Kapitalflucht in der Eurozone - oder: "Warum es keinen 'Haircut' für Bondgläubiger geben darf. Bitte um Hilfe - Das Gelbe Forum: Archiv 2007-2017

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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

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Moin,

Hilfe, mein Englisch reicht nicht für einen Artikel bei ftalphaville. Wäre für Unterstützung sehr dankbar. Es geht um Kapitalflucht innerhalb der Eurozone und wie das via EZB ausgebügelt wird, damit die Banken in den Pleitestaaten nicht platt gehen.

Es geht meinem Verständnis nach aber auch darum, dass hier erklärt wird, warum es eigentlich es keinen "Haircut" für Bondgläubiger geben darf. Erstens bekäme die EZB dann arge Probleme und vor allem wären dann die Banken der Pleitestaaten automatisch von der Geldversorgung durch die EZB abgeschnitten, alle, sofort und komplett.

Verstehe ich das richtig? Experten bitte vor.

Merci und viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Hallo Gaby,

bin zwar kein Experte, aber ich versuche es mal.

Offensichtlich finanzieren sich etliche Euro-Kollegen bereits seit geraumer Zeit über diese elegante und billige Finanzierung via EZB. Die einzelne Bank verwendet keine Guthaben, die durch die Transaktionen belastet werden, sondern gibt als Sicherheit collaterals in Form von Bonds des eigenen Landes, die auf dem freien Markt nicht mehr (um den Preis)anzubringen sind, an die EZB.

Wenn das so stimmt, dürfte die Transfer-Union durch die Hintertür doch eigentlich längst eingeführt sein? Oder irre ich mich da?

Da kann doch jedes Land im Zusammenspiel mit der eigenen National-bank und mit den jewiligen Geschäftsbanken genau das tun, was die Fed macht! Nämlich Geld schaffen ohne Ende und bis jetzt dürfte es wohl niemand gemerkt haben, oder?

Ich habe mich schon immer gefragt, wer überwacht, ob die lieben Euro-Kollegen auch nur das Geld drucken, was sie drucken sollen. Aber meine Frage dürfte jetzt wohl beantwortet sein. Es geht nämlich viel eleganter!

Um auf Deine Frage zurückzukommen, natürlich wird deshalb auch ein Hair-Cut bei den Bonds viel Wiederstand auslösen. Jedenfalls wär die EZB dadurch ziemlich belastet. Vielleicht will man sich auch nur auf ein paar Prozent einigen, wer weiß?

Auf die Frage, ob die Pleitestaaten von der Geldversorgung abgeschnitten wären: muß nicht sein. Das kommt auf das Verhalten der EZB an. Da wäre es schon denkbar, dass weiterhin Bonds akzeptiert werden, aber womöglich wird der Prozentsatz des Hair-cuts , der zu erwarten ist bereits eingepreist?

Aus den Kommentaren scheint mir ersichtlich, dass das wohl schon alles vom Markt eingepreist wurde, weil schon länger bekannt?

Naja, ob ich Dir jetzt damit wirklich helfen konnte?

Ich habs jedenfalls versucht.

Gruß nach Greece

Kassandra

Es geht meinem Verständnis nach aber auch darum, dass hier erklärt wird,
warum es eigentlich es keinen "Haircut" für Bondgläubiger geben darf.
Erstens bekäme die EZB dann arge Probleme und vor allem wären dann die
Banken der Pleitestaaten automatisch von der Geldversorgung durch die EZB
abgeschnitten, alle, sofort und komplett.

Beispiel:

Wenn eine griechische Bank an eine deutsche Bank zahlt, werden deren Konten bei der Zentralbank (Bankleitzahl = BLZ = Kontokorrentnummer bei der jeweiligen Zentralbank!) belastet bzw. kreditiert.

Will jemand mehr Geld aus Griechenland "ausweisen" [[zwinker]] als diese Bank Guthaben auf ihrem Zentralbankkonto hat, muss sie einen "Zentrabank-Ueberziehungskredit" aufnehmen, der aber unter den Zentralbanken nur 1% Jahreszins kostet. Dazu muss sie aber "einwandfreie" Sicherheiten hinterlegen, i.d.R. sind das Staatsanleihen, wenn der Chef nicht Bernanke heisst.

Hat sie nicht mehr genug "Sicherheiten", kommt die Kapitaflucht per Ueberweisung zum Stillstand. Es mag unter Privaten dennoch weitere Wege geben.

Nicht so fuer Staaten der Eurozone: denn die nationale Regierung kann neue Anleihen ausgeben und einer Bank in ihrem Hoheitsgebiet diese Staatsanleihen "verkaufen", die diese gegen deren gleichzeitige Hinterlegung bei der EZB ueber ihre nationale Zentrabank refinanziert (zu max. 1% Zinsen, waehrend sie formal mehr Zinsen auf den Zinskupon bekommt - ein immer gutes Geschaeft, solange sichergestellt ist, dass es keinen "Haircut" (oder Voll-Insolvenz - was ist der Unterschied? Wirklich!) gibt.

Denn dann haette die EZB Sicherheiten, die sie am Ende nicht voll zurueckerhaelt, dann geht der Verlust zu Lasten der EZB. Somit monetisiert die EZB tatsaechlich schon die ganze Zeit Staatsanleihen.

Die EZB koennte nun wegen gefallener Bonitaet die Hereinnahme weiterer Staatsanleihen dieses Staates unterbinden. Dann kaeme die Kapitalflucht dieser Banken zum Stillstand und "effektiv" entspraeche das einem "Leinen los", einem Floating des Euro dieser Staaten gegenueber dem Rest der Euozone.

"If the ECB were to cease accepting the countryâ€™s paper as collateral to end the hemorrhage, then outgoing payments could no longer be made and the countryâ€™s banking system de facto would be cut off from the euro. If the countryâ€™s authorities kept the banking system open for internal payments at least, the bank deposits in the country would float against the euro currency."

Oder sie monetisiert weiter auch nicht AAA, sondern alle junk bonds aus diesen Staaten, dann versaut sie sich die EZB-Bilanz, der Euro aller anderen faellt mit, denn diejenigen, die Euro hereinnehmen (gegen Dollar z.B.) wissen, dass bei einem Zahlungsaufall der Euro nicht mehr voll gedeckt ist.

Wobei das schon ins Spekulative abschweift, denn der Euro ist ja nicht gedeckt, d.h., egal, was in der EZB-Bilanz steht, es deckt den Euro ja ohnehin nichzt. Ich kann ja nicht zur EZB gehen und Euro gegen hinterlegte Anleihen tauschen, so, wie schon seit 1971 nicht mehr irgendwas gegen Gold!

Daher macht es, anders, als der Artikel und die DeuBa unterstellen, eigentlich bis auf's Renommee keinen Unterschied, ob die EZB weiter monetisiert oder nicht. Denn die EZB "gehoert" ja auch nicht den Staaten mit der "starken" Waehrung, so dass alles nur Papiergeld-Hin-undHerschieberei ist.

Nur im Aussenverhaeltnis kommt das nicht gut an.

Der Artikel unterstellt also letztendlich, dass die Bundesregierung ihre Schulden zurueckzuzahlen beabsichtigt, waehrend das Griechenland et al. evtl. nicht tun. Deutsche Bank und Alphaville, traeumt weiter!

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

2 Anmerkungen:
1. Die EZB monetisiert zwar technisch nichts, da sie aber Anleihen als Pfänder annimmt, die sonst nie emittiert werden könnten, weil sie niemals zu diesen Konditionen gekauft würden (sie werden nur wegen der Garantie, dass die EZB sie sofort abnimmt, gekauft) "druckt" sie quasi "Geld". Ähnlich wie (wahrscheinlich) die Fed bei QE1 (obwohl dort die meisten der aufgekauften MBS wohl immer noch "government backed" waren). Die EZB ist also in diesem Sinne "schlimmer" als die Fed mit QE2.
2. Niemand soll jemals irgendwelche Staatsschulden zurückzahlen, auch nicht die "wirtschaftlich starken" Länder wie Deutschland (und das "Nicht-Zurückzahlen" ist auch gar nicht "schlimm"). Sonst bricht das System zusammen.

Lieber Mitch,

"Nicht-Zurückzahlen" ist auch gar nicht "schlimm"

waerest Du bereit, im Falle, dass ich dadurch Schaden erleiden sollte, fuer Deine so heissgeliebten Zentralbanken und Anleihe-Emittenten mir gegenueber zu buergen? (Bitte benenne auch die Sicherheiten, die dem zugrundeliegen, und ich bin sofort bereit, Mosler und die MMT zu loben und zu preisen!)

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Lieber Mitch,

"Nicht-Zurückzahlen" ist auch gar nicht "schlimm"

waerest Du bereit, im Falle, dass ich dadurch Schaden erleiden sollte,
fuer Deine so heissgeliebten Zentralbanken und Anleihe-Emittenten mir
gegenueber zu buergen? (Bitte benenne auch die Sicherheiten, die dem
zugrundeliegen, und ich bin sofort bereit, Mosler und die MMT zu loben und
zu preisen!)

Hallo CrisisMaven,

mit der Eurozone als Vergleich ist das immer so eine Sache, da sie ein unausgegorenes Währungssystem ist, in dem die Mitgliedsländer nicht mehr monetär souverän sind und sich tatsächlich über Staatsanleihen finanzieren müssen. Die EZB versucht zwar wo es geht einzuspringen, aber letztlich dürfte dieses "Derivat" Eurozone auf ein "United States of Europe" zulaufen. Dann haben wir das System der Amis.

Wo wir auch schon beim Thema wären: Bezogen auf US Staatsanleihen ist das Thema "Nicht-Zurückzahlen" tatsächlich kein Problem mehr (so wie es auch sein sollte/muss), da sich der Ami nicht mehr über Staatsanleihen finanzieren muss (die Zinszahlungen stellen also auch kein Problem da). Erst beim Totalkollaps der Welt würde sich das ändern.
Die einzige "Begrenzung" für die Staatsschulden ist die Inflation (da wir in den USA aber ein riesiges Output-Gap sowie Unterbeschäftigung haben ist die im Moment wirklich das kleinste Problem).
Es muss also in solch einem System (wenn es richtig und verantwortungsvoll angewendet wird) weder jemand "bürgen" für die Staatsschulden, noch die zukünftigen Generationen darunter leiden. Die extrem robuste Konstruktion verhindert dies (außer natürlich in der Eurozone).

Immer vor Augen halten: Government deficit genau gleich non-government surplus. Auf den Cent.
Wenn die Bevölkerung (+Ausland) sparen will, so muss ein Staatsdefizit gefahren werden. Dies ist aber auch kein Problem, wenn es nicht im herkömmlichen Sinne "finanziert" werden muss, d.h. wenn gilt Staatshaushalt ungleich privater Haushalt / Kommunenhaushalt etc.
Dies ist bei den Amis gegeben, und dort sollten wir Europäer auch schleunigst hin.

Es sind auch nicht meine "heissgeliebten" Zentralbanken oder Anleihen-Emittenten.
Ich kritisiere z.B. Bernanke dafür, dass er fast immer so tut, als ob monetäre Operationen wie QE ausreichend wären in einer balance sheet recession, wie wir sie haben, und die "Gefährlichkeit" des Staatsdefizit betont, obwohl man genau merkt, dass er es besser weiß (also die Folgerungen der MMT kennt).

mit der Eurozone als Vergleich ist das immer so eine Sache

Ich beziehe mich ausschliesslich auf Dein Idealsystem, damit Dir das buergen nicht so schwer faellt.

"Nicht-Zurückzahlen" tatsächlich kein Problem mehr

Das sehen die Kreditmaerkte und Anleger anders, aber vielleicht irren die ja alle.

