Frage an CrisisMaven bezüglich zukünftiger Energieversorgung

Mir fiel bisher eine Meinungsbildung zur Kernenergie ziemlich schwer, da das Thema in der Öffentlichkeit auf massiv niedrigem, plakativen Niveau diskutiert wird - Befürworter wie Gegner. Man konnte schon mit geringem Wissen Widersprüche und Falschaussagen auf beiden Seiten erkennen. Nun gehöre ich zu den Leuten, die sich nicht überhastet Meinungen anschließen, sondern bemühe mich um detaillierte Information und selbst denken. Bei diesem Thema ist das alles andere als leicht, wie CrisisMaven an einer Stelle mal motivierte: es gibt kaum Menschen, welche über die Ausbildung verfügen, tatsächlich mitreden zu können. Das fiel mir früh auf und nahm mir jeglichen Respekt vor Menschen, die meinten, sie hätten ihren Standpunkt gefunden, aber nach 20 Sekunden sachlicher Rückfragen argumentativ zusammenbrechen - und damit meine ich auch wieder beide Fraktionen.

Im Zuge der Katastrophe fiel mir oft die plakative Verfälschung von Nachrichten aus Japan auf. In den Artikeln selbst von "Qualitätszeitungen" waren Einheiten falsch "x becquerel im Wasser", Größenordnungen wurden verwechselt (mili/mikro) und jegliche Aussagen wurden so umgedreht, dass sie sich katastrophal anhörten. Mir war bewusst, dass sich die Situation potentiell katastrophal entwickeln könnte und die Messwerte vielleicht untertrieben sind, aber die vorhandenen einfach umzuinterpretieren und mit physikalisch falschen Aussagen auszuschmücken, um eine schöne Headline zu ergeben, ist indiskutabel. Man muss nur mal die Artikel der New York Times mit denen der deutschen Presse vergleichen, um deutlichste Qualitätsunterschiede in der Berichterstattung zu erkennen - und das, obwohl in diesen Fällen eine Zeitung ohnehin eine unzureichende Informationsquelle darstellt.

Nun stieß ich zufällig auf dieses Forum und den ersten Kernenergie-Gegner, der mMn. schlüssig und in hohem Detail argumentiert. Ich habe aufgrund mangelnder Ausbildung und Erfahrung in diesem Sektor jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass ich auch nur mitreden kann - und das Thema wird auf so hohem (auch technischem) Niveau besprochen, dass ich Argumentationslücken nicht beurteilen könnte. Nehmen wir also mal an, du (Crisis) hättest mit allem Recht. Deine eindringliche Empfehlung lautet nun, auf Kernenergie weltweit zu verzichten. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt die logische Schlussfolgerung aus deiner Argumentation, und ohne Kernenergie wäre die Welt von heute ein sicherer Ort.

Allerdings habe ich ein Problem damit. Das komplette Forum konnte ich nun nicht lesen, aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass du auch von keiner der anderen "Energiequellen" etwas hälst (ähnlich wie ich). Wie sieht also der langfristige Plan (50-100 Jahre) aus, wenn wir der Kernenergie entsagen und fossile Brennstoffe Mangelware werden, wir also auch Verkehr, Wärmeerzeugung usw. auf elektrische Energie mit geeigneten Speichermaßnahmen umstellen müssen?

Bei Photovoltaik wird verzerrend immer mit dem Energieoutput gerechnet, statt mit der Energiebilanz in Lebenszeit, es werden seltene Erden benötigt und zumindest momentan enden Module immer noch als unwirtschaftlich recyclebarer Sondermüll. Wind ist ok, hat aber eine katastrophale Flächeneffizienz und ist unvorhersehbar volatil. Arg viel mehr realistische Kandidaten bleiben nach meiner Erkenntnis nicht - wobei ich nicht mit dir übereinstimme, dass man Fusion vergessen kann. Es ist ein Strohhalm, aber mehr haben wir sowieso nicht - warum nicht versuchen?

Meine Prognose lautet, dass Kernenergie nicht verbannt wird, auch nach einem worst-case-Unfall, wie du ihn zeichnest. Eine globale Energieverkappung wird unvorstellbar große wirtschaftliche und politische Implikationen haben, und es ist gut möglich, dass diese mehr Menschenleben in Gefahr bringen als die Energieerzeugung durch Kernspaltung. Insbesondere Länder, welche die Volkswirtschaft und die Machtposition über das Schicksal der Menschen stellen (heute konkret: China) werden an ihr festhalten. Das sage ich wertungsfrei, weil ich mir nicht anmaße, die Situation in 50 Jahren annähernd einschätzen zu können. Zumal Überbevölkerung ein weiteres drückendes Problem wird oder schon ist.

Konkret könnte ich mir als Konsequenz der Verknappung eine zweckgebundene, zentralistisch gesteuerte Rationierung von Energie vorstellen, damit sie nur noch für lebenserhaltene Maßnahmen (Wärme, Logistik für Nahrungsmittelversorgung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit) verwendet wird statt für Produktion und Benutzung von Porsche und iPhone. Oder aber Energie wird quasi zum Zahlungsmittel, weil sie den limitierenden Faktor des Lebensstandards darstellt. Sofern nichts unvorhergesehen Bahnbrechendes passiert, wird der Verbrauch und damit der Konsum jedenfalls drastisch einbrechen (müssen). Was nicht zwangsläufig eine schlechte Nachricht ist.

Unterm Strich würde ich gerne deine Einschätzung hören, wie man langfristig weiter vorgehen sollte. Deine Generation juckt das nicht mehr und meine wahrscheinlich auch nicht, aber die Probleme werden relativ bald anschaulich.

[editierter Absatz]
Eine kleine weitere Frage hätte ich noch. In einem deiner Artikel erwähnst du, dass man mit nennenswerter Energiebereitstellung durch Kernspaltung den Planeten bis zur Unbewohnbarkeit erwärmen würde. Mir sind da zwei Dinge nicht klar. Die Abstrahlungsleistung skaliert mit T^4, wodurch nur geringe Änderungen auftreten sollten, und woran liegt es, dass sich die Abstrahlung nicht einfach dem thermischen Gleichgewicht anpasst? Weiterhin erschließt sich mir nicht, warum in menschlichen Zeitmaßstäben die Erwärmung durch das Freiwerden chemisch gebundener Energie (fossil) nicht identisch sein sollte. Die Zeitskalen, in denen sich Kohlenwasserstoffe wieder binden, sind ja nicht mit denen vergleichbar, in denen wir sie verfeuern. Unterm Strich glaube ich auch nicht an einen ewig ansteigenden Energieverbrauch, sondern eher an massivste Verknappung.

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Allerdings habe ich ein Problem damit. Das komplette Forum konnte ich nun nicht lesen,

Zusammenfassung jedenfalls der meisten energiepolitischen Beitraege hier:
http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
wenn auch vor allem aus Atom-Perspektive. Mehr weiter unten.

aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass du auch von keiner der anderen "Energiequellen" etwas hältst (ähnlich wie ich).

So grundsaetzlich stimmt das nicht. Ich halte von jeder Energieerzeugungsmethode etwas, die sich am Markt behaupten kann, die also ausschliesslich privat finanziert unter Bilanzierung aller Kosten und Risiken mindestens einen Deckungsbeitrag erzielt, der es ihr erlaubt, wirtschaftlich zu existieren.

Dazu zaehlen nicht:
- Atomkraft
- Wind- und Sonnenenergie zur Stromerzeugung
- vieles, was derzeit aus nachwachsenden Rohstoffen gewonnen wird (das koennte sich aendern, naemlich, wenn andere Energietraeger im Preis weiter steigen, derzeit aber nicht)
- einiges, was an Wasserkraft genutzt wird, wenn sie nur durch Landraub zustandekommt oder (meist zugleich) unversicherte und nicht bilanzierte Risiken (Bruch eines Staudammes aufgrund Alters, Versagens, kriegerischem oder terroristischem Angriff oder Erdbeben z.B.) bedingt
- Braunkohle aus Tagebau, da, wo sie mit Landraub einhergeht (d.h. teurer waere, wenn man den Leuten ihr Land abkaufen muesste -Enteignung ist kein Kauf-; waere sie dann immer noch konkurrenzfaehig, dann soll das so sein)
- Steinkohlebergbau, wenn die Bergrisiken nicht bilanziert oder versichert sind bzw. gegen den Willen der darueberwohnenden Bevoelkerung,
- Geothermie, wenn deren Risiken nicht rueckgestellt oder versichert sind (Staufen, Basel, Wiesbaden u.a.)
- Oel oder Gas, wenn Risiken nicht bilanziert oder versichert (Deepwater Horizon, Nigeria u.a.) und Schaeden nicht ausgeglichen werden muessen.

Das waere es auch schon. Ebenso wie bei den staatlich subventionierten Flughaefen haetten wir eine andere Preisstruktur bei den meisten Energietraegern, die sich auch in den mit diesen hergestellten Guetern fortsetzen und zu einem anderen Verbrauchsverhalten fuehren wuerde. Am Ende stuende ein anderes Gleichgewicht, mehr nicht. Aufgrund staatlicher Eingriffe dagegen haben wir Landraub, Ressourcenverknappung, Umweltzerstoerung usw.

Wie sieht also der langfristige Plan (50-100 Jahre) aus, wenn wir der Kernenergie entsagen und fossile Brennstoffe Mangelware werden, wir also auch Verkehr, Wärmeerzeugung usw. auf elektrische Energie mit geeigneten Speichermaßnahmen umstellen müssen?

Warum muss ich das entscheiden? Das regelt sich ueber den Preis und Substitutionsbeziehungen, wenn, ja, wenn die o.g. Kriterien endlich gewahrt wuerden und der Staat nicht in alle Preisbildungsmechanismen hineinregierte.

Da der Hauptverbrauch auf Waerme, nicht Strom, entfaellt, ist auch das Speichern kein Problem; jede Eidechse weiss das.

Ich masse mir auch nicht an, zu sagen, ob in hundert Jahren Menschen mehr Reis oder mehr Schokolade konsumieren werden, Mini- oder lange Roecke oder ueberhaupt nur Hosen tragen werden, denn das haengt von jedes Einzelnen Praeferenzen ab, die schon deshalb nicht planwirtschaftlich vorausgesehen und vorausgesagt, auch nicht verordnet, werden koennen, weil sie nicht nur Preis- sondern auch Moden-abhaengig sind.

Bei Photovoltaik wird verzerrend immer mit dem Energieoutput gerechnet, statt mit der Energiebilanz in Lebenszeit, es werden seltene Erden benötigt und zumindest momentan enden Module immer noch als unwirtschaftlich recyclebarer Sondermüll.

Spielt fuer mich alles keine Rolle - auch seltene Erden bestimmen ueber ihren Preis, in welches Gut sie eingebaut werden. Wuerde Photovoltaik nicht subventioniert, gaebe es ausser ein paar Hobbyinstallation und not-wendigen auf entlegenen Inseln und Gehoeften ohne Stromanschluss keine, bis die Zeit (Preis!) reif dafuer waere.

Wind ist ok,

Auch nur, wenn er sich rechnet, tut er aber nicht.

hat aber eine katastrophale Flächeneffizienz

Freibaeder auch - es kommt einzig auf den Preis an und ob ihn jemand hinsichtlich dessen Nachteilen (Volatilitaet) dennoch zu zahlen bereit waere. Derzeit nirgends ausser, s.o., entlegene Gehoefte und Inseln. Da stimmt eben der Preis, weil eine Leitung von weit weg teurer waere. Die Weisheit des Marktes ist der Preis.

und ist unvorhersehbar volatil.

Koennte man durch einen Preismalus durchaus ausgleichen, aber derzeit hat Wind voellig unverstaendlicherweise einen Bonus!

Arg viel mehr realistische Kandidaten bleiben nach meiner Erkenntnis nicht

Doch, Du verwechselst wie die meisten den kleinen Anteil elektrischer Energie mit der riesigen Menge sonstiger Energie, die verbraucht wird. Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der Hauptverbrauch ist Waerme!

- wobei ich nicht mit dir übereinstimme, dass man Fusion vergessen kann. Es ist ein Strohhalm, aber mehr haben wir sowieso nicht - warum nicht versuchen?

Nur zu - wo ist der Energieversorger, der bereit waere, darein zu investieren? Abgesehen davon, dass ich gewichtige Gruende habe, warum Kernfusion (grosstechnisch, nutzbar usw.) nie funktionieren wird, was ich aber hier nicht auswalzen werde, ist es wieder so: Wenn es was taugte, wuerde sich ein Investor finden.

Meine Prognose lautet, dass Kernenergie nicht verbannt wird,

Daran arbeite ich. In Deutschland jedenfalls hatte ich vor dreissig Jahren damit schon zu vier Fuenfteln Erfolg, den Rest haben die Gruenen am Leben erhalten, ja, die Gruenen.

auch nach einem worst-case-Unfall, wie du ihn zeichnest.

Stimmt, auch Kriege hat man, bloss wegen der Toten, nicht aufgegeben. Aber auch Kriege werden von Staaten gefuehrt, die dabei nicht wirtschaftlich rechnen.

