Der Weissgarnix-"Nachfolgeblog" löst das Euro-Schuldenproblem

Moin,

einige der Foristen, die bei wgn viel geschrieben haben, betreiben ja jetzt so einen Nachfolgeblog, vielleicht haben es einige von Euch schon gesehen.

Jetzt haben sich da zwei Gedanken darüber gemacht, wie sich die Euro-Schulden-Krise schadlos und unproblematisch auflösen lässt.

Kein Witz jetzt! Hier steht's.

Da würde ich doch gerne mal den Verstand unserer Gelben Experten drauf los schicken.

Kann das Leben wirklich so einfach sein?

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

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- kein Text -

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Auch in standard-online hat man MMT inzwischen als "Stein der Weisen" erkannt. Ganz groß ist übrigens China im Rennen. Fehlt nur noch der Kotau.
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...bzw. eben Marshall Auerback, auch ein MMTler wie Mosler.

Der entscheidende Punkt ist allerdings folgender: Man kann alles mögliche machen, um die Solvenzprobleme der (Euro)staaten zu lösen (wie z.B. auch Mosler-Bonds), aber das ändert nichts am Grundproblem, dass immer mehr "Schulden", ob öffentlich oder privat, immer weniger reales Wachstum zu generieren scheinen. Lt. debitistischer Lehre kann man auch nicht einfach aufs Schuldenmachen verzichten, da sonst ab einem gewissen Punkt, den wir vermutlich schon überschritten haben, das ganze System zusammenbricht, es müssen immer neue Nachschuldner gefunden werden, ob "qualitativ" gut oder weniger gut. Genau das sehen wir gerade.
Dass tendenziell die "Schuldenqualität" sinkt (grob gesagt: Dass immer mehr öffentliche "Schuldner" einspringen müssen, die mit großer Wahrscheinlichkeit weniger produktiv sind als private Schuldner, die an die Grenzen ihrer "Belastbarkeit" gebracht wurden, s. z.B. NINJA-Loans etc.) könnte m.E. am permanent sinkenden ERoEI, also letztlich der Endlichkeit von (billiger) Energie/Ressourcen ("Peak everything") bzw. allgemein der Endlichkeit der Welt liegen, wohingegen das debitistische Kettenbrief-System für Nachhaltigkeit letztlich die Unendlichkeit ebendieser impliziert.
Eine Alternative zu einem Kettenbrief-Schuldgeldsystem sehe ich für Staatsgesellschaften nicht.

Am Ende gibt es also konsequent zu Ende gedacht in der jetzigen Situation keine "Schuldigen" für das Dilemma (weder Politiker noch Ökonomen noch das Geldsystem noch...), und alle Lösungen, die man aus dem Ärmel schüttelt (eben auch die der MMTler), sind nur ein Zeitkaufen ("kicking the can..."). Allerdings dürfte meiner Einschätzung nach die "Dose" noch ein ganzes Weilchen weiter gekickt werden.

Gruß,
Mitch

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Hallo Mitch83!

Am Ende gibt es also konsequent zu Ende gedacht in der jetzigen Situation
keine "Schuldigen" für das Dilemma (weder Politiker noch Ökonomen noch
das Geldsystem noch...), und alle Lösungen, die man aus dem Ärmel
schüttelt (eben auch die der MMTler), sind nur ein Zeitkaufen ("kicking
the can..."). Allerdings dürfte meiner Einschätzung nach die "Dose" noch
ein ganzes Weilchen weiter gekickt werden.

Gruß,
Mitch

... genau das ist das Thema. Man muss in Europa den heiklen Drahtseilakt schaffen, die Dose weit genug zu kicken, um weiter im Spiel zu bleiben, aber keinesfalls so weit, dass man die USA damit in Bedrängnis bringen würde. Denn wenn man denen den Dollar nimmt, dann haben sie noch eine zweite Option.
Im Gegensatz zu Europa. Eine "Lösung" des Schuldenproblems in Europa, am Ende noch mit prosperierenden Binnenmärkten, wäre da möglicherweise ein schrecklicher Pyrrhussieg. Gemeinsam untergehen ist die Devise ...

Beste Grüße
Arithmos

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Gaby,

Schoen ausgedacht, aber leider wird das doch keines der strukturellen Probleme loesen. Griechenlands Problem war doch Konsum auf Kredit. Das ist das Grundploblem. Man lebte wie in Deutschland konnte aber nicht die gleiche Abgabenquote herbeizaubern, um die Staatsausgaben zu finanzieren.
Immer dann, wenn Buerger ihren Wohlstand auf Kredit finanzieren, dann laeuft etwas falsch. Mehr Geld zu drucken wird dieses Problem dann nur noch weiter anheizen, denn dann geht es bei den Maerktteilnehmern nur noch darum vor allen Anderen abzusahnen.

Die Probleme der Griechenland Thematik sind doch vor allem:

1. unfaire Umverteilung von arm nach reich
2. Kein Wille zu wirlicher struktureller wirtschaftlicher Reform
3. Die tiefe Integration in ein labiles Weltfinanzsystem in dem die schwachen und kleinen Buerger zu Deppen erklaert wurden, und die Grossen Banken und Manager zu Helden. Wobei ganz besonders unfein agierende Helden am meisten von den Regierenden umgarnt werden.

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Hallo KM,

Gaby,

Griechenlands Problem war doch Konsum auf Kredit.

Nur so funktioniert die gedachte Wirtschaft! Schuldeingehung, Schuldbefreiung, ohne Schuld keine umlauffähige Schuld (Geld), kein Preis, kein Tauschparadigma, kein Fun!

Das ist das Grundploblem.

Das ist die Grundlage (verschuldetes Eigentum), nicht das Grundproblem. Es wurde nur deshalb als Problem verkauft, weil zufälligerweise dort die Nachschuldnersuche und die Schuldbefreiung durch Produktion und Abverkauf in die weite Welt oder einer florierenden Binnenwirtschaft fehlte, ergo die Griechen nun an ihren Schulden ersticken! Nur weil du irgendwann stirbst ist das Leben doch nicht das Grundproblem. Die öffentlichen Schulden sind in dieser Phase noch nicht das Problem, sondern die Tatsache, dass niemand dessen Zinszahlungsverpflichtung nachzukommen bereit ist und die Gläubiger nervös sind.

Man lebte wie in Deutschland konnte aber nicht die
gleiche Abgabenquote herbeizaubern, um die Staatsausgaben zu finanzieren.

Ja, unstrittig.

Immer dann, wenn Buerger ihren Wohlstand auf Kredit finanzieren, dann
laeuft etwas falsch.

Läuft den überhaupt etwas, wenn Bürger keinen Kredit aufnehmen und gleichzeitig Wohlstand fordern? Die Frage ist - in anbetracht ihres rhetorischen Kern - bitter ernst gemeint! Ich dachte ich hätte dich einordnen können.

Mehr Geld zu drucken wird dieses Problem dann nur noch
weiter anheizen, denn dann geht es bei den Maerktteilnehmern nur noch darum
vor allen Anderen abzusahnen.

Geld drucken? Wer will denn einfach so Geld drucken?

Die Probleme der Griechenland Thematik sind doch vor allem:

1. unfaire Umverteilung von arm nach reich

Weltweit zu beobachten, da Systemgrundlage! Siehe die alten Spartaner mit ihren Versuchen der Gegensteuerung. Alles kalter Kaffee in Modellversuchen, die nichts mit der brutalen Wirklichkeit von verschuldetem Eigentum und dem zwingenden Verlust der Fähigkeit zur Neuverschuldung (auch Beleihungsgrenze) zu tun haben.

2. Kein Wille zu wirlicher struktureller wirtschaftlicher Reform

Das stimmt; die Hinauszögerung der Grand Gala fehlt in Griechenland.

3. Die tiefe Integration in ein labiles Weltfinanzsystem in dem die
schwachen und kleinen Buerger zu Deppen erklaert wurden, und die Grossen
Banken und Manager zu Helden.

BILD dir deine Meinung!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Wenn ich geschrieben haette "use of credit", dann waere es eindeutiger gewesen. Laut der Meinung einiger Oekonomen haengt viel davon ab, wofuer Kredite genutzt werden. Diesen Meinungen schliesse ich mich an. Ein hoher Konsumanteil ist dabei besonders zerstoererisch fuer eine Volkswirtschaft.

antworten

Wenn ich geschrieben haette "use of credit", dann waere es eindeutiger
gewesen. Laut der Meinung einiger Oekonomen haengt viel davon ab, wofuer
Kredite genutzt werden. Diesen Meinungen schliesse ich mich an. Ein hoher
Konsumanteil ist dabei besonders zerstoererisch fuer eine Volkswirtschaft.

Ein besonders hoher Konsumanteil dreht das Rad überhaupt erst. Konsum ist unerlässlich, da sonst keiner seine vorfinanzierten Dinge veräussern kann und damit auf seinen Schulden sitzen bleibt. Eine Wirtschaft, in der nur investiert, aber nicht verkonsumiert, kann es im Kapitalismus per se nicht geben. Als Gesamtsystem betrachtet. Natürlich können einzelne VWs fast ohne Konsum leben, dann müssten es aber andere von aussen tun, also die typische (deutsche) Exportwirtschaft.

Also wenn ALLE Kredite dazu nehmen würden, um zu investieren, sprich sparen, dann wäre schon Schicht.

Gruss

antworten

Wenn ich geschrieben haette "use of credit", dann waere es eindeutiger
gewesen. Laut der Meinung einiger Oekonomen haengt viel davon ab,

wofuer

Kredite genutzt werden. Diesen Meinungen schliesse ich mich an. Ein

hoher

Konsumanteil ist dabei besonders zerstoererisch fuer eine

Volkswirtschaft.

Ein besonders hoher Konsumanteil dreht das Rad überhaupt erst. Konsum ist
unerlässlich, da sonst keiner seine vorfinanzierten Dinge veräussern kann
und damit auf seinen Schulden sitzen bleibt. Eine Wirtschaft, in der nur
investiert, aber nicht verkonsumiert, kann es im Kapitalismus per se nicht
geben. Als Gesamtsystem betrachtet. Natürlich können einzelne VWs fast
ohne Konsum leben, dann müssten es aber andere von aussen tun, also die
typische (deutsche) Exportwirtschaft.

Also wenn ALLE Kredite dazu nehmen würden, um zu investieren, sprich
sparen, dann wäre schon Schicht.

Investieren ist nicht dasselbe wie sparen. Investieren heißt doch, dass Geld ausgegeben wird. Nur eben zu dem Zweck, in Zukunft größeren Gewinn zu machen, also mit der Investition eine Rendite zu erzielen. Dieser Nutzen kann durch Kostensenkung oder durch Umsatzsteigerung eintreten.

Aus diesem Grund ist ein Kredit, dessen Zweck eine Investition ist, per se erstmal gesünder als ein Kredit, der zu Konsumzwecken aufgenommen wird. Denn der Investor kann mit dem erwarteten Gewinn ja den Kredit abtragen und die Zinsen zahlen. Natürlich gibt es auch hier ein Risiko, dass die Planung nicht Wirklichkeit wird, aber das Risiko dürfte im Schnitt deutlich niedriger sein als in dem Fall, wo die Kreditsumme einfach verfrühstückt werden soll.

Sicher ist Konsum notwendig - aber eben nicht Konsum auf Kredit. Oder jedenfalls nicht in größerem Umfang. Und schon gar nicht kann es sein, dass laufende Ausgaben routinemäßig mit Krediten finanziert werden.

Schönen Tach
NBK

--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.

antworten

Investieren ist nicht dasselbe wie sparen. Investieren heißt doch, dass
Geld ausgegeben wird. Nur eben zu dem Zweck, in Zukunft größeren Gewinn
zu machen, also mit der Investition eine Rendite zu erzielen. Dieser Nutzen
kann durch Kostensenkung oder durch Umsatzsteigerung eintreten.

Aus diesem Grund ist ein Kredit, dessen Zweck eine Investition ist, per se
erstmal gesünder als ein Kredit, der zu Konsumzwecken aufgenommen wird.
Denn der Investor kann mit dem erwarteten Gewinn ja den Kredit abtragen und
die Zinsen zahlen. Natürlich gibt es auch hier ein Risiko, dass die
Planung nicht Wirklichkeit wird, aber das Risiko dürfte im Schnitt
deutlich niedriger sein als in dem Fall, wo die Kreditsumme einfach
verfrühstückt werden soll.

Sicher ist Konsum notwendig - aber eben nicht Konsum auf Kredit. Oder
jedenfalls nicht in größerem Umfang. Und schon gar nicht kann es sein,
dass laufende Ausgaben routinemäßig mit Krediten finanziert werden.

Schönen Tach
NBK

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Habe leider nichts weiter gefunden in Deinem Beitrag, was Deinen Beifall untermauern könnte.
Vielleicht sollte Elli einfach mal einen Zustimmungsbutton einbauen, erspart dann solche Posts.

Also: Konsum muss im Kapitalismus mit Konsumentenkredit einhergehen. Sonst kann man nur das Ausgeben, was man eingenommen hat, was aber nicht ausreichen würde, um den kompletten Markt zu räumen. Ist das ideal?

Wenn der Konsument ausfällt, sieht ja, seit Keynes, der Staat zu, dies auszugleichen, auch wenn er sich dabei verschulden muss (Und das tut er in den meisten Fällen um seine Schäfchen nicht zu hohe Steuern aufzudrücken, man will ja die Wahlen wieder gewinnen.) Also erstmal gut.

Dass er sich heute verschulden muss, um seine Altschulden zu bedienen und dabei spart, ist nicht gut. Idem die Konsumenten.

Diesen Unterschied meint Ihr sicher, wenn einige Ökonomen (ach wie ich sie lieb habe..) sich dazu äussern.

Wenn die VW stockt und der Konsument nicht mehr seinen Verpflichtungen nachkommen kann, geht es bergab, da er auch keine Kredite mehr bekommt, ergo weniger konsumiert, und so fort.

antworten

Natürlich ist Konsum wichtig. Die Amis zeigen es, wie es funktioniert. 70% des BIPs besteht aus Konsum (aus Krediten/Einnahmen). Dafür dürfen z.B. die Chinesen produzieren, investieren, ihre Ware verkaufen, den Yuan drücken, Devisenreserven bilden und mit dem Überschuss können sich die Amis wieder refinanzieren.

Passt doch perfekt, oder?

Grüsse

antworten

Also: Konsum muss im Kapitalismus mit Konsumentenkredit einhergehen. Sonst
kann man nur das Ausgeben, was man eingenommen hat, was aber nicht
ausreichen würde, um den kompletten Markt zu räumen. Ist das ideal?

Wenn diese These stimmen würde, hätte es früher keine Wirtschaft gegeben - was natürlich nicht den Erfahrungen entspricht.
Die einzige Konsum-Kreditform, die meine Eltern und alle Generationen vor ihnen kannten, war das Anscheiben bei Lebensmittelhändler oder Kneiper. Ersteres kam nur bei Notzeiten infrage, letzteres war ehrenrührig. Und gewirtschaftet wurde trotzdem und das nicht schlecht.
Konsumentenkredite sind eine Erfindung der Neuzeit, um zulasten der real irgendwann nicht mehr vorhandenen Nachschuldner die Wirtschaft anzukurbeln. Wir verschieben damit unsere Probleme, erhöht um Zins und Zinseszins, in die Zukunft.

Soweit so gut (oder schlecht).

BG
GRIBA

antworten

Wenn alle heute so leben würden, wie Deine Oma, dann wäre schon längst das GO eingetreten, GRIBA.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass ich das gut finde.

Darum geht es ja hier nicht, um persönliche Einschätzungen.

Wenn Du die möchtest, bitte:

Mich kotzt das alles an!

Zufrieden? [[freude]]

Gruss

antworten

Investieren ist nicht dasselbe wie sparen. Investieren heißt doch, dass
Geld ausgegeben wird. Nur eben zu dem Zweck, in Zukunft größeren Gewinn
zu machen, also mit der Investition eine Rendite zu erzielen. Dieser Nutzen
kann durch Kostensenkung oder durch Umsatzsteigerung eintreten.

Und dein gespartes Geld am Konto liegt bündelweise im Banktresor der Bank oder wurde es investiert?

Aus diesem Grund ist ein Kredit, dessen Zweck eine Investition ist, per se
erstmal gesünder als ein Kredit, der zu Konsumzwecken aufgenommen wird.
Denn der Investor kann mit dem erwarteten Gewinn ja den Kredit abtragen und
die Zinsen zahlen.

Woher kommt denn der Gewinn des Investors? Doch nicht etwa von den "ungesunden" Konsumenten?

Sicher ist Konsum notwendig - aber eben nicht Konsum auf Kredit.

Und woher kommt der Konsum mit "Guthaben" - wohl doch nicht vom Kredit eines anderen?

Sorry, hat weder Hand, noch Fuß.

Gruß
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

antworten

Im Fall von Griechenland hat der Euro dabei geholfen das System noch weiter an den Rand des Kollapses zu bringen. Der waere aber, wie wir alle wissen, in Griechenland so etwa alle paar Jahrzehnte ohnehin gekommen. Der wesentliche Unterschied liegt jetzt aber in dem erreichten Konsumlevel und dem Irrglauben man haette ein Anrecht darauf, sowie der Deflation, die durch die Waehrungsunion vorgegeben sind.

antworten

Das Problem ist nicht zu Konsumieren auf Pump, das Problem ist, wenn Verhältnisse eintreten, die keine Nachschuldner mehr hervorbringen. D.h. wenn man plötzlich arbeitslos wird, weil die Firma schliessen muss weil keiner mehr die Produkte kauft, usw...
Das Verzwickte ist, dass das immer mal wieder eintritt, also erst Kredit, Hausse, Konsum, und dann kommen solche wie Du, und dann gibt es Tränen. (Scherz)

Alles nicht so einfach. Leider.
Gruss

antworten

Also, bitte!

Man wusste es ueberall und auch in Griechenland. Wenn man sich verschuldet wie bloed, dann ist irgendwann mal Ende. Es gibt immer wieder Leute die behaupten man koenne ein brennendes Streichholz gefahrlos im Benzin ausmachen.

Vor allem aber, wenn man eine negative Handelsbilanz hat und dann in Konsum investiert und nicht in die Wirtschaft, Infrastruktur oder aehnlichem. (Ja genauso wie in den USA) Dann fliegt einem die ganze Schuldenmasse irgendwann einmal um die Ohren - und das ist richtig und gut so.

Allerdings sind unsere "aus-gezeichneten" Politiker nicht in der Lage das auch nur irgendwie umzusetzen. Da pusten sie dem bankrotten Land noch weiter Zucker in den Popo und fordern jeden Tag ein biserl mehr Sparen. Das macht weder den Griechen noch irgendwem Spass, denn es fehlt einfach eine langfristige Perspektive. Die wird es erst wieder mit einer eigenen Waehrung geben.

antworten

Ohne die blöden Griechen und die noch bekloppteren Spanier hättste jetzt nichts zu beissen. Verstehe nicht, wieso das so schwer ist zu verstehen?

Seid Ihr in Deutschland wirklich so verblendet von Bild und Co.?

Gruss

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Investieren ist nicht dasselbe wie sparen. Investieren heißt doch, dass
Geld ausgegeben wird. Nur eben zu dem Zweck, in Zukunft größeren

Gewinn

zu machen, also mit der Investition eine Rendite zu erzielen. Dieser

Nutzen

kann durch Kostensenkung oder durch Umsatzsteigerung eintreten.

Und dein gespartes Geld am Konto liegt bündelweise im Banktresor der Bank
oder wurde es investiert?

In diesem konkreten Fallbeispiel heißt
Investieren: Einen Kredit aufnehmen und hiermit eine Investition finanzieren, die einen Nutzen verspricht
Sparen: Keinen Kredit aufnehmen und daher keine Investition durchführen.

Natürlich wird sparen auch in anderen Kontexten benutzt, aber hier hatte im obigen Posting SUCRAM folgendes geschrieben:
Also wenn ALLE Kredite dazu nehmen würden, um zu investieren, sprich sparen, dann wäre schon Schicht.

Das heißt, er setzt investieren mit Sparen gleich. Und dem habe ich widersprochen.

Damit zurück zur Diskussion. Wir sind uns alle (hoffentlich) einig, dass durch den Kredit neues Geld entsteht. (Das gilt natürlich gleichermaßen für einen Investitionskredit wie für einen Konsumkredit)

Das bedeutet doch: Durch den Investitionskredit entsteht neues Geld, welches nun auch zum Konsum genutzt werden kann. Und das passiert ja auch: Wenn der Investor die Investition bezahlt, entstehen anderweitig Guthaben (z. B. beim Lieferanten und letzten Endes auch dessen Mitarbeitern, und durch Steuern auch beim Staat), und dieses Geld wird von den Guthabeninhabern zumeist für Konsum verwendet. Das Geld verschwindet erst dann wieder, wenn der Kredit abgezahlt wird (oder platzt).

Daher widerspreche ich Sucram: Auch wenn ALLE Kredite nur zu Investitionszwecken eingesetzt werden, würde weiterhin fleißig konsumiert. Naja, vielleicht nicht so fleißig wie mit Unterstützung von Konsumkrediten, aber konsumiert wird in jedem Fall.

Der Unterschied zwischen Investitionskrediten und Konsumkrediten liegt nun aber in ihrer Absicherung. Ein Investitionskredit ist, wie in meinem vorherigen Post aufgeführt, von der Theorie her besser abgesichert als ein Konsumkredit, da ihm eine entsprechende Gewinnerwartung gegenübersteht. Das heißt also, so lange der Hauptteil der Kredite für Investitionszwecke eingesetzt wird, beruht die entstandene Geldmenge auf einer soliden Grundlage. Wird aber mehr und mehr Kredit für Konsumzwecke eingesetzt, so schwindet die solide Grundlage der Geldmenge - die Wahrscheinlichkeit, dass Kredite platzen, nimmt zu. (Und mit dem höheren Risiko nehmen die Zinsen - die Risikoprämien - zu und der Druck auf weitere Kreditnehmer steigt, so dass weitere Kredite platzen, diese krisenhafte Entwicklung sehen wir zur Zeit).

Übrigens, eine Investition muss natürlich nicht immer von einem Unternehmer durchgeführt werden. Auch der Häuslebauer, der in eine gute Wärmedämmung investiert, um geringere Heizkosten zu haben, führt eine Investition durch, und wenn er dafür einen Kredit aufnimmt, ist das solider, als wenn er für den Kredit einen neuen Benz anschafft, der seine Kosten eher höher treibt als senkt.

Und woher kommt der Konsum mit "Guthaben" - wohl doch nicht vom Kredit eines anderen?

Mir scheint, dass mit der Begrifflichkeit hier noch etwas lässig umgegangen wird. Richtig ist, dass jedem Guthaben ein Kredit gegenübersteht. Aber das heißt nicht, dass der Guthabenbesitzer diesen Kredit selbst aufgenommen haben muss. Das passiert nur bei der Geldentstehung einmal - ist das Geld aber erst einmal entstanden, kann es den Besitzer wechseln. Wenn der Unternehmer seine Mitarbeiter bezahlt, dann erhalten die Mitarbeiter ein Guthaben, ohne dass sie einen Kredit aufgenommen haben, und können dieses Guthaben zum Konsum einsetzen. Der Unternehmer dagegen hat aller Wahrscheinlichkeit nach Kredite laufen, zumeist Investitionskredite, durch die tatsächlich mal Geld entstanden ist.

Wir sind uns ja ebenfalls einig, so hoffe ich, dass die ganze Geldentstehung nach dem Kettenbriefprinzip erfolgt. Neues Geld entsteht nur dadurch, dass jemand eine Verpflichtung eingeht, und er kann diese Verpflichtung nur erfüllen, wenn er einst andere findet, die ihrerseits eine Verpflichtung eingehen. Und so weiter. Die Frage ist nun aber, ob der Kettenbrief zum Schneeballsystem wird, das unweigerlich platzen muss. Ein einfacher Kettenbrief, der nicht mit einem Multiplikator verbunden ist, kann ziemlich lange stabil funktionieren, theoretisch unbegrenzt lange. Ein Beispiel dafür wäre ein Generationenvertrag, der einfach darauf basiert, dass die Kinder bestimmte Verpflichtungen für die Eltern übernehmen, und dafür später wieder bestimmte Leistungen ihrer eigenen Kinder einfordern können - so etwas funktioniert schon seit Menschengedenken.
Krisenhaft wird es erst dann, wenn die eingegangenen Verpflichtungen immer mehr zunehmen, über die Leistungsfähigkeit der Verpflichteten hinaus. Denn dann wird irgendwann auch der Anteil der nicht eingehaltenen oder nicht einhaltbaren Verpflichtungen zunehmen, bis zu dem Punkt, wo das ganze System zusammenbricht und die Verpflichtungen nicht mehr ernst genommen werden.

Aus diesem Grund ist die "Qualität" der Verpflichtungen wichtig. Es kommt darauf an, ob ein Kredit "solide" ist oder nicht.

Schönen Tach noch
NBK

antworten

...

Investieren: Einen Kredit aufnehmen und hiermit eine Investition
finanzieren, die einen Nutzen verspricht
Sparen: Keinen Kredit aufnehmen und daher keine Investition durchführen.

...

Übrigens, eine Investition muss natürlich nicht immer von einem
Unternehmer durchgeführt werden. Auch der Häuslebauer, der in eine gute
Wärmedämmung investiert, um geringere Heizkosten zu haben, führt eine
Investition durch, und wenn er dafür einen Kredit aufnimmt, ist das
solider, als wenn er für den Kredit einen neuen Benz anschafft, der seine
Kosten eher höher treibt als senkt.

...

Aus diesem Grund ist die "Qualität" der Verpflichtungen wichtig. Es kommt
darauf an, ob ein Kredit "solide" ist oder nicht.

Schönen Tach noch
NBK

Damit ist streng genommen ein Kredit für ein selbstgenutztes Haus auch keine Investition (da keine Gewinnerwartung dahinter steht), sondern ein Konsumentenkredit. Der Wert eines Hauses erhält sich nur durch Nachschießen von Geld ("Werterhaltungsmaßnahmen"). Ein Haus ist damit nicht einmal eine Kapitalanlage, da es nicht nur keine Zinsen bringt, sondern an Wert verliert, so man nichts dagegen tut. Nur solange diese Werterhaltung statt findet, ist ein solcher Kredit auch "solide" s.o.

Ausnahme: die gewinnbringend (fremd-)vermietete Immo. Das ist aber von soviel äußeren Einflußfaktoren inklusive Gesetzeslage abhängig, daß es zumindest ein schwieriges Investment darstellt.

antworten

Damit ist streng genommen ein Kredit für ein selbstgenutztes Haus auch
keine Investition (da keine Gewinnerwartung dahinter steht), sondern ein
Konsumentenkredit. Der Wert eines Hauses erhält sich nur durch
Nachschießen von Geld ("Werterhaltungsmaßnahmen"). Ein Haus ist damit
nicht einmal eine Kapitalanlage, da es nicht nur keine Zinsen bringt,
sondern an Wert verliert, so man nichts dagegen tut. Nur solange diese
Werterhaltung statt findet, ist ein solcher Kredit auch "solide" s.o.

Ausnahme: die gewinnbringend (fremd-)vermietete Immo. Das ist aber von
soviel äußeren Einflußfaktoren inklusive Gesetzeslage abhängig, daß es
zumindest ein schwieriges Investment darstellt.

Richtig. Und die selbstgenutzte Immobilie ist differenziert zu betrachten. Denn schließlich kann (in unseren Breiten) niemand so ohne weiteres auf das Wohnen verzichten. Man hat also nur die Alternative, zu mieten oder eine eigene Immobilie zu bewohnen. So betrachtet, unter Opportunitätsgesichtspunkten, kann eine selbstgenutzte Immobilie auch eine Investition sein, die die eigenen Kosten senkt und daher auch "solide" ist. Wenn es natürlich mit Pool und allen Schikanen sein muss, dann eher nicht ... und wenn es sich um eine Bretterbude in New Mexico handelt, die zu Fantasiewerten beliehen wird, dann ebensowenig.

Im übrigen bestreitet ja niemand, dass es Konsum auch auf Kredit gibt und geben kann. Jeder muss selbst entscheiden, ob er eine Verpflichtung eingehen will und einhalten kann (bzw. der Kreditgeber muss entscheiden, ob er dem Kreditnehmer das glaubt). Aber das Übermaß an konsumorientierten Krediten, und entsprechend faulen Krediten, hat zur gegenwärtigen Krise geführt, und die Idee, die Krise mit einer Ausweitung konsumorientierter Kredite lösen zu wollen, also mit noch mehr faulen Krediten, ist absurd. Die Krise kann und wird nur so gelöst werden, dass die Verpflichtungen wieder auf ein realistisches, einhaltbares Maß reduziert werden. Wenn das nicht freiwillig geschieht, dann wird es auf andere Weise geschehen, z. B. durch flächendeckende Insolvenz.

Mahlzeit
NBK

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Hallo SUCRAM,

Ein besonders hoher Konsumanteil dreht das Rad überhaupt erst. Konsum ist
unerlässlich, da sonst keiner seine vorfinanzierten Dinge veräussern kann
und damit auf seinen Schulden sitzen bleibt.

Exakt. Aber weil es eben amüsant ist, die übermässige Schuldeingehung ganzer Staaten (hier Griechenland) zu kritisieren, dabei aber die dem gegenüber stehende, freudige Versilberung des Mehrwertes in den exportstarken Staaten zu vergessen, gibt es halt so sinnlose Überlegungen wie "Über die Verhältnisse gelebt" und "Investitionen sind nachhaltiger als Konsum". Das ist jetzt gar nicht auf den Krisenmanager bezogen, sondern gilt frei für viele VWLer, die mir in den letzten Tagen die Ohren am Tresen voll gesülzt haben. Letzteres(Investitionen) wäre richtig, wenn denn für die Schuldigen überhaupt die Chance eines Wirtschaftswachstums gegeben wäre. Dies war in Griechenland - schon mit dem Euroeintritt - kategorisch ausgeschlossen. Zum Glück (bis dato) für uns! Und nur darum geht es.

Eine Wirtschaft, in der nur
investiert, aber nicht verkonsumiert, kann es im Kapitalismus per se nicht
geben. Als Gesamtsystem betrachtet. Natürlich können einzelne VWs fast
ohne Konsum leben, dann müssten es aber andere von aussen tun, also die
typische (deutsche) Exportwirtschaft.

Und zudem brauchte es Bankenmodelle, die Staaten ohne ausreichend Wachstum mit Krediten versorgen; quasi das eigene Silber über die Geschäftsbankenebene mit der dahinter geballten Kraft des Staates (Aufschuldung durch Sozialisierung von Verlusten, Einsparungen, Abgabenzwang) finanzieren. Diese Sause fängt ja gerade erst an. Mit dem dauerhaften Stabilitätsmechanismus wird hier die ultimative Kraftanstrengung der Mitgliedstaaten gefordert, uneingeschränkt richtig! Ich will mein Silber schließlich behalten.

Also wenn ALLE Kredite dazu nehmen würden, um zu investieren, sprich
sparen, dann wäre schon Schicht.

