US-Ökonom Jeremey Rifkin ortet Ölpreis als primäre Ursache der Krise
Leserzuschrift 
, Donnerstag, 20.01.2011, 16:57 (vor 5491 Tagen)
Liebe Forumsteilnehmer!
Ich lese schon seit drei Jahren eure Beiträge mit und möchte mich bei dieser Gelegenheit herzlich für eure Arbeit bedanken.
Im österreichischen Wirtschaftsmagazin "Format" Heft 2/2011 habe ich ein Interview mit dem US-Ökonomen Jeremy Rifkin gefunden, das auch Barbara nicht in ihrem Nachrichtenüberblick hatte und daher vielleicht für das Forum interessant ist. (Bei dieser Gelegenheit auch ein ganz dickes Dankeschön an Barbara für ihre unglaubliche Arbeit).
Das vollständige Interview ist nachzulesen unter:
http://www.format.at/articles/1103/525/286612/us-oekonom-jeremy-rifkin-eu-revolution
Hier die Schlüsselpassage im Auszug:
Format: Mehr Integration scheint gerade fern. Vielerorts wird das Überleben der gemeinsamen Währung in der aktuellen Krise infrage gestellt.
Rifkin: Das liegt daran, dass viele Ökonomen und politische Führungspersonen die Ursachen für die Krise nicht vollständig erkennen. Sie gilt als Finanz- und nun als Schuldenkrise. Aber das ist nicht die eigentliche Krise. Das ist nur deren Nachbeben. Die eigentliche Krise – und daraus ergibt sich für die EU auch die Frage, wie sie sich zukünftig dagegen absichert und sich als führende Wirtschaftsmacht positioniert – war der massiv steigende Ölpreis. Als im Juli 2008 ein Barrel Öl den Preis von 147 Dollar erreichte – das war das Erdbeben, das war der Start der globalen Krise, weil die gesamte Wirtschaft vom Öl abhängig ist. Europas große Chance liegt darin, unabhängiger vom Öl zu werden. Die Ära des Öls ist endgültig vorbei, und das müsste auch die politische Elite sehen.
Format: Die ist aber gerade mit ganz anderen Dingen beschäftigt.
Rifkin: Ja, weil man sich auf ein Wirtschaftsmodell fokussiert, das eindeutig kollabiert ist. Und sobald das Wirtschaftswachstum wieder mehr Schwung bekommt, wird das ölabhängige Modell wieder kollabieren. Getrieben von der starken Nachfrage – auch aus den Schwellenländern –, wird der Ölpreis wieder steigen und somit die Preise entlang aller Zulieferketten, bis hin zu jenen von Lebensmitteln. Wir müssen verstehen, dass die zweite industrielle Revolution mit zentraler Elektrizität und Öl als Basis nur noch künstlich am Leben erhalten wird.
Format: Sie beraten die EU-Kommission und zahlreiche europäische Staatschefs. Was raten Sie ihnen nun? Und stoßen Sie auf offene Ohren?
Rifkin: Wir haben mit dem eheÂmaÂliÂgen Kommissionspräsidenten Romano Prodi für die EU den Weg zur sogenannten „dritten industriellen Revolution“ entwickelt, der in die 20-20-20-Strategie mündete: Bis 2020 soll der Anteil erneuerbarer Energie 20 Prozent betragen, die CO2-EmisÂsionen sollen 20 Prozent geringer und die Energieeffizienz 20 Prozent höher sein. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hat mich gleich zu Beginn ihrer Kanzlerschaft konsultiert, und der spanische Ministerpräsident José Luis Rodriguez Zapatero hat die dritte indusÂtrielle Revolution zu einem zenÂtralen Thema gemacht. Wir stehen an einem kritischen, gefährlichen Punkt, das stimmt. Aber es ist klar, dass es keinen Plan B gibt. Nur so lässt sich das Wirtschaftssystem wieder ankurbeln.
Format: Was verstehen Sie unter der „dritten industriellen Revolution“?
Rifkin:Eine auch gesellschaftliche Veränderung durch ein neues „Energie-Regime“. Sie steht auf fünf Säulen: Mehr erneuerbare Energie durch Wind und Sonne, die etwa die EU vom Mittelmeerraum einspeisen kann. Dezentrale Energieerzeugung über Millionen energieeffizienter Gebäude, deren Sanierung Millionen Arbeitsplätze in den Regionen und Gemeinden schafft. Dazu neue Speichermöglichkeiten wie etwa Wasserstoff, um unregelmäßige EnergieÂzufuhren zu binden. Intelligente Netze, die so einfach und frei zugänglich sind wie das Internet. Sie sollten bei Städten beginnen, dann auf Regionen, Länder und den Kontinent ausgeweitet werden. Die letzte Säule ist der Ausbau des Âöffentlichen Verkehrs.
Liebe Grüße aus Österreich
Heinz
Erstaunlich
PPQ 
, Pasewalk, Donnerstag, 20.01.2011, 17:58 (vor 5491 Tagen) @ Leserzuschrift
Soweit ich jetzt sehe, handelt es sich da um eine Neuigkeit, die 2008 das erste Mal berechnet wurde. Klang für mich damals schon recht überzeugend, denn die Zahlen - unten hinter dem Link - sind schon eindrucksvoll.
Siehe hier: Abendland am Abgrund
--
Wir sprechen verschiedene Sprachen. Meinen aber etwas völlig anderes. www.politplatschquatsch.com
Von wem werden diese Politiker-"Berater" eigentlich ferngesteuert ?
CalBaer , Donnerstag, 20.01.2011, 18:08 (vor 5491 Tagen) @ Leserzuschrift
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 20.01.2011, 18:30
Danke fuer diesen Beitrag, der zeigt wie daneben, ob aus Unwissenheit oder mit Absicht sei dahingestellt, manche Oekonomen doch denken.
Hier die Schlüsselpassage im Auszug:
Rifkin: Das liegt daran, dass viele Ökonomen und politische
Führungspersonen die Ursachen für die Krise nicht vollständig erkennen.
Sie gilt als Finanz- und nun als Schuldenkrise. Aber das ist nicht die
eigentliche Krise. Das ist nur deren Nachbeben. Die eigentliche Krise –
und daraus ergibt sich für die EU auch die Frage, wie sie sich zukünftig
dagegen absichert und sich als führende Wirtschaftsmacht positioniert –
war der massiv steigende Ölpreis. Als im Juli 2008 ein Barrel Öl den
Die Immobilienkrise nur ein Nachbeben ? Die Immobilienkrise begann bereits im Fruehjahr 2007 als es zu ersten Ausfaellen kam, weil die Schuldner einfach nicht mehr die Schuldenlast tragen konnten oder wollten. Damals lag der Oelpreis noch bei 60-70 Dollar.
Preis von 147 Dollar erreichte – das war das Erdbeben, das war der Start
der globalen Krise, weil die gesamte Wirtschaft vom Öl abhängig ist.
Die globale Krise begann im Fruehjahr 2007, wenn die das erst im Juli 2008 mitbekommen haben, frage ich mich, wie weltfremd diese Oekonomen doch sind.
Europas große Chance liegt darin, unabhängiger vom Öl zu werden. Die
Ära des Öls ist endgültig vorbei, und das müsste auch die politische
Elite sehen.
Das betrifft alle Rohstoffe, nicht nur Oel.
Rifkin: Ja, weil man sich auf ein Wirtschaftsmodell fokussiert, das
eindeutig kollabiert ist. Und sobald das Wirtschaftswachstum wieder mehr
Schwung bekommt, wird das ölabhängige Modell wieder kollabieren.
Jedes rohstoffabhaengige Wirtschaftsmodell wird kollabieren, nicht nur das oelabhaengige. Und solange Wirtschaftsmodelle auf Wachstum setzen, sind sie immer stark rohstoffabhaengig.
Getrieben von der starken Nachfrage – auch aus den Schwellenländern –,
wird der Ölpreis wieder steigen und somit die Preise entlang aller
Zulieferketten, bis hin zu jenen von Lebensmitteln. Wir müssen verstehen,
dass die zweite industrielle Revolution mit zentraler Elektrizität und Öl
als Basis nur noch künstlich am Leben erhalten wird.
Und hier steht es sogar. Nur kann man nicht beides haben: Wirtschaft in Schwung bringen und keine Rohstoffkrisen haben.
Format: Sie beraten die EU-Kommission und zahlreiche europäische
Staatschefs. Was raten Sie ihnen nun? Und stoßen Sie auf offene Ohren?
Mein Gott, dann ist das G.O. nur noch eine Frage der Zeit.
