Bitcoins - kennt das jemand hier?
Arithmos, Montag, 16.05.2011, 19:51 (vor 4941 Tagen)
Von Barbara wurde das Thema "Bitcoins" schon mal vor ein paar Monaten im Nachrichtenüberblick verlinkt und von Mephistopheles hier nachgefragt.
Jetzt gibt es hier einen aktuellen Bericht dazu mit einer bemerkenswerten Headline:
Bitcoin: Das gefährlichste Open Source Projekt aller Zeiten?
http://t3n.de/news/bitcoin-gefahrlichste-open-source-projekt-aller-zeiten-310035/
Hier ein Überblick über aktive "Bitcoin-Knoten":
http://maps.google.com/maps?q=https://smsz.net/btcStats/bitcoin.kml
Hier der aktuelle Kurs:
https://mtgox.com/trade/buy
und hier die Kursentwicklung (wie war das noch mit dem senkrechter als senkrecht?)
https://mtgox.com/trade/history
Interessant auch dieser Chart, der das aktuelle Angebot und die Nachfrage grafisch darstellt:
https://mtgox.com/trade/megaChart
Ich persönlich habe das System noch nicht verstanden - liegt vielleicht daran, dass ich um P2P bislang einen großen Bogen gemacht habe.
Was hat es mit diesem System auf sich? Wirklich eine Gefahr für die etablierten Währungen oder nur ein Spielplatz für Zocker und Nerds?
Beste Grüße
Arithmos
Das ist neu!
bodenlos, Montag, 16.05.2011, 21:49 (vor 4940 Tagen) @ Arithmos
Habe davon noch nie etwas gehört, Danke!
Ich denke das Problem an der Sache ist, dass es sobald es bekannter wird, verboten wird. Wobei es, wenn ich richtig verstanden habe, nicht leicht zu verbieten ist, da es keine Server etc. gibt.
Es klingt auf jeden Fall sehr interessant und das muss sofort getestet werden.
Hmm! *mir gleich mal einen News Alert dazu anleg*
Kurt, Montag, 16.05.2011, 22:32 (vor 4940 Tagen) @ Arithmos
M.E. kann eine Geldsystemrevolution sowieso nur in Form eines Schwarmintelligenzsystems kommen, von daher zunächst mal interessant.
Warum die Bitcoins Tauschmittel, aber kein Geld sind
tar , Gehinnom, Dienstag, 17.05.2011, 02:03 (vor 4940 Tagen) @ Arithmos
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 17.05.2011, 02:07
Die Konstruktion der Bitcoins orientiert sich, wie i.Ü. nahezu jede Regionalwährung, am sogenannten "Tauschparadigma". D.h. man betrachtet "Geld" als Universalgut, das den Tausch erleichtern soll - und nicht als Forderung (als vollstreckbares Recht).
Dementsprechend ist auch die Konstruktion der Bitcoins (und nahezu jeglicher Regionalwährung und anderen sogenannten "Lösungen" des Geldsystems) darauf ausgerichtet, die Kosten des Tausches weitestmöglichst zu senken, eine hohe Fälschungssicherheit und geringe Zugangshürden zu gewährleisten, sowie das Tauschmittel möglichst infla- und deflationsfrei, d.h. mehr oder weniger "wertstatisch" zu gestalten.
Dabei wird aber natürlich der Charakter des Rechts, dem Geld (einerseits als staatliche Steuerforderung (STZM) und andererseits als öffentliche und private Nominalforderung) unmittelbar anhängt, völlig übersehen, so dass der fabelhaft konstruierte Tauschmittelersatz nichts anderes bleiben kann als eine an der tatsächlichen, auf Schuldrechten basierenden Wirtschaft vorbei gehende, nette Spielerei.
Von Barbara wurde das Thema "Bitcoins" schon mal vor ein paar Monaten im
Nachrichtenüberblick verlinkt und von Mephistopheles hier nachgefragt.
Worauf deuten wohl einige der dort erwähnten Nachteile hin:
- Zahlungen mit Bitcoins können nicht rückgängig gemacht werden.
- Kauft Ihr Sachen und erhaltet statt der Ware Morddrohungen, sind die Bitcoins auch weg.
Bei dieser tollen Anonymität:
Worauf berufen sich denn die Leistenden bei nichterbrachter Gegenleistung, wenn sich der Zahlungstransfer nicht dokumentieren bzw. nachvollziehen (und damit besteuern) lässt? Wo liegt überhaupt der wirtschaftliche Antrieb, Bitcoins einzunehmen? Wer gibt sie eigentlich ursprünglich und wogegen aus (Stomverbrauch des Rechnerverbunds!) und wer haftet denn im Fall der Fälle (der Stromanbieter? )?
Gruß!
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Gruß!™
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Definitionssache
slb, Dienstag, 17.05.2011, 02:08 (vor 4940 Tagen) @ tar
Die Konstruktion der Bitcoins orientiert sich, wie i.Ü. nahezu jede
Regionalwährung, am sogenannten "Tauschparadigma". D.h. man
betrachtet "Geld" als Universalgut, das den Tausch erleichtern soll
- und nicht als Forderung (als vollstreckbares Recht).
Reine Definitionssache.
Dabei wird aber natürlich der Charakter des Rechts, dem Geld (einerseits
als staatliche Steuerforderung (STZM) und andererseits als öffentliche und
private Nominalforderung) unmittelbar anhängt, völlig übersehen, so dass
der fabelhaft konstruierte Tauschmittelersatz nichts anderes bleiben
kann als eine an der tatsächlichen, auf Schuldrechten basierenden
Wirtschaft vorbei gehende, nette Spielerei.