Klar, denn kein Kapitalist hat die Schatztruhe im Keller, aus der er seine Produktion/Dienstleistung sich bezahlen lassen kann. Ist ja nicht Entenhausen hier. Ganz schlaue behaupten nun die Bürger hätten genügend Sparvermögen, das dazu dienen könnte. Man müsse es Ihm nur entlocken. Eine Farce! Die Sparvermögen sind investiert (Versicherer, Fonds etc.) und schon lange auf schuldbefreiender Reise in den weiten des Debitismus unterwegs. Würde man sie abrufen (Kündigung von verträgen, Auszahlungen) und verkonsumieren, würden sie vorrangig für Entschuldungen der Wirtschaft verwendet werden. Wer würde schon seine umlauffähigen Schulden (Gelder) in diesen Zeiten verkonsumieren?! Niemand schiebt Billionen Euros in solchen Zeiten in den Konsum.

Gruss

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Buenas tardes SUCRAM,
Dank Deines Beitrages habe ich jetzt endlich die Gelegenheit auf eine interesssante Sache hinzuweisen, die ich vor einiger Zeit (über das Fernsehen?) mal mitbekommen habe: Früher (vor 20 Jahren? Vor 30?) haben Chinesen eine Bank nur gebraucht, damit sie ihr gespartes Geld auf jeden Fall sicher wissen. Kredite gab es, wenn überhaupt, wahrscheinlich nur für staatliche Geschäfte in großem Umfang mit dem Ausland. Heute ist das vermutlich anders. Sicher weiss ich das nicht, aber ich vermute es mal stark angesichts des irren Wirtschaftswachstum in China seit 10 bis 15 Jahren. D.h. wenn Chinesen ein Haus bauen wollten, dann gingen sie zur Bank und hoben das Geld ab, um damit die Handwerker und Baufirmen oder einfach nur die Baustoffe zu bezahlen.
Die Rohstoffvorkommen in China gehen auch trotz Exportbeschränkungen irgendwann mal zur Neige, bei manchen Rohstoffen früher, bei manchen später. Die Silberbergwerke in Deutschland sind heute praktisch vollkommen ausgebeutet, auch wenn es sich teilweise wieder lohnt sie wieder aufzumachen.
D.h. bezahlen können die Chinesen ihre Wirtschaftsweise auch irgendwann nur noch durch die Arbeit ihrer Bevölkerung bzw. mit den daraus entstehenden Produkten (Umformung von alten Autos? Umstieg auf nachwachsendes Holz als Rohstoff?).

Von der DDR weiß ich nur so ungefähr, dass es Kredite eigentlich gar nicht wirklich gab, zumindestens im staatlichen Bereich, wenn etwa eine Autobahn oder ähnliches gebaut werden musste (Auftrag durch staatliche Stellen, dann Bau durch staatliche(? VEBs?) Firmen. Im privaten Bereich war es wohl so, dass ein Haus Stück für Stück gebaut wurde, wie eben Geld da war. Wie das mit der Verteilung der Grundstücke war, weiss ich bis jetzt auch nicht genau. Ich kann nur vermuten, dass ein Grundstück aufgrund bestimmter Vorraussetzungen (Staatstreue, ordentliche Arbeit etc.) zugeteilt wurde, aus dem staatlichen Grundstücksvermögen (wohl größtenteils ehemalige private Grundstücke).

Die Frage bei China ist zudem: Wann passierte der Bruch zwischen "Kommunismus" und Kapitalismus? Ging das völlig reibungsfrei? Wenn ja warum?

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Grundstücke, die in Zeitungen inseriert wurden, konnte man auf dem freien Markt kaufen, im Berliner Umland ca. 10 Mark/qm. Hochwertige Konsumgüter konnte man auf Teilzahlung kaufen. Nach Heirat gabs einen zinslosen Kredit vom Staat.

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...noch ein paar Bemerkungen.

Privateigentum an Grund und Boden gab es immer in der DDR.

Meine Großeltern haben in Dresden in den 30er Jahren ein Siedlungshaus gebaut auf eigenem Grund. Das wurde in der nachfolgenden DDR nie enteignet, und ist heute noch in der Familie.

Die ehemaligen Schwiegereltern führten (nach deren Eltern) durch die gesamte DDR-Zeit einen privaten KFZ-Betrieb auf eigenem Grund mit eigener Werkstatt in Sachsen-Anhalt.

Es gab natürlich eine Kreditwirtschaft, sowohl im Außenhandel wie in der Binnenwirtschaft, allerdings keine konkurrierenden Banken, sondern nur die Staatsbank und deren Ableger in den Bezirken. Ebenfalls gab es nachgeordnet Sparkassen.

Zustandsbeschreibung zum Ende hin:
Die Verbindlichkeiten des Staatshaushaltes gegenüber dem Kreditsystem der DDR, die 1970 rd. 12,0 Mrd. M betrugen, nehmen zu.
Die Kreditinanspruchnahme erhöhte sich für den volkseigenen Wohnungsbau auf rd. 54 Mrd. M und für strukturbestimmende Investitionen auf rd. 4 Mrd. M. Darüber hinaus entstand durch das sich ab 1983/84 weiter verschlechternde interne Umrechnungsverhältnis der Mark der DDR zur Valutamark eine Verbindlichkeit gegenüber dem Kreditsystem von 65 Mrd. M, die im Rahmen der Tilgung der Auslandsschulden der DDR durch den Staatshaushalt in den nächsten Jahren zu begleichen ist. Geldumlauf und Verbindlichkeiten des Staates sind schneller gestiegen als die volkswirtschaftliche Leistung. (Bericht über die Lage der Volkswirtschaft und Schlußfolgerungen zur Stabilisierung)

Wie von skydiver schon bemerkt, Kredite an Privatpersonen im westlichen Sinn gab es eher nicht (Herkömmliche Warenfinanzierungskredite waren in der DDR unpopulär und unbekannt. In den meisten Fällen sparten die Menschen jahrelang auf einen bestimmten Wunsch hin, welchen sie sich dann durch Barzahlung erfüllten. (Kreditgeschichte). Es war nur Teilzahlung bekannt, in Größenordnung Kühlschrank, Möbel oder TV-Gerät. Das entprach eigentlich nicht dem heutigen Teilzahlungsmodell, bei dem wiederkehrende Leistungen nicht auf einmal, sondern in Teilen gezahlt werden. Man hatte damals das Gefühl, man bekommt das Gut vorab, und leistet die Zahlung in Teilen ab. Sicher gab es dafür, wenn überhaupt, nur symbolische Zinsleistung zu zahlen.

Besten Gruß
Matthias

Nicht ganz ernst gemeinter Lesetipp:

Das sozialistische Finanzwesen der DDR â€“ gebraucht kaufen

[image]

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Caveat emptor. Felix qui nihil debet.
[image] United We Stand [image] [image] [image] [image] [image]

antworten

Wie von skydiver schon bemerkt, Kredite an Privatpersonen im westlichen
Sinn gab es eher nicht (Herkömmliche Warenfinanzierungskredite waren in
der DDR unpopulär und unbekannt. In den meisten Fällen sparten die
Menschen jahrelang auf einen bestimmten Wunsch hin, welchen sie sich dann
durch Barzahlung erfüllten.

... gab es schon. War aber nur im laendlichen Raum ueblich, denn ETWs in Mietshaeusern gab es nicht. Dabei konnte man sowohl Land als Eigentum erwerben als auch den Hausbau auf Kredit finanzieren. Bauen war auch nicht billig, denn wer zuegig bauen wollte, kam an Material und Handwerksleistungen nur mit Schmiergeld oder Trinkgeld ran. Von normalen Loehnen konnte man auch in der DDR kein Eigenheim ansparen, das ging nur auf Kredit.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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antworten

...und im Prinzip lebt der Kapitalismus davon, diese letzte große Schuld so lange wie möglich hinauszuzögern - aber irgendwann ist Zahltag.

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

antworten

Die Schulden sind dann aber doch nicht verschwunden! Es werden nur die Anleihen gecashed, was bis jetzt über die Banken und andere an die Zentralbank angeschlossen Institute läuft.

Das heisst, die Staaten müssen Papiere in der Höhe (oder höher, da sicher nicht zum Nennwert)ihrer ausgegebenen Anleihen bei der ZB verpfänden, um an die zugeteilte Summe zu kommen. Diese Anleihen sind Alt- oder Neuschulden. Sind es Altschulden, könne diese nicht gleichzeitig mit sich selbst liquidiert werden, d.h. ich kann das Geld, dass ich für den Pfand erhalte nicht zweimal ausgeben: Für die Rückholung des Pfands und für die Bedienung an Dritte der darunterliegenden Schuld. Es sei denn, ich hole es mir über die Steuer wieder zurück. Was dann aber diese Umwege sollen...?
Sind es neue Anleihen, hat sich nichts getan, ausser dass mit neuen Schulden, alte beglichen werden. Das machen die ja aber ehe schon, und kennen bereits den Zinseszinseffekt, der wie beim Hase- und Igelwettlauf immer zuerst da ist.
Das ist QE in Reinform und führt wie man sieht (USA), weder zu Wachstum noch sonst irgendwas, ausser zu exponential wachsender Schulden.
Ob das kurzfristig die Eurounion retten kann, nun ja. Aber was passiert dannâ€¦ Na ja, geteiltes Leid ist dann nur halbes Leidâ€¦oder es potenziert sich.

Alle anderen Ansätze, also Geldzuteilung durch die ZB an die Staaten ohne die Gegenbuchung einer Forderung ist Gelddrucken, ein Schuldenerlass quasi ohne dass die gegenläufigen Guthaben angetastet werden.

Wie das in einem Schuldgeldsystem, ohne es nachhaltig zu stören, funktionieren soll, bliebe mir ein Rätsel. Ausserdem müssten dazu grundlegende Gesetze geändert werden, denn bis jetzt ist die direkte Fianzierung von öffentlichen Körperschaften durch die ZB aus gutem Grund verboten.

Gruss

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Solange es gelingt, das Giral-Geld genauso unauffällig wieder einzusammeln...
Ansonsten müßte man jemand finden, dem man die Verbindlichkeiten aufs Auge drückt (Entschuldung zu Lasten Dritter) - der Chineser wird sicherlich nicht den gleichen Fehler noch einmal begehen.

Das Problem wäre damit zwar nicht gelöst, aber es wären ein paar Jahre Ruhe gekauft.

antworten

an die Werthaltigkeit wäre einfach höher als bei Teuro. [[zigarre]]

Weiter wie gehabt.

Solange es gelingt, das Giral-Geld genauso unauffällig wieder
einzusammeln...
Ansonsten müßte man jemand finden, dem man die Verbindlichkeiten aufs
Auge drückt (Entschuldung zu Lasten Dritter) - der Chineser wird
sicherlich nicht den gleichen Fehler noch einmal begehen.

Das Problem wäre damit zwar nicht gelöst, aber es wären ein paar Jahre
Ruhe gekauft.

antworten

Hallo,
klingt einfach und logisch, hat aber leider keine Chancen.
Nachdem die Gläubiger jetzt jahrelang mehr Geld an Zinsen bekommen haben, als die Urschuld war, freuen sie sich jetzt schon endlich "reale Werte" für ihr Fiat-Money zu bekommen. Da wäre dieser Vorschlag, egal mit welchen Problemen auch behaftet, äußerst kontraproduktiv.
Wie ging da mal ein Lied aus einer dunklen Zeit: "Heute gehört uns Griechenland und morgen die ganze Welt".

antworten

Kannst Du bitte ein paar Passagen "übersetzen" beziehungsweise verständlich machen? Ich verstehe sie nämlich nicht...

Nachdem die Gläubiger jetzt jahrelang mehr Geld an Zinsen bekommen haben,

Was heißt "mehr Geld an Zinsen bekommen"?
Meinst du "mehr Geld als Zinsen bekommen" oder "mehr Zinsen bekommen"?

... freuen sie sich jetzt schon endlich "reale Werte"
für ihr Fiat-Money zu bekommen.

Was heißt "jetzt schon endlich"? Oder fehlt da vielleicht ein Komma?
Falls ja: Vor oder hinter "endlich"?
[[hae]]

antworten

Hallo Elli, hätte vorher die Beschreibung über den Kapitalismus von dottore lesen sollen, dann wäre der Post anders ausgefallen, aber nun zu den Punkten:

Kannst Du bitte ein paar Passagen "übersetzen" beziehungsweise
verständlich machen? Ich verstehe sie nämlich nicht...

Nachdem die Gläubiger jetzt jahrelang mehr Geld an Zinsen bekommen

haben,

Was heißt "mehr Geld an Zinsen bekommen"?
Meinst du "mehr Geld als Zinsen bekommen" oder "mehr Zinsen bekommen"?

In einem Schneeball-System profitieren die am meisten, die ganz an der Spitze sitzen. Diese verdienen weit mehr, als ihr Einsatz war. Vielleicht wäre die Schreibweise, "mehr Geld aus den Zinsen" besser.

... freuen sie sich jetzt schon endlich "reale Werte"
für ihr Fiat-Money zu bekommen.

Was heißt "jetzt schon endlich"? Oder fehlt da vielleicht ein Komma?
Falls ja: Vor oder hinter "endlich"?

Richtig erkannt, da fehlt ein Komma, nämlich vor endlich.

Viele Grüße
Newboy

antworten

Da heißt es u.a.:

. . . "Sagen wir, die EZB druckt 1,5 Billionen Euros und überweist jedem Mitgliedsland der Eurozone seinen Anteil." . . .

Drucken kann man die Zentralbanknoten ganz leicht und bei genug Raum auch im Keller lagern. Aber man sage mir mal, gegen was die 1,5 Billonen Noten dann emittiert werden sollen? Gegen neue Staatsanleihen im Wege unzulässiger direkter Staatsfinanzierung?

Ja? Okay!

Wenn man dann die neuen Schulden mit den alten zu tilgenden Schulden saldiert, ist kein Cent an Schulden weniger in der Welt.

FdA

P.S. Wenn man das mit physischen Noten durchspielt (geht natürlich auf Grund der Menge real nicht), wird der Gedankenfehler im "Wiesauasieht-Blog" nur deutlicher als mit reinen Buchungsvorgängen.

antworten

- kein Text -

antworten

- kein Text -

antworten

Hallo Francisco,

Drucken kann man die Zentralbanknoten ganz leicht und bei genug Raum auch
im Keller lagern. Aber man sage mir mal, gegen was die 1,5 Billonen Noten
dann emittiert werden sollen? Gegen neue Staatsanleihen im Wege
unzulässiger direkter Staatsfinanzierung?

So wie ich S.Ewald verstehe, soll die EZB das emittierte ZBG als Verbindlichkeit buchen, und zwar tatsächlich ohne gleichzeitige Buchung einer Forderung. Sprich echtes Nettogeld ausgeben.
Dass die EZB dann natürlich "nach herkömmlichen Regeln" auf einen Schlag aber sowas von pleite ist, wird unter den Tisch fallen gelassen.
Die EZB müsste also, um Nettogeld emittieren zu können, mit (immer größer werdendem) negativem Eigenkapital operieren dürfen. Das wäre die direkte Konsequenz aus echtem Nettogeld.

Derart "plump" alle Regeln des Bilanzierens außer Kraft zu setzen wird natürlich nie und nimmer möglich sein. [[zwinker]]
Aber sie werden sich schon was einfallen lassen, wenn wirklich Not am Manne ist (die ELAs z.B. waren/sind ja ein erster gut getarnter Schritt, die Anforderung an notenbankfähige Sicherheiten herabzusetzen).

Gruß,
Mitch

antworten

Hallo Mitch,

der Staat erfüllt seine Kontraktschuld, also Staatsanleihen, einfach mit Geld oder einer Forderung auf Geld. Das entnimmt er einfach der "Schatzkammer" und erfüllt seine Schuld.

Wie sich das aber auswirken würde, das vermag ich nicht einzuschätzen. Nur mal z.B. warum sollte der Finanzmarkt dann wieder Anleihen kaufen, wenn die wieder mit Nettogeld bezahlt werden?
Auch ob das keine Auswirkung auf die Geldqualität hat, wage ich zu bezweifeln.

Naja, Gruß

antworten

Da heißt es u.a.:

. . . "Sagen wir, die EZB druckt 1,5 Billionen Euros und überweist jedem
Mitgliedsland der Eurozone seinen Anteil." . . .

Drucken kann man die Zentralbanknoten ganz leicht und bei genug Raum auch
im Keller lagern. Aber man sage mir mal, gegen was die 1,5 Billonen Noten
dann emittiert werden sollen? Gegen neue Staatsanleihen im Wege
unzulässiger direkter Staatsfinanzierung?

Ja? Okay!

Wenn man dann die neuen Schulden mit den alten zu tilgenden Schulden
saldiert, ist kein Cent an Schulden weniger in der Welt.

FdA

P.S. Wenn man das mit physischen Noten durchspielt (geht natürlich auf
Grund der Menge real nicht), wird der Gedankenfehler im "Wiesauasieht-Blog"
nur deutlicher als mit reinen Buchungsvorgängen.

Hallo Francisco,

darf ich um Erlaeuterung bitten?

Weil bei mir sieht das so aus:

Vorher haelt das Publikum (oder GBs) Forderungen gegen den Staat, also

Publikum /Staat / EZB

100 / -100 / 0

Hinterher haelt das Publikum Forderungen gegen die Wirtschaft (Cash), also

Publikum /Staat / EZB

100 / -100 / 100 & -100

Die Gesamtbilanzsumme aller Entitaeten (Publikum, Staat, EZB): vorher 100, hinterher 200 (also auch Passiva, vulgo Verbindlichkeiten)

Das Publikum ist nunmehr um 100 liquider, und wird mit diesen 100 irgendetwas anstellen. Einen Teil wird sich dabei der Staat dann abgreifen, und koennte es theoretisch zur zusaetzlichen Tilgung verwenden.

Insbesondere aber: Der Staat ist finanziert, egal was Publikum, Presse oder Ratingagenturen so daherschnattern.

Ein Nullsummenspiel sieht anders aus.

Gruss,
mp

PS: 1,5 Billionen = 10% des jaehrlichen EU BIP. Peanuts sozusagen.

--
Everything is ok

antworten

So wie auch Mitch83 (sh. Nettogeld) und Sie es darstellen, kann es nicht funktionieren.

Sie müssen richtige Buchungssätze nach den Grundsätzen der doppelten Buchführung aufstellen, dann erkennen Sie, dass es so nicht geht. Ihre Gegenbuchungen stimmen nicht, bzw. sind gar nicht vorhanden.

Empfehlung: Studieren Sie mal genau in der Fachliteratur (z.B. Jarchow, Mussel, Görgens, alle in Universitätsbibliotheken beziehbar), wie die Bilanz einer Zentralbank funktioniert.

2. Empfehlung: Zuerst einmal einen Jahresbericht der EZB studieren, dann erkennen Sie wie gebucht werden muss: http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2010de.pdf

Ein kurze Darstellung finden Sie auch bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankbilanz

Mit "Luftbuchungen" ohne richtige Gegenbuchung kommen Sie keinen Schritt weiter.

antworten

(Vortext entfernt. HM)

Werter Herr,

anstatt hier ihre Literaturkenntnisse zu zitieren, warum machen Sie es uns nicht einfach und erklaeren mir, 'wie die Bilanz einer Zentralbank funktioniert'? Wuerde wahrscheinlich hier auch noch andere Leser interessieren?

Ich komme ansonsten recht einfach auf meine Endbilanzen, und Marshall Auerback wohl auch, und zwar so:

Wertpapiere fuer geldpolitsche Zwecke / Banknotenumlauf (Bilanzverlaengerung 100)

Der Staat (Empfaenger der Banknoten, Geber der 'Wertpapiere') kauft daraufhin bei den GBs Staatsanleihen fuer 100 zurueck (GB-Bankbilanz Aktivtausch: also bilanzneutral - wo vorher Abschreibungsbedarf drohte, und hinterher Cash - Forderungen an die Wirtschaft statt an den Staat vorliegen)

Bitte um konkrete Hinweise, was an diesen Buchungen falsch oder unmoeglich sein sollte.

Vielen Dank,
mp

--
Everything is ok

antworten

Die Buchung: Wertpapiere AN Banknoten ist richtig.

Im zweiten Teil bestehen aber die Forderungen nicht gegenüber "der Wirtschaft": die GBs haben ZBG auf ihrer Aktivseite. Sie haben jetzt den Anleihemüll aus den Geschäftsbanken nur in die Zentralbank verlagert. Jetzt hat die ZB den Abschreibungsbedarf. Die GBs haben frisches Geld und können jetzt - auch im Zusammenwirken mit den Staaten, die sich allein, um die Zinsen bezahlen zu können erneut verschulden müssen - weiter das große Rad drehen.

Angenommen Sie entschulden Griechenland zu 100 %. Ab sofort bauen sich dort durch die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit, die lausige Finanzverwaltung und die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit und durch das "Korsett" des Euro erneut die Schulden wieder auf.

Bald kommen Portugal, Spanien, Italien und auch Frankreich dazu. Also immer so weiter wie angefangen und allen Anleihemüll drauf auf die Zentralbank. Gefällt Ihnen jetzt die entstehende Hyperinflation und die daraus folgende Währungsreform mit der Vernichtung der Geldvermögen, vor allem des ärmeren Teils der Bevölkerung. Klar, sie werden alles mit einem Lastenausgleich abmildern. Die alten Gesetze aus Ende der 40-iger und Anfang der 50-iger Jahre des vergangenen Jahrhundert muss man ja nur wieder ausgraben und wieder in Kraft setzen, vielleicht noch etwas verfeinern.

Alles wird gut! [[sauer]]

antworten

Die Buchung: Wertpapiere AN Banknoten ist richtig.

Im zweiten Teil bestehen aber die Forderungen nicht gegenüber "der
Wirtschaft": die GBs haben ZBG auf ihrer Aktivseite. Sie haben jetzt den
Anleihemüll aus den Geschäftsbanken nur in die Zentralbank verlagert.
Jetzt hat die ZB den Abschreibungsbedarf.

Nein, die ZB hat keinen Abschreibungsbedarf. Sie bilanziert nicht zum Marktwert, sondern zum Rueckzahlungswert. Und da sie selber die Liquiditaet des Schuldners garantiert, ist dieser Rueckzahlungswert 100%

Die Zentralbank kann auch nicht pleite gehen, und koennte auch auf die Bilanzierung ganz verzichten, wie hier bereits ausgefuehrt

Die GBs haben frisches Geld und
können jetzt - auch im Zusammenwirken mit den Staaten, die sich allein, um
die Zinsen bezahlen zu können erneut verschulden müssen - weiter das
große Rad drehen.

Ok, ich halte also fest: die grossen Guthaben liegen bei den Banken, welche damit das grosse Rad drehen.

Angenommen Sie entschulden Griechenland zu 100 %. Ab sofort bauen sich
dort durch die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit, die lausige
Finanzverwaltung und die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit und durch das
"Korsett" des Euro erneut die Schulden wieder auf.

Das sind zwei paar Schuhe.

Was nach einer Komplettentschuldung Griechenlands passiert, ist eine politische Entscheidung. Genauso gut koennte entschieden werden, dass NEUE griechische Schulden nicht monetesiert werden.

Bald kommen Portugal, Spanien, Italien und auch Frankreich dazu. Also
immer so weiter wie angefangen und allen Anleihemüll drauf auf die
Zentralbank. Gefällt Ihnen jetzt die entstehende Hyperinflation und die
daraus folgende Währungsreform mit der Vernichtung der Geldvermögen,

Die entsprechenden Vermoegen sind bereits vernichtet. Dabei handelt es sich allerdings nicht um Geldvermoegen, sondern um Forderungen gegen Staaten (' Portugal, Spanien, Italien und auch Frankreich' - und ich fuege an: Deutschland) welche niemals netto zurueckgezahlt werden. Es gibt historisch nur einen einzigen Staat, der sich jemals durch Rueckzahlung entschuldet hat: Rumaenien unter Ceaucescu. Nicht gerade ein libertaerer Modellstaat uebrigends.

vor allem des ärmeren Teils der Bevölkerung.

Ja, an dieser Stelle kommen mir immer die Traenen, wo wir gerade noch festgehalten haben, dass die Banken die grossen Guthabenbesitzer seien, und in einer Gesellschaft, in welcher 20% der Bevoelkerung 70% der Guthaben halten, und 50% gar keine Guthaben haben - in dieser Gesellschaft trifft es nun aber immer den kleinen Mann, wenn die Guthaben entwertet werden?

Klar, sie werden alles mit einem
Lastenausgleich abmildern. Die alten Gesetze aus Ende der 40-iger und
Anfang der 50-iger Jahre des vergangenen Jahrhundert muss man ja nur wieder
ausgraben und wieder in Kraft setzen, vielleicht noch etwas verfeinern.

Alles wird gut!

Nicht sauer sein, Francisco! Das fuehrt nur zu Magenproblemen. Gegen das Unausweichliche zu spaeter Stunde angehen zu wollen, mag heldenhaft erscheinen, auch Don Quichotte musste seinem Drang folgen.

Aber es ist halt nicht jeder zum Helden geboren.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Hallo Miesespeter

Der Staat soll doch mit dem Geld Anleihen kaufen bzw. auszahlen. Dann verschwinden die doch. Wie soll dann die ZB das buchen:

Wertpapiere fuer geldpolitsche Zwecke / Banknotenumlauf
(Bilanzverlaengerung 100)

Wenn die Anleihen noch da wären, dann würde doch auch die Verschuldung der Staaten nicht sinken. Aber das soll doch lt. den Herren passieren.
Ein ganz normales QE wäre das ja nicht. Dort würde Deine Buchung stimmen, und der Staat würde der ZB Zinsen zahlen und am Ende der Laufzeit tilgen. Das Geld geht dann über die ZB wieder an den Staat.

Gruß

antworten

Wenn die Anleihen noch da wären, dann würde doch auch die Verschuldung
der Staaten nicht sinken. Aber das soll doch lt. den Herren passieren.
Ein ganz normales QE wäre das ja nicht. Dort würde Deine Buchung
stimmen, und der Staat würde der ZB Zinsen zahlen und am Ende der Laufzeit
tilgen. Das Geld geht dann über die ZB wieder an den Staat.

Auerback drueckt sich nur ungluecklich aus, tasaechlich meint er aber genau die Bilanzerweiterung der Monetisierung:

Technisch gesprochen erweitert die EZB ihre Bilanz und kreditiert die Konten der jeweiligen Regierungen bei den nationalen Notenbanken mit Zentralbankgeld entsprechend ihrer per-capita Quote. Die Regierungen nutzen diese neue Liquidität, um ihre laufenden Zinsen und bei Fälligkeit ihre Schulden zu bezahlen. Im Privatsektor (ex Finanzsektor) ändert sich durch diese Vorgehensweise gar nichts. Die EZB tauscht einfach Anleihen gegen Zentralbankgeld, welches als Einlage in den jeweiligen Konten bei der EZB aufscheint. Anleger mit Staatsanleihen erhalten wie ursprünglich erwartet ihre Zinsen und bei Fälligkeit die Kreditsumme.

Im uebrigen sinkt die Staatsverschuldung durch eine solche Aktion zwar nominell nicht. Da die EZB aber erwartungsgemaess ad infinitum rollieren wird, sind die Schulden de facto keine mehr, weil Rueckzahlung vom Glaeubiger nicht mehr erwartet wird.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Hi Miesespeter,

Im uebrigen sinkt die Staatsverschuldung durch eine solche Aktion zwar
nominell nicht. Da die EZB aber erwartungsgemaess ad infinitum rollieren
wird, sind die Schulden de facto keine mehr, weil Rueckzahlung vom
Glaeubiger nicht mehr erwartet wird.

Wenn von der EZB keine Rückzahlung der Anleihen erwartet wird (das ZBG soll ja von den Euro-Staaten zum Zurückzahlen bestehender Anleihen verwendet werden und nicht wieder der EZB ausbezahlt werden), so muss die EZB theoretisch spätestens bei Auslaufen der Anleihen (die sie auf der Aktivseite verbucht hat) diese als "(Total)verlust" buchen und kommt sehr schnell in "negatives Eigenkapital", so wie ich es geschrieben habe. Sie muss also mit negativem Eigenkapital operieren dürfen, sonst wäre sie "pleite".
Die andere Möglichkeit ist, einfach eine zinslose Forderung gegen die Euro-Staaten wie z.B. "nicht fällig werdende Anleihen" zu buchen.
(Oder, wie du es mal angedeutet hast, ganz die Bilanzierung einstellen, dann erübrigt sich das Problem sowieso.) [[zwinker]]

Insgesamt sinkt also die "Staatsverschuldung" der Eurostaaten bei ersterem Fall schon, bei letzterem theoretisch nicht.

Gruss,
mp

Gruß,
Mitch

antworten

sowie Hardy, der Student, das mal beschrieben hat. Die ZB zahlt dann einfach aus der Kasse (wie er es auch mal beschrieben hat).

Denn, wenn, wie die in den Text beschreiben, die Staatsverschuldung sinken soll, dann muss der Staat die Staatsanleihen ausbezahlen, mit Geld oder ZB-Guthaben. Dann verschwindet die Anleihe, die ZB kann sie nicht Aktiv nehmen, d.f ist das Geld wirklich Netto draußen.

Ansonsten ist das einfach nur ein "stinknormales" QE der ZB, was keine Verschuldung senkt.

Gruß

antworten

sowie Hardy, der Student, das mal beschrieben hat. Die ZB zahlt dann
einfach aus der Kasse (wie er es auch mal beschrieben hat).

Wieso muss die ZB mit "Geld" ausgestattet werden. Wo soll das herkommen und wie gebucht werden? Wenn es von den Staaten kommt, dann haben eben diese genau das Bilanzierungs-Problem, was vorher die ZB hatte. Irgendwie ist das für mich ein völlig unnötiger Schritt.

Denn, wenn, wie die in den Text beschreiben, die Staatsverschuldung sinken
soll, dann muss der Staat die Staatsanleihen ausbezahlen, mit Geld oder
ZB-Guthaben. Dann verschwindet die Anleihe, die ZB kann sie nicht Aktiv
nehmen, d.f ist das Geld wirklich Netto draußen.

Genau, deshalb einfach "negatives Eigenkapital" verbuchen oder andere Bilanzkosmetik betreiben, die verträglicher erscheint (s. mein Post an Miesepeter).

Ansonsten ist das einfach nur ein "stinknormales" QE der ZB, was keine
Verschuldung senkt.

Ja, aber über den Primärmarkt (ohne den Zwischenschritt privater Sektor, sprich Banken).

Gruß,
Mitch

antworten

Wieso muss die ZB mit "Geld" ausgestattet werden. Wo soll das herkommen
und wie gebucht werden? Wenn es von den Staaten kommt, dann haben eben
diese genau das Bilanzierungs-Problem, was vorher die ZB hatte. Irgendwie
ist das für mich ein völlig unnötiger Schritt.

Das negative EK wäre dann in der virtuellen/imaginären "Schatzkammer" und nicht in der EZB der Fall.
Natürlich würde das auch so über die EZB gehen (also negatives EK) oder die EZB kann halt auch nicht mehr bilanzieren.
Aber das darf m.E. auch nicht alles zum Witz werden. Das Geldsystem hat ja auch noch ein bisschen was mit Vertrauen usw. zu tun.

Aber naja, beste Grüße

antworten

Moin Aljechin!

Wieso muss die ZB mit "Geld" ausgestattet werden. Wo soll das herkommen
und wie gebucht werden? Wenn es von den Staaten kommt, dann haben eben
diese genau das Bilanzierungs-Problem, was vorher die ZB hatte.

Irgendwie

ist das für mich ein völlig unnötiger Schritt.

Das negative EK wäre dann in der virtuellen/imaginären "Schatzkammer"
und nicht in der EZB der Fall.

Bei der Staatsschatzkammer ergibt sich kein negatives Eigenkapital.

Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit. Die mit dem Geld ausgestattete Staatsschatzkammer nimmt keine Kredite auf und wird auch nicht mit Zwangsabgaben behelligt, wie soll sich da jemals ein negatives Eigenkapital ergeben?

Im Grunde hast Du doch die Zusammenhänge verstanden (was mich übrigens sehr freut), geh noch mal alles in Ruhe und Schritt für Schritt durch.

Grüße!

antworten

Hallo Hardy!

Ja, dass in der â€žSchatzkammerâ€œ irgendein Eigenkapital negativ wird ist falsch. Sagen wir, der Stapel an vorhanden Geld wird kleiner. Wenn 100 Geld drin sind, und 50 Geld an die ZB gezahlt werden, dann sind nur noch 50 Geld in der â€žSchatzkammerâ€œ = ein Short Stack.

Also der vorhandene Stapel an Geld verringert sich.

Beste Grüße, Aljechin

antworten

sowie Hardy, der Student, das mal beschrieben hat. Die ZB zahlt dann
einfach aus der Kasse (wie er es auch mal beschrieben hat).

Wieso muss die ZB mit "Geld" ausgestattet werden.

Sie muß nicht, aber sie kann mit Geld ausgestattet werden.

Wo soll das herkommen und wie gebucht werden?

Gedrucktes Geld kommt üblicherweise aus einer Druckerei.
Gebucht wird es auf das Konto Kasse, Gegenkonto ist bei der Staatsschatzkammer Eigenkapital. Und schon steht es zur Auszahlung bereit.
Stattet der Staat nun die ZB mit dem Geld aus, dann hat es logischerweise die ZB in ihrer Kasse.

Wenn es von den Staaten kommt, dann haben eben diese genau das
Bilanzierungs-Problem, was vorher die ZB hatte. Irgendwie
ist das für mich ein völlig unnötiger Schritt.

Welches Bilanzierungsproblem sollten die Staaten haben?
Ein solches Bilanzierungsproblem gibt es nicht, die Bilanzen wurden von mir mehrfach ausführlich hier im Forum dargestellt und erläutert.

Wir haben es mit nichts anderem als gewöhnlichem Staatspapiergeld zu tun.

antworten

Hallo Hardy!

Gedrucktes Geld kommt üblicherweise aus einer Druckerei.
Gebucht wird es auf das Konto Kasse, Gegenkonto ist bei der
Staatsschatzkammer Eigenkapital. Und schon steht es zur Auszahlung bereit.
Stattet der Staat nun die ZB mit dem Geld aus, dann hat es logischerweise
die ZB in ihrer Kasse.

Wenn es von den Staaten kommt, dann haben eben diese genau das
Bilanzierungs-Problem, was vorher die ZB hatte. Irgendwie
ist das für mich ein völlig unnötiger Schritt.

Welches Bilanzierungsproblem sollten die Staaten haben?
Ein solches Bilanzierungsproblem gibt es nicht, die Bilanzen wurden von
mir mehrfach ausführlich hier im Forum dargestellt und erläutert.

Wir haben es mit nichts anderem als gewöhnlichem Staatspapiergeld zu tun.

Da ich hier im Gelben ja schon leichtfertig Bargeld als Auslaufmodell bezeichnet habe, würde mich an dieser Stelle nur kurz interessieren, ob diese Buchung tatsächlich von gedrucktem Bargeld abhängt oder ob man nicht auch ähnlich, nur ohne zuvor die Druckmaschinen anwerfen zu müssen, bargeldlos buchen könnte. Immerhin würden die 1,5 Billionen die derzeit vorhandene Euro-Bargeldmenge ja verdreifachen ...

Beste Grüße
Arithmos

antworten

Hallo Arithmos!

Da ich hier im Gelben ja schon leichtfertig Bargeld als Auslaufmodell
bezeichnet habe, würde mich an dieser Stelle nur kurz interessieren, ob
diese Buchung tatsächlich von gedrucktem Bargeld abhängt oder ob man
nicht auch ähnlich, nur ohne zuvor die Druckmaschinen anwerfen zu müssen,
bargeldlos buchen könnte. Immerhin würden die 1,5 Billionen die derzeit
vorhandene Euro-Bargeldmenge ja verdreifachen ...

Gedrucktes Geld ist nicht zwingend nötig, der Staat könnte auch ein Geld definieren, welches nur noch als gebuchte Zahl vorliegt. Auch hier sind wieder verschiedene Varianten möglich, dieses nur noch gebuchte Geld kann

a) mitnehmbar sein, z.B. in Form eines "Handy-Geldes" oder
b) zwangsdeponiert sein (etwas ähnliches findest Du bei vielen Tauschringen).

Immer findest Du jedoch das Geld selber, davon strikt zu unterscheiden sind Forderungen auf dieses Geld.
Ohne das Geld selber geht bzw. funktioniert es nicht, das Geld ist immer das, was die Geldforderung erfüllt, völlig egal, ob Gerste, Muscheln, Lämmer, Rinder, Gold ungemünzt, Gold gemünzt, Geldscheine oder eben nur noch gebuchtes Geld, z.B. als "Handy-Geld", vom Staat (also von dem, der die entsprechenden Zwangsabgaben fordert) definiert wurde.

Falls etwas unklar sein sollte, z.B. das "Handy-Geld", einfach fragen.

Beste Grüße zurück!

antworten

Hi Hardy!

Wo soll das herkommen und wie gebucht werden?

Gedrucktes Geld kommt üblicherweise aus einer Druckerei.
Gebucht wird es auf das Konto Kasse, Gegenkonto ist bei der
Staatsschatzkammer Eigenkapital. Und schon steht es zur Auszahlung bereit.
Stattet der Staat nun die ZB mit dem Geld aus, dann hat es logischerweise
die ZB in ihrer Kasse.

Ok, wenn schon alle Regeln außer Kraft gesetzt werden, wozu noch eine Staatsschatzkammer? Wieso bucht nicht gleich die ZB einfach auf ihrer Aktivseite den Posten "Geld" (und dann am Besten natürlich gleich aus dem Nichts)? Dies ist dann einfach das Eigenkapital der ZB und kann beliebig erhöht werden, wie man es gerade braucht (analog zur beliebigen Höhe an negativem EK).

Gruß,
Mitch

antworten

Ok, wenn schon alle Regeln außer Kraft gesetzt werden, wozu noch eine
Staatsschatzkammer? Wieso bucht nicht gleich die ZB einfach auf ihrer
Aktivseite den Posten "Geld" (und dann am Besten natürlich gleich aus dem
Nichts)? Dies ist dann einfach das Eigenkapital der ZB und kann beliebig
erhöht werden, wie man es gerade braucht (analog zur beliebigen Höhe an
negativem EK).

Ja, warum auch nicht? Man koennte den Posten in etwa analog zu einem aktivierten Firmenwert/Goodwill betrachten, also den Wert des Geldsystems, eventuell auch den des ganzen Wirtschaftssystems, als immateriellen Vermoegensgegenstand aktivieren. Dies ist nicht unaehnlich der Argumentation, welche bei der Einfuehrung der Rentenmark 1923 erdacht wurde (Gelddeckung durch den nationalen Grund & Boden).

Es liesse sich sicherlich eingaenglich darstellen, denn dass das Wirtschaftssystem und seine Aufrechterhaltung einen enormen Wert darstellen, wird wohl jedem einleuchten. Die EU-Staaten koennten in einem foermlichen Kontrakt die Rechte und Pflichten an dem Wirtschaftssystem auch ganz offiziell an die EZB uebertragen, um die Fiktion der Bilanzierung zu untermauern.

Danach stellt sich noch die Frage der Bewertung, und da wuerde ich einen Jahresumsatz in die Diskussion bringen. Mit 100% EU BIP haette man dann alle EU Staaten komplett entschuldet.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Ok, wenn schon alle Regeln außer Kraft gesetzt werden, wozu noch eine
Staatsschatzkammer? Wieso bucht nicht gleich die ZB einfach auf ihrer
Aktivseite den Posten "Geld" (und dann am Besten natürlich gleich aus

dem

Nichts)? Dies ist dann einfach das Eigenkapital der ZB und kann

beliebig

erhöht werden, wie man es gerade braucht (analog zur beliebigen Höhe

an

negativem EK).

Ja, warum auch nicht? Man koennte den Posten in etwa analog zu einem
aktivierten Firmenwert/Goodwill betrachten, also den Wert des Geldsystems,
eventuell auch den des ganzen Wirtschaftssystems, als immateriellen
Vermoegensgegenstand aktivieren. Dies ist nicht unaehnlich der
Argumentation, welche bei der Einfuehrung der
Rentenmark
1923 erdacht wurde (Gelddeckung durch den nationalen Grund & Boden).

So einfach geht das nicht. Die Rentenmark hatte ihren Wert durch Enteignung. Ich zitiere aus wiki:
"Die Rentenmark wurde durch die sogenannte â€žGrundschuldâ€œ gestützt: Jeder Unternehmer, Grundstücks- und/oder Hauseigentümer musste sechs Prozent seines Grundeigentums an den Staat übertragen."

Die Rentenmark war dementsprechend eine "Forderung" auf diese Deckung. Ich weiß nicht ob man tatsächlich die Scheine in den staatlichen (enteigneten) Grund eintauschen konnte, aber im Prinzip geht es um die Begrenzung des Geldes (Edit: Und es geht auch darum, dass dieser Grund durch die Deckung des Geldes nicht mehr frei ist, d.h. nicht mehr der Besicherung durch Kredite dienen kann, etc.)...genauso wie im Goldstandard. Da gab es zuerst auch Einlösepflicht der Banken, die bald nur mehr von Garantien (=Vertrauen) abgelöst wurden (bis der Goldstandard am Ende ganz abgeschafft wurde).

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber man kann nicht einfach hergehen und sagen: Das Geld ist durch den Wert "des Geldsystems" gedeckt. Das geht 1. nicht ohne der vollkommenen staatlichen Enteignung der gesamten Volkswirtschaft (=Sozialismus mit Gutscheinen als Geld), denn ich kann nicht einfach Geld drucken und es mit deinem Eigentum decken. Staat definiert 1 Taler als "1 x Miesepeters Haus". Dann hast du mir aber dieses Haus auch gefälligst für 1 Taler zu geben.
2. Ist unser gesamtes Geld bereits mit der Wirtschaftsleistung gedeckt (genauer gesagt durch die zukünftige Wirtschaftsleistung)...netto-Geld würde bloß das gedeckte Geld inflationär verwässern.

Gruß

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

antworten

Kurze Antwort:

2. Ist unser gesamtes Geld bereits mit der Wirtschaftsleistung gedeckt
(genauer gesagt durch die zukünftige Wirtschaftsleistung)...netto-Geld
würde bloß das gedeckte Geld inflationär verwässern.

Ja, nur darum geht es doch, und die Frage, wie man diese Verwaesserung technisch und argumentativ am besten durchfuehren kann.

Die Alternative zur Verwaesserung ist die Anerkennung des allgemeinen Bankrotts und die Durchfuehrung des Konkurses, mit mindestens ebenso hohen Verlusten fuer die Guthabenhalter. Meine persoenliche Einschaetzung ist sogar, dass die Verluste durch einen gesamtwirtschaftlichen Konkurs (vulgo DeDe) deutlich hoehere Schaeden anrichten als nur die Verwaesserung des Geldwertes.....

Die Rentenmark war dementsprechend eine "Forderung" auf diese Deckung. Ich
weiß nicht ob man tatsächlich die Scheine in den staatlichen
(enteigneten) Grund eintauschen konnte, aber im Prinzip geht es um die
Begrenzung des Geldes

Begrenzung kann man auch einfuehren: Goodwill einfach als 1 Jahresumsatz definieren, darf nicht ueberschritten werden.

Dann koennte die Notenbank den Posten vielleicht auch jaehrlich neubewerten, und bei entsprechendem BIP-Wachstum die Bewertungsgewinne an die Staaten ausschuetten.....

(Edit: Und es geht auch darum, dass dieser Grund
durch die Deckung des Geldes nicht mehr frei ist, d.h. nicht mehr der
Besicherung durch Kredite dienen kann, etc.)...genauso wie im Goldstandard.

Das ist allerdings eine gute Beobachtung, das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht bieten.....

So einfach geht das nicht. Die Rentenmark hatte ihren Wert durch
Enteignung. Ich zitiere aus wiki:
"Die Rentenmark wurde durch die sogenannte â€žGrundschuldâ€œ gestützt:
Jeder Unternehmer, Grundstücks- und/oder Hauseigentümer musste sechs
Prozent seines Grundeigentums an den Staat übertragen."

Kann man auf BIP analog auch einfuehren: Euroerhalt-Umsatzsteuer einfuehren.
Zur Kompensation koennen dann ja andere Steuern gesenkt werden.

Da gab es zuerst auch Einlösepflicht der Banken, die bald nur mehr von
Garantien (=Vertrauen) abgelöst wurden (bis der Goldstandard am Ende ganz
abgeschafft wurde).

Es geht nur ums Vertrauen, die Garantien dienen nur dem Aufbau dessen. Heute sind die Leute noch apathischer und treuglaeubiger (siehe Staatsgarantie auf Bankeinlagen zum Stop eines anbahnenden Bankruns), das sollte die Dinge vereinfachen.

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber man kann nicht
einfach hergehen und sagen: Das Geld ist durch den Wert "des Geldsystems"
gedeckt. Das geht 1. nicht ohne der vollkommenen staatlichen Enteignung der
gesamten Volkswirtschaft (=Sozialismus mit Gutscheinen als Geld), denn ich
kann nicht einfach Geld drucken und es mit deinem Eigentum decken. Staat
definiert 1 Taler als "1 x Miesepeters Haus". Dann hast du mir aber dieses
Haus auch gefälligst für 1 Taler zu geben.

Ein aktivierter Goodwill bedeutet ja eben die Abbildung der Tatsache, dass das Gesamte mehr wert ist, als die Summe der Einzelwerte.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Hallo Mitch!

Ich kann nicht erkennen, wo hier Regeln außer Kraft gesetzt werden. Mit dem Staatsschatzkammer-Zetralbank-Modell wird sauber beschrieben, was vor unser aller Augen praktiziert wird.
Zusätzlich wird klar, das noch jede Menge anderer Möglichkeiten zum Handeln bestehen. Um diese zusätzlichen Möglichkeiten zu nutzen, sind allerdings Regeländerungen nötig, das ist doch unbestritten.

Die herrschende Elite ist aber sowieso sehr rührig beim Ändern der Regeln, oder etwa nicht? Und wobei ist die herrschende Elite noch sehr rührig? Beim Werfen von Nebelkerzen, es sieht so aus, als ob von dieser Seite nicht das geringste Interesse besteht, die Vorgänge klar und verständlich darzustellen.

Wo soll das herkommen und wie gebucht werden?

Gedrucktes Geld kommt üblicherweise aus einer Druckerei.
Gebucht wird es auf das Konto Kasse, Gegenkonto ist bei der
Staatsschatzkammer Eigenkapital. Und schon steht es zur Auszahlung

bereit.

Stattet der Staat nun die ZB mit dem Geld aus, dann hat es

logischerweise

die ZB in ihrer Kasse.

Ok, wenn schon alle Regeln außer Kraft gesetzt werden, wozu noch eine
Staatsschatzkammer? Wieso bucht nicht gleich die ZB einfach auf ihrer
Aktivseite den Posten "Geld" (und dann am Besten natürlich gleich aus dem
Nichts)? Dies ist dann einfach das Eigenkapital der ZB und kann beliebig
erhöht werden, wie man es gerade braucht (analog zur beliebigen Höhe an
negativem EK).

Es geht um die klare und verständliche Darstellung. Ja, es ist richtig, der Staat kann in beliebiger Menge sein Geld produzieren, wenn er möchte. Hätte der Staat "dicke Goldmünzen", die er nicht verschlechtert, als Geld definiert, dann könnte der Staat Geld nicht in unbegrenzter Menge bereitstellen. Dann könnte der Staat zahlungsunfähig werden.

Bei Geldscheinen mit Zahlen sieht es schon anders aus, die Krönung dann z.B. beim "Handy-Geld", auf der Anzeige des Handies wird dann Dein Kassenstand angezeigt, den Du hast, wenn Du die entsprechede Taste drückst. Stellst Du eine Bluetooth-Verbindung zu einem anderen Handy her, dann kannst Du von Deinem Handy auf das andere Handy zahlen, Dein Kassenstand sinkt, der Kassenstand des anderen Handies steigt.

Da die reellen Zahlen nach oben offen sind, ist die produzierbare Menge des Geldes unbegrenzt.

Die Geldproduktion findet natürlich nicht in den normalen "Kassen-Handies" statt, sondern im Master-Handy. Und wo finden wir dieses Master-Handy?
Wir finden es in der Staatsschatzkammer.

Auch hier ist wieder die Staatsschatzkammer unentbehrlich, wenn man die Vorgänge sauber und klar darstellen will. Packst Du das Geld sofort und ohne Staatsschatzkammer in die Zentralbank, dann unterschlägst Du die objektiv gegebene Möglichkeit, daß der Staat das produzierte Geld auch direkt selber ausgeben kann/könnte.

Viele Grüße!

antworten

Hallo nochmal!

Die Geldproduktion findet natürlich nicht in den normalen
"Kassen-Handies" statt, sondern im Master-Handy. Und wo finden wir dieses
Master-Handy?
Wir finden es in der Staatsschatzkammer.

Diese Erklärung, also dass erst das Abgabengut/zwang an den Staat das Wirtschaften, also das besorgen des Abgabengutes (auf den Markt) erzwingt, ist wirklich sehr gut (wie ich finde).
Aber das Sinnlose ist doch, dass der Staat das Abgabengut gar nicht mehr braucht! [[freude]]
Getreide z.B. wie das früher eventuell mal war, das machte ja noch Sinn, aber heute? Heute ist das Gut ein beliebig vermehrbares, durch den Staat halt (der womöglich auch immer Besitzer davon ist).

Und warum macht er das? Nur dass er und wir Produkte haben. Die Machthaber, die für das Herrschen Geld kriegen, und wir, die dafür Arbeiten müssen. [[freude]]

Wollte ich nur mal so los werden. Beste Grüße, Aljechin

antworten

Moin Aljechin!

Die Geldproduktion findet natürlich nicht in den normalen
"Kassen-Handies" statt, sondern im Master-Handy. Und wo finden wir

dieses

Master-Handy?
Wir finden es in der Staatsschatzkammer.

Diese Erklärung, also dass erst das Abgabengut/zwang an den Staat das
Wirtschaften, also das besorgen des Abgabengutes (auf den Markt) erzwingt,
ist wirklich sehr gut (wie ich finde).

Finde ich auch sehr gut, diese Erklärung. Ich hab's von Dottore gelernt, und dafür bin ich ihm sehr, sehr dankbar.

Aber das Sinnlose ist doch, dass der Staat das Abgabengut gar nicht mehr
braucht!

Doch, doch, der Staat braucht das Abgabengut, wie soll er sonst sinnvoll die entsprechende Abgabe fordern?

Getreide z.B. wie das früher eventuell mal war, das machte ja noch Sinn,
aber heute? Heute ist das Gut ein beliebig vermehrbares, durch den Staat
halt (der womöglich auch immer Besitzer davon ist).

Der Sinn liegt darin, den Markt (und damit die schönen Produkte des Marktes) herbeizuzwingen. Das ganze Spiel ist sehr gut durchdacht. Zwar kann das heutige Abgabengut beliebig produziert werden, aber eben nicht von jedem. Die Produktion erfolgt ausschließlich für die Staatsschatzkammer, also für den Staat, deswegen zur Zeit ja auch Staatspapiergeld.

Wie der Staat dann mit dem Geld umgeht, ist eine ganz andere Frage. Da gibt es der Möglichkeiten viele. Zur Zeit kauft der Staat mit dem Geld aus der Staatschatzkammer ausschließlich Forderungen an die Zentralbank.
Völlig vergleichbar könnte man das mit dem angesprochenem "Handy-Geld" praktizieren.

Ein Zusatz noch zum Zahlvorgang beim Handy-Geld. Ich hatte eine Bluetooth-Verbindung bemüht, es ginge aber auch über eine GPRS/UMTS-Verbindung, dann könnte Big Brother von jedem Zahlvorgang Kenntnis erlangen. Big Brother würde damit jeden Kassenstand in Echtzeit kennen. Schöne Aussichten...

Und warum macht er das? Nur dass er und wir Produkte haben. Die
Machthaber, die für das Herrschen Geld kriegen, und wir, die dafür
Arbeiten müssen.

Womit wir im Prinzip bei der Kaufkraft des Geldes angelangt wären. Ein völlig anderes Problemfeld. Um dem Geld eine vernünftige Kaufkraft einzuhauchen, ist so einiges zu beachten. Andererseits kann es aber auch sinnvoll sein, die Kaufkraft des Geldes zu reduzieren.

Schaun mer mal, welche Spielregeln demnächst gelten.

(Die Heidelbeerkonfitüre kostet im Supermarkt aktuell 1,59, ich kann mich noch gut daran erinnern, 0,99 bezahlt zu haben. Die Nußmischung kostet 2,19, lange zahlte ich 1,99. Johannisbeernektar kostet 1,19, lange zahlte ich 0,89. Von Inflation ist zur Zeit nirgends etwas zu sehen...
Und die offiziellen Inflationsraten sind auch recht gering, schließlich werden die Handy-Telefon-Minuten laufend günstiger.)

Beste Grüße!

antworten

Hallo Hardy!

Aber das Sinnlose ist doch, dass der Staat das Abgabengut gar nicht

mehr

braucht!

Doch, doch, der Staat braucht das Abgabengut, wie soll er sonst sinnvoll
die entsprechende Abgabe fordern?

Ja, man braucht das Abgabengut, aber der Staat ist es ja erst, der es in seiner Druckerei herstellt! Es ist also anders als z.B. bei Getreide nicht so, dass man es erst anpflanzen muss und es wachsen muss, man es dann ernten muss und so weiter.
Der Geldschein so zusagen ist ohne Probleme, von dem Abgaben"erzwinger" auch so herstellbar. Und muss nicht wie eben (z.B.) Getreide oder Reis angebaut werden. Ich hoffe Du verstehst, was ich damit meine.
Der Staat ist eigentlich immer im Besitz des Abgabengutes, und sogar immer der Eigentümer der Geldscheine, zu mindestens kann/könnte er sie für ungültig erklären.
Und das macht irgendwie keinen Sinn. aber irgendwie doch, da er damit halt wirklich die Produkte und Dienstleistungen erzwingt, also den Markt.

Der Sinn liegt darin, den Markt (und damit die schönen Produkte des
Marktes) herbeizuzwingen.

Richtig. Und davon profitiert eigentlich jeder. Der HIV'ler bis hin zum Manager. Wer Geld hat, der kann kaufen.

Zwar kann das heutige Abgabengut beliebig produziert werden, aber eben
nicht von jedem.

Ja. Man kann es schon versuchen herzustellen, aber dann kann man leicht bestraft werden.

Die Produktion erfolgt ausschließlich für die Staatsschatzkammer,
also für den Staat, deswegen zur Zeit ja auch Staatspapiergeld.

Ist es den nicht erst richtiges Staatspapiergeld, wenn der Staat es auch einfach ausgibt?

Wie der Staat dann mit dem Geld umgeht, ist eine ganz andere Frage. Da
gibt es der Möglichkeiten viele. Zur Zeit kauft der Staat mit dem Geld aus
der Staatschatzkammer ausschließlich Forderungen an die Zentralbank.

Er bringt es über die Zentralbank in Umlauf. Also an das Publikum, welches dafür trotzdem ihr Eigentum belasten muss, um erst einmal an das Abgabengut zu gelangen.

Viele Grüße! Aljechin

antworten

Hi Mitch,

Wenn von der EZB keine Rückzahlung der Anleihen erwartet wird (das ZBG
soll ja von den Euro-Staaten zum Zurückzahlen bestehender Anleihen
verwendet werden und nicht wieder der EZB ausbezahlt werden), so muss die
EZB theoretisch spätestens bei Auslaufen der Anleihen (die sie auf der
Aktivseite verbucht hat) diese als "(Total)verlust" buchen und kommt sehr
schnell in "negatives Eigenkapital", so wie ich es geschrieben habe. Sie
muss also mit negativem Eigenkapital operieren dürfen, sonst wäre sie
"pleite".

Nein, denn sie kauft ja gleichzeitig neue Schulden des Staates an, aus welcher der Staat dann tilgt. Ergebnis ist eine reine Fristverlaengerung (rollieren ad infinitum), die Summe der Aktiva bleibt konstant.

Die andere Möglichkeit ist, einfach eine zinslose Forderung gegen die
Euro-Staaten wie z.B. "nicht fällig werdende Anleihen" zu buchen.
(Oder, wie du es mal angedeutet hast, ganz die Bilanzierung einstellen,
dann erübrigt sich das Problem sowieso.)

Ich mache mir eigentlich keine Sorgen, dass die Kollegen schon passende Mittel der Bilanzkosmetik finden werden, um die Bilanzen der Notenbanken serioes aussehen zu lassen, ohne die Dinge dabei zu sehr beim Namen nennen zu muessen.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Nein, denn sie kauft ja gleichzeitig neue Schulden des Staates an, aus
welcher der Staat dann tilgt. Ergebnis ist eine reine Fristverlaengerung
(rollieren ad infinitum), die Summe der Aktiva bleibt konstant.

Ok, aber wo kommt das ZBG zum Tilgen her? Das ist doch theoretisch schon zum Ausbezahlen der früheren Anleihen/Zinszahlungen verwendet worden.
Aber ich glaube, ich weiß, wie du es meinst. Die EZB muss einfach vor Rückzahlung der alten Anleihen durch die Euro-Staaten in kleineren Tranchen neu emittierte Anleihen ankaufen (so dass das EZB-Eigenkapital nie negativ wird). [Auch die ersten Anleihen müssen dann zeitlich verzögert in kleinen Tranchen emittiert und von der EZB angekauft werden.]

Ich mache mir eigentlich keine Sorgen, dass die Kollegen schon passende
Mittel der Bilanzkosmetik finden werden, um die Bilanzen der Notenbanken
serioes aussehen zu lassen, ohne die Dinge dabei zu sehr beim Namen nennen
zu muessen.

Ja. S.o.

Gruß,
Mitch

antworten

So wie auch Mitch83 (sh. Nettogeld) und Sie es darstellen, kann es
nicht funktionieren.

Wenn man den Posten "negatives Eigenkapital" zulässt, dann eben schon.

Vor Buchung:
EZB
Aktiva: 500 Mrd
Passiva: 495 Mrd
Eigenkapital: 5 Mrd

Staat
Aktiva: 100 Mrd
Passiva: 0 Mrd
Eigenkapital: 100 Mrd

Nach Buchung:
EZB
Aktiva: 500 Mrd
Neg. Eigenkapital: 1495 Mrd
Passiva: 1995 Mrd

Staat
Aktiva: 1600 Mrd
Passiva: 0 Mrd
Eigenkapital: 1600 Mrd

Aber das Ganze ist auch nicht meine Idee, sondern bei wiesaussieht zur Sprache gekommen. Ich weiß selbst, dass das grotesk ist. Aber seit die Fed "negative Verbindlichkeiten" verbuchen kann, scheint theoretisch alles möglich.

Gruß,
Mitch

antworten

Kann das Leben wirklich so einfach sein?

Na klar, kann es! [[freude]]

Wenn man ein wenig in der Märchenbuch-Fachliteratur sucht, findet man authentische Berichte über einen Herrn Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf gezogen haben will:
"... mich an meinem eigenen Haarzopf, samt dem Pferd, welches ich fest zwischen meine Knie schloss, wieder herausgezogen hätte."

Warum soll dieses erwiesenermaßen bewährte Prinzip diesmal nicht funktionieren?

Alles wird gut!

Beste Grüße,
R.

PS: sorry für diesen sinnfreien OT-Beitrag, aber angesichts des der Dramatik der Situation in keinster Weise gerecht werdenden Herumeierns "unserer" oberen Nebochanten kann ich nichts anders, als sarkastischen Humor.

--
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

antworten

Kann das Leben wirklich so einfach sein?

Hi Gaby,

aber klar, die Geschichtsbuecher legen Zeugnis ab: am Ende finanziert die Notenbank den Staat immer, ein Staat spart sich nicht tot.

Aber die Kunst der Politik ist es eben, das Unausweichliche so aussehen zu lassen, als waere es demokratisch herbeigefuehrt, und dann von genialen Problemloesern verwirklicht. (Okay, die derzeitige Laientruppe muss wohl fuer den Bruening-Part hinhalten: den Leidensdruck so erhoehen, dass alle Welt hinterher das vorher unaussprechliche - hier: Direktfinanzierung des Staates durch EZB - letztendlich mit Jubel begruesst. Wie immer muss es kleinen Schrittes voran gehen: also beginnen wir erst mal nur mit der Monetisierung bereits bestehender Schulden.

Marshall Auerback macht es genau richtig. Er spezialisiert sich als Vorbeter und sollte damit genuegend Gelegenheit bekommen, ins Rampenlicht des ganz grossen Kinos zu kommen.

Allerdings sollte er die ganz durchsichtigen Enten noch aus seinem Diskurs feilen. Mit so Nummern wie:

Im Privatsektor (ex Finanzsektor) ändert sich durch diese Vorgehensweise gar nichts. Die EZB tauscht einfach Anleihen gegen Zentralbankgeld, welches als Einlage in den jeweiligen Konten bei der EZB aufscheint. Anleger mit Staatsanleihen erhalten wie ursprünglich erwartet ihre Zinsen und bei Fälligkeit die Kreditsumme.

wo er doch glatt behauptet, es aendert sich nichts, ob der Privatsektor Staatsanleihen (die zusehends abwerten) oder Cash in der Hand hat. Solch ein Canard ist doch zu durchschaubar.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Hi Miesespeter,

Im Privatsektor (ex Finanzsektor) ändert sich durch diese Vorgehensweise
gar nichts. Die EZB tauscht einfach Anleihen gegen Zentralbankgeld, welches
als Einlage in den jeweiligen Konten bei der EZB aufscheint. Anleger mit
Staatsanleihen erhalten wie ursprünglich erwartet ihre Zinsen und bei
Fälligkeit die Kreditsumme.[/i]

wo er doch glatt behauptet, es aendert sich nichts, ob der Privatsektor
Staatsanleihen (die zusehends abwerten) oder Cash in der Hand hat.