Rifkin: Wir haben mit dem eheÂmaÂliÂgen Kommissionspräsidenten Romano
Prodi für die EU den Weg zur sogenannten „dritten industriellen
Revolution“ entwickelt, der in die 20-20-20-Strategie mündete: Bis 2020
soll der Anteil erneuerbarer Energie 20 Prozent betragen, die
CO2-EmisÂsionen sollen 20 Prozent geringer und die Energieeffizienz 20
Prozent höher sein.
Das heutige auf Wachstum ausgerichtete Wirtschaftsmodell muss das aber wieder zunichte machen, andernfalls haben wir gar kein Wachstum.
Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hat mich gleich
zu Beginn ihrer Kanzlerschaft konsultiert, und der spanische
Ministerpräsident José Luis Rodriguez Zapatero hat die dritte
indusÂtrielle Revolution zu einem zenÂtralen Thema gemacht. Wir stehen an
einem kritischen, gefährlichen Punkt, das stimmt. Aber es ist klar, dass
Ja absolut, nur weiss niemand worum es wirklich geht. Von wem werden diese "Berater" eigentlich gesteuert ? Es muss doch noch intelligentes Lebes auf dem Planeten geben.
es keinen Plan B gibt. Nur so lässt sich das Wirtschaftssystem wieder
ankurbeln.
Ja weiter so mit dem Wachstumsmodell, die naechste Krise ist so schon gebucht.
Format: Was verstehen Sie unter der „dritten industriellen
Revolution“?Rifkin:Eine auch gesellschaftliche Veränderung durch ein neues
„Energie-Regime“. Sie steht auf fünf Säulen: Mehr erneuerbare Energie
durch Wind und Sonne, die etwa die EU vom Mittelmeerraum einspeisen kann.
Voellig unterschlagen wird dabei der gigantische Energiehunger der Schwellenlaender. Fuer Europa mag das bei Nullwachstum realisierbar sein, aber man muss mal den Indern und Chinesen erzahlen, dass sie nicht mehr wachsen duerfen.
Dezentrale Energieerzeugung über Millionen energieeffizienter Gebäude,
deren Sanierung Millionen Arbeitsplätze in den Regionen und Gemeinden
schafft.
Und das kostet erstmal viel Primaerenergie. Und der Grenznutzen ist schnell erreicht, danach macht es keinen Sinn mehr zu optimieren.
Dazu neue Speichermöglichkeiten wie etwa Wasserstoff, um
unregelmäßige EnergieÂzufuhren zu binden. Intelligente Netze, die so
Wasserstoffspeicherung ist hoechst ineffizient.
einfach und frei zugänglich sind wie das Internet. Sie sollten bei
Städten beginnen, dann auf Regionen, Länder und den Kontinent ausgeweitet
werden. Die letzte Säule ist der Ausbau des Âöffentlichen Verkehrs.
Und die mit Milliarden weltweit aufgepeppelte Autoindustrie wuerde wieder den Bach runter gehen. Es macht aber schon Sinn den Personentransport gerade in den USA effizienter machen, nur muessen diese Einsparungen woanders wieder verkonsumiert werden, ansonsten kann die Wirstchaft nicht wachsen. Das Energieproblem wird somit ueberhaupt nicht geloest.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Ölpreis-Explosion kam erst nach der Subprime-Krise. Völlig richtig.
sensortimecom , Donnerstag, 20.01.2011, 20:41 (vor 5491 Tagen) @ CalBaer
Danke fuer diesen Beitrag, der zeigt wie daneben, ob aus Unwissenheit oder
mit Absicht sei dahingestellt, manche Oekonomen doch denken.
Hier die Schlüsselpassage im Auszug:
Rifkin: Das liegt daran, dass viele Ökonomen und politische
Führungspersonen die Ursachen für die Krise nicht vollständig
erkennen.
Sie gilt als Finanz- und nun als Schuldenkrise. Aber das ist nicht die
eigentliche Krise. Das ist nur deren Nachbeben. Die eigentliche Krise
–
und daraus ergibt sich für die EU auch die Frage, wie sie sich
zukünftig
dagegen absichert und sich als führende Wirtschaftsmacht positioniert
–
war der massiv steigende Ölpreis. Als im Juli 2008 ein Barrel Öl den
Die Immobilienkrise nur ein Nachbeben ? Die Immobilienkrise begann bereits
im Fruehjahr 2007 als es zu ersten Ausfaellen kam, weil die Schuldner
einfach nicht mehr die Schuldenlast tragen konnten oder wollten. Damals lag
der Oelpreis noch bei 60-70 Dollar.
Schade, Rifkin scheint wirklich wenig Ahnung zu haben.
Der eigentliche Grund für die Finanz- und Schuldenkrise ist der Mangel an echten wirtschaftlich verwertbaren und monopolisierbaren NEUHEITEN, der um die Jahrtausendwende zu Tage trat, als wegen der vielen Patentstreitigkeiten die NewEconomy-Krise ausbrach. (Wir wissen, dass man Nachschuldner finden muss, um die debitistische Schuldenspirale in Gang zu halten; und die gibts nur dann wenn es genug Anreize dafür gibt. Z.B. frappierende technische Neuheiten die die Leute vom Hocker reißen etc.)
Nun denn, ab dem Börseneinbruch 2001/2002 versuchten die USA verzweifelt, wieder auf OldEconomy zu reüssieren, und begannen die Immobilienblase aufzupumpen. Bis sie 2007/2008 crashte.
Erst DANN begann die Flucht in Rohstoffe (insbes. auch in Rohöl), die bis zum Finanz-Desaster und Börsencrash im Herbst 2008 dauerte, dann unterbrochen wurde, und ab März 2009, als sich die ersten zarten Erholungen an der Börse zeigten, wieder einsetzte.
Preis von 147 Dollar erreichte – das war das Erdbeben, das war der
Start
der globalen Krise, weil die gesamte Wirtschaft vom Öl abhängig ist.
Die globale Krise begann im Fruehjahr 2007, wenn die das erst im Juli 2008
mitbekommen haben, frage ich mich, wie weltfremd diese Oekonomen doch
sind.
Völlig richtig erkannt.
ja, aber
Die globale Krise begann im Fruehjahr 2007, wenn die das erst im Juli
2008
mitbekommen haben, frage ich mich, wie weltfremd diese Oekonomen doch
sind.
Völlig richtig erkannt.
Hallo CalBear und sensortimecom
Das würde ich bezweifeln. 2007 begann die US-Krise, die globale Krise begann jedoch erst Mitte 2008 mit den Hungerrevolten, als die Rohstoff- und Nahrungsmittelpreise heiss liefen.
![[image]](http://www.ers.usda.gov/briefing/corn/Gallery/gallery2010/USandWorldGDP.gif)
Im Endeffekt hatte dann beides Auswirkungen auf die globale Krise. Die jeweiligen Anteile zu quantifizieren, ist allerdings unmöglich.
Ich sehe es wie Rifkind. Die Story wird sich wiederholen, wenn die Rohstoffpreise jetzt weiter steigen wie gehabt bei einem Weltwirtschaftswachstum von 4 Prozent. China hat den Oelverbrauch seit 2'000 verdoppelt.
Grüsse, Zara
Oelpreisexplosion in 2008 als Folge der Finanzkrise
CalBaer , Donnerstag, 20.01.2011, 21:54 (vor 5491 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 20.01.2011, 21:58
Das würde ich bezweifeln. 2007 begann die US-Krise, die globale Krise
begann jedoch erst Mitte 2008 mit den Hungerrevolten, als die Rohstoff- und
Nahrungsmittelpreise heiss liefen.
Die Krise begann z.B. in Deutschland bereits im Sommer 2007, als die IKB und die Landesbanken schwankten. Grossbanken strauchelten bereits weltweit, was Folgen hatte fuer die weltweiten Finanzsysteme und es loeste jede Menge fiskalpolitische Massnahmen aus.
Das mit den Hungerrevolten mag zwar fuer ein paar kleine Entwicklungslaender zustimmen, aber das loeste niemals die weltweite Krise aus. Weder in den USA, GB, Spanien oder Dubai - den Epizentren der Immobilien- und Finanzkrise - gab es Hungerrevolten.
Es gab in 2008 keine Oelknappheit, sondern m.E. loeste die fehlgeleitete Liquiditaetsschwemme (Serie der Leitzinssenkungen begannen September 2007) zur Bekaempfung der Fall-Outs und die Flucht insbes. aus Hypothekenpapieren in Sachwerte eine Spekulationswelle aus (z.B. trieben im Fruehsommer 2008 vollbeladene Tanker im Golf von Mexiko herum, weil der Spekulationsgewinn weit groesser als die Kosten des rumfahrenden Oels waren).
