projekts noch teurer waere als die Fortfuehrung, werden manche "erfolgreich", aber mit Totalverlust fuer die Investoren, beendet. Siehe Panama-Kanal und Euro-Channel-Tunnel unter'm Aermelkanal.
Dann gibt es Projekte, fuer die von vornherein angesichts der Anlaufkosten oder technischen Probleme kein Markt je da war. Beispiele sind Transrapid und Cargo-Lifter. Viele Internet-"Dot-coms" Ende der neunziger Jahre gehoeren in dieselbe Kategorie, viele Eisenbahngruendungen der zweiten Haelfte des 19. Jahrhunderts oder auch der Tankstellen-Boom der Fuenfziger.
In all solchen Faellen gibt es Anschubfinanzierung entweder durch Kapitalzeichner oder durch staatliche Subventionen, oder beides.
Bei der Atomkraft ueberlappen sich hier jedoch mehrere Straenge, die eine Bewertung fuer nahezu jeden, "Laien" wie "Wissenschaftler" fast unmoeglich macht, z.B. dass "zivile" Atomindustrie fuer die militaerische Option unabdingbar ist. Wer von Risikorueckstellungen und Bilanzierungen was versteht, versteht meist wenig von den Berechnungsgrundlagen des Risikos, etwa Arzneimittelschaeden oder Bremsen-Versagen usw. Wer was von der Risikoberechnung versteht, versteht meist wenig von Bilanzierung und, um eine Rueckstellung berechnen zu koennen, muss er ja nicht nur abstrakt die Eintrittswahrscheinlichkeit, sondern auch noch die Auswirkungen berechnen koennen. Die einzigen, die in der Wirtschaft sowas koennen, sind die Aktuare und Versicherungsmathematiker.
Sehen wir uns deren Arbeit nun mal etwas genauer an.
Es gibt verschiedene Arten von Versicherungen, solche, die ein "unbegrenzt hohes" Individualrisiko und solche, die eine feste Summe versichern.
Ersteres ist z.B. eine (private) Krankenversicherung. Sie zahlt zwar beliebig viel, wenn eine Behandlung notwendig wird, und das kann, bei Blutern (Haemophilie), in die Millionen jaehrlich gehen. Aber dann weiss sie, dass es statistisch nur so und so viele Bluter gibt, d.h., sie weiss, dass -wenn sie, anders als die oeffentlich-rechtlichen- mathematisch kalkuliert ist, dass hoechstens, sagen wir, drei Bluter pro Million Versicherte zu erwarten sind. Kostet jeder ein Million im Jahr sind das drei Euro pro Versicherten.
Im Strassenverkehr und bei anderen Haftpflichtversicherungen hingegen ist i.d.R. eine Hoechstsumme vereinbart, z.B. "7,5 Mio" Personenschaden pro Person, hoechstens jedoch ... und z.B. "50 Millionen Sachschaeden". Auch hier wieder liegen, im Strassenverkehr z.B. zu Millionen, Daten vergangener Ereignisse vor.
Dasselbe gilt fuer Erdbeben, Stuerme, ja, selbst fuer die Produkthaftpflicht. Man weiss einfach, wie viel Schaden sich ein Mensch mit einer Kettensaege zufuegen kann ... mehr als sich selbst umbringen (fixe Entschaedigungssumme) oder lebensgefaehrlich verletzen (Hoechstbetraege fuer Operation und Rehabilitation sind bekannt) kann er nicht - der Angriff auf Dritte ist ja nicht versicherbar. (Vorsatz ist generell nicht versicherbar!)
Ein Versicherungsmathematiker kommt also immer zu einer endlichen Summe, wenn er entweder die Hoechstsummen festlegt ("max. x Mio pro Schadenereignis) oder deren Hoechstbetrag i.W. kennt ("ein neues Auto gleichen Typs kostet ..."). Dann muss man nur die Eintrittswahrscheinlichkeit mit den Entschaedigungssummen multiplizieren, einen Verwaltungskosten- und Gewinnaufschlag sowie eine Sicherheitsmarge aufschlagen und fertig ist die Praemie.
Das setzt also voraus, dass man die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Hoechstsumme des Schadens kennt.
Bei der "friedlichen" Nutzung der Atomenergie kennt man beides nicht.
Die obigen Beispiele zeigen, dass man fuer solche Ereignisse hinreichend lange Messreihen aus der Vergangenheit braucht. Bei den Lebens- und Rentenversicherungen sind das die sog. Sterbetafeln, d.h. die Ablebenswahrscheinlichkeit jedes Jahrgangs. Dazu kommt eine Sicherheitsmarge, da man ja bei heute geborenen nicht weiss, wie lange sie leben werden. Man geht dabei von der doppelten (Lebensversicherung) bzw. halben (Rentenversicherung) Sterbewahrscheinlichkeit aus. Da weniger sterben, als "geplant", gibt es die sog. "Sterblichkeitsgewinne".
Bei der Krankenversicherung weiss man, wie hoch die Inzidenz verschiedener Krankheiten ist. Was man nicht weiss, ist, wie hoch der Preisauftrieb im Gesundheitswesen jeweils sein wird, weswegen regelmaessige Beitragsanpassungen notwendig werden - NICHT wegen geaenderter Kalkulationsgrundlagen hinsichtlich der Eintrittswahrscheinlichkeiten!
Bei der Atomtechnik weiss man all das nicht.
Wenn ein neues Auto gebaut wird, besteht es grossenteils aus Teilen, die bereits in gleicher oder aehnlicher Form in Millionen anderer Autos verwendet wurden. Man kennt deren Ausfallwahrscheinlichkeiten und kann daher relativ gut die Gesamtausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems vorhersagen.
Und selbst wenn ... geht ein Auto kaputt, zieht es hoechstens die Insassen und ein paar wenige Insassen anderer KFZ oder Fussgaenger in Mitleidenschaft.
Weder gibt es bei Atomkraftwerken statistische Reihen, die solche Analysen ermoeglichen, noch kann man Hoechstgrenzen fuer die moeglichen Schaeden kalkulieren.
Jedes Atomkraftwerk ist ein Unikat, fast jedes Teil ist "neu". Eine Risikoabschaetzung mittels Fehlerbaumanalyse ist zwar mathematisch modellhaft moeglich, so wie man jedes Computerprogramm auch mit fiktiven Daten zum Rechnen bringen kann, aber der Input ist nicht wirklich vorhanden.
Das drueckt sich in den Fehlertoleranzen aus. Diese sind -hier wurde mir bislang in ueber dreissig Jahren kein einziges Mal widersprochen- groesser als die Ergebniswerte. Also, wenn der "GAU", der groesste anzunehmende Unfall, angeblich "einmal in einer Million Jahren" auftreten soll, aber eine Unsicherheit von "plus/minus zehn Millionen Jahren" hat, dann ist das zumindest laecherlich, wenn es nicht so bodenlos unverschaemt waere.
Der "GAU" heisst deshalb so, weil er technisch angeblich "gerade noch so" technisch beherrschbar ist - was man nur wissen koennte, haette man den Fall wirklich getestet. Hat aber niemand, es fusst auf den Berechnungen derselben Bloedmaenner, Scharlatane und Mordbeihelfer, die bereits die Rechenspielchen mit der zehnfach groesseren Unsicherheit als dem Vorhersagebereich zu verantworten haben.
Da man das alles nicht kalkulieren kann, geht man zweigleisig vor:
a) Der Staat ordnet eine Mindestvorsorge der Atomwirtschaft an, die gerade noch so versicherbar ist (s.o. - vereinbarte Hoechstgrenzen) und uebernimmt den Rest per im Atomgesetz verankerter Ausfallhaftung
und
b) er foerdert Berechnungsmodelle, nach denen das Risiko, das weder beherrsch- noch berechenbar ist (statt dem GAU der groesstmoegliche Unfall) schlichtweg weggerechnet wird.