Sind staatliche Forderungen eine so tolle Sache, dass wir sie zur alleingültigen Sache deklarieren wollen?
Andersherum gefragt: Wäre es nicht eine tolle Sache, wenn sich der Staat des Geldes nicht mehr bemächtigen könnte?
Keine Definitionssache
tar , Gehinnom, Dienstag, 17.05.2011, 02:20 (vor 4940 Tagen) @ slb
Die Konstruktion der Bitcoins orientiert sich, wie i.Ü. nahezu jede
Regionalwährung, am sogenannten "Tauschparadigma". D.h. man
betrachtet "Geld" als Universalgut, das den Tausch erleichtern
soll
- und nicht als Forderung (als vollstreckbares Recht).
Reine Definitionssache.
Es ist schlicht und ergreifend realitätsfern!
Du tust es ja auch nicht einfach als "reine Definitionssache" ab, wenn man einen Hund als "Pferd" bezeichnet, demnach Hufeisen für den Hund herstellt und dann darüber philosophiert, wieso sich der Hund so schlecht reiten lässt - um dann wunderbare Hundereitlösungen zu ersinnen.
Sind staatliche Forderungen eine so tolle Sache, dass wir sie zur
alleingültigen Sache deklarieren wollen?
Sind sie ja nicht. Es gibt tausende private Forderungen, die nebenher gültig sind, d.h. zur Zahlung akzeptiert werden. Sie basieren allerdings allesamt auf dem durch den jeweiligen Staat vollstreckten und garantiertem Vertrags- und Schuldrecht.
Andersherum gefragt: Wäre es nicht eine tolle Sache, wenn sich der Staat
des Geldes nicht mehr bemächtigen könnte?
Es wäre auch toll, wenn der Mensch keine Luft zum Atmen bräuchte
Gruß!
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Staatsanarchie - und doch freie Übereinkunft
slb, Dienstag, 17.05.2011, 02:30 (vor 4940 Tagen) @ tar
... Es gibt tausende private Forderungen, die nebenher
gültig sind, d.h. zur Zahlung akzeptiert werden. Sie basieren allerdings
allesamt auf dem durch den jeweiligen Staat vollstreckten und garantiertem
Vertrags- und Schuldrecht.
Nein! Sie basieren auf Übereinkunft. Nur ersatzweise auf den Möglichkeiten der Staatsanarchie. Diese steht immer noch nicht vorne an. Vom Letztentscheidungsmonopol des Staates können realiter nur Reiche Gebrauch machen. Dies kommt häufig vor, keine Frage. Die meisten Geschäfte beruhen jedoch auf Übereinkunft. Viele sogar zeitgleich.
Übereinkünfte wie AGB, BGB & Co.? Wer setzt die wohl tagtäglich tausendfach durch? (oT)
tar , Gehinnom, Dienstag, 17.05.2011, 02:41 (vor 4940 Tagen) @ slb
- kein Text -
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Alltag
slb, Dienstag, 17.05.2011, 03:38 (vor 4940 Tagen) @ tar
bearbeitet von slb, Dienstag, 17.05.2011, 04:02
Also bitte, wie sieht denn Ihr Alltag aus:
Vor dem Aufstehen erst den Bescheid des Gesundheitsamtes abgewartet, ob man wohl besser mit dem linken oder dem rechten Bein aufstehen soll/darf/muss - oder überhaupt kann! Ach was, dafür gibt es ja staatlich anerkannte Sachverständige. Die wissen das schon. Kein Problem. Ich hab's gut.
Beim Bäcker um Brötchen angefragt und vor dem Kauf die Vertragsangelegenheiten beim Amtsgericht geklärt - und natürlich zur Verbraucherzentrale wegen der AGBs des Vorlieferanten des Bäckers vorbeigeschaut. Anders geht das ja gar nicht.
Kaffee fällt aus, das Außenministerium hat abgelehnt.
Vor der Arbeit erst einmal zum Arbeitsgericht. Soll ja alles seine staatlich-sozialistische Ordnung haben.
Endlich Mittagspause (wie lange klärt die staatlich sanktionierte Gewerkschaft, der Betriebsrat ist ja von den Firmeneigentümern gekauft): Erst einmal via Internet das Gesundheitsamt kontaktiert wegen der Ingredentien des Tagesmenues - man liebt ja sein Leben. Und einfach so? Nein, das geht nicht. Die Benutzung des Internets habe ich selbstverständlich bereits vorher seitens der Regulierungsbehörde erlaubt bekommen.
Am Kopierer ist der Kollegin wohl (oder extra?) die Hand ausgerutscht. Sie hat meine Hose auf Penishöhe gestreift. Meine Eier sind ganz warm geworden. Damit bin ich gar nicht einverstanden. Nachher muss ich noch eine Energieabgabe bezahlen, so etwas kann man nie wissen. Das gibt eine Anzeige wegen sexueller Belästigung. Habe auch schon meinen Anwalt angerufen. Man muss auch delegieren können hat man mir beim Wirtschaftsministerium zuletzt eindringlich nahegelegt.
Der Chef hat mir eine Privatkopie erlaubt: Das kläre ich erst einmal mit dem Finanzgericht. Soviel Zeit muss sein.
Habe ein Fax bekommen. Irgend so eine Firma wollte etwas bei uns bestellen. Wo gibt es denn so etwas. Erst einmal schickt man ja wohl die Genehmigung vom Gewerbeamt. Sachen gibt es. Haben denn die Leute überhaupt keine Ahnung?