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Von Fässern und überlaufenden Tropfen
Das würde ich bezweifeln. 2007 begann die US-Krise, die globale Krise
begann jedoch erst Mitte 2008 mit den Hungerrevolten, als die Rohstoff-
und
Nahrungsmittelpreise heiss liefen.
Die Krise begann z.B. in Deutschland bereits im Sommer 2007, als die IKB
und die Landesbanken schwankten. Grossbanken strauchelten bereits weltweit,
was Folgen hatte fuer die weltweiten Finanzsysteme und es loeste jede Menge
fiskalpolitische Massnahmen aus.
Ja, irgend etwas beginnt immer zuerst zu schwanken.
Wenn ein Fass überläuft, dann heisst das aber noch lange nicht, dass der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte, die eigentliche Ursache der ganzen Misere ist. Was zuerst schwankt, ist meistens nur ein Symptom.
Das mit den Hungerrevolten mag zwar fuer ein paar kleine
Entwicklungslaender zustimmen, aber das loeste niemals die weltweite Krise
aus.
Weder in den USA, GB, Spanien oder Dubai - den Epizentren der
Immobilien- und Finanzkrise - gab es Hungerrevolten.
Aber der weltweite Preisanstieg aller Rohstoffe mit den darauf folgenden Zinserhöhungen. Beides zusammen wirkte wie gigantische Steuererhöhungen für die Konsumenten. Allein ein Oelpreisanstieg um 50 Dollar kostet den Welt-Konsumenten 5 Milliarden Dollar Kaufkraft, pro Tag! Jetzt läuft wieder der selbe Mechanismus. Das wird, wie Rifkin treffend feststellte, zwangsläufig wieder die nächste Krise auslösen, egal ob irgendwo noch Immobilienmärkte überhitzt sind. Das wäre dann höchstens wieder ein zusätzlicher Brandbeschleuniger. Nötig ist er aber keinesfalls.
Es gab in 2008 keine Oelknappheit, sondern m.E. loeste die fehlgeleitete
Liquiditaetsschwemme (Serie der Leitzinssenkungen begannen September 2007)
zur Bekaempfung der Fall-Outs und die Flucht insbes. aus Hypothekenpapieren
in Sachwerte eine Spekulationswelle aus (z.B. trieben im Fruehsommer 2008
vollbeladene Tanker im Golf von Mexiko herum, weil der Spekulationsgewinn
weit groesser als die Kosten des rumfahrenden Oels waren).
Spekulation mag den Preisanstieg vielleicht zusätzlich anzuheizen. Aber wenn China innert 10 Jahren den Verbrauch verdoppelt, dann entsteht schlicht und einfach eine gigantische zusätzliche Nachfrage, und die ist letzten Endes entscheidend für die längerfristige Preisentwicklung. Du kennst Dich ja bestens aus mit der Exponentialfunktion.
Auf Rohstoffe allgemein betrachtet stimme ich Dir zu.
CalBaer , Donnerstag, 20.01.2011, 23:27 (vor 5491 Tagen) @ Zarathustra
Letztendlich fand die Preisexplosion bei Immobilien vor allem durch den starken Anstieg der Bodenwerte statt. Er war in dem Masse niemals durch den Anstieg der Erstellungskosten von vergleichbaren Gebaeuden zu rechtfertigen. Insofern war die Immobilienblase nichts anderes als Teil einer Rohstoffblase (Bodenpreisblase), allerdings nicht bedarfsgetrieben (es entstanden gigantische Ueberkapazitaeten), sondern liquiditaetsgetrieben (Greenspan cheap money).
Folge dieser Liquiditaetsschwemme war zudem eine Konsumschwemme in den USA (gestiegene Immobilienwerte als Einkommensquelle - "home as ATM"), hauptsaechlich mit chinesischen Waren, die das starke Wirtschaftswachstum in China und damit die Rohstoffnachfrage erst angeheizt haben.
Man muss schon riesige Scheuklappen aufhaben, wenn man die Ursache der Krise auf den Oelpreis in 2008 reduziert. Das war lediglich eine Folge der Folge der hemmungslosen Geldpolitik in den USA - ein positiv rueckgekoppeltes System das irgendwann zwangslaeufig einstuerzen musste. Es musste dazu nur einen Ausloeser geben. Den gab es aber bereits in 2007 mit dem Ausfall erster Schuldner lange bevor hohe Energiepreise wirklich auftraten. Natuerlich haben hohe Rohstoffpreise in 2008 die Probleme der Schuldner noch weiter verstaerkt, aber sie sind nur Folge eines tieferliegenden Problems, nicht deren Ursache.
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So lange die zu große Liquidität in Aktien und Anleihen den (Schein-)Wohlstand förderte
Morpheus , Freitag, 21.01.2011, 09:33 (vor 5490 Tagen) @ CalBaer
war das alles prima,
sehe ich genau wie Du, lieber CalBaer,
Man hatte es geschafft die Inflation direkt in die Vermögensbereiche zu verlagern. Das war toll, weite Teile der Menschheit wurden ohne Arbeit scheinbar reicher und die komplexen, nicht beherrschbaren Wechselwirkungen von Inflationierung in der Realwirtschaft konnten quasi übersprungen werden.
Der Liqui-Parkparkplatz (Aktien, Häuser, Anleihen) verlor mit Beginn der Finanzkrise an Attraktivität. Die ersten Spieler begannen ihre "Fahrzeuge" abzuziehen und mussten jetzt andere "Parkplätze" suchen. In der produktiven Realwirtschaft gab/gibt es keine Angebote, da boten sich dann natürlich die Rohstoffe an, auf die die Realwirtschaft ja absehbar nicht verzichten konnte.
Wer schnell "umgeparkt hatte" wurde belohnt. Er vermied die Verluste bei innovativen Finanzprodukten und machte mit den Rohstoffen super Gewinne. Die "Umparker" nahmen in der Folge rasch zu. Dadurch blieb es nicht nur bei wenig Zusatz-Liqui in den Rohstoffmärkten mit preissteigernder Wirkung sondern viel Zusatz-Liqui und die Preise stiegen stark an. Damit begannen 2008 und beginnen jetzt in Kürze wieder die Probleme in der Realwirtschaft. In deren Folge dann auch die Rohstoffpreise wieder kollabierten. Wiederum musste man nur rechtzeitig umgeparkt haben, um zu gewinnen.
Weil es viele viele Profis gibt, die das "Umparken" von überschüssiger Liquidität übernehmen, wird das zwischen den Bereichen in zeitlich immer kürzeren Abständen erfolgen. Jeder Umparker erkennt, nur wer der erste ist, gewinnt. So wird die Stärke bei den Ausschlägen zunehmen. Es werden immer mehr, immer schneller umparken. Und dann werden im Rahmen der Krise die sinnvollen Zielmärkte/Anlageprodukte (Parkplätze) weltweit immer weniger werden. Damit wird es sich zeitlich, inhaltlich und räumlich immer stärker synchronisieren und damit insgesamt noch stärker werden. Irgendwann kommt es dann zur Resonanzkatastrophe.
Zur Dämpfung wären deutlich neue Märkte (Parkplätze) erforderlich oder man müsste Liquidität absaugen statt zuführen, was eben nicht geht. Denn das Absaugen hätte die katastrophalen Folgen der deflationären Depression.
Griechenland, Irland, Tunesien, ....
Wenn ich drüber nachdenke, will ich eigentlich gar nicht wissen wie das alles weitergeht. Aber meine Neugier und mein (Über-)Lebenswille sagt mir was anderes.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Spekulations-Theorien bleiben Spekulation
... und mittel- wie längerfristige Preisentwicklungen lassen sich mit den Futures-Märkten nur schwer begründen.
Was jedoch einfach beweisbar ist, ist der tatsächliche Anstieg der physischen Nachfrage, und die bestimmt über mittlere und längere Sicht den Preis, und nicht die bösen Spekulanten.
Wenn China im Zeitalter von Peak Oil (Peak Crude 2005!) den Import innert weniger Jahre vervierfacht, dann ist doch vollkommen logisch, wenn der Preis mit solchen Entwicklungen in der realen Welt korreliert. Und dass das ganze Wachstum in einer debitistischen Welt kreditgetrieben ist, ist ja auch nichts Neues. Dieses Kreditwachstum (oder Liquidität, wie Ihr das nennt) ist in China übrigens wesentlich grösser als in den USA.
vervierfachter Import in 8 Jahren!:
Grüsse, Zara
Das ist alles schoen und gut, aber eneuerbare Energien zur Stromproduktion ...