Und c) behauptet er dann, dass dieses Risiko, wiewohl vorhanden, sich so brav verhalten wird, dass es nicht schon morgen eintritt, sondern eben erst dann, wenn es nicht mehr eintreten kann, d.h. nach Abschalten des letzten AKW.
Dass all das himmelschreiender Bloedsinn ist, versteht jetzt wohl jeder.
Nun zur Frage, ob Kernspaltung ueberhaupt lohnt.
Wie eingangs angekuendigt - es gaebe all das nicht, ohne vorherige Gesundbeterei. Die ersten Kalkulationen sahen keine Unfaelle vor, keinen Flugzeugabsturz usw., und fuehrten daher zu "billigen" Kraftwerksbauten.
Mit der Zeit merkte man, dass alle Annahmen nicht stimmten:
a) Die Stromausbeute der Reaktoren war nicht so hoch wie erhofft,
b) die Sicherheitskosten wurden massiv unterschaetzt (Biblis A 40 cm Betonhuelle, Biblis B 70 cm, geplanter Biblis B 2 Meter - von mir verhindert ...).
c) Man ging anfangs davon aus, dass man fuer Atomstrom die Stromzaehler abschaffen wuerde, da diese teurer waeren als der "billige" Atomstrom. Heutzutage ist Atomstrom, rechnete man alle Risiken und Kosten des "Kreislaufs" und der Entsorgung, die Polizeieinsaetze, die ungeloeste Endlagerfrage (wer zahlt das Ausraeumen von Asse II?), die Kosten der sicheren Aufbewahrung ueber Jahrmillionen usw., die Forschungsmilliarden dazu, kaeme man auf noch hoehere Kilowatt-Kosten als bei Wind- und Sonnenenergie (Photovoltaik).
d) Anfangs ging man davon aus, der "Schnelle Brueter" werde den eingesetzten Kernbrennstoff bis zu versechzigfachen - funktioniert hat es nie und er birgt die Gefahr, auch noch explodieren zu koennen wie eine Atombombe.
Aehnliches wird nun wieder von der Kernfusion versprochen. Es wird aber niemals, auch in fuenfzig Jahren nicht, Stromerzeugung aus Kernfusion auf einem bewohnten Planeten geben (das genauer auszufuehren spare ich mir hier, das ergaenze ich, wenn es in vierzig Jahren notwendig werden sollte - es war nicht das Ausgangsthema).
Stellt man die Frage, ob Atomkraft jemals "kommerziell" genutzt worden waere, wenn man die Unhaltbarkeit von a bis d geahnt haette, lautet die Antwort sicher nein.
So ist man da hineingeschlittert und fuer manche Industriezweige gibt es Beharrungskraefte, etwa wenn ein AKW bereits laeuft, dann ist es natuerlich billiger, es weiterzubetreiben, solange man fuer das Risiko nicht haftet. Das ist aber kein Beweis der Wirtschaftlichkeit, Und kein Autofahrer (ich fahre seit ueber einer halben Million km unfallfrei) wuerde behaupten, nur, weil es ihm nie passiert ist, gaebe es einfach keine Unfaelle.
Die Kosten des Ausstiegs sind also hoch fuer die, denen der derzeitige Weiterbetrieb windfall-Gewinne verschafft. Fuer die Gesellschaft als Ganzes, zumal nie nachgewiesen wurde, dass Atomkraftwerke NETTO ueberhaupt Nutzenergie erzeugen (ueber den gesamten Lebenszyklus berechnet!), sind die Kosen negativ, d.h. negative Kosten sind Gewinne. Jeder Tag Betrieb riskiert den Untergang des Abendlandes! Damit sind vor allem die Risiken des wahrscheinlichen Grossunfalles mit Millionen Toten und die Risiken der gezielt freigesetzten Radionuklide im Normalbetrieb gemeint.
Dieses Risiko ist einzigartig. Es gibt kein zweites solches menschengemachtes Risiko, nur ein Meteoriteneinschlag ist annaehernd vergleichbar – aber eben nicht menschen-gemacht.
Ob die Gesellschaft allerdings zur Raeson kommt, bevor der Grossunfall mit Millionen Toten die Diskussion endgueltig ueberfluessig macht, daran zweifle ich mehr und mehr.
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
An Kernernergie fuehrt kein Weg vorbei
CalBaer , Montag, 06.12.2010, 17:57 (vor 5235 Tagen) @ Fabio
... solange unsere oekonomische Organisation wirtschaftliches Wachstum erzwingt.
Außerdem mag ich die antikapitalistische Rhetorik vieler AKW-Gegner
nicht.
Darin liegt aber das eigentlich Grundargument gegen Atomkraft, obwohl es denen nicht mal selbst richtig bewusst ist.
Phantasien der Gruenen, dass eine Zukunft basierend auf alternativer Energie mit Kapitalismus vereinbar waere, ist vollkommen idiotisch. Bei den meisten dieser Geisteswissenschaftlern reicht die eigene Vorstellungskraft wohl nicht mehr bis zur Exponentialfunktion.
4% Weltwirtschaftswachstum erzeugen in 200 Jahren ein Bruttosozialprodukt von 254.900% ueber dem heutigen. Die dazu benoetigte Energie kann niemals mit Windraedern, Staudaemmen, Solarzellen, Biomasse oder Erdwaerme bereitgestellt werden. Selbst fossile Energietraeger werden bis dahin laengst erschoepft sein. Einzig mit Kernspaltung und Kernfusion liesse sich diese Energiemengen bereitstellen.
Einzelne Laender wie Deutschland koennen zwar scheinbar mit weniger Energie mehr Bruttosozialprodukt erzeugen, aber dieses immer wieder vorgetragene Argument ist eine Milchmaedchenrechnung, weil die Exportueberschuesse zum Bruttosozialprodukt hinzuaddiert werden und die fehlenden Importe keine Energie verbrauchen. Wuerde man die in Deutschland produzierten Autos alle in Deutschland fahren, saehe es schon ganz anders aus. Die energetische Betrachtung eines Exportweltmeisters ist daher Augenwischerei. Genauso ist es Augenwischerei alternative Energien als Zukunft zu propagieren, solange der systemische Wachstumszwang nicht beseitigt ist. Mit Windraedern, Solardaechern und Biokraftstoff kann man die Gemueter die naechsten 20 Jahre beruhigen, danach geht an Kernenergie kein Weg mehr vorbei.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Da irrst Du - mit ausfuehrlicher Begruendung ...
CrisisMaven
, Dienstag, 07.12.2010, 15:56 (vor 5234 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 17.05.2011, 16:15
... aber Du befindest Dich in bester Gesellschaft.
Gehen wir das mal systematisch an - Du nimmst 4 % (Welt-) Wirtschaftswachstum zum Anlass, zu schliessen, dass in 200 Jahren der Weltenergie- und/oder Elektrizitaetsverbrauch das 2.549-fache des heutigen betruege.
Das sind letztlich lineare Extrapolationen (auch Exponential-Funktionen, deren einzelnen Variablen als konstant angenommen werden, sind fuer mich lineare Hochrechnungen in dem Sinne, dass sie annehmen, „alles bliebe, wie es derzeit ist“).
Ich vermute, man kann ausrechnen, dass, wenn sich Eisenbahnen so rasant weiter vermehrt haetten wie in den Gruenderjahren (zweite Haelfte 19. Jahrhunderts), dann heute alles bis auf den letzten Quadratmeter mit Schienen bepflastert waere. Und wenn nicht jetzt, dann eben in hundert Jahren. Ist das passiert oder wird das passieren?
Dasselbe gilt fuer fast alle solche Hochrechnungen. Oft ist es schwierig, den Punkt zu benennen, an denen es so nicht mehr weitergehen kann. Dennoch laesst er sich abschaetzen. Bei Eisenbahnen gibt es sicherlich keine Diskussion, dass eine vollstaendige Bedeckung der Erde mit Eisenbahnschienen keinem vernuenftigen oekonomischen Zweck mehr dient und daher nie erreicht werden koennte.