Hmm, so wie ich es verstehe ändert sich wirklich nicht viel. Die einzige Wirkung ist potenziell anti-deflationär, nicht per se inflationär.
Warum?
Nach Vorschlag soll von der EZB ZBG auf die NZB-Konten der versch. Euro-Staaten überwiesen werden, das nur zum Auszahlen von auslaufenden Anleihen und Zinszahlungen auf Anleihen verwendet werden darf. Also ist nur die Rückzahlung von PIIGS-Anleihen (plus Zinsen) gesichert, also der deflationäre Ausfall und damit Ausbuchen von Staatsschulden abgewendet.
Das heißt aber nicht, dass die Euro-Staaten plötzlich größere Staatsausgaben als sonst machen können (was potenziell inflationär wäre).
Außerdem wird der Druck von den Anleihenkursen der PIIGS genommen (u.v.a. die Spreads zum Bund), was nebenbei die Lage v.a. der franz. Banken mildert (die aber auch jetzt nicht mark to market bilanzieren, da sie sonst wohl pleite wären).
Ist das Programm mit Austeritätsbedingungen verknüpft, können die PIIGS also nicht deswegen mehr Staatsausgaben machen, so ist dies auch nicht inflationär.
Ob nun nach der Anleihen-Ausbezahlung/Zinszahlung zusätzliches ZBG auf den ZB-Konten der GBs liegt oder nicht ist für demand pull inflation erstmal ziemlich egal (s. US QE1 und QE2), da ZBG niemals bei der Kreditvergabe an Nichtbanken verliehen wird, und diese von vorn herein nicht durch ZBG in der Kreditvergabe beschränkt sind.
Wurden Nichtbanken, deren Anleihen ausliefen, ausbezahlt, so haben diese keine neue Anleihe-Sparmöglichkeit. Gehen sie deshalb plötzlich auf einen Kaufrausch? Nein (evtl. würden sie Assetpreise hochtreiben, psychologisch getrieben, s. US QE, also cost push inflation). Wenn sie sowieso das (Giral-)Geld hätten ausgeben wollten, hätten sie es auch ohne das Programm getan.
Wie würde es sich auf den Euro auswirken? K.A. Aber ich denke nach anfänglichem Entsetzen keine allzugroßen Auswirkungen.
Insgesamt also keine Hyperinflation o.ä. (wie auch bei den US QEs). "Nur" das Solvenzproblem der PIIGS gelöst.

Gruß,
Mitch

antworten

Hmm, so wie ich es verstehe ändert sich wirklich nicht viel.

Per toto vielleicht, fuer den Besitzer einer Anleihe (=Privatsektor), welche mit Abschlag von 30% notiert, und nun wieder bei 100%, jedoch einiges, und fuer den Emitenten auch.

Die einzige
Wirkung ist potenziell anti-deflationär, nicht per se inflationär.

Ganz unzweifelhaft, das koennen aber leider die meisten Menschen nicht differenzieren. Dass das Infaltionsgespenst in einem deflationaeren Umfeld permanent aufgerufen wird, zeugt einerseits von erheblichem Unverstaendnis von Deflation, und andererseits von gewiefter Interessenpolitik der groesseren Guthabenbesitzer.

Warum?
Nach Vorschlag soll von der EZB ZBG auf die NZB-Konten der versch.
Euro-Staaten überwiesen werden, das nur zum Auszahlen von auslaufenden
Anleihen und Zinszahlungen auf Anleihen verwendet werden darf. Also ist
nur die Rückzahlung von PIIGS-Anleihen (plus Zinsen) gesichert, also der
deflationäre Ausfall und damit Ausbuchen von Staatsschulden abgewendet.
Das heißt aber nicht, dass die Euro-Staaten plötzlich größere
Staatsausgaben als sonst machen können (was potenziell inflationär
wäre).

Soweit, so gut.

Außerdem wird der Druck von den Anleihenkursen der PIIGS genommen (u.v.a.
die Spreads zum Bund), was nebenbei die Lage v.a. der franz. Banken mildert
(die aber auch jetzt nicht mark to market bilanzieren, da sie sonst wohl
pleite wären).

Die Kurse von Anleihen werden sogar steigen, denn die Notenbank wird das Angebot ja kontinuierlich verknappen. Zumindest bei Anleihen hat man also eine Preisinflation.

Ob nun nach der Anleihen-Ausbezahlung/Zinszahlung zusätzliches ZBG auf
den ZB-Konten der GBs liegt oder nicht ist für demand pull inflation
erstmal ziemlich egal (s. US QE1 und QE2), da ZBG niemals bei der
Kreditvergabe an Nichtbanken verliehen wird, und diese von vorn herein
nicht durch ZBG in der Kreditvergabe beschränkt sind.

Ja.

Wurden Nichtbanken, deren Anleihen ausliefen, ausbezahlt, so haben diese
keine neue Anleihe-Sparmöglichkeit. Gehen sie deshalb plötzlich auf einen
Kaufrausch? Nein (evtl. würden sie Assetpreise hochtreiben, psychologisch
getrieben, s. US QE, also cost push inflation). Wenn sie sowieso das
(Giral-)Geld hätten ausgeben wollten, hätten sie es auch ohne das
Programm getan.

Dann haetten sie aber das Cash nicht gehabt.

Im uebrigen gilt selbiges auch fuer Banken, welche ebenfalls versuchen werden, auf ihre ZBG-Guthaben eine Rendite ueber Null zu erzielen, und daher verstaerkt Eigenhandel betreiben.

Eine Assetpreisinflation ist daher m.E. direkte Folge von Monetisierung.

Diese entspricht auch genau jener Neubewertung/Abwertung von Guthaben, von welcher ich ausgehe, und zwar gegen Assets.

Bevorteilt natuerlich die Eigentuemer von Assets gegenueber den Haltern von Guthaben/Geld.

Hiergegen kann der Staat nun wiederum mit der Steuergewalt vorgehen, indem er zB die Abgeltungssteuer auf weitere Assetklassen ausweitet.

Wie würde es sich auf den Euro auswirken? K.A. Aber ich denke nach
anfänglichem Entsetzen keine allzugroßen Auswirkungen.

Denke ich auch. Ergibt sich auch aus den Groessenordnungen:

In einer EU Binnenwirtschaft mit 13 Bio Euro Jahresumsatz waere ein jaehrliche Zusatznachfrage (welche ja wie von Dir dargestellt, durch Monetisierung nicht einmal direkt bewirkt wird) von 600 Mrd Euro pro Jahr eine Zusatznachfrage von 5%.

Ein Teil davon kann aus steigender Gesamtproduktivitaet und Kapazitaetsauslastung bzw -ausweitung befriedigt werden, so dass nur ein Teil der 5% tatsaechlich zu Preissteigerungen fuehrten (immer c.p., insbesondere Resourcensituation aussen vorgelassen).

Von 600 Mrd jaehrlich ist aber zZ noch nicht einmal die Rede.

Die ganze Diskussion um das Hyperinflationsgespenst ist daher wirtschaftlich voellig irrelevant, und einzig politisch motiviert, es geht um reine Interessenpolitik. Und da kommt es dann auch kein Wunder, dass ausgerechnet das Land mit den hoechsten Guthaben die unflexibelste Geldpolitik bevorzugt, und entsprechende Glaubenssaetze kultiviert. In Italien oder Portugal wird die Angst vor Hyperinflation sehr beschraenkt sein.....

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Per toto vielleicht, fuer den Besitzer einer Anleihe (=Privatsektor),
welche mit Abschlag von 30% notiert, und nun wieder bei 100%, jedoch
einiges, und fuer den Emitenten auch.

Wie gesagt, die "Gläubiger" gehen stillschweigend sowieso von kompletter Rückzahlung aus (Bilanzierung der Anleihen praktisch auf Nennwert). Deshalb wehren sich die Banken auch so gegen Haircuts/Defaults etc., da plötzlich ein riesiger Rekapitalisierungsbedarf besteht (wahrsch. mehr als die 200 Mrd., v.a. bei "Ansteckung" von GR auf PIIS), was per se stark deflationär wirkt bis hin zum Zusammenbruch.
Das Kapital müssten dann die Staaten liefern (oder die Banken gleich verstaatlichen). Also kann die EZB den Staaten doch gleich das nötige ZBG zuschustern, mit dem dann die Anleihen zum Nennwert ausbezahlt werden können.
Die "Schuldner" würden nur "profitieren", wenn sie zukünftig mehr Staatsausgaben machen könnten (was durch bestimmte an die EZB-Zahlung geknüpfte Bedingungen verhindert werden könnte). "Nur" das PIIGS-Solvenzproblem ist verschwunden und sie können sich wieder am Kapitalmarkt "refinanzieren".

Ganz unzweifelhaft, das koennen aber leider die meisten Menschen nicht
differenzieren. Dass das Infaltionsgespenst in einem deflationaeren Umfeld
permanent aufgerufen wird, zeugt einerseits von erheblichem Unverstaendnis
von Deflation, und andererseits von gewiefter Interessenpolitik der
groesseren Guthabenbesitzer.

Ja.

Die Kurse von Anleihen werden sogar steigen, denn die Notenbank wird das
Angebot ja kontinuierlich verknappen. Zumindest bei Anleihen hat man also
eine Preisinflation.

Ja. Aber das Programm muss evtl. nur einmal "richtig" ausgeführt werden (vielleicht reicht sogar die "Drohung"), damit dem Markt klar ist, dass Eurostaaten nicht mehr pleite gehen können.

Dann haetten sie aber das Cash nicht gehabt.

Doch, solange die Anleihen eben ausbezahlt werden. Wenn sie nicht ausbezahlt würden, so wäre das hochgradig deflationär (wovon momentan niemand wirklich ausgehen will).

Im uebrigen gilt selbiges auch fuer Banken, welche ebenfalls versuchen
werden, auf ihre ZBG-Guthaben eine Rendite ueber Null zu erzielen, und
daher verstaerkt Eigenhandel betreiben.

Ja, die Portfolioallokationen verschieben sich hin zu risikoreicheren Assets, wie bei US QE. Endet allerdings das Programm, so endet auch dieser "EZB-Put".

Eine Assetpreisinflation ist daher m.E. direkte Folge von Monetisierung.

Ja, aber kann sie wirklich nachhaltig nach Enden des Programms sein? Man muss auch sehen, dass die Banken mit risikolosen Anleihen, die als Sicherheiten auf dem Repo-Markt verwendet werden können, genauso viel "kaufen" können wie mit ZBG. Gut, bei PIIGS-Anleihen wird dies momentan etwas anders sein (z.B. die Marginanforderungen höher sein). Eine inflationöre Wirkung bzgl. Assets wird also schon zu spüren sein.

Denke ich auch. Ergibt sich auch aus den Groessenordnungen:

In einer EU Binnenwirtschaft mit 13 Bio Euro Jahresumsatz waere ein
jaehrliche Zusatznachfrage (welche ja wie von Dir dargestellt, durch
Monetisierung nicht einmal direkt bewirkt wird) von 600 Mrd Euro pro Jahr
eine Zusatznachfrage von 5%.

Ein Teil davon kann aus steigender Gesamtproduktivitaet und
Kapazitaetsauslastung bzw -ausweitung befriedigt werden, so dass nur ein
Teil der 5% tatsaechlich zu Preissteigerungen fuehrten (immer c.p.,
insbesondere Resourcensituation aussen vorgelassen).

Von 600 Mrd jaehrlich ist aber zZ noch nicht einmal die Rede.

Die ganze Diskussion um das Hyperinflationsgespenst ist daher
wirtschaftlich voellig irrelevant, und einzig politisch motiviert, es geht
um reine Interessenpolitik. Und da kommt es dann auch kein Wunder, dass
ausgerechnet das Land mit den hoechsten Guthaben die unflexibelste
Geldpolitik bevorzugt, und entsprechende Glaubenssaetze kultiviert. In
Italien oder Portugal wird die Angst vor Hyperinflation sehr beschraenkt
sein.....

Ja.

Gruss,
mp

Gruß,
Mitch

antworten

Hi Mitch83,

das in diesem Thread besprochene QE der Zentralbank, und der dafür notwendige Ausgleich des negativen Eigenkapitals der ZB durch Kauf neuer, stinkender Anleihen ist mir (zumindest) gedanklich klar. Die Umsetzung führt niemals zu inflationären Auswirkungen, da keine neuen umlauffähigen Schulden geschaffen werden, sondern lediglich das Versprechen auf Auszahlung zementiert wird. Wo es für mich jedoch hapert, ist an der Schnittstelle "Staat /Anleihenkäufer". Letztendlich müssen zukünftige Anleihen von Nichtbanken nachgefragt werden, welche dafür zuvor umlauffähige Schulden (Giralgeld) bei den Geschäftsbanken beantragen müssten, ergo Eigentum oder Zukunftserwartung opfern müssen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das gegenwärtige Umfeld zeigt jedoch, dass die dafür notwendige, zusätzliche Bereitschaft und Möglichkeit zur Ausdehnung der Nachfrage nach Staatsanleihen nicht im Ansatz gegeben ist. Wie soll die ZB da ihre Bilanz in den Griff bekommen?

Das Kapital müssten dann die Staaten liefern (oder die Banken gleich
verstaatlichen). Also kann die EZB den Staaten doch gleich das nötige ZBG
zuschustern, mit dem dann die Anleihen zum Nennwert ausbezahlt werden
können.

Wie lange würde das funktionieren?

Die "Schuldner" würden nur "profitieren", wenn sie zukünftig mehr
Staatsausgaben machen könnten (was durch bestimmte an die EZB-Zahlung
geknüpfte Bedingungen verhindert werden könnte). "Nur" das
PIIGS-Solvenzproblem ist verschwunden und sie können sich wieder am
Kapitalmarkt "refinanzieren".

Das kleinere Übel. Unsere Sause (Schuldnersuche) ist dann trotzdem vorbei.

Ja, aber kann sie wirklich nachhaltig nach Enden des Programms sein? Man
muss auch sehen, dass die Banken mit risikolosen Anleihen, die als
Sicherheiten auf dem Repo-Markt verwendet werden können, genauso viel
"kaufen" können wie mit ZBG. Gut, bei PIIGS-Anleihen wird dies momentan
etwas anders sein (z.B. die Marginanforderungen höher sein). Eine
inflationöre Wirkung bzgl. Assets wird also schon zu spüren sein.

Wer fragt dann noch Anleihen nach? Bubblegum Crisis bei den Assets?!

Verwirrte Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Wo es für mich jedoch hapert,
ist an der Schnittstelle "Staat /Anleihenkäufer". Letztendlich müssen
zukünftige Anleihen von Nichtbanken nachgefragt werden,

Wieso nur Nichtbanken? Zuerst mal sind immer die GB's als "creditor of last resort" als Anleihennachfrager da. Warum? Weil bei allen Ausgaben des Staates das ZBG, das nötig ist, um die vom Staat emittierten Anleihen zu kaufen, bis auf den Cent auf die ZB-Konten der GB's der Begünstigten überwiesen wird (durch die Staatsanleihenausgabe wird es wieder "aufgesaugt", um dann wieder durch die nächsten Staatsausgaben in Umlauf gebracht zu werden). Dieses (niedrig- bis unverzinste) ZBG ist also immer mindestens da, um auf den Anleihenauktionen zu bieten.
Zusätzlich gibt es dann noch die Nachfrage von Nichtbanken (Privatanleger, evtl. über Rentenfonds etc.) nach risikolosen Sparmöglichkeiten, also den (jetzt tatsächlich risikolosen) Staatsanleihen. Man kriegt also immer alle Staatsanleihen los, weil das ZBG zum Kauf ebendieser schon im Umlauf ist.
Der Zins der Anleihen ist dann praktisch nur noch eine Verlängerung der zukünftig zu erwartenden Kurzfristzinsen, die allein durch die ZB gesetzt werden.
So läuft das bei den Amis schon seit 1971 ab.

"Überfüttert" man die GB's durch QEs sogar noch mit niedrigverzinstem ZBG, so wird die Nachfrage nach den risikolosen Staatsanleihen sogar noch größer.

Das Kapital müssten dann die Staaten liefern (oder die Banken gleich
verstaatlichen). Also kann die EZB den Staaten doch gleich das nötige

ZBG

zuschustern, mit dem dann die Anleihen zum Nennwert ausbezahlt werden
können.

Wie lange würde das funktionieren?

In letzter Konsequenz bis das Spiel mit Waffengewalt (von außen, z.B. durch China, und/oder von innen, z.B. durch Revolution) unterbunden wird.
In der Realität wird erstmal das "Androhen" oder einmalige Durchführen eines Primärmarkt-QEs/Nettogeldverteilung reichen, um den Märkten klarzumachen, dass kein Eurostaat mehr pleite gehen kann (ähnlich wie beim EURCHF-Peg durch die SNB).

Wie gesagt, dieses Programm würde einfach nur die PIIGS-Solvenzschwierigkeiten beheben, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das "System" weiterhin Schritt für Schritt unausweichlich auseinanderfällt und dieser Prozess nur mit allen Mitteln zu verzögern versucht wird. Es geht nur mehr darum, sich Zeit zu kaufen.

Gruß,
Mitch

antworten

ungern, aber das sollten wir richtig stellen:

Wieso nur Nichtbanken? Zuerst mal sind immer die GB's als "creditor of
last resort" als Anleihennachfrager da.

Unzweifelhaft richtig.

Warum? Weil bei allen Ausgaben des

Staates das ZBG, das nötig ist, um die vom Staat emittierten Anleihen zu
kaufen, bis auf den Cent auf die ZB-Konten der GB's der Begünstigten
überwiesen wird (durch die Staatsanleihenausgabe wird es wieder
"aufgesaugt", um dann wieder durch die nächsten Staatsausgaben in Umlauf
gebracht zu werden). Dieses (niedrig- bis unverzinste) ZBG ist also immer
mindestens da, um auf den Anleihenauktionen zu bieten.

Das läuft m.E. aber gerade andersrum:

Die Banken "kaufen" (im Grunde kreditieren sie) die Anleihe einfach (Buchungssatz Eigene Wertpapiere an Kontokorrent Staat); in dem Maße, in dem der Staat nun über seine "Einlage" (Sichtguthaben) verfügen will, cashen die Banken die Staatsanleihe einfach bei der Zentralbank ein.

Das ganze was zur Zeit abläuft, ist ein Schmierentheater zur Belustigung der Gläubiger: "Spart" der Staat indem er sich nicht weiterverschuldet (Ã la Japan), werten die Guthaben/Cash der Gläubiger so richtig auf; das ist der Kern der DeDE.

Gruß, FESTAN

antworten

Hi Festan!

Das läuft m.E.
aber gerade andersrum:

Die Banken "kaufen" (im Grunde kreditieren sie) die Anleihe einfach

(Buchungssatz Eigene Wertpapiere an Kontokorrent Staat); in dem Maße, in
dem der Staat nun über seine "Einlage" (Sichtguthaben) verfügen will,
cashen die Banken die Staatsanleihe einfach bei der Zentralbank ein.

Korrekt, aber es fehlen wichtige Schritte. Gehen wir nochmal den ganzen Prozess von Anfang bis zum Schluss durch:

Der Staat hat Girokonten bei den meisten großen GB's (in den USA TT&L Account genannt = Treasury Tax And Loan Account) sowie ein ZBG-Girokonto bei der jeweiligen NZB (in den USA hat das Schatzamt den TGA = Treasury General Account bei der Fed).

Will der Staat Ausgaben machen, so emittiert er Anleihen. Es findet also eine Auktion statt. Kauft eine GB Staatsanleihen auf dieser Auktion, so läuft das ab wie von dir beschrieben, sprich, eine Bilanzerweiterung wie bei der gewöhnlichen Kreditvergabe an Nichtbanken.
Fordert nun der Staat sein ZBG auf sein ZB-Konto an, so wird ZBG vom ZB-Konto der GB zum ZB-Konto des Staates überwiesen. Hat die GB nicht ausreichend ZBG, um die Mindestreservevorschriften zu erfüllen, so muss sie sich das nötige ZBG auf dem Interbankenmarkt leihen oder ihre erworbenen Anleihen (die ja notenbankfähige Sicherheiten sind, was die ZB selbst so bestimmt) z.B. auf den MROs als Sicherheit bei der ZB hinterlegen.
Der Punkt ist: Die ZB muss das nötige ZBG zur Verfügung stellen (per OMOs oder eben Repos), also auch wenn die GB, deren ZBG-Reserven unzureichend sind, diese zunächst auf dem Interbankenmarkt leiht.
Warum? Weil die ZB über die Menge an ZBG den Übernachtzins steuert. Wird ZBG vom Staat durch Staatsausgaben "aufgesogen", nimmt also die Menge an ZBG-Reserven im Bankensystem ab, so steigt der Übernachtzins über den Zielzins der ZB. Also muss die ZB auf ihrem Zielzins immer beliebige Mengen an ZBG zur Verfügung stellen. Das bedeutet es letztendlich, wenn man sagt, dass die ZB den Zins setzt.
Ok, also ist immer garantiert, dass genug ZBG-Reserven im Umlauf sind, um die Staatsanleihen zu "bezahlen". Das Konstrukt bedingt es so.
Ein weiterer Punkt der immer wieder vergessen wird: Der Staat gibt das ZBG, das er auf den Anleihenauktionen "aufgesaugt" hat, nach kurzer Zeit wieder aus (sonst hätte er ja erst gar keine Anleihen emittiert). Das ZBG fließt also sehr bald schon wieder auf die ZB-Konten der GB's der durch die Staatsausgaben Begünstigten zurück und ist wieder zum Kauf neuer Anleihen "vorhanden".

Damit können Staatsanleihenauktionen niemals fehlschlagen, der Staat bekommt seine Anleihen immer "unter die Leute" und kann letztlich praktisch beliebig Ausgaben machen (btw ich habe irgendwo gelesen, dass ZBG-Reserven unterhalb der Mindestreserve auf den Tendern für die Banken zinsfrei sind, bin mir aber nicht sicher, ob das stimmt. Wenn es stimmen sollte, dann wäre dies eine weiterer Anreiz für die GB's Staatsanleihen zu erwerben). GB's sind also immer der "creditor of last resort".

Gruß,
Mitch

antworten

... das verstehe ich allerdings nicht, was Du da sagst:

(btw ich habe irgendwo gelesen, dass ZBG-Reserven
unterhalb der Mindestreserve auf den Tendern für die Banken zinsfrei sind,
bin mir aber nicht sicher, ob das stimmt. Wenn es stimmen sollte, dann
wäre dies eine weiterer Anreiz für die GB's Staatsanleihen zu erwerben).
GB's sind also immer der "creditor of last resort".

Dank und Gruß,

FESTAN

antworten

Hi Mitch,

Sicher geht es in der Begrifflichkeit exakter, du verstehst aber am Ende worauf ich hinaus will.

Die Emission beläuft sich über 100.000 EUR; hier eine Geschäftsbank im Spiel.

Will der Staat Ausgaben machen, so emittiert er Anleihen. Es findet also
eine Auktion statt. Kauft eine GB Staatsanleihen auf dieser Auktion, so
läuft das ab wie von dir beschrieben, sprich, eine Bilanzerweiterung wie
bei der gewöhnlichen Kreditvergabe an Nichtbanken.

Klar.

Staatstitel S 100.000
an Giralgeld H 100.000

Fordert nun der Staat sein ZBG auf sein ZB-Konto an, so wird ZBG vom
ZB-Konto der GB zum ZB-Konto des Staates überwiesen.

Auch klar.

Giralgeld S 100.000
an Zentralbankgeld H 100.000

Hat die GB nicht
ausreichend ZBG, um die Mindestreservevorschriften zu erfüllen, so muss
sie sich das nötige ZBG auf dem Interbankenmarkt leihen oder ihre
erworbenen Anleihen (die ja notenbankfähige Sicherheiten sind, was die ZB
selbst so bestimmt) z.B. auf den MROs als Sicherheit bei der ZB
hinterlegen.

Es gibt noch mehr Möglichkeiten. Hier aber nebensächlich.

Der Punkt ist: Die ZB muss das nötige ZBG zur Verfügung
stellen (per OMOs oder eben Repos), also auch wenn die GB, deren
ZBG-Reserven unzureichend sind, diese zunächst auf dem Interbankenmarkt
leiht.

Mag sein, steht wo?

Warum? Weil die ZB über die Menge an ZBG den Übernachtzins steuert. Wird
ZBG vom Staat durch Staatsausgaben "aufgesogen", nimmt also die Menge an
ZBG-Reserven im Bankensystem ab, so steigt der Übernachtzins über den
Zielzins der ZB. Also muss die ZB auf ihrem Zielzins immer beliebige Mengen
an ZBG zur Verfügung stellen. Das bedeutet es letztendlich, wenn man sagt,
dass die ZB den Zins setzt.

Sie wird erpressbar? Ist das so?!

Ok, also ist immer garantiert, dass genug ZBG-Reserven im Umlauf
sind, um die Staatsanleihen zu "bezahlen". Das Konstrukt bedingt es so.

Das Konstrukt hört aber nicht hier auf, sondern verlangt auch die Betrachtung der Zentralbank. Die ZB zahlt der GB 100.000 ZBG. Dafür wird zuvor der Staatstitel bei der ZB hinterlegt. Und dann? Die ZB zaubert das ZBG nicht einfach her sondern muss buchen; d.h. baut ihre Schulden gegenüber wem aus?

Ein weiterer Punkt der immer wieder vergessen wird: Der Staat gibt das
ZBG, das er auf den Anleihenauktionen "aufgesaugt" hat, nach kurzer Zeit
wieder aus (sonst hätte er ja erst gar keine Anleihen emittiert).

Ganz schön weit gemalt....... ein Kreislauf.........bei dem wessen Schulden gegenüber wem steigen?! Haben wir da nicht was vergessen?!

Das
[quote]ZBG fließt also sehr bald schon wieder auf die ZB-Konten der GB's der
durch die Staatsausgaben Begünstigten zurück und ist wieder zum Kauf
neuer Anleihen "vorhanden".[/quote]

Ohne Reibungsverluste oder zwischezeitlicher Vernichtung?! Das ist ein weiterer Knackpunkt über den ich mal nachdenken muss.

Damit können Staatsanleihenauktionen niemals fehlschlagen, der Staat
bekommt seine Anleihen immer "unter die Leute" und kann letztlich praktisch
beliebig Ausgaben machen (btw ich habe irgendwo gelesen.....

anderes Thema............mir reicht folgendes um ein paar Duscheinheiten zu überlegen. Vielleicht kannst du zu den Fragen mal Stellung nehmen.

Mitch

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Hi Ashitaka!

Der Punkt ist: Die ZB muss das nötige ZBG zur Verfügung
stellen (per OMOs oder eben Repos), also auch wenn die GB, deren
ZBG-Reserven unzureichend sind, diese zunächst auf dem

Interbankenmarkt

leiht.

Mag sein, steht wo?

Z.B. im Paper von Scott Fullwiler, Modern Central Bank Operations
ab S.12, Principle 4 (englisch).

Warum? Weil die ZB über die Menge an ZBG den Übernachtzins steuert.

Wird

ZBG vom Staat durch Staatsausgaben "aufgesogen", nimmt also die Menge

an

ZBG-Reserven im Bankensystem ab, so steigt der Übernachtzins über den
Zielzins der ZB. Also muss die ZB auf ihrem Zielzins immer beliebige

Mengen

an ZBG zur Verfügung stellen. Das bedeutet es letztendlich, wenn man

sagt,

dass die ZB den Zins setzt.

Sie wird erpressbar? Ist das so?!

Hmm, erpressbar... ich würde eher sagen, dass schlicht die bisherigen Märchen rund um die ZBs entlarvt werden.

Ok, also ist immer garantiert, dass genug ZBG-Reserven im Umlauf
sind, um die Staatsanleihen zu "bezahlen". Das Konstrukt bedingt es so.

Das Konstrukt hört aber nicht hier auf, sondern verlangt auch die
Betrachtung der Zentralbank. Die ZB zahlt der GB 100.000 ZBG. Dafür wird
zuvor der Staatstitel bei der ZB hinterlegt. Und dann? Die ZB zaubert das
ZBG nicht einfach her sondern muss buchen; d.h. baut ihre Schulden
gegenüber wem aus?

Wie bei jedem WPPG/OMO macht die ZB eine Bilanzerweiterung. Staatsanleihe der GB auf die Aktivseite, ZBG auf die Passivseite.
Die GB macht einen Aktivtausch Anleihe gegen ZBG.

Ein weiterer Punkt der immer wieder vergessen wird: Der Staat gibt das
ZBG, das er auf den Anleihenauktionen "aufgesaugt" hat, nach kurzer

Zeit

wieder aus (sonst hätte er ja erst gar keine Anleihen emittiert).

Ganz schön weit gemalt....... ein Kreislauf.........bei dem wessen
Schulden gegenüber wem steigen?! Haben wir da nicht was vergessen?!

Nein.

Das

ZBG fließt also sehr bald schon wieder auf die ZB-Konten der GB's der
durch die Staatsausgaben Begünstigten zurück und ist wieder zum Kauf
neuer Anleihen "vorhanden".[/i]

Ohne Reibungsverluste oder zwischezeitlicher Vernichtung?!

Ja.

Gruß,
Mitch

antworten

Hi Mitch,

Wie bei jedem WPPG/OMO macht die ZB eine Bilanzerweiterung.
Staatsanleihe der GB auf die Aktivseite, ZBG auf die Passivseite.
Die GB macht einen Aktivtausch Anleihe gegen ZBG.

Habe ich ja so beschrieben. Verwenden wir den Begriff "Zentralbankguthaben", statt Zentralbankgeld. Erklär mir mal, was mit diesen Zentralbankguthaben (Für ZB passiva, für GB Aktiva) passiert, wenn sich auf Seiten der Geschäftsbank der Staat dazu entscheidet seinen Emissionserlös woanders hin zu transferieren?! Bisher ist kein Zentralbankgeld verwendet worden, sondern lediglich das "Zentralbankguthaben".

Was passiert in der Kontobuchführung der Zentralbank, wenn das Guthaben eingelöst wird?!

Was passiert bei einer Geschäftsbank, wenn der Kunde sein Guthaben einlösen will?!

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Erklär mir mal, was mit
diesen Zentralbankguthaben (Für ZB passiva, für GB Aktiva) passiert, wenn
sich auf Seiten der Geschäftsbank der Staat dazu entscheidet seinen
Emissionserlös woanders hin zu transferieren?!

Was meinst du mit woanders? Der Staat will doch Beamte bezahlen, Straßen bauen etc., sonst hätte er keine Staatsanleihen emittiert. Er bezahlt also die Beamten, Bauunternehmen etc. per Scheck oder Überweisung. Dazu wird das ZBG des Staates auf das ZB-Konto der Bank des Beamten, Bauunternehmens etc. überwiesen (Aktivseite der Bank). Gleichzeitig bucht die Bank den Betrag auf das Girokonto der Begünstigten (Passivseite der Bank).

Bisher ist kein
Zentralbankgeld verwendet worden, sondern lediglich das
"Zentralbankguthaben".

Zentralbankguthaben ist Zentralbankgeld. Genauso wie Bargeld.

Was passiert in der Kontobuchführung der Zentralbank, wenn das Guthaben
eingelöst wird?!

Da passiert gar nichts. Die ZB muss ihre ZBG-Verbindlichkeiten (eigener Währung) nur gegen neue ZBG-Verbindlichkeiten (eigener Währung) einlösen, wir sind ja nicht mehr im Goldstandard. Sprich, wenn du Bargeld = ZBG zur ZB bringst, so gibt sie dir dafür einfach "neues" Bargeld = ZBG.
Falls du mit "Einlösen" die Bargeldanforderung der ZB-Guthaben (seitens der GB) meinst: Dann druckt die ZB dies einfach.
Werden ZB-Guthaben in Bargeld umgetauscht, so nehmen natürlich die ZB-Guthaben-Reserven im Bankensektor ab, der Übernachtzins steigt, und die ZB muss wieder neue ZBG-Reserven injizieren, um ihren Zielszins zu verteidigen.

Was passiert bei einer Geschäftsbank, wenn der Kunde sein Guthaben
einlösen will?!

Falls du mit "Einlösen" die Bargeldabhebung meinst: Nichts. Im Notfall (falls sie nicht genug Bargeld im Tresor hat) tauscht die Bank das vom Staat überwiesene ZB-Guthaben bei der ZB in Bargeld um.
Dann nehmen wieder die ZB-Guthaben-Reserven im Bankensektor ab, der Übernachtzins steigt, und die ZB muss wieder neue ZBG-Reserven injizieren, um ihren Zielszins zu verteidigen.
Es sind also immer genug ZB-Guthaben-Reserven im Bankensystem vorhanden, um die gesamten Staatsanleihenauktionen "aufzukaufen".