CrisisMaven , Donnerstag, 20.01.2011, 18:09 (vor 5491 Tagen) @ Leserzuschrift
Rifkin:Eine auch gesellschaftliche Veränderung durch ein neues
„Energie-Regime“. Sie steht auf fünf Säulen: Mehr erneuerbare Energie
durch Wind und Sonne, die etwa die EU vom Mittelmeerraum einspeisen kann.
... sind so effizient zum Oelsparen, wie mit einem Sieb Wasser schoepfen.
Wir waeren z.B. ca. fuenfmal weiter im Ersatz von Oel durch Sonne, wenn statt der Photovoltaik-Anlagen auf derselben Flaeche wasserdurchstroemte Flachkollektoren als Waermefaenger installiert worden waeren:
- Es wird mindestens fuenfmal soviel Energie gewonnen, auch im Winter und bei bedecktem Himmel,
- es kostet Bruchteile,
- es ist sogar noch speicherbar,
- es erfordert keine neuen Stromleitungsnetze und
- es stoert nicht das Versorgungsnetz der substituierten Energietraeger!
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Das nuetzt alles nichts
CalBaer , Donnerstag, 20.01.2011, 18:18 (vor 5491 Tagen) @ CrisisMaven
solange die Wirtschaft nur funkioniert, wenn sie quantitativ waechst.
Alternative Energie koennte den Weltenergiebedarf heute locker decken aber bei Plus-X-Prozent-Wachstum in vielen Jahren nicht mehr.
Solange dieses Wachstum nicht aufhoert, geht das Thema solare Energien, so sinnvoll und wuenschenswert sie auch sind, am Kern den Problems voellig vorbei.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Ich teile die Bedenken der Wachstumsskeptiker auch, aber ...
CrisisMaven , Donnerstag, 20.01.2011, 18:31 (vor 5491 Tagen) @ CalBaer
... ich verfolge einen m.E. systemischeren Ansatz: die wirtschaftliche Dynamik wird sich immer genau so entwickeln, wie es die sie jeweils limitierenden Parameter gestatten.
Energiemangel ist etwas, das sich von ganz alleine durch Substitutionsreaktionen "loest". Warum wir das im "modernen" Kapitalismus nicht sehen, ist, weil die Politik die Finger nicht von der Wirtschaft lassen kann.
Wie begann die EU? Als Gemeinschaft fuer Koehle und Stahl!
Was haben denn Subventionen und Zoelle ueberhaupt in der Wirtschaft zu suchen?
Wenn wir nicht permanent Kohlebeihilfen, Enteignungen z.B. fuer Braunkohle (auch das eine Subvention! und noch dazu eine verbrecherische) u.v.a.m. haetten, dann wuerde sich die Wirtschaft an den jeweiligen Knappheits-Signalen ausrichten.
Was sollte denn die deutsche Tonnagefoerderung und all diese schwachsinnigen Schiffsfonds? Was tut eine Wirtschaft, die erwartet, die Bundesregierung wird von Steuergeldern auch die Oel- und Gasversorgung "sichern"? Warum schreien die Politiker einerseits nach lebensmittelverteuernden Biobrennstoff-Zusaetzen, schreien aber, wenn der Benzinpreis ein Knappheitssignal sendet, sprich teurer wird?
Ja, und solange die Mehrheit solche Schwachkoepfe waehlt und teuer alimentiert, kann es tatsaechlich sein, dass das Wirtschaftswachstum zum Stillstand kommt oder krisenhaft verlaeuft.
Wenn energieverbrauchende Unternehmen sehen, dass der von ihnen bevorzugte Energietraeger knapp werden koennte, tun sie schon das richtige, das haben sie auf allen anderen Gebieten bisher auch bewiesen. Frueher war Zitronensaeure in den Brausewuerfeln, als deren Weltmarktpreis stieg, war es ploetzlich Weinsaeure. Den Absatz der Brausewuerfel hat es nicht gejuckt.
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Ueber den Skeptizismus bin ich laengst hinweg
CalBaer , Donnerstag, 20.01.2011, 21:33 (vor 5491 Tagen) @ CrisisMaven
... denn die moeglichen Folgen des exponentiellen Wachstums sind nach den Gesetzen der Physik gesichert.
... ich verfolge einen m.E. systemischeren Ansatz: die wirtschaftliche
Dynamik wird sich immer genau so entwickeln, wie es die sie jeweils
limitierenden Parameter gestatten.
Du sprichst von einem rueckgekoppelten System, in dem die Ressourcen die wirtschaftliche Dynamik natuerlich daempfen. Jedoch ist ein wichtiger Parameter in einem rueckgekoppelten System die Totzeit. Es gibt mehrere Rueckkopplungspfade, die jeweils unterschiedlichen Totzeiten unterworfen sind. Die laengsten Totzeiten bewegen sich zeitlich in Dimensionen von menschlichen Generationen, sodass einige Rueckkopplungen auf die wirtschaftliche Dynamik extrem verzoegert wirken, eine bestimmte Generation keinerlei Auswirkungen dieser Rueckkopplung spuert und daher meistens nicht in die wirtschaftliche Dynamik eingreifen wird. Nachfolgende Generationen muessen die Folgen aber ausbaden und die positiven Effekte eines sinnvollen Umsteuern wirken dann mit aehnlicher Verzoegerung. Die Vorstellung von einer wirtschaftlichen Dynamik, die sich in Echtzeit an den Ressourcengrenzen regelt und daher sich friedlich ohne negative Folgen fuer die menschliche Population an ihrem Limit einpendelt, entspricht einfach nicht der Realitaet.
Ein Beispiel ist die Atomkraft. In den 50er Jahren fing man an Atomkraftwerke zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Die Kraftwerke produzierten billigen Strom, was als schnelle positive Rueckkopplung fuer den Bau von noch mehr Atomkraftwerken wirkte. Atommuell gab es damals sehr wenig und den konnte man erst mal auf Jahrzehnte irgendwo deponieren. Ueber Ressourcen zur Unschaedlichmachung und Endlagerung musste man sich keinerlei Gedanken machen, diese Probleme wirkten damals ueberhaupt nicht selbstregulierend, erst Generationen spaeter wurden sie zum Problem und fuehrten zur Verlangsamung des Ausbaus der Atomkraft. Allerdings haben sich in diesem Zeitraum so viele Atomkraftwerke und Atommuell angesammelt, dass sie zum ernstzunehmenden Problem werden (wie Du selbst sehr genau weisst), die Loesung des Problems wieder mehrere Generationen dauern wird, wobei es generell die Frage ist, ob dieses Problem jemals geloest werden kann. Haette man damals diesen Unsinn vorausgesehen, waere politisch eingeschritten und haette es nicht so frei der "wirtschaftlichen Dynamik" ueberlassen, gaebe es die heutigen Risiken und den Muell nicht. Die "wirtschaftlichen Dynamik" bringt die Menschheit immer wieder an ihren Abgrund, von der sie aber fluechten kann, solange es noch genuegend Fluchtwege gibt. Aber diese Fluchtwege werden immer weniger und enger und irgendwann gibt es keinen Fluchtweg mehr (siehe Solarkonstante).
Energiemangel ist etwas, das sich von ganz alleine durch
Substitutionsreaktionen "loest".
Nein, ein Energie- und Ressourcenproblem kann sich in einer Wachstumsgesellschaft nie loesen, man kann es nur immer wieder verlagern, bis man es infolge der Begrenztheit des Planeten nicht mehr verlagern kann.
Ja, und solange die Mehrheit solche Schwachkoepfe waehlt und teuer
alimentiert, kann es tatsaechlich sein, dass das Wirtschaftswachstum zum
Stillstand kommt oder krisenhaft verlaeuft.
Da sind eben eine neue Generation von Politikern gefragt, die unsere Welt so organisieren, dass wir ohne Wirtschaftswachstum gut leben koennen. Natuerlich ist das in der heutigen kettenbriefartig organisierten Wirtschaft nicht moeglich.
Wenn energieverbrauchende Unternehmen sehen, dass der von ihnen bevorzugte
Energietraeger knapp werden koennte, tun sie schon das richtige, das haben
sie auf allen anderen Gebieten bisher auch bewiesen. Frueher war
Zitronensaeure in den Brausewuerfeln, als deren Weltmarktpreis stieg, war
es ploetzlich Weinsaeure. Den Absatz der Brausewuerfel hat es nicht
gejuckt.