Man kann sicherlich einfach abschaetzen, dass jeder Mensch hoechstens zweimal am Tage Bahn faehrt, z.B. hin und zurueck zur Arbeitsstaette (manche fahren oefter, andere gar nicht, mehr als zweimal jeden Tag ist sicher bereits uebertrieben!). Und wohin er fahren will und wohin eher nicht.
Ok, dann braucht man die maximale Anzahl Menschen, die auf der Erde leben koennten und dann die maximale Menge Menschen, die in einen Zug passen. Auch wenn das mit vielen Unbekannten behaftet ist, macht das nichts: da etwas, das mit 3,5 % im Jahr waechst, sich alle zwanzig Jahre verdoppelt, liegen solche Schaetzungen dennoch immer in Bereichen "plus / minus 20 Jahre", also bei einer Abweichung von 100 % zu 400 % der kleinsten und groessten Schaetzung in den Jahreszahlen stets recht nahe beieinander. Wenn man also mit Steigerungsfaktoren von 3,5 % (Du nanntest 4 %) und mehr rechnet, kommt man, siehe Peak Oil, immer in einem oder zwei Jahrzehnten an einem Punkt an, ab dem man sagt "Das kann nicht sein". Das ist m.E. auch das einzige, was Zukunftsforschung ueber mehr als ein paar Jahre hinaus wirklich leisten kann – naemlich sagen, was sich garantiert nicht (mehr) ereignen wird! Man kann also prognostisch nicht sagen, was sein wird, sondern nur was sein wuerde, wenn alles so bliebe, wie es sich derzeit entwickelt. Man kann aber prognostisch sagen, dass etwas nicht sein kann, weil dafuer heute und in Zukunft alle Voraussetzungen fehlen werden.
Hier ging es um 200 Jahre und 254.900 % Steigerung. Dabei will ich nicht, das waere in weites Thema, bewerten, ob es Grenzen des Wirtschaftswachstums gibt; ich bin der Ansicht es gibt sie durchaus nicht, aber das heisst nicht, dass jede einzelne Verbrauchskomponente wie Gold, Oel, Weizen, Backsteine und eben Energie im selben Masse wachsen muss wie die monetaer bewertete Wirtschaftsleistung als Ganzes. So hat die Zahl der Pferdekutschen durchaus drastisch abgenommen, und obwohl diese mal das Mass fuer einen gewissen Wohlstand waren, sind Menschen heute dennoch mobiler und wohlhabender.
Auch hier wieder: Man kann sicher postulieren, dass in einer stetig arbeitsteiligeren Wirtschaft der Bedarf an Informationsaustausch zunehmen wird und Menschen in Zukunft daher verstaerkt Informationsdienstleistungen im weitesten Sinne nachfragen werden, aber ob sich das, wie frueher, in vermehrter Reisetaetigkeit („Handelsvertreter“) oder nur in vermehrtem email-Verkehr niederschlaegt (vgl. Online-Portale im B2C, B2B), weiss man nicht. Man weiss auch, dass Menschen mit zunehmendem Wohlstand mehr Urlaub nachfragen, aber ob sie dafuer in Zukunft immer weiter und mehr reisen werden oder ob der Skiurlaub (siehe Dubais indoor-Skizentrum) zu ihnen nach Hause kommt, das wiederum kann man nicht prognostizieren.
Unterziehen wir diese Energie-Verbrauchs-Szenarien einem Plausibilitaetstest:
Prognostizierte Wachstumsraten fuer Elektrizitaet sind hier zu finden:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/electricity.html
Hier geht man schon nicht von 4 %, sondern von 2,3 % p.a. aus. Auch das muss nicht stimmen, ich halte all das fuer Kaffeesatz, wie eben begruendet; genauso gut kann eine Kontraktion erfolgen. Wirtschaftsgueter unterliegen einem staendigen Substitutionsprozess. Als ich die 120 geplanten Atomkraftwerke verhindert habe, gingen die Schaetzungen von 7 % Elektrizitaets-Verbrauchssteigerung pro Jahr, also einer Verdoppelung des Elektrititaetsverbrauches alle zehn Jahre, aus. Das war Mitte der siebziger Jahre; kurz danach brach diese Kurve "ueberraschend" (nicht fuer mich) ein. Mittlerweile ist immerhin Konsens, dass der Energieverbrauch hinter dem Wirtschaftswachstum stets zurueckbleibt, nicht jedes Jahr und nicht in jeder Entwicklungsphase, aber generell.
In 2006 betrug der Welt-Elektrizitaetsverbrauch 16.378,62 Milliarden Kilowattstunden. Bei einem Wirkungsgrad von geschaetzt 40 % bei der Stromerzeugung (Atomkraftwerke nur ca. 32 %, modernste Gasturbinen annaehernd 70 %) entspricht das mindestens ca. 40.000 Milliarden (oder 40 Billionen) Kilowattstunden Primaerenergie.
Nehmen wir an, das waeren in 200 Jahren, also 2210 ca. 250.000 % mehr (etwas abgerundet, da die Zahl aus 2006 stammt und wir jetzt 2010 haben).
Dann waeren das im Jahr 2010 sage und schreibe 100.000.000 Milliarden, also hundert Millionen Milliarden oder 100 Trillionen kWh im Jahr. Wuerden die nach wie vor konventionell erzeugt, haette bald jeder ein Atomkraftwerk im Vorgarten oder aber es gaebe keinen Platz mehr, um Baeume zu pflanzen, weil da schon ein „Windspargel“ steht. Wir haben schon damals (1975) ausgerechnet, dass die Prognose der Bundesregierung dazu fuehren muss, dass ca. 2100 jeder Haushalt ein eigenes Atomkraftwerk braucht. Unsere Frage, wann denn, bitteschoen, die Bundesregierung (Herr „Forschungs“minister Matthoefer) meine, dass das mal aufhoere, bekamen wir nie eine Antwort. Natuerlich nicht, denn es ist unwissenschaftlich.
Schauen wir uns den Primaerenergieverbrauch insgesamt an:
2008 betrug der Primaerenergieverbrauch ca. 474 Exajoule, das sind ca. 13 Billiarden Kilowattstunden (1,31677E+17 kWh).
Exkurs: Man sieht an diesen Verhaeltnissen auch deutlich, wie laecherlich die Diskussion um CO2-Einsparungen durch Aenderungen im Elektriziaets-Verbrauch / bei der -erzeugung sind! Hier geht es um ein paar Prozent von ein paar Prozent, geredet wird aber immer von 50 % (des geringen Stromverbrauchs) bis 2050 usw. - reine Augenwischerei und zudem eine gigantische Fehlallokation von Ressourcen - weder Atom- noch Sonnen- oder Windstrom reduzieren den Kohlendioxid-Ausstoss messbar! Genauso koennte man den Wassergehalt im Parfuem reduzieren, um den Weltwasserverbrauch zu senken!!!
In 200 Jahren waeren das nach der besagten Rechnung das 2.500-fache oder ca. 3,25 Trillionen Kilowattstunden.
Sehen wir uns nun das derzeitige Verhaeltnis von Primaerenergieverbrauch zu globaler Sonneneinstrahlung an:
„Mostly thanks to the Sun, the world also has a renewable usable energy flux that exceeds 120 PW (8,000 times 2004 total usage), or 3.8 YJ/yr, dwarfing all non-renewable resources.“
Derzeit also betraegt die Sonneneinstrahlung das Achttausendfache des irdischen Primaerenergieverbrauches. Der Mensch entlaesst also ca. ein Achttausendstel zusaetzliche Waerme in die Erdatmosphaere – vermutlich noch zu wenig, um eine direkte kalorische Erwaermung zu bewirken.
In den siebziger Jahren jedoch wurden lokal im Ruhrgebiet bereits fast acht Prozent Energie zusaetzlich zur Sonneneinstrahlung verbraucht. Dass Zusatzenergie im Prozentbereich jedenfalls einen deutlich erwaermenden Einfluss auf die Erde haben duerfte, so, als wuerde die Erde langsam, aber sicher sich der Sonne immer weiter naehern, ist hoffentlich wissenschaftlich unumstritten.