Auf dem Nach-Hause-Weg telefoniere ich natürlich erst einmal mit dem Verkehrsministerium, ob das mit dem Kurzstrecken-Ticket wirklich okay ist. Man kann ja nicht so einfach Verträge machen.
Kaum aus dem Bus ausgestiegen, bettelt mich ein Penner an. Ob ich ihm etwas geben darf kläre ich jetzt mit dem Sozialamt. Ob das wohl reicht? Ich schleppe ihn zum Sozialgericht. Der uneinsichtige Idiot wehrt sich, aber ich bin stärker. Er fleht mich an, ihn in Ruhe zu lassen und verspricht mir seine ganzen Tageseinnahmen. Das muss ich erst mit dem Amtsgericht klären. Freie Verträge gibt es ja nicht. Ich lasse mir doch nicht einfach so ein Angebot machen! Ich komme mir ja vor wie beim Bäcker heute morgen, diesem Anarchisten!
Im Amtsgericht treffe ich, welch ein Zufall (ist das legal?) meinen Rechtsanwalt, der ist staatlich zugelassen. Er will mich in die Klapse einweisen lassen. Schreck lass nach. Ich hätte wohl besser den Vertrag mit ihm vom Justizministerium genehmigen lassen sollen. Scheiße, welches Gericht ist denn jetzt dafür zuständig? Oh, was habe ich da gesagt? Fällt so eine spontane Unmutsäußerung überhaupt unter die Meinungsfreiheit? Völlig verunsichert, weiss ich nicht einmal mehr, wer jetzt mein sachlich und formal zugeeigneter Vorschriften-Gestalter ist. So ein Mist aber auch!
Ich entkomme - womöglich vorschriftenwidrig - meinem Organ der Rechtspflege und betrete natürlich die eheliche Wohnung erst, nachdem ich mich darüber mit meiner Frau vor dem Familiengericht geeinigt habe. Der Schlüsseldienst lehnt längst sämtliche Verträge mit mir ab. Egal, die haben Hausverbot bei mir. Das darf ich und das weiß ich sogar aus dem BundeskanzlerInnenamt.
Apropos Familiengericht: Das war ja so nett, mich zu einem höherem Taschengeld zu Gunsten meiner Kinder zu verurteilen. Das ist schon richtig so, meine Kinder sollen es ja genau so gut haben wie ich in diesem unserem Lande. Müssen sich halt nur jedes Geschäft vom Jugendamt und so genehmigen lassen. Die haben es gut. Die haben ja mich. Ich weiß, welche Ämter, Behörden, Gerichte und Petitionsausschüsse man dafür bemühen darf. Die Welt ist gut. Da sollen mir doch die Pfaffen vom Hals bleiben.
Meine Frau meint gerade, ich schulde ihr Sex. Das klären wir noch. Amtlich.
Gute Nacht.
Trotzdem steht der Staat hinter allem
Aljechin , Dienstag, 17.05.2011, 10:26 (vor 4940 Tagen) @ slb
Hallo slb,
Beim Bäcker um Brötchen angefragt und vor dem Kauf die
Vertragsangelegenheiten beim Amtsgericht geklärt - und natürlich zur
Verbraucherzentrale wegen der AGBs des Vorlieferanten des Bäckers
vorbeigeschaut. Anders geht das ja gar nicht.
Mit dem Bäcker schließt man ja auch einen Kaufvertrag. Also Brötchen gegen Geld.
Und wenn man den Bäcker das Geld gibt, aber er die Ware (Brötchen) nicht liefern will, was macht man dann? Ja, man geht zum Staat bzw. den Vertretern des Staates. Und der setzt dann das Recht durch.
Es stimmt schon, dass unser wirtschaften ohne Staat nicht funktionieren würde.
Gruß
Aljechin
Ist meiner Meinung nach fraglich
thrive , im grünen Herz des Wahnsinns, Dienstag, 17.05.2011, 10:41 (vor 4940 Tagen) @ Aljechin
Mit dem Bäcker schließt man ja auch einen
Kaufvertrag.
Also Brötchen gegen Geld.
Und wenn man den Bäcker das Geld gibt, aber er die Ware (Brötchen) nicht
liefern will, was macht man dann? Ja, man geht zum Staat bzw. den
Vertretern des Staates. Und der setzt dann das Recht durch.Es stimmt schon, dass unser wirtschaften ohne Staat nicht funktionieren
würde.
Hallo,
es stimmt komplett was du sagst, wenn man Dasjenige, was Semmelkäufer und Bäcker da tun, von aussen betrachtet und beschreibt. Jedoch denken doch die wenigsten Menschen, wenn sie zum Bäcker gehen, darüber nach, ob sie da gerade einen durch den Staat durchsetzbaren Vertrag abschliessen. Insbesonders wenn sie immer wieder zum gleichen Bäcker "um die Ecke" gehen und da einkaufen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass auf dieser persönlichen Ebene ein Tausch stattfindet. Und bei diesem Tausch verlässt sich der Einzelne dann garnicht auf den Staat, sondern handelt so wie in einer Gemeinschaft. Dass der Tauschvertrag (hier Vertrag von vorstaatlich "vertragen") nicht eingehalten wird, kommt ja so gut wie nie vor. Auf persönlicher Ebene vertragen sich die Menschen ganz von selbst ohne Staat, in sofern kann ich slb da verstehen.