Und der Absatz ist sogar kraeftig weiter gestiegen. Effizienzsteigerungen muessen gesamtwirtschaftlich wegkonsumiert werden, andernfalls gibt es kein Wachstum.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Etwas zu optimistisch
TuringMachine , Donnerstag, 20.01.2011, 18:29 (vor 5491 Tagen) @ CrisisMaven
Hallo CrisisMaven,
du bist etwas zu optimistisch.
- Es wird mindestens fuenfmal soviel Energie gewonnen, auch im Winter und
bei bedecktem Himmel,
ich habe selber Kollektoren auf meinem Hausdach zur Warmwassererzeugung. Produziert fast den gesamten Warmwasserbedarf in der Zeit von Anfang März bis Mitte/Ende Oktober. Von November - Februar kommt kaum was bei rum, insbesondere nicht bei bedecktem Himmel.
Nervig ist auch im Hochsommer das Zuviel an warmem Wasser. Da hat man dann im Keller einen 300l-Warmwassertank, der innendrin durchgehend 80-90 Grad und auf der Aussenseite 40-45 Grad hat.
Viele Grüße
Es ist richtig, das muss man optimieren ...
CrisisMaven , Donnerstag, 20.01.2011, 18:38 (vor 5491 Tagen) @ TuringMachine
Hallo TuringMachine,
die Probleme und Einwaende kenne ich.
Das ist etwa so, wie man frueher Presslufthaemmer und -kompressoren fuer zu laut hielt. Was tun? Zu Pickel und Schaufel greifen oder die Geraete schallisolieren?
Heute sind die Dinger so leise, dass man auf die Druckanzeige schauen muss, um beim ueblichen sonstigen Strassenlaerm festzustellen, ob sie ueberhaupt laufen.
Das, was Du schilderst, ist eine typisch fehlausgelegte Anlage.
Die meiste Waerme braucht man im Winter, die meiste Einstrahlung hat man in der warmen Jahreszeit.
Daher muss man fuer eine grosszuegig dimensionierte (und isolierte! - 45 Grad Aussentemperatur ist eindeutig viel zu hoch, im 15 Grad warmen Keller sollte man an der Aussenhaut hoechstens 20 Grad messen!) Waermespeicherung sorgen.
Leider sind die meisten Anlagen "faule Kompromisse", Nachruestung in Haeusern mit bereits vorhandener Heizung usw. und daher zu klein und zu "billig" ausgelegt.
Wenn ich's vollstaendig erklaeren sollte, fehlten mir hier Zeit und Platz.
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Das finde ich aber spannend. Wir brauchen noch 'ne Höhle für G.O.
Morpheus , Donnerstag, 20.01.2011, 19:42 (vor 5491 Tagen) @ CrisisMaven
lieber Chrismaven,
die sollte schon gut beheizt sein. Holz war da bisher mein Favorit. Bei Dir klingt es nach zusätzlichen Möglichkeiten. Also normale Wärmekollektoren für Warmwasser wollten wir schon installieren, aber bei Dir klingt es so, .....
Die meiste Waerme braucht man im Winter, die meiste Einstrahlung hat man
in der warmen Jahreszeit.Daher muss man fuer eine grosszuegig dimensionierte (und isolierte! - 45
Grad Aussentemperatur ist eindeutig viel zu hoch, im 15 Grad warmen Keller
sollte man an der Aussenhaut hoechstens 20 Grad messen!) Waermespeicherung
sorgen.Leider sind die meisten Anlagen "faule Kompromisse", Nachruestung in
Haeusern mit bereits vorhandener Heizung usw. und daher zu klein und zu
"billig" ausgelegt.
.... als wäre deutlich mehr drin. Nur Strom braucht man dann wahrscheinlich auch? oder ? Da liegt für mich auch der große Nachteil der Erdwärmepumpen. Ohne Strom geht fast gar nichts mehr. Deshalb ist die Photovoltaik irgendwie doch unverzichtbar.
Wenn ich's vollstaendig erklaeren sollte, fehlten mir hier Zeit und Platz.
Also mich würde es - bei Gelegenheit - schon sehr interessieren. Auch ein guter Link würde mir bereits reichen.
Besten Dank im Voraus
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Sommerwärme für den Winter speichern
Günter , Donnerstag, 20.01.2011, 20:36 (vor 5491 Tagen) @ Morpheus
Wenn ich's vollstaendig erklaeren sollte, fehlten mir hier Zeit und
Platz.
Also mich würde es - bei Gelegenheit - schon sehr interessieren. Auch ein
guter Link würde mir bereits reichen.Besten Dank im Voraus
Morpheus
Woran geforscht und probiert wurde und wohl auch noch wird, sind Langzeitspeicher. Man muss dabei aber wirklich groß denken, und daran scheitert es, weil es praktisch keine Sau interessiert.
Wenn man etwa einen Solarteich mit Lowtech-Vertikal-Windanlagen kombiniert, die ohne Umwege (edit: und mit fast 100 % Wirkungsgrad) Wasser direkt erhitzen, kann man nach dem von Turingmachine genannten Ende der Sonnenwärme im Oktober noch eine ganze Zeit weiter Warmwasser haben.
Je größer desto besser, also nicht für ein Haus, sondern für viele. Klein und einzeln wird beides schon "im verborgenen" eingesetzt, aber kombiniert hat es meines Wissens noch keiner. Wenn keine Sonne scheint, ist es oft recht windig, so dass damit eine beträchtlich Steigerung der Ausbeute zu erreichen ist.
--
Klug und fleißig: Generalstab. Dumm und faul (90 % aller): Routineaufgaben. Klug und faul: höchste Führungsaufgaben, geistig klar, nervenstark. Dumm und fleißig: Richtet nur Unheil an. Kurt von Hammerstein-Equord
Problemverlagerungsmöglichkeit mit kurzer Halbwertszeit
Wayne Schlegel , Freitag, 21.01.2011, 09:03 (vor 5490 Tagen) @ Günter
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 21.01.2011, 09:10
Woran geforscht und probiert wurde und wohl auch noch wird, sind
Langzeitspeicher. Man muss dabei aber wirklich groß denken, und daran
scheitert es, weil es praktisch keine Sau interessiert.Wenn man etwa einen
Solarteich mit
Lowtech-Vertikal-Windanlagen kombiniert, die ohne Umwege (edit: und mit
fast 100 % Wirkungsgrad) Wasser direkt erhitzen, kann man nach dem von
Turingmachine genannten Ende der Sonnenwärme im Oktober noch eine ganze
Zeit weiter Warmwasser haben.Je größer desto besser, also nicht für ein Haus, sondern für viele.
Klein und einzeln wird beides schon "im verborgenen" eingesetzt, aber
kombiniert hat es meines Wissens noch keiner. Wenn keine Sonne scheint, ist
es oft recht windig, so dass damit eine beträchtlich Steigerung der
Ausbeute zu erreichen ist.
Ein neuer Versuch des Menschen, der Natur und der natürlichen Zyklik zu trotzen, um bloß nicht im Einklang mit der Natur unter "Wohlstandverlust" und natürlichen "Einschränkungen" leben zu müssen. Ethik der Untertanmachung der Natur.
Wenn das Warmwasser-Teich-Konzept versorgungsenergetisch wirksam sein soll, brauchts große Quantitäten. Ein 1.000-Teich-Programm reicht nicht.
Wenn aber 100.000+ winterwarme (isolierte?) Teiche in der Republik exitieren, könnte ein solcher Eingriff in die Natur auch mal zum Problem werden (analog dem Atommüllproblem)? Ökologische Auswirkungen? Kann sich Anopheles dort heimisch fühlen oder sonstwas, bakterielle Verseuchung? Müssen wir dann als Gegenmaßnahme mit Insektiziden/Desinfektionen ran? Was bewirkt diese unnatürliche Chemie wiederum? Usw.
Jede actio wider die Natur hat eine reactio der Natur zur Folge. Millionenfach erlebt, aber nie was draus gelernt.
Die Problemverlagerungsmöglichkeiten in die Zukunft haben offenbar eine immer kürzere Halbwertszeit.
Trotzdem darf man sich keinen Illusionen hingeben - alles wird versucht werden. Viele Verdurstende saufen Salzwasser. Das ist die minimalste Halbwertszeit.
Wollpullover oder Bärenfell?
Günter , Freitag, 21.01.2011, 10:52 (vor 5490 Tagen) @ Wayne Schlegel
Was von beiden propagierst du, und wie viele Menschen werden freiwillig
Wohlstandsverlust und Einschränkungen auf sich nehmen? Bei 18 Grad im
Wollpullover frieren, oder gleich mit dem Bärenfell in die Höhle?