Wenn in 200 Jahren nach Deiner Rechnung der Energieverbrauch das 2.500-fache des heutigen betruege, dann waeren es in ca. 220 Jahren um das Achttausendfache – so viel, als ob neben unserer altbekannten eine zweite, gleichstarke, Sonne aufgegangen waere. Wir Menschen leben nun schon ein paar Jahrmillionen, durch Eis- und Waermezeiten – aber dass wir uns in weniger als drei Jahrhunderten von jetzt ab gerechnet mit einer doppelten Solarkonstante arrangieren koennten, nur "um des Wachstums willen", halte ich fuer arg uebertrieben.
Daher argumentiere ich seit Jahren, dass die Menschheit sich nicht um die umstrittene Frage kuemmern muss, ob CO2 zur Erderwaermung beitraegt, sondern der Tatsache ins Auge sehen muss, dass langfristig Energie nicht aus zusaetzlicher Erzeugung stammen darf, da sie die Erde erwaermt und das Klima destabilisiert. Das sind physikalische Gesetze.
Genau deshalb duerfen gerade Atomenergie aus Kernspaltung und schon gar nicht Kernfusion je in nennenswertem Ausmasse eingesetzt werden! Ich begreife nicht, warum das nicht diskutiert wird, das ist einfachster Dreisatz aus Sekundarstufe I!
Zusammengefasst:
In absehbarer Zeit, bereits in einigen Jahrzehnten, wuerde, bei anhaltender Primaerenergieerzeugung aus kuenstlichen Quellen bei derzeitigen Steigerungsraten, die Erde unbewohnbar erwaermt werden. Dies hat nichts mit der Frage des Kohlendioxid-Ausstosses zu tun. Im Gegenteil: Die fossilen Energien stammen immerhin aus Sonnenenergie, d.h. –von der abiogenen Theorie abgesehen– aus durch Assimilation gebundenem Kohlenstoff. Man setzt also durch deren Verbrennung nur kurzfristig frei, was langfristig einmal zum Energiegleichgewicht der Erde gehoerte. Das gilt nicht fuer Atomenergie aus Kernspaltung oder Kernfusion. Die durch diese freigesetzten Energiemengen gehoeren nicht zum natuerlichen sonnengespeisten Energiekreislauf der Erde, sondern erzeugen Zusatzwaerme, die unter den genannten exponentiellen Wachstumsszenarien absolut untauglich und selbstmoerderisch gefaehrlich sind, ganz abgesehen von deren aktuellem Gefaehrdungspotential durch radioaktive Verseuchung. Atomenergie hat also in einem langfristigen Energieerzeugungskonzept auf Erden nichts zu suchen. Diese Aussage basiert auf physikalischen Gesetzmaessigkeiten und ist jeder weltanschaulichen Diskussion enthoben.
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Grenzen des Wirtschaftswachstums
Zarathustra, Dienstag, 07.12.2010, 16:51 (vor 5234 Tagen) @ CrisisMaven
Hallo CrisisMaven
Nur kurz dazu:
Hier ging es um 200 Jahre und 254.900% Steigerung. Dabei will ich nicht,
das waere in weites Thema, bewerten, ob es Grenzen des Wirtschaftswachstums
gibt;
ich
bin der Ansicht es gibt sie durchaus nicht, aber das heisst nicht,
dass jede einzelne Verbrauchskomponente wie Gold, Oel, Weizen, Backsteine
und eben Energie im selben Masse wachsen muss wie die monetaer bewertete
Wirtschaftsleistung als Ganzes. So hat die Zahl der Pferdekutschen durchaus
drastisch abgenommen, und obwohl diese mal das Mass fuer einen gewissen
Wohlstand waren, sind Menschen heute dennoch mobiler und wohlhabender.
Die Grenzen haben wir längst insofern überschritten, als dass dieses Wirtschaftwachstum zum Preis der immer schnelleren Vernichtung der Arten über die Bühne geht. Den potentiellen Super-GAU, den Du für unsere Spezies zurecht an die Wand malst, haben wir für unzählige Arten bereits vollstreckt, und täglich werden es mehr. Wirtschaftswachstum und kollektivistisches Wirtschaften ist also grundsätzlich schon kriminell, dabei ist die Atomtechnologie lediglich der Gipfel dieses mörderischen Irrsinns.
Grüsse, Zara
Zugegeben, eine provokante These, aber nur so wird man sich ueber die Konsequenzen bewusst
CalBaer , Dienstag, 07.12.2010, 23:01 (vor 5234 Tagen) @ CrisisMaven
... nur um klarzustellen, dass Green Energy und Carbon Emmission Reduction der Smoke und Mirror ist, um die Sicht auf das eigentliche Problem zu verstellen.
... aber Du befindest Dich in bester Gesellschaft.
Gehen wir das mal systematisch an - Du nimmst 4% (Welt-)
Wirtschaftswachstum zum Anlass, zu schliessen, dass in 200 Jahren der
Weltenergie- und/oder Elektrizitaetsverbrauch das 2549-fache des heutigen
betruege.
Genau das 2550-fache: 1.04^200 = 2550 = 2549 + 1 oder 254.900%.
Das sind letztlich lineare Extrapolationen (auch Exponential-Funktionen,
deren einzelnen Variablen als konstant angenommen werden, sind fuer mich
lineare Hochrechnungen in dem Sinne, dass sie annehmen, „alles bliebe,
wie es derzeit ist“).
Der debitische/kapitalistische Kettenbrief erlaubt die Extrapolation, weil die exponentielle Ausweitung gesetzmaessig und unausweichlich ist (siehe auch WGN).
Ich vermute, man kann ausrechnen, dass, wenn sich Eisenbahnen so rasant
weiter vermehrt haetten wie in den Gruenderjahren (zweite Haelfte 19.
Jahrhunderts), dann heute alles bis auf den letzten Quadratmeter mit
Schienen bepflastert waere. Und wenn nicht jetzt, dann eben in hundert
Jahren. Ist das passiert oder wird das passieren?
Die energetische Effizienz einer modernen Elektrolok ist gegenueber einer Dampflock in den letzten 100 Jahren ca. um den Faktor 100 gestiegen. Dennoch geben wir fuer Transportation heute 100 mal mehr Energie aus, als vor 100 Jahren. Die Einsparungen aus effizientere Systemen muessen mindestens vollstaendig wegkonsumiert werden, damit ueberhaupt Stagnation erreicht wird.
Daesselbe gilt fuer fast alle solchen Hochrechnungen. Oft ist es
schwierig, den Punkt zu benennen, an denen es so nicht mehr weitergehen
kann. Dennoch laesst er sich abschaetzen. Bei Eisenbahnen gibt es
sicherlich keine Diskussion, dass eine vollstaendige Bedeckung der Erde mit
Eisenbahnscienen keinem vernuenftigen oekonomischen Zweck mehr dient und
daher nie erreicht werden koennte.Man kann sicherlich einfach abschaetzen, dass jeder Mensch hoechstens
zweimal am Tage Bahn faehrt, z.B. hin und zurueck zur Arbeitsstaette
(manche fahren oefter, andere gar nicht, mehr als zweimal jeden Tag ist
sicher bereits uebertrieben!). Und wohin er fahren will und wohin eher
nicht.
Ressourcenverbrauch = Bevoelkerungszahl x Wohlstand. Schon allein wenn in China der Wohlstand steigt, werden Hunderte Millionen Chinesen vom Fahrrad auf oeffentliche Verkehrsmittel und das Auto umsteigen. Dadurch steigt das Entfernungsbudget, auch wenn das Zeitbudget gleich bleibt. Arbeitskraefte werden somit viel flexibler, es steigt die Produktivitaet mit der Folge hoeherer Loehne, was wiederum quantitatives Wachstum durch mehr Konsum beschleunigt.