Eine globale Energieverknappung wird unvorstellbar große wirtschaftliche und politische Implikationen haben,

Nur, wenn der Staat weiter hineinregiert, sonst gaebe es naemlich keine. Gibt es etwa eine Autoverknappung? Eine Kleiderverknappung? Eine Brotverknappung, hoppla, ja: Weil die EU und die USA sie mit ihrer "Common Agricultural Policy" verursachen!!!

und es ist gut möglich, dass diese mehr Menschenleben in Gefahr bringen als die Energieerzeugung durch Kernspaltung.

Vorstellbar ist alles, insbesondere, wenn man die um Energie gefuehrten Kriege mit einbezieht. Aber die konkrete Moeglichkeit der allein in den in Betrieb befindlichen Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen vorhandenen Radioaktivitaet genuegte, um die ganze Menschheit auszuloeschen. Ein Massensterben aufgrund Energiekrise, wenn es denn ueberhaupt eintraete (!), wuerde aber die Menschheit nur soweit reduzieren, bis die Ressourcen fuer den Rest wieder reichten. Auch hier faellt mir die Abwaegung also nicht schwer.

Insbesondere Länder, welche die Volkswirtschaft und die Machtposition über das Schicksal der Menschen stellen (heute konkret: China) werden an ihr festhalten.

China lebt nur noch ein paar Jahre, wenn man mich fragt. Ebenso, wie Entwicklungslaender z.T. Stufen ueberspringen, etwa nur noch Mobilfunknetze ausbauen, aber kein flaechendeckendes Telefon-Festnetz mehr, wuerden, in einer Marktwirtschaft, China, Indien und andere Schwellenlaender nicht notgedrungen denselben Energiepfad einschlagen wie wir vor hunderten Jahren. Gerade solche Voraussagen bringen mich in ihrer Plattheit immer zum Grinsen, insbesondere, wenn man sich ansieht, welche Prognose"genauigkeit" die Leute, die sie vorbringen, sonst in ihrem Leben haben. Also, damit man mich spaeter mal an meinen Vorhersagen messen kann: Ich weiss nicht, wie genau China und Indien u.a. sich entwickeln werden, aber ich weiss mit Bestimmtheit, dass sie nicht unseren energiehungrigen Industrialisierungspfad in der Weise nachbeten werden, wie ihnen das um der dramatischen Hochrechnungen willen unterstellt wird!

Das sage ich wertungsfrei, weil ich mir nicht anmaße, die Situation in 50 Jahren annähernd einschätzen zu können.

Genau darum sollte Politik auch nicht dauernd versuchen, sogar bis in hunderttausende Jahre voraussehen zu koennen. Die gesamtwirtschaftlichen Gutachten des Sachverstaendigenrates stimmen nicht mal ein Vierteljahr lang!!!

Zumal Überbevölkerung ein weiteres drückendes Problem wird oder schon ist.

Das mit dem "Ueber" halte ich fuer eine Wertung aehnlich der gerade von Dir ausgeschlossenen Zukunftsvoraussicht. Ich bleibe Agnostiker.

Konkret könnte ich mir als Konsequenz der Verknappung eine zweckgebundene, zentralistisch gesteuerte Rationierung

Planwirtschaft funktioniert nie, weil sie es gar nicht kann.

von Energie vorstellen, damit sie nur noch für lebenserhaltene Maßnahmen

Das ist eine subjektive Praeferenzentscheidung jedes einzelnen, die niemals eine zentrale Instanz substituieren kann.

(Wärme,

Davon gibt es genug - die [link=ueberbauten Flaechen]ueberbauten Flaechen[/link] koennen rechnerisch den unter ihnen stattfindenden Heizwaermeverbrauch, der groesste Brocken, decken!

Logistik für Nahrungsmittelversorgung,

Das funktioniert nicht - ist die Schraube auf dem Laster jetzt fuer einen Pflug oder einen Sportwagen - Zentralverwaltungswirtschaft hat mit Zusammenbruch des Ostblocks fuer immer abgedankt!

Gesundheitsversorgung,

Die Mehrzahl der Krankheiten sind m.E. iatrogen. Staatliche Gesundheitsversorgung versagt gerade weltweit.

Sicherheit)

Das ist eine noch viel individuellere Sache - gib' einem Politiker Macht und er wird jede seiner Handlungen mit irgendeinem Sicherheitserfordernis begruenden!

verwendet wird statt für Produktion und Benutzung von Porsche und iPhone.

Dafuer sind Menschen aber bereit Geld auszugeben, das dann anderen Zweigen ueber "economies of scale" zugutekommt.

Oder aber Energie wird quasi zum Zahlungsmittel, weil sie den limitierenden Faktor des Lebensstandards darstellt.

Ich bezweifle, dass sie limitiert. Immer wenn etwas zum Engpass wird, setzen Substitutionsreaktionen ein.

Sofern nichts unvorhergesehen Bahnbrechendes passiert,

Dieses nennt man "technischer Fortschritt".

wird der Verbrauch und damit der Konsum jedenfalls drastisch einbrechen (müssen).

So, wie bei den Kutschen, Pferden, Peitschen. Bei den Webern. Bei den Heissmangeln, den Waeschereien. So ist der Lauf der Welt.

Was nicht zwangsläufig eine schlechte Nachricht ist.

Es ist eine Dauer-Nachricht, "panta rhei".

Unterm Strich würde ich gerne deine Einschätzung hören, wie man langfristig weiter vorgehen sollte.

"Gar nicht". Dieses ganze staendige "Vorgehen", d.h. "Energie"-, "Agrar-" und andere -Politiken haben uns die Probleme doch erst eingebrockt, die wir heute haben. Vgl. den Geburtsfehler der heutigen EU: Europaeische Gemeinschaft fuer Kohle und Stahl - erst haben die Staaten diese Industrien subventioniert (auch durch Schutzzoelle), dann die Ueberschuesse dirigistisch bewirtschaftet. In einer Marktwirtschaft gaebe es keine EU und vor allem keine Energiepolitik.

Deine Generation juckt das nicht mehr

Woher nimmst Du das? Ich habe vor, das Jahr 2084 noch bei vollem Bewusstsein zu erleben ...

und meine wahrscheinlich auch nicht,

Und Deine evtl. Kinder?

aber die Probleme werden relativ bald anschaulich.

Oh, ich fand Fukushima schon beharrlich anschaulich [[freude]] ...

[editierter Absatz]
Eine kleine weitere Frage hätte ich noch. In einem deiner Artikel erwähnst du, dass man mit nennenswerter Energiebereitstellung durch Kernspaltung den Planeten bis zur Unbewohnbarkeit erwärmen würde.

Nein, das gilt potentiell fuer jede erdnahe (d.h. irgendwo in der Biosphare) Energieerzeugung, die ueber die Solarkonstante nennenswert hinausgeht! Da Kernspaltung nur zur Stromerzeugung taugt (und nicht mal da), weil man ihre Abwaerme (sie hat den schlechtesten Wirkungsgrad, also ausgerechnet die meiste ungenutzte Abwaerme!) nicht als Prozess- oder Heizwaerme nutzen kann, weil man sie, siehe Fukushima, nicht nahe genug an bewohnte Siedlungen bauen kann (anders als z.B. Blockheizkraftwerke - aber bitte keine Diskussion ueber deren Fuer und Wider, ich nenne sie nur als Kontrast), ist sie aus wirtschaftlichen, sicherheitstechnischen und Gruenden der Erderwaermung sicher am schlechtesten zu bewerten. Ich meinte aber die Fusion, nicht die Fission, von der man ja behauptet, sie sei so "unerschoepflich" und "billig" - genau das letztere waere der Erde Tod. Im Uebrigen haben die energiepolitischen Idioten der vorangegangenen Generation dasselbe von der Kernspaltung auch behauptet - dass sie so billig sei, dass Stromzaehler dafuer zu teuer waeren! Wie viele Beispiele braucht die Menschheit noch, bis sie begreift, dass Energienachfrage ueber den Markt und nicht ueber die Politik(er) geregelt werden sollte?

Mir sind da zwei Dinge nicht klar. Die Abstrahlungsleistung skaliert mit T^4, wodurch nur geringe Änderungen auftreten sollten, und woran liegt es, dass sich die Abstrahlung nicht einfach dem thermischen Gleichgewicht anpasst?

Die Mehr-Energie, die terrestrisch zusaetzlich zur Solarkonstante erzeugt wird, kann nur bei einer hoeheren Temperatur abgestrahlt werden, als der derzeit und ansonsten ohne Zusatzwaerme herrschenden. Das ist ein Naturgesetz. Dieses "Delta-T" bedingt also hoehere Temperaturen. Also entweder sind hoehere Temperaturen schaedlich (vergleiche die derzeitige Klimadebatte) oder nicht. Waehrend ich Zweifel an der CO2-Hypothese habe, so doch nicht daran, dass eine ernsthafte Stoerung des irdischen Temperaturgleichgewichtes auch, ab einer gewissen Groessenordnung, negative bis verheerende Wirkungen haben kann. Dabei spielt es keine Rolle, in welchem Verhaeltnis Erzeugung und hoehere Abstrahlung stehen, die Erde wird jedenfalls nennenswert waermer. Wie viel waermer schaedlich ist, ist eine ganz andere Frage. Dass aber "unbegrenzt" nicht die Antwort lauten kann, weiss jeder, der schon mal ein Ei gebraten hat.

Weiterhin erschließt sich mir nicht, warum in menschlichen Zeitmaßstäben die Erwärmung durch das Freiwerden chemisch gebundener Energie (fossil) nicht identisch sein sollte.

Die Einlagerung der in den fossilen Brennstoffen freigesetzten Sonnenenergie vollzog sich in Jahrmillionen (falls nicht die abiogene Entstehung alternativ oder parallel zutrifft), freigesetzt wird sie aber in nur Jahrhunderten. Wer dasselbe Essen, das er in seinem ganzen siebzigjaehrigen Leben braucht, an einem Tag isst, platzt ja auch.

Die Zeitskalen, in denen sich Kohlenwasserstoffe wieder binden, sind ja nicht mit denen vergleichbar, in denen wir sie verfeuern.

Genau darum tragen sie -ohne Zuhilfenahme irgendeiner CO2-Hypothese- zur Erderwaermung bei.

Unterm Strich glaube ich auch nicht an einen ewig ansteigenden Energieverbrauch,

Nein, hoechstens bis in die Naehe der terrestrisch nutzbaren Groessenordnung der Solarkonstante, s.o., aus den genannten Gruenden. Eine zweite Sonne waere jedenfalls zu viel. Alles, was an energieintensiven Produkten darueber hinaus auf der Erde verbraucht/genutzt werden soll, muss aus Produktionsanlagen im Weltall i.w.S. stammen!

sondern eher an massivste Verknappung.

Verknappungen gibt es in Marktwirtschaften nicht, von Naturereignissen (Ernteausfall etc.) abgesehen, denn Knappheit treibt den Preis nach oben - zum (jeweils voruebergehenden) naechsten Gleichgewichtspreis! Folglich gibt es in einer Marktwirtschaft nie Ueberangebot oder Knappheit, hoechstens zu hohe oder niedrige Preise, meist aufgrund von staatlichen Eingriffen. Dass das dem, der gerne mehr verbraucht haette zu geringeren Einstandskosten, nicht passt, ist klar. Aber so ist das Leben nun mal.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

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Nicht erst bei 100%. Die klimatischen Veraenderungen waeren bei wenigen Prozent vermutlich so schnell und gravierend, dass man allein fuer die staendige Anpassung daran saemtliche Wirtschaftsleistung aufbrauchen wuerde.

Gibt es irgendwo Modelle, die ein solches Szenario der zusaetzlichen Erderwaermung mit Auswirkung auf das Klima berechnen?

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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Nicht erst bei 100%. Die klimatischen Veraenderungen waeren bei wenigen Prozent vermutlich so schnell und gravierend, dass man allein fuer die staendige Anpassung daran saemtliche Wirtschaftsleistung aufbrauchen wuerde.

Absolut, man muesste ausrechnen, wie gross der Unterschied zwischen heute und den heissesten Klimaten der Erde in der Historie der Menschheit waren - und ermitteln, inwieweit dabei eine Aenderung der Solar"konstante" eine Rolle spielte. Dann haette man den Wert, um den man bei einer vielleicht demnaechst eintretenden sonnenverursachten Abkuehlung unseres Klimas voruebergehend "zuheizen" koennte und wann man das tunlichst lassen sollte.

Gibt es irgendwo Modelle, die ein solches Szenario der zusaetzlichen Erderwaermung mit Auswirkung auf das Klima berechnen?

Das wuesste ich auch gerne, aber das Geld gibt man ja lieber dem Voodoo-Wissenschaftler Pachauri. Die wirklich wichtige Forschung findet mangels Denkvermoegens nicht statt. Sonst gaebe es aus den diskutierten Gruenden nicht so irrsinnig viel Geld fuer Fusionsforschung.

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Atomkraft | in English

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Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der Hauptverbrauch ist Waerme!

Ich vermute Du meinst privaten Energieverbrauch ohne Auto?
[image]

Und beim Gesamtenergieverbrauch sieht derzeit so aus:

Energieverbrauch Deutschland nach Bereichen - de.wikipedia.org

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- kein Text -

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Atomkraft | in English

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Großartiger Beitrag! Bitte in die obige Linksammlung aufnehmen und nach Möglichkeit auch in die Sammlungsbeiträge überhaupt. Sehr schöner Rundumschlag zur Energiediskussion.

Eine Frage noch an CrisisMaven: Nehmen wir an, du wärst ein Investor, und nehmen wir weiterhin an, es bestünde die grundsätzliche Pflicht zur Bilanzierung und ggf. zur Versicherung aller Folgekosten und -schäden der jeweiligen Form der Energiegewinnung. Nehmen wir weiterhin den utopischen Fall an, der Staat würde sich ansonsten aus allem raushalten, nichts subventionieren und nichts steuerlich benachteiligen. Kurz, nehmen wir an, die Rahmenbedingungen wären für alle gleich:

Würdest du in eine bestimmte Form der Energiegewinnung investieren (oder in die Forschung in eine bestimmte Richtung)? Wenn ja, welche?

Schöne Grüße
NBK

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Würdest du in eine bestimmte Form der Energiegewinnung investieren (oder in die Forschung in eine bestimmte Richtung)? Wenn ja, welche?

Nein, glaube ich nicht, denn dann wuerde sich Energieerzeugung nicht wesentlich in der "Profitrate" von anderen Branchen unterscheiden. Warum sollte ich dann diese bevorzugen?

Wahrscheinlich waere ich in irgendeinem Fonds investiert, der zufaellig auch, je nach Lage, mal Energieaktien haette, aber an Energieerzeugung ist ja nun nichts besonders faszinierendes, wenn man nicht grade den Pakt mit dem Teufel (Atomspaltungsenergie) schliesst oder sich am Kopf kratzt, warum jemand Geld in eine voellig aussichtslose Sache wie Kernfusion steckt.

Das ganze, auch Peak Oil, kommt ja nur, weil Staaten eingreifen, aber an jeder Ecke: Foerderung, Verteilung, Bevorratung, unterschiedliche Steuersaetze, Kohlepfennig, Erneuerbare-Energien-Gesetz. Ansonsten waere Energie ganz unspannend, etwa so, wie ob Ditsch oder Kamps mehr Marktanteile bei Brezeln haben.

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Deine (CrisisMaven) Hinweise zum Unterschied von Wärmeerzeugung und Stromerzeugung treffen den Nagel auf den Kopf. Die Möglichkeiten, mit Sonne und Wind Wärme zu erzeugen sind noch lange nicht voll ausgenutzt. Auch die Langzeitspeicherung von Wärme - und sei es nur für die deutschen Monate Oktober bis Dezember - fristet ein Schattendasein.

Wenn sich die technologischen Entwicklungsbemühungen mehr auf die Langzeitspeicherung von Wärme in großem Volumen konzentrieren würden und Zeiträume von bis zu fünf Monaten anstreben würden, wäre dies wesentlich sinnvoller, als die neuesten Photovoltaik-Anlagen auch noch auf die letzte deutsche Scheune zu bauen, die im düsteren Novembernebel nur in Konturen erkennbar ist. Ganz abgesehen von der mit PV verbundenen flächendeckenden Umverteilung von Arm zu Reich.

Für eine Langzeitwärmespeicherung in einer Kleinstadt oder einem Dorf oder einem Stadtteil sind komischerweise Investoren kaum zu begeistern. Obwohl damit langfristig doch auch Geld zu verdienen sein müsste. Vielleicht liegts daran, dass bei sowas keine sozialiserbaren Schäden und Langzeitfolgen in die Bilanz einfließen.

Aus solchen Bestrebungen lassen sich zwar keine direkten Argumente zur Verzichtbarkeit des Atomstroms ableiten, aber die Frage im Erstbeitrag ging um die Energieversorgung und befürchtete Energieverknappung.

Eine Akzeptanz der Tatsache, dass ein Großteil der Energie Wärme sein muss und der Umweg über Strom unsinnig ist, und eine entsprechende Umsetzung wäre der erste Schritt. Bei der für die Mobilität erforderlichen Energie, dem zweiten großen Posten, dürfte auch in absehbarer Zeit keine Verknappung mit bedrohlichen Auswirkungen zu erwarten sein, ganz einfach deshalb, weil ein Drittel bis die Hälfte aller Autofahrten verzichtbar sind und bei einem höheren Benzinpreis nach und nach wegfallen.

Ansonsten vielen Dank für deine Aufklärungsarbeit zum Atom. Ich tue mein Bestes, sie weiter zu verbreiten, wenn auch in einer fast nuklearfreien Gegend.

--
Klug und fleißig: Generalstab. Dumm und faul (90 % aller): Routineaufgaben. Klug und faul: höchste Führungsaufgaben, geistig klar, nervenstark. Dumm und fleißig: Richtet nur Unheil an. Kurt von Hammerstein-Equord

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Für eine Langzeitwärmespeicherung in einer Kleinstadt oder einem Dorf oder einem Stadtteil sind komischerweise Investoren kaum zu begeistern. Obwohl damit langfristig doch auch Geld zu verdienen sein müsste.

Nur deshalb nicht, weil wir ein Erneuerbare-Energien-Gesetz haben, das schlechtere Erzeugungsformen bevorzugt. Und weil man ueber Marktregulierung ueberall Huerden aufbaut. Was Unternehmer so alles finanzieren, sieht man gerade jetzt an der privaten Raumfahrt.

Vielleicht liegts daran, dass bei sowas keine sozialiserbaren Schäden und Langzeitfolgen in die Bilanz einfließen.

Es ist doch nicht so, dass RWE mehr Gewinn macht, wenn es umweltschaedliche Sachen betreibt, deren Fernwirkungen unkalkulierbar sind, aber nicht bilanziert werden muessen. Nein, es wird immer da investiert, wo nach bilanziellen Gesichtspunkten der hoechste Gewinn herausspringen koennte.

Aus solchen Bestrebungen lassen sich zwar keine direkten Argumente zur Verzichtbarkeit des Atomstroms ableiten, aber die Frage im Erstbeitrag ging um die Energieversorgung und befürchtete Energieverknappung.

Auf die Energieverknappung warte ich seit 1973 ...

Eine Akzeptanz der Tatsache, dass ein Großteil der Energie Wärme sein muss und der Umweg über Strom unsinnig ist, und eine entsprechende Umsetzung wäre der erste Schritt. Bei der für die Mobilität erforderlichen Energie, dem zweiten großen Posten, dürfte auch in absehbarer Zeit keine Verknappung mit bedrohlichen Auswirkungen zu erwarten sein, ganz einfach deshalb, weil ein Drittel bis die Hälfte aller Autofahrten verzichtbar sind und bei einem höheren Benzinpreis nach und nach wegfallen.

Genau.

Ansonsten vielen Dank für deine Aufklärungsarbeit zum Atom. Ich tue mein Bestes, sie weiter zu verbreiten, wenn auch in einer fast nuklearfreien Gegend.

Wenn weiter weg ein AKW in die Luft fliegt, sind auch diese Gegenden nicht mehr nuklearfrei ... Viel Erfolg!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Hi CM,

war etwas Faul, Deinen ganzen Text und auch noch den Deines Vorschreibers zu lesen, daher noch mal meine speziellen 3 Fragen:

1. Hast Du irgendwelche konstruktiven Gegenvorschläge zur effizienten Energieerzeugung?

2. Gibt es überhaupt irgendeine Artvon Unternehmen die in Deinem Sinne effizient Gewinne erwirtschaften kann? (Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würde das voraussetzen, dass keinerlei soziale, ökologische oder ökonomische Kosten externalisiert werden.)

3. Leider fällt mir nicht mehr ein wo ich das gelesen habe: Die Behauptung war, dass der Klimawandel oder die Erderwärmung auf das Zutagefördern von radioaktiven Elementen aus gut abgeschirmten natürlichen Vorkommen zurückzuführen ist. Durch die Nutzung zur Energiegewinnung und durch die freigesetzte (aber, wie Du schreibest, ungenutzte) Wärmeenergie würde die Erdatmosphäre aufgeheizt werden. Fand ich eine spannende These, doch was ist davon Deinerseits zu halten?

Zum Plutonium meinerseits noch was:

Quelle: Plutonium (Wikipedia)

"Natürliches Vorkommen [Bearbeiten]

Plutonium ist mit einem Gehalt von 2 Â· 10âˆ’19 %[1][11] eines der seltensten Elemente der Erdkruste. In Uranvorkommen kann es in winzigen Mengen durch Absorption natürlich freigesetzter Neutronen aus Uran entstehen. Auf 140 Milliarden Uranatome soll ein Plutoniumatom kommen. Der US-amerikanische Chemiker D. F. Peppard extrahierte im Jahr 1951 Mikrogrammmengen 239Pu aus einem kongolesischen Pechblendekonzentrat. Für jedes Mikrogramm waren 100 Tonnen Pechblende notwendig.[12]

Aus der Entstehungszeit des Sonnensystems wurde im Mineral Bastnäsit, das nach dem Fundort Bastnäs in Schweden benannt wurde, das langlebigste Plutoniumisotop 244Pu gefunden. Mit verfeinerter Spurenanalytik gelang es, geringste Spuren dieses Isotops nachzuweisen. Diese Mengen sind so gering, dass sie erst im Jahr 1971, also nach der künstlichen Erzeugung des Plutoniums in Kernreaktoren, entdeckt wurden.[13][14] Plutonium kann demnach als natürliches Element gezählt werden, wobei es Uran als letztes bekanntes natürliches Element ablöst. Größere Plutoniummengen entstanden auch im Naturreaktor Oklo.

Vorkommen durch menschlichen Einfluss [Bearbeiten]

Durch oberirdische Kernwaffentests wurden von 1945 bis 1980 etwa 3 bis 5 t[14] freigesetzt, die in Spuren weltweit nachweisbar sind. Weitere Mengen wurden bei Unfällen mit Kernwaffen und in entsprechenden Laboratorien, einem Satellitenabsturz mit enthaltener Plutoniumdioxid-Batterie (Transit 5BN-3) und von der Wiederaufarbeitungsanlage von Sellafield in die Umwelt gebracht.

Der Großteil des bei der Reaktorkatastophe von Tschernobyl entwichenen Plutoniums blieb in einem Umkreis von 100 km um den Reaktor.[15]"

Vermutlich hat es einen Sinn, dass so wenig Plutonium in der Natur vorkommt und dann auch noch in den Bergen, also gut abgeschirmt. Oder besser anders: Leben wurde vielleicht gerade deshalb nur möglich, oder die Natur hat es schon so eingerichtet, wie es dem Leben zuträglich ist. Unter anderen Umständen wäre das Leben auf der Erde, so wie wir es kennen, vielleicht nicht möglich.

Frage: Umwieviel Prozent haben denn die Kernwaffentests und GAUs die freigesetzte Plutonium-Menge auf der Erde erhöht?

Auf einer der letzten Seiten von Generation X rechnet Douglas Coupland vor:

"Anzahl an möglichen menschlichen Todesfällen durch ein Pfund fein zermahlenes und eingeatmetes Plutonium: 42 000 000 000 (42 Mrd.)
US-Inventar an Plutonium 1984: 380 000 Pfund
Diese beiden Zahlen miteinander multipliziert ergeben: 16 000 000 000 000 000 (16 Billiarden)"

Und hier ist die lange Halbwertszeit von ca. 1/4 Millionen Jahren des Plutoniums noch nicht berücksichtigt. Wohl gemerkt: Es handelt sich um die Halbwertszeit, d.h. nach dieser Zeit findet ist erst die Hälfte des vorhandenen Plutoniums zerfallen. Die andere Hälfte befindet sich noch in der Atmo- oder Biosphäre! Wir reden hier also von schier unermäßlich vielen potentiellen Toten durch Plutonium über schier unermäßlich lange Zeiträume.

Herzlichst,
PJ

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1. Hast Du irgendwelche konstruktiven Gegenvorschläge zur effizienten Energieerzeugung?

Ja, den Markt machen lassen. Effizienz ist nichts physikalisches, sondern ein wirtschaftlicher Begriff. Wo Wasser im Ueberfluss vorhanden ist, kann man damit "ineffizient" umgehen, wo es knapp ist, beginnen sich ueber Preismechanismen physische und wirtschaftliche "Effizienz" zu naehern.

2. Gibt es überhaupt irgendeine Art von Unternehmen, die in Deinem Sinne effizient Gewinne erwirtschaften kann? (Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würde das voraussetzen, dass keinerlei soziale, ökologische oder ökonomische Kosten externalisiert werden.)

Es gibt keine Externalitaeten - schaffe ein Haftungsrecht, das den Namen verdient, und Dein Nachbar zeigt Dir, wo Deine Externalitaeten aufhoeren: spaetestens an seinem Zaun!

3. Leider fällt mir nicht mehr ein wo ich das gelesen habe: Die Behauptung war, dass der Klimawandel oder die Erderwärmung auf das Zutagefördern von radioaktiven Elementen aus gut abgeschirmten natürlichen Vorkommen zurückzuführen ist.

Klimawandel ist darauf zurueckzufuehren, dass das Klima sich wandelt, so wie die Armut von der Powerteeh kommt. Wer Erderwaermung meint, soll sie belegen.

Radioaktive Edelgase haben wohl eine gewisse Wirkung (aus verbrannter [Stein-] Kohle wird Radon freigesetzt, das sonst zwar irgendwann durch Diffusion den Weg zur Erdoberflaeche gesucht haette, aber dazwischen auch z.T. schon zerfallen waere - so gesehen erhoehen Kohlekraftwerke ueber ihren Schornstein die Umweltradioaktivitaet teilweise staerker als Atomkraftwerke im "Normalbetrieb" ueber ihren Schornstein!

Da ich aber Zweifel habe daran, dass bestimmte Gase "Spiegelwirkungen" entfalten, stehe ich dem meisten der modernen Klima"wissenschaft" aeusserst skeptisch gegenueber - Modelle sind ja nicht Wirklichkeiten, Grossrechnerkapazitaeten ersetzen nicht das Denken.

Durch die Nutzung zur Energiegewinnung und durch die freigesetzte (aber, wie Du schreibest, ungenutzte) Wärmeenergie würde die Erdatmosphäre aufgeheizt werden.

Auch durch die genutzte Energie wird am Ende Waerme frei. Jeder Energieeintrag in die Biosphaere, solange er nicht von der Sonne direkt stammt, waermt die Erde auf. Inwieweit ist lediglich eine Frage der Groessenordnung und die wird, wegen des Wirtschaftswachstums, zunehmen, so wie die Automobildichte heute Dimensionen angenommen hat, die auch Herr Carl Benz fuer unmoeglich gehalten haette.

Fand ich eine spannende These, doch was ist davon Deinerseits zu halten?

Siehe oben - ob Radioaktivitaet an sich die Erdtemperatur erhoeht, bezweifle ich. Durch verstaerkte Luftionisation aendert sich naturgesetzlich die Gewitterdynamik, mehr ist dazu m.E. nicht bekannt, und schon letzterer Satz stammt von mir. [[freude]]

Vermutlich hat es einen Sinn, dass so wenig Plutonium in der Natur vorkommt und dann auch noch in den Bergen, also gut abgeschirmt. Oder besser anders: Leben wurde vielleicht gerade deshalb nur möglich, oder die Natur hat es schon so eingerichtet, wie es dem Leben zuträglich ist. Unter anderen Umständen wäre das Leben auf der Erde, so wie wir es kennen, vielleicht nicht möglich.

Nicht nur vielleicht - erst nachdem die Oberflaechenaktivitaet in der Biosphaere genuegend gesunken war, wurde hoeherkomplexes genetisch gesteuertes Leben (DNA) moeglich, insbes. Mehrzeller.

Frage: Um wie viel Prozent haben denn die Kernwaffentests und GAUs die freigesetzte Plutonium-Menge auf der Erde erhöht?

Die GAUs am wenigsten - bis Tschernobyl und Fukushima, denn das meiste blieb zum Glueck drin. Die Atombomben wiederum waren z.T. Uran, z.T. Plutonium-Bomben. Da muesste ich nachforschen, aber eines ist klar: In jedem Atomkraftwerk lagert mehr Plutonium in abgebrannten Brennstaeben, als von allen Atombomben, die jemals oberirdisch gezuendet wurden, freigesetzt werden konnte, denn ein einziges AKW enthaelt mehr Kernbrennstoff als diese zusammen. Von Wiederaufarbeitung und Abklingbecken ganz zu schweigen. Ein Uran-Leichtwasserreaktor erzeugt Plutonium, da er U-238 enthaelt, eine Uran-Bombe praktisch nicht, da sie fast nur U-235 enthaelt! Ansonsten sind aber die Verteilungswege nicht vergleichbar - die Erde besteht zu ueber 70% aus Ozeanen und die Atombomben blasen fast alles erst einmal in die Stratosphaere, wo es langsam, langsam herniederregnet auf alle Flaechen einer Hemisphaere. Atomkraftwerke verteilen ihre Fracht lokal (natuerlich gibt es dann weitere wind- und wasserbedingte Erosions- und Verfrachtungsprozesse).

"Anzahl an möglichen menschlichen Todesfällen durch ein Pfund fein zermahlenes und eingeatmetes Plutonium: 42 000 000 000 (42 Mrd.) US-Inventar an Plutonium 1984: 380 000 Pfund. Diese beiden Zahlen miteinander multipliziert ergeben: 16 000 000 000 000 000 (16 Billiarden)"

Schon richtig - aber etwas scheinheilig. Denn aehnliche Rechnungen koennte ich bei Konserven-Bombagen und dem darin enthaltenen Botulismus-Toxin aufmachen - da sind wir dann, wenn jeder gerade seine optimale Dosis bekommt, wegen ein paar Buechsen Bohnen alle tot!

Und hier ist die lange Halbwertszeit von ca. 1/4 Millionen Jahren des Plutoniums noch nicht berücksichtigt.

Je laenger eine Halbwertzeit, desto geringer die aktuelle Strahlenbelastung (aber nicht die aufsummierte Schaedigung ueber Generationen natuerlich).

Wohl gemerkt: Es handelt sich um die Halbwertszeit, d.h. nach dieser Zeit findet ist erst die Hälfte des vorhandenen Plutoniums zerfallen. Die andere Hälfte befindet sich noch in der Atmo- oder Biosphäre! Wir reden hier also von schier unermesslich vielen potentiellen Toten durch Plutonium über schier unermesslich lange Zeiträume.

Ja, aber wie bei allen Patronen dieser Welt - die meisten verrotten in der Schublade, zum Glueck! So auch Plutonium, das irgendwo niedergeht und dort fixiert bleibt (bis einer es aufhebt natuerlich - dann muss er es aber immer noch schlucken oder den Staub einatmen). Das soll nicht abwiegeln, aber ich versuche hier, alles so wirklichkeitsgetreu wie moeglich darzustellen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

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1. Hast Du irgendwelche konstruktiven Gegenvorschläge zur effizienten

Energieerzeugung?

Ja, den Markt machen lassen. Effizienz ist nichts physikalisches, sondern
ein wirtschaftlicher Begriff. Wo Wasser im Ueberfluss vorhanden ist, kann
man damit "ineffizient" umgehen, wo es knapp ist, beginnen sich ueber
Preismechanismen physische und wirtschaftliche "Effizienz" zu naehern.

Leider haben wir unsere andere Diskussion bisher nicht fortgeführt. In dieser Hinsicht bin ich nämlich deutlich anderer Meinung. Der Markt kann das bzw. nicht alles regeln (z.B. Oberlieger-Unterlieger-Problem und Coase-Theorem)

2. Gibt es überhaupt irgendeine Artvon Unternehmen die in Deinem Sinne

effizient Gewinne erwirtschaften kann? (Wenn ich Dich richtig verstanden
habe, würde das voraussetzen, dass keinerlei soziale, ökologische oder
ökonomische Kosten externalisiert werden.)

Es gibt
keine Externalitaeten - schaffe ein Haftungsrecht, das den Namen
verdient, und Dein Nachbar zeigt Dir, wo Deine Externalitaeten aufhoeren:
spaetestens an seinem Zaun!

Naja, wie Du selbst andeutest, sind Externalitäten Definitionssache bzw. Sache des Rechtsystems. Und in unserem Rechtssystem gibt es Externalitäten. Oder wie würdest Du aus ökonomischer Perspektive das nennen, was TEPCO und andere AKW-Betreiber oder auch Kohlekraftwerksbetreiber machen. Wenn ich neben Dir in der Tram sitze und mein Handy mit nerviger Musik auf volle Pulle aufdrehe, dann ist das eine Form der Externalität und erst wenn ich Dir was dafür zahle, dass Du es erträgst, Du mir andere Kosten aufbürdest (z.B. Schläge) oder Du mir etwas zahlst, damit ich es unterlasse, werde ich aufhören zu externalisieren, es sei denn es herrscht ein anderes Rechtssystem, bei dem das laute Hören von Musik in der Tram verboten ist, was allerdings auch nur wieder bedeutet, dass ich Kosten habe, wenn ich externalisiere.

Wieso soll es da Deiner Meinung nach keine Externalitäten geben?? Die gibt es solange, wie die Kostenstrukturen oder -mechanismen nicht geändert werden.

Auch durch die genutzte Energie wird am Ende Waerme frei.

Wärme wird so oder so frei, ob genutzt oder nicht genutzt.

Jeder
Energieeintrag in die Biosphaere, solange er nicht von der Sonne direkt
stammt, waermt die Erde auf.

Das heißt, der Klimawandel oder die Erderwärmung sind so oder so bei unserem Energie und Wärmebedarf und unserer Energie- und Wärmeerzeugung nicht aufzuhalten bzw. gehen weiter, solange wir unseren Bedarf nicht an der Sonneneinstrahlung ausrichten, sondern darüber hinaus Energie- und Wärme mittels anderer Methoden (als Solartechnik?) "erzeugen" bzw. freisetzen.

Ansonsten sind aber die Verteilungswege nicht vergleichbar - die Erde
besteht zu ueber 70% aus Ozeanen und die Atombomben blasen fast alles
erstmal in die Stratosphaere, wo es langsam, langsam herniederregnet auf
alle Flaechen einer Hemisphaere. Atomkraftwerke verteilen ihre Fracht lokal
(natuerlich gibt es dann weitere wind- und wasserbedingte Erosions- und
Verfrachtungsprozesse).

Will ich also der freigesetzten Strahlung und Plutonium durch Kernwaffentests entgehen etc. entgehen, sollte ich mich eher auf der südlichen Hemisphäre aufhalten bzw. dorthin auswandern.

Schon richtig - aber etwas scheinheilig. Denn aehnliche Rechnungen koennte
ich bei
Konserven-Bombagen
und dem darin enthatenen
Botulismus-Toxin
aufmachen - da sind wir dann, wenn jeder gerade seine optimale Dosis
bekommt, wegen ein paar Buechsen Bohnen alle tot!

Naja, es ging ja nur um die Größenordnungen im Vergleich zu dem natürlichen Vorkommen dieses Elements.

Und hier ist die lange Halbwertszeit von ca. 1/4 Millionen Jahren des

Plutoniums noch nicht berücksichtigt.

Je laenger eine Halbwertzeit, desto geringer die aktuelle
Strahlenbelastung (aber nicht die
aufsummierte
Schaedigung ueber Generationen natuerlich).

Auch hier ging es mir lediglich um die jeweils absolut bestehende Menge und nicht um die Strahlungsintensität eines einzelnen Atoms. Wobei ich gelesen habe, dass die freiwerdende Energie durch den Zerfall von Pu schon sehr hoch ist (im Vgl. zu anderen radioaktiven Elementen; die meisten Pu-Isotope strahlen doch mit mehr als 5 MeV, also mehr als die Jod- und Cäsium-Isotope).

Ja, aber wie bei allen Patronen dieser Welt - die meisten verrotten in der
Schublade, zum Glueck! So auch Plutonium, das irgendwo niedergeht und dort
fixiert bleibt (bis einer es aufhebt natuerlich - dann muss er es aber
immer noch schlucken oder den Staub einatmen).

Kann aber auch über die Haut in den Organismus gelangen, nicht?

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Naja, wie Du selbst andeutest, sind Externalitäten Definitionssache bzw. Sache des Rechtsystems. Und in unserem Rechtssystem gibt es Externalitäten.

Und darum gibt es Atomkraftwerke. Wenn daher die Menschen nach Abschalten aller AKW hier nicht reinen Tisch machen, werden sie das naechste menschenbedrohende Problem kriegen.

Aber nehmt es mir nicht uebel, liebe Diskutanten, dass ich mich (zumindest vorerst) nicht mehr an diesen Diskussionen beteilige - denn, wenn die deutschen, europaeischen Atomkraftwerke weiterlaufen brauchen wir all diese wohlmeinenden Diskussionen nie mehr zu fuehren!

--
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Naja, wie Du selbst andeutest, sind Externalitäten Definitionssache bzw.

Sache des Rechtsystems. Und in unserem Rechtssystem gibt es
Externalitäten.

Und darum gibt es Atomkraftwerke. Wenn daher die Menschen nach Abschalten
aller AKW hier nicht reinen Tisch machen, werden sie das naechste
menschenbedrohende Problem kriegen.

Aus dem Grund gibt es aber auch noch zig andere Unternehmungen. Das ist nur ein Beispiel. Es gibt weniger frappierende, aber es gibt sie. Ein Metzger gehört auch dazu. Wohin die Tierabfälle? Zu welchen Kosten? Und vieles andere mehr. Leben heißt externalisieren.

Aber nehmt es mir nicht uebel, liebe Diskutanten, dass ich mich (zumindest
vorerst) nicht mehr an diesen Diskussionen beteilige - denn, wenn die
deutschen, europaeischen Atomkraftwerke weiterlaufen brauchen wir all diese
wohlmeinenden Diskussionen nie mehr zu fuehren!

Doch gerade dann! Externalitäten und der Umgang mit Ihnen sind nämlich der Knackpunkt bzw. verweisen auf ihn: Privateigentum. Hier wird es erst richtig interessant. Leider bist Du das letzte Mal an genau derselben Stelle ausgestiegen. Was ist dafür der Grund?

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Doch gerade dann! Externalitäten und der Umgang mit Ihnen sind nämlich der Knackpunkt bzw. verweisen auf ihn: Privateigentum. Hier wird es erst richtig interessant. Leider bist Du das letzte Mal an genau derselben Stelle ausgestiegen. Was ist dafür der Grund?

Wohl wahr, aber der Grund ist rein momentan darin begruendet, dass ich mich mit tausenden Links zur Atomkatastrophe herumschlage (Barbara ist ja nicht totzukriegen [[freude]] ) und derzeit glaube, dass der groesste Teil der Bevoelkerung, selbst die Auswahl hochgeschaetzter kritischer Diskutanten im Gelben Forum vor allem die Sorge umtreibt, wie es in Japan weitergeht, was dort direkt und uns fuer Gefahren drohen und was das fuer uns hier bedeutet, wenn wir unsere Atomkraftwerke im Vertrauen auf deren "Andersartigkeit" weiterlaufen lassen.

Wie schon anderwaerts geschrieben, hatte ich mir meine Diskussionthemen im DGF ganz anders vorgestellt, aber Aussichten ueber Leben und Tod und damit jede Form der Wirtschaftlichkeit, egal, wie definiert, stehen und fallen mit der naechsten eintretenden oder eben vermiedenen Reaktorkatastrophe. Ich schulde auch noch berkana und Marlowe Antworten auf Schulrecht usw. - aber ist das jetzt wichtig?

Wenn etwas Ruhe eingekehrt ist, melde ich mich auch zu den grundlegenden philosophischen Themen wieder.

[Nachtrag: ein gutes hat das Ganze - ueber das Atomthema vergroessert sich der Leserkreis des Forums - das kann auch den andern Themen nur gut tun.]

--
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- kein Text -

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Zunächst mal danke für die ausführlichste Antwort. Ich hab noch Rückfragen, falls genehm.

So grundsaetzlich stimmt das nicht. Ich halte von jeder
Energieerzeugungsmethode etwas, die sich am Markt behaupten kann, die also
ausschliesslich privat finanziert unter Bilanzierung aller Kosten und
Risiken mindestens einen Deckungsbeitrag erzielt, der es ihr erlaubt,
wirtschaftlich zu existieren.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt bleibt nach deiner Auflistung aber nichts mehr übrig, was mir bekannt wäre. So wie ich es verstehe, plädierst du dafür, die fossilen Energieträger einfach durch allmähliche Angebotsreduktion teuerer werden zu lassen, damit sich irgendwann andere Quellen auf dem Markt behaupten können. Nun ist es eine Glaubensfrage, ob die Energieversorgung eine staatliche Angelegenheit sein sollte oder nicht. Man könnte auch argumentieren, dass eine Verteuerung der fossilen Energieträger unausweichlich ist und man daher auch heute schon in die nächste "Preisklasse" investieren kann, damit man zum Zeitpunkt der deutlichen Angebotsreduktion nicht in internationaler Konkurrenz um diese Quellen steht. Meine große Sorge ist einfach, dass der heutige Energie- (und ja, nicht Strom)-Verbrauch mit den wenig flächeneffizienten Quellen nicht gedeckt werden kann.

Da der Hauptverbrauch auf Waerme, nicht Strom, entfaellt, ist auch das
Speichern kein Problem; jede Eidechse weiss das.

Doch, Du verwechselst wie die meisten den kleinen Anteil elektrischer
Energie mit der riesigen Menge sonstiger Energie, die verbraucht wird.
Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der
Hauptverbrauch ist Waerme!

Ich verwechsle das nicht, sondern sehe genau da das Problem - in den Medien (und auch in diversen Veröffentlichungen) heisst es immer so schön, so und so viel Prozent des Stromverbrauches bis 2050 könnten mit EE gedeckt werden. Aber was bringt das bitte, wenn Strom nur an die 15% unseres Primärenergieverbrauches ausmacht und wir daher für den status quo dennoch fossile Energieträger benötigten, die nicht mehr da sind?

Mir ist nicht klar, warum die Bereitstellung von "anderen" Energieformen ein geringeres Problem sein soll. Großer Batzen ist z.B. der Verkehr, der nach heutigem Kenntnis- und Forschungsstand ebenfalls auf el. Energie umgestellt werden soll, entweder direkt oder indirekt mit H2.

Und worin bestehen nun die Unterschiede zwischen Wärme- und Stromversorgung in einer Gesellschaft ohne fossile Energieträger? Gibt es Gründe anzunehmen, dass die Wärmeversorgung einfacher wird? Ich konnte auf die Schnelle keine Eidechse für eine Erklärung finden, aber wie würde Wärmetransport und Speicherung in enormem Umfang ohne Energieträger wie Gas und Kohle funktionieren?

Welche anderen Quellen, die Wärme zuverlässig bereitstellen, Strom aber nicht, meinst du denn? Zum einen müsste es ja eine thermische Quelle sein, was in meinem Verständnis reine Photovoltaik und Windenergie ausschliesst, zum anderen ließe sich die Wärme mit einem bestimmten Wirkungsgrad in el. Energie umformen. Der Kernvorteil wäre also nur, diesen Wirkungsgrad zu umgehen?

[Kritikpunkte zu anderen Quellen]

Ja, sie rechnen sich alle nicht, das ist klar. Es war meine Suche nach späteren Sekundärquellen, sobald die fossilen ausfallen.

Nur zu - wo ist der Energieversorger, der bereit waere, darein zu
investieren? Abgesehen davon, dass ich gewichtige Gruende habe, warum
Kernfusion (grosstechnisch, nutzbar usw.) nie funktionieren wird, was ich
aber hier nicht auswalzen werde, ist es wieder so: wenn es was taugte,
wuerde sich ein Investor finden.

Hier widerspreche ich. Für Forschungsgebiete im Frühstadium werden extrem selten Gelder aus der Industrie frei, einfach weil Investitionen über mehr als 50 Jahre nicht quantifizierbar sind. Die politische Situation zur Zielzeit, eine etwaige Verstaatlichung der entstandenen Patente u.ä. fügen so viele Unsicherheitsfaktoren hinzu, dass man sich auf den Markt in der Grundlagenforschung nicht verlassen kann. Wir leben heute mMn. nicht mehr in einer Zeit, in der ein paar Wissenschaftler im stillen Kämmerchen alles auf den Kopf stellen können. Es ist die Zeit der Großprojekte, der LHC ist ein weiteres Beispiel. Für so etwas muss Geld da sein, und im Gegensatz zu einem ganzen Haufen anderer Verwendungszwecke von Steuergeldern finde ich Grundlagenforschung extrem sinnvoll.

Eine globale Energieverkappung wird unvorstellbar große wirtschaftliche
und politische Implikationen haben,

Nur, wenn der Staat weiter hineinregiert, sonst gaebe es naemlich keine.

Gewagte These, wie kommst du darauf?

Gibt es etwa eine Autoverknappung? Eine Kleiderverknappung? Eine
Brotverknappung, hoppla, ja: weil die EU und die USA sie mit ihrer "Common
Agricultural Policy" verursachen!!!

Kommt auf die Definition von Verknappung an. Deine marktwirtschaftliche Definition wird wohl sein: hast du das Geld dafür, ist das Produkt da. Nun ist das aber keine Aussage darüber, welcher Prozentsatz der Bevölkerung sich das Produkt leisten kann. Eine Welt, in der sich nur die finanzielle Oberschicht ein Brot leisten kann, ist jedenfalls nicht wünschenswert. Bei einer anderen Definition macht dein Vergleich für mich keinen Sinn.

Energieverknappung herrscht für mich dann, wenn kleine Änderungen in der bereitgestellten Menge große Auswirkungen auf den Lebensstandard haben. Durch Wärme zum Heizen, Strom für Licht und Produktion, Mobilität usw.

Vorstellbar ist alles, insbesondere, wenn man die um Energie gefuehrten
Kriege mit einbezieht. Aber die konkrete Moeglichkeit der allein in den in
Betrieb befindlichen Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen
vorhandenen Radioaktivitaet genuegte, um die ganze Menschheit
auszuloeschen. Ein Massensterben aufgrund Energiekrise, wenn es denn
ueberhaupt eintraete (!), wuerde aber die Menschheit nur soweit reduzieren,
bis die Ressourcen fuer den Rest wieder reichten. Auch hier faellt
mir die Abwaegung also nicht schwer.

Dein Beispiel ist etwas unfair. Um die ganze Menschheit auszulöschen, müssten tausende oder noch mehr Reaktoren zeitgleich ausser Kontrolle und in einen Super-GAU gehen, der in 50 Jahren wohl noch einen Ticken unwahrscheinlicher (wenn auch nicht unmöglich!) geworden ist. Ist es da nicht massiv viel wahrscheinlicher, dass eine Auseinandersetzung ums blanke Überleben zu einem nuklearen Krieg führt, an dem unsere Welt selbst in guten Zeiten schon gerade so vorbeigeschrammt ist? Wie einfach mir die Abwägung fällt, hängt vielmehr von den möglichen Alternativen zu diesem Zeitpunkt ab.

China lebt nur noch ein paar Jahre,

ich weiss
nicht, wie genau China und Indien u.a. sich entwickeln
werden, aber ich weiss mit Bestimmtheit, dass sie nicht
unseren energiehungrigen Industrialisierungspfad in der Weise
nachbeten werden, wie ihnen das um der dramatischen Hochrechnungen willen
unterstellt wird!

Seh ich ähnlich, aber dann kannst du auch nicht wissen, dass China nur noch ein paar Jahre lebt :). Sagt man über die USA ja auch schon ein Weilchen.

Konkret könnte ich mir als Konsequenz der Verknappung eine

zweckgebundene, zentralistisch gesteuerte Rationierung

Planwirtschaft funktioniert nie, weil sie es
gar nicht
kann.

von Energie vorstellen, damit sie nur noch für lebenserhaltene

Maßnahmen

Das ist eine subjektive Praeferenzentscheidung jedes einzelnen, die
niemals eine zentrale Instanz substituieren kann.

(Wärme,

Davon gibt es genug - die [link=ueberbauten Flaechen]ueberbauten
Flaechen[/link] koennen rechnerisch den unter ihnen stattfindenden
Heizwaermeverbrauch, der groesste Brocken, decken!

Logistik für Nahrungsmittelversorgung,

Das funktioniert nicht - ist die Schraube auf dem Laster jetzt fuer einen
Pflug oder einen Sportwagen - Zentralverwaltungswirtschaft hat mit
Zusammenbruch des Ostblocks fuer immer abgedankt!

Gesundheitsversorgung,

Die Mehrzahl der Krankheiten sind m.E. iatrogen. Staatliche
Gesundheitsversorgung versagt gerade weltweit.

Sicherheit)

Das ist eine noch viel individuellere Sache - gib' einem Politiker Macht
und er wird jede seiner Handlungen mit irgendeinem Sicherheitserfodernis
begruenden!

verwendet wird statt für Produktion und Benutzung von Porsche und

iPhone.

Energieversorgung und damit Macht in zentralistischer Hand ist natürlich möglich, nur gegebenenfalls ein Alptraum für die Bevölkerung. Deine Einwände zeigen nur, dass es keine gute Lösung ist, nicht, dass es nicht möglich wäre. Ist alles eine Frage der Unterdrückung ;) Plädiere ja nicht dafür, halte es nur für möglich.

Oder aber Energie wird quasi zum Zahlungsmittel, weil sie den
limitierenden Faktor des Lebensstandards darstellt.

Ich bezweifle, dass sie limitiert. Immer wenn etwas zum Engpass wird,
setzen
Substitutionsreaktionen
ein.

Das ist die große Frage. Inwiefern kann Energie substituiert werden?

Sofern nichts unvorhergesehen Bahnbrechendes passiert,

Dieses nennt man "technischer Fortschritt".

Ach :) ... Allerdings haben wir nur noch ein paar Jahrzehnte, und es ist gemessen an den letzten Jahrzehnten keineswegs sicher, dass weitere sinnvolle Kandidaten zur Energieversorgung gefunden werden.

In einer Marktwirtschaft gaebe es ...vor allem keine
Energiepolitik.

Heisst nicht automatisch, dass dies für alle Zeiten die bessere Lösung wäre.

Woher nimmst Du das? Ich habe vor, das Jahr 2084 noch bei vollem
Bewusstsein zu erleben ...

Hoffen wir, dass deine restlichen Analysen näher an der Realität sind *g

Ich meinte aber die Fusion,
nicht die Fission, von der man ja behauptet, sie sei so "unerschoepflich"
und "billig" - genau das letztere waere der Erde Tod. Im Uebrigen haben die
energiepolitischen Idioten der vorangegangenen Generation dasselbe von der
Kernspaltung auch behauptet - dass sie so billig sei,
dass Stromzaehler dafuer zu
teuer waeren! Wieviele Beispiele braucht die Menschheit noch, bis
sie begreift, dass Energienachfrage ueber den Markt und nicht ueber die
Politik(er) geregelt werden sollte?

Zu deiner eigenen Argumentation von oben gehört aber auch, dass man nicht vorhersehen kann, welche Energieformen in Zukunft marktwirtschaftlich sein werden, weil die Erzeugungskosten sich stetig ändern. Man kann daher keinesfalls ausschließen, dass Fusion das "Billigste" sein wird.

Die Mehr-Energie, die terrestrisch zusaetzlich zur Solarkonstante
erzeugt wird, kann nur bei einer hoeheren Temperatur abgestrahlt
werden, als der derzeit und ansonsten ohne Zusatzwaerme herrschenden. Das
ist ein Naturgesetz. Dieses "Delta-T" bedingt also hoehere Temperaturen.
Also entweder sind hoehere Temperaturen schaedlich (vergleiche die
derzeitige Klimadebatte) oder nicht. Waehrend ich Zweifel an der
CO2-Hypothese habe, so doch nicht daran, dass eine ernsthafte Stoerung des
irdischen Temperaturgleichgewichtes auch, ab einer gewissen
Groessenordnung, negative bis verheerende Wirkungen haben kann. Dabei
spielt es keine Rolle, in welchem Verhaeltnis Erzeugung und hoehere
Abstrahlung stehen, die Erde wird jedenfalls nennenswert waermer. Wieviel
waermer schaedlich ist, ist eine ganz andere Frage. Dass aber "unbegrenzt"
nicht die Antwort lauten kann, weiss jeder, der schon mal ein Ei gebraten
hat.

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob sich die Erde einfach immer weiter aufwärmt, oder einfach nur ein neues thermisches Gleichgewicht anstrebt, das aufgrund der genannten T^4-Abhängigkeit der Leistung gar nicht soo weit vom jetzigen entfernt sein sollte. Ich seh das so:

P_Solarkonstante + P_künstlich = P_Abstrahlung

Abstrahlung passt sich an und T wird leicht erhöht. Heisst aber nicht, dass wir irgendwann auf einem Feuerbällchen wohnen. Und sobald die künstliche Energiebereitstellung gedrosselt oder beendet wird, stellt sich das alte Gleichgewicht wieder ein.

Genau darum tragen sie -ohne Zuhilfenahme irgendeiner CO2-Hypothese- zur
Erderwaermung bei.

Ja, aber dann ist am Ende der Wirkungsgrad der einzige Unterschied von Fossil, Fission und Fusion.

Dass das dem, der gerne mehr
verbraucht haette zu geringeren Einstandskosten, nicht passt, ist klar.
Aber so ist das Leben nunmal.

Also ich würde mich nur ungerne mit dieser Schlussfolgerung zufriedengeben. Am Ende würde das auf die Abwägung zwischen Sicherheit (Kernenergie?) und in Relation wesentlich höherem Konsum hinauslaufen, und der Kapitalismus entschied sich bisher immer für letzteres.

antworten

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt bleibt nach deiner Auflistung aber nichts mehr übrig, was mir bekannt wäre.

Doch - alles. Habe ich genau beschrieben. Nochmal lesen.

So wie ich es verstehe, plädierst du dafür, die fossilen Energieträger einfach durch allmähliche Angebotsreduktion teurer werden zu lassen, damit sich irgendwann andere Quellen auf dem Markt behaupten können.

Nein, habe ich nie geschrieben - das regelte der Markt, wenn er nicht "reguliert" wuerde. Was dabei herauskaeme, weiss ich nicht, sowenig, wie Du 1880 gewusst haettest, wie sich die Automobilindustrie entwickelt.

Nun ist es eine Glaubensfrage, ob die Energieversorgung eine staatliche Angelegenheit sein sollte oder nicht.

Nein, das ist keine Glaubensfrage. In einer freiheitlichen, demokratischen Ordnung darf nicht eine Minderheit ueber eine Mehrheit bestimmen.

Man könnte auch argumentieren, dass eine Verteuerung der fossilen Energieträger unausweichlich ist und man daher auch heute schon in die nächste "Preisklasse" investieren kann,

Das setzt prophetische Gaben voraus, die niemand hat. Das ist Mumpitz.

damit man zum Zeitpunkt der deutlichen Angebotsreduktion nicht in internationaler Konkurrenz um diese Quellen steht.

Also ich weiss nicht - ist das jetzt Theologie oder argumentieren wir wirtschaftswissenschaftlich. Diese Mechanismen gibt es nur in der Phantasie.

Meine große Sorge ist einfach, dass der heutige Energie- (und ja, nicht Strom)-Verbrauch mit den wenig flächeneffizienten Quellen nicht gedeckt werden kann.

Das wird uns der Markt lehren. Flaechen kosten Geld. Warum Naturschutzgebiete fuer Industrieanlagen von einer Umweltpartei geopfert werden, weiss ich nicht - ich habe sie nicht gewaehlt.

Da der Hauptverbrauch auf Waerme, nicht Strom, entfaellt, ist auch das Speichern kein Problem; jede Eidechse weiss das.
Doch, Du verwechselst wie die meisten den kleinen Anteil elektrischer Energie mit der riesigen Menge sonstiger Energie, die verbraucht wird. Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der Hauptverbrauch ist Waerme!

Ich verwechsle das nicht, sondern sehe genau da das Problem - in den Medien (und auch in diversen Veröffentlichungen) heisst es immer so schön, so und so viel Prozent des Stromverbrauches bis 2050 könnten mit EE gedeckt werden. Aber was bringt das bitte, wenn Strom nur an die 15% unseres Primärenergieverbrauches ausmacht und wir daher für den status quo dennoch fossile Energieträger benötigten, die nicht mehr da sind?

Genau, das bringt nichts, aber das Geld ist weg und kann nie mehr zur Loesung der eigentlichen Probleme, die Du ja richtig benennst, dienen!

Mir ist nicht klar, warum die Bereitstellung von "anderen" Energieformen ein geringeres Problem sein soll. Großer Batzen ist z.B. der Verkehr, der nach heutigem Kenntnis- und Forschungsstand ebenfalls auf el. Energie umgestellt werden soll, entweder direkt oder indirekt mit H2.

Soll. Der Markt sieht das anders. Lassen wir ihn das nicht vorhandene Problem loesen!

Und worin bestehen nun die Unterschiede zwischen Wärme- und Stromversorgung in einer Gesellschaft ohne fossile Energieträger?

Das ist nicht mein Problem - ebenso wenig wie ich ueber die Wahl zwischen Reis, Kartoffeln oder Weizen als Hauptnahrungsmittel in verschiedenen Kulturen befinden muesste.

Gibt es Gründe anzunehmen, dass die Wärmeversorgung einfacher wird? Ich konnte auf die Schnelle keine Eidechse für eine Erklärung finden, aber wie würde Wärmetransport und Speicherung in enormem Umfang ohne Energieträger wie Gas und Kohle funktionieren?

Die meisten ueberbauten Flaechen gewinnen an ihren Daechern so viel Sonnenwaerme, wie sie darunter verbrauchen wuerden. Leider sitzen dort jetzt unoekonomische Photovoltaik-Ungetueme.

Welche anderen Quellen, die Wärme zuverlässig bereitstellen, Strom aber nicht, meinst du denn?

Warum muss ich das loesen? Kuemmerst Du Dich auch um Nachbars Brotkonsum?????

Zum einen müsste es ja eine thermische Quelle sein, was in meinem Verständnis reine Photovoltaik und Windenergie ausschliesst, zum anderen ließe sich die Wärme mit einem bestimmten Wirkungsgrad in el. Energie umformen.

Wir haben genuegend Umformer fuer elektrische Energie. Siemens-Gasturbinen haben bereits einen Wirkngsgrad von ueber 70 %. Die Abwaerme laesst sich nutzen, macht 100 %. Ueber Waermepumpe auch 150 %. Wo ist das Problem?

Der Kernvorteil wäre also nur, diesen Wirkungsgrad zu umgehen?

Wirkungsgrade sind uninteressant - der Markt bezahlt fuer die Nutzenergie!!!

Ja, sie rechnen sich alle nicht, das ist klar. Es war meine Suche nach späteren Sekundärquellen, sobald die fossilen ausfallen.

Die fallen nicht einfach aus wie eine defekte Gluehbirne, die aendern nur ihren Preis - wenn man Angebot und Nachfrage nicht manipuliert.

Fusion: Hier widerspreche ich. Für Forschungsgebiete im Frühstadium werden extrem selten Gelder aus der Industrie frei,

Und woher kommen die vielen Autos? Von Kaiser Wilhelms Gnaden, der Herrn Carl Benz grosszuegig geholfen hat? Das ist unbewiesener Unsinn. Forschungsfoerderung setzt voraus, dass ein Beamter mehr weiss als ... der Markt. Tut er aber nie. Waere das so, hiesse er jetzt Rothschild ...

Einfach weil Investitionen über mehr als 50 Jahre nicht quantifizierbar sind.

Drum lassen Unternehmer auch die Finger von sowas - Du wiederholst unbewiesene bzw. widerlegte etatistische Scheinargumente.

Die politische Situation zur Zielzeit, eine etwaige Verstaatlichung der entstandenen Patente u.ä. fügen so viele Unsicherheitsfaktoren hinzu, dass man sich auf den Markt in der Grundlagenforschung nicht verlassen kann.

Es gibt keine Grundlagenforschung - das ist eine staatliche Missgeburt.

Wir leben heute mMn. nicht mehr in einer Zeit, in der ein paar Wissenschaftler im stillen Kämmerchen alles auf den Kopf stellen können.

Doch, und immer, bis in alle Ewigkeit, siehe Branson oder Craig Venter!

Es ist die Zeit der Großprojekte, der LHC ist ein weiteres Beispiel.

Noch so ein Mumpitz ...

Für so etwas muss Geld da sein,

Muss??? Wuerdest Du es bitte alleine finanzieren - ich habe kein Interesse. Ich habe schon mit dem staatlich gefoerderten Atomprogramm alle Haende voll zu tun!!!

und im Gegensatz zu einem ganzen Haufen anderer Verwendungszwecke von Steuergeldern finde ich Grundlagenforschung extrem sinnvoll.

Darfst du, aber nicht aus meinen Steuergeldern!

Gibt es etwa eine Autoverknappung? Eine Kleiderverknappung? Eine Brotverknappung, hoppla, ja: weil die EU und die USA sie mit ihrer "Common
Agricultural Policy" verursachen!!!

Kommt auf die Definition von Verknappung an. Deine marktwirtschaftliche Definition wird wohl sein: hast du das Geld dafür, ist das Produkt da.

Nein, nicht "hast Du das Geld dafuer" - das ist etatistische Denke. Richtig ist: Hast Du das Geld (oder kannst es Dir leihen) und willst Du es dafuer ausgeben oder auf etwas anderes - es herrscht immer Knappheit.

Nun ist das aber keine Aussage darüber, welcher Prozentsatz der Bevölkerung sich das Produkt leisten kann.

Nein, auch ein Staat kann einer Bevoelkerung nicht mehr Produkte schaffen, als diese sich direkt leisten koennte. Im Gegenteil ueber Steuereintreiben, -verwalten und -ausgeben geht auch noch ein Grossteil davon verloren!!!

Eine Welt, in der sich nur die finanzielle Oberschicht ein Brot leisten kann, ist jedenfalls nicht wünschenswert.

Was soll das, davon ist keine Rede. Was hat der Large Hadron Collider in Genf mit Brot z.B. in Koeln zu tun? Wenn dort jemand verhungert, dann gerade wegen des LHC!!!

Bei einer anderen Definition macht dein Vergleich für mich keinen Sinn.
Energieverknappung herrscht für mich dann, wenn kleine Änderungen in der bereitgestellten Menge große Auswirkungen auf den Lebensstandard haben.

Sowas soll's geben - und? Soll "der Staat" jetzt eine Kommission einsetzen, die festlegt, was gross oder klein ist?

Dein Beispiel ist etwas unfair. Um die ganze Menschheit auszulöschen, müssten tausende oder noch mehr Reaktoren zeitgleich ausser Kontrolle und in einen Super-GAU gehen, der in 50 Jahren wohl noch einen Ticken unwahrscheinlicher (wenn auch nicht unmöglich!) geworden ist.

Davon rede ich nicht - es genuegt, dass das Atomkraftwerk, das den Strom fuer ein Gebiet liefert, dieses zerstoeren kann - ein schlechtes Geschaeft! Und mit nichts zu vergleichen an Ineffizienz!

Ist es da nicht massiv viel wahrscheinlicher, dass eine Auseinandersetzung ums blanke Überleben zu einem nuklearen Krieg führt, an dem unsere Welt selbst in guten Zeiten schon gerade so vorbeigeschrammt ist?

Also: weil ich morgen unterm Auto landen koennte, bringe ich mich lieber gleich mit dem Kuechenmesser heute um?

Wie einfach mir die Abwägung fällt, hängt vielmehr von den möglichen Alternativen zu diesem Zeitpunkt ab.

Nein, es genuegt, dass ich es fuer mich nicht will!!!

Sehe ich ähnlich, aber dann kannst du auch nicht wissen, dass China nur noch ein paar Jahre lebt :). Sagt man über die USA ja auch schon ein Weilchen.

Nochmal: Das ist doch irrelevant. Wer mehr Energie verbrauchen will, muss sie auch zahlen koennen. Kann China das, dann sind sie wirtschaftlich stark. Kann es das nicht, erledigt sich das hypothetische "was waere wenn alle so viel fressen wuerden wie ein Sumo-Ringer"-Problem.

Energieversorgung und damit Macht in zentralistischer Hand ist natürlich möglich, nur gegebenenfalls ein Alptraum für die Bevölkerung. Deine Einwände zeigen nur, dass es keine gute Lösung ist, nicht, dass es nicht möglich wäre. Ist alles eine Frage der Unterdrückung ;) Plädiere ja nicht dafür, halte es nur für möglich.

Es gibt Energiegewinnungsformen, siehe Atomkraft, die Demokratie ausschliessen. Die Frage ist, ob eine Mehrheit das will. Frueher konnte man sich "freiwillig" in Sklaverei begeben. Nur das Freikaufen soll schwieriger gewesen sein.

Das ist die große Frage. Inwiefern kann Energie substituiert werden?

Gar nicht. Aber einzelne Energietraeger untereinander.

Woher nimmst Du das? Ich habe vor, das Jahr 2084 noch bei vollem
Bewusstsein zu erleben ...

Hoffen wir, dass deine restlichen Analysen näher an der Realität sind
*g

Selbiges ist Stand der Lebensforschung.

Zu deiner eigenen Argumentation von oben gehört aber auch, dass man nicht vorhersehen kann, welche Energieformen in Zukunft marktwirtschaftlich sein werden, weil die Erzeugungskosten sich stetig ändern. Man kann daher keinesfalls ausschließen, dass Fusion das "Billigste" sein wird.

Doch, insofern als ich persoenlich technisch-physikalische Gruende dafuer habe, dass sie nie grosstechnisch funktionieren wird. Ein nicht funktionierendes Gut kann nie "billig" sein. Ok, Ein-Euro-Laeden nehme ich da aus ... [[freude]]

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob sich die Erde einfach immer weiter aufwärmt, oder einfach nur ein neues thermisches Gleichgewicht anstrebt, das aufgrund der genannten T^4-Abhängigkeit der Leistung gar nicht soo weit vom jetzigen entfernt sein sollte. Ich sehe das so:
P_Solarkonstante + P_künstlich = P_Abstrahlung
Abstrahlung passt sich an und T wird leicht erhöht.

Was heisst "leicht"?

Heisst aber nicht, dass wir irgendwann auf einem Feuerbällchen wohnen.

Doch, alles eine Frage des exponentiellen Wachstums.

Und sobald die künstliche Energiebereitstellung gedrosselt oder beendet wird, stellt sich das alte Gleichgewicht wieder ein.

Ja, die Frage ist nur - gedrosselt in absentia des Menschen oder wenn er dabei ueberlebt?

Ja, aber dann ist am Ende der Wirkungsgrad der einzige Unterschied von Fossil, Fission und Fusion.

Nein, der Wirkungsgrad ist unerheblich. Wenn etwas den doppelten Wirkungsgrad hat, tritt der Effekt, bei Verdoppelung des Verbrauchs in zwanzig Jahren, eben zwanzig Jahre spaeter ein. Ich rede ja hier von Jahrhunderten!

Also ich würde mich nur ungerne mit dieser Schlussfolgerung zufriedengeben. Am Ende würde das auf die Abwägung zwischen Sicherheit (Kernenergie?)

Kernenergie kann nie sicher sein auf Erden, daher eruebrigt sich jegliche Abwaegung.

und in Relation wesentlich höherem Konsum hinauslaufen, und der Kapitalismus entschied sich bisher immer für letzteres.

Nein, der Etatismus.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

antworten

... ist die eigentliche Kernkompetenz des DGF. Hier wurden die verschiedenen Wirtschaftstheologien so gründlich widerlegt, wie von Dir der Nutzen der Atomkraft, lieber Crisis Maven. [[zwinker]]

Die beste Zusammenfassung der von den "Debitisten" erarbeiteten Erkenntnisse stammt von @tar und findet sich demzufolge in den legendären Sammlungen. Aber das weisst Du ja. Wenn Du die DGF-Cracks von einem liberalistischen oder gar staatsfreien Markt überzeugen möchtest, dann wirst Du es damit wesentlich schwerer haben als mit der Atomkraft. Ich schlage vor, vorerst die Kräfte nicht zu verzetteln. Zuerst erledigen wir die Atomlobby, und dann sehen wir weiter. [[zwinker]]

Grüsse, Zara

antworten

So wie ich es verstehe, plädierst du dafür, die fossilen
Energieträger einfach durch allmähliche Angebotsreduktion teuerer werden
zu lassen, damit sich irgendwann andere Quellen auf dem Markt behaupten
können.

Nein, habe ich nie geschrieben - das regelte der Markt, wenn er nicht
"reguliert" wuerde. Was dabei herauskaeme, weiss ich nicht, sowenig, wie Du
1880 gewusst haettest, wie sich die Automobilindustrie entwickelt.

Vielleicht war es undeutlich formuliert, aber das meinte ich ja. Die "allmähliche Angebotsreduktion" tritt einfach dadurch ein, dass wir nicht unendlich fossile Ressourcen auf der Welt haben. Zwangsläufig erhöhen sich dadurch die Preise und die Regelung des Marktes sieht so aus, dass es irgendwann break-even-Punkte mit anderen Energiequellen gibt.

Nun ist es eine Glaubensfrage, ob die Energieversorgung eine staatliche
Angelegenheit sein sollte oder nicht.

Nein, das ist keine Glaubensfrage. In einer freiheitlichen, demokratischen
Ordnung darf nicht eine Minderheit ueber eine Mehrheit bestimmen.

Wird aber IMO immer so sein, ob direkt oder indirekt über geeignete Manipulation. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich für staatliche Regulierung wäre - nur, dass sie mMn. zu ihren Nachteilen auch Vorteile hätte.

Man könnte auch argumentieren, dass eine Verteuerung der fossilen
Energieträger unausweichlich ist und man daher auch heute schon in die
nächste "Preisklasse" investieren kann,

Das setzt prophetische Gaben voraus, die niemand hat. Das ist Mumpitz.

damit man zum Zeitpunkt der deutlichen Angebotsreduktion nicht in

internationaler Konkurrenz um diese Quellen steht.

Also ich weiss nicht - ist das jetzt Theologie oder argumentieren wir
wirtschaftswissenschaftlich. Diese Mechanismen gibt es nur in der
Phantasie.

Konkret und wissenschaftlich ist jedenfalls, dass die fossilen Reserven endlich sind. Natürlich kann man nicht vorhersehen, ob es in 50 Jahren im Rückblick bessere Lösungen gegeben hätte, aber man kann auf Basis des heutigen Wissens und der heutigen Wahrscheinlichkeiten agieren und Vorkehrungen treffen - wenn man möchte.

Das wird uns der Markt lehren. Flaechen kosten Geld. Warum
Naturschutzgebiete fuer Industrieanlagen von einer Umweltpartei geopfert
werden, weiss ich nicht - ich habe sie nicht gewaehlt.

Meine Befürchtung ist, dass der Markt uns lehrt: "Pech. Man kann nicht alles haben." Energieversorgung kann zu einem grundlegenden sozialen Problem werden - ich halte es für gefährlich, das ausschließlich dem Markt zu überlassen.

Mir ist nicht klar, warum die Bereitstellung von "anderen" Energieformen
ein geringeres Problem sein soll. Großer Batzen ist z.B. der Verkehr, der
nach heutigem Kenntnis- und Forschungsstand ebenfalls auf el. Energie
umgestellt werden soll, entweder direkt oder indirekt mit H2.

Soll. Der Markt sieht das anders. Lassen wir ihn das nicht vorhandene
Problem loesen!

Das ist nicht mein Problem - ebensowenig wie ich ueber die Wahl zwischen
Reis, Kartoffeln oder Weizen als Hauptnahrungsmittel in verschiedenen
Kulturen befinden muesste.

Warum muss ich das loesen? Kuemmerst Du Dich auch um Nachbars
Brotkonsum?????

Der Markt sieht es so, dass so lange fossile Energieträger verbraten werden, bis sie zu teuer werden. Nun interessiert es mich, was danach kommt, wenn DU prophezeist, dass Kernenergie nie wirtschaftlich sein wird. Klar, du kannst sagen das juckt dich nicht, aber ist das nicht inkonsequent, wenn dich die Kernenergie sehr wohl juckt? Du beschreibst sehr detailliert, warum eine bestimmte Vorgehensweise unökonomisch ist (Kernenergie), aber Vorgehensweisen werden immer anhand ihrer Alternativen gemessen.

Die meisten ueberbauten Flaechen gewinnen an ihren Daechern soviel
Sonnenaerme, wie sie darunter verbrauchen wuerden. Leider sitzen dort jetzt
unoekonomische Photovoltaik-Ungetueme.

Und hier wird es für mich interessant. Du sprichst also von irgendeiner Form der Wärmespeicherung bei Sonnenschein, die später eingesetzt werden kann?

Zum einen müsste es ja eine thermische Quelle sein, was in meinem
Verständnis reine Photovoltaik und Windenergie ausschliesst, zum anderen
ließe sich die Wärme mit einem bestimmten Wirkungsgrad in el. Energie
umformen.

Wir haben genuegend Umformer fuer elekrische Energie. Siemens-Gasturbinen
haben bereits einen Wirkngsgrad von ueber 70%. Die Abwaerme laesst sich
nutzen, macht 100%. Ueber Waermepumpe auch 150%. Wo ist das Problem?

Wenn man rein theoretisch annimmt, es gäbe heute keine fossilen Brennstoffe mehr, von einem Tag auf den anderen, wie wäre die Anpassungsreaktion? Was würde deiner Einschätzung nach zur Wärmeversorgung und elektrischer Energieversorgung gebaut werden? Das ist es, was mich interessiert!

Fusion: Hier widerspreche ich. Für Forschungsgebiete im Frühstadium

werden extrem selten Gelder aus der Industrie frei,

Und woher kommen die vielen Autos? Von Kaser Wilhelms Gnaden, der Herrn
Carl Benz grosszuegig geholfen hat? Das ist unbewiesener Unsinn.
Forschungsfoerderung setzt voraus, dass ein Beamter mehr weiss als ... der
Markt. Tut er aber nie. Waere das so, hiesse er jetzt Rothschild ...

Einfach weil Investitionen über mehr als 50 Jahre nicht quantifizierbar

sind.

Drum lassen Unternehmer auch die Finger von sowas - Du wiederholst
unbewiesene bzw. widerlegte etatistische Scheinargumente.

Du sagst es doch: Unternehmer lassen die Finger davon. Was ist daran ein Scheinargument? Wenn Unternehmer die Finger davon lassen, heisst das automatisch, dass jede Form der Forschung, deren Nutzen *heute* nicht erkennbar oder abschätzbar wäre, Unsinn ist? Unternehmen interessieren sich nur für konkrete, vermarktbare Anwendungen. Diese setzen aber Forschung vorraus, deren Nutzen zu ihrem Zeitpunkt nicht absehbar war!

Die politische Situation zur Zielzeit, eine etwaige Verstaatlichung der
entstandenen Patente u.ä. fügen so viele Unsicherheitsfaktoren hinzu,
dass man sich auf den Markt in der Grundlagenforschung nicht verlassen
kann.

Es gibt keine Grundlagenforschung - das ist eine staatliche Missgeburt.

Wir leben heute mMn. nicht mehr in einer Zeit, in der ein paar

Wissenschaftler im stillen Kämmerchen alles auf den Kopf stellen können.

Doch, und immer, bis in alle Ewigkeit, siehe Branson oder Craig Venter!

Nein. Forschung ist heute eine Vernetzung unzähliger Gruppen desselben Fachgebietes, und niemand setzt sich ohne internationale Vorarbeit hin und schreibt mal kurz mit Papier und Bleistift das halbe Forschungsbiet um, wie damals durch Quanten- und Relativitätstheorie in der Physik geschehen. Gäbe es Durchbrüche, die auf bisher unbekanntem grundlegendem Wissen beruhen (und auf so etwas hofft man letztlich), dann werden dazu Labore, teure Rechenleistung und Großexperimente benötigt, welche der Markt aufgrund des noch nicht erkennbaren mittelfristigen Nutzens schlicht verweigern würde.

Nein, nicht "hast Du das Geld dafuer" - das ist etatistische Denke.
Richtig ist: hast Du das Geld (oder kannst es Dir leihen) und
willst Du es dafuer ausgeben oder auf etwas anderes - es
herrscht immer Knappheit.

Nun ist das aber keine Aussage darüber, welcher Prozentsatz der

Bevölkerung sich das Produkt leisten kann.

Nein, auch ein Staat kann einer Bevoelkerung nicht mehr Produkte
schaffen, als diese sich direkt leisten koennte. Im Gegenteil ueber
Steuereintreiben, -verwalten und -ausgeben geht auch noch ein Grossteil
davon verloren!!!

Eine Welt, in der sich nur die finanzielle Oberschicht ein Brot leisten
kann, ist jedenfalls nicht wünschenswert.

Wir reden hier scheinbar aneinander vorbei. Ich sage nur: wird Energie massiv viel teurer, wird der Durchschnittsverbraucher sich wesentlich weniger davon - und damit von allen Folgeprodukten - leisten können. Da Energie aber grundlegende Bedürfnisse wie Wärme, Licht, Transport und Produktionsgüter sichert, wäre das für den Lebensstandard fatal. Der Markt würde also bei sehr hohen Energiepreisen vorgeben, dass nur die finanzielle Oberschicht Zugang zu diesen grundlegenden Gütern hätte. Daher das "Brot".

Was soll das, davon ist keine Rede. Was hat der Large Hadron Collider in
Genf mit Brot z.B. in Koeln zu tun? Wenn dort jemand verhungert, dann
gerade wegen des LHC!!!

Ich rede nicht von heute, sondern von einer Zeit massiv erhöhter Energiepreise. Der LHC steht heute und in Köln muss heute niemand verhungern.

Davon rede ich nicht - es genuegt, dass das Atomkraftwerk, das den Strom
fuer ein Gebiet liefert, dieses zerstoren kann - ein
schlechtes Geschaeft! Und mit nichts zu vergleichen an Ineffizienz!

Ist es da nicht massiv viel wahrscheinlicher, dass eine

Auseinandersetzung ums blanke Überleben zu einem nuklearen Krieg führt,
an dem unsere Welt selbst in guten Zeiten schon gerade so vorbeigeschrammt
ist?

Also: weil ich morgen unterm Auto landen koennte, bringe ich mich lieber
gleich mit dem Kuechenmesser heute um?

Kein passender Vergleich. Ich spreche von einem Szenario, in dem bessere Energieversorgung die humanitären und politischen Rahmenbedingungen verbessert, sodass die Wahrscheinlichkeit des Verlusts von Menschenleben mit eben diesen aufgewogen werden würde. Natürlich ist das hypothetisch und eben von den Alternativen zu diesem Zeitpunkt abhängig. Daher Teil meiner Diskussion gewesen.

Doch, insofern als ich persoenlich technisch-physikalische Gruende dafuer
habe, dass sie nie grosstechnisch funktionieren wird. Ein nicht
funktionierendes Gut kann nie "billig" sein. Ok, Ein-Euro-Laeden nehme ich
da aus ...

Jetzt machst du aber auch einen auf Prophet :P

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob sich die Erde einfach immer weiter

aufwärmt, oder einfach nur ein neues thermisches Gleichgewicht anstrebt,
das aufgrund der genannten T^4-Abhängigkeit der Leistung gar nicht soo
weit vom jetzigen entfernt sein sollte. Ich seh das so:

P_Solarkonstante + P_künstlich = P_Abstrahlung
Abstrahlung passt sich an und T wird leicht erhöht.

Was heisst "leicht"?

Leicht heisst: proportional zur vierten Wurzel der abzustrahlenden Leistung, falls die anderen Faktoren gleichbleiben (hab mich nur kurz damit auseinandergesetzt).

Heisst aber nicht,dass wir irgendwann auf einem Feuerbällchen wohnen.

Doch, alles eine Frage des exponentiellen Wachstums.

Mal abgesehen davon, dass ich das für unrealistisch halte, dürfte sich ein Gleichgewicht einstellen, da Feuerbällchen exponentielles Wachstum behindern. Und bei konstanter künstlicher Energie"erzeugung" bleibt auch die Temperatur konstant - nur eben an einem höheren Gleichgewichtspunkt. Und um wieviel dieser höher ist, hängt auch davon ab, wieviel Abwärme für die benötigte nutzbare Energie entsteht.

und in Relation wesentlich höherem Konsum hinauslaufen, und der
Kapitalismus entschied sich bisher immer für letzteres.

Nein, der Etatismus.

Ach komm. Der Markt besteht auch nur aus Menschen und unterliegt deren gesammelten Wissen. Er pendelt sich in Effizienzmaxima ein, aber das muss nicht das globale Maximum sein.

antworten

azur, 06.08.2011: MilankoviÄ‡-Zyklen

"Bei den MilankoviÄ‡-Zyklen (nach dem serbischen Mathematiker Milutin MilankoviÄ‡), im deutschen Sprachraum auch Milankovic-, Milankovich-, Milankovitch- oder Milankowitsch-Zyklen geschrieben, handelt es sich um zeitvariante Muster, in welchen die auf die Erde auftreffende Sonnenstrahlungsintensität bzw. Sonnenenergie über die jährliche Schwankung hinaus variiert, also um langperiodische Variationen der sogenannten Solarkonstante. Sie erklären die auf der Erde auftretenden natürlichen Klimaschwankungen zu einem Teil und sind daher im Kontext der Klimatologie und der Paläoklimatologie von großer Bedeutung. ...
Auf der Erde werden die Zyklen sichtbar als periodisch auftretende Abweichungen der Solarkonstante in der Größenordnung von circa 5 bis 10 Prozent. Als planetare Ursache für diese Schwankungen der Intensität der Sonneneinstrahlung auf der Erde wurden die folgenden drei sich überlagernden Effekte berechnet: ..." (Hervorhebung CM)

... aber wenn es hundert Prozent zusaetzlich sind, gibt es keine Temperaturerhoehung (vgl. Einwaende in diesem Thread)???

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

antworten

Hi,

könntest Du hierzu eine Einschätzung abgeben?

http://energycatalyzer3.com/
http://www.e-catworld.com/

Wurde angeblich am 28.10.2011 mit einer 0,5 MW-Demonstration einer kleinen Anlage belegt:
http://peswiki.com/index.php/News:October_28%2C_2011_Test_of_the_One_Megawatt_E-Cat

Danke für Dein unermüdliches Ackern!
JS

--
"So let's multiply
the loaves and kisses
till we have enough
to love and eat
forever"
- Andy Partridge, XTC

antworten

Mein Misstrauen ist jedenfalls nicht weniger geworden:

[Hervorhebungen, wenn nicht anders angegeben, von mir]

Top Italian Scientist Claims to Have Achieved Nickel Hydrogen Cold Fusion

"Italian physicist Francesco Celani stated that he has created low energy nuclear reactions similar to those achieved in Andrea Rossiâ€™s fusor. Celani told participants at the Coherence 2011 Cold Fusion Conference in Rome on December 14 that he had conducted cold fusion experiments using nickel and hydrogen. The ecatfusion.com blog stated that Celani said he was able to create a â€œcold fusion cellâ€ that yielded 200% excess thermal energy."

oder auf Deutsch:

Italienischer Spitzenforscher behauptet, er habe eine kalte Nickel-Wasserstoff-Fusion gezuendet

"Der italienische Physiker Francesco Celani gab von sich, dass es ihm gelungen sei, Niedrigenergie-Kernreaktionen aehnlich denen von Andrea Rossis Fusionsreaktor erreicht zu haben. Celani erklaerte Teilnehmern der Coherence 2011 Cold Fusion Conference in Rom am 14. December, dass er kalte Fusions-Experimente mit Nickel und Wasserstoff durchgefuehrt habe. Der ecatfusion.com Blog behauptet, Celani habe gesagt dass er nun in der Lage sei eine "Kaltfusions-Zelleâ€ zu betreiben, die 200% Waermeueberschuss erzeuge."

Und so geht das weiter:

"There is no collaboration [muss corroboration = Bestaetigung heissen, d.h. es gibt keine (unabhaengige) Bestaetigung!] for these claims available at ecatfusion.com claims it got them from the 22Passi blog. Unfortunately that blog is in Italian a language I do not read. All that is available is a very bad and completely confusing Google translation."

"This could be Francesco Celani notice Guiseppe Levi in the background Courtesy 22 Passi "

Bildunterschrift: Das koennte der Celani sein - oder auch nicht. Das koennte Niels Bohr sein, aber vielleicht ist es ja Paul Celan.

"Andrea Rossi has described Celani as a competitor and turned down his request for scientific examination of the e-cat. In a radio interview in April Celani said he thinks e-cat is for real but also believes that Rossiâ€™s research could be flawed."

Weil der Celani ein Konkurrent ist, darf er des Herrn Rossi e-Cat nicht pruefen. Celani meint, er koenne funktionieren, aber vielleicht auch nicht.

"The e-cat motor blog is also reporting that it was revealed that Rossi has been working for the US Department of Defense since 2008 which is when the e-cat research began. No confirmation for this claim was given either."

Nein, aber ich hatte das bereits widerlegt. Da gab's irgendeine Garagenfirma, deren Putzfrau auch mal im Pentagon geputzt hat, vielleicht war es aber auch der Vorplatz ...

"There have been earlier reports that the Defense Advanced Research Projects Agency or DARPA the Pentagonâ€™s science agency was the mysterious customer that bough the first 1 MW e-cat unit from Rossi. Rossiâ€™s Leonardo Corp has had US military contracts in the past."

Die DARPA-Vertraege sind grossenteils oeffentlich, ich habe mir nicht die Muehe gemacht, das im Einzelnen durchzugehen, weil ich weiss, einfach weiss, dass das Humbug ist. Rossi hat m.W. nie fuer DARPA gearbeitet.

Andrea Rossi Replies to Brian Josephson

"Rossi made a very intelligent reply and noted that a complete scientific examination of his device will be carried out by his alma matter [lies: "mater"] prestigious University of Bologna. He also noted that he is willing to work with the DECC or any other government agency interested in E-cat."

Immerhin - Rossi kann intelligente Antworten geben - naemlich dass er echte Sachkenner nicht an sein Geraet ranlassen will, etwa "Nobel Prize winning Cambridge Physicist Brian Josephson".

"Our customers will buy a working device"

Richtig: wenn's nicht funktioniert, kaufen sie kein's. Das ist Stand heute, und wir sollten im Oktober nicht nur funktionsfaehige Geraete demonstriert bekommen, sondern Defkalion sollte hunderttausende im sonnigen Griechenland und Balkan aufstellen.

Buy the cold fusion Rossi e-cat - how it works and much it will cost to buy and to produce energy

Kreuziget, nein, Verzeihung, "Kauft ihn" ...

"they have had one reactor running continually for two years, providing heat for a factory."

Raeusper, raeusper. Wo denn, bitte???

"The E-Cat team is currently manufacturing 1 megawatt plants composed of 125 modules. These modules should be ready to begin shipping by the end of October 2011."

Hatten wir schon, nun ist Dezember.

"their mission is not to prove anything to their critics"

Ihre Mission: den Kritikern nichts beweisen. Fuerwahr.

Mehr Schaum hier:
http://www.buy-ecat.com/ecat/3199
http://www.buy-ecat.com/andrea-rossi-sergio-focardi/3345
http://www.buy-ecat.com/lenr-nuclear-reaction/3391
http://www.buy-ecat.com/stocks-cold-fusion/3437
(Immer noch mit der abgehalfterten Hinterzimmer-Briefkasten-Firma Defkalion)
http://www.buy-ecat.com/nickel-hydrogen-palladium/3483
http://www.kaldfusjon.info/
(Domains sind billig, by the way)
http://www.coldfusionreactor.org/
http://www.kylmafuusio.info/
Finnisch - was die Uebersetzung wohl gekostet hat ...

Noch 'ne Domain:
http://rossifocardifusion.com/

"Industrial Boilers would be the ideal application for the Energy Catalizer (E-Cat). They would replace"
Der Meister des Konjunktivs ...

http://ecatfusion.com/e-cat/one-more-competition-for-e-cat-fusion
Celani, wieder mal, das macht es spannend.

http://22passi.blogspot.com/
La fusione nucleare controllata funziona! :-)

... jdenfalls im Familienbild!

Da hat sich der ecat-Blog aber mangels Sprachkenntnis gewaltig an der Nase herumfuehren lassen - auch wenn ich kein Italiener bin - aber hier geht es um eine Stieffamilie die ... fusioniert hat. Ich lach' mich schlapp!

Defkalion Opens Doors to â€œIndependent Expertâ€

Aha - Defkalion hat jetzt nicht nur einen Briefkasten, sondern auch eine Tuer. Wie mir mal ein Ire ueber eine irische Rueckwanderin aus USA sagte, die es in Dublin zu drei gutgehenden Kneipen gebracht hatte: "Die kam hier an ohne Pisspott und ohne Fenster, um ihn hinauszuschuetten" ("She arrived without a pot to piss in and no window to throw it out through".)

Rothwell hat zwar mehrere Tage bei Defaekalion verbracht, aber keine Tests gemacht, weil ihn diese Profis derart ueberzeugt haben ... Aha.

Aber: hat Rossi denen nicht sein "Patent" entzogen und die machen trotzdem weiter? Haben's geschafft, ganz schnell was eigenes zu entwickeln, was tausende Universitaets- und Industrielaboratorien nicht hinkriegen???

News:October 28, 2011 Test of the One Megawatt E-Cat

Das hatten wir schon - da hat er was gezeigt, aber es war geheim und der Kunde war entweder eine Hausverwaltung oder ein "Colonel" - wie Colonel Sanders von Kentucky Fried Chicken? (Gekaufter Titel, by the way ...)

Und so weiter ... nicht Neues unter der Sonne von der Sonnenenergie.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

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Mein Misstrauen ist jedenfalls nicht weniger geworden:

... scheint es angebracht. Die schiere Menge an nebulösen Websites und Blogs läßt vielleicht auch darauf schließen...

Danke jedenfalls!
J.

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ARCHIV1 - HIER FINDET SICH DER ZEITRAUM BIS 2017

Frage an CrisisMaven bezüglich zukünftiger Energieversorgung

Es gibt weder eine Energieverknappung noch kann die Menschheit dauerhaft ueber die terrestrische Solarkonstante leben!

G.O. kaeme vermutlich schon bei einem Bruchteil der Solarkonstante

Nein, nein, schon ab 3 % wird's vermutlich langsam ungemuetlich ...

Privater Energieverbrauch

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Großartiger Beitrag, bitte in Sammlung aufnehmen

Wuerde ich in Energieunternehmen investieren?

Die Mischung macht's

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3 Fragen und was zum Plutonium

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Warum Externalitaeten ... und warum ich das jetzt nicht fuer so wichtig halte ...

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Alles klar, ich freue mich drauf! :) (oT)

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Nein, der Markt ist nicht dasselbe als was Du ihn darstellst ...

Die Beschreibung des Marktes

Und zurück :)

Siehe auch: Milankovic-Zyklen

@CrisisMaven bzgl. E-Cat

Dieser hat gesagt, dass jener gesagt hat, dass der andere beabsichtigt und ein Vierter dabei zugeguckt hat ...

Leider, leider...