Dann drehen wir das Beispiel einfach mal um ;-)
Aljechin , Dienstag, 17.05.2011, 10:54 (vor 4940 Tagen) @ thrive
Hallo,
ich gehe zum Bäcker, und nehmen mir das Brötchen einfach, ohne zu bezahlen. Dann ist ja eigentlich klar, was der Bäcker macht.
Oder ich nehme ein Brötchen, und gebe den Bäcker einen Knopf, für mich ist der Knopf 1 Brötchen wert, aber für den Bäcker halt nicht. Wäre ja auch ein Tausch.
Und selbst wenn der Bäcker den Knopf annehmen würde, könnte er mit dem Knopf nicht die Steuern bezahlen, die der Staat möchte.
Außer er nimmt Knöpfe als Steuermittel.
Gruß
Aljechin
re
thrive , im grünen Herz des Wahnsinns, Dienstag, 17.05.2011, 11:05 (vor 4940 Tagen) @ Aljechin
Hallo,
ich gehe zum Bäcker, und nehmen mir das Brötchen einfach, ohne zu
bezahlen. Dann ist ja eigentlich klar, was der Bäcker macht.
Gute Frage, er könnte dir ja persönlich ne Watschen verpassen, so wie das in einer Gemeinschaft halt geregelt wird, wenn was offensichtlich unmoralisches passiert.
Oder ich nehme ein Brötchen, und gebe den Bäcker einen Knopf, für mich
ist der Knopf 1 Brötchen wert, aber für den Bäcker halt nicht. Wäre ja
auch ein Tausch.
Ja, aber zum vertragen gehören schon noch 2 und da ist es irrelevant, was für dich das Brötchen wert ist. Wenn der Bäcker glaubt, es sei einen Porsche wert, dann müsst ihr euch schon dazwischen treffen, um euch zu vertragen.
Und selbst wenn der Bäcker den Knopf annehmen würde, könnte er mit dem
Knopf nicht die Steuern bezahlen, die der Staat möchte.
Außer er nimmt Knöpfe als Steuermittel.
Is klar, über Steuern wird da garnicht nachgedacht wenn so ein Tausch stattfindet. So ein Tausch ist eben eine fundamental moralische Veranstaltung, wo keiner an rechtliche Ansprüche oder änlichen Quatsch denkt, sondern jeder nur genau das gibt und nimmt, so dass man sich eben mit dem Anderen verträgt oder es eben einfach lässt und es somit nicht zum Tausch kommt und man sich aus dem Weg geht. Mit Staat, Steuern, Kauf und dem ganzen Irrsinn kommt dann eben die Gewalt ins Leben.
Du hast schon Recht, der Bäckerladen ist eine juristische Person und alles ist staatlich geregelt, aber der einzelne Mensch hat beim Bäcker dennoch das Motiv des Tauschs und damit die schöne Illusion vom Freisein, auch wenn er eigentlich nur ein Rechtsgeschäft als Staatsbürger tätigt.
Nicht ganz
slb, Mittwoch, 18.05.2011, 07:23 (vor 4939 Tagen) @ thrive
Gute Frage, er könnte dir ja persönlich ne Watschen verpassen, so wie
das in einer Gemeinschaft halt geregelt wird, wenn was offensichtlich
unmoralisches passiert.
Zum Beispiel.
Ja, aber zum vertragen gehören schon noch 2 und da ist es irrelevant, was
für dich das Brötchen wert ist. Wenn der Bäcker glaubt, es sei einen
Porsche wert, dann müsst ihr euch schon dazwischen treffen, um euch zu
vertragen.
Bei allem deutschen Harmoniebedürfnis: Muss man nicht, man kann das Geschäft auch einfach bleiben lassen.
Du hast schon Recht, der Bäckerladen ist eine juristische Person
Wieso eine juristische Person? Kann doch auch eine natürliche Person sein. Übrigens sogar eine auf dem "Schwarzmarkt".
Anderer Versuch
tar , Gehinnom, Mittwoch, 18.05.2011, 12:30 (vor 4939 Tagen) @ slb
Hallo,
um es dir mal auf eine andere Art begreiflich zu machen, warum Übereinkünfte, Tauschen und dergleichen nichts mit Wirtschaften zu tun haben und sich deswegen Bitcoins und ähnlich entartete Phantastereien niemals als Geld durchsetzen können:
Der Staat verlangt Tribut auf Eigentum (bspw. Grundsteuer), mit dem du überhaupt erst produzieren (Einnahmen generieren) kannst. Diese Abgabe erfolgt in STZM, welche meist auch die staatliche (öffentliche) Nominalforderung darstellt. Ergo sind jedwede Art von Eigentümern bestrebt, dieses STZM zu erhalten, also mit ihrem Eigentum Einnahmen in Form von STZM zu generieren.
Dafür riskieren sie ihr vorhandenes Eigentum - um es einerseits auch in Zukunft nutzen und davon leben zu können oder es gar zu vermehren.
Zusätzlich zu diesem STZM existieren noch private Nominalforderungen, da die privaten Eigentümer ja auch untereinander Kontrakte schließen können (sonst kein Markt), deren Dokumentation ggf. eine umlauffähige Nominalforderung darstellt (bspw. die Dokumentation einer Bargeldleihe an eine Bank). Diesen Forderungen steht logischerweise ein Schuldner gegenüber, der für diese Forderung einstehen muss (Haftung!).
All diese Eigenschaften fehlen beim Bitcoin. Ggf. kann man Bitcoin verleihen und daraus entstünden dann Nominalforderungen (lautend auf Bitcoin), deren Transfers sich wiederum nachvollziehen ließen (Bitcoin-Bank?).
Gruß!