Hier ging es um 200 Jahre und 254.900% Steigerung. Dabei will ich nicht,
das waere in weites Thema, bewerten, ob es Grenzen des Wirtschaftswachstums
gibt;
Sicher gibt es Grenzen, aber durch Verlagerung werden immer wieder Grenzen uebersprungen bis die letzte Grenze erreicht sein wird. Durch den Einsatz von ausreichend Energie kann man Grenzen beliebig ueberspringen (z.B. Wassermangel durch Meerwasserentsalzung, Nahrungsmangel durch Produktion von Kunstduengern usw.). Die letzte Grenze ist erreicht, wenn die verwendete Energiemenge die Erde derart erwaermt, dass der Biotop fuer menschlische Existenz nachhaltig zerstoert ist. Das ist in 200...300 Jahren Kapitalismus bereits erreicht.
Auch hier wieder: man kann sicher postulieren, dass in einer stetig
arbeitsteiligeren Wirtschaft der Bedarf an Informationsaustausch zunehmen
wird und Menschen in Zukunft daher verstaerkt Informationsdienstleistungen
im weitesten Sinne nachfragen werden, aber ob sich das, wie frueher, in
vermehrter Reisetaetigkeit („Handelsvertreter“) oder nur in vermehrtem
eMail-Verkehr niederschlaegt (vgl. Online-Portale im B2C, B2B), weiss man
nicht. ....
Reales Wirtschaftswachstum ist im kapitalistischen Kettenbrief zwingend. Selbst wenn die Mehrheit der Arbeitnehmer in Zukunft von zu Hause aus arbeiten kann und die Ressourcen fuer den taeglichen Commute einspart, werden die eingesparten Ressourcen anderweitig durch Wachstum verbraucht.
Prognostizierte Wachstumsraten fuer Elektrizitaet sind hier zu finden:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/electricity.html
Hier geht man schon nicht von 4%, sondern von 2,3% p.a. aus. ...
Einzelne Staaten isoliert zu betrachten, ist eine Verfaelschung. Die energieintensiven Leistungen werden schon seit Jahren nach Asien exportiert und das Energiewachstum ensteht dann dort.
Dann waeren das im Jahr 2010 sage und schreibe 100.000.000 Milliarden,
also hundert Millionen Milliarden oder 100 Trillionen kWh im Jahr.
Wuerden die nach wie vor konventionell erzeugt, haette bald jeder ein
Atomkraftwerk im Vorgarten ...
Nur noch durch ein gigantisches Kernfusionsprogramm machbar.
Derzeit also betraegt die Sonneneinstrahlung das Achttausendfache des
irdischen Primaerenergieverbrauches. Der Mensch entlaesst also ca. ein
Achttausendstel zusaetzliche Waerme in die Erdatmosphaere –
vermutlich noch zu wenig, um eine direkte kalorische Erwaermung zu
bewirken.
Der Primaerenergieverbrauch wird in 200...300 Jahren zur signifikanten kalorischen Erderwaermung fuehren. Dann ist die Grenze erreicht und die menschliche Population wird sich selbst drastisch dezimieren, vielleicht sogar vollstaendig ausloeschen.
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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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warum ich mich nicht irre
CalBaer , Donnerstag, 09.12.2010, 06:11 (vor 5233 Tagen) @ CrisisMaven
Wenn in 200 Jahren nach Deiner Rechnung der Energieverbrauch das
2.500-fache des heutigen betruege, dann waeren es in ca. 220 Jahren um das
Achttausendfache – soviel, als ob neben unserer altbekannten eine
zweite, gleichstarke, Sonne aufgegangen waere. Wir Menschen leben nun
schon ein paar Jahrmillionen, durch Eis- und Waermezeiten – aber dass wir
uns in weniger als drei Jahrhunderten von jetzt ab gerechnet mit einer
doppelten
Solarkonstante
arrangieren koennten, nur "um des Wachstums willen", halte ich fuer arg
uebertrieben.
Das ist eben die Vorstellung vieler, weil sie die Exponentialfunktion nicht richtig kennen. Sie verlaeuft anfangs fast waagerecht und am Ende eben fast senkrecht. Dabei passiert nichts anderes, als dass in jeder Zeitperiode der gleiche Anteil in Prozent hinzuaddiert wird. Man kann das einfach auf einem Computer-Spreadsheet ausprobieren und graphisch darstellen.
Daher argumentiere ich seit Jahren, dass die Menschheit sich nicht um die
umstrittene Frage kuemmern muss, ob CO2 zur Erderwaermung beitraegt,
sondern der Tatsache ins Auge sehen muss, dass langfristig Energie nicht
aus zusaetzlicher Erzeugung stammen darf, da sie die Erde
erwaermt und das Klima destabilisiert. Das sind physikalische Gesetze.Genau deshalb duerfen gerade Atomenergie aus Kernspaltung und schon gar
nicht Kernfusion je in nennenswertem Ausmasse eingesetzt werden! Ich
begreife nicht, warum das nicht diskutiert wird, das ist einfachster
Dreisatz aus Sekundarstufe I!
Und das kann eben bei Wachstum wegen der Solarkonstante niemals funktionieren, weil man bei Beschraenkung auf nichtzusaetzliche Energie maximal die Energie der Solarkonstante zur Verfuegung hat, in der Realitaet nur einen Bruchteil, vermutlich nur 1%, auf Grund von Wirkungsgrad und nutzbaren Flaechen ernten kann. Daher waere schon viel frueher mit dem Wachstum Schluss, aber das liesse sich mit Kernenergie wieder uebergehen. Da wir wissen, dass der Kapitalismus nicht ohne Wachstum kann, ist eine Versorgung mit Sonnen-, Wind-, Wasserkraft nur ein kurzes Intermezzo. Wenn heute die Ressourcen noch fuer 100% Versorgung mit Sonnen-, Wind-, Wasserkraft ausreichen, dann reichen sie bei 4% Wachstum p.a. in 60 Jahren nur noch zu 10% und in 120 Jahren nur noch zu 1% aus. Das primaere Problem ist daher das Wachstum und nicht die Art der Energieerzeugung.
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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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FAQ – Haeufige Fragen zur Begrenzung des terrestrischen Energieverbrauchs auf die Solarkonstante und deren Antworten
CrisisMaven
, Donnerstag, 14.04.2011, 02:59 (vor 5107 Tagen) @ CrisisMaven
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.03.2015, 20:06
FAQ – Haeufige Fragen zur Begrenzung des terrestrischen Energieverbrauchs auf die Solarkonstante und deren Antworten
Auf meinen Beitrag
http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195381
Warum die Solarkonstante der von der Sonne eingestrahlten Waerme das Mass aller Dinge sein und fuer immer bleiben muss:
erhielt ich verschiedentlich einige kritische Rueckfragen von Leser(inne)n, auf die ich hier gesammelt eingehe, da sie vermutlich auch andere sich fragen und evtl. die Brisanz des Themas dann ad acta legen, weil diese scheinbaren Widersprueche die Brisanz des Themas zu relativieren scheinen.