Gruß,
Mitch

antworten

Hi Mitch,

1. Geschäftsbank A kauft Staatstitel auf Kredit

Buchung für GBA: Staatstitel 100TEUR an Giralgeld 100TEUR

2. Staat fordert Umbuchung auf Geschäftsbank B

ALARM ALARM - Es fehlt womöglich Zentralbankguthaben.

Buchung für GBA: Giralgeld 100TEUR an Zentralbankguthaben 100TEUR

GBA brauch hier 100TEUR ZBG, welches zuvor als Zentralbankguthaben bei ihr aktiviert sein muss. Dies kann aus Sichteinlagen der Kunden, vom Interbankenmarkt oder sonst wo her kommen; am Anfang der Reise des ZBGs hat irgendeine GB der ZB eine Sicherheit dafür geboten. Diese Sicherheit hat sie von irgend einem Kreditnehmer (kann natürlich auch die GB selbst sein). Die ZB aktiviert diese Sicherheit nicht, sondern hinterlegt sie bis zum Termin. Das verwechseln viele. Der Staatstitel ist kein Aktivum der Zentralbank, sondern eine außerhalb der Bilanz hinterlegte Sicherheit, nach der sie sogar klagen müsste.

Aber was aktiviert die Zentralbank? Sie aktiviert das aufgrund der erfüllten Gesetzesvorlage gewährte Guthaben der Schatzkammer auf ZBG. Demgegenüber passiviert sie das Zentralbankguthaben der - die Sicherheit antragenden - Geschäftsbank.

Wenn du nun behauptest, die Zentralbank könne immer ZBG zur Nachfrage nach Staatstiteln bereitstellen, dann vergißt du, dass sich die Zentralbank dieses ZBG ohne Sicherheit nur auf Ziel von der Schatzkammer leihen kann. Sie passieviert eine Verbindlichkeit gegenüber der Schatzkammer in Höhe des Zentralbankguthabens und wohin das nach Aufzerrung des Eigenkapitals führt, dürfte denkbar sein. Sie Injeziert niemals netto ZBG, sondern leiht es sich bei der Schatzkammer!

Dass ZBG über Staatsausgaben schnell ausgegeben wird sorgt bei vielen Geschäftsbanken natürlich für hohe Fluktation der Zentralbankguthaben, dieses verschärft aber ebenso die Notwendigkeit der Geschäftsbanken den Verlust von ZBG durch ständiges transferieren zu anderen Geschäftsbanken zu kompensieren (Clearing/Beschaffung von ZBG). Das ZBG dreht doch nicht mal eben eine Runde und schon stehts bei der Geschäftsbank von vorhin zur Verfügung um wider Staatstitel zu kaufen.

Vielleicht ist meine Ausdrucksweise nicht immer ganz klar, aber diesen Sachverhalt habe ich - hoffentlich - richtig verstanden. Ansonsten war es einfach zu spät für solche Überlegungen und ich mach morgen früh beim Duschen weiter.

Grüße,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Aber was aktiviert die Zentralbank? Sie aktiviert das aufgrund der
erfüllten Gesetzesvorlage gewährte Guthaben der Schatzkammer auf ZBG.
Demgegenüber passiviert sie das Zentralbankguthaben der - die Sicherheit
antragenden - Geschäftsbank.

Falsch von mir. Die Aktiva weist eine Anlage (hier der Staatstitel) aus. Demgegenüber wird auf Ebene der Geschäftsbank eine Verpflichtungen gegenüber dem Geldmarkt (Giralgeld) passiviert.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Hallo Ashitaka!

Egal ist die Staatsschatzkammer m.E. Nicht. Was steht denn in der ZB-Bilanz?
Man hat einen â€žBanknotenumlaufâ€œ Passiva, also als Verbindlichkeit der ZB, stehen. Der Euroschein ist aber keine Banknote. Da man ihn bei der ZB gegen nichts einlösen kann.

Die ZB hat also eine Verbindlichkeit, aber gegenüber wem? Dem Staat! Dem das Geld gehört.

Wenn die ZB jetzt ein Wertpapier für 10.000 von einer GB annimmt/ankauft, steht das in ihrer Bilanz Aktiva. Die an die GB ausgezahlten 10.000 sind eine Verbindlichkeit bei der â€žStaatsschatzkammerâ€œ und stehen Passiva.

Wenn die GB jetzt ihr Wertpapier wieder haben will, dann nimmt die ZB die 10.000 wieder an (wird eingezahlt = Aktiva) und sie kann damit ihre Verbindlichkeiten (10.000 Passiva) bei der â€žStaatsschatzkammerâ€œ begleichen.

Die GB könnte sogar 2.000 mehr einzahlen. Dann hätte die ZB 2.000 bei â€žStaatsschatzkammerâ€œ gut (also Aktiva) und würde die 2.000 als Verbindlichkeit an GB Passiva verbuchen.

Man könnte noch ein Argument bringen, warum das Geld bei der ZB als Verbindlichkeit steht. Und zwar, dass man damit seine Aktiva (Wertpapier) auslösen kann. Aber, was kann ich mit meinem 50 Euroschein, den ich hier liegen habe, bei der ZB auslösen? Gar nichts! Wenn ich mit dem zur EZB oder BuBa gehe, dann kriege ich den nur gewechselt.

Abschließend kann man doch sagen, dass unser Abgabengut/Steuerzahlungsmittel, unbegrenztes gesetzliches Zahlungsmittel, also der Euro, doch keine private, unabhängige Währung, einer unabhängigen Zentralbank ist. Es scheint wohl doch Staatspapiergeld zu sein. Welches der Staat aber im Moment nicht einfach so auszahlt.

Falls ich einen Denkfehler habe, dann bitte berichtigen! Beste Grüße, Aljechin

antworten

Hallo Aljechin,

mein Kopf qualmt bei diesen Betrachtungen. Die Zentralbank hat von der GB immer mehr ZBG zu fordern als die Geschäftsbank von der Zentralbank. Alle weiteren Details sind für das Grundverständnis des Nachschuldnerzwangs für mich nicht von nöten.

Aber ich möchte schon gerne diese bilanziellen Verhältnisse begreifen.

Man hat einen â€žBanknotenumlaufâ€œ Passiva, also als Verbindlichkeit der
ZB, stehen. Der Euroschein ist aber keine Banknote. Da man ihn bei der ZB
gegen nichts einlösen kann.

Die ZB hat also eine Verbindlichkeit, aber gegenüber wem? Dem Staat! Dem
das Geld gehört.

Auf der Passiva steht der Teil des Zentralbankgeldes, welches die Geschäftsbanken von ihren Zentralbankguthaben abgerufen haben. Dieses, spiegelbildlich bei den Geschäftsbanken aktivierte Zentralbankgeld drückt in der Bilanz aus, dass sie einen entsprechenden Betrag an Guthaben (Den hinterlegten Titel) bei der Zentralbank darstellen, falls die Geschäftsbank das Zentralbankgeld wieder an die Zentralbank zurückzahlen würde.

Wenn die ZB jetzt ein Wertpapier für 10.000 von einer GB annimmt/ankauft,
steht das in ihrer Bilanz Aktiva.

Eine Anlage, ja.

Die an die GB ausgezahlten 10.000 sind
eine Verbindlichkeit bei der â€žStaatsschatzkammerâ€œ und stehen Passiva.

Dottore schrieb: "Anstelle des Schuldners, der im Kredittitel dokumentiert ist, tritt jetzt die ZB als Schuldner. Ihre Schulden werden passiv verbucht (z.B. Banknoten). Die Banknote ist also nur eine verwandelte Schuld, die nach wie vor existiert (siehe Kredittitel)."

Es entsteht also keine neue Schuld gegenüber der Schatzkammer, sondern die Schuld wird gewandelt. Das kann man dann bei der Geschäftsbank nachvollziehen, weil nach Auszahlung an den Kunden kein Giralgeldguthaben des Kunden mehr als Schuld der Geschäftsbank passiviert wird.

Sie sichert also den Kreditkontrakt zwischen GB und Kunden ab, indem sie ZBG (umlauffähig gemaschte Schulden) gegen hinterlegte Sicherheit ausgibt. ZBG ist für mich die Machtverleihung an das Publikum, ein Versprechen (Leistung) der übrigen Teilnehmer zu erwarten. Das geht mit Giralgeld nur in sinnlosen Mirko-Betrachtungen, wo private Gläubiger/Schuldner ihre Guthaben auf ZBG bei ein und der selben Geschäftsbank halten. Sobald zwei GB beim Wirtschaften im Spiel sind muss (Clearing als Mirkolösung unbeachtet) ZBG her.

Wenn die GB jetzt ihr Wertpapier wieder haben will, dann nimmt die ZB die
10.000 wieder an (wird eingezahlt = Aktiva) und sie kann damit ihre
Verbindlichkeiten (10.000 Passiva) bei der â€žStaatsschatzkammerâ€œ
begleichen.

Die hatte sie doch nie. Die GB löst ihr hinterlegtes Pfand aus und die ZB hat ab diesem Zeitpunkt keinen Spass mehr daran, den Geschäftsbanken und dem Publikum die oben beschriebene Macht zu schulden. Bilanz verkürzt sich.

Man könnte noch ein Argument bringen, warum das Geld bei der ZB als
Verbindlichkeit steht. Und zwar, dass man damit seine Aktiva (Wertpapier)
auslösen kann. Aber, was kann ich mit meinem 50 Euroschein, den ich hier
liegen habe, bei der ZB auslösen? Gar nichts! Wenn ich mit dem zur EZB
oder BuBa gehe, dann kriege ich den nur gewechselt.

Da Euroscheinchen (ZBG/Macht) durch Kredit beansprucht, durch Hinterlegung des Pfands ausgegeben wurden, müssen auch Kredite getilgt werden um die hinterlegte Sicherheit zu befreien. Klar lösen wir alle die bei der ZB hinterlegten Pfänder wieder aus.

Würde mich interessieren was du von den Gedanken hälst. Sie ziehen sich auch quer durchs alte Forum. Korrgiert mich!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Moin Ashitaka!

Zentralbankgeld deutet an, dass es spezielles Geld der Zentralbank ist. [[freude]] Ist es aber nicht. Geld ist der Euro. Vom Staat als Geld definiert. Genauso gut könnte der Staat Steine als Geld definieren. Dann gäbe es wohl die Zentralbanksteine.

Man muss zwischen Geld und Forderung auf Geld unterscheiden. Eine Forderung auf Geld kann das genannte Zentralbankguthaben sein, oder aber auch das Giralgeld.
Da eine GB nicht Geld schaffen kann, kann sie nur ein Anrecht, eine Forderung, auf Geld (Euro) erschaffen. Könnte sie Geld erschaffen, dann wäre das Falschgeld. Aber das kann jeder schaffen, aber dafür dann auch in das Gefängnis wandern.

weiteren Details sind für das Grundverständnis des Nachschuldnerzwangs
für mich nicht von nöten.

Es geht mir ja nicht um Nachschuldner. Sondern was die ZB macht, bzw. was in der ZB passiert.

Auf der Passiva steht der Teil des Zentralbankgeldes, welches die
Geschäftsbanken von ihren Zentralbankguthaben abgerufen haben.
Dieses, spiegelbildlich bei den Geschäftsbanken aktivierte Zentralbankgeld
drückt in der Bilanz aus, dass sie einen entsprechenden Betrag an Guthaben
(Den hinterlegten Titel) bei der Zentralbank darstellen, falls die
Geschäftsbank das Zentralbankgeld wieder an die Zentralbank zurückzahlen
würde.

Die ZB hat das Geld an die GB ausgezahlt. Das Geld hat sie sich aus der Schatzkammer geliehen.

Das gleiche kann man auch mit anderer Aktiva machen. z.B. die EZB kauft dasgelbeforum. Sie nimmt es in ihrem Besitz (Aktiva), leiht sich das Geld von der Schatzkammer (Passiva) und zahlt es dem Chef aus. Was hat der Chef jetzt? Er hat Geld, Staatspapiergeld!

Er könnte jetzt die EZB bitten, ihm das Forum wieder zu verkaufen. Dann nimmt die EZB das Geld wieder an und begleicht damit die Schuld bei der Schatzkammer.

Es gibt eigentlich nicht mehr zu sagen. Außer dass es da draußen noch jede Menge Forderungen auf Geld gibt. Die aber alle von Staatspapiergeld erfüllt werden können.
Beste Grüße, Aljechin (Nicht verwandt oder verschwägert mit Hardy [[freude]] )

antworten

Hallo Aljechin!

Ich vermute, dass du immer noch die Vorstellung hast, "Geld" sei ein Ding.
Mit dieser Vorstellung im Kopf ist es sehr schwer zu verstehen, was eine Bilanzerweiterung ist, sprich was bei der Kreditvergabe (sowohl der GBs als auch der ZBs) passiert. Die Bilanzerweiterung ist quasi die "Geldenstehung". Dabei muss das "Geld" nicht von irgendwoher (ob von der "Staatschatzkammer" oder sonstwoher) "geliehen" werden, "um dieses Geld dann weiter zu verleihen". Es entsteht einfach (genauer: Forderung und Verbindlichkeit entstehen einfach durch den Kreditkontrakt).

Die ZB hat das Geld an die GB ausgezahlt. Das Geld hat sie sich aus der
Schatzkammer geliehen.

Eben nicht. Die ZB macht eine Bilanzerweiterung. Das "Geld" (in diesem Fall Zentralbankgeld) entsteht bei dieser Bilanzerweiterung, und ist somit niemals von der Forderung oder der Verbindlichkeit zu trennen, die dabei mitentstehen und in den Bilanzen gebucht werden. Je nachdem welche Bilanz man betrachtet, ist es einmal Forderung (für die GB) und einmal Verbindlichkeit (für die ZB). Sprich "Geld" ist ein Saldo, kein Ding.

Das gleiche machen übrigens auch die GB bei der Kreditvergabe an Nichtbanken: Eine Bilanzerweiterung. Dies ist die "Giralgeldentstehung". Dabei (also bei Abschluss des Kreditkontrakts) entstehen "aus dem Nichts" Forderung und Verbindlichkeit, die sich genau "aufheben". "Geld" (in diesem Fall ist es Giralgeld) ist gleichzeitig Forderung (für den Kreditnehmer) und Verbindlichkeit (für die GB).

Diesen Sachverhalt (Geld = Saldo) scheint auch Hardy nicht zu verstehen, und sucht folgerichtig einen Ort, wo das Geld-Ding herkommen soll (die "Staatsschatzkammer"), das dann der ZB gegeben wird und von dieser "weiterverliehen" werden kann.

Gruß,
Mitch

antworten

Moin Mitch!

Als Name für die neue Währung schlage ich Glakü vor. Du wirst sehen, alles funktioniert wunderschön, es müssen nicht immer Geldscheine sein.
Die Glaskügelchen sind dann das Geld, das sollte klar sein. Sind Glaskügelchen auch kein Ding?

Ich vermute, dass du immer noch die Vorstellung hast, "Geld" sei ein
Ding.

Mit dieser Vorstellung könntest Du Dich ja mal vertraut machen, bitte.

Mit dieser Vorstellung im Kopf ist es sehr schwer zu verstehen, was eine
Bilanzerweiterung ist, sprich was bei der Kreditvergabe (sowohl der GBs als
auch der ZBs) passiert.

Warum das denn? Was haben Geldkredite mit Geld zu tun?
Bilanzerweiterung gibt's auch bei Tante Käthe. Das ist bestens bekannt und verstanden. Herzliche Bitte: Geldbereich und Kreditbereich strikt trennen.

Die Bilanzerweiterung ist quasi die
"Geldenstehung". Dabei muss das "Geld" nicht von irgendwoher (ob von der
"Staatschatzkammer" oder sonstwoher) "geliehen" werden, "um dieses Geld
dann weiter zu verleihen". Es entsteht einfach (genauer: Forderung und
Verbindlichkeit entstehen einfach durch den Kreditkontrakt).

Prima, Du schreibst es ja selber: Forderungen und Verbindlichkeiten. Kredit.

Ich erlaube mir, ein klein wenig zu präzisieren: Geldforderungen und Geldverbindlichkeiten. Die sind aber leider noch nicht das Geld selber.

Nicht Prof. Dr. Heinsohn hat die Erklärungen geliefert (der lag total daneben). Dottore war es, Dottore hat das Geld als das Abgabengut identifiziert. Und damit lag Dottore sowas von richtig, richtiger geht es nicht mehr. Leider hat er nicht die Konsequenzen aus seiner eigenen Erkenntnis gezogen.

Die ZB hat das Geld an die GB ausgezahlt. Das Geld hat sie sich aus der
Schatzkammer geliehen.

Eben nicht. Die ZB macht eine Bilanzerweiterung. Das "Geld" (in diesem
Fall Zentralbankgeld) entsteht bei dieser Bilanzerweiterung, und ist
somit niemals von der Forderung oder der Verbindlichkeit zu trennen, die
dabei mitentstehen und in den Bilanzen gebucht werden. Je nachdem welche
Bilanz man betrachtet, ist es einmal Forderung (für die GB) und einmal
Verbindlichkeit (für die ZB). Sprich "Geld" ist ein Saldo, kein Ding.

Nee, nee, nee, Du bist immer noch bei Geldkrediten, dann gibt es Geldforderungen und Geldverbindlichkeiten, das ist klar. Mach Dir das mal mit den Glaskügelchen klar.
Derjenige, der das Glaskügelchen hat, hat an niemanden eine Geldforderung, er hält das Geld ja bereits in seinen Händen. Weiterhin muß jeder, der Eigentümer solcher Glaskügelchen ist, diese Glaskügelchen zwingend in seiner Bilanz in der Aktiva-Kasse ausweisen, ansonsten ist seine Bilanz falsch.

Völlig vergleichbar ist es mit den Euro-Geldscheinen. Die Zentralbanken behaupten, sie seien Eigentümer dieser Geldscheine, die bei ihnen (nicht nur) im Keller lagern, sie zeigen sie uns aber nicht in ihrer Aktiva-Kasse.

Das ist der Grund, warum es endlose Diskussionen über das Geld gibt.

Das gleiche machen übrigens auch die GB bei der Kreditvergabe an
Nichtbanken: Eine Bilanzerweiterung. Dies ist die "Giralgeldentstehung".
Dabei (also bei Abschluss des Kreditkontrakts) entstehen "aus dem Nichts"
Forderung und Verbindlichkeit, die sich genau "aufheben". "Geld" (in diesem
Fall ist es Giralgeld) ist gleichzeitig Forderung (für den Kreditnehmer)
und Verbindlichkeit (für die GB).

Giralgeld ist kein Geld, wir befinden uns vielmehr im Kreditbereich. Könnten/dürften die Geschäftsbanken Geld produzieren, dann bräuchten sie nicht dauernd gerettet zu werden.

Geld und Kredit strikt trennen, bitte.

Diesen Sachverhalt (Geld = Saldo) scheint auch Hardy nicht zu verstehen,
und sucht folgerichtig einen Ort, wo das Geld-Ding herkommen soll (die
"Staatsschatzkammer"), das dann der ZB gegeben wird und von dieser
"weiterverliehen" werden kann.

Geld ist kein Saldo, sondern das, was der Staat als Geld definiert hat.
Glaskügelchen sind auch kein Saldo, Goldtaler auch nicht, Lämmer nicht, Rinder nicht, Gerste ist auch kein Saldo. Die gebuchte Zahl im Handy ("Handy-Geld", besser Staatsbuchgeld) ist auch kein Saldo.

Beste Grüße und: dranbleiben!

antworten

Hi Hardy,

wenn ich mich da mal einschalten darf:

Als Name für die neue Währung schlage ich Glakü vor. Du wirst sehen,
alles funktioniert wunderschön, es müssen nicht immer Geldscheine sein.
Die Glaskügelchen sind dann das Geld, das sollte klar sein.

Da liegt Dein Denkfehler. Die Glaskügelchen wären das, worauf die Verbindlichkeit der Bank mithilfe von Symbolen (Zahl + Währungseinheit etc.) dokumentiert wäre.

Aber nicht das Geld selber - das ist ein reines "Gedankending" bzw. ein "Inbegriff", eine Summe symbmolisch definierter Rechtsfolgen.

Womit Du das dann symbolisierst - schriftlich auf Papier, in Form von Bits und Bytes oder mithilfe von Glaskügelchen, ist völlig schnuppe.

Um mal ne Analogie zu nehmen: Du verwechselst das, was auf der "Note", in der Buchführunsdatei oder auf dem Glaskügelchen nur dokumentiert ist, aber unabhängig davon existiert, mit dem, was es repräsentiert.

Das ist ungefähr so, wie wenn Du in ein Restaurant gehen würdest, um dort dann die Speisekarte zu verfuttern, in der Überzeugung, sie sei die Mahlzeit selbst - und Dich dann verteidigen würdest: "aber es steht doch ganz klar "Menü" drauf!".

In oben dort verlinkten thread hatte der Schatzkammertheoretiker Tassie mal "Schneider schwarz" für dieses Geldverständnis angekündigt, das dann aber natürlich ausblieb. Du kannst das ja jetzt gern nachholen.

Sind
Glaskügelchen auch kein Ding?

Ich vermute, dass du immer noch die Vorstellung hast, "Geld" sei ein
Ding.

Mit dieser Vorstellung könntest Du Dich ja mal vertraut machen, bitte.

Mit dieser Vorstellung im Kopf ist es sehr schwer zu verstehen, was

eine

Bilanzerweiterung ist, sprich was bei der Kreditvergabe (sowohl der GBs

als

auch der ZBs) passiert.

Warum das denn? Was haben Geldkredite mit Geld zu tun?
Bilanzerweiterung gibt's auch bei Tante Käthe. Das ist bestens bekannt
und verstanden. Herzliche Bitte: Geldbereich und Kreditbereich strikt
trennen.

Die Bilanzerweiterung ist quasi die
"Geldenstehung". Dabei muss das "Geld" nicht von irgendwoher (ob von

der

"Staatschatzkammer" oder sonstwoher) "geliehen" werden, "um dieses Geld
dann weiter zu verleihen". Es entsteht einfach (genauer: Forderung und
Verbindlichkeit entstehen einfach durch den Kreditkontrakt).

Prima, Du schreibst es ja selber: Forderungen und Verbindlichkeiten.
Kredit.

Ich erlaube mir, ein klein wenig zu präzisieren: Geldforderungen und
Geldverbindlichkeiten. Die sind aber leider noch nicht das Geld selber.

Nicht Prof. Dr. Heinsohn hat die Erklärungen geliefert (der lag total
daneben). Dottore war es, Dottore hat das Geld als das Abgabengut
identifiziert. Und damit lag Dottore sowas von richtig, richtiger geht es
nicht mehr. Leider hat er nicht die Konsequenzen aus seiner eigenen
Erkenntnis gezogen.

Die ZB hat das Geld an die GB ausgezahlt. Das Geld hat sie sich aus

der

Schatzkammer geliehen.

Eben nicht. Die ZB macht eine Bilanzerweiterung. Das "Geld" (in diesem
Fall Zentralbankgeld) entsteht bei dieser Bilanzerweiterung, und

ist

somit niemals von der Forderung oder der Verbindlichkeit zu trennen,

die

dabei mitentstehen und in den Bilanzen gebucht werden. Je nachdem

welche

Bilanz man betrachtet, ist es einmal Forderung (für die GB) und einmal
Verbindlichkeit (für die ZB). Sprich "Geld" ist ein Saldo, kein Ding.

Nee, nee, nee, Du bist immer noch bei Geldkrediten, dann gibt es
Geldforderungen und Geldverbindlichkeiten, das ist klar. Mach Dir das mal
mit den Glaskügelchen klar.
Derjenige, der das Glaskügelchen hat, hat an niemanden eine
Geldforderung, er hält das Geld ja bereits in seinen Händen. Weiterhin
muß jeder, der Eigentümer solcher Glaskügelchen ist, diese
Glaskügelchen zwingend in seiner Bilanz in der Aktiva-Kasse ausweisen,
ansonsten ist seine Bilanz falsch.

Die Glaskügelchen schon (zum Materialwert). Das Geld, das sie repräsentieren können, aber nicht. Wenn sie solches Geld repräsentieren, dann ist dieses "Geld" bei der jeweiligen Bank passiv verbucht.

Völlig vergleichbar ist es mit den Euro-Geldscheinen. Die Zentralbanken
behaupten, sie seien Eigentümer dieser Geldscheine, die bei ihnen (nicht
nur) im Keller lagern, sie zeigen sie uns aber nicht in ihrer
Aktiva-Kasse.

In England ist das Königshaus Eigentümer der Noten und hat sie - zum Materialwert - in den Büchern. Wenn Du so ne Note zerstörst, vernichtest Du nicht etwa Geld, sondern schenkst der Bank of England Vermögen in Höhe des auf der Note vermerkten Werts, während Du Dir vom Königshaus eine Klage wegen Sachbeschädigung gefallen lassen mußt.

Das ist der Grund, warum es endlose Diskussionen über das Geld gibt.

Das gleiche machen übrigens auch die GB bei der Kreditvergabe an
Nichtbanken: Eine Bilanzerweiterung. Dies ist die

"Giralgeldentstehung".

Dabei (also bei Abschluss des Kreditkontrakts) entstehen "aus dem

Nichts"

Forderung und Verbindlichkeit, die sich genau "aufheben". "Geld" (in

diesem

Fall ist es Giralgeld) ist gleichzeitig Forderung (für den

Kreditnehmer)

und Verbindlichkeit (für die GB).

Giralgeld ist kein Geld, wir befinden uns vielmehr im Kreditbereich.
Könnten/dürften die Geschäftsbanken Geld produzieren, dann bräuchten
sie nicht dauernd gerettet zu werden.

Geld und Kredit strikt trennen, bitte.

Diesen Sachverhalt (Geld = Saldo) scheint auch Hardy nicht zu

verstehen,

und sucht folgerichtig einen Ort, wo das Geld-Ding herkommen soll (die
"Staatsschatzkammer"), das dann der ZB gegeben wird und von dieser
"weiterverliehen" werden kann.

Geld ist kein Saldo, sondern das, was der Staat als Geld definiert hat.
Glaskügelchen sind auch kein Saldo, Goldtaler auch nicht, Lämmer nicht,
Rinder nicht, Gerste ist auch kein Saldo. Die gebuchte Zahl im Handy
("Handy-Geld", besser Staatsbuchgeld) ist auch kein Saldo.

Der Staat definiert einen Währungsnamen und eine Zähleinheit (und ein Zählsystem). Mehr braucht es nicht.

Gruß
moneymind

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

antworten

Hallo Moneymind!

wenn ich mich da mal einschalten darf:

Gerne!

Als Name für die neue Währung schlage ich Glakü vor. Du wirst sehen,
alles funktioniert wunderschön, es müssen nicht immer Geldscheine

sein.

Die Glaskügelchen sind dann das Geld, das sollte klar sein.

Da liegt Dein Denkfehler. Die Glaskügelchen wären das, worauf die
Verbindlichkeit der Bank mithilfe von Symbolen (Zahl + Währungseinheit
etc.) dokumentiert wäre.

Tut mir sehr leid, aber das Glaskügelchen hat nichts mit Schulden einer Bank zu tun. Das Glaskügelchen ist ein Glaskügelchen, weiter nichts. Damit Vergleichbarkeit mit den Euro-Geldscheinen gegeben ist, muß es sich um Monopolglaskügelchen des Staates handeln.
Ein Monopolgut hat aber nichts mit einer Note zu tun.

Aber nicht das Geld selber - das ist ein reines "Gedankending" bzw. ein
"Inbegriff",
eine Summe symbmolisch definierter Rechtsfolgen.

Na klar, das Glaskügelchen ist das Geld selber. Das Ding, das die Geldforderug erfüllt. Der Zwangsabgabenbescheid lautet auf x Glaskügelchen, wenn die Randbedingungen gleich sind, dann hat ein Glaskügelchen exakt die Kaufkraft von einem Euro.
Schon morgen könnten die Euro-Geldscheine durch Glaskügelchen ersetzt werden, das willst Du doch wohl nicht bestreiten?

Womit Du das dann symbolisierst - schriftlich auf Papier, in Form von Bits
und Bytes oder mithilfe von Glaskügelchen, ist völlig schnuppe.

Ein Glaskügelchen symbolisiert gar nichts, ein Glaskügelchen ist ein Glaskügelchen. Das Ding, um das es bei den Geldforderungen und Geldverbindlichkeiten geht.

Um mal ne Analogie zu nehmen: Du verwechselst das, was auf der "Note", in
der Buchführunsdatei oder auf dem Glaskügelchen nur dokumentiert ist,
aber unabhängig davon existiert, mit dem, was es repräsentiert.

Eine Note ist doch gar nicht im Spiel! Wenn die ZB erklären würde, daß sie gegen ein Glaskügelchen ein Aluplättchen zahlt, dann wäre das Glaskügelchen eine Note, eine ZB-Note, dann wäre das Aluplättchen das Geld, die Zwangsabgaben würden auf Aluplättchen lauten.

Dann (!) müßte das Glaskügelchen wie eine Note bilanziert werden.

Dieser Fall liegt hier aber gar nicht vor.

Das ist ungefähr so, wie wenn Du in ein Restaurant gehen würdest, um
dort dann die Speisekarte zu verfuttern, in der Überzeugung, sie sei die
Mahlzeit selbst - und Dich dann verteidigen würdest: "aber es steht doch
ganz klar "Menü" drauf!".

Pardon, aber da sehe ich keine Analogie, beim besten Willen nicht.

In oben dort verlinkten thread hatte der Schatzkammertheoretiker Tassie
mal "Schneider schwarz" für dieses Geldverständnis angekündigt, das dann
aber natürlich ausblieb. Du kannst das ja jetzt gern nachholen.

Der Drops ist doch längst gelutscht.
Eine nicht einlösbare Banknote ist ein logischer Widerspruch.

Der Staat definiert einen Währungsnamen und eine Zähleinheit (und ein
Zählsystem). Mehr braucht es nicht.

Nee, der Staat definiert das Abgabengut, welches er dann logischerweise auch als Abgabe fordert, und zusätzlich definiert der Staat die Randbedingungen bezüglich dieses Abgabengutes.
Man kann auch sehr gut ohne Zentralbank Staat machen. Das ist vielfach praktisch in der Realität vorgeführt worden.

Man kann aber jedes Abgabengut auch über eine Zentralbank in Umlauf bringen.
Das Abgabengut finden wir immer in einer Aktiva-Kasse. Es wandert von Aktiva-Kasse zu Aktiva-Kasse, daher kommt auch der Spruch:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.

Kredite, die auf das Abgabengut lauten, sind etwas völlig anderes.

Beste Grüße!

antworten

Hallo liebe Diskutanten!

Ich werfe jetzt erst mal eine Aspirin ein.

Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass es auf der ganzen Welt niemanden gibt, der wirklich in allen Einzelheiten weiß, wie das mit dem Geld funktioniert. Aber man sagt ja auch, dass niemand in allen Einzelheiten weiß, wie ein Kugelschreiber hergestellt wird. Von daher wäre das also nicht wirklich überraschend.

Beste Grüße
Arithmos

@Chef: sollte man sich hier doch noch einigen, bitte das Resultat in der Sammlung verlinken.

antworten

Hallo Hardy,

Als Name für die neue Währung schlage ich Glakü vor. Du wirst

sehen,

alles funktioniert wunderschön, es müssen nicht immer Geldscheine

sein.

Die Glaskügelchen sind dann das Geld, das sollte klar sein.