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Gruß!™
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Danke @tar für Deine fundierte Einschätzung
Arithmos, Mittwoch, 18.05.2011, 23:57 (vor 4938 Tagen) @ tar
bearbeitet von Arithmos, Donnerstag, 19.05.2011, 00:05
... der monetären Aspekte der Bitcoins.
Aber auch die technischen Grundlagen dieser Bitcoins überzeugen mich nicht - weil es zu viele Punkte gibt, deren Wasserdichtigkeit selbst Experten vermutlich nur vage beurteilen können. Ich jedenfalls überhaupt nicht, weshalb ich das Thema hiermit gedanklich ablege.
Beste Grüße
Arithmos
Nach über 10 Jahren Geldtheorie in diesem Forum...
Elli , Dienstag, 17.05.2011, 12:28 (vor 4940 Tagen) @ slb
... und haufenweise Beiträgen dazu zum einfachen Nachlesen tun solche Diskussionen richtig weh.
Danke!
Zaunreiter , Dienstag, 17.05.2011, 13:45 (vor 4940 Tagen) @ Elli
Nicht sauer sein - einige Menschen sind noch fähig zu lesen und denken. Ich vermute aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, daß sie meist schweigen/nichts schreiben.
Danke für deine Arbeit.
Bernhard
--
"Das Konstrukt Staatenlosigkeit wird immer scheitern, weil Freiwilligkeit immer scheitern muss. Im Prinzip scheitert alles irgendwann." :o) Eine Frage der zeitlichen Betrachtung.
Dank sehr wohl. Der Rest ist selbstgerecht und beleidigend - und im übrigen auch unprofessionell unsachgemäß (oT)
slb, Mittwoch, 18.05.2011, 07:18 (vor 4939 Tagen) @ Zaunreiter
- kein Text -
Antworten und Fragen
Zaunreiter , Donnerstag, 19.05.2011, 12:28 (vor 4938 Tagen) @ slb
Entschuldige meinen selbstgerechten, beleidigenden, unprofessionell unsachgemäßen Beitrag - falls er Dich persönlich getroffen haben sollte.
Ich würde mich freuen, wenn Du ausführst, was genau selbstgerecht, beleidigend, unprofessionell unsachgemäß an meinem Beitrag gewesen ist. Damit ich lernen kann, das beim nächsten Mal zu vermeiden.
Danke
Bernhard
--
"Das Konstrukt Staatenlosigkeit wird immer scheitern, weil Freiwilligkeit immer scheitern muss. Im Prinzip scheitert alles irgendwann." :o) Eine Frage der zeitlichen Betrachtung.
Keine Absicht, ein paar Worte zur Sache und Intention
slb, Mittwoch, 18.05.2011, 07:16 (vor 4939 Tagen) @ Elli
... und haufenweise Beiträgen dazu zum einfachen Nachlesen tun solche
Diskussionen richtig weh.
Das tut mir leid. Aber so ist das, wenn man Illusionen anhängt. Ich finde das Forum hier - in sehr vielen Punkten, auch technischen - ganz hervorragend und selbstverständlich gebührt Ihnen Dank und Anerkennung. Ludwig Erhard - und ich zitiere ihn hier nur deshalb - hat einmal gesagt, dass man alles tausendmal und immer und immer wieder erklären muss. So ist es auch. Selbstverständlich ist dies müssig und geradezu lästig. Es reicht jedoch einfach nicht, irgendwo an einem Ort "Wissen" abzuladen und sich dann darauf zurückzuziehen, es sei ja alles da und sich zu beschweren, warum die Menschen es nicht abholen/auf-lesen. Was mich angeht, bin ich ja noch weitgehend dazu bereit, zumal, da mir immerhin einige Wegweiser aufgestellt wurden. Danke dafür. Es ist mir auch klar, dass vieles Wünschenswerte einfach nicht leistbar ist. Nur zeitigt dies eben - geradezu gesetzmäßig - solche bedauerlichen Frustrationen. Und dies ist ebenso herzlich wie sachlich bemerkt.
Zum Thema Definitionssache: Hier werden ja schon die Begriffe ungewöhnlich gebraucht. Dies schafft nun einmal eine Isolierung und wenn unter ein und dem selben Wortausdruck (Buchstabenreihenfolge) an anderer Begriff verstanden wird dann ist dies nun einmal definitionsgemäß Definitionssache. Es wird unmöglich sein, die völlig richtigen Erkenntnisse des Debitismus (die es gibt, dem ich jedoch nicht an allen Stellen folge) auch nur verbal zu kommunizieren, wenn dieser Zustand anhält. Auch unkonventionelle Erkenntnisse und Haltungen bedürfen einer konventionellen Kommunikation. Dem kann man sich verweigern, wird dann aber scheitern. Im übrigen besteht auch die Gefahr, dass man nur noch im eigenen Saft brät. Bisher haben wissenschaftliche Erkenntnisse ja doch immer einen gewissen Fortschritt erfahren. Stehen zu bleiben kann also kaum sinnvoll sein. Ich selbst glaube an den Sinn und Erfolg des Disputierens aus eigener Erfahrung. Diese Haltung ist jedoch auch empirisch bestätigt und theoretisch erklärt. Mit dem bloßen Auffordern, irgendetwas zu lesen, ist es (leider) nicht getan. Und selbstverständlich habe ich mich belesen. Hier und auch vielen anderen Orts werden Gelegenheiten verschenkt, zu überzeugen und die eigene Argumentation im Disput zu schärfen. Um es einmal in Worte hier vielleicht passende Worte zu fassen: Man beschaut nicht nur Waffen, um Krieg führen zu können, sondern man übt auch Ihren Gebrauch mit unterschiedlichsten Partnern (!) immer und immer wieder.