Vielleicht habe ich auch missverstanden, wie du das meinst. Ich habe die
Solarteiche mit Absicht als Beispiel gewählt, weil es absolut Low-Tech ist,
andererseits aber in der Praxis funktioniert, und weil viele noch nie was
davon gehört haben.
Und ich habe gesagt, man muss groß denken dabei, aber eher im Hinblick auf
die Relation zwischen Volumen und Oberfläche.
Die Teiche sind nicht isoliert. Ob Malariamücken sich in Salzlake wohlfühlen,
kann ich nicht sagen. Das Wasser hat an der Oberfläche auch nur die
Umgebungstemperatur, zur Not ist der Teich auch zugefroren, aber trotzdem
ist unten Heißwasser drin.
Wenn man akzeptiert, dass man Wärme will, dann ist sowas gegenüber anderen
Technologien im Hinblick auf die reactio der Natur wohl weniger riskant.
Ansonsten ist das nur ein Hobby von mir: Wie kann ich mit Low-Tech unter dem
Strich ein besseres Ergebnis erhalten als mit Hi-Tech.
Etwa mit Windkraft Strom erzeugen und damit heizen. Großtechnisch geht es
nicht anders, da brauchen wir immer Hi-Tech. Aber im lokalen Bereich kriegst
du halt viermal so viel Wärme ohne den Umweg über Strom. Diese Möglichkeit
ist noch vollkommen verkannt, und ich wage hier mal die Behauptung, dass wir
da noch von hören werden.
Ist hier off-Topic. Aber Morpheus wollte Beispiele wissen, und ich kriege
immer mal Forums-Mail zu dem Thema, daher sei es mir hoffentlich verziehen.
Weitere Diskussionen dann oben über den Briefumschlag.
--
Klug und fleißig: Generalstab. Dumm und faul (90 % aller): Routineaufgaben. Klug und faul: höchste Führungsaufgaben, geistig klar, nervenstark. Dumm und fleißig: Richtet nur Unheil an. Kurt von Hammerstein-Equord
Die Menschheit hat gar nicht die Wahl
Wayne Schlegel , Freitag, 21.01.2011, 11:57 (vor 5490 Tagen) @ Günter
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 21.01.2011, 12:09
Was von beiden propagierst du,
Es gibt nichts zu propagieren, da propagieren impliziert, man könne damit ein bestimmtes Verhalten bewirken/verhindern. Das halte ich aber in dem Punkt nicht für möglich.
Negative Neben-/Folgewirkungen, die sich nicht sofort nachdrücklich und unmittelbar für den ausbeutenden zivilisierten Menschen einstellen, pflegt die Menschheit bei der Untertanmachung (manche nennen es auch Raubbau) der Natur zu ignorieren.
Konkretes Beispiel für den Energiegewinnungssektor wurde hier im Faden genannt. Atomkraft lieferte scheinbar sehr viel billige Energie zu geringen Risiken. Rechnet man die Bewachung, Lagerung und gelegentliche Umbettung/Sarkophagisierung alle 100 - 200 Jahre des Atommülls für die nächsten 10.000 Jahre ein (ohne dass auch nur der geringste "Unfall" mit Kontamination passiert - was statistisch aber auszuschliessen ist), handelt es sich um die unwirtschaftlichste Form der Energiegewinnung aller Zeiten. Das hat man aber schon beim Spatenstich zum ersten AKW gewusst. Doch erst mussten hunderte weltweit gebaut werden und Laufzeiten verlängert werden, bis das Negative schlagend wird.
Weitere Beweise für die nicht zu ändernde Raubbaumentalität der zivilisierten Menschheit: Regenwaldabholzung, Überfischung, Gentechnikeinsatz . . .
und wie viele Menschen werden freiwillig
Wohlstandsverlust und Einschränkungen auf sich nehmen?
Grob geschätzt 0,1 Prozent.
Bitte nicht falsch verstehen, aber die zunächst charmant erscheinende Idee mit den 100.000+ Warmwasserspeicherteichen ist ein so flächenerfassender Eingriff in die natürliche Ökologie, dass dies auch ungewollte Folgewirkungen zeitigen wird. Beispiele für nicht gewollte und dann wieder vom Menschen zu bekämpfende Reaktionen der Natur auf Eingriffe - mit wiederum weiteren Reaktionen der Natur auf Bekämfungshandlungen hatte ich genannt.
Landüberziehende Warmteich-Flickenteppiche entgegen der Naturzyklik sind ungewohnte Lebensräume, die organisch ungewohnt besiedelt werden. Also Energie/Chemie für Sterilität aufwenden oder die Folgen in Kauf nehmen/bekämpfen. Chaostheorie at its best.
Dabei sei mal völlig dahingestellt, ob die Energiebilanz zwischen der Energie, die man beim Bau und dem Betrieb der Anlagen investiert und der Energie, die man herausholend nutzen kann, überhaupt positiv ist.
Wenn es Subventionen gibt (die die mögliche Unwirtschaftlichkeit der Teichbaumaßnahmen (riesige Investition, geringer Nutzertrag) überdecken), wird die Idee aber verwirklicht werden. Die negativen Folgen (natürliche Antworten) kommen ja erst später zum Tragen. Das genügt, dass der zivilisierte Mensch das für seinen Wohlstand zulasten des Wohlstandes seiner Kinder realisiert. Wie das immer so ist und unter Zivilisierten sein wird.
Warmwasserspeicherung und Oekologie ...
CrisisMaven , Freitag, 21.01.2011, 13:23 (vor 5490 Tagen) @ Wayne Schlegel
Ich will nicht auf all die anderen Argumente eingehen, nur streifen:
- Atomkraft war von vornherein nur durch bilanzielle Tricks (keine ausreichenden Rueckstellungen fuer Risiken und Gesamt"kreislauf") schoen- und billigzurechnen. Gemacht wurde das nur, weil man "zivile" Atomkraftnutzung braucht, um eine militaerische Option wirtschaftlich verkraften bzw. offenhalten zu koennen. Also ein staatlicher Eingriff in den Kapitalismus.
- Regenwald und andere "tragedy of the commons"-Effekte: das hat viel mit der staatlichen Verwaltung von Land zu tun. Waeren die Eigentumsrechte der indigenen Voelker respektiert, wuerde dort niemand soviel abholzen wie es geschieht. Im Grunde ist das immer noch eine Folge des Kolonialismus.
Aber das zu vertiefen, wuerde ein halbes Buch kosten.
Die Warmwasser-Speicherung aber moechte ich doch noch beleuchten:
Es bedarf keiner Warmwasser-Seen. Richtig, diese aetten (mikro-) klimaveraendernde Wirkungen, waeren aber auch eine Land- und Energieverschwendung.
Man muss zwei Parameter betrachten:
Die je bewohnter, heiz-energie-verbrauchender Einheit benoetigte Waermeenergie und deren im Jahresverlauf gegenlaeufige Angebots- und Verbrauchskurve (im Sommer viel Sonne, aber kein Heizbedarf, im Winter viel Heizbedarf aber wenig Sonne).
Zuerst einmal ist es so, dass saemtliche ueberbauten Flaechen in Deutschland in etwa soviel Sonnen-Waerme (reale Wirkungsgrade bereits beruecksichtigt) erhalten, wenn man sie mit Flachkollektoren sammelt, als die darunter befindlichen Wohn- und Gewerbeflaechen an Heiz-Energie benoetigen. Wir koennten also schon seit langem eine fast autarke Heizenergie-Versorgung in Deutschland haben.
Anmerkung 1: Flachkollektoren koennen auch die indirekte Sonneneinstrahlung nutzen, Photovoltaik kann kann das nicht. Flachkollektoren nutzen auch den erheblichen Infrarotanteil, Photovoltaik kann kann das nicht. Photovoltaik hat einen erbaermlichen Wirkungsgrad, Flachkollektoren bis zu 80%. Der Vergleich hinkt aber, weil Flachkollektoren auch dann noch Waerme aufnehmen, wenn die Photovltaik ausfaellt - so gerechnet haben die Flachkollektoren, bezogen auf die kalorische Waermemenge, einen Wirkungsgrad von -so verrueckt das klingt- ueber 100% verglichen mit Silizium-Solar-"Paneelen".
Anmerkung 2: Die in Anm. 1 genannte Methode liefert die Waerme nicht nachts (oder nur gering - indirekte Strahlung kann in Einzelfaellen sogar nachts netto eine Aufheizung eines schwarzen kalten Kollektors bewirken!) und im Winter zuwenig, im Sommer zuviel.
Dieses Problem muss man mit Speicherung loesen (s.u.). Dabei haengt die Frage, wie gross ein Speicher sein muss, entscheidend davon ab, wie gross die Waermeverluste im Winter sind, d.h. wie gut ein Gebaeude isoliert ist.
Ich setze hier mal ein nach den neuesten Verordnungen neu erbautes Gebaeude voraus (ich habe ja von vornherein nie gesagt, dass wir hier die gesamte auf Oel beruhende Waerme durch Sonne ersetzen wollen, sondern hatte eigentlich nur ein Argument gegen die irrsinnige Photovoltaik gebracht; Oel-Substitution sollte nicht allein durch andere Energietraeger angestrebt werden, sondern gleichzeitig durch Energieeinsparung im Rahmen einer einfachen Kosten-Nutzen-Rechnung).
Dann braucht man keinen Waermesee "irgendwo", der muss auch nicht schon wieder durch teure Infrastruktur aus "Sued-Europa" gespeist werden usw. - es genuegt die heimische Sonneneinstrahlung vor Ort.
Bei einem Einfamilienhaus reicht, ueberschlaegig berechnet, der Keller (oder ein weiteres Kellergeschoss) mehr als aus, um auch in kalten Wintern die im Sommer gespeicherte Waerme bereitszustellen. Dieses enthaelt z.B. bei 100 qm Grundflaeche ca. 200 - 300 cbm Wasser, das im Sommer auf bis zu 80 Grad aufgeheizt wird und das -zusammen mit den ja weiter Waerme liefernden Dachkollektoren- in der kaelteren Jahreszeit die restliche Heizenergie liefert, bis sie im Fruehjahr bis Herbst wieder aufgeladen wird.
Bei Gelegenheit, das dauert aber, werde ich mal ein paar Berechnungen im Forum einstellen. Diese muessen ja auch die Preise fuer Waermespeicher, Baukosten etc. enthalten, um zu ueberzeugen, sind jedoch schon jetzt konkurrenzfaehig (anders als die meisten anderen propagierten Loesungen).
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Indigene Voelker wollen keine Eigentumsrechte
Hallo Crisis Maven
nur kurz hierzu:
- Regenwald und andere "tragedy of the commons"-Effekte: das hat viel mit
der staatlichen Verwaltung von Land zu tun. Waeren die Eigentumsrechte der
indigenen Voelker respektiert, wuerde dort niemand soviel abholzen wie es
geschieht. Im Grunde ist das immer noch eine Folge des Kolonialismus.
Bei indigenen Menschen gibt es keine Eigentumsrechte. Das ist doch gerade der Witz. Eigentumsrechte gibt es nur in sozialistischen, kapitalistischen oder sonst welchen Staatsgesellschaften, bzw. nur unter Bürgern, niemals aber unter Menschen.
"Das Ansinnen des weißen Mannes, unser Land zu kaufen,
werden wir bedenken. Aber mein Volk
fragt, was denn will der weiße Mann? Wie kann
man den Himmel oder die Wärme der Erde kaufen
- oder die Schnelligkeit der Antilope? Wie können
wir Euch diese Dinge verkaufen - und wie könnt
Ihr sie kaufen? Könnt Ihr denn mit der Erde tun,
was Ihr wollt - nur weil der rote Mann ein Stück
Papier unterzeichnet - und es dem weißen Manne
gibt? Wenn wir nicht die Frische der Luft und das
Glitzern des Wassers besitzen - wie könnt Ihr sie
von uns kaufen? Könnt Ihr die Büffel
zurückkaufen, wenn der letzte getötet ist?"
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=200555&page=0&category=0&...
Beste Grüsse vom Quälix![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Das ist richtig, fuer mein Argument aber nicht relevant ...
CrisisMaven , Freitag, 21.01.2011, 15:23 (vor 5490 Tagen) @ Zarathustra
Bei indigenen Menschen gibt es keine Eigentumsrechte.
... denn ob sie nun aus Eifersucht ihr Eigentum bewachen und deshalb nicht unwiederbringlich ausbeuten lassen, oder ob sie es als "heilige Erde" verstehen oder sich sonst dem Zugriff der Zerstoerer widersetzen, spielt fuer das Argument, dass es bei Wahrung ihrer Rechte keine Regenwaldzerstoerung gaebe, keine Rolle. Und es waere schon sehr zynisch argumentiert, wenn man meinte, bloss weil sie nicht nach roemischem Recht agieren, koenne man ihnen wegnehmen "was sie nie besessen".
Jedenfalls sind die Regenwaelder nicht "herrenlos". *)
Aber das war nicht der Grund, in diesem Thread zu argumentieren, das Thema ist zu facettenreich, als dass man es en passant bei der Frage der Sonnenkollektoren miterledigen koennte. Hier muss dann auch die Frage der "Hohen See" diskutiert werden (Ueberfischung, Verschmutzung usw.).
*) Ich weiss, in § 958 BGB geht es nicht um Immobilien, aber die Landnahme war ja wegen vorgaengiger Besetzung nicht durch "Ersitzung" moeglich. Und die Vertraege "halber Kontinent gegen Glasperlen" haben keinen Bestand, weil die Indigenen sich im Erklaerungsirrtum befanden, bzw. arglistig getaeuscht wurden. Zudem stellt sich die Frage, ob die unterzeichnenden "Haeuptlinge" Vertretungsmacht gehabt haetten, insbesondere, wenn es kein unserem Recht vergleichbares Eigentumsrecht gegeben haben sollte.
--
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Atomkraft | in English
Meine Berechnung
Hallo CrisisMaven,
Bei Gelegenheit, das dauert aber, werde ich mal ein paar Berechnungen im
Forum einstellen. Diese muessen ja auch die Preise fuer Waermespeicher,
Baukosten etc. enthalten, um zu ueberzeugen, sind jedoch schon jetzt
konkurrenzfaehig (anders als die meisten anderen propagierten Loesungen).
das kann ich mir nicht vorstellen. Ein 80 m² Neubaukeller von Bekannten kostete kürzlich ca. 70.000 Euro Aufpreis. Natürlich inkl. Zwischenwänden, Elektrik, Türen, Fenster, Putz, Fliesen, also Wohnfertig ausgebaut.
Ich schätze mal, Rohbaukosten von 35.000 Euro inkl. Baugrube sind realistisch und schon als günstig anzusehen. Dann hätte man aber einen normalen Keller. Als Wasserspeicher müßte der entweder einen ganz schön großen Zweikreis-Wärmetauscher bzw. eine Umwälzpumpe inkl. kleinerem Zweikreis-Wärmetauscher erhalten, ähnlich wie sie im Schwimmbadbau verwendet werden.
Ordentlich abdichten und isolieren müßte man auch. Sonst hat man im Hochsommer ziemlich warme Füße. Große Kollektoren kommen dazu.
Nimmt man Beispielhaft mal an, die komplette Technik inkl. Kollektoren und Dichtungen/ Isolierung wäre für 25.000 Euro zu haben, ein wohl unrealistisch niedriger Wert, so käme man auf Investitionskosten i.H.v. 60.000 Euro.
Wir haben bei uns im Altbau mit 60er Jahre Holzfenstern (ohne Dichtungen) Heiz- und Warmwasserkosten von 1.050 Euro (in 2010) inkl. 7 Raummetern Holz als Selbstwerber. Davon entfallen ca. 200 Euro auf die Warmwasserbereitung. Die Wohnfläche beträgt 130 m² zuzügl. 60 m² Keller. Unsere neue Gasheizung hat etwa 4.500 Euro inkl. Einbau und Speicher gekostet.
Da in diesem Fall die jährlichen Zinsen für die 60.000 Euro Investitionssumme selbst bei 4% höher sind als die jährliche Einsparung, lohnte sich das ganze erst ab einer Investitionssume von deutlich unter 26.250 Euro. Das ist nämlich der Break-Even-Point, an dem die Zinszahlung gleich der jährlichen Einsparung wäre. Und Abschreibungen, Wartungs und Betriebskosten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Jetzt bin ich gespannt auf Deine Berechnungen.
Viele Grüße
clarus
Du hast recht, so geht es nicht ... ein paar Parameter ...
CrisisMaven , Freitag, 21.01.2011, 20:45 (vor 5490 Tagen) @ clarus
Da in diesem Fall die jährlichen Zinsen für die 60.000 Euro Investitionssumme selbst bei 4% höher sind als die jährliche Einsparung, lohnte sich das ganze erst ab einer Investitionssume von deutlich unter 26.250 Euro. Das ist nämlich der Break-Even-Point, an dem die Zinszahlung gleich der jährlichen Einsparung wäre. Und Abschreibungen, Wartungs und Betriebskosten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Hallo clarus,
ja, so ist es schwierig darzustellen.
Ich male erst mal das Idealbild:
a) Das Haus ist, das hatte ich zuvor schon ausgefuehrt, nach den heute geltenden Normen gedaemmt (Fenster, Waende etc.).
b) Statt der normalen "Dachhaut" mit Holzbalken, Dachlatten, Unterspannbahn und Ziegeln oder aehnliches wird die Flachkollektor-Konstruktion als Dach verwendet. Ich hatte hier und an anderer Stelle (u.a. ef-magazin - Kommentare alle nicht mehr zugaenglich) ausgefuehrt, dass der deutsche Weg des Aufstaenderns auf vorhandene Daecher selbst dann, wenn das Haus noch auf dem Reissbrett ist, der teuerste und schlechteste ueberhaupt ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass man das hier und heute kaufen kann - soviel zu Politik, Energie- und Forschungsfoerderung. *)
c) Es muss auch kein komplettes neues Kellergeschoss sein. Heute haben viele Haeuser Terassen etc., die nicht mit unterkellert werden. Der "footprint" eines Hauses muss nicht grds. groesser werden, wenn man ausreichend Raum fuer Waermespeicher haben will.
d) Da Beton, richtig rezeptiert, von allein druckwasserdicht ist (u.a. WZ/Wasserzementwert kleiner 0,4 - auch hierueber koennte man ein halbes Buch schreiben, obwohl es ganz einfach ist), reicht eine richtig rezeptierte und armierte Betonschale aus. Hinzu kommt die Daemmung unter der Sohle, die Perimeterdaemmung aussen und gegen die Decke.
c) Optimal laesst sich die Waerme ausnutzen, wenn man Fussbodenheizung nimmt und die Raeume (am besten ganzjaehrig) auf 18 Grad vortemperiert, Spitzen kann man mit (kleinen) Radiatoren ausgleichen. Das hat den Vorteil, dass man auch im Sommer damit temperieren, d.h. klimatisieren kann.
d) Da die Anlage relativ wartungsfrei ist, darf ihre Amortisationszeit wesentlich laenger sein als bei anderen Anlagen. Theoretisch koennte sie vollstaendig ohne Fremdenergie auskommen, wenn man teilweise auf Schwerkraft/Konvektion und/oder z.B. so etwas wie einen Bimetall-Motor oder andere Prinzipien zum Pumpen zurueckgreift (das gibt's auch kommerziell, aber wie gesagt, ich habe wenig Zeit).
Was man nicht direkt vergleichen darf, sind Anlagen, die mit erschoepflichen Eneriequellen arbeiten - ob Holzpellets, Oel, Gas, Bio, Leseholz oder Kohle oder was auch immer - hier ging es um die Frage, ob, wenn es denn (auch militaerisch-) strategisch gewuenscht sei und man davon ausgeht, dass demnaechst Heiz-Alternativen fehlen, sicher und auf Jahrtausende "ueber den Winter kommen" will. Es geht und es kostet weniger als Kriege und/oder hektisches Umschwenken auf Holzkamin, bloss weil einem der Gaslieferant gekuendigt hat und die Oelversorgung zusammengebrochen ist.
Was glaubt Ihr z.B. wird staerker rationiert werden: das auf kurze Frist nicht zu ersetzende Diesel fuer die Mobilitaet oder das chemisch gleichartige Heizoel?
*) Ich bin gegen jegliche Subventionen. Da aber jeder Energietraeger staatlich auf irgendeine Weise subventioniert wird, ist es schwer, eine Rechnung aufzumachen ohne jegliche Foerderung.
--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
Nachtrag: Photovoltaik mit schlechtem Wirkungsgrad verdraengt Sonnenwaermenutzung wegen Fehlsteuerung durch Subvention ...
CrisisMaven , Samstag, 29.01.2011, 18:38 (vor 5482 Tagen) @ CrisisMaven
Heizsysteme - Solarstromförderung verdrängt Öko-Wärme
FOCUS, Samstag 29.01.2011, 12:01
"Die Investitionen in nachhaltige Heizsysteme wie Pelletöfen, Wärmepumpen oder Solarkollektoren waren 2010 im dritten Jahr in Folge rückläufig, wie „Die Welt“ am Samstag berichtete. Insbesondere der Absatz solarthermischer Anlagen für die Warmwasser-Bereitung und Raumwärme brach im vergangenen Jahr besonders stark ein – um 27 Prozent. ...
Hauptgrund für den dramatischen Rückgang des Solarthermie-Zubaus aus Sicht des BDH: Solarstrom-Module besetzen dank der Subventionierung durch die gesetzliche Einspeisevergütung immer mehr Dachflächen. Für die solarthermischen Kollektoren, mit denen Raumwärme und Warmwasser bereitgestellt wird, bleibe entsprechend weniger Dachfläche, aber auch Kapital übrig."
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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English
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Alles schön und gut, liebe Mitstreiter,
dass neues, zusätzliches Geld als Kredit, die Vorausetzung zur Aktivierung von Energie und Rohstoffen ist, darf hier nicht vergessen werden.
Und da folgten die Moneymaster einer anderen, "Hidden Agenda":
Zwischen Mai 2007 und August 2008 - also fast die erste Amtshandlung von Ben Shalom Bernanke - hat die FED, quasi als Weltreservebank, ihren Bestand in US-Treasuries von 790 Mrd. $ auf 479 Mrd. $ zurückgestutzt (vgl. http://www.federalreserve.gov/releases/h41/).
Diese Anleihen dienten den Geschäftsbanken als "Reserve", weshalb sie ihre Kredite um den Faktor 10 reduzieren mussten (- 3110 MRD Kreditkontraktion kosteten Bear Stearns und Lehmann das Leben. Hillary Clinton hingegen konnte im Sommer 2007 rechtzeitig ihre Aktienpakete verkaufen [kleine Aufmerksamkeit von Geithner, FED New York an die damalige Gouverneurin?]).
Weder die Verteuerung der Rohstoffe, noch das Platzen der Immoblase waren also die Ursache; vielmehr hat die FED die Geldschöpfung nicht mehr alimentiert.
Die Gläubiger konnten nun wieder billig weltweit die Assets einsammeln.
More to follow.
Gruß, FESTAN
Wie kann die ZB die Reserven der GBs zurechtstutzen?
CalBaer , Freitag, 21.01.2011, 20:47 (vor 5490 Tagen) @ FESTAN
Und da folgten die Moneymaster einer anderen, "Hidden Agenda":
"Hidden Agenda", das riecht sehr nach VT.
Zwischen Mai 2007 und August 2008 - also fast die erste Amtshandlung von
Ben Shalom Bernanke - hat die FED, quasi als Weltreservebank, ihren Bestand
in US-Treasuries von 790 Mrd. $ auf 479 Mrd. $ zurückgestutzt (vgl.
http://www.federalreserve.gov/releases/h41/).
(Link geht nicht).
Diese Anleihen dienten den Geschäftsbanken als "Reserve", weshalb sie
ihre Kredite um den Faktor 10 reduzieren mussten
Ich dachte die GBs legen die Reserven bei der ZB an. Kann die ZB denn diese Reserven der GBs einfach rauswerfen? Oder war es nicht so, dass die GBs ihre ZBG-Ausleihungen massiv zurueckgefahren haben, weil die Zinsen fuer 10-jaehrige einbrachen (von 5% in Maerz 2007 auf 3,3% in Maerz 2008), waehrend der Leitzins bis September 2007 bei 5,25% lag (negativer Spread)?
(- 3110 MRD
Kreditkontraktion kosteten Bear Stearns und Lehmann das Leben. Hillary
Clinton hingegen konnte im Sommer 2007 rechtzeitig ihre Aktienpakete
verkaufen [kleine Aufmerksamkeit von Geithner, FED New York an die damalige
Gouverneurin?]).
Die hatten bis dato keinen Status als Geschaeftsbank, sondern waren reine Investmentbanken. Sie hatten damit auch keine Reserven bei der FED. Hillary hatte vielleicht einfach nur Glueck, und warum haette gerade nur Hillary von einem FED-inszenierten Crash profitieren sollen. Das wird nun ziemlich abstrus?
Weder die Verteuerung der Rohstoffe, noch das Platzen der Immoblase waren
also die Ursache; vielmehr hat die FED die Geldschöpfung nicht mehr
alimentiert.
Das setzt voraus, dass die FED die GBs einfach rauswerfen kann.
Die Gläubiger konnten nun wieder billig weltweit die Assets einsammeln.
Vorausgesetzt sie alle konnten vorher ihre Assets teuer liquidieren, um spaeter die Assets wieder billig einzusammeln.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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