Da liegt Dein Denkfehler. Die Glaskügelchen wären das, worauf die
Verbindlichkeit der Bank mithilfe von Symbolen (Zahl + Währungseinheit
etc.) dokumentiert wäre.

Tut mir sehr leid, aber das Glaskügelchen hat nichts mit Schulden einer
Bank zu tun. Das Glaskügelchen ist ein Glaskügelchen, weiter nichts.

Ja, genau wie heute eine Euro-"Geldschein", der noch frischgedruckt in der Bundesdruckerei oder ZB-Tresor rumliegt, ohne daß die ZB ihn schon "emittiert" (und damit passiv verbucht) hätte. Der ist weder Abgabengut noch irgendeine Form von Geld, sondern schlicht bedrucktes Papier, das zum Materialwert (nicht Nominalwert) aktiv in der Bilanz der Druckerei verbucht ist.

Angenommen, auf dem Weg von der Druckerei zur ZB würde der mit diesen bedruckten Papierfetzen beladene Transporter von Dir überfallen und ausgeraubt, und Du würdest versuchen, mit diesen Scheinen deine Steuerschuld zu tilgen.

Da würdest Du schnell merken, daß solche (von der ZB noch nicht passiv eingebuchten) mit irgendeinem Abgabengut nichts zu tun haben. Denn sobald Du diese Scheine bei Deiner GB einreichen würdest, würden sie nicht etwa Deinem Girokonto als Sichtguthaben gutgeschrieben, sondern anhand der Nummer als Falschgeld aus dem Verkehr gezogen. Also nix mit "Abgabengut" per se.

Aus meiner Sicht hat der dottore zum Staatsschatzkammermodell alles nötige gesagt (in diesem thread z.B.). Er unterscheidet in seinem Modell klar zwischen einem (früheren) Abgabengut und dem heutigen Kreditgeldsystem, in dem Geld immer eine Nominalforderung/Verbindlichkeit darstellt.

Deine Antwort auf das oben verlinkte dottore-posting zeigt (mir), daß der dottore beschreibt, was Banken und Staat tatsächlich machen, Du dagegen auf der Basis Deines Unverständnisses der "Nichteinlösbarkeit" einer ZB-Note auf der Basis eines Fehlschlusses logisch ein Modell ableitest, das mit der tatsächlichen Praxis leider nichts zu tun hat.

Das ist sicherlich eine kreative Leistung - aber eben leider keine Erklärungsleistung [[zwinker]]

Beste Grüße
moneymind

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

antworten

Hallo moneymind!

Obwohl ich nicht glaube, dass Hardy meine Hilfe braucht, schreibe ich mal was dazu.

Ja, genau wie heute eine Euro-"Geldschein", der noch frischgedruckt in der
Bundesdruckerei oder ZB-Tresor rumliegt, ohne daß die ZB ihn schon
"emittiert" (und damit passiv verbucht) hätte. Der ist weder Abgabengut
noch irgendeine Form von Geld, sondern schlicht bedrucktes Papier, das zum
Materialwert (nicht Nominalwert) aktiv in der Bilanz der Druckerei verbucht
ist.

Der Schein wurde ja noch nicht von der ZB bei der Schatzkammer geliehen. D.f. wurde er noch nicht ausgezahlt.
Erkennt man ja auch an den Seriennummern.

Angenommen, auf dem Weg von der Druckerei zur ZB würde der mit diesen
bedruckten Papierfetzen beladene Transporter von Dir überfallen und
ausgeraubt, und Du würdest versuchen, mit diesen Scheinen deine
Steuerschuld zu tilgen.

Ist ja klar. Ist ja Diebstahl. Trotz dass es Staatspapiergeld ist, ist es ja keine Ringelpiez mit Anfassen.

Da würdest Du schnell merken, daß solche (von der ZB noch nicht passiv
eingebuchten) mit irgendeinem Abgabengut nichts zu tun haben. Denn sobald
Du diese Scheine bei Deiner GB einreichen würdest, würden sie nicht etwa
Deinem Girokonto als Sichtguthaben gutgeschrieben, sondern anhand der
Nummer als Falschgeld aus dem Verkehr gezogen. Also nix mit "Abgabengut"
per se.

Ist doch logisch. Wenn ich das Abgabengut dem Staat stehle! Er es nicht auszahlt. Irgendwie leicht enttäuschend, finde ich.
Aber na gut, beste Grüße.

antworten

Moin Moneymind!

Tut mir sehr leid, aber das Glaskügelchen hat nichts mit Schulden

einer

Bank zu tun. Das Glaskügelchen ist ein Glaskügelchen, weiter nichts.

Ja, genau wie heute eine Euro-"Geldschein", der noch frischgedruckt in der
Bundesdruckerei oder ZB-Tresor rumliegt, ohne daß die ZB ihn schon
"emittiert" (und damit passiv verbucht) hätte. Der ist weder Abgabengut
noch irgendeine Form von Geld, sondern schlicht bedrucktes Papier, das zum
Materialwert (nicht Nominalwert) aktiv in der Bilanz der Druckerei verbucht
ist.

Ein Geldschein wird niemals passiv verbucht. Ein Geldschein befindet sich immer in einer Aktiva-Kasse. Ebenso ein Geld-Glaskügelchen, ein Geld-Goldtaler und auch ein Geld-Gerstenkorn.
Wenn die SNB (SNB deshalb, weil mir von der SNB die Buchungssätze vorliegen) Geld auszahlt dann bucht sie z.B.

Girokonto inländische Bank an Kasse.

Der Geldschein wird einer Kasse entnommen, daher auch der entsprechende Buchungssatz. Dem Schatzkammer-Zentralbank-Modell kann man entnehmen, was da genau geschieht.

Angenommen, auf dem Weg von der Druckerei zur ZB würde der mit diesen
bedruckten Papierfetzen beladene Transporter von Dir überfallen und
ausgeraubt, und Du würdest versuchen, mit diesen Scheinen deine
Steuerschuld zu tilgen.

Wenn ich nicht erwischt werde, kann ich mit den erbeuteten Geldscheinen problemlos meine Steuerschuld begleichen.

Da würdest Du schnell merken, daß solche (von der ZB noch nicht passiv
eingebuchten) mit irgendeinem Abgabengut nichts zu tun haben. Denn sobald
Du diese Scheine bei Deiner GB einreichen würdest, würden sie nicht etwa
Deinem Girokonto als Sichtguthaben gutgeschrieben, sondern anhand der
Nummer als Falschgeld aus dem Verkehr gezogen. Also nix mit "Abgabengut"
per se.

Mach Dich mal sachkundig, bitte. Damit die von mir erbeuteten Geldscheine kein Geld mehr wären, müßte der Staat diese Geldscheine ausdrücklich zu Nicht-Geld erklären.
Ist Dir eigentlich klar, was das bedeuten würde?
Bei jedem Zahlvorgang, im gesamten Staat, müßte immer erst in Listen nachgesehen werden, ob die gezahlten Geldscheine nicht vielleicht vom Staat zu Nicht-Geld erklärt wurden.

Wie war das denn damals in Brasilien, als die ZB (genaugenommen die Schatzkammer, sollte klar sein) von Bankräubern beraubt wurde? Hat der Staat damals die geraubten Geldscheine zu Nicht-Geld erklärt?

Falschgeld ist völlig daneben, da es sich nicht um gefälschtes Geld handelt. Es handelt sich um geraubtes, echtes Geld, lupenreines Abgabengut.
Nebenbei: Beim Geld ist es mit dem Eigentumserwerb etwas anders, als z.B. bei einem Moped. An einem gestohlenen Moped kann der Käufer kein Eigentum erwerben, sollte jemand mit gestohlenem Geld bezahlt werden, so wird er doch Eigentümer des Geldes.
Warum gibt es diese "Sonderregelung"? Nun, wie oben bereits angedeutet, würde sonst die Markttätigkeit bei jedem Zahlungsvorgang eklatant gestört.

Aus meiner Sicht hat der dottore zum Staatsschatzkammermodell alles
nötige gesagt
(in diesem
thread z.B.). Er unterscheidet in seinem Modell klar zwischen einem
(früheren) Abgabengut und dem heutigen Kreditgeldsystem, in dem Geld immer
eine Nominalforderung/Verbindlichkeit darstellt.

Vorschlag: Überdenke Deine Auffassung noch mal.
Dottore hat eben ein paar Dinge nicht verstanden.
Dottore betet in dem von Dir verlinkten Beitrag lediglich die offizielle Darstellung nach. Genau diese offizielle Darstellung wird aber von mir kritisiert.

Wir haben es nicht mit einem "Kreditgeldsystem" zu tun, sondern mit Staatspapiergeld, welches über eine/mehrere Zentralbank(en) ausgezahlt wird. Weil diese Zentralbank(en) nicht mit dem Geld ausgestattet wurden (was man völlig problemlos machen könnte), entstehen der/den Zentralbank(en) Schulden bei einer Geldauszahlung, Schulden bei der Staatsschatzkammer bzw. Staatenschatzkammer.

So funktioniert die richtige Darstellung, dann sind auch sämtliche Schuldverhältnisse klipp und klar benannt und nachvollziehbar, ebenso sind diese Schuldverhältnisse logisch einwandfrei.

Deine Antwort auf das oben verlinkte dottore-posting zeigt (mir), daß der
dottore beschreibt, was Banken und Staat tatsächlich machen, Du dagegen
auf der Basis Deines Unverständnisses der "Nichteinlösbarkeit" einer
ZB-Note auf der Basis eines Fehlschlusses logisch ein Modell ableitest, das
mit der tatsächlichen Praxis leider nichts zu tun hat.

Das Staatsschatzkammer-Zentralbank-Modell beschreibt die tatsächliche Praxis ausgezeichnet.

Eine Banknote, die man nicht einlösen kann, gibt es nicht. Wer ist eigentlich der Urheber der Idiotie einer nicht einlösbaren Bankote?

Gerne noch einmal das Paradebeispiel: ZB kauf Gold, Verkäufer besteht auf Geldzahlung:

Bilanz ZB nach dem Goldkauf:
Aktiva Gold 1.000
Passiva "Banknotenumlauf" 1.000

Selbstverständlich hat der Goldverkäufer keine Forderung an die ZB, der Goldverkäufer hat das bekommen, was ihm laut Kaufvertrag zusteht: Das Geld, das Abgabengut, hat er bekommen. Mit diesem erhaltenen Geld kann der Goldverkäufer jetzt seinerseits Geldforderungen erfüllen.

Wenn Glaskügelchen als Geld definiert wurden, dann entsteht bei der ZB ein "Glaskügelchenumlauf".
Sowohl "Banknotenumlauf" als auch "Glaskügelchenumlauf" bedeutet nichts anderes, als entsprechende Schulden bei der Staatsschatzkammer.

Das ist sicherlich eine kreative Leistung - aber eben leider keine
Erklärungsleistung

Du gestattest, daß ich das anders sehe?

Viele Grüße!

antworten

Der Geldschein wird einer Kasse entnommen, daher auch der entsprechende
Buchungssatz. Dem Schatzkammer-Zentralbank-Modell kann man entnehmen, was
da genau geschieht.

Der Geldschein ist doch nur Träger der Information "Hier wurde eine Schuld in Höhe von 100 Euro umlauffähig gemacht". Du bestreitest damit den gesamten Ablauf der "Kreditvergabe/Eigentumhingabe/Umwandlung in umlauffähige Schuld"? Dieses Forum unterhält sich seit Jahren über die falsche Wahrnehmung von Geld und nun ist doch alles richtig gewesen?! Der Geldschein also doch kein Schuldschein, sondern Staatspapier? Das Pferd wird also doch vorne aufgezogen? Die Truhe mit dem Geld zwar nicht im Keller des Kapitalisten, sondern in den Kammern einer gestzlich überhaupt nicht vorhandenen Bundesschatzkammer? Wie erklärst du dir denn die Tatsache, dass die Aufwendungen des Druckes bei der Zentralbank verbucht werden?

Wenn ich nicht erwischt werde, kann ich mit den erbeuteten Geldscheinen
problemlos meine Steuerschuld begleichen.

Da kannst du noch nicht einmal die Bank verlassen, wenn du nicht flink genug bist! Die Noten werden gescannt und dann gehts ganz schnell. Die Finanzämter akzeptieren Bargeldzahlungen über die Stadtämter oder in kleinem, den Aufwand bei Falschgeldzugang verkraftenden Höhe, auch direkt bar. Aber auch da kommts Geld nicht in die Kasse, sondern in schicke Tütchen.

Mach Dich mal sachkundig, bitte. Damit die von mir erbeuteten Geldscheine
kein Geld mehr wären, müßte der Staat diese Geldscheine ausdrücklich zu
Nicht-Geld erklären.

Steht wo?

Ist Dir eigentlich klar, was das bedeuten würde?
Bei jedem Zahlvorgang, im gesamten Staat, müßte immer erst in Listen
nachgesehen werden, ob die gezahlten Geldscheine nicht vielleicht vom Staat
zu Nicht-Geld erklärt wurden.

Genauso läuft es ab!

Wir haben es nicht mit einem "Kreditgeldsystem" zu tun, sondern mit
Staatspapiergeld, welches über eine/mehrere Zentralbank(en) ausgezahlt
wird. Weil diese Zentralbank(en) nicht mit dem Geld ausgestattet wurden
(was man völlig problemlos machen könnte), entstehen der/den
Zentralbank(en) Schulden bei einer Geldauszahlung, Schulden bei der
Staatsschatzkammer bzw. Staatenschatzkammer.

Das wurde doch alles wiederlegt!

Selbstverständlich hat der Goldverkäufer keine Forderung an die ZB, der
Goldverkäufer hat das bekommen, was ihm laut Kaufvertrag zusteht: Das
Geld, das Abgabengut, hat er bekommen. Mit diesem erhaltenen Geld kann der
Goldverkäufer jetzt seinerseits Geldforderungen erfüllen.

Gold hat keinen Termin mit Rückgabeverpflichtung! Das ist etwas ganz anderes.

Gruß,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Hallo Hardy,

Die Zentralbanken
behaupten, sie seien Eigentümer dieser Geldscheine, die bei ihnen (nicht
nur) im Keller lagern, sie zeigen sie uns aber nicht in ihrer
Aktiva-Kasse.

Die Note (du hast recht, es kann alles gesetzlich gezwungene Note sein) hat rein gar nix mit der Aktiva "Anlage" der Zentralbank zu tun. Die Note (Zentralbankgeld) ist nicht mehr als das gesetzliche Dokument, welches die Unwandlung des "isolierten Schuldverhältnisses zwischen Publikum und Geschäftsbank" in eine umlauffähige Schuld (wir bezeichenen es im alltäglichen Leben als Geld) dokumentiert. Die umlauffähige Schuld schafft erst die befreiende Macht, welche das Publikum sich vom Geld verspricht, welche ihm im steigenden Maße aufgezwungen wird.

Aktiva der Zentralbank

Ohne die aktive Hinterlegung von Pfand und damit einhergehender Umwandlung der isolierten Schuld funktioniert gar nichts.

Passiva der Zentralbank

Die Note dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des "Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld (Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des Zentralbankgeldes. Diese Pflicht kannst du nicht bestreiten. Sie muss passiviert werden. In genau dem gleichen Atemzug wie diese Aktiva bei der geschäftsbank bilanziert wird, wird auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf die Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert. (Etwas gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben -> Zentralbankguthaben)

Das ist der Grund, warum es endlose Diskussionen über das Geld gibt.

Nach 2-3 tagen Forumsrecherche ist das Thema doch wieder mal beendet.

Aus dem isolierten Kreditkontrakt wird das umlauffähige Geld. Aus welcher Kammer die Notizzettel für Dokumentationszwecke obiger Rücknahmeverpflichtung kommen, ist piepegal!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

... ist es noch ein kleinwenig komplizierter; dann hätte Deine Argumentation, Hardy, Hand und Fuß.

Papiergeld ist ein qua Gesetz zum Zahlungsmittel deklariertes Ding, das eine - zweifach abgetretene - Forderung auf Güter repräsentiert. (Die Ausführungen von Mitch83 stimmen 100%ig.)

Münzen aber sind das einzige Nettogeld, das die ZB vom Staat erwirbt (Ankauf von Aktiva) gegen Kontogutschrift (ZBG). Sie sind Ding, GZM und repräsentietren keine Forderung.

Die 100%-money-Fraktion strebt eigentlich nur an, dass die Banknoten nun ebenfalls Nettogeld werden, ein vom Staat angekauftes Ding. - Dann wäre auch Schatzkammer wieder hergestellt und das Deflationsproblem gelöst.

Gruß allerseits,

FESTAN

antworten

[[freude]]

Hallo Mitch!

Hardy hat eigentlich schon alles geschrieben. Geh einfach mal einen Schritt zurück, neige den Kopf und schaue, was Staat, Zentralbank und Publikum da machen.
Der Staat setzt nichts weiteres als sein Staatspapiergeld ab.

Und es ergibt alles ungemein mehr Sinn, wenn da der Dritte ist, also die Staatsschatzkammer.
Mir fällt das aber auch erst seit Gestern wie Schuppen von den Augen.

Beste Grüße, Aljechin

antworten

Egal ist die Staatsschatzkammer m.E. Nicht.

Es gibt keine "Staatsschatzkammer" und es braucht auch keine.

Was steht denn in der
ZB-Bilanz?
Man hat einen â€žBanknotenumlaufâ€œ Passiva, also als Verbindlichkeit der
ZB, stehen. Der Euroschein ist aber keine Banknote.

Doch, eine ZB-"Note".

Da man ihn bei der ZB
gegen nichts einlösen kann.

Doch, gegen "neue" Euroscheine.

Die ZB hat also eine Verbindlichkeit, aber gegenüber wem? Dem Staat! Dem
das Geld gehört.

Nein, sie hat die Verbindlichkeit, ZB-Guthaben und Bargeld auf Forderung gegen "neues" Bargeld einzutauschen. Falls ZB-Guthaben in Bargeld umgetauscht werden soll, muss sie die Druckerpresse anwerfen.
Eine wirkliche Verbindlichkeit ist das Ganze natürlich nicht, da sie dem immer nachkommen kann (außer "die Tinte ist alle").
Außerdem kann von GBs Bargeld auf Anforderung in ZB-Guthaben umgetauscht werden, was die ZB mit schlichtem Knopfdruck erledigen kann.

Wenn die ZB jetzt ein Wertpapier für 10.000 von einer GB annimmt/ankauft,
steht das in ihrer Bilanz Aktiva. Die an die GB ausgezahlten 10.000 sind
eine Verbindlichkeit bei der â€žStaatsschatzkammerâ€œ und stehen Passiva.

Wenn die GB jetzt ihr Wertpapier wieder haben will, dann nimmt die ZB die
10.000 wieder an (wird eingezahlt = Aktiva) und sie kann damit ihre
Verbindlichkeiten (10.000 Passiva) bei der â€žStaatsschatzkammerâ€œ
begleichen.

Nein, ihre Verbindlichkeit besteht darin, diese Summe als "Bargeld" (drucken und) liefern zu müssen, usw. s.o.

Die GB könnte sogar 2.000 mehr einzahlen. Dann hätte die ZB 2.000 bei
â€žStaatsschatzkammerâ€œ gut (also Aktiva) und würde die 2.000 als
Verbindlichkeit an GB Passiva verbuchen.

Das würde schlicht unmittelbar das Eigenkapital der GB verringern (Verringerung der Aktiva ohne Verringerung der Passiva), und das Eigenkapital der ZB vergrößern (auf Kosten der GB, die freiwillig mehr "bezahlt" als den aktuellen Marktpreis, also ZBG an die ZB "verschenkt"). Auch hier ist keine "Staatsschatzkammer" im Spiel oder vonnöten.

Man könnte noch ein Argument bringen, warum das Geld bei der ZB als
Verbindlichkeit steht. Und zwar, dass man damit seine Aktiva (Wertpapier)
auslösen kann. Aber, was kann ich mit meinem 50 Euroschein, den ich hier
liegen habe, bei der ZB auslösen? Gar nichts! Wenn ich mit dem zur EZB
oder BuBa gehe, dann kriege ich den nur gewechselt.

Genau. Aber das Bargeld, das du in der Hand hälst, "repräsentiert" eine notenbankfähige Sicherheit (neben Staatsanleihen können das auch weitere Schuldtitel wie gewisse Pfandbriefe sein, dies legt die ZB selbst so fest), die momentan bei der ZB hinterlegt ist (oder von ihr aufgekauft wurde) und von dieser "zu Geld", also "liquide" gemacht wurde.
Diese Sicherheit wird zum Ende des WPPGs "herausgelöst", was zu einer Bilanzkürzung seitens der ZB (Aktiva und Passiva verringern sich im gleichen Maße) führt. Für die GB ist es ein Aktivtausch.
Ist die Sicherheit von der ZB outright aufgekauft worden, so kann sie diese vor Fälligkeit wieder verkaufen oder eben auslaufen lassen.
Verkauf des Schuldscheins enstpricht dann einer ZB-Bilanzkürzung und einem GB-Aktivtausch (oder, falls an Nichtbanken verkauft wird, eine GB-Bilanzkürzung und ein Nichtbanken-Aktivtausch). Lässt die ZB den Schuldschein fällig werden, so kommt es zu einer Bilanzkürzung sowohl der ZB als auch des Schuldscheinemittenten.
Man sieht, es ist keine "Staatsschatzkammer" im Spiel oder vonnöten.

Abschließend kann man doch sagen, dass unser
Abgabengut/Steuerzahlungsmittel, unbegrenztes gesetzliches Zahlungsmittel,
also der Euro, doch keine private, unabhängige Währung, einer
unabhängigen Zentralbank ist. Es scheint wohl doch Staatspapiergeld zu
sein. Welches der Staat aber im Moment nicht einfach so auszahlt.

Naja, im Euroraum wäre ich mit derlei Aussagen vorsichtig. Dort können die Staaten eben deshalb nicht "einfach so das Geld ausbezahlen", weil der Markt sie daran hindern kann. Wir haben also bestenfalls ein "Hybridsystem".
In den USA sieht es für mich anders aus, aber auch nur, weil sie keinen Währungspeg oder Fremdwährungsschulden haben.

Gruß,
Mitch

antworten

...wenn ich mich noch mal einschalte, aber das Schatzkammerproblem ist ein Scheinproblem, dem noch immer die Auffassung zugrunde liegt, dass Staat oder Notenbank Geld schöpfen oder in Umlauf bringen. Dem ist nicht wirklich so, was spätestens seit Heinsohn und Steiger hier bekannt sein sollte!

Geld produzieren, tun die Geschäftsbanken: Haushalte, Unternehmen, Staat oder Ausland verpfänden im Kreditvertrag einen Vermögenswert (sie hinterlegen eine Sache oder Forderung als Pfand!), den das Kreditinstitut monetisiert (es macht idealiter eine Sache zu einer Forderung gegen sich selbst). Das KI bucht zwar Kredit an Kundenkontokorrent, tatsächlich nimmt es aber einen Gegenstand herein (Sache oder Forderung) und erzeugt Giralgeld, mit dem die Kreditnehmer nun munter einkaufen können. Das bedeutet, dass hinter jeder Buchforderung (die der Verkäufer nun erwirbt) 1. der Eigentumstitel des Kreditnehmers und 2. das haftende Vermögen der Buchgeld erzeugenden Bank steht. - Die "Schatzkammer" ist also der Inhalt der Vermögenswerte, die hinter der (privaten oder staatlichen) Geldemission stehen. Wir haben also kein "Fiat-Money" sondern "Credit-Money", das gedeckt ist durch die hinterlegten Pfänder und das Eigenkapital der Bank.

Alles weitere geldtheoretische Zentralbankbrimborium dient nur zur Verschleierung der Umstände und Verwirrung der Gemüter: Privates (oder staatliches) Kreditgeld wird zwischen den Banken - wenn sie sich nicht gegenseitig Kredit geben - über die Zentralbank verrechnet. Wenn die Zentralbank für das Publikum sichtbares Geld zum Anfassen herausgibt, wird sie zur Notenbank. In beiden Fällen übertragen die Geschäftsbanken ihre Pfänder an die Zentralnotenbank und erhalten - wieder durch Monetisierung der ursprünglichen Vermögenstitel - Zentralbankgeld in Form von Kontogutschrift oder Bargeld, als 3. Instanz haftet nun die Zentralbank mit ihrem Eigenkapital.

Wer also mit einer Banknote zur Geschäftsbank oder Zentralbank geht, bekommt sie dort nur umgetauscht, in Buchgeld oder andere Stückelung. Einlösen müssen die Geldhalter ihre Forderungen bei den ursprünglichen Schuldnern, nämlich Haushalten, Unternehmen, Staaten und Ausland. Diese haben versprochen, mit ihren Pfändern zu haften, die sie bei den Geschäftsbanken nur einlösen können, wenn sie mit Buchgeld oder Bargeld zahlen. Allerdings gibt die Bank die Pfänder nur frei, wenn der Schuldner Hauptschuld plus Zinsen leistet. Bei der Geldschöpfung wurde i.d.R. allerdings nur Geld in Höhe der Hauptschuld erzeugt; dem durch die Zinsen fehlenden Geld laufen alle Schuldner hinterher, was die Gläubiger berechtigt, auf die Einlösung ihrer Forderungen - auf die Unmöglichkeit der Leistung(!) - zu hoffen.

Soweit das Wort zum Wochenende,

FESTAN

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...eine "Sonderstellung" bzgl. (notenbankfähigen) Sicherheiten sehe ich aber seit 1971 bei Staatsanleihen (außer eben Eurozone), besonders US-Staatsanleihen.

Gruß,
Mitch

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Hallo Mitch!

Kurze Anmerkungen zu Deinem Beitrag:

Eine wirkliche Verbindlichkeit ist das Ganze natürlich nicht, da sie dem
immer nachkommen kann (außer "die Tinte ist alle").

Sind es etwa "unwirkliche Verbindlichkeiten"?
Entweder hat die Zentralbank bilanzierungspflichtige Verbindlichkeiten oder sie hat diese nicht.

Außerdem kann von GBs Bargeld auf Anforderung in ZB-Guthaben umgetauscht
werden, was die ZB mit schlichtem Knopfdruck erledigen kann.

Was hat das mit einem Umtausch zu tun?
Die GB kann Geld bei der ZB einzahlen, dann erteilt die ZB der GB eine Gutschrift auf deren Girokonto.

Das ist nun wirklich ein Allerweltsvorgang.

Vorschlag: Durchdenke die ganze Angelegenheit doch noch einmal.

Beste Grüße!

antworten

Hi Hardy!

Sind es etwa "unwirkliche Verbindlichkeiten"?
Entweder hat die Zentralbank bilanzierungspflichtige Verbindlichkeiten
oder sie hat diese nicht.

Es sind natürlich bilanzierungspflichtige Verbindlichkeiten.

Außerdem kann von GBs Bargeld auf Anforderung in ZB-Guthaben

umgetauscht

werden, was die ZB mit schlichtem Knopfdruck erledigen kann.

Was hat das mit einem Umtausch zu tun?
Die GB kann Geld bei der ZB einzahlen, dann erteilt die ZB der GB eine
Gutschrift auf deren Girokonto.

Das ist nun wirklich ein Allerweltsvorgang.

Ja, so wie du es formulierst ist es klarer, was ich meinte.

Vorschlag: Durchdenke die ganze Angelegenheit doch noch einmal.

S. mein Post an Aljechin

Beste Grüße!

Gruß,
Mitch

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Hi Mitch,

stimme Dir zu. Des Pudels Kern ist Deine folgende Aussage:

"das Bargeld, das du in der Hand hälst, "repräsentiert" eine notenbankfähige Sicherheit"

Genau.

Eine nette klärende true story dazu hatten wir mal hier.

In England sind die Banknoten Eigentum des Königshauses, eine Tatsache, die Schatzkammertheoretiker sicher gern als Bestätigung ihrer Theorie lesen.

Leider trotzdem ein Irrtum - siehe Link oben.

Gruß
moneymind

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

antworten

Hallo Geldgeist,

schön, daß Du hier bist!

"das Bargeld, das du in der Hand hälst, "repräsentiert" eine
notenbankfähige Sicherheit"

Genau.

Was soll das denn bedeuten?
Nimm doch mal die Ausgleichsforderung der Buba. Ebensogut hätte die Buba die ganzen Jahrzehnte einen Verlust mit sich herumschleppen können.

Hätten die guten, alten DM-Scheine dann den Verlust repräsentiert?
Falls ja, welche Auswirkungen hätte das Deiner Ansicht nach gehabt?
Wäre das Wirtschaftswunder ausgeblieben?

Eine nette klärende true story dazu hatten wir mal
hier.

In England sind die Banknoten Eigentum des Königshauses, eine Tatsache,
die Schatzkammertheoretiker sicher gern als Bestätigung ihrer Theorie
lesen.

Leider trotzdem ein Irrtum - siehe Link oben.

Ja, nette Geschichte, aber auch England hat keine Banknoten mehr, sondern Geldscheine. Freilich, der "Mann mit der Waffe" kann die kuriosesten Festlegungen treffen, er könnte auch behaupten, die Autos in England sind Eigentum des Königshauses, mutwillige Zerstörung unter Strafe stellen, usw. usf.

Geht in Richtung Obereigentum, hier nun wahrlich nichts neues.

Dieser Schnickschnack hat keine Bedeutung für das Staatsschatzkammer-Zentralbank-Modell.

Viele Grüße!

antworten

Hi Hardy,

schön, daß Du hier bist!

Danke, ein schönes Thema haben wir mal wieder am Wickel. Ich hoffe, daß ich dabei etwas weiterkomme mit der Klarsicht.

"das Bargeld, das du in der Hand hälst, "repräsentiert" eine
notenbankfähige Sicherheit"

Genau.

Was soll das denn bedeuten?

Es "repräsentiert" die notenbankfähige Sicherheit, die die ZB per Bilanzverlängerung aktiv zum Passivposten "Banknotenumlauf" oder "Guthaben von Kreditinstituten" (= ZBG (giral) gebucht hat.

Diese Aussage ist zum Verständnis hilfreich, weil so klarwird, daß ZB-Geld nur entsteht, indem eine schon vorher bestehende Nominalforderung (die prinzipiell ebenfalls bis zum Fälligkeitstermin als Wertaufbewahrungs- und schuldbefreiendes Zahlungsmittel fungieren könnte - per Verrechnung "an Zahlungs statt") umlauffähig gemacht wird.

Die Aussage ist nicht wirklich präzise, weil sie die Unterschiede zwischen dem so von der ZB passiv gebuchten "Geld" und der entsprechend aktiv eingebuchten Forderung nicht thematisiert. Das wäre ein eigenes Thema.

Nimm doch mal die Ausgleichsforderung der Buba.

Die betraf das "Kopfgeld", das nach der Währungsreform ausgezahlt wurde (dazu der dottore). Kopfgeld = Passivposten bei der Buba, Ausgleichsforderung = Forderung gegen den Staat (aktiv), Bilanzverlängerung also. Der Schuldner ist halt der Staat. Wo liegt das Problem?

Ebensogut hätte die Buba
die ganzen Jahrzehnte einen Verlust mit sich herumschleppen können.

Wieso sollte sie so einen Unsinn machen?

Hätten die guten, alten DM-Scheine dann den Verlust repräsentiert?
Falls ja, welche Auswirkungen hätte das Deiner Ansicht nach gehabt?
Wäre das Wirtschaftswunder ausgeblieben?

Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht.

Eine nette klärende true story dazu hatten wir mal

hier.

In England sind die Banknoten Eigentum des Königshauses, eine

Tatsache,

die Schatzkammertheoretiker sicher gern als Bestätigung ihrer Theorie
lesen.

Leider trotzdem ein Irrtum - siehe Link oben.

Ja, nette Geschichte, aber auch England hat keine Banknoten mehr, sondern
Geldscheine.

Auch da reden wir völlig aneinander vorbei, fürchte ich. Bleiben wir lieber erstmal beim oberen Punkt (Ausgleichsforderungen).

Gruß
moneymind

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

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Hallo Moneymind!

"das Bargeld, das du in der Hand hälst, "repräsentiert" eine
notenbankfähige Sicherheit"

Genau.

Was soll das denn bedeuten?

Es "repräsentiert" die notenbankfähige Sicherheit, die die ZB per
Bilanzverlängerung aktiv zum Passivposten "Banknotenumlauf" oder "Guthaben
von Kreditinstituten" (= ZBG (giral) gebucht hat.

Hier mal eine klare Frage:
Stimmst Du, Moneymind, zu, daß der Staat die ZB mit dem Geld, mit den Geldscheinen, ausstatten könnte?

[ ] Ja
[ ] Nein

Falls nein: warum nicht?

Dein geliebter "Banknotenumlauf" tritt nur bei der ZB auf, die nicht mit dem Geld ausgestattet wurde. Auch hier ist es wieder völlig egal, ob Euroscheine, Glaskügelchen, Goldtaler oder sonstwas als Geld definiert wurden.

Diese Aussage ist zum Verständnis hilfreich, weil so klarwird, daß
ZB-Geld nur entsteht, indem eine schon vorher bestehende Nominalforderung
(die prinzipiell ebenfalls bis zum Fälligkeitstermin als
Wertaufbewahrungs- und schuldbefreiendes Zahlungsmittel fungieren könnte -
per Verrechnung "an Zahlungs statt") umlauffähig gemacht wird.

Hilfreich wäre es, wenn Du verstehen würdest, daß mit Geld immer gezahlt werden kann und daß Geld immer in einer Aktiva-Kasse ist, in der Aktiva-Kasse des Eigentümers des Geldes.

Derjenige, der kein Geld in seiner Aktiva-Kasse hat, kann auch nicht zahlen, es sei denn, er hat Zugriff auf die Aktiva-Kasse eines anderen.

Die Aussage ist nicht wirklich präzise, weil sie die Unterschiede
zwischen dem so von der ZB passiv gebuchten "Geld" und der entsprechend
aktiv eingebuchten Forderung nicht thematisiert. Das wäre ein eigenes
Thema.

Es gibt kein passiv gebuchtes Geld. Du bist einer falschen Darstellung aufgesessen.

Dazu ein weiteres Beispiel:

Du kaufst von Aljechin ein Buch für 100 Euro. Dein Portemonnaie ist leider ratzekahl leer, Du startest mit einer "Nullbilanz". Ich habe Dir aber erlaubt, aus meinem Portemonnaie 100 Euro zu entnehmen (nicht als Geschenk, sondern als Kredit).
So, jetzt bist Du zahlungsfähig, obwohl Deine eigene Kasse leer ist.

Dein Bilanz nach Abschluß der Aktion:

Aktiva Buch 100
Passiva Schulden bei Hardy 100

Das Geld ist von der "Aktiva-Kasse Hardy" in die "Aktiva-Kasse Aljechin" gewandert. Ob ich anwesend war oder nicht, ist bedeutungslos.

Irgendwann müßte eigentlich bei Dir der Groschen fallen, was bei der Zentralbank passiert.

Ich kann Dir versichern, daß die Ähnlichkeiten nicht zufällig sind.

Nimm doch mal die Ausgleichsforderung der Buba.

Die betraf das "Kopfgeld", das nach der Währungsreform ausgezahlt wurde
(dazu der
dottore). Kopfgeld = Passivposten bei der Buba, Ausgleichsforderung
= Forderung gegen den Staat (aktiv), Bilanzverlängerung also. Der
Schuldner ist halt der Staat. Wo liegt das Problem?

Ich kann Dir versichern, daß das Kopfgeld beim Kopfgeldempfänger aktiv gebucht wurde, in seiner Aktiva-Kasse.
Geld ist niemals passiv gebucht.
Von wo kam das Kopfgeld, welches jetzt der Kopfgeldempfänger in seiner Aktiva-Kasse hat? Ich werd's Dir sagen: Es kam aus der Aktiva-Kasse der Staatschatzkammer.

Die Schulden der ZB, die wir als "Banknotenumlauf" bewundern dürfen, sind auf die gleiche Art und Weise entstanden, wie Dir oben beim Buchkauf Schulden entstanden sind. Mit irgendwelchen Banknoten hat die ganze Angelegenheit nichts zu tun.

Ebensogut hätte die Buba
die ganzen Jahrzehnte einen Verlust mit sich herumschleppen können.

Wieso sollte sie so einen Unsinn machen?

Der Staat könnte anordnen, daß es so gemacht wird.
Warum hat denn die ZB die Ausgleichsforderung vom Staat gekauft?
Etwa deshalb, weil sie schon immer mal eine Ausgleichsforderung haben wollte?

Hätten die guten, alten DM-Scheine dann den Verlust repräsentiert?
Falls ja, welche Auswirkungen hätte das Deiner Ansicht nach gehabt?
Wäre das Wirtschaftswunder ausgeblieben?

Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht.

Nanu, es waren doch ganz einfache Fragen.

Beste Grüße!

antworten

Hi Hardy!

"Geld" (gerade auch der Banknotenumlauf) wird in der Realität eben doch passiv gebucht, nämlich in der ZB-Bilanz.

In meinen Augen beschreibst du ein Wunschsystem, das dem "real existierenden" System (besonders in Europa) nicht gerecht wird.

Dem "Geld-Ding" (physischer Schein, Glaskügelchen, ...) wird durch das beim Pensions-/Kreditkontrakt entstehende "Geld-Saldo" eben tatsächlich untrennbar eine "abstraktere Dimension" hinzugefügt (die "Schulddimension"). Dadurch wird es tatsächlich zu "Kreditgeld".
In den empfehlenswerten alten Posts von dottore (Dank an moneymind für die Verlinkung) wird m.E. alles zum tatsächlichen "technischen" Ablauf gesagt.

Dennoch vertrete ich die Meinung, dass wir in verschiedenen Staaten außerhalb der Eurozone ein mehr oder minder ausgeprägtes "Hybridsystem" zwischen "Quasi-Staatspapiergeld" und "Kreditgeld" haben, wobei die Quasi-Staatspapier-Komponente zwar zunehmend größer wird, dabei aber auch kurz- bis mittelfristig stabilisierend auf das debitistische Gesamtsystem wirkt (hieran werkeln die MMTler, und das ist auch die "Lösung" für die Eurozone). Dies gilt m.E. allerdings nur solange, wie die Besteuerungsfähigkeit / militärische Macht (besonders bei Leistungsbilanzdefizit-Staaten wie den USA) gewahrt bleibt.

Gruß,
Mitch

antworten

Moin Mitch!

Bedauerlich, aber im Moment wohl nicht zu ändern.
Nach bestem Wissen und Gewissen habe ich mich bemüht, meine Ansichten mit logisch einwandfreien Argumenten und Beispielen zu verdeutlichen.
Mehr kann ich nicht machen. Vielleicht finden wir doch noch zueinander, aus meiner Sicht trennt uns nur recht wenig.

"Geld" (gerade auch der Banknotenumlauf) wird in der Realität eben doch
passiv gebucht, nämlich in der ZB-Bilanz.

Das sehe ich ja anders, ich halte die offizielle Darstellung für unvollständig und falsch interpretiert.

Einen Banknotenumlauf finden wir bei Notenbanken, bei echten Notenbanken, die Banknoten ausgeben. Diese Banknoten sind kein Geld (Ludwig von Mises ist der gleichen Ansicht, "unser" Ludwig hier hat das mal hier eingestellt).
Jede, ausnahmslos jede Notenbank hat auf ihrer Aktivaseite eine Kasse. Dort ist ihr Geld, welches sie als Eigentum hat, gebucht und ausgewiesen.

Uns ist nicht das Geld abhanden gekommen, sondern die Banknoten gibt es nicht mehr. Das ist auch gut zu verkraften, weil ja das Geld die physische Form von Banknoten hat. Zusätzliche Banknoten hätten keinen vernünftigen Sinn.

Das Geld, also die Geldscheine, sind, wie immer bei Geld, in einer Aktiva-Kasse zu buchen. Wie ich nun vielfach gezeigt habe, ist das auch völlig problemlos möglich.

Nicht ein einziges Kuriosum tritt bei mir auf. Keine Banknoten, die man gar nicht einlösen kann, und auch kein auf einer Passiva-Seite gebuchtes Geld.

In meinen Augen beschreibst du ein Wunschsystem, das dem "real
existierenden" System (besonders in Europa) nicht gerecht wird.

Wo äußere ich denn einen Wunsch? Ich beschreibe lediglich, was ich mit eigenen Augen sehe. Jedes Schuldverhältnis ist sauber und logisch einwandfrei dargestellt, in "Experimentierstaaten" ist alles vielfach auf praxistauglichkeit überprüft worden.

Was erwartest Du denn noch von mir?
Nenne mir doch mal einen einzigen Grund, warum der "echte" Staat es nicht so darstellen könnte, wie ich es darstelle.
Und wenn der echte Staat es so darstellen würde, dann wären die Diskussionen übers Geld beendet, weil alles sonnenklar wäre.

Dann würde über die Randbedingungen diskutiert, und da sehe ich einen großen Diskussionsbedarf. Dann könnte man sich endlich mal auf die wesentlichen Fragen konzentrieren.

Dem "Geld-Ding" (physischer Schein, Glaskügelchen, ...) wird durch das
beim Pensions-/Kreditkontrakt entstehende "Geld-Saldo" eben tatsächlich
untrennbar eine "abstraktere Dimension" hinzugefügt (die
"Schulddimension"). Dadurch wird es tatsächlich zu "Kreditgeld".
In den empfehlenswerten alten Posts von dottore (Dank an moneymind für
die Verlinkung) wird m.E. alles zum tatsächlichen "technischen" Ablauf
gesagt.

Das Repo-Geschäft ist doch unproblematisch, was willst Du mit "abstrakter Dimension" ausdrücken?

Ein Repo-Geschäft kann auch von einer echten Notenbank durchgeführt werden.

Wo ist denn dann Deine "abstrakte Dimension"? Wieso weist die echte Notenbank die "abstrakte Dimension" nicht in ihrer Bilanz als Schulden aus?

Das ist doch alles Unfug, es fügt sich einfach nicht.

Dennoch vertrete ich die Meinung, dass wir in verschiedenen Staaten
außerhalb der Eurozone ein mehr oder minder ausgeprägtes "Hybridsystem"
zwischen "Quasi-Staatspapiergeld" und "Kreditgeld" haben, wobei die
Quasi-Staatspapier-Komponente zwar zunehmend größer wird, dabei aber auch
kurz- bis mittelfristig stabilisierend auf das debitistische Gesamtsystem
wirkt (hieran werkeln die MMTler, und das ist auch die "Lösung" für die
Eurozone). Dies gilt m.E. allerdings nur solange, wie die
Besteuerungsfähigkeit / militärische Macht (besonders bei
Leistungsbilanzdefizit-Staaten wie den USA) gewahrt bleibt.

Findest Du nicht, daß ich da eine etwas einfachere Spache habe?

Es handelt sich um Staatspapiergeld, welches nach bestimmten Randbedingungen ausgezahlt wird.

Beste Grüße!

antworten

HH (Hallo Hardy [[freude]] )

meine Ansichten mit
logisch einwandfreien Argumenten und Beispielen zu verdeutlichen.

Das stimmt allerdings. Die Argumentation ist sauber durchdacht. Und vor allem beinhaltet sie wenig (d)englische Begriffe. (Wie den super-now-new-Wertpapierpensions-reverse-repo mit der ZB [[freude]] )

Wenn man jetzt wirklich strikt Geld von Kredit trennt, und dann Geld als Abgabengut an den Staat definiert, was wir uns nicht aussuchen, und wiederum der moderne Staat so frei ist, dieses moderne Abgabengut uns über seine Zentralbank zur Verfügung zu stellen, dann wird doch einiges klar.

Beste Grüße, Aljechin

antworten

Hallo Hardy,

1. Wie Dottore schon schrieb: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)." Dazu hat der Staat gegenwärtig kein Recht.

Frage: Welche Gesetzesgrundlagen können dies einrichten und vor allem interessiert mich, welche Einrichtung bzw. Körperschaft müssten für eine unmittelbare Durchsetzung im Gesetzestext namentliche Nennung finden?

-------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Pensionsgeschäfte laufen auf Termin und müssen deshalb zwingend als Verbindlichkeit passiviert werden, wie bereits beschrieben:

Die Note (keine materielle Voraussetzung/Unterschriftsverpflichtung) dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des "Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld (Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des Zentralbankgeldes.
In genau dem gleichen Atemzug wie das aktiv hinterlegte Pfand bei der Geschäftsbank als Forderung (ZB-Guthaben) zu bilanzieren ist, wird durch Hingabe des Pfand auf Termin auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf die Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert. (Etwas gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben -> Zentralbankguthaben)

Frage: Wie kann die Zentralbankverbindlichkeit (Passiva auf Konto: "Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet") da auf einmal zweigeteilt, gleichzeitig gegenüber Geschäftsbank und der mir rechtlich dafür immer noch nicht erklärten, mir dafür nicht greifbaren Bundesschatzkammer bilanziert werden?

-------------------------------------------------------------------------------------------------

3. Woraus leitet sich - konkret und nicht vorgestellt - die Forderung der mir rechtlich immer noch nicht erklärten, mir - als solches - nicht greifbaren Schatzkammer ab? Sie (lediglich Vorstellungshilfe) kann kein Recht des Staates auf ""beliebige"" Auszahlung umsetzen, sie trägt keine Druckkosten! Wie erklärst du mir das?

Ich bitte dahum!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Hallo Hardy,

1. Wie Dottore schon schrieb: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der
Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen
Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)." Dazu hat der Staat gegenwärtig
kein Recht.

Das "gegenwärtige Recht" wird laufend geändert. Das ist einer der größten Fehler von Dottore, daß er aus feststehenden Randbedingungen etwas ableitet. Die Randbedingungen sind aber veränderlich.

Frage: Welche Gesetzesgrundlagen können dies einrichten und vor
allem interessiert mich, welche Einrichtung bzw. Körperschaft müssten
für eine unmittelbare Durchsetzung im Gesetzestext namentliche Nennung
finden?

Meinst Du, wie man die Staatsschatzkammer (meinetwegen auch Bundesschatzkammer) errichten könnte? Per Bundesschatzkammergesetz. Dort, ggf. in weiteren Gesetzen, könnten dann die Details festgelegt werden.
Auch die Frage, ob der Staat direkt aus der Staatschatzkammer Geld auszahlen darf (und wieviel, bei welchen Gelegenheiten usw.) läßt sich festlegen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Pensionsgeschäfte laufen auf Termin und müssen deshalb zwingend als
Verbindlichkeit passiviert werden, wie bereits beschrieben:

Das ist grober Unfug, das kannst Du Dir sofort anhand einer echten Notenbank verdeutlichen.

Die Note (keine materielle Voraussetzung/Unterschriftsverpflichtung)
dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des
"Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld
(Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des
Zentralbankgeldes.
In genau dem gleichen Atemzug wie das aktiv hinterlegte Pfand bei der
Geschäftsbank als Forderung (ZB-Guthaben) zu bilanzieren ist, wird durch
Hingabe des Pfand auf Termin auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf die
Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert. (Etwas
gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben -> Zentralbankguthaben)

Gröbstes Unverständnis der tatsächlichen Vorgänge werden hier deutlich. Umlauffähige Schuld ist auch ein Hammer, nirgends laufen Schulden um. Existieren echte Banknoten, als Banknoten, für die man vom Emittenten Geld ausgezahlt bekommt, dann laufen Forderungen gegen die Emissionsbank um. Die entsprechende Schulden bleiben selbstverständlich die ganze Zeit bei der Emissionsbank. Ein Zentralbankguthaben ist etwas völlig anderes, als ein Geldschein, derjenige, der den Geldschein hat, hat bei der Zentralbank nichts gut.

Frage: Wie kann die Zentralbankverbindlichkeit (Passiva auf Konto:
"Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet") da auf einmal zweigeteilt,
gleichzeitig gegenüber Geschäftsbank und der mir rechtlich dafür immer
noch nicht erklärten, mir dafür nicht greifbaren Bundesschatzkammer
bilanziert werden?

Da ist nichts zweigeteilt. Wenn eine Geschäftsbank ein Guthaben bei der Zentralbank hat, dann hat sie doch noch nicht das Geld, sondern ein Geldguthaben. Es handelt sich dabei um einen Kredittatbestand. Damit hat doch die Staatsschatzkammer nichts zu tun. Die Staatsschatzkammer kommt erst ins Spiel, wenn die ZB wirklich Geld auszahlt.
Nach der Geldauszahlung ist das Geldguthaben der GB weg, weil die entsprechende Geldforderung erfüllt wurde.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

3. Woraus leitet sich - konkret und nicht vorgestellt - die Forderung der
mir rechtlich immer noch nicht erklärten, mir - als solches - nicht
greifbaren Schatzkammer ab? Sie (lediglich Vorstellungshilfe) kann kein
Recht des Staates auf ""beliebige"" Auszahlung umsetzen, sie trägt
keine Druckkosten! Wie erklärst du mir das?

Wer die Druckkosten trägt, ist eine reine Festlegungssache. Selbstverständlich kann auch die Staatsschatzkammer die Druckkosten tragen.

Die "beliebige" Auszahlung aus der Staatsschatzkammer sollte bei einem Abgabengut, welches in beliebiger Menge produziert werden kann, geregelt werden. Ist das Abgabengut hingegen pures Gold, dann regelt sich die Auszahlungsmöglichkeit von selbst, ist das Gold alle, kann nicht mehr ausgezahlt werden.

Viele Grüße! (Diese Woche werde ich kaum schreiben können.)

antworten

Hallo Hardy,

1. Wie Dottore schon schrieb: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es

der

Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen
Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)." Dazu hat der Staat

gegenwärtig

kein Recht.

Das "gegenwärtige Recht" wird laufend geändert. Das ist einer der
größten Fehler von Dottore, daß er aus feststehenden Randbedingungen
etwas ableitet. Die Randbedingungen sind aber veränderlich.

Das ist eine Ausrede! Gegenwärtig solche Möglichkeiten eines Schatzkammermodells zu behaupten, - wäre für mich - eine Lüge! Alles "kann" sein, ist deshalb jedoch nicht mehrwertig als ein Wunsch, Traum oder die Angst vor dem Staat als solches. Trifft letzteres zu? Deshalb diese Erfurcht?!

Frage: Welche Gesetzesgrundlagen können dies einrichten und vor
allem interessiert mich, welche Einrichtung bzw. Körperschaft müssten
für eine unmittelbare Durchsetzung im Gesetzestext namentliche Nennung
finden?

Meinst Du, wie man die Staatsschatzkammer (meinetwegen auch
Bundesschatzkammer) errichten könnte?

Nein. Du schreibst hier im Forum, dass die Schatzkammer gegenüber der Zentralbank eine über die Druckkosten hinausgehende Forderung besitzt, welche die Zentralbank zwingend als Passiva auszuweisen hat. Nun stelle ich mir die Frage: Wie kann dies möglich sein? Wir als Publikum geben den Geschäftsbanken Eigentum und Erwartung und begründen dadurch erst den fundamentalen, ersten Akt einer Kreditierung (auf Termin). Der Maßstab aller Geldschöpfungen, also die Frage nach dem "money of account" stellt - ausschließlich - das Publikum! Du vergißt an dieser Stelle, dass Geld eben kein Gut ist, sondern umlauffähige Schuld. Dafür braucht es hier überhaupt keiner Erklärungen mehr! Das haben wir schon - mit Erfolg - tausende male in diesem Forum in unseren Gedanken ergründet!

Auch die Frage, ob der Staat direkt aus der Staatschatzkammer Geld
auszahlen darf (und wieviel, bei welchen Gelegenheiten usw.) läßt sich
festlegen.

Gut, dass wir uns auf die gegenwärtige Unmöglichkeit einer Plünderung durch den Staat geeinigt haben.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Pensionsgeschäfte laufen auf Termin und müssen deshalb zwingend

als

Verbindlichkeit passiviert werden, wie bereits beschrieben:

Das ist grober Unfug, das kannst Du Dir sofort anhand einer echten
Notenbank verdeutlichen.

Das kann ich mir anhand jeder meiner für mittelgroße Kapitalgesellschaften mit Pensionsgeschäften erstellten Bilanzen verdeutlichen. Ganz klar ist die Verpflichtung zur Leistung eine zu passivierende Schuld. Diese als groben Unfug abzutun, sich auf ein "könnte" zu stützen, nur um dessen Notwendigkeit zu veralbern, ist einafch nur dreist mir gegenüber!

Die Note (keine materielle Voraussetzung/Unterschriftsverpflichtung)
dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des
"Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld
(Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des
Zentralbankgeldes.
In genau dem gleichen Atemzug wie das aktiv hinterlegte Pfand bei der
Geschäftsbank als Forderung (ZB-Guthaben) zu bilanzieren ist, wird

durch

Hingabe des Pfand auf Termin auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf

die

Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert.

(Etwas

gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben ->

Zentralbankguthaben)

[/i]

Gröbstes Unverständnis der tatsächlichen Vorgänge werden hier
deutlich.

Na klar, ich hätte Alternativen beimischen müssen um es für dich dehnbar genug zu halten! Mit welcher Arroganz du hier auftritts, eine Frechheit!

Umlauffähige Schuld ist auch ein Hammer, nirgends laufen
Schulden um.

Klar, ist Entenhausen hier. Der Gag ist spitze! [[top]]

Existieren echte Banknoten, als Banknoten, für die man vom
Emittenten Geld ausgezahlt bekommt, dann laufen Forderungen gegen die
Emissionsbank um.

Fang mal an dir zwischen Träger und Schuldner gedanken zu machen,bevor du solch einen Stuß verbreitest. Das hast du damals nach weissgarnix und dottores Schelte auch nicht verkraftet.

Frage: Wie kann die Zentralbankverbindlichkeit (Passiva auf

Konto:

"Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet") da auf einmal zweigeteilt,
gleichzeitig gegenüber Geschäftsbank und der mir rechtlich dafür

immer

noch nicht erklärten, mir dafür nicht greifbaren Bundesschatzkammer
bilanziert werden?

Da ist nichts zweigeteilt. Wenn eine Geschäftsbank ein Guthaben bei der
Zentralbank hat, dann hat sie doch noch nicht das Geld, sondern ein
Geldguthaben.

Das habe ich oben erklärt.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

3. Woraus leitet sich - konkret und nicht vorgestellt - die Forderung

der

mir rechtlich immer noch nicht erklärten, mir - als solches - nicht
greifbaren Schatzkammer ab? Sie (lediglich Vorstellungshilfe) kann kein
Recht des Staates auf ""beliebige"" Auszahlung umsetzen, sie

trägt

keine Druckkosten! Wie erklärst du mir das?

Wer die Druckkosten trägt, ist eine reine Festlegungssache.
Selbstverständlich kann auch die Staatsschatzkammer die Druckkosten
tragen.

Falsch, richtig heißt es "könnte". Man muss erst die Potenz mit ins Spiel bringen, die Dottore deinen Fantasien richtiger Weise zusprach.

Viele Grüße! (Diese Woche werde ich kaum schreiben können.)

Gruß,

Ashitaka

PS: Gibts eigentlich nur 3-4 Forenmitglieder, die eine solche Richtung der Diskussion interessiert?! Vielleicht trage ich den Stand der Diskussion mal von den Anfängen bis Heute zusammen und stelle es in einer Übersicht in einen neuen Thread.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

antworten

Die Schatzkammer-Anhänger scheinen mir von einer a-priori-Annahme her zu argumentieren, nämlich der, daß Geld keine Verbindlichkeit sein kann, sondern "das, worauf sich Geldforderungen richten", was selbst keine Forderung/Verbindlichkeit, sondern nur ein forderungsloser, nominal fixierter Vermögenswert sein könne.

Von diesem Wunschdenken her wird dann das Modell konstruiert, anstatt zu beschreiben, was Zentralbanken tatsächlich machen und aus welchen Gründen / mit welchen Zielen.

Dieses Wunschdenken führt oft auch zu schlicht falschen Darstellungen der tatsächlichen Bilanzoperationen von Zentralbanken, selbst noch bei Mieses v. Ludwig, den mir noch am besten begründet hat, warum er ein Schatzkammermodell für den Sonderfall des QE für sinnvoll hält.

Er schrieb mal:

"Wenn die ZB und eine GB ein WPPG durchführen und es dabei zu einer Erhöhung des ZB-Guthabens der GB kommt, so muss die ZB auf Wunsch der GB dieses Guthaben in bar auszahlen. Eine solche Auszahlung ist eine Bilanzverkürzung bei der ZB ... " (Quelle)

Was schlicht falsch ist, denn das stellt für die Zentralbank einen Passivtausch dar, auf ihrer Aktivseite passiert überhaupt nichts, und Bilanzsumme und EK bleiben natürlich auch gleich.

MvL sieht auch keinen Bedarf für ein Schatzkammermodell, außer für den Sonderfall des definitiven Ankaufs forderungsloser Vermögenswerte durch die ZB:

"Und diese (zur Zeit kleine, bald vielleicht nicht mehr) Ausnahme lässt sich im Schatzkammermodell halt problemlos beschreiben, im herkömmlichen nicht. Allerdings würde ich den definitiven Ankauf von Wertpapieren mit Termin ebenfalls zu dieser Ausnahme zählen, weil die ZB bei Fälligkeit statt der Rückzahlung auch eine Prolongation akzeptieren kann, wodurch sie de facto die Rückführung des ausgegebenen ZB-Geldes beliebig weit hinausschieben kann. Umgekehrt kann sie die erworbenen Wertpapiere auch am Markt verkaufen und so die Rückführung vorziehen." (Quelle)

Um dies zu verstehen, ist aber kein Schatzkammermodell nötig, da es sich um geldpolitische Operationen der ZB handelt, bei der sie den Geschäftsbanken für eine von ihr wählbare Frist Liquiditätsrisiken mindert, allerdings um den Preis der Übernahme von Kursrisiken auf ihrer Aktivseite, die ihr EK mindern und schlimmstenfalls zur Insolvenz führen können (mit dem Ergebnis des Verfehlens des Ziels der Währungssicherung, da dies zur Abwertung ihrer Währung führt).

Weitere Diskussion des Schatzkammermodells ist für mich sinnlos. Relevant ist sie bestenfalls deshalb, weil ja anscheinend die "Vollgeld-Befürworter" tatsächlich so etwas wie ein "Schatzkammergeld" einführen wollen, aber offensichtlich nicht einmal wissen, wie sich der "Schöpfungsprozess" ihres "Vollgelds" bilanzmäßig darstellen würde.

Gruß
moneymind

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Hallo moneymind,

Du zitierst mich, reisst meine Aussagen aber völlig aus dem Zusammenhang.

>> "Wenn die ZB und eine GB ein WPPG durchführen und es dabei zu einer Erhöhung des ZB-
[quote][quote]Guthabens der GB kommt, so muss die ZB auf Wunsch der GB dieses Guthaben in bar
auszahlen. Eine solche Auszahlung ist eine Bilanzverkürzung bei der ZB ... " (Quelle)[/quote][/quote]

Was schlicht falsch ist, denn das stellt für die Zentralbank einen Passivtausch dar, auf ihrer
Aktivseite passiert überhaupt nichts, und Bilanzsumme und EK bleiben natürlich auch gleich.

Was Du mir hier unterstellst, habe ich nicht behauptet. Die zitierte Aussage bezieht sich auf den Fall echter, also in das eigentliche Geld einlösbarer Banknoten, insbesondere also auf den Fall des Goldstandards.

Der zitierten Aussage ging nämlich voraus:

Die Passivierung von "Banknotenumlauf" halte ich nur dann für sinnvoll, wenn es sich um in
Geld einlösliche Noten handelt. In diesem Fall ist eine Auzahlung von ZB-Guthaben in Form von
Banknoten genau das, was Du sagst, nämlich eine Änderung der Form, in der die Verbindlichkeit
der Zentralbank dokumentiert wird.

Also, ich habe geschrieben, dass in einem Goldstandard

- die Auszahlung eines ZB-Guthabens in Geld, also Gold, bei der ZB eine Bilanzverkürzung ist
- die â€žAuszahlungâ€œ eines ZB-Guthabens in Banknoten bei der ZB ein Passivtausch ist. â€žAuszahlungâ€œ deswegen in Anführungszeichen, weil der Noteninhaber kein Geld erhält, sondern weiterhin eine Forderung - auf Geld (!) - gegen die Zentralbank hat â€“ nur die Form der Dokumentation hat sich geändert.

Diese Aussagen wirst Du wohl nicht bestreiten wollen.

Und nun betrachten wir den Übergang vom Goldstandard zum (angeblichen) Kreditgeldstandard.

Die (Pseudo-)Banknote dokumentiert nun offensichtlich ebenso wenig eine Forderung auf Gold wie ein ZB-Guthaben - eine Auszahlung eines ZB-Guthabens in Gold ist nicht mehr möglich. Es kann also nur noch â€žAuszahlungâ€œ in (Pseudo-)Banknoten verlangt werden. Diese wird â€“ genau wie im Goldstandard â€“ bei der ZB als Passivtausch bilanziert.

Nun behauptest Du: â€žDas ist auch inhaltlich korrekt, denn die (Pseudo-)Banknote dokumentiert eine Forderung gegen die ZB, nämlich auf Herausgabe eines im Rahmen eines WPPG hinterlegten Wertpapiers â€“ genau wie das ZB-Guthaben selber.â€œ

Solche WPPG können unabhängig davon durchgeführt werden, ob die Banknoten in Gold einlösbar sind oder nicht.

Aber: Wieso wird aus der Forderung auf Gold, die die Banknote vorher dokumentiert hat, durch die Aufhebung der Einlösepflicht in Gold nun eine Forderung auf Rückgabe eines (welchen eigentlich) Wertpapiers? Insbesondere: Welche Wertpapiere kann die GB â€žzurückfordernâ€œ, so weit die mit der Banknote (oder dem ZB-Guthaben) dokumentierte Forderung gar nicht über ein WPPG zu Stande gekommen ist, sondern (im Zweifel bereits vor Aufhebung der Einlösepflicht) durch Notenemmission der ZB gegen das von ihr gehaltene Gold?

Solche Fragen stellen sich überhaupt nicht, wenn man im Rahmen des Schatzkammermodells anerkennt, dass wir es nicht mit einem Kreditgeld-, sondern einem Papiergeldstandard (LvM würde sagen: Zeichengeld) zu tun haben, in dem die (Pseudo-)Banknoten das Geld sind.

Diese Erkenntnis ist es, worum es beim Schatzkammermodell geht!

Damit kommen wir zum zweiten Punkt, an dem Du mich falsch wiedergegeben hast. Du behauptest, ich hätte einen Vorteil des Schatzkammermodells nur für den Fall von QE darlegen können. Darum gehtâ€™s aber nur sekundär, das ist nur ein Goodie. Deswegen schrieb ich auch, dass der Unterschied zwischen dem offiziellen Modell und dem Schatzkammermodell im Ergebnis nur dort erkennbar ist, wo die ZB Vermögenswerte gegen Emission von ZB-Geld aufkauft.