Wieso trittst Du hier nicht mit Fragen, sondern mit Antworten auf?
RogRog, Mittwoch, 18.05.2011, 18:58 (vor 4939 Tagen) @ slb
Es
reicht jedoch einfach nicht, irgendwo an einem Ort "Wissen" abzuladen und
sich dann darauf zurückzuziehen, es sei ja alles da und sich zu
beschweren, warum die Menschen es nicht abholen/auf-lesen.
Die Beschwerde kann ich vollkommen nachvollziehen, wenn diese Menschen, statt fragend, antwortend an einen herantreten. Was soll das? Das kann nie zu einer Diskussion über eine "Sache" führen, weil die Diskussion keine "Sache" zur Grundlage hat. Wenn Du hier also dauernd in irgendwelche geldtheoretischen Diskussionen mit unbegründeten Behauptungen, wie in diesem Fall "reine Definitionssache", reinrufst, hast Du dadurch keine Grundlage für eine Diskussion geschaffen. Wärst Du wirklich an der Sache interessiert gewesen, hätte Dein Beitrag so lauten müssen:
"Der Unterschied zwischen der Geldvorstellung des Tauschparadigmas und der als Forderung ist irrelevant, weil..."
Dazu müsstest Du den Unterschied kennen, was sicherlich nicht der Fall ist, da Du sonst nicht diese Behauptung aufstellen würdest, außer Du hast eine bahnbrechende neue Erkenntnis in der Hintertasche, die hier sicherlich einige interessieren würde. An Deiner Stelle würde ich mir also die Frage stellen, ob es einen Unterschied zwischen der Geldvorstellung des Tauschparadigmas und der als Forderung gibt. Dazu würde ich nach Quellen fragen, in denen genau diese Sache behandelt wird und dann würde ich mich hinsetzen und lesen. Falls ich dazu eine Frage habe und sie mir nicht selbst beantworten kann, würde ich einen Thread diesbezüglich öffnen. Ich kann Dir versichern: Es wird einem bereitwillig, freundlich und sachlich geholfen.
Mit dem bloßen Auffordern, irgendetwas zu lesen,
ist es (leider) nicht getan. Und selbstverständlich habe ich mich belesen.
Nein, ganz offensichtlich nicht.
Hier und auch vielen anderen Orts werden Gelegenheiten verschenkt, zu
überzeugen und die eigene Argumentation im Disput zu schärfen.
Wenn Du doch bloß zu einem Disput in der Lage wärst.
Um es
einmal in Worte hier vielleicht passende Worte zu fassen: Man beschaut
nicht nur Waffen, um Krieg führen zu können, sondern man übt auch Ihren
Gebrauch mit unterschiedlichsten Partnern (!) immer und immer wieder.
Soso, Dir geht es also um Kriegsführung, um die Vernichtung von Feinden. Auch hier verrätst Du wieder, worum es Dir nicht geht - Verständnis bzw. Fragen. Mit Deinen Vorurteilen (Waffen) willst Du Deinen Gegenüber (der für Dich nichts anderes als ein Feind ist) im Streit (Krieg) überzeugen (vernichten). Das Ziel steht also vorher fest, weil Du Dir Deiner Sache sicher bist.
Schon 'mal 'was von Dialektik gehört?
slb, Donnerstag, 19.05.2011, 08:16 (vor 4938 Tagen) @ RogRog
Warnhinweis: Je nach biographischer Assoziationsgenese können im folgenden Beitrag gebrauchte Wortausdrücke Reizwörter darstellen. Bitte machen sie sich locker, öffnen sie sich dafür, dass die Welt außerhalb Ihres Körpers eine Andere ist. Die wichtigsten Wortausdrucke sind zu ihrer begrifflichen Klärung erklärend verlinkt, insbesondere um die Erkennbarkeit der Intention des Geschriebenen fernab unterschiedlicher Assoziationen zu erleichtern.
Der Beitrag dient dem Ziel, die Haltung des Autoren zu den vorgebrachten Anwürfen zu klären und den Horizont des Anwerfenden so zu weiten, dass er diese Haltung erkennen kann. Es wird nicht der Anspruch erhoben, dass der Adressat überzeugt wird (Rhetorik).
Die Vorgehensweise ist die eines persönlichen Vortragens der eigenen Haltung.
Hinweis für Allergiker: Der Beitrag kann Spuren von Humor, Ironie und Sarkasmus enthalten.
Es ist untersagt, diesen Beitrag zu lesen, wenn eine Neigung besteht, Kritik persönlich zu nehmen, da er dann der Gesundheit schaden kann. Im Zweifelsfall lassen Sie diesen Beitrag bitte erst durch einen Germanisten oder Vor-Leser ihres Vertrauens lesen.
Immer schön, wenn mir jemand sagt, wie ich was machen muss. Wir sind hier nicht in der Staatsschule, wo man diesem unsäglichen hierarchischen Frage-Antwort-Spiel frönt. Das hat auch nichts mit einem Disput zu tun. Ja, warum macht es die ganze Welt nicht, wie RogRog meint, dass man es machen muss? Und warum lässt sich niemand helfen (!) vom freundlichen Erleuchteten? Weil eben die ganze Semantik schon vorwegnimmt, was am Ende einer Erörterung 'rauskommen muss. Und wen wundert es, das diese Besserwisserei nicht ankommt, wenn deren Träger so engstirnig wie mimosenhaft erscheint? Und wer will bestreiten, dass das Nichtwissen um verschiedene Disputarten , das rogsige Einfordern der einzig bekannten etwas mit Engstirnigkeit zu tun hat? Also: Die Kommunikationshürden wachsen und wachsen. Werde also zukünftig zunächst ankündigen, ob ich einen scholastischen, dialektischen etc. Disputstil anstrebe ebenso wie natürlich, um welches Diskussionsziel es mir geht.