01) Warum soll man nicht Kernfusion dennoch foerdern, auch wenn man sie nur bis zu einem bestimmten Grade dann auch nutzen darf, um nicht die von ihnen beschriebenen Auswirkungen (Erderwaermung ueber das vertraegliche Mass hinaus) zu provozieren?
a) Wie immer: Ich halte nichts von jeglicher Subvention. Das alleine schon wuerde verbieten, dieses Geld zum Fenster hinauszuwerfen.
b) Es gibt aber einen ganz einfachen, systemimmanenten Grund, der auch diejenigen ueberzeugen sollte, die den Fuss nicht vom Gaspedal der oeffentlichen Staatseingriffe lassen koennen, weil sie sich gerne mit "Politiken" schmuecken:
Nach den Szenarien derer, die Kernfusion (oder andere "alternative" Energieformen) foerdern, soll sie ja dazu dienen, einen gegenueber dem heutigen ungleich groesseren Energiebedarf zu decken. Und dann zu gestatten, diesen weiter, "problemlos" und ressourcenschonend endlich zu steigern. Folglich kommt diese Technologie erst dann vermutlich zum Einsatz, wenn sie sich aus rein thermodynamischen Gruenden bereits wieder von selbst verbietet. Das dann damit erzeugte Kilowatt Strom ist dann aehnlich suendhaft teuer wie ein Fahrgastkilometer im Transrapid, der jetzt statt vielleicht 30 Cent 3 Milliarden Euro pro km kostet. Wozu das also foerdern, wenn es, wie ich absehe (das ist keine Prognose mehr, das ist fuer mich bereits eine Tatsache) nie mehr nennenswert zum Einsatz kommt? Haben wir keine besseren Verwendungen fuer so viel Geld?
02) Wenn zusaetzliche Energie auf Erden diese aufheizt, muesste dann nicht die taegliche Sonneneinstrahlung auch die Erde immer weiter aufheizen?
Verliert die Erde nicht auch konstant Energie Waerme an den Weltenraum? Wenn dem so waere, dass Ihre These stimmen wuerde, muesste jeden Tag Sonnenschein die Erde mehr erwaermen und das Klima binnen kuerzester Zeit "ueberhitzen".
Natuerlich nicht – alles, was an Sonnenenergie eingestrahlt wird, wird auch, irgendwann zeitverzoegert, wieder abgestrahlt. Ausserdem vergessen solche Frager, dass die Sonne nachts nicht strahlt, menschliche Energieproduktion aber sehr wohl nachts die dunkle Hemisphaere weiter belastet. Die Abstrahlung auch der terrestrischen Energie erfolgt ebenfalls in den Weltraum. Aber um mehr Energie abzustrahlen, muss die Temperatur des strahlenden Koerpers hoeher sein – genau die Erderwaermung, die doch angeblich um jeden Preis (!) vermieden werden muss. Es zeigt, wie wenig wirkliche Wissenschaftler, wie viele "Voodoo Scientists" im IPCC sitzen, wenn sie einerseits zusaetzlichen Energieeintrag in die Biosphaere fordern, um damit die Erderwaermung zu senken und andererseits nicht mal grundlegende thermodynamische Mechanismen verstanden zu haben scheinen.
Erhoeht sich der Energieeintrag, so kommt es zu einer Erwaermung und anschliessend einer Abstrahlung (in den Weltraum) ab einer hoeheren Temperatur. Mehr Erwaermung bedeutet mehr Abstrahlung. Aber wenn es so waere, dass etwas, je mehr man es erhitzt, immer auf gleicher Temperatur bliebe, weil ja alle Zusatzwaerme gleich wieder abstrahlte, dann koennte man keine Nudeln kochen, denn der Topf wuerde sich ja nie erwaermen.
03) Muessen wir nicht "irgendwann" die fehlende Waerme ausgleichen, wenn die Sonnenstrahlung sich verringern sollte oder der Erdkern sich abkuehlt?
Die Waerme auf der Erde stammt i.W. aus drei Quellen:
a) der Sonneinstrahlung,
b) dem sich ueber Jahrmillionen abkuehlenden Magma im Erdinnern und
c) der Uran/Thorium-Zerfallsreihe der sog. "primordialen" Nuklide.
vgl. http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195654
Wir duerfen daher auf Erden hoechstens so viel zusaetzliche Waermeenergie zusaetzlich zu a) in die Biosphaere eintragen, wie dem Abklingen der beiden waermeliefernden Prozesse b) und c) entspricht (es sei denn, wir beschliessen, wir wollen es ueberall durchschnittlich waermer haben – der derzeitig durchgedrueckte Klima-Konsens geht aber in genau die andere Richtung, eher hin zu einer Kuehlung!). Das mit dem kuenstlichen Aufwaermen der Erde wird vielleicht in ein paar Millionen Jahren relevant (wenn sich bis dahin nicht a) auch noch veraendert hat, was zu erwarten steht), aber derzeit ist das eine muessige Diskussion - es ist ein Naturgesetz, dass wir auf der Erdoberflaeche nicht (nennenswert) Zusatzwaerme erzeugen duerfen, und zwar ganz unabhaengig von der CO2-Diskussion und der dort behaupteten Erderwaermung, die ja nichts mit Eintrag, sondern mit angeblich verhinderter Abstrahlung zu tun hat.
Naturgesetze kann man nicht umgehen.
04) Fuer Ihre Theorie ist die erzeugte Waerme aus Kernkraft (und somit wohl auch aus Wasserkraft) schlicht zu klein; … mir kommt das vor, als ob ich ein Gefaess mit 10.000.000 Litern Wasser mit einem Zuendholz befeuern wuerde...
Ich habe nicht nur von der Kernkraft geredet, sondern von jeder nicht-solaren Energieform (Wasserkraft ist im Einklang mit der Solarkonstante! Ob man Staudaemme bauen soll, die zehntausende Menschen das Leben kosten koennten, wenn sie braechen, ist ein anderes Thema.) und auch nicht davon, dass das bereits jetzt kritisch waere. Ich habe, da muss man allerdings die Threads im Gelben Forum dazu verfolgen, mich in die Debatte eingeklinkt, dass man nach "Peak Oil" nur so etwas wie "free energy" oder Fusion brauche, und alles wuerde wieder gut. Solange Energie noch teuer ist und mit jedem Verbrauch tendenziell teurer wird, besteht diese extreme Ueberwaermungsgefahr natuerlich kaum. Wohl aber, siehe meinen Artikel, wenn bei weiterem Wirtschaftswachstum und strenger Koppelung des Energieverbrauchs daran es zu einer Verdoppelung alle zehn bis zwanzig Jahre kaeme - ob "die zweite Sonne auf Erden" nun in 100, 200 oder 300 Jahren kommt, spielt fuer mein Argument ueberhaupt keine Rolle - es geht um ein Grundsatzproblem, dem sich jede Gesellschaft stellen muss, die ihren Energieverbrauch nach einer quadratischen Gleichung steigen lassen will.
05) Gibt die Sonne denn immer die gleiche Energiemenge ab?
Nein, aber die Schwankungsbreite liegt im einstelligen Prozentbereich (allerhoechstens), ich rede, in vielleicht dreihundert Jahren, bei kostenloser Energie vielleicht schon in hundert (!), von einer "zweiten Sonne", also z.B. dreistelligen Prozenten. Niemand wird sagen, das hielten wir noch aus.
06) Verliert die Erde immer die gleiche Waermemenge?
Nein, das wird mit der Zeit weniger, da der primordiale Nuklidzerfall gesetzmaessig abnimmt und das Magma auch rein thermisch auskuehlt. Das werden wir irgendwann einmal ersetzen muessen, wenn es bei uns nicht kaelter werden soll. Aber das sind hunderttausende bis Millionen Jahre, ich dagegen rede von z.B. den naechsten zweihundert Jahren bei unterstellter 3,5%iger Verbrauchssteigerung/Jahr - dann haben wir bereits in wenigen hundert Jahren diese zweite Sonne! Und dafuer Forschungsgelder auszugeben, um Energieerzeugungsmethoden zu entwickeln, die genau dann, wenn sie endlich grosstechnisch kostenguenstig einsetzbar sind, nicht mehr angewendet werden duerfen, ist mehr als Schwachsinn.
07) Hat der Sonnenzyklus keinen Einfluss auf die abgegebene Energiemenge?
Absolut, siehe oben 05), im (weniger als) Prozentbereich. Wuerde es mal mehr werden, dann gefaehrdete ausnahmsweise einmal nicht der Mensch selbst sein Ueberleben.
08) Kann man mit Sicherheit ausschliessen, dass von der Sonne keine weitere Energie, in einer vielleicht uns unbekannten Form, ausgeht?