â€žIm Ergebnisâ€œ bedeutet, dass sich mit dem rechtspositivistisch betrachtet richtigen, aber auf Begriffsverwirrung basierenden, offiziellen Modell die i.W. selben Folgen konventioneller ZB-Tätigkeit vorhersagen lassen, wie mit dem Schatzkammermodell. Nennenswerte Unterschiede in den Vorhersagen ergeben sich erst, wenn die ZB unkonventionelle Maßnahmen ergreift.

Gerade deswegen haben die Zentralbanker und sonstigen Machthaber sicherlich ein großes Interesse daran, dass ihr offizielles Modell geglaubt wird. Wer unbedingt will, kann sich natürlich weiter in die Irre führen lassen. Ich tu's nicht.

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w. nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja auch einmal (scheinbar) unterworfen war.

Gruß
Ludwig

antworten

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w.
nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber
ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja auch
einmal (scheinbar) unterworfen war.

Hallo Ludwig!

Müsste es nicht heissen: Unser Geld wird Staatspapiergeld, sobald die Regierung zur eigenständigen Ausgabe befugt wird. Solange dies nicht geschieht, ist es Kreditgeld, genau so, wie Goldgeld solange Goldgeld war, als es eine Gold-Einlösepflicht gab.

Mit dem Argument, es handle sich um Staatspapiergeld, weil der Machthaber sich die eigenständige Ausgabe erlauben könnte, könnte man auch behaupten, der (Voll-) Gold- oder Silberstandard sei bereits ein Staatspapiergeldstandard gewesen, weil ja der Machthaber jederzeit den Standard ändern könnte.
Und was heisst schon könnte. Er kann nicht. Er kann erst, wenn er kann, und das hängt wiederum vom gerade herrschenden â€žsocial moodâ€œ (Prechter) ab.

Grüsse, Zara

antworten

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w.
nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber
ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja

auch

einmal (scheinbar) unterworfen war.[/u]

Hallo Ludwig!

Müsste es nicht heissen: Unser Geld wird Staatspapiergeld, sobald
die Regierung zur eigenständigen Ausgabe befugt wird. Solange dies
nicht geschieht, ist es Kreditgeld, genau so, wie Goldgeld solange Goldgeld
war, als es eine Gold-Einlösepflicht gab.

Mit dem Argument, es handle sich um Staatspapiergeld, weil der Machthaber
sich die eigenständige Ausgabe erlauben könnte, könnte man auch
behaupten, der (Voll-) Gold- oder Silberstandard sei bereits ein
Staatspapiergeldstandard gewesen, weil ja der Machthaber jederzeit den
Standard ändern könnte.

Das ist ja gar nicht das Argument. Das Argument ist, dass mit unseren (Pseudo-)Banknoten keine Forderung dokumentiert wird, sondern die (Pseudo-)Banknoten selber das Schuldentilgungsmittel sind. Beim Goldstandard ist das natürlich nicht so, also handelt es sich dabei nicht um Staatspapiergeld.

Das ist aber ausführlich in meinem vorhergegenden Posting dargelegt worden. Der letzte von Dir zitierte Satz ist nur ein von meiner vorhergehenden Argumentation unabhängiger Zusatz; vielleicht hätte ich ihn in Klammern setzen sollen. So oder so: Man kann doch nicht aus ganzen Postings immer nur einzelne Sätze herauspicken. [[sauer]]

Grüsse, Zara

Gruß
Ludwig

antworten

Das ist aber ausführlich in meinem vorhergegenden Posting dargelegt
worden. Der letzte von Dir zitierte Satz ist nur ein von meiner
vorhergehenden Argumentation unabhängiger Zusatz; vielleicht hätte ich
ihn in Klammern setzen sollen. So oder so: Man kann doch nicht aus ganzen
Postings immer nur einzelne Sätze herauspicken.

Da gebe ich Dir recht, das ist eine Unsitte. Da Du ihn aber statt in Klammern zu setzen noch speziell hervorgehoben hast, ging ich davon aus, dass dies das eigentliche Hauptargument ist, und da ist mein Gegenargument: der Machthaber kann nicht, was er will, sondern nur, was er kann, und dies hängt von vielerlei Umständen ab.

Nichts für ungut und mit nach wie vor hochachtungsvollen Grüssen

Zara

antworten

Hallo Ludwig!

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w.
nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber
ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja auch
einmal (scheinbar) unterworfen war.

Die EZB-Bilanz zeigt doch, dass der "Banknotenumlauf" keine "umlauffähige Schuld" seien kann.
Der Banknotenumlauf beträgt:

1 Banknotenumlauf 863.122

Der Posten 5. Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet (Aktiva) beträgt aber nur:

596.442

das sind:
5.1 Hauptrefinanzierungsgeschäfte 197.438
5.2 Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte 395.996

Das ist schon mal weniger als der komplette "Banknotenumlauf".
Da gibt es aber noch Guthaben bei der ZB, die da wären:

2. Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten im Euro-Währungsgebiet (Passiva)

596.587

Es gibt dann noch 3 Aktiva Posten, die in etwa auf die Höhe des "Banknotenumlaufes" und der ZB-Guthaben kommen würden:

1 Gold und Goldforderungen 419.825

Die ZB müsste also Gold angekauft haben und die "Banknoten" dafür als Verbindlichkeit passiviert haben (Kann der Verkäufer das Gold wieder einfordern?)

7 Wertpapiere in Euro von Ansässigen im Euro-Währungsgebiet 571.339

7.1 Wertpapiere für geldpolitische Zwecke 232.706
7.2 Sonstige Wertpapiere 338.634

"Wertpapiere für geldpolitische Zwecke" ist das Securities Markets Programme der EZB (kauf der PIIGS Anleihen), welches "sterilisiert" wird.

"Sonstige Wertpapiere" weiß ich nicht, findet man auch nicht, was das seien soll. Aber sicher Wertpapiere, aber eben nicht für Geldpolitische Zwecke.

9 Sonstige Aktiva 338.912

"Sonstige Aktiva" weiß ich nicht, was das seien könnte.

http://www.ecb.int/press/pr/wfs/2011/html/fs111101.de.html

Aber die Bilanz zeigt doch eindeutig, dass die hinterlegten Papiere bei der EZB weniger sind als die "Banknoten" die dafür "umlaufen" und es gibt ja auch noch Guthaben bei der EZB.
Wie ist das möglich?

Die EZB kann doch nur Aktiva angekauft haben (Gold). Und der Verkäufer hat Geld bekommen. Was hat der jetzt für eine Forderung gegen die EZB? Wenn kein Rückkauf vereinbart ist?

Beste Grüße, Aljechin

antworten

Hallo Aljechin,

Die EZB kann doch nur Aktiva angekauft haben (Gold). Und der Verkäufer
hat Geld bekommen. Was hat der jetzt für eine Forderung gegen die EZB?
Wenn kein Rückkauf vereinbart ist?

Eben. Gar keine! Das ist der Knackpunkt.

Beste Grüße, Aljechin

Ebenso
Ludwig

antworten

Hi Aljechin,

siehe hier, S. 172:

Bilanz der Bundesbank 31.12.1996

(in Mio DM)

Passiv:
Banknotenumlauf
260 390 460 565
Einlagen von Kreditinstituten
51 927 616 459,04

Summe:
312 318 077 024,04

Aktiv:
Kredite an inländische Kreditinstitute
226 151 375 575

72% Deckung durch Kredite an inländische Kreditinstitute.

Bilanz der EZB 28.11.2011

(in Mio Euro)

Passiv:
Banknotenumlauf
863 122

Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten im Euro-Währungsgebiet
596 587

Summe
1459709

Aktiv:
Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet
596 442

41 % Deckung durch Kredite an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet ...

Ich denke, das ist eben auch Ausdruck der Bankenkrise - die EZB hat eben, um den Banken Liquiditätsprobleme abzunehmen, auch vermehrt Offenmarktgeschäfte gemacht ("QE").

Um ehrlich zu sein, weiß ich aber nicht, ob dieser Vergleich wirklich ausreicht, um die Risikostruktur der beiden Bilanzen vergleichen zu können. Ich bin kein Banker.

In Pension genommenen Papiere sind für die ZBen weniger risikoreich als definitiv angekaufte, weshalb wohl die Bundesbank einen so hohen Prozentsatz an in Pension genommen Papieren auf der Aktivseite hatte. Aus der Aktivseite der Bilanz geht aber (für mich) nicht hervor, welche Titel die ZB in Pension genommen und welche sie definitiv angekauft hat.

Überhaupt fühle ich micht nicht wirklich in der Lage, die Risikostruktur einer Zentralbankbilanz kompetent einschätzen zu können.

Nach wie vor sehe ich aber auch ZBG, das über den definitiven Ankauf eines Vermögenswerts geschaffen wurde, nicht als "Staatspapiergeld" an. Denn diese Möglichkeit gibt der ZB zwar prinzipiell die Möglichkeit, unbegrenzt Geld zu schaffen und gibt ihr damit eine Sonderstellung. Das beinhaltet aber auch, dieses dann durch den Verkauf des Vermögenswerts wieder aus dem Verkehr ziehen zu können ... allerdings zum Marktwert, was EK-Verluste mit sich bringen kann.

Und wird das ZB-EK negativ, dürfte das Publikum in Währungen von ZBen mit besserer Bilanzstruktur flüchten ... da nützt dann auch die unbegrenzte Geldschöpfungskapazität der ZB nichts mehr.

Gruß
moneymind

--
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antworten

So ungefähr äußerte sich glaube ich auch @Dottore 2008. Nur kann man nicht wirklich wissen, welcher Agenda entsprechende Entscheidungsträger folgen.

Vermutlich wurde das Tabu einer direkten Finanzierung der Staaten durch die Notenbank von den Geschäftsbanken lanciert, weil sie an diesem Geschäft verdienen wollen. Dass die daraufhin übliche Zwischenfinanzierung über die Geschäftsbanken hingegen für wirtschaftliche Seriosität stünde, ist doch nur ein Witz.

Für wahr, und selbstverständlich sollte die Notenbank den eigentlichen finanziellen Giftmüll, sprich die Staatsschulden vollständig einsammeln und durch Banknoten ersetzen, die angesprochenen 1,5 Bios würden dazu freilich nicht reichen, was aber an sich kein Problem sein sollte.

Warum aber annehmen, dass diese abgedrehten Bohemian Grove- Gruftis uns überhaupt retten wollen?

[image]

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

antworten

Zweimal mussten wir im letzten Jahrhundert in Deutschland erleben, was es bedeutet, wenn eine unabhängige Zentralbank in die Abhängigkeit der Politik gerät und zur Finanzierung von Staatshaushalten missbraucht wird. Es führt unweigerlich zur Hyperinflation.
Sind wir wieder so weit?

Wollen das die Deutschen wirklich? Ich denke nein. Nur wissen leider die wenigsten, wie eine Hyperinflation entsteht, weil sie das Zentralbankwesen nicht verstehen.

antworten

Zweimal mussten wir im letzten Jahrhundert in Deutschland erleben, was es
bedeutet, wenn eine unabhängige Zentralbank in die Abhängigkeit der
Politik gerät und zur Finanzierung von Staatshaushalten missbraucht wird.
Es führt unweigerlich zur Hyperinflation.
Sind wir wieder so weit?

Wollen das die Deutschen wirklich? Ich denke nein. Nur wissen leider die
wenigsten, wie eine Hyperinflation entsteht, weil sie das Zentralbankwesen
nicht verstehen.

Bitte um kurze Hinweise, wo die Hyperinflation in Japan, den USA und dem UK ersichtlich ist? In all diesen Laendern moentisiert die Notenbank bereits fleissig Staatsanleihen.

Bitte auch um weitere Hinweise, was an Hochinflation so dramatisch ist, mit Beruecksichtigung der Inflationen in Italien oder Frankreich in der Periode 1950-1970?

Inflation zerstoert den Wert von Guthaben, und ist somit eine Alternative zur Vermoegensbesteuerung, Konfiskation oder Ausbuchung von Guthaben in einer Situation, in welcher den existierenden Guthaben real nicht mehr genuegend bedienbare Schulden gegenueberstehen.

Dass Austrians die Korrektur der Guthaben ueber Bankrott und Ausbuchung bevorzugen, ist bekannt. Andere bevorzugen halt andere Methoden, aus verschiedenen, demokratisch mehrheitsfaehigen Gruenden (Guthabenbesitzer sind keine gesellschaftlich relevante Mehrheit). Dementsprechend laut ist das Gezetter von der Hyperinflation (welche ohne eine vorherige Zerstoerung des Produktionspotentials kaum denkbar ist).

Tatsaechlich laufen im uebrigen die Vorschlaege der Monetisierung von schlechten Schulden (per Ankauf durch die EZB) auf eine klassische Muenzverschlechterung hinaus, d.h. die Guthaben werden nur in dem Masse durch Beimengung von nichtleistendem Geld verwaessert, wie die entgegenstehenden Schulden uneinbringlich sind. Dabei werden die Kosten der Teilentschuldung den Guthabenhaltern auferlegt, im Gegenzug muessen diese jedoch weder revolutionaere Vollkonfiskation noch Implosion durch Waehrungsreform fuerchten. Sollten auf diese Weise 50% aller Schulden 'abgebaut' werden (bzw der reale Wert aller Guthaben entsprechend gemindert), so ist dies keine Hyperinflation, sondern eine einmalige Anpassung, ganz genau wie die Neubewertung der Goldparitaet im Rahmen des New Deals, welcher ebenfalls nicht als Hyperinflation in die deutschen Geschichtsbuecher eingegangen ist.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Nur die GBs koennen sie erhoehen ueber Kreditvergabe ans Publikum. Das haengt allein von ihren geschaeftlichen Entscheidungen ab (aus den Statistiken der ZB ablesbar). Das QE mit Nichtbanken erhoeht doch nur die Liquiditaet, denn am Ende der Laufzeit hat die ZB durch Tilgung wieder alles aufgesaugt.

antworten

Nur die GBs koennen sie erhoehen ueber Kreditvergabe ans Publikum.

Nicht mehr, wenn die ZB dirckt an den Staat Kredite vergibt, was Auerback ja vorschlaegt.

Das
haengt allein von ihren geschaeftlichen Entscheidungen ab (aus den
Statistiken der ZB ablesbar). Das QE mit Nichtbanken erhoeht doch nur die
Liquiditaet, denn am Ende der Laufzeit hat die ZB durch Tilgung wieder
alles aufgesaugt.

Aber nur, wenn sie gleichzeitig in Hoehe der Tilgung + x% neue Kredite an selbige Nichtbanken verteilt, wie wir wissen (c.p. natuerlich, also wenn es die GBs nicht machen).

Zur Muenzverschlechterung und Geldmenge: Tatsaechlich ist ja der Shift von illiquideren Aggregaten ins M0 keine Erhoehung der 'Gesamtgeldmenge'. Die Verschlechterung betrifft heute bereits Forderungen, und je mehr Forderungen in ZBG umgewandelt werden, desto mehr wird diese Verschlechterung eben ins M0 transponiert, bzw von der Zukunft in die Gegenwart zurueckgeholt.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Denn eine Menge ist Geld ja schon mal überhaupt nicht, ausser eine "Menge Taler" oder eine "Menge Scheine" oder eine "Menge Zahlen".

Na ja, sind wir mal nicht so kleinlich:

ZB könnte ja, wenn die Gesetz dazu geändert würden, Kredite direkt an Entitäten oder öffentliche Köperschaften geben. Wohlgemerkt: Kredite!

Das Grundproblem der Verschuldung ändert sich nicht, im Gegenteil. Es würde sich verschärfen. (Es sei denn man macht es so clever wie die Amis).
Geht die ZB damit zB zu leicht um, besteht die Gefahr einer Geldverschlechterung, und wenn die Staaten ohne Skrupel in die Vollen greifen, bei Niedrigzins, geht die Post ab. Dann fangen die Leute an, zu flüchten, kaufen, in Sachwerte, in ausländische Währungen... Es ist vielleicht nicht leicht, eine allgemeine Hyperinfla damit auszulösen, aber gesund ist das allemal nicht.

Sicher gebe ich Dir recht, dass insbesondere die Deutschen Hyperinflationsgeschädigt sind, und zu allen möglichen passenden und unpassenden Gelegenheiten diese Keule rausholen.

Eine kontrollierte Inflation ist ja eigentlich nicht schlecht, für Schuldner. Bei solchen Geschichten wie Direktfinanzierung durch die ZB besteht natürlich die Gefahr eines Kontrollverlustes.

Gruss

antworten

ZB könnte ja, wenn die Gesetz dazu geändert würden, Kredite direkt an
Entitäten oder öffentliche Köperschaften geben. Wohlgemerkt: Kredite!

Das Grundproblem der Verschuldung ändert sich nicht, im Gegenteil. Es
würde sich verschärfen. (Es sei denn man macht es so clever wie die
Amis).

Wieso verschaerfen?

Ich sehe das so:

Quantitativ aendert sich durch die Substitution des Glaeubigers (erst
Privatsektor, dann ZB) fuer den Staat zunaechst nichts, qualitativ aber
schon.

Der private Glaeubiger ist unzuverlaessig, droht permanent mit
Abverkauf, moechte hoehere Zinsen, stellt permanent Bedingungen.

Die Zentralbank ist zuverlaessig, rolliert problemlos ad infinitum,
interessiert sich nicht fuer Zinseinnahmen, und fuehrt die Zinsgewinne
auch noch an den Staat ab.

Welchen Glaeubiger wuerdest Du bevorzugen?

Geht die ZB damit zB zu leicht um, besteht die Gefahr einer
Geldverschlechterung, und wenn die Staaten ohne Skrupel in die Vollen
greifen, bei Niedrigzins, geht die Post ab. Dann fangen die Leute an, zu
flüchten, kaufen, in Sachwerte, in ausländische Währungen...

'Die Leute' = die gesellschaftliche Minderheit der Guthabenhalter werten dann Geld ab, und Assets auf, wo ist das Problem? Die Eigentuemerstruktur duerfte sich von vornherein nicht wesentlich unterscheiden.....

Es ist
vielleicht nicht leicht, eine allgemeine Hyperinfla damit auszulösen, aber
gesund ist das allemal nicht.

Der Patient ist krank, sehr krank sogar, und es kann jederzeit ein finaler Kollaps eintreten. Willst Du ihn da nur mit Heilkraeutern behandeln?

Sicher gebe ich Dir recht, dass insbesondere die Deutschen
Hyperinflationsgeschädigt sind, und zu allen möglichen passenden und
unpassenden Gelegenheiten diese Keule rausholen.

Ja, wie ein Neurotiker, der nicht ueber sein Trauma hinwegkommt, welches er gar nicht versteht, und sich auch nicht bemueht, es besser zu verstehen.

Eine kontrollierte Inflation ist ja eigentlich nicht schlecht, für
Schuldner. Bei solchen Geschichten wie Direktfinanzierung durch die ZB
besteht natürlich die Gefahr eines Kontrollverlustes.

Wie immer macht die Dosis erst das Gift.

Klugerweise hat man nun einen italienischen Facharzt berufen, und nicht einen deutschen Heilpraktiker.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Wieso verschaerfen?

Ich sehe das so:

Quantitativ aendert sich durch die Substitution des Glaeubigers (erst
Privatsektor, dann ZB) fuer den Staat zunaechst nichts, qualitativ aber
schon.

Der private Glaeubiger ist unzuverlaessig, droht permanent mit
Abverkauf, moechte hoehere Zinsen, stellt permanent Bedingungen.

Die Zentralbank ist zuverlaessig, rolliert problemlos ad infinitum,
interessiert sich nicht fuer Zinseinnahmen, und fuehrt die Zinsgewinne
auch noch an den Staat ab.

Welchen Glaeubiger wuerdest Du bevorzugen?

Genau das ist der Haken! Der Schuldner in diesem Fall natürlich die ZB.
Verhält diese sich wie eine normale Bank, also wie ein privater Gläubiger, kann nichts passieren. Tut sie das nicht, und handelt so wie Du es darstellst (was wahrscheinlich und aus gutem Grund zu befürchten ist), wäre der Hazard ad infinitum.

Resumen: Wenn die Kredite von der ZB kommen, ist dagegen ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Der Schuldner müsste aber trotzdem alles daran tun, seine Schulden ordentlich zu bedienen. Die Schwierigkeit ist die, dabei nicht über Sparprogramme die Rolle als Debtor-of-last-Resort zu verlieren.

Aber Achtung, was derzeit immer hinten runter fällt: Der Staat hat eine Geldquelle, die er ja brav über seine Verschuldungspolitik und QE über die Jahre gefüttert hat: Seine Bürger, insbesondere den kleinen Teil, der vor Geld kaum noch gucken kann. Die müssen geschröpft werden, knallhart. Diese Quelle muss der Staat nutzen. Die Bestandsschulden werden durch Schuldenschnitt auf ein händelbares Mass gekürzt. Und schon hat er wieder eine Basis zum handeln.

Alles andere vergrössert die Fallhöhe immer weiter. Den dann folgenden Aufprall überlebt die Gesellschaft wahrscheinlich nicht.

Meine Meinung dazu? Ersteres wird nicht funktionieren, da das ein konzertiertes Vorgehen aller grosser VWs erfordert. Klappt ja schon nicht mal in der EU.

Also, es bleibt uns m.E. leider nur Letzteres als unvermeidlicher Ausweg. Und in diesem Fall kann man fast nur hoffen, dass die dabei irgendwie eine Hyperinfla gebacken kriegen, es wäre dann einfach schneller vorbei.

antworten

- kein Text -

antworten

Inflation zerstoert den Wert von Guthaben, und ist somit eine Alternative
zur Vermoegensbesteuerung, ......

Welche Guthaben werden denn da zerstört?

Die der schlauen Geldeliten oder doch eher die der unbedarften aber ehrlichen und fleissigen 90 %, die ein Leben lang gespart haben, um für ihr Alter vorzusorgen?

Inflation ist immer der Weg von Betrügern, die nicht zu ihren Taten stehen sondern versuchen, so die Spuren zu ihnen selbst zu verwischen.
Darüberhinaus versuchen sie dann auch noch Andere als die Schuldigen hinzustellen (die Bäcker, die "einfach so" ständig die Preise erhöhen, die Spekulanten,...).
Da dieser "Prozess" schleichend geschieht wird so allerdings auch Zeit "gewonnen"

antworten

wie hier schon aufgefuehrt:

Hier wird Politik verkannt. Politik ist keine Religionsgemeinschaft mit Glueckseligkeitsvermittlung, sondern die institutionaliserte Anwendung von Macht bzw. Gewalt. Nichts anderes besorgt das Gewaltmonopol, strittig kann nur sein, zu welchen Sekundaerzwecken die dabei gemachte Beute genutzt wird (Primaerzwecke sind vorgegeben: Selbsterhalt, Systemerhalt, Umverteilung bis zur allgemeinen Befriedungsgrenze).

Die wichtigsten Techniken von Gewaltanwendung sind, in aufsteigender Eskalationsreihenfolge:

Betrug (straffrei & unverfolgt)
Pluenderei (Diebstahl unter Androhung von Gewalt, heute in Form von Steuern)
Zwinghaft
Koerperliche Gewalt bis zum Mord

Es ist doch ganz klar, dass Politik am effizientesten und menschenfreundlichsten ablaeuft, solange es per Betrug und Luege seine Ziele erreichen kann. Das sollte man nicht kritisieren, sondern begruessen. Wenn die Luege nicht mehr ausreicht, MUSS die Politik eskalieren.

--
Everything is ok

antworten

wie hier
schon aufgefuehrt:

Die wichtigsten Techniken von Gewaltanwendung sind, in aufsteigender
Eskalationsreihenfolge:

Betrug (straffrei & unverfolgt)
Pluenderei (Diebstahl unter Androhung von Gewalt, heute in Form von
Steuern)
Zwinghaft
Koerperliche Gewalt bis zum Mord

Ich darf ergänzen:

Krieg (um die Gewalt gegen die _eigenen_ Bürger nicht eskalieren zu lassen, wird sie eben exportiert und damit Rohstoffe und Einfluss gesichert).

Es ist doch ganz klar, dass Politik am effizientesten und
menschenfreundlichsten ablaeuft, solange es per Betrug und Luege seine
Ziele erreichen kann. Das sollte man nicht kritisieren, sondern begruessen.
Wenn die Luege nicht mehr ausreicht, MUSS die Politik eskalieren.[/i]

So ist es. Leider wird das alles nichts an der Endlichkeit der technisch und energetisch verfügbaren, nicht substituierbaren Rohstoffe ändern.
Der Weg durch diese Eskalationsstufen ist also vorgezeichnet. Es ist nur die Frage, wie schnell und wo welche Stufen erreicht werden.

Grüße
Arithmos

antworten

Die ansteigende Tonleiter der pöhsen Tricks des Beggar thy Neighbour-Kapitalismus:

- Überproduktion exportieren (wir)
- Inflation exportieren (die Amis)
- Gewalt exportieren

...läuft alles auf das Gleiche hinaus!

Danke für die Denkanregung,

Grüße Kurt

antworten

Hallo Francico dâ€™ Anconia!

Zweimal mussten wir im letzten Jahrhundert in Deutschland erleben, was es
bedeutet, wenn eine unabhängige Zentralbank in die Abhängigkeit der
Politik gerät und zur Finanzierung von Staatshaushalten missbraucht wird.
Es führt unweigerlich zur Hyperinflation.
Sind wir wieder so weit?

Vorweg wüsste ich nur von einer Hyperinflation, und Hitlers Griff in die Schatztruhe war dem, was ich so gehört habe, sogar zunächst recht segensreich. Ansonsten wurde mir, wie so ziemlich allen anderen auch, dieser monokausale Zusammenhang schon häufig vorgebetet, und wenn es mir auch fern liegt, despektierlich zu erscheinen, so lass mich meinen Eindruck äußern, dass du brav gelernt hast.

Vielleicht vermagst du mir, diese von dir unterstellte Unweigerlichkeit näher zu begründen. Darüber, dass ein Staat, so wie man ihn sich vorstellen sollte, gar keine Schulden machen sollte, sind wir uns sicher einig. Warum es aber heilsamer sein sollte, zinspflichtige Schulden auf dem Privatsektor einzugehen, denn der eigenen Notenbank, verstehe ich noch nicht ohne weiteres.

Wollen das die Deutschen wirklich? Ich denke nein. Nur wissen leider die
wenigsten, wie eine Hyperinflation entsteht, weil sie das Zentralbankwesen
nicht verstehen.

Was du bis jetzt erklärt hast, sollte doch den meisten geläufig sein. Ich aber erlaube mir, diese vorgebliche Kausalität in dem dargestellten Umfang in Frage zu stellen, und das Schicksal der Weimarer Republik lag nicht allein in der Hand deutscher Politik.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

antworten

Dort wird fleissig über FED und TREASURY der Staat finanziert. Es gab sogar bösse Stimmen, die behaupten, der Dollar wäre eine rein chartalistische Währung.
Und eine Inflation oder gar Hyperinflation weit und breit nicht zu sehen.

Gruss

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ARCHIV1 - HIER FINDET SICH DER ZEITRAUM BIS 2017

Der Weissgarnix-"Nachfolgeblog" löst das Euro-Schuldenproblem

Das klingt mir stark nach Mitch83 (oT)

Die @mitch`s vermehren sich z.Z. wie die Karnickel

Eher wie Warren Mosler...

kicking the can...

Grundploblem sind nicht Schulden, sondern was damit gemacht wird

Was schreibst du da?

Verstehe Deinen Kommentar nicht so ganz

Das müsstest Du mal begründen, bitte.

Ich sehe das wie Krisen_Manager

Beifall - so sehe ich das auch.

Ist das jetzt Mode geworden, mit dem "Beifall klatschen"?

Man könnte auch die Fliegenklatsche nehmen.

@SUCRAM - auch durch wiederholen wird deine (Keynes') These nicht richtiger.

Wahrscheinlich ist Deine Oma aus dem Ländle... ;-)

Investieren vs. Sparen

Jedenfalls sollte der Konsum in derr Balance zur Produktivitaet stehen

Quatsch. Was hat das mit Griechenland zu tun?

Nun, der Bankrott ist wohl nicht absehbar wenn man nich mehr zahlen kann?

Na sei doch froh, dass die so deppisch waren!

Begriffsklärung u. a. zum Investieren

Der Hausbau-Kredit muß differenziert betrachtet werden.

Das muss man wohl noch differenzierter sehen

Entenhausen

Wie sahen Konsumentenkredite in China vor dreissig Jahren oder in der DDR aus?

DDR

Danke für die Infos! (oT)

Ergänzend dazu...

Eigenheimkredite fuer Haeuslebauer

Sehr gut erklärt - die Gegenwart ist im Kapitalismus immer vorfinanziert, auf Kosten der Zukunft.

Nur Death of Rentier möglich, wenn man noch halbwegs die kapitalistische Ordnung aufrechterhalten will.

Warum sollte QEirgendwas nicht auch beim Euro funktionieren?

Ergänzung: natürlich wäre das bei einer DM2 einfacher - der zur Entschuldung zu Lasten Dritter notwendige Glaube...

Einfache Lösungen

Verständnisprobleme

Danke für den Hinweis

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Es geschehen noch Wunder: Ich stimme Ihnen zu :-) (oT)

Vielen Dank! :-) (oT)

Ich klatsche jetzt auch mal Beifall ;-) (oT)

Nettogeld

Wäre das nicht Staatsschatzkammer in Reinform?

Nein, es aendert sich einiges

So funktioniert es nicht!

Sind wir hier in der Raetselstunde? [Vortext im Beitrag entfernt. HM]

Erkennen Sie nicht die Gefahr?

Erst war die Buchung falsch, jetzt die Gefahr....

Aber der Staat soll doch tilgen

Die Qualitaet aendert sich

EZB-Posten "negatives Eigenkapital" oder "nicht fällig werdende Anleihen"

Oder die ZB wird einfach mit Geld "ausgestattet" ..

Diesen Schritt habe ich nie verstanden...

Dass die Buchungen halbwegs stimmen

Kein negatives Eigenkapital bei der Staatsschatzkammer

Ja, negatives EK ist falsch. Nennen wir es â€žShort Stackâ€œ

Einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß es einfaches Staatspapiergeld ist

Klingt plausibel. Aber warum drucken?

Klappt auch mit gebuchtem Geld, es muß kein Papiergeld sein

Ja klar, wenn man alle Regeln außer Kraft setzt ist das natürlich so möglich, aber immer noch unnötig kompliziert

Aktivposten Goodwill auf Volkswirtschaft

Verstehe ich nicht...

Es geht doch um Fiktion, eine runde Narrative

Welche Regeln werden denn außer Kraft gesetzt?

Gut gut, macht aber alles noch sinnloser ..

Sinnlos würde ich nicht sagen, ist alles recht gut durchdacht

Abgabengut

Einfach rollieren

EZB-Bilanzkosmetik

Ja, so funktioniertE es nicht

Es wird funktionieren - gibt ja ein historisches Beispiel

Die Gesangsproben laufen schon, aber einige Toene klingen noch schief

Auswirkungen der EZB-Nettogeldverteilung unter genannten Bedingungen

Sehe ich auch so

Weitere Gedanken zum möglichen EZB-Programm

Dazu hab ich eine Frage

GB's als "creditor of last resort", Verzögerung des Spielendes

Einspruch ...

Nein, denn einige Dinge werden praktisch immer übersehen bzw. weggelassen

Prima Erklärung, alles korrekt ...