In der etablierten akademischen Wirtschaftswissenschaft wird der Debitismus nicht zur Kenntnis genommen. Deshalb bin ich hier und es beruhigt mich, dass die Gründe dafür wahrscheinlich doch in Weichfaktoren wie der Kommunikation der Debitisten liegen werden und die Ablehnung weniger sachlicher Natur sein dürfte.
Weißt Du denn selbst, was Dialektik ist? Die hat nämlich auch eine Sache zur Grundlage. ;-)
RogRog, Donnerstag, 19.05.2011, 11:06 (vor 4938 Tagen) @ slb
Immer schön, wenn mir jemand sagt, wie ich was machen muss.
Ja, wer nur auf Kindergarten-Niveau streiten kann, dem muss man erstmal sagen, worum es geht.
Wir sind hier
nicht in der Staatsschule, wo man diesem unsäglichen hierarchischen
Frage-Antwort-Spiel frönt.
Ich habe zwei Möglichkeiten gegeben: Entweder Streit/Diskussion über eine Sache (das funktioniert mit begründeten Behauptungen) oder Frage über eine Sache. Deine Methode: Streit über eine Sache mit unbegründeten Behauptungen.
Das hat auch nichts mit einem
Disput zu tun.
Für einen Disput musst Du wissen, worum es geht. Das ist nicht der Fall. Es ist, als wenn der Bauarbeiter, der sich noch nie mit Chirurgie auseinandergesetzt hat, dem Chirurgen (unbegründet) reinruft, dass seine Methoden Quatsch sind und er mit Presslufthammer zu arbeiten hat. Er stört, weil ihn die Sache (der zu Behandelnde) und die begründete Kritik an den Methoden nicht interessieren. Er ist ein Troll.
Ja, warum
macht es die ganze Welt nicht, wie RogRog meint, dass man es machen muss?
Weil die ganze Welt Deinem Prinzip frönt: Dem Vorurteil.
Und warum lässt sich niemand helfen (!) vom freundlichen Erleuchteten?
Weil eben die ganze Semantik schon vorwegnimmt, was am Ende einer
Erörterung 'rauskommen muss.
Falsch, sonst könnte ich ja unmöglich eine eigene vom Debitismus abweichende Meinung haben.
Und wen wundert es, das diese Besserwisserei
nicht ankommt, wenn deren Träger so engstirnig wie
mimosenhaft erscheint?
Es geht hier nicht um Besserwisserei, es geht überhaupt um Wisserei. Erst nach der Wisserei geht die Besserwisserei los. Du bist noch im embryonalen Prä-Wisserei-Zustand.
Und wer will bestreiten, dass das Nichtwissen um verschiedene
Disputarten ,
das rogsige Einfordern der einzig bekannten etwas mit Engstirnigkeit zu tun
hat?
Wovon redest Du? Von Deiner Art zu "disputieren"?
Also: Die Kommunikationshürden wachsen und wachsen. Werde also
zukünftig zunächst ankündigen, ob ich einen scholastischen,
dialektischen etc. Disputstil anstrebe ebenso wie natürlich, um welches
Diskussionsziel
es mir geht.
Dialektik = Lehre von den Gegensätzen in den Dingen bzw. Begriffen sowie die Auffindung und Aufhebung dieser Gegensätze. Dazu musst Du die Begriffe kennen.
In der etablierten
akademischen Wirtschaftswissenschaft wird der Debitismus nicht zur Kenntnis
genommen. Deshalb bin ich hier und es beruhigt mich, dass die
Gründe dafür wahrscheinlich doch in Weichfaktoren wie der Kommunikation
der Debitisten liegen werden und die Ablehnung weniger sachlicher Natur
sein dürfte.
Na, da haben wir ja wieder einen der Wissenschaftsgläubigen. Danke für die im Vortext angekündigte Erweiterung meines Horizonts. Kennst Du den Ursprung des Begriffs Paradigma? Geht auf Thomas Kuhn zurück. Vielleicht willst Du ja auch ein wenig Deinen Horizont erweitern. Ich empfehle Dir dazu sein Buch und bei der Gelegenheit auch noch Paul Feyerabend.
Ich formuliere mal ganz dialektisch: MÖGLICHERWEISE, viiiieeeelleeeeeiiiiicht liegt es ja auch an der Kommunikation der "etablierten Wissenschaft"? Wer weiß.......
Und tschüss...
slb, Donnerstag, 19.05.2011, 12:06 (vor 4938 Tagen) @ RogRog
Ich formuliere mal ganz dialektisch: MÖGLICHERWEISE,
viiiieeeelleeeeeiiiiicht liegt es ja auch an der Kommunikation der
"etablierten Wissenschaft"? Wer weiß.......
Und deshalb die Übung, den etablierten Wissenschaftsbetrieb noch an Arroganz, Selbstsicherheit und Überheblichkeit zu übertreffen?
Nein Danke. Ich geh' wieder in den Kindergarten spielen. Feyerabend habe ich ja schon beim abendlichen Wiegenlied gelesen.