Doch, z.B. Rechteck-Lichtwellen (gegenueber Sinus), Neutrinos u.v.a.m., auch ggf. etwas, das wir vielleicht noch nicht wissen. Wuerde das aber thermisch/entropisch eine Rolle spielen, wuerden wir es doch jetzt schon messen und merken? Aber was wir an Erderwaermung jeden Tag zuverlaessig sehen, laesst sich schon allein durch Solarkonstante, kosmische Strahlung, Nuklidzerfall und Magmawaerme erklaeren! Wenn also weitere Energie auf unsere Erde trifft, wird sie hier nicht entropisch wirksam. Faenden wir dagegen eine Methode, sie zusaetzlich zu nutzen, duerften wir es nicht, weil … es ja die Solarkonstante erhoehen und unsere Erde unbewohnbar erhitzen wuerde! Denn nach Verbrauch als Nutzenergie wird jede Energieform, die wir nutzen koennten, um Arbeit zu verrichten, am Ende zu (Ab-) Waerme.
09) Sehen Sie keinen Widerspruch zur Tatsache, dass es Eiszeiten gegeben hat?
Siehe oben, insbesondere 01) bis 04) - hat mit meiner systemtheoretischen Bewertung nichts zu tun – das waren Promille-Schwankungen, ich rede von Verdoppelung und noch mehr, wenn unsere staatlichen Planungsbuerokraten ihre Ideen umsetzen koennten.
10) Wuerde die Erde nicht jegliche zusaetzlich eingetragene Energie auch wieder vollstaendig abstrahlen? Koennte man nicht die Erde stattdessen zusaetzlich kuehlen, um einen Ausgleich fuer den Mehrverbrauch zu schaffen?
Dennoch nur um den Preis einer Erhoehung der Durchschnittstemperatur an der Erdoberflaeche!
Terrestrische Zusatzenergie erhöht immer die terrestrische Durchschnittstemperatur!
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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Das kommt in die Sammlung, vielen Dank! (oT)
Chef , Montag, 06.12.2010, 15:18 (vor 5235 Tagen) @ CrisisMaven
- kein Text -
Walter Russel : Radioaktivität — das Todesprinzip in der Natur
vernunft, Mittwoch, 08.12.2010, 14:38 (vor 5233 Tagen) @ CrisisMaven
bearbeitet von vernunft, Mittwoch, 08.12.2010, 14:44
Guten Tag CrisisMaven,
Dein Beitrag gehört definitiv zur Pflichtlektüre und gehörte eigentlich in eine noch zu eröffnende "erweiterte Sammlung" wichtiger Beiträge.
[Edit: Habe ich erst nachher gesehen: Chef hat das mit der Aufnahme in die Sammlung bereits angekündigt: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195152]
Walter Russell hatte vor mehr als fünfzig Jahren über 800 Universitäten auf den Sachverhalt hingewiesen. Reaktion: Keine einzige!
Die Politik wurde von ihm ebenfalls ins Bild gesetzt. Reaktion: Keine.
Das ganze Verhalten der Wissenden, die vom Unheil offiziell nichts wissen wollen, kann man pragmatisch als satanisch bezeichnen. Das ist wohl die brutale, absolut unerträgliche Wahrheit. Welche Dämonen nur haben sich angemasst, das Schicksal der Menschheit derart herauszufordern? Aber all dies verwundert irgendwie doch nicht, denn schliesslich leben wir (gem. vedischer Lehre) im Kaliyuga.
Walter Russel's Buch zu lesen und zu begreifen, das lohnt sich:
http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/radioaktivitaet_das_todesprinzip_in_der_nat...
...dann begreift man ehrfürchtig, wie eng die Zone in der Periodentabelle der Elemente ist, in welcher überhaupt das Wunder Leben ermöglicht ist. Jeder radioaktive Zerfall des schwersten Elementes löst kaskadierend weitere Zerfälle aus, bis sie in die Zone des Lebens hinabreichen; dann aber ist fertig, fertig.
P. S. (ohne Gewähr): Damit die Schweizer Atomstromhändler ihre zwei geforderten Atomkraftwerke politisch durchzwingen können, würde es mich nicht wundern, wenn diesen Herbst die Wasserspeicher beschleunigt und mehr als üblich geleert wurden, so dass im nächsten Jahr, welche Überraschung!, die schon lange herbeigesehnte Stromlücke zu beklagen sein wird, die selbstverständlich, wen verwunderts, nur mit Atomkraftwerken schliessbar sein wird...
In den hiesigen Zeitungsblättern raschelt es aktuell schon entsprechend, z. B. hier:
http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/stromluecke_durch_neue_atomkraftwerke_schliessen_...
Danke fuer den Hinweis auf Russell ...
CrisisMaven
, Donnerstag, 09.12.2010, 00:03 (vor 5233 Tagen) @ vernunft
... ich dachte ja, ich haette schon alles gelesen zum Thema
Seine Herangehensweise wird wohl als zu "esoterisch" diskreditiert worden sein.
Voellig richtig ist, dass es Leben in unserem Sinne auf einem Planeten erst geben kann, wenn die primordiale Radioaktivitaet bereits soweit abgeklungen ist, dass nur noch ein paar langlebige, schwere Isotope, eben bei uns Uran und Thorium, uebriggeblieben sind, die aufgrund der Schichtungsverhaeltnisse durch ihr spezifisches Gewicht in tieferen Schichten zu liegen kommen. Dort strahlen sie noch eine Weile weiter und erwaermen unsere Biosphaere ohne ihr gefaehrlich werden zu koennen.
Wehe aber, man holt sie von dort herauf und zertruemmert sie wieder in die Radionuklide, die bereits verschwunden waren und setzt diese in der Nahrungskette und Atmosphaere frei - in der Tat, wie Russell wohl auszufuehren scheint, erzeugt man dann die lebensfeindliche Umgebung, wie sie vor Jahrmilliarden herrschte.
Es bleiben dann "niedrige" Tiere und Pflanzen uebrig und die Erde sucht sich dann eine neue, hoffentlich verstaendigere "Herrenrasse".
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Atomkraft | in English
424.650 Euro im Jahr für verstrahltes Wildbret
satsangi , Donnerstag, 09.12.2010, 10:51 (vor 5233 Tagen) @ CrisisMaven
Hallo
...viele Wildproben sind radioaktiv so stark belastet, dass von einem Verzehr
dringend abgeraten werden muss.
Das Fleisch "sollte" verbrannt, und nicht gegessen werden.
Dabei setzt man, wider besserem Wissen, oder besser gesagt, nicht - wissen - wollen, die Grenzwerte einfach rauf.
Dies ist eine geläufige Methode, nicht nur in diesem Fall.
http://www.tagesschau.de/inland/tschernobyl110.html
Wie es eben seiner Natur ist, durchpflügt das Wildschwein den Boden und holt sich so seine Nahrung, leider ist der an vielen Orten verstrahlt bis auf den
Nimmerleinstag.
Achtet mal auf die Sonderangebote in den Meggaläden, über Pilze.
Der Grossteil stammt aus den Gegenden Richtung Tschernobil.
Schweren Herzens musste ich die Pilze von meiner Speisekarte nehmen.
Gruss satsangi
Wenn es "Spitz auf Knopf steht" geben auch Atomkraftbefuerworter Millionen Soforttote zu ...
CrisisMaven
, Dienstag, 01.02.2011, 18:48 (vor 5178 Tagen) @ CrisisMaven
Dank Barbaras NUE von heute gerade entdeckt:
Stuxnet hits Bushehr again. Russia warns of nuclear explosion
DEBKAfile Exclusive Report January 31, 2011, 12:33 PM (GMT+02:00)
Der russische Erbauer Rosatom warnt vor moeglichen Millionen Toten im Iran, wenn durch den Stuxnet-Wurm der dortige Reaktor hochgeht:
"Iran's hand on the switch was held back at the last minute by Sergei Kiriyenko, chief of Rosatom (the Russian national nuclear energy commission which oversaw the reactor's construction. He came hurrying over to warn Tehran that Stuxnet was back and switching the reactor on could trigger a calamitous nuclear explosion that could cost a million Iranian lives and devastate neighboring populations. ...