Es muss also in solch einem System (wenn es richtig und verantwortungsvoll
angewendet wird) weder jemand "bürgen" für die Staatsschulden,

Da das so ist: wuerdest Du bitte mir gegenueber fuer saemtliche US-Staatsanleihen buergen, die ich daraufhin, falls Deine Bonitaet ausreicht (es muesste natuerlich verpfaendet werden ...), kaufen wuerde, buergen. Da das ja ein sicheres Geschaeft ist: sag' einfach ja, das wuerde Deine Glaubwuerdigkeit in diesem Forum erheblich steigern! Ich hafte in meinem Beruf permanent fuer die Ratschlaege, die ich gebe ...

Wenn nicht US-Staatsanleihen, dann benenne halt was anderes, was zum Investieren geeignet ist und dessen Wert direkt von Deiner MMT positiv beeinflusst oder stabil gehalten wird. Ich sehe bisher nichts.

Immer vor Augen halten: Government deficit genau gleich non-government
surplus. Auf den Cent.

Das wird durch's blosse Behaupten nicht wahrer. Die Erde ist eine Scheibe, das sieht jeder, der nicht zur See faehrt.

Wenn die Bevölkerung (+Ausland) sparen will, so muss ein
Staatsdefizit gefahren werden.

Aha, da sind die Generationen vor uns jahhrtausendelang einer Illusion des Sparens aufgesessen. Die Weltgeschichte muss, Mosler und Mitch sei Dank, umgeschrieben werden.

Dies ist bei den Amis gegeben, und dort sollten wir Europäer auch
schleunigst hin.

Das sieht man an den bankrotten Bundesstaaten und Gemeinden sowie Counties. Da will Europa ja auch hin.

Ich kritisiere z.B. Bernanke dafür, dass er fast immer so tut, als ob
monetäre Operationen wie QE ausreichend wären in einer balance sheet
recession, wie wir sie haben, und die "Gefährlichkeit" des Staatsdefizit
betont, obwohl man genau merkt, dass er es besser weiß (also die
Folgerungen der MMT kennt).

Der Benanke weiss nur, dass das Geld, das er an Einkommen bezieht, aus dem stammt, was er selber druckt. Und davon legt er, es sei denn, er ist wirklich abgrundtef doof, einen Gutteil in Immobilien, bestimmten Aktien und Gold an, denn der Pensionszusage seiner Bank traut er bestimmt nicht. Er weiss ja, was unter seiner Mithilfe den Pensionaeren von GM passiert ist.

Das mit dem Output Gap liest sich toll. Preise werden aber nicht durch die Auslastung determiniert, sondern duch die Nachfrage. Nicht alles wird gekauft, bloss weil's hergestellt wird. The times they are a'changing ... Steht aber der Guetermenge mehr Geld gegenueber, verteilt sich dieses Geld auf diese und deren Preis steigt nominal, aber nicht fuer jedes Gut, das die NBER myopisch zu "messen" beliebt, siehe Gold, Rohstoffe, Aktien, Landwirtschaft. Warte noch ein, zwei Jahre, dann gnade Gott Mosler, dass er was auf die Seite gelegt hat, denn mit dem MMT-Money wird er Hunger leiden.

Mark my words ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Wäre ich eine Geschäftsbank mit Konto bei der Fed, ich würde sofort mit meinen überschüssigen Reserven US Staatsanleihen kaufen, weil mir die Fed garantiert, diese als Pfand für neue Reserven hereinzunehmen und der Zins für das Leihen dieser Reserven immer niedriger ist als die Zinsen der Staatsanleihen.
Als Privatmann kann ich diese Möglichkeit nicht nutzen, (evtl.) ebenso wenig wie die Staatsanleihen kostengünstig auf dem Sekundärmarkt zu verscherbeln, wenn ich sofort an meine Dollars = Reserven kommen will.

Außerdem ist das nicht mein MMT. MMT beschreibt nur die tatsächlichen Vorgänge des Geldsystems, so wie es nun mal abläuft.
Es werden auch keine Preise "durch MMT" konstant gehalten, es wird nur beschrieben, dass die Fed und die gesamte Konstruktion aus Treasury (government spending), Primary Dealern usw. bedingt, dass sich die Amis nicht mehr über Staatsanleihen "finanzieren" müssen.

Ob du die Überschuss-Defizit-Gleichung wahrhaben willst oder nicht, so ist es nun mal (dürfte wahrscheinlich sogar in Erstsemester-Lehrbüchern drinstehen).

Bernanke druckt außerdem kein Geld. Das kann er gar nicht. Die Fed darf niemals direkt von einem Emittenten Schuldscheine aufkaufen. Sie kann also niemals Schulden monetisieren = wirklich "Geld drucken". Jeder der QE Monetisieren von Schulden = Geld drucken nennt, hat grundsätzlich was nicht verstanden.
Die Fed kann dem privaten Sektor also keine "net financial assets" zufügen, das kann nur der US Kongress per government spending. Dieser kann so gesehen "Geld drucken".

Hallo CrisisMaven,

Wenn eine griechische Bank an eine deutsche Bank zahlt, werden deren
Konten bei der Zentralbank (Bankleitzahl = BLZ = Kontokorrentnummer bei der
jeweiligen Zentralbank!) belastet bzw. kreditiert.

Will jemand mehr Geld aus Griechenland "ausweisen" als diese
Bank Guthaben auf ihrem Zentralbankkonto hat, muss sie einen
"Zentrabank-Ueberziehungskredit" aufnehmen, der aber unter den
Zentralbanken nur 1% Jahreszins kostet. Dazu muss sie aber "einwandfreie"
Sicherheiten hinterlegen, i.d.R. sind das Staatsanleihen, wenn der Chef
nicht Bernanke heisst.

Könnte das nicht auch dann der Fall sein, wenn Einvernehmen der Bank mit der jeweiligen NCB besteht? D.h. nicht nur dann, wenn das Guthaben der Bank auf dem Zentralbankkonto erschöpft ist? Sondern einfach dann, wenn Geld geschöpft werden soll? Nämlich dann wenn zufälligerweise gerade Bonds plaziert werden sollen, die auf der letzten Bondauktion nicht verkauft werden konnten?

Hat sie nicht mehr genug "Sicherheiten", kommt die Kapitaflucht per
Ueberweisung zum Stillstand. Es mag unter Privaten dennoch weitere
Wege geben.

Nicht so fuer Staaten der Eurozone: denn die nationale Regierung kann neue
Anleihen ausgeben und einer Bank in ihrem Hoheitsgebiet diese
Staatsanleihen "verkaufen", die diese gegen deren gleichzeitige
Hinterlegung bei der EZB ueber ihre nationale Zentrabank refinanziert (zu
max. 1% Zinsen, waehrend sie formal mehr Zinsen auf den Zinskupon bekommt -
ein immer gutes Geschaeft, solange sichergestellt ist, dass es
keinen "Haircut" (oder Voll-Insolvenz - was ist der Unterschied? Wirklich!)
gibt.

Denn dann haette die EZB Sicherheiten, die sie am Ende nicht voll
zurueckerhaelt, dann geht der Verlust zu Lasten der EZB. Somit monetisiert
die EZB tatsaechlich schon die ganze Zeit Staatsanleihen.

Derzeit von April bis jetzt 70 Milliarden.

Die EZB koennte nun wegen gefallener Bonitaet die Hereinnahme weiterer
Staatsanleihen dieses Staates unterbinden. Dann kaeme die Kapitalflucht
dieser Banken zum Stillstand und "effektiv" entspraeche das einem "Leinen
los", einem Floating des Euro dieser Staaten gegenueber dem Rest der
Euozone.

Dürfte sie niemals machen. Damit wäre die Eurozone gescheitert. Eher ruft sie nach einer Erweiterung des Euro Schirms oder nach Euro-Bonds. Beides könnte die Schieflage der EZB kurzfristig wieder ein wenig geraderücken.

"If the ECB were to cease accepting the countryâ€™s paper as collateral
to end the hemorrhage, then outgoing payments could no longer be made and
the countryâ€™s banking system de facto would be cut off from the euro. If
the countryâ€™s authorities kept the banking system open for internal
payments at least, the bank deposits in the country would float against the
euro currency."

Oder sie monetisiert weiter auch nicht AAA, sondern alle junk bonds aus
diesen Staaten, dann versaut sie sich die EZB-Bilanz, der Euro aller
anderen faellt mit, denn diejenigen, die Euro hereinnehmen (gegen Dollar
z.B.) wissen, dass bei einem Zahlungsaufall der Euro nicht mehr voll
gedeckt ist.

Offenbar hat sie dies bereits getan.
Heißt das nicht dass die EZB derzeit ein großes Problem hat?
Wäre das nicht ein besonders geeigneter Zeitpunkt, an dem mal jemand anders als D schuld wäre?

Wobei das schon ins Spekulative abschweift, denn der Euro ist ja nicht
gedeckt, d.h., egal, was in der EZB-Bilanz steht, es deckt den Euro ja
ohnehin nichzt. Ich kann ja nicht zur EZB gehen und Euro gegen hinterlegte
Anleihen tauschen, so, wie schon seit 1971 nicht mehr irgendwas gegen
Gold!

Daher macht es, anders, als der Artikel und die DeuBa unterstellen,
eigentlich bis auf's Renommee keinen Unterschied, ob die EZB weiter
monetisiert oder nicht. Denn die EZB "gehoert" ja auch nicht den Staaten
mit der "starken" Waehrung, so dass alles nur
Papiergeld-Hin-undHerschieberei ist.

Nur im Aussenverhaeltnis kommt das nicht gut an.

Der Artikel unterstellt also letztendlich, dass die Bundesregierung ihre
Schulden zurueckzuzahlen beabsichtigt, waehrend das Griechenland et al.
evtl. nicht tun. Deutsche Bank und Alphaville, traeumt weiter!

Weist der Artikel nicht noch auf etwas anderes hin? Was wäre, wenn die PIGS ECBs untereinander über einzelne ausgewählte Banken sich gegenseitig Kredite verschoben hätten und dies zur derzeitigen Belastung der EZB geführt hätte?

Wäre das nicht FED like?

Gruß Kassandra

Moin,

dazu vielleicht noch (aus der FTD):

"Wegen der Schuldenkrise benötigt die Europäische Zentralbank mehr Grundkapital - weshalb sie die beteiligten Notenbanken dazu aufruft, deren Kapital aufzustocken. Offenbar befürchten die Währungshüter Verluste mit aufgekauften Papieren."

Hier geht es zwar um die offiziell aufgekauften Papiere, weiß ich. Aber ...

ftalphaville geht weiter: Die EZB sei "technisch insolvent."

Gruß

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Hallo Gaby,

die Frage ist doch auch, wieso 70 Milliarden an Krediten und collateral Bonds plötzlich herkommen.

Ist das wirklich alles mit Flucht in die Euro-Kernzone zu erklären? Was sind denn die diesen Überweisungen zugrunde liegenden Rechtsgeschäfte? Oder existieren solche gar nicht? Haben sich die PIGS oder deren Banken untereinander Geld "geliehen"? Vielleicht sollten wir mal bei den USA anfragen, die kennen unsere innereuropäischen Zahlungsflüsse wie SWIFT möglicherweise besser als die EZB selbst.

Da ist doch ein gigantisches Spielchen im Gange, ohne dass das die EZB gemerkt hat oder merken wollte.

Das System ist schon lange bankrott. Es wird solange weiterlaufen, bis es an einer Zufälligkeit erstickt.

Vorerst spannen wir aber gerne noch den nächsten Schirm auf!

Gruß

Kassandra

Hi Kassandra,

nunja, gerade erst hat die griechische Zentralbank bekannt gegeben, dass seit Januar bis November rund 30 Mrd. Euro von den griechischen Banken ins Ausland abgeflossen sind. Einfach aus Angst (das hat die GZB natürlich nicht gesagt [[freude]] )

Ich gehe mal davon aus, dass die Spanier Ähnliches veranstaltet haben, die Iren sowieso, die Portugiesen ...

Da braucht es keine Rechtsgeschäfte, die dem zu Grunde liegen müssen, meine ich.

Nebenbei: Ich müsste mich sehr täuschen, wenn der Kapitalabfluss aus den Pleiteländern schon vorbei wäre. Meinem Eindruck nach schafft derzeit wieder jeder Grieche, der nur irgendwie kann, die Kohle aus dem Land.

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

... denn jede Zentralbank kann, wenn ihre Waehrung gesetzliches Zahlungsmittel ist, einfach "(nach)drucken".

Die Zentralbankbilanzen sind "just for show", um den Anschein zu wahren, es gaebe so etwas wie bilanztechnische Normalitaet.

In Wahrheit koennte man jede so ueber die Emission des gesetzlichen Zahlunsmittels privilegierte Zentrabank (ZB) ohne jegliches (anfaengliches) Eigenkapital aufbauen:

Tag 1: der ZB-Direktor bringt eigenes Papier und Stift mit und stellt einen Schuldschein an eine Notenbankdruckerei aus, damit diese Geldscheine druckt. Von den ersten gelieferten Geldscheinen loest sie die Schuld ab.

Tag 2: sie kauft Gebaeude, Schreibtische, Computer, stellt Angestellte/Beamte ein usw und beginnt einen "bankmaessigen" Geschaeftsbetrieb.

Tag 3 und folgende: ab diesem Zeitpunkt ist sie autark. Jedes gedruckte oder buchmaessig kreditierte Geld verbucht sie als Aktiva, das ausgegebene Geld als Passiva. Der Staat emittiert Anleihen und sie kauft sie entweder direkt, verkauft sie ggf. weiter oder Banken kaufen sie, indem sie sie gleich verpfaenden.

Die von den Partnerbanken und Staaten gehaltene "Einlagen" sind so wenig noetig wie Einlagen in Schuhen - es laeuft sich vieleicht angenehmer, aber jedes Fussbett funktioniert auch ohne.

Fazit: Zentralbankbilanzen sind unnoetig, ja, wie man in Krisenzeiten sieht, sogar gefaehrlich. Das fiat-Geldsystem gruendet ohnehin nur auf dem Glauben, irgendein "naechster" in der Tauschreihe werde einem hoffentlich den Geldschein in eine Bratwurst eintauschen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... du machst eine Reise ins All mit annähernd Lichtgeschwindigkeit, kommst nach 10.000 Jahren auf die Erde zurück (Einstein machts möglich), und dieses System funktioniert immer noch...

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und dieses System funktioniert immer noch...

Hoechstens, es funktioniert nach ca. alle hundert Jahre eingetretenem Zusammenbruch (und Unbelehrbarkeit der Menschheit) zum (rechnerisch) hundertsten Male schon wieder.

Die Uhr stand erst 1971 auf "Null" - und weitere zehn Jahre gebe ich weder Dollar noch Euro.

Lasst uns das bisschen noch abwarten, bevor wir Einstein bemuehen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo CrisisMaven,

... denn jede Zentralbank kann, wenn ihre Waehrung gesetzliches
Zahlungsmittel ist, einfach \"(nach)drucken\".

eine Zentralbank kann zwar nicht illiquide in der eigenen Währung werden. D'accord.
Insolvent jedoch jederzeit. Was würde sie davor bewahren? Kann sie etwa nun nicht nur ein Zahlungsmittel herstellen, sondern Vermögenswerte obendrein auch noch?

Die Zentralbankbilanzen sind \"just for show\", um den Anschein zu wahren,
es gaebe so etwas wie bilanztechnische Normalitaet.

Das wage ich zu bestreiten. Es spielt durchaus eine Rolle was für Assets eine Geld emittierende Zentralnotenbank hält.

Gegeben: 2 Währungen, A und B

A wird von einer Zentralbank emittiert, die ausschließlich bereits mindestens 12 Monate gehandelte, hochliquide (i.e. insbesondere "marktgängige") Vermögenswerte als Sicherheiten akzeptiert. Dabei verlangt sie mindestens einen Sicherheitsabschlag von 5% selbst für die "allersichersten" Sicherheiten. Zudem verlangt sie einen täglichen Margenausgleich des Pfänder-Bestandes ihrer Schuldner. Sollten also die Sicherheiten im Preis fallen wird der Schuldner täglich um Nachschuss an Sicherheiten gebeten (d.h. gezwungen).

B wird von einer staatlichen Monopolbank emittiert. Sie kauft Forderungen gegen den Staat direkt bei diesem an. Ihre Vermögenswerte bestehen also (hauptsächlich) aus ebendiesen (u.U. sogar sonst nicht gehandelten) Forderungen gegen diesen Zentralstaat.

Frage: wie verhalten sich Vermögenseigentümer in diesen beiden Ländern gegenüber Zentralbank A und wie gegenüber "Zentralbank" B?

Und: Wie verhält sich der Wechselkurs?

In Wahrheit koennte man jede so ueber die Emission des gesetzlichen
Zahlunsmittels privilegierte Zentrabank (ZB) ohne jegliches
(anfaengliches) Eigenkapital aufbauen:

Tag 1: der ZB-Direktor bringt eigenes Papier und Stift mit und stellt
einen Schuldschein an eine Notenbankdruckerei aus, damit diese Geldscheine > druckt. Von den ersten gelieferten Geldscheinen loest sie die Schuld ab.

Weshalb sollte die Druckerei für diesen "Schuldschein" irgendetwas hergeben?

Tag 2: sie kauft Gebaeude, Schreibtische, Computer, stellt
Angestellte/Beamte ein usw und beginnt einen \"bankmaessigen\"
Geschaeftsbetrieb.

Wer würde einer solchen "Bank" denn etwas verkaufen?

Tag 3 und folgende: ab diesem Zeitpunkt ist sie autark. Jedes gedruckte
oder buchmaessig kreditierte Geld verbucht sie als Aktiva, das ausgegebene
Geld als Passiva. Der Staat emittiert Anleihen und sie kauft sie entweder
direkt, verkauft sie ggf. weiter oder Banken kaufen sie, indem sie sie
gleich verpfaenden.

Das was du beschreibst kann man nennen wie man will, eine Zentralbank wird hier jedenfalls nicht beschrieben. Vielleicht wird irgendwann mal so oder so ähnlich eine internationalsozialistische Welt-Monobank aussehen, was weiß ich schon. Mit einer Zentralbank hat das aber nichts zu tun.

Fazit: Zentralbankbilanzen sind unnoetig, ja, wie man in Krisenzeiten
sieht, sogar gefaehrlich.

Verstehe ich nicht.

Das fiat-Geldsystem gruendet ohnehin nur auf dem
Glauben, irgendein "naechster" in der Tauschreihe werde einem hoffentlich
den Geldschein in eine Bratwurst eintauschen.

Wirklich? Hoffentlich? Die Leute rennen dem "Tauschmittel" also nicht hinterher, weil dieses genau dasjenige Etwas ist, das sie von der Schuld befreit, die sie zum Termin zu erfüllen haben um nicht Eingriffe in ihr Eigentum dulden zu müssen?

Ich schätze deine Beiträge sonst, aber den hier begreife ich nicht.

Beste Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hallo CrisisMaven,

... denn jede Zentralbank kann, wenn ihre Waehrung gesetzliches
Zahlungsmittel ist, einfach \"(nach)drucken\".

eine Zentralbank kann zwar nicht illiquide in der eigenen
Währung werden. D'accord.
Insolvent jedoch jederzeit. Was würde sie davor bewahren? Kann sie
etwa nun nicht nur ein Zahlungsmittel herstellen, sondern Vermögenswerte
obendrein auch noch?

Hi Bill,

"Insolvenz ist gekennzeichnet durch akute Zahlungsunfähigkeit, drohende Zahlungsunfähigkeit (mangelnde Liquidität) oder Überschuldung" (Wikipedia).

Erstere beide fallen aus, kann Ueberschuldung eintreten?

"Juristische Personen sind überschuldet, wenn ihre Bilanz negativ ist â€“ das heißt die Aktiva sind kleiner als ihr Fremdkapital â€“ und bei einer Prognose aufgrund der bisherigen Entwicklung des Vermögens nicht erwartet werden kann, dass die Unterbilanz in absehbarer Zukunft überwunden werden kann."

Vereinfacht (FED, EZB):
Aktiva der Notenbank sind Forderungen.
Passiva sind umlaufende Banknoten in eigener Waehrung.

Banknoten in eigener Waehrung stellen aber kein Fremdkapital und auch keine Verbindlichkeit fuer die Notenbank dar. Sie sind 'non-redeemable', somit in nichts umtauschbar als in neue Banknoten. Ein Durchgriff auf die Aktiva ist ausgeschlossen, das Geld ist folglich auch nicht durch die Vermoegenswerte der Notenbank 'gedeckt'.

Wie kann die Notenbank ueberschuldet sein, wenn sie keine Schulden hat?

Gegeben: 2 Währungen, A und B

A wird von einer Zentralbank emittiert, die ausschließlich bereits
mindestens 12 Monate gehandelte, hochliquide (i.e. insbesondere
"marktgängige") Vermögenswerte als Sicherheiten akzeptiert. Dabei
verlangt sie mindestens einen Sicherheitsabschlag von 5% selbst für die
"allersichersten" Sicherheiten. Zudem verlangt sie einen täglichen
Margenausgleich des Pfänder-Bestandes ihrer Schuldner. Sollten also die
Sicherheiten im Preis fallen wird der Schuldner täglich um Nachschuss an
Sicherheiten gebeten (d.h. gezwungen).

B wird von einer staatlichen Monopolbank emittiert. Sie kauft Forderungen
gegen den Staat direkt bei diesem an. Ihre Vermögenswerte bestehen also
(hauptsächlich) aus ebendiesen (u.U. sogar sonst nicht gehandelten)
Forderungen gegen diesen Zentralstaat.

Frage: wie verhalten sich Vermögenseigentümer in diesen beiden Ländern
gegenüber Zentralbank A und wie gegenüber "Zentralbank" B?

Das sind doch rein verhaltenspsychologische Theorien, wie es sich in der Praxis abspielt, darueber spekulieren viele Leute, und oftmals falsch. Wieviele Vermögenseigentümer lesen denn Zentralbankbilanzen?

Wenn im Land der Notenbank A nach einer Weile die "allersichersten" Sicherheiten ausgehen (weil alle maximal beliehen) und die Notenbank nicht von ihrer Politik abrueckt, wird sie eine Rezession ausloesen, waehrend womoeglich im Lande der Nationalbank B gerade durch die Beleihung minderwertiger 'Sicherheiten' eine Bubble angeblasen wird.

Frage: wie verhalten sich Vermögenseigentümer in diesen beiden Ländern
dann?

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Hi Miesespeter,

bzgl. des Insolvenzbegriffs sind wir uns absolut einig. Da war mein Begriffskalpell mal wieder nicht scharf genug. Vielen Dank.

Vereinfacht (FED, EZB):
Aktiva der Notenbank sind Forderungen.
Passiva sind umlaufende Banknoten in eigener Waehrung.

Ja, so ist das.

Banknoten in eigener Waehrung stellen aber kein Fremdkapital und auch
keine Verbindlichkeit fuer die Notenbank dar.

Wirklich nicht?

Sie sind 'non-redeemable',
somit in nichts umtauschbar als in neue Banknoten.

Das stimmt. Niemand hat mit den Noten der EZB einen Anspruch auf ganz bestimmte Vermögenswerte. Hättest du mit dem 50er in der Hand aber wohl einen Anspruch auf die Insolvenzmasse der EZB (im Fall der Fälle)?

Ein Durchgriff auf die
Aktiva ist ausgeschlossen, das Geld ist folglich auch nicht durch die
Vermoegenswerte der Notenbank 'gedeckt'.

Kann mich nur wiederholen: die Vermögenswerte der Zentralbank spielen eine absolut zentrale Rolle für die Stabilität einer Währung (insbes. ggü. anderen Währungen).

Mit gehandelten, liquiden, werthaltigen Vermögenswerten im Portefeuille, kann eine Zentralbank jederzeit genügend Nachfrage nach den eigenen Passiva erzeugen, dass diese weiterhin gesucht bleiben. Oder anders: mit werthaltigen Aktiva kann ich dafür sorgen, dass meine Währung auch weiterhin umläuft.

Ideal ist freilich, wenn ich hauptsächlich Vermögenswerte halte, die einen Schuldner zwingen nach meinen Passiva zu laufen und er das auch brav tut, weil das was er zu verlieren drohte schmerzlich genug ist. Das Kursrisiko bleibt freilich durch entsprechende Vertragskonstruktion beim Schuldner.

Wie kann die Notenbank ueberschuldet sein, wenn sie keine Schulden hat?

Dass sie keine Schulden hat nehme ich als Behauptung hin.

Wie kann es sein, dass eine Notenbank, die angeblich keine Schulden habe mal einen Gewinn erwirtschaftet und mal keinen? Klick

Das sind doch rein verhaltenspsychologische Theorien, wie es sich in der
Praxis abspielt, darueber spekulieren viele Leute, und oftmals falsch.

Verhaltenspsychologische Theorien? Davon hab ich gar keine Ahnung.

Wieviele Vermögenseigentümer lesen denn Zentralbankbilanzen?

Das ist eine gute Frage. Meine Antwort derzeit: zu wenig.

Wenn im Land der Notenbank A nach einer Weile die "allersichersten"
Sicherheiten ausgehen (weil alle maximal beliehen) und die Notenbank nicht
von ihrer Politik abrueckt, wird sie eine Rezession ausloesen,

Richtig, es sei denn es wird genügend neues Eigentum gefunden/erfunden/erschlossen/usw.

waehrend
womoeglich im Lande der Nationalbank B gerade durch die Beleihung
minderwertiger 'Sicherheiten' eine Bubble angeblasen wird.

Und die "Bubble" ist, was wirtschaftspolitisch erstrebenswert ist? Welche "Investitionen" werden da gemacht? Produktionssteigernde?
Oder geht es dann nur noch um: hoffentlich finde ich nach mir einen noch größeren Idioten, der noch mehr bezahlt.

Frage: wie verhalten sich Vermögenseigentümer in diesen beiden Ländern
dann?

In Land A werden sie ihren Kopf anstrengen um neue Dinge zu (er)finden auf die man ein Preisschild kleben kann.
In Land B müssen (zumindest ganz bestimmte) Vermögenseigentümer die Zentralbank-Geschenke annehmen und in Preissteigerungen "investieren".

Gruss,
mp

Beste Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hi Bill,

Das stimmt. Niemand hat mit den Noten der EZB einen Anspruch auf ganz
bestimmte Vermögenswerte. Hättest du mit dem 50er in der Hand aber wohl
einen Anspruch auf die Insolvenzmasse der EZB (im Fall der Fälle)?

Nein. Im Fall der Faelle hat der Staat einen Anspruch auf meinen 50er.

Ein Durchgriff auf die
Aktiva ist ausgeschlossen, das Geld ist folglich auch nicht durch die
Vermoegenswerte der Notenbank 'gedeckt'.

Kann mich nur wiederholen: die Vermögenswerte der Zentralbank spielen
eine absolut zentrale Rolle für die Stabilität einer Währung (insbes.
ggü. anderen Währungen).

Mit gehandelten, liquiden, werthaltigen Vermögenswerten im Portefeuille,
kann eine Zentralbank jederzeit genügend Nachfrage nach den eigenen
Passiva erzeugen, dass diese weiterhin gesucht bleiben. Oder anders: mit
werthaltigen Aktiva kann ich dafür sorgen, dass meine Währung auch
weiterhin umläuft.

Solange ich mit dem Geld bezahlen kann, wird es umlaufen.

Werthaltige Aktiva: Diese Aktiva sind Forderungen (zumeist noch Staatsanleihen), deren Wert allein von zukuenftiger Leistung abhaengt, bzw von der Einschaetzung des Marktes, was diese zukuenftige Leistung betrifft. Witzigerweise leistet der Staat in aller Regel nicht, ohne dass dies die Werthaltigkeit seiner Anleihen negativ beeinflusst.

Ideal ist freilich, wenn ich hauptsächlich Vermögenswerte halte, die
einen Schuldner zwingen nach meinen Passiva zu laufen und er das auch brav
tut, weil das was er zu verlieren drohte schmerzlich genug ist. Das
Kursrisiko bleibt freilich durch entsprechende Vertragskonstruktion beim
Schuldner.

Zustimmung hier, das ist allerdings ideal. Je hoeher der Druck auf dem Schuldner, desto mehr Leistung erfolgt, um diese Passiva zu erlangen.

Dies ist auch die Deckung des Geldes: die reale Leistung des Schuldners in der Zukunft. Die Erstellung und der Absatz des Wirtschaftsproduktes, welches zukuenftig groesstenteils vom bereits existierenden Geld gekauft wird.

Wie kann die Notenbank ueberschuldet sein, wenn sie keine Schulden hat?

Dass sie keine Schulden hat nehme ich als Behauptung hin.

Gegenfrage: Was schuldet Dir die Notenbank fuer Deinen 50er?
Kannst Du irgendeine Forderung gegen die Notenbank zur Leistung geltend machen?

Wieviele Vermögenseigentümer lesen denn Zentralbankbilanzen?

Das ist eine gute Frage. Meine Antwort derzeit: zu wenig.

Eben. Wie koennen dann Bilanzrelationen, die nicht einmal ausgesprochene Kenner der Materie korrekt oder einheitlich bewerten koennen (wird at market bewertet? at maturity?), der ausschlaggebende Faktor zur oeffentlichen Bewertung der Bonitaet der Notenbank durch den normalen Wirtschaftsteilnehmer sein, zumal Bonitaet wiederum selbst ein ausgesprochen fragwuerdiges Konzept fuer die Bewertung ihrer Passiva (!) ist?

Frage: wie verhalten sich Vermögenseigentümer in diesen beiden

Ländern

dann?

In Land A werden sie ihren Kopf anstrengen um neue Dinge zu (er)finden auf
die man ein Preisschild kleben kann.

Ist ein Unternehmenskonzept (neue Dinge erfinden) eine groesstmoegliche Sicherheit? Wird das ohne weitere Sicherheiten wahrscheinlich in diesem Land finanziert?

Aber unabhaegnig davon: Wer garantiert, dass neue Dinge erfunden werden, welche am Markt erfolgreich sind? Woher hat der Markt sein zusaetzliches Geld zur Nachfrage?

Was, wenn sich stattdessen die Rezession selbst verstaerkt, und die Nachfrage kontinuierlich sinkt? Wieviel Rezession kann ein Land aushalten, bis der politische Faktor zum Tragen kommt? Ist die Leidensfaehigkeit in allen Laendern gleich?

Ist das Patentrezept wirklich so simpel und linear, wie es von Hard Money Fans vorgetragen wird? Ist das ein Universalrezept, dass zu jeder Phase wirtschaftlicher Entwicklung immer gleich anwendbar ist?

Ich denke, man muss sich seeehr weit aus dem Fenster lehnen, um eine These einer universell gueltigen Geldpolitik aufrechtzuerhalten.....

Als die Golddeckung des Goldes aufgehoben wurde, gab es eine grosse Fraktion von Schwarzmalern, die den baldigen Abmarsch in die Hyperinflation als zwangslaeufig ansahen. Nun wird (in einer Deflation ganz folgerichtig) die Schulddeckung des Geldes gelockert werden, und wieder hoert man die selben Prognosen. Ich fuerchte, man unterschaetzt auch heute die Politik gehoerig, wenn man davon ausgeht, dass dies schnurstracks zu einem Zusammenbruch der betreffenden Waehrung fuehrt.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

und @CrisisMaven und @miesepeter: Seid Ihr bzgl. des Zentralbankgeldes jetzt zu einer Nettogeldsichtweise gelangt? Falls ja, empfehle ich das Schatzkammermodell.

Die Geldscheine werden bei der ZB zur Zeit unter "Bargeldumlauf" Passiv gebucht - also wie eine Verbindlichkeit. Im Schatzkammermodell hat sich die ZB diese Geldscheine beim NICHTS geliehen, es hieße also "Verbindlichkeiten ggü. NICHTS". Nur dadurch, dass das Darlehen der ZB beim NICHTS keinen Fälligkeitstermin hat, sie unverzinst ist und das NICHTS seine Forderungen nicht eintreibt, ist die Nettogeldsichtweise bzgl. des ZB-Geldes in gewisser Weise berechtigt.

Gruß
Ludwig

und @CrisisMaven und @miesepeter: Seid Ihr bzgl. des Zentralbankgeldes
jetzt zu einer Nettogeldsichtweise gelangt? Falls ja, empfehle ich das
Schatzkammermodell.

Hi Vetter,

Der Lehman-Fall war der 11.9. des Geldsystems, seitdem gelten neue Regeln und die ZB's sind faktisch geoeffnet. Mich interessieren die Auswirkungen, und ich versuche das undogmatisch zu analysieren. Und da leuchtet mir zB nicht ein, warum in einem Staat mit folgenden Aussgangsbedingungen:

1) Ueberkapazitat
2) Arbeitslosigkeit
3) Ruecklaeufige Kreditsumme sowie ruecklaeufiges M3
4) Allgemeine Ueberschuldung (somit hohe Nachfrage nach Geld)

es zur Zerruettung der Waehrung fuehren sollte, wenn Staat oder die Notenbank die Summe des Kreditruecklaufs durch Nettogeld ausgleichen und somit die Nachfrage stabil halten. Koennte es nicht sogar zur Entschuldung beitragen.....??

Ludwig von Mieses hat 1922 den Untergang des Sozialismus in stringenter Weise prognostizert. Der Untergang erfolgte dann 1989. Der Zwischenraum war das Reich der Politik, ein langer Zeitraum voller Massnahmen, um das letztlich Unausweichliche doch noch ein wenig zu stretchen....

Die Geldscheine werden bei der ZB zur Zeit unter "Bargeldumlauf" Passiv
gebucht - also wie eine Verbindlichkeit.

Ja, obwohl sie keine Verbindlichkeit der Notenbank darstellen.

Im Schatzkammermodell hat sich die
ZB diese Geldscheine beim NICHTS geliehen, es hieße also
"Verbindlichkeiten ggü. NICHTS".

Die Notenbank leiht sich die Geldscheine nicht, auch nicht beim Nichts.....

Nur dadurch, dass das Darlehen der ZB
beim NICHTS keinen Fälligkeitstermin hat, sie unverzinst ist und das
NICHTS seine Forderungen nicht eintreibt, ist die Nettogeldsichtweise bzgl.
des ZB-Geldes in gewisser Weise berechtigt.

Gruß
Ludwig

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Hi miesepeter,

sei mal nicht so skeptisch, unsere Ideen liegen näher beieinander, als Du glaubst.

Der Lehman-Fall war der 11.9. des Geldsystems, seitdem gelten neue Regeln
und die ZB's sind faktisch geoeffnet. Mich interessieren die Auswirkungen,
und ich versuche das undogmatisch zu analysieren. Und da leuchtet mir zB
nicht ein, warum in einem Staat mit folgenden Aussgangsbedingungen:

1) Ueberkapazitat
2) Arbeitslosigkeit
3) Ruecklaeufige Kreditsumme sowie ruecklaeufiges M3
4) Allgemeine Ueberschuldung (somit hohe Nachfrage nach Geld)

es zur Zerruettung der Waehrung fuehren sollte, wenn Staat oder die
Notenbank die Summe des Kreditruecklaufs durch Nettogeld ausgleichen und
somit die Nachfrage stabil halten. Koennte es nicht sogar zur Entschuldung
beitragen.....??

Ja, genau das könnte es, und das scheint ja zumindest in den USA auch passiert zu sein. Mit den Schulden sinkt dann aber auch die Geldnachfrage (siehe Dein Punkt 4) und damit die Kaufkraft des Geldes.

Ludwig von Mieses hat 1922 den Untergang des Sozialismus in stringenter
Weise prognostizert. Der Untergang erfolgte dann 1989. Der Zwischenraum war
das Reich der Politik, ein langer Zeitraum voller Massnahmen, um das
letztlich Unausweichliche doch noch ein wenig zu stretchen....

Ich weiß, aber er hat dem System m.W.n. auch "höchstens 70 Jahre" gegeben (Lebensdauer der Bausubstanz). Aber klar, er hatte ein schnelleres Ende für wahrscheinlicher gehalten.

Die Geldscheine werden bei der ZB zur Zeit unter "Bargeldumlauf" Passiv
gebucht - also wie eine Verbindlichkeit.

Ja, obwohl sie keine Verbindlichkeit der Notenbank darstellen.

Genau, es wird nur so getan als wäre es eine.

Im Schatzkammermodell hat sich die
ZB diese Geldscheine beim NICHTS geliehen, es hieße also
"Verbindlichkeiten ggü. NICHTS".

Die Notenbank leiht sich die Geldscheine nicht, auch nicht beim
Nichts.....

Okay, Du bringst mich auf eine Idee. Die ZB leiht sich die Geldscheine bei niemandem. Bei NIEMAND.

Die Essenz des Schatzkammermodells ist doch folgende:

1. Man erkennt, dass die Passivierung des "Banknotenumlaufs" Unsinn ist, da es sich nicht um einlösbare Banknoten sondern um nicht einlösliche Geldscheine handelt. Der Besitzer des Geldscheins hat keine Forderung gegen die Zentralbank, die Zentralbank somit auch keine Verbindlichkeit.

2. Man will den o.g. Passivposten aber nicht ersatzlos streichen, weil dann die ZB-Bilanz überhaupt nicht mehr zu verstehen wäre (insbesondere wäre das Auszahlen eines ZB-Guthabens in bar dann kein Passivtausch mehr).

3. Man fragt sich: "Woher bekommt die ZB eigentlich die Geldscheine? Wem schuldet sie etwas, wenn sie Geldscheine ausgibt?". Und da antwortest Du korrekt: "Niemandem." Also ersetzen wir nach dem Motto "Nobody is perfect. I am Nobody." den Unsinns-Posten "Banknotenumlauf" durch den Witzposten "Verbindlichkeiten ggü. NIEMAND".

Das Schatzkammermodell ist ein Witz, aber eben ein Witz mit hohem Erklärungspotential. Witz und Wahrheit in einem - was will man mehr?

Stell' Dir mal vor, bei der FED klingelt es, jemand macht auf und sagt zu Ben Bernanke: "Komisch, da ist niemand.", woraufhin Ben Bernanke ganz bleich im Gesicht wird und anfängt zu zittern.

Gruß
Ludwig

Die Ueberschuesse stehen dem Staat (Steuerzahler) zu, weil die ZB eine not-for-the-pofit-Organisation ist. Umgekehrt muss der Staat (Steuerzahler) natuerlich Verluste ausgleichen. In der Vergangenheit war letzteres natuerlich selten der Fall, aber mit dem heutigen "Schrottgeschaeften" der ZBs entstehen wenig ueberraschend auch Verluste. Wenn Investoren die ZBs als Endlagerschrottplatz missbrauchen, dann zahlt bei Bilanzierung die Differenz aus Nominalwert (abzueglich eines evntl. Abschlag) und Schrottwert immer der Steuerzahler, also the "the taxpayer is always on the hook".

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Die Ueberschuesse stehen dem Staat (Steuerzahler) zu, weil die ZB eine
not-for-the-pofit-Organisation ist. Umgekehrt muss der Staat (Steuerzahler)
natuerlich Verluste ausgleichen. In der Vergangenheit war letzteres
natuerlich selten der Fall, aber mit dem heutigen "Schrottgeschaeften" der
ZBs entstehen wenig ueberraschend auch Verluste. Wenn Investoren die ZBs
als Endlagerschrottplatz missbrauchen, dann zahlt bei Bilanzierung die
Differenz aus Nominalwert (abzueglich eines evntl. Abschlag) und
Schrottwert immer der Steuerzahler, also the "the taxpayer is always on the
hook".

In einem Land, in welchem 50% des Haushalts durch Neuschulden gedeckt werden und Steuererhoehungen regelmaessig abgeschmettert werden, eine steile These.

Mir ist kein einziger Fall bekannt, in welchem Steuerzahler durch steuerfinanzierte Einlagen eine Notenbank rekapitalisiert haben. Bitte um Nennung eines Praezedenzfalles wenn moeglich.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

In einem Land, in welchem 50% des Haushalts durch Neuschulden gedeckt
werden und Steuererhoehungen regelmaessig abgeschmettert werden, eine
steile These.

Mir ist kein einziger Fall bekannt, in welchem Steuerzahler durch
steuerfinanzierte Einlagen eine Notenbank rekapitalisiert haben. Bitte um
Nennung eines Praezedenzfalles wenn moeglich.

Ich verstehe Deinen Einwand aus der Sicht des monetaer souveraenen ZB-Staats-Gebildes schon. Aber welchen Unterschied macht es fuer den Gesamttopf der Regierung, ob der Staat nun gerade den Fehlbetrag aus Steuereinnahmen deckt, oder aus einem aufgenommenen Kredit ? Zahlen muss der Steuerzahler das am Ende sowieso, es kann aber solange im eigenen Topf umgeschuldet werden, wie Staat militaerisch souveraen bleibt. Aber welcher Staat blieb schon ewig militaerisch souveraen ?

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Ich verstehe Deinen Einwand aus der Sicht des monetaer souveraenen
ZB-Staats-Gebildes schon. Aber welchen Unterschied macht es fuer den
Gesamttopf der Regierung, ob der Staat nun gerade den Fehlbetrag aus
Steuereinnahmen deckt, oder aus einem aufgenommenen Kredit ? Zahlen muss
der Steuerzahler das am Ende sowieso.....

Auch das bezweifele ich. Ich kenne nur ein Beispiel, in welchem der Steuerzahler tatsaechlich die Staatsschulden zurueckzahlen musste (Ceaucescu's Rumaenien), aber unzaehlige Faelle, in welchem die Staatsanleihen-Halter letztendlich durch Entwertung, Repudiation oder Bankrott enteignet wurden.

Die Personengruppen 'Steuerzahler' und 'Staatsanleihenhalter' sind keineswegs identisch. Schon gar nicht in einem Land, in welchem 10% der Bevoelkerung 80% aller Sparvermoegen halten.

Faktisch wird historisch der Staatsglaeubiger enteignet, nicht der Staatsschuldner.

Dass dies in der Oeffentlichkeitsdarstellung so nicht propagiert wird, ist sicherlich verstaendlich.

Gruss,
mp

Nachtrag: Mir ist bisher auch noch kein Fall bekannt, in welchem der Staat anleihenfianziert eine Notenbank rekapitalisiert hat. Insofern ist diese Notwendigkeit auch weiterhin mit Vorsicht zu prognostizieren....

--
Everything is ok

sondern der Steuerzahler ist letztendlich Schuldner, weil er das Geld fuer die zu tilgenden Staatsschulden aufbringen muss. Argentinien und Ungarn sind auch ein paar aktuelle Beispiele. Der Staat kassiert einfach die privaten Pensionen, um damit Schulden zu tilgen, weil die Neuverschuldung zu teuer oder nicht moeglich ist.

Nachtrag: Mir ist bisher auch noch kein Fall bekannt, in welchem der Staat
anleihenfianziert eine Notenbank rekapitalisiert hat. Insofern ist diese
Notwendigkeit auch weiterhin mit Vorsicht zu prognostizieren....

Wenn die ZB Geld verliert, muss frisches Geld ja irgendwo herkommen, sobald es die Bilanzierungsregeln der ZBs (Gesetze) erfordern. Auch gut moeglich, dass der Staat einfach neue Gesetze macht oder bricht, in diesen Zeiten alles moeglich, nur schafft das wenig Vertrauen fuer Waehrung und ZB. Mehr Vertrauen schafft es aber, es kommt frisches Cash.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Die Zentralbankbilanzen sind \"just for show\", um den Anschein zu

wahren,

es gaebe so etwas wie bilanztechnische Normalitaet.

Das wage ich zu bestreiten. Es spielt durchaus eine Rolle was für Assets
eine Geld emittierende Zentralnotenbank hält.

Ja und nein: solange das ZB-Geld in einem Land gesetzliches Zahlungsmittel ist, muessen dessen Buerger es verwenden. Es kommt also "nur" zu Inflation, was, siehe Deutschland 1923 und Zimbabwe, irgendwann zum Zusammenbruch der Waehrung fuehrt. Das habe ich ja nicht bestritten.

Da eine ZB aber immer zuerst Nutzniesser des von ihr ausgegebenen "neuen" Geldes ist, kann sie theoretisch immer neues Geld drucken, damit Vermoegenswerte zum "alten" Preis aufkaufen und damit theoretisch eine ganze Volkswirtschaft enteignen/sozialisieren.

Es gibt keinen praktischen Grund, warum sie das nicht koennte ausser den ihr derzeit auferlegten gesetzlichen Rahmenbedingungen. Und auch die sind gegen Umgehungstatbestaende nicht gefeit, zumal es kein Individualklagerecht dagegen geben kann.

Ja, dann stuerzt der Waehrungskurs ab, der Goldpreis und der anderer Asset-Klassen steigtt, ja, und nochmals ja, das habe ich ja nie bestritten. Aber machen kann die ZB das alles. Sie braucht im fiat-System keine (anfaenglichen) Vermoegenswerte.

Dass dann DGF-Foristen das merken und sich anderswo umsehen (Panama, Gold, CHF etc.) ist eine logische Folge; ich habe ja nicht behauptet, die moeglichen ZB-Verhaltensweisen seien etwa besonders intelligent. Sie sind sogar strunzdumm, aber leider solange praktikabel, als Geldschoepfung "aus dem Nichts" nicht nach den Bestimmungen ueber Falschgeld, Betrug und Insolvenzverschleppung bestraft werden wie bei Normalsterblichen auch.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, dass bisher kein Staatsanwalt ein Ermittlungsverfahren eingeleitet hat.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Nun haben wir den Salat - war ja klar.

Man muss zwische zwei Dingen unterscheiden:

1. Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB, also "Quantitative Easing"

2. Verleihen von Zentralbankgeld durch die Zentralbank an eine Geschäftsbank gegen Verpfändung von Staatsanleihen (oder anderen Sicherheiten) durch die Geschäftsbank

zu 1:

Hier wird das Problem deutlich, dass Quantitative Easing nicht rückgängig gemacht werden kann. Wenn die ZB eine Staatsanleihe zu 100 kauft, so schreibt sie diese 100 dem Verkäufer V auf seinem Konto gut und bucht in ihrer Bilanz "Verbindlichkeiten ggü. V: 100" (V kann seine 100 nun natürlich auf seinem ZB-Konto stehen lassen oder sich in bar auszahlen lassen, ganz wie er will). Gleichzeitig aktiviert sie die erworbene Staatsanleihe mit ihrem Kaufpreis, also ebenfalls 100. Die Bilanz der ZB ist ausgeglichen - so weit, so gut.

Sinkt nun aber der Marktpreis für die erworbene Staatsanleihe, so müsste die ZB normalerweise eine Wertberichtigung auf der Aktivseite vornehmen - schlecht für ihre Bilanz, denn die Passivseite bleibt ja gleich. Wenn dann - wie z.B. demnächst bei der FED - das Volumen an von der ZB gehaltenen Staatsanleihen 50 mal so groß ist wie ihr Eigenkapital, so reicht schon ein Rückgang der Marktpreise ihrer Aktiva um 2% aus, um die ZB in die Insolvenz zu schicken.

Die ZB kann sich nun retten, indem sie die erworbenen Staatsanleihen als "Hold to Maturity" klassifiziert, d.h., sie legt sich darauf fest, sie bis zur Fälligkeit zu behalten. In diesem Fall kann sie eine Wertberichtigung (zunächst einmal) vermeiden.

Verkaufen kann sie die Anleihen aber in keinem Fall, denn dann müsste sie die Verluste realisieren. Sinkt z.B. der Marktpreis ihrer Aktiva auf 80% des Kaufpreises, so wäre im FED-Beispiel schon bei einem Verkauf von lediglich 10% der Aktiva das Eigenkapital vollständig ausradiert (wie von Fabio neulich mal gepostet, sind die Bondpreise trotz (oder gerade wegen?) QE schon durchaus nennenswert gefallen, siehe: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195462). Ein Rückholen des QE-Geldes ist also nicht möglich, denn dafür müsste die ZB die im Wert gesunkenen Staatsanleihen am Markt verkaufen, die Verluste realisieren und sich selbst ruinieren.

"Jaaa, aber die ZB-Bilanzierung ist doch sowieso Tinnef!" werden einige jetzt sagen. Naja, das kann man vielleicht so sehen. Die Regierung könnte der ZB natürlich erlauben, das Bilanzieren einzustellen. Dann ist dem ersten Augenschein nach das o.g. Problem verschwunden.

Aber: Will die ZB nun QE rückgängig machen, so muss sie die erworbenen Staatsanleihen trotzdem wieder am Markt verkaufen. Und was bekommt sie dafür? Im o.g. Szenario 80% des Kaufpreises (es wäre vermutlich noch viel weniger, weil die Marktteilnehmer bei Einstellung der ZB-Bilanzierung vermutlich schreiend aus der Währung und den darauf lautenden Anleihen herauslaufen würde...). Und das heißt, dass sie selbst im besten Fall nur 80% des QE-Geldes wieder abgesaugt bekommt und 20% als Nettogeld im Markt bleiben - und zwar endgültig.

zu 2.:

Dieser Fall ist völlig anders gestrickt und man sollte ihn daher auf keinen Fall mit dem 1. verwechseln. (Er wurde übrigens schon vielfach von Walter Eichelburg beschrieben, aber außer den Goldbugs glaubt dem hier ja keiner ein Wort.)

Wie auch immer: Die Geschäftsbanken mit entsprechender Lizenz (Primary Dealers) können sich gegen Verpfändung von Sicherheiten bei der Zentralbank ZB- Geld leihen. So ein Wertpapierpenisonsgeschäft (so moneymind, hier darfst Du einsteigen, vorher nicht) ist dem Grunde nach nichts anderes als ein ganz normaler Kreditvertrag. Das in Pension gegebene Wertpapier bleibt Eigentum der Geschäftsbank, und diese trägt dementsprechend auch nach Abschluss des Wertpapierpensionsgeschäfts das Marktrisiko dieses Wertpapiers. Das Risiko der Zentralbank liegt im Gegensatz 1. nun ganz woanders, nämlich in einer möglichen Insolvenz der GB, weil die ihr ja jetzt ZB-Geld schuldet.

Geht die GB nun tatsächlich pleite und kann den Kreidt bei der ZB nicht tilgen, so kann die ZB ersatzweise auf die von der GB hinterlegten Sicherheiten zugreifen (und wird darüber hinaus ggf. aus der Insolvenzmasse bedient). Erst in diesem Moment wird die ZB Eigentümer des Wertpapiers, und erst ab diesem Zeitpunkt trägt sie das Marktrisiko.

Mit diesem Wissen sollte es nun einfach sein, das im verlinkten Artikel beschriebene Problem zu verstehen.

Erstens: Wenn es einen Run auf bestimmte Banken gibt, so können die ihre Gläubiger (vulgo: die Guthabenhalter) auszahlen (in bar oder per Überweisung an eine andere GB), indem sie sich bei der EZB ZB-Geld gegen Verpfändung ZB-fähiger Sicherheiten leiht (PIIGS-Staatsanleihen sind übrigens ZB-fähig). Das heißt übrigens: Es ist kaum möglich, irgendeine GB durch Bankrun in den Ruin zu treiben, denn mit der Rückendeckung durch die ZB ist das Illiquiditätsrisiko praktisch ausgeschlossen. Was bleibt, ist das Insolvenzrisiko.

Was passiert nun aber bei einer Insolvenz der GB, und die kann ja durch einen Haircut bei Staatsanleihen leicht ausgelöst werden? Nun, wie wir oben gesehen haben, bekommt die EZB in diesem Fall ihr Geld von der GB nicht zurück, sondern ersatzweise die hinterlegten Wertpapiere. Wenn aber die Geschäftsbank gerade wegen eines Haircuts bei diesen Wertpaieren insolvent wurde, so übertragen sich in dem Moment auch die Verluste aus dem Haircut auf die EZB. Hat die ZB der GB z.B. 100 geliehen und dafür eine vom Markt damals mit 100 bewertete griechische Staatsanleihe erhalten, so bekommt sie nun nicht mehr die 100 von der GB zurück, sondern ihr bleibt nur die auf per Haircut auf z.B. 50 abgewertete Anleihe. Und das würde für die EZB sofort die Insolvenz bedeuten, da das Volumen an bei ihr hinterlegten Wertpapiere nochmal um einiges größer ist als das Volumen der sich heute schon in ihrem Eigentum befindlichen Wertpapiere (diese hatten wir unter 1. abgehandelt).

Gute Nacht
Ludwig

Wie sollen Staatsanleihen auf einen Wert unter Emissionswert fallen (außer Haircut)?
Und was wird deswegen auf keinen Fall kommen? Genau, ein Haircut (hier sieht man mal wieder was für Unsinn von einigen Politikern aufgetischt wird).

Es wird immer reverse QE stattfinden können (diese POMOs wurden schon immer gemacht zum Steuern der overnight rate), um die überschüssigen Reserven wieder einzusammeln. Was auf dem freien Markt gehandelt wird ist quasi der "Zins" der Staatsanleihen, nicht der "Gesamtwert". Ob man bei Verkauf von Staatsanleihen vor Verfall "etwas vom Zins aufgibt" oder nicht stellt also für das balance sheet der ZB's keine Gefahr dar.

MBS sind spätestens seit Fannie/Freddie-Verstaatlichung vollständig "government backed".
Im Notfall "überträgt"/"schenkt" einfach der Staat der ZB Eigenkapital. In der Eurozone läuft das im Zwischenschritt über die NZBs.

Die EZB hat außerdem noch viel "Spielraum" beim Thema seignorage, s. z.B. hier: http://blogs.ft.com/maverecon/2009/05/does-the-ecbeurosystem-have-enough-capital/

Nein, es wird keine Insolvenz einer ZB geben, die keine Fremdwährungsschulden hat oder zu viele index-linked securities.

Wer natürlich den Weltuntergang sehen will, der wird davon nicht abzubringen sein.

Wie sollen Staatsanleihen auf einen Wert unter Emissionswert fallen (außer
Haircut)?

Ist bzgl. des Marktwerts ja nun nichts ungewöhnliches, bzgl. des Nennwerts natürlich nur bei Insolvenz des Schuldners per Haircut (so wie bei allen anderen Anleihen auch).

Und was wird deswegen auf keinen Fall kommen? Genau, ein Haircut (hier
sieht man mal wieder was für Unsinn von einigen Politikern aufgetischt
wird).

Das war ja gerade das Thema des von Gaby verlinkten Artikels. Und: genau, die Conclusio war, dass es deswegen keinen Haircut geben dürfe. Also vor dem Einrennen offener Türen auch das bitte erstmal lesen.

Es wird immer reverse QE stattfinden können (diese POMOs wurden schon
immer gemacht zum Steuern der overnight rate), um die überschüssigen
Reserven wieder einzusammeln.

Das hat mit QE überhaupt nichts zu tun, sondern mit konventionellem ZB-Geschäft.

Was auf dem freien Markt gehandelt wird ist
quasi der "Zins" der Staatsanleihen, nicht der "Gesamtwert". Ob man bei
Verkauf von Staatsanleihen vor Verfälligkeit "etwas vom Zins aufgibt" oder
nicht stellt also für das balance sheet der ZB's keine Gefahr dar.

Der Marktwert von Staatsanleihen kann also nie unter nominal fallen? Das kann nicht Dein Ernst sein.

MBS sind spätestens seit Fannie/Freddie-Verstaatlichung vollständig
"government backed".
Im Notfall "überträgt"/"schenkt" einfach der Staat der ZB Eigenkapital.
In der Eurozone läuft das im Zwischenschritt über die NZBs.

Kann man machen. Ist aber natürlich sehr sinnvoll, wenn der Staat der ZB Staatsanleihen schenkt, nur damit die ZB dann QE rückgängig machen kann, ohne selbst insolvent zu werden. Dann rauschen die Zinsen für die Staatsanleihen so richtig rauf und die ZB kann sie dann wieder runterkaufen - per neuem QE.

Nein, es wird keine Insolvenz einer ZB geben, die keine
Fremdwährungsschulden hat oder zu viele index-linked securities.

Die Alternative des Weimar-Szenarios bleibt natürlich.

Wer natürlich den Weltuntergang sehen will, der wird davon nicht
abzubringen sein.

Genau, "die machen das schon".

Gruß
Ludwig

Es wird immer reverse QE stattfinden können (diese POMOs wurden schon
immer gemacht zum Steuern der overnight rate), um die überschüssigen
Reserven wieder einzusammeln.

Das hat mit QE überhaupt nichts zu tun, sondern mit konventionellem
ZB-Geschäft.

Doch hat es, denn QE ist einfach ein ganz normales Offenmarktgeschäft, das die Fed schon immer ausgeführt hat. QE = konventionelle Operation, nur vom Umfang her nicht.

Der Marktwert von Staatsanleihen kann also nie unter nominal fallen? Das
kann nicht Dein Ernst sein.

Natürlich kann der Marktwert unter nominal fallen. Aber die Käufer der Staatsanleihen werden ja wohl nicht mit negativem Zins kaufen (außerdem sind die Zinsen im Moment wohl kaum noch zu drücken). Damit gibt es einen Boden, unter den die Preise nicht fallen können. Verkauft die Fed einen Teil ihrer Staatsanleihen zu diesem Preis (was sie wegen IOR nicht mal muss, sondern einfach bis zur maturity hält), so macht sie, wenn überhaupt, nur minimal Verluste, die durch die Zinsen aller anderen Staatsanleihen, die sie hält, ausgeglichen werden (praktisch müssen).

Kann man machen. Ist aber natürlich sehr sinnvoll, wenn der Staat der ZB
Staatsanleihen schenkt, nur damit die ZB dann QE rückgängig machen kann,
ohne selbst insolvent zu werden. Dann rauschen die Zinsen für die
Staatsanleihen so richtig rauf und die ZB kann sie dann wieder runterkaufen
- per neuem QE.

Aber nicht die Zinsen der USA. Diese werden praktisch nur von Inflationserwartungen gesteuert (QE2 ist z.B. als Operation nicht potenziell inflationär, da es im Gegensatz zu government spending "netto" die Assets des privaten Sektors nicht erhöht).
Die USA als monetär souveräner Staat (der Staat ist der Monopolherausgeber einer am Forex-Markt frei handelbaren ("free-floating"), nicht in Gold oder sonstiges umtauschbaren ("non-redeemable") Fiat-Währung, die per Staatsgewalt zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wurde) ohne Fremdwährungsschulden "finanziert" sich nicht über Staatsanleihen.
Zinsen auf US Staatsanleihen zeigen nicht die "Pleitegefahr" an. Schau dir den Herbst 2008 an. Wieso sind damals die Zinsen selbst der 30jährigen US Staatsanleihen auf Minimalniveau gesunken bei extrem hohen Bid/Cover-Ratios auf den Auktionen?
Nur der tatsächliche Komplettkollaps der Welt würde das verändern. Dann ist aber sowieso alles egal.

Letztlich muss man zugeben, dass das System unglaublich flexibel reagieren kann. Um das zu erkennen, muss man sich ein objektives Bild vom Geldsystem machen können.
Ich bin inzwischen überzeugt, dass das System viel länger bestehen wird als die meisten denken (auch wie ich noch vor kurzer Zeit).

Ich bin inzwischen überzeugt, dass das System viel länger bestehen wird
als die meisten denken (auch wie ich noch vor kurzer Zeit).

.... wenn du in kurzer Zeit deine Ansicht erneut ändern musst? Welche Theorie tischt du uns DANN auf?

Nur der tatsächliche Komplettkollaps der Welt würde das
verändern. Dann ist aber sowieso alles egal.

Den Meisten hier im Forum aber nicht <img src= " />

.... wenn du in kurzer Zeit deine Ansicht erneut ändern musst? Welche
Theorie tischt du uns DANN auf?

Das ist keine Theorie von mir. Ich beobachte nur (möglichst objektiv), was tatsächlich abläuft.

Nur der tatsächliche Komplettkollaps der Welt würde das
verändern. Dann ist aber sowieso alles egal.

Den Meisten hier im Forum aber nicht " />

Wenn ihr glaubt, ihr könnt euch auf ein derartiges (mmn weit entfernt liegendes, wenn überhaupt) Ereignis sinnvoll vorbereiten, gut, dann macht das.

Ansonsten ist das alles unnötiger Pessimismus.

Aber gut, ich will euch nicht weiter bzgl. eurer Weltsicht "beeinflussen".

Wenn ihr glaubt, ihr könnt euch auf ein derartiges (mmn weit entfernt
liegendes, wenn überhaupt) Ereignis sinnvoll vorbereiten, gut, dann macht
das.

Ansonsten ist das alles unnötiger Pessimismus.

"Pessimismus" gibt es nicht. Es gibt nur Realismus oder naive Träumerei. Realistisch betrachtet ist der Zustand der Welt besorgniserregend. Und wenn es tatsächlich zu solchem Totalkollaps kommt, trägt IMO das Wirtschafts- und Währungssystem der letzten Jahrzehnte die Hauptverantwortung dafür.

Im Notfall "überträgt"/"schenkt" einfach der Staat der ZB Eigenkapital.

Woher soll das kommen, wenn der Staat entsprechend der neoliberalen Lehre ("Privatisierung") längst seine Besitzungen und Anteile verkauft hat? Und nur noch Schulden hat? Wird das EK auch "aus dem Nichts geschöpft"?

Im Notfall "überträgt"/"schenkt" einfach der Staat der ZB

Eigenkapital.

Woher soll das kommen, wenn der Staat entsprechend der neoliberalen Lehre
("Privatisierung") längst seine Besitzungen und Anteile verkauft hat? Und
nur noch Schulden hat? Wird das EK auch "aus dem Nichts geschöpft"?

Erst von der Notenbank ueber Platzierung einer Staatsanleihe ZBG erhalten, dann dieses in Notenbankkapital transformieren. Passivtausch bei Notenbank. Schon ist die Notenbank 'rekapitalisert'.

Warum nicht?

--
Everything is ok

.... keine Staatsanleihen mehr zeichnen wollen, dann "Zwangsanleihe" <img src= " />
Notstand, aus Gründen egal immer. Geht auch.

[[sauer]]

Erst von der Notenbank ueber Platzierung einer Staatsanleihe ZBG erhalten,
dann dieses in Notenbankkapital transformieren. Passivtausch bei Notenbank.
Schon ist die Notenbank 'rekapitalisert'.

Nun haben wir den Salat - war ja klar.

Man muss zwische zwei Dingen unterscheiden:

1. Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB, also "Quantitative Easing"

Die ZB kann sich nun retten, indem sie die erworbenen Staatsanleihen als
"Hold to Maturity" klassifiziert, d.h., sie legt sich darauf fest, sie bis
zur Fälligkeit zu behalten. In diesem Fall kann sie eine Wertberichtigung
(zunächst einmal) vermeiden.

Du hast Dir die Antwort selbst gegeben.

Aber: Will die ZB nun QE rückgängig machen, so muss sie die erworbenen
Staatsanleihen trotzdem wieder am Markt verkaufen. Und was bekommt sie
dafür? Im o.g. Szenario 80% des Kaufpreises (es wäre vermutlich noch viel
weniger, weil die Marktteilnehmer bei Einstellung der ZB-Bilanzierung
vermutlich schreiend aus der Währung und den darauf lautenden Anleihen
herauslaufen würde...). Und das heißt, dass sie selbst im besten Fall nur
80% des QE-Geldes wieder abgesaugt bekommt und 20% als Nettogeld im Markt
bleiben - und zwar endgültig.

Bitte zu bedenken:

1) Bei einem Coupon von 4% hat die Notenbank die fehlenden 20% Bewertungsdifferenz nach 5 Jahren wieder eingesammelt, dann kann sie zu 80% verkaufen
2) Bei Faelligkeit (at maturity) sammelt sie 100% wieder ein

Dies zum einen, zum anderen: Warum sollte sie das Geld wieder einsammeln?

Wenn sich M1 durch Nettogeldausgabe verdoppelt, die Mindestreservesaetze jedoch ebenfalls verdoppelt werden, hat die Ausgabe von Nettogeld kaum Einfluss auf die zukuenftige Geldpolitik.

zu 2.:

Erstens: Wenn es einen Run auf bestimmte Banken gibt, so können die ihre
Gläubiger (vulgo: die Guthabenhalter) auszahlen (in bar oder per
Überweisung an eine andere GB), indem sie sich bei der EZB ZB-Geld gegen
Verpfändung ZB-fähiger Sicherheiten leiht (PIIGS-Staatsanleihen sind
übrigens ZB-fähig). Das heißt übrigens: Es ist kaum möglich,
irgendeine GB durch Bankrun in den Ruin zu treiben, denn mit der
Rückendeckung durch die ZB ist das Illiquiditätsrisiko praktisch
ausgeschlossen. Was bleibt, ist das Insolvenzrisiko.

Ja, fuer die GB.

Was passiert nun aber bei einer Insolvenz der GB, und die kann ja durch
einen Haircut bei Staatsanleihen leicht ausgelöst werden? Nun, wie wir
oben gesehen haben, bekommt die EZB in diesem Fall ihr Geld von der GB
nicht zurück, sondern ersatzweise die hinterlegten Wertpapiere. Wenn aber
die Geschäftsbank gerade wegen eines Haircuts bei diesen Wertpaieren
insolvent wurde, so übertragen sich in dem Moment auch die Verluste aus
dem Haircut auf die EZB. Hat die ZB der GB z.B. 100 geliehen und dafür
eine vom Markt damals mit 100 bewertete griechische Staatsanleihe erhalten,
so bekommt sie nun nicht mehr die 100 von der GB zurück, sondern ihr
bleibt nur die auf per Haircut auf z.B. 50 abgewertete Anleihe.

Und der Effekt ist exakt analog zur Neubewertung der Relation Gold/Banknoten aus 1933, sprich die Schuldendeckung des Geldes wird halbiert. Folgte in den USA darauf der Zusammenbruch der Waehrung?

Und das
würde für die EZB sofort die Insolvenz bedeuten,

Keines der 3 Kriterien fuer Insolvenz ist erfuellt, da die Notenbank keine Schulden hat.

Banknoten sind keine Verbindlichkeiten der Notenbank.

Der Inhaber einer Banknote hat keine Forderung an die Notenbank.

Er hat eine Forderung an das zukuenftige Wirtschaftsprodukt durch den Besitz von Zahlungsmittel.

Das Erscheinen des zukuenftigen Wirtschaftsprodukts haengt aber nicht in erster Linie davon ab, ob die Aktiva einer Notenbank at market, at maturity oder ueberhaupt nicht bewertet sind (in einer Bilanz, die kaum jemand liest, oder versteht).

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Bitte zu bedenken:

1) Bei einem Coupon von 4% hat die Notenbank die fehlenden 20%
Bewertungsdifferenz nach 5 Jahren wieder eingesammelt, dann kann sie zu 80%
verkaufen

Ja, möglicherweise heilt die Zeit alle Wunden. Die Frage ist, ob man die Zeit hat.

2) Bei Faelligkeit (at maturity) sammelt sie 100% wieder ein

Wenn die Schuldner leisten können.

Dies zum einen, zum anderen: Warum sollte sie das Geld wieder einsammeln?

Weil bei zu stark nachlassendem Schuldendruck die Geldnachfrage sinkt und es somit zu "Inflation" kommt.

Wenn sich M1 durch Nettogeldausgabe verdoppelt, die Mindestreservesaetze
jedoch ebenfalls verdoppelt werden, hat die Ausgabe von Nettogeld kaum
Einfluss auf die zukuenftige Geldpolitik.

zu 2.:

Erstens: Wenn es einen Run auf bestimmte Banken gibt, so können die

ihre

Gläubiger (vulgo: die Guthabenhalter) auszahlen (in bar oder per
Überweisung an eine andere GB), indem sie sich bei der EZB ZB-Geld

gegen

Verpfändung ZB-fähiger Sicherheiten leiht (PIIGS-Staatsanleihen sind
übrigens ZB-fähig). Das heißt übrigens: Es ist kaum möglich,
irgendeine GB durch Bankrun in den Ruin zu treiben, denn mit der
Rückendeckung durch die ZB ist das Illiquiditätsrisiko praktisch
ausgeschlossen. Was bleibt, ist das Insolvenzrisiko.

Ja, fuer die GB.

Ja, in direkter Konsequenz erstmal nur für die.

Was passiert nun aber bei einer Insolvenz der GB, und die kann ja durch
einen Haircut bei Staatsanleihen leicht ausgelöst werden? Nun, wie wir
oben gesehen haben, bekommt die EZB in diesem Fall ihr Geld von der GB
nicht zurück, sondern ersatzweise die hinterlegten Wertpapiere. Wenn

aber

die Geschäftsbank gerade wegen eines Haircuts bei diesen Wertpaieren
insolvent wurde, so übertragen sich in dem Moment auch die Verluste

aus

dem Haircut auf die EZB. Hat die ZB der GB z.B. 100 geliehen und dafür
eine vom Markt damals mit 100 bewertete griechische Staatsanleihe

erhalten,

so bekommt sie nun nicht mehr die 100 von der GB zurück, sondern ihr
bleibt nur die auf per Haircut auf z.B. 50 abgewertete Anleihe.

Und der Effekt ist exakt analog zur Neubewertung der Relation
Gold/Banknoten aus 1933, sprich die Schuldendeckung des Geldes wird
halbiert. Folgte in den USA darauf der Zusammenbruch der Waehrung?

Da sprichst Du einen sehr interessanten Punkt an, über den ich in den letzten Monaten viel nachgedacht habe. Kann die ZB auf diese Weise nicht die Währung gerade so weit abwerten, dass der Schuldendruck wieder auf ein erträgliches Ausmaß reduziert wird? Das wäre zwar ein Drahtseilakt, aber ist es nicht theoretisch möglich?

Und das
würde für die EZB sofort die Insolvenz bedeuten,

Keines der 3 Kriterien fuer Insolvenz ist erfuellt, da die Notenbank keine
Schulden hat.

Banknoten sind keine Verbindlichkeiten der Notenbank.

Der Inhaber einer Banknote hat keine Forderung an die Notenbank.

Stimmt, allerdings bilanziert die ZB sie wie Verbindlichkeiten. Daher ist eine bilanzielle Überschuldung schon möglich.

Aber: Anstatt zu versuchen, das QE-Geld zwecks Inflationsbekämpfung wieder zurückzubekommen, könnte ja auch der Staat zu Hilfe kommen: Er drückt irgendwelchen Privaten Schulden ex nihilo auf's Auge - und leitet so die Verbindlichkeiten der Zentralbank bei NIEMAND quasi an diese Privaten weiter. Auch so würde der Schuldendruck und damit die Geldnachfrage wieder erhöht.

Gruß
Ludwig

Hallo Ludwig,

Dies zum einen, zum anderen: Warum sollte sie das Geld wieder

einsammeln?

Weil bei zu stark nachlassendem Schuldendruck die Geldnachfrage sinkt und
es somit zu "Inflation" kommt.

Einverstanden. Aber von 'zu stark nachlassendem Schuldendruck' kann in der gegenwaertigen Situation keine Rede sein, im Gegenteil, und daher muss auch die Politik heute entsprechend ausgerichtet sein. Uebermorgen dann eben wieder anders.

Solange nur M3 zu M1 transformiert wird, glaube ich auch nicht an tiefgehende Inflationsfolgen, da hierdurch die nominelle Gesamtkaufkraft nicht nachhaltig vergroessert wird. Wenn darueber hinausgehend voellig illiquide, geldferne Vermoegen in grossem Umfang monetisiert werden, saehe es sicher anders aus. Ebenso, wenn 10 Jahre lang jaehrlich Staatsanleihen im Wert von 10% des BIP monetisiert werden, und gleichzeitig 10% der privaten (leistungserzwingenden) Verschuldung abgebaut werden. Ob das eintreten wird, steht vollends in den Sternen.

Nicht ganz zu uebersehen ist in dem Zusammenhang auch, dass Leistungsdruck auch anders als durch Schuldendruck erzeugt werden kann, und in der Folge also die Leistung = das Wirtschaftsprodukt, welches dem Geldumlauf gegenuebersteht. Beispiel waere

- Steuermehrbelastung in Hoehe der Schuldenentlastung
- Kommandowirtschaft

Und der Effekt ist exakt analog zur Neubewertung der Relation
Gold/Banknoten aus 1933, sprich die Schuldendeckung des Geldes wird
halbiert. Folgte in den USA darauf der Zusammenbruch der Waehrung?

Da sprichst Du einen sehr interessanten Punkt an, über den ich in den
letzten Monaten viel nachgedacht habe. Kann die ZB auf diese Weise nicht
die Währung gerade so weit abwerten, dass der Schuldendruck wieder auf ein
erträgliches Ausmaß reduziert wird?

Der Benbernack glaubt daran. (Werde mir in der Winterpause zur weiteren Information seine gesammelten Aufsaetze zur Notenbankpolitik in der Great Depression vornehmen)

Das wäre zwar ein Drahtseilakt, aber ist es nicht theoretisch möglich?

In der Theorie kann ich eben auch nicht erkennen, warum es nicht moeglich sein sollte. Dass dies in der Praxis mit einer Unmenge Risiken aller Art verbunden ist und die Gesamtprognose vielleicht sogar negativ ist, steht dem nicht entgegen. Die Geldpolitiker waeren schlicht voellig unprofessionell, wenn sie es nicht versuchen wuerden, und stattdessen einem unkonrollierten Systemzusammenbruch passiv zusehen wuerden.

Ausgang m.E. offen, wenn auch empirisch betrachtet die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht gross zu sein scheint, aber keineswegs bei Null.

Und gerade das Anerkenntnis dieser Offenheit des Ausgangs und die Abhaengigkeit der weiteren Entwicklung von vielen Variablen, deren Wert noch nicht festgelegt ist, vermisse ich oftmals in den Beurteilungen der fundamentalen Fiat-Money-Basher, welche reflexartig jedesmal "Weimar!!" rufen, wenn die FED M1 um 5% ausweitet oder in einer Deflation mal ein paar Papiere ueber Marktkurs annimmt......

Aber: Anstatt zu versuchen, das QE-Geld zwecks Inflationsbekämpfung
wieder zurückzubekommen, könnte ja auch der Staat zu Hilfe kommen: Er
drückt irgendwelchen Privaten Schulden ex nihilo auf's Auge - und leitet
so die Verbindlichkeiten der Zentralbank bei NIEMAND quasi an diese
Privaten weiter. Auch so würde der Schuldendruck und damit die
Geldnachfrage wieder erhöht.

Ja, siehe oben Steuerbelastung vs Schuldenentlastung. Die Zahl der Einstellvariablen ist groesser als nur ein An/Aus-Knopf an der Druckmaschine.

Verstehe zB immer noch nicht warum die Notenbank nicht saemtliche Aktiva der GBs at par aufkaufen sollte, unter der Auflage eines Reservesatzes von 100%. Dann ist alles existierende Giralgeld zu 100% Banknoten-gedeckt, aber eine Ausweitung der kaufkraeftigen Nachfrage ueber den Status Quo ausgeschlossen.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Aber: Anstatt zu versuchen, das QE-Geld zwecks Inflationsbekämpfung
wieder zurückzubekommen, könnte ja auch der Staat zu Hilfe kommen:

Alles nicht nötig. Schon mal was von "Interest on Reserves" (=IOR, Zinsen auf Reserven) gehört? Diese zahlt die Fed seit Oktober 2008 und setzt sie einfach gleich Fed Fund Rates. So können die überschüssigen Reserven der GB's ohne Probleme auf 100 Billionen Dollars anwachsen. Im Notfall werden IOR = 10% gesetzt.
Reverse QE ist also nicht mehr nötig, Zinsen werden einfach über IOR gesteuert.

Moin Ludwig,

wie immer ein dickes Dankeschön. Als kleine Ergänzung: Die griechische Zeitung Kathimerini meldet, deutsche und französische Banken hätten von April bis Juni griechische Staatsanleihen in Höhe von 31 Milliarden Euro an die EZB verkauft.

Nimmt man noch die von mir auch in diesem Thread genannten rund 30 Milliarden dazu, die seit Anfang des Jahres von griechischen Sparkonten ins Ausland geflüchtet sind (die die EZB ja wohl auch "ausgleichen" musste, etwa durch gr. Bonds als Collaterals) dann hat die EZB schon für rund 60 Mrd. allein Griechenschrott bei sich gesammelt.

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Nimmt man noch die von mir auch in diesem Thread genannten rund 30
Milliarden dazu, die seit Anfang des Jahres von griechischen Sparkonten ins
Ausland geflüchtet sind (die die EZB ja wohl auch "ausgleichen" musste,
etwa durch gr. Bonds als Collaterals) dann hat die EZB schon für rund 60
Mrd. allein Griechenschrott bei sich gesammelt.

In einer 12.000 Mrd /anno Wirtschaft mit einer 30.000 Mrd Verschuldung......

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Danke für Deine ausführliche Erklärung.

Man muss zwische zwei Dingen unterscheiden:

1. Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB, also "Quantitative Easing"

2. Verleihen von Zentralbankgeld durch die Zentralbank an eine
Geschäftsbank gegen Verpfändung von Staatsanleihen (oder anderen
Sicherheiten) durch die Geschäftsbank

Mit diesem Wissen sollte es nun einfach sein, das im verlinkten Artikel
beschriebene Problem zu verstehen.

Ja, das ist es, aber, es tut mir leid, alles verstehe ich immer noch nicht!

Der von Gaby verlinkte Artikel im Ausgangsposting beschreibt doch noch einen 3. Sachverhalt? Hier passiert folgendes: Ein Privater oder eine Firma hat ein Guthabenkonto bei einer griechischen Bank. Dieses Guthaben wird (auch ohne zugrundeliegendes Rechtsgeschäft, da gebe ich Dir recht @Gaby) an eine Auslandsbank überwiesen. Wenn die GB jetzt entweder kein Guthaben bei der griechischen NB hat, (oder mit der NB über die Vorgangsweise im Einvernehmen steht) leiht sie griechische Bonds (oder nimmt sie aus eigenen) und hinterlegt diese bei der EZB.

Somit kommen nolends volens plötzlich aufgrund mangelnder NB-Guthaben (oder Vereinbarung, was weiß man, was die NB und GB paktieren) der jeweiligen lokalen Bank, von der die Auslandsüberweisung getätigt werden soll, griechische Bonds zusätzlich zur EZB.

Wenn ich mich nicht irre, wurde wohl dieser Fall nicht in diesem Umfang eingeplant. Aber wie jetzt klar wird, sind wohl zusätzlich zur den 30 Milliarden von D und F gekauften griechischen Bonds noch weitere 30 Milliarden als collaterals aus GR an die EZB geflossen. Der Umfang dieser Bond-Unterjubelung dürfte der EZB jetzt Probleme bereiten.

Diese Vorgangsweise dürfte von der EZB in diesenm Umfang wohl nicht eingeplant worden sein?

Das Ganze ist für die Griechen nur eine win-Situation. Der griechische Private oder die Firma parkt das Guthaben in der vermeintlich sicheren Zone des Euro, die griechische Regierung kann in ungeahntem Ausmaß Bonds platzieren.

Lustiger wäre es nur noch, wenn die jeweiligen Überweiser noch bei der GB Kredite für die Überweisung aufnehmen würden.....!

Gruß

Kassandra

Ja, das ist es, aber, es tut mir leid, alles verstehe ich immer noch
nicht!

Den Rest schaffen wir auch noch.

Der von Gaby verlinkte Artikel im Ausgangsposting beschreibt doch noch
einen 3. Sachverhalt? Hier passiert folgendes: Ein Privater oder eine
Firma hat ein Guthabenkonto bei einer griechischen Bank. Dieses Guthaben
wird (auch ohne zugrundeliegendes Rechtsgeschäft, da gebe ich Dir recht
@Gaby) an eine Auslandsbank überwiesen. Wenn die GB jetzt entweder kein
Guthaben bei der griechischen NB hat, (oder mit der NB über die
Vorgangsweise im Einvernehmen steht) leiht sie griechische Bonds (oder
nimmt sie aus eigenen) und hinterlegt diese bei der EZB.

Genau, sie verpfändet die Bonds bei der EZB, die leiht ihr dafür ZB-Geld. Wir sind beim von mir beschriebenen Fall 2. (Dass sie sich die Bonds erst leiht und dafür wieder irgendwas anderes verswappt... kann sein, ist aber eine andere Geschichte und hier nicht von Belang.)

Somit kommen nolends volens plötzlich aufgrund mangelnder NB-Guthaben
(oder Vereinbarung, was weiß man, was die NB und GB paktieren) der
jeweiligen lokalen Bank, von der die Auslandsüberweisung getätigt werden
soll, griechische Bonds zusätzlich zur EZB.

Ja, aber sie bleiben im Eigentum der GB. Das Marktpreisrisiko für die Bonds fällt erst dann auf die EZB, wenn die GB ihren ZB-Kreidit nicht mehr zurückzahlen kann.

Wenn ich mich nicht irre, wurde wohl dieser Fall nicht in diesem Umfang
eingeplant. Aber wie jetzt klar wird, sind wohl zusätzlich zur den 30
Milliarden von D und F gekauften griechischen Bonds noch weitere 30
Milliarden als collaterals aus GR an die EZB geflossen. Der Umfang dieser
Bond-Unterjubelung dürfte der EZB jetzt Probleme bereiten.

Diese Vorgangsweise dürfte von der EZB in diesenm Umfang wohl nicht
eingeplant worden sein?

Nee, die Gefahr muss denen bewusst gewesen sein. Walter Eichelburg hatte wie gesagt von Anfang an darauf hingewiesen, dass die EZB auf diese Weise Geld gegen Verpfändung von Müll verleiht.

Das Ganze ist für die Griechen nur eine win-Situation. Der griechische
Private oder die Firma parkt das Guthaben in der vermeintlich sicheren Zone
des Euro, die griechische Regierung kann in ungeahntem Ausmaß Bonds
platzieren.

Lustiger wäre es nur noch, wenn die jeweiligen Überweiser noch bei der
GB Kredite für die Überweisung aufnehmen würden.....!

So weit weg von der Wirklichkeit ist das gar nicht.

Gruß

Kassandra

Gruß
Ludwig

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