Geldparadigmata
Kurt, Donnerstag, 19.05.2011, 09:12 (vor 4938 Tagen) @ RogRog
bearbeitet von Kurt, Donnerstag, 19.05.2011, 09:20
Es gibt offenbar einen entscheidenden
Unterschied zwischen der Geldvorstellung des Tauschparadigmas
und der als Forderung
.
Darf ich nach einzelnen
Quellen fragen, in denen genau diese Sache behandelt wird
?
Vielen Dank vorab
Grüße Kurt
[edith:]Sehe gerade, das Hauptwerk scheint dieses zu sein. Gut. Das les' ich bereits.
Folgende Arbeiten haben viele meiner Fragen beantwortet:
RogRog, Donnerstag, 19.05.2011, 11:29 (vor 4938 Tagen) @ Kurt
Gunnar Heinsohn / Otto Steiger: Eigentum, Zins und Geld.
Hier gibt es ein extra Kapitel zum Tauschparadigma. Die Kritik zieht sich durch das ganze Buch.
Stuart Enghofer / Manuel Knospe: Verschuldung, Geld und Zins. ---> In der Sammlung
In den Debitismus habe ich mich mit den Sammlungsbeiträgen eingelesen und die aktuellen Diskussionen verfolgt. Außerdem habe ich diverse Forenmitglieder zu speziellen Fragen angeschrieben. Des Weiteren kann ich zwei Beiträge von BillHicks empfehlen:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=65798
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Gruß
RogRog
Macht ist sogar abstrakt parteiisch
slb, Dienstag, 17.05.2011, 02:24 (vor 4940 Tagen) @ tar
... Forderung (als vollstreckbares Recht).
Was ist ein "vollstreckbares Recht"? Ist dies nicht eine reine Machtfrage?
Beispiel:
Der Papiergesetzgeber ist diesbezüglich völlig parteiisch. So kann eine Forderung vor einem staatlich monopolisiertem Gericht (die Problematik des Richterprinzips lassen wir hier einmal bewusst außen vor) so lange gelten gemacht werden, wie die Verjährungsfrist andauert, mithin also Jahre lang. Der Beklagte wird jedoch regelmäßig und papiergesetzlich konform aufgefordert, der derart geltend gemachten Forderung innerhalb einer (Not-)Frist von 14 Tagen (!) zu widersprechen. Und er muss diesen Widerspruch innerhalb dieser kurzen Frist auch gerichtsfest begründen, bestenfalls bekommt er weitere 14 Tage nach Zustellung (nicht nach Kenntnisnahme!) zugesprochen.
Diese papiergesetzliche Regelung, die allgemeine Anerkennung genießt (soviel zur Schwarmintelligenz oder demokratischen Prinzipien) erinnert an das elterliche/patriarchaliche Verhalten, dem Aufmerksamkeit und wahrscheinliches Rechthaben (eine deutsche UnTugend - allein das Land Bayern bildet jedes Jahr mehr Juristen aus als zum Beispiel Japan überhaupt hat) geradezu automatisch zugebilligt wird, dem, der zuerst (!) schreit. Und das soll das christliche Abendland sein? Jenes vom christlichen Erdulden geprägte Menschsein?
Ich verstehe das nicht.
"..erinnert an das elterliche/patriarchaliche Verhalten" - wie wahr, wie wahr ...
Zarathustra, Dienstag, 17.05.2011, 08:38 (vor 4940 Tagen) @ slb
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 17.05.2011, 08:56
... Forderung (als vollstreckbares Recht).
Was ist ein "vollstreckbares Recht"? Ist dies nicht eine reine
Machtfrage?
Ja, natürlich. Der Kapitalismus/Debitismus ist - wie jeder Kollektivismus - ein Zentralmachtssystem.
(..)
Diese papiergesetzliche Regelung, die allgemeine Anerkennung genießt
(soviel zur Schwarmintelligenz oder demokratischen Prinzipien) erinnert an
das elterliche/patriarchaliche Verhalten,
So ist es. Die widernatürliche elterlich/patriarchale, monogame Paarungsfamilie fusst auf dem selben widernatürlichen Prinzip wie der Staat: auf patriarchaler Herrschaft anstelle des Konsens. Sie sind logischerweise auch genau gleich alt, ca. 10'000 Jahre.
Davor gab es weder Staaten, noch patriarchale elterlich-monogame Paarungsfamilien, und deshalb auch kein Wirtschaften, weil staatslose Solidargemeinschaften autark sind und bestens ohne Wirtschaft und Tribut auskommen. Patriarchale, elterlich-monogame Paarungsfamilien dagegen waren noch nie autark und werden es auch nie sein. Weil das ja klar ist.
dem Aufmerksamkeit und
wahrscheinliches Rechthaben (eine deutsche UnTugend - allein das Land
Bayern bildet jedes Jahr mehr Juristen aus als zum Beispiel Japan
überhaupt hat) geradezu automatisch zugebilligt wird, dem, der zuerst (!)
schreit. Und das soll das christliche Abendland sein? Jenes vom
christlichen Erdulden
geprägte Menschsein?
Ja, genau davon geprägt. Es widerspiegelt sowohl das abend- wie morgenländische Duckmäusertum, das Erdulden der Herrschaft. Die Religion ist das Mittel zu diesem Zweck.
Ich verstehe das nicht.
Komisch! Die Rechtlosigkeit der Frauen geht weltweit ihrem Ende entgegen. Der Patriarch verliert die Macht, und mit ihr auch die Familie. Ohne Recht auf Gewalt funktioniert es offensichtlich nicht, oder bestenfalls in der Hälfte aller Fälle, so einigermassen.
Grüsse, Zara