... There was no telling which systems had been infected, because a key feature of the virus is that the systems' screens show they are working normally when in fact they have been fatally disarmed. Activating the reactor in these circumstances could cause an explosion far more powerful than the disaster at the Russian reactor at Chernobyl, Ukraine in April 1986, which released 400 times more radioactive material than the atomic bombing of Hiroshima."
Ja, und ich weiss, es ist eine andere Bauweise als in Deutschland - das spielt aber keine Rolle. Ich rede ja nicht davon, dass ein deutsches Atomkraftwerk explodieren muss, um sein radioaktives Inventar freizusetzen. Es genuegt schlicht jeder denkbare Unfall oder Angriff, der dies bewerkstelligt. Und der ist nicht denk- und nicht technisch unmoeglich. Also ist er moeglich. Alles, was moeglich ist, passiert auch irgendwann.
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Atomkraft | in English
Fukushima auch in Kalifornien - demnaechst in diesem Theater - alles erdbebensicher ...
CrisisMaven
, Sonntag, 02.11.2014, 15:59 (vor 3808 Tagen) @ CrisisMaven
Zerohedge: California Could Suffer a Fukushima-Style Meltdown
"... the engineers who built the Fukushima reactors also built a nuclear reactor at Shoreham, New York … which is highly vulnerable to an earthquake:
The plant was riddled with problems that, no way on earth, could stand an earthquake. The team of engineers sent in to inspect found that most of these components could “completely and utterly fail†during an earthquake."
Dieselben Ingenieure, die fuer Fukushimas Planung verantwortlich waren, haben auch den Reaktor in Shoreham, Staat New York entworfen. Das Kernkraftwerk war ein einziger Fehlerhaufen, der keinesfalls ein Erdbeben ueberstehen koenne.
"(1) the company fraudulently changed the seismic report to pretend the plant was earthquake-safe;
and
(2) the exact same thing was done at Fukushima."
Daher
1) verfaelschte das Unternehmen die seismischen Daten, so dass das Kraftwerk erdbebensicher schien und
2) genau dasselbe passierte auch in Fukushima.
So geht es dann immer weiter in dem Artikel, z.B., dass die US-Atomaufsicht das Spiel wissentlich mit betrieb usw.
"An earthquake on nearby geological faults could trigger a Fukushima-scale accident causing 10,000 early fatalities. The owner’s response? Apply to extend the site’s operation for another 20 years."
Ein Erdbeben aufgrund in der Naehe gelegener Verwerfungen koennte einen Unfall von Fukushima-Qualitaet verursachen und man muss mit 10.000 fruehen Todesfaellen rechen. Was tut der Betreiber? Beantragt Verlaengerung der Betriebslizenz um weitere 20 Jahre.
Ja, was soll's. Sind pro Jahr ja nur 500 Todesfaelle. Autofahren ist wesentlich gefaehrlicher! Und ertrunken ist neulich auch jemand!
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Atomkraft | in English
Landkarte mit KKW-, WAA-, ZwiLager-Standorten ? (mTmL)
Wayne Schlegel , Dienstag, 07.12.2010, 11:31 (vor 5235 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.12.2010, 11:37
Hallo zusammen,
für D habe ich hier Karten mit KKW-Standorten gefunden:
http://kernenergie-wissen.de/karte.html (offenbar von 1999)
http://www.stepmap.de/karte/atomkraftwerke-in-deutschland-114847
http://www.stepmap.de/karte/aktive-deutsche-atomanlagen-1414 (aktive Atomanlagen)
Liste mit den dezentralen, zentralen Zwischenlager und "Endlager-"Standorten in D gibt es hier:
http://www.agenda21-treffpunkt.de/archiv/08/daten/g2284.htm
Gibt es eine (aggregierte) Karte mit sämtlichen "bestückten" Atomanlagen für Europa?
So Sachen sind machmal bei der Zeitschrift "atomwirtschaft" und bei der IAEA zu finden (oT)
CrisisMaven
, Dienstag, 07.12.2010, 12:37 (vor 5234 Tagen) @ Wayne Schlegel
- kein Text -
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Atomkraft | in English
Abklingbecken als billige Zwischenlager garantieren maximale Katastrophe
Odysseus , Donnerstag, 14.04.2011, 11:25 (vor 5107 Tagen) @ Zarathustra
Die Praxis, zur Gewinnmaximierung missbrauchte Abklingbecken bis zum Anschlag auzunutzen, garantiert verheerende Auswirkungen
In diesem Beitrag, der zwar schon in anderen Threads verlinkt wurde, wird das gut herausgearbeitet.
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0407/fukushima.php5
Somit müsste eigentlich die Diskussion ihren Schwerpunkt auf alles richten, was nach der Atomstromproduktion anliegt.
Aber Fehlanzeige. Eine Schlagzeile wie "Tausende abgebrannte Brennstäbe lagern schlecht gesichert neben Wohngebieten" sucht man vergebens.
Und auf den Antrag im Bundestag zu einem Gesetz welches die Betreiber zwingt ihre Abklingbecken nicht als Zwischenlager zu mißbrauchen warte ich bis heute.
Vermutlich leisten die Lobbyisten zurzeit Überstunden nd Schwerstarbeit.
US-Abklingbecken "groesste Ansammlung von Radioaktivitaet auf dieser Erde "...
CrisisMaven
, Donnerstag, 14.04.2011, 14:06 (vor 5106 Tagen) @ Odysseus
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 14.04.2011, 14:26
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0407/fukushima.php5
"US stores spent nuclear fuel rods at 4 times pool capacity", March 26th, 2011
By Rady Ananda
"In a recent interview with The Real News Network, Robert Alvarez, a nuclear policy specialist since 1975, reports that spent nuclear fuel in the United States comprises the largest concentration of radioactivity on the planet: 71,000 metric tons. Worse, since the Yucca Mountain waste repository has been scrapped due to its proximity to active faults (see last image), the US Nuclear Regulatory Commission has allowed reactor operators to store four times more waste in the spent fuel pools than they’re designed to handle."
... Robert Alvarez berichtet, dass abgebrannter Kernbrennstoff in den USA die groesste Masse an Radioaktivitaet auf der Erde darstellt. 71.000 Tonnen. Schlimmer noch, da das Yucca Mountain Endlager geschlossen werden musste, weil es nahe tektonischer Verwerfungen steht, musste die US Atomaufsicht den Betreibern gestatten, das Vierfache der urspruenglich vorgesehenen Kapazitaet in Abklingbecken zwischenzulagern.
N.B.: Das Endlager Yucca Mountain war mal so sicher wie Fukushima und Gorleben zusammengenommen ... Da werden auch einige Promotionen und Habilitationen bei herausgekommen sein, von denen die solcherart akademisch Geadelten auch heute noch zehren. Haben halt laengere Halbwertzeiten, solche Titel, als hunderttausendjaehrige Endlager.
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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Strahlende Zukunft - "I've seen the future, Brother" - gerade mal 3 Monate hat's gedauert bis zum Prolog
Zarathustra, Donnerstag, 14.04.2011, 15:51 (vor 5106 Tagen) @ Zarathustra
... mit diesen Abklingbecken.
Und doch ist die Allianz der Profibeschwichtiger in der Politik und in den Eso-Foren noch nicht verstummt, weil, "EINZIG UND ALLEIN" weil - wie @sourcecode treffend bemerkte - der Wind ständig aufs Meer blies, und halt nicht auf's Land. Solche Zufälle sind die Basis der nach wie vor grassierenden Dreistigkeit dieser geistigen @Nuklide, @Mikronuklide und @Nano-Isotope, und wie sie alle heissen, die dem @CM allen Ernstes ihre kümmerlichen Repliken entgegenhalten, und sich dabei noch nicht einmal schämen.