Hypothese, wieso 10 Jahre nach der EUR Einführung jetzt der ESM kommt (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 00:04 (vor 4516 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 00:13
Hallo Freunde,
für mich steht ja außer Zweifel, daß durch den 2+4 Vertrag als "Friedensvertrag" die Reparationsphase Deutschlands für den 2. WK eingeleitet wurde.
Ich vermute, daß Kohl 10 Jahre Stundung nach 1990 rausgehandelt hat, um die DDR wieder aufzubauen. 2001/02 kam dann der EURO, laut Mitterand das Versailles II ohne Krieg.
Soweit, so klar.
Aber jetzt kommts: die oberschlauen Besatzer haben gedacht, mit dem EURO kriegen sie Deutschland in den Griff. Party für die Besatzer, für die City of London, die Wall Street, und ein bisschen was an Reparationen für die Spanier für Guernica und die Griechen für Kreta etc. Die Franzmänner kriegen Leuna etc., die Russen die ganzen Gaslieferungen usw. Die Israelis kriegen pro m³ Gas Durchleitung auch was, so ist die ganze Reparationssache sichergestellt. Auf Dauer. Daher mußten auch die Griechen mit rein, gegen jede Vernunft.
Tja, aber die haben nicht mit uns gerechnet. Der schlaue Schröder hat den Amis den Finger gezeigt und zum einen mit den Russen sein Ding gemacht und zum anderen Hartz IV und Lohndumping eingeführt. Das ging zwar zu Lasten seines Volkes, aber hat Deutschlands Konzerne und deren Lenker in die Situation gebracht, auch noch vom EURO zu profitieren. Dafür mußte er dann aber auch auf Besatzerdruck seinen Hut nehmen.
Die Südländer haben teilweise die Reparationen genutzt, um Party zu feiern (Griechenland mit seinen 5000 EUR pro Monat für seine Lokführer usw., die Franzmänner mit ihrer Rente ab 60), aber das ist nix ungewöhnliches - auch Deutschland hat nach 1873 Party gefeiert mit den frz. Reparationen nach 70/71, die sogenannten Gründerjahre. Auch da gab es bei uns einen Bauboom, man schaue sich die Gründerzeitvillen an.
Spanien war meiner Meinung nach ziemlich schlau, die haben ihre Infrastruktur massiv ausgebaut, die nagelneuen Ubahnen in Barcelona, San Sebastian, Bilbao, die Flughäfen in Barcelona und Madrid, die nagelneuen Unis und Forschungszentren usw. zeugen davon. Mit den niedrigen Zinsen haben sie einen Bauboom angefeuert, der seines Gleichen sucht und die gesamte Mittelmeerküste zubetoniert. Zudem gab es einen Bau- und Immoboom sondersgleichen, die beredten Zeugnisse eines "Cujo" hier im Board (der taucht auch nicht mehr auf), der nie daran geglaubt hat, daß der Boom zu Ende gehen könnte und sich hier viele verbale Duelle (auch mit mir geliefert hat) zeugen davon.
Jedenfalls hat das Besatzerkonstrukt EURO durch das deutsche Lohndumping nicht funktioniert. Im Gegenteil, das Aussaugen funktionierte immer noch nicht effektiv genug. Mithilfe von Trojanern wie Asmussen, der das damals noch als mittelkleines Licht im BMF in die Wege geleitet hat (siehe die Meldungen aus 1999 zu Nachfragen aus Amerika, daß die MüRück und die Allianz ihre Rückstellungen steuerfrei auflösen dürften, die hat Asmussen beantwortet), wurde auch die "Deutschland AG" aufgebrochen ab 1999, sprich, die DAX Konzerne, die zum größten Teil in Hand der Allianz, sprich der deutschen Arbeiter und ihrer Lebensversicherungen waren, wurden an die Ami- und Briten-Heuschrecken verscherbelt. Somit wurde das Volksvermögen geplündert. Zu dieser Zeit sind auch die ganzen Cross-Border-Leasing Projekte gekommen, wo man wertvolle Infrastruktur wie Wasser, Abwasser, Strassenbahnen etc. an die Amis verkloppt hat und sicher gestellt hat, daß man auf 99 Jahre das deutsche Volk durch seine Infrastruktur aussaugen kann.
Weiterhin wurde die "Privatisierung", sprich die Verschleuderung bzw. Abtretung von Volksvermögen vorangetrieben, siehe zB die Auflösung der ehem. Neckarwerke als EnBW und die Abtretung dieser an die Franzmänner, Daimler und Chrysler an die Amis, Rover mit BMW an die Briten, und stets folgte ein paar Jahre später der Rückkauf. Man sollte einmal saldieren, wie sich das zu Reparationszahlungen aufsummiert. Beim Daimler allein waren es meines Wissens nach 60 Mrd EUR.
Die Unis und Schulen wurden "reformiert", BSc und MS eingeführt, die Schule auf 12 Jahre verkürzt, damit stellte man zum einen sicher, daß das Schulsystem, das immer noch überlegen war, zerschlagen wurde, das stellte man mithilfe der Posaune CHE und dem "PISA" Test an, bei den Unis hieß das "Bologna". Deutsche Wissenschaftler und Ingenieure waren vorher immer gefragt, da war kein Reformbedarf, aber dieses As hat man im Handstreich zerstört. Dafür verantwortlich ist Edelgard Bulmahn zusammen mit dem CHE, die meiner Meinung nach die eigentlichen Langfrist-Totengräber Deutschlands sind und vor ein Gericht wegen Hochverrats gehörten. Diese Aktionen aus der damaligen SPD-Regierung werden dafür sorgen, daß Deutschland langfristig nicht mehr auf die Beine kommt, speziell wenn man den internationalen Wettbewerb gegenüber Bildungsländern wie Korea anschaut.
Anyway, die Deutschen haben immer noch in die Hände gespuckt und den Gürtel enger geschnallt, sein 1990 gabs keinen Reallohnzuwachs mehr, in den 2000er Jahren gabs sogar Nominalkürzungen überall, außer für die Kollaborateure der Besatzer in den Spitzen der Banken und Unternehmen.
Deutschland ist jedenfalls immer noch nicht klein zu kriegen. Im Gegenteil, der EURO und das Partyverhalten der Südländer aufgrund der niedrigen Zinsen wegen Deutschland hat die Ungleichgewichte vergrößert und den Oberen und den großen Firmen in Dtld auch noch massive Vorteile verschafft.
Daher hat Joschka Fischer kürzlich (4. Juni 2012) den so seltsamen Satz gesagt, daß es ironisch sei, daß Deutschland trotz des Euros die Ordnung ruiniere. Hier das Originalzitat: "Es wäre sowohl tragisch als auch ironisch, wenn das wiedervereinigte Deutschland, obwohl friedlich und mit den besten Absichten, die europäische Ordnung ein drittes Mal ruinieren würde."
Diesen Satz kann ich nur so verstehen (wo ist die Ironie, Joschka?), daß Deutschland trotz der Reparationsbürde EURO, die es eigentlich bremsen und ausplündern sollte, so stark geworden ist.
Anyway, jetzt, nach 10 Jahren, haben die Besatzer gesehen, daß es so nicht weitergeht, und jetzt müssen dauerhaftere Konstrukte ran, Deutschland auszuplündern und seine Bevölkerung für die Reparationen bluten zu lassen.
Die Schuldenbremse, die urplötzlich in alle Verfassungen rein muß, ist ein Mittel, damit stellt man sicher, daß Deutschland nicht einfach Weimar '23 macht und durch Gelddrucken die Reparationen begleicht und sich via Inflation der Last entzieht.
Und zum anderen greift man via ESM jetzt unwiderruflich auf Deutschland zu, dauerhaft, auch via Haftungsunion werden die Sparer und ihre Vermögen, die doch angeblich zur privaten Altersvorsorge dienen sollten, geplündert. Mithilfe der neuen rot-grünen Regierung (Schweinchen Dick Gabriel bzw. Steinbrück oder Steinmeyer und Trittin, alles Bilderberger), sorgt man dann via Vermögensabgabe (siehe DIW) für einen radikalen Zugriff auf deutsches Vermögen.
Merkel und Schäuble sehen das und wissen das. Schäuble hats ja mehrfach gesagt. Anscheinend gehts jetzt bei diesen Neuverhandlungen darum, die Reparationslasten via ESM doch nicht ganz so brutal werden zu lassen, daher neulich die Aussage der Kanzlerin, daß man die Melkkuh Deutschland damit an den Rande der Leistungsfähigkeit bringt. Und ohne Brücken, Strassen, Schulen, Unis, Infrastruktur geht das Melken dann nicht mehr ganz so gut. Dann kommt nicht mehr soviel Milch.
Dies ist die EINZIGE meiner Meinung nach mögliche Erklärung, um mir die völlig unverständlichen Vorgänge begreiflich zu machen. Wieso läßt sich Merkel so über den Tisch ziehen, wieso entscheiden über "Europa" Barroso, ein Belgier (van Rompuy), ein Franzose, Monti als Goldman Sachs Mann, usw. Weil "Europa" und Brüssel nix anderes als der Ort ist, wo die Besatzer die Ausplünderung und das Melken steuern. Da haben Deutsche nix zu suchen, es sei denn, sie sind Kollaborateure.
Weder Stark noch Weber sind bei der EZB, Asmussen als Hure und Trojaner der Ami-Banken ist dort gerade noch toleriert.
Die letzten Männer, die sich noch aufbäumen, Köhler (der natürlich auch über den 2+4 Vertrag bescheid wußte, der wohl mit der EURO-Reparationslast leben konnte, aber nicht mit der Verschärfung durch den ESM), Wulff, der sich geweigert hat zu unterschreiben (und den man wegen wirklich Kinkerlitzchen entfernt hat, vergleicht mal seine paar Hundert Euro gegen die Milliarden eines Mappus, der noch nicht mal angeklagt ist, und dessen Deal letzten Endes auch deutsches Steuergeld in die Taschen der Franzosenbesatzer (EDF) und Amibesatzer (Morgan Stanley) gespült hat), Gauck... mal sehen was Vosskuhle macht.
Weber, Stark, Gauweiler, und die paar Aufrechten, plus die Linke die das schon längst durchschaut hat, sind die einzigen, die noch Klartext reden. Der Gauweiler hat ja neulich im Bundestag fast schon geheult.
Ich frage mich, ob dies alles einmal ans Tageslicht kommt, in hundert Jahren, wenn die Archive geöffnet werden, ob meine Enkel das noch zu lesen kriegen...
Aber dann gibt es Deutschland in unserer Form nicht mehr, dann sind wir Teil der Türkei, man schaue nur jetzt schon in die Grundschulen landauf, landab, vor allem in den Großstädten, das ist ein FAKT.
Deutschland wie wir es kennen, kannten, das war einmal.
Gruß DT
WOW! Das ist kernig. Muss man sich ausdrucken, sichern, verteilen - aber die kriegen uns nicht klein!
azur , Samstag, 14.07.2012, 00:28 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 00:44
Hallo Freunde,
Hallo Freund,
ohje - das noch einmal so zusammengefasst zu sehen...
Aber dann gibt es Deutschland in unserer Form nicht mehr, dann sind wir
Teil der Türkei, man schaue nur jetzt schon in die Grundschulen landauf,
landab, vor allem in den Großstädten, das ist ein FAKT.Deutschland wie wir es kennen, kannten, das war einmal.
Ja, das mag sein. Aber die bekommen die Wahrheit nicht weg und uns nicht klein.
Stauffenberg: "Es lebe unser heilges Deutschland!"
So sei es.
Lese Rilke, höre Morzart und schöpfe Mut in finsterer Stunde.
Nein, die bekommen unser wunderschönes Deutschland gewiss nicht.
Und nicht das Herz, nicht die Liebe und die Wahrheit.
Viele freundliche Grüße
azur
PS: höhö - heute die Tagesschaudebatten über die jüngsten Diskussion religiöser Kindesverstümmelung gelesen. Die bekommen den Geist der Klarheit nicht mehr in die Flasche! Das ist ja so eindeutig.
"Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch!"
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Die größte Gefahr: Der Friedensvertrag
baisse-man , Samstag, 14.07.2012, 00:45 (vor 4516 Tagen) @ DT
Hallo DT,
spannende Hypothese, auf jeden Fall plausibel.
Die größte Gefahr für das System birgt mE ein möglicher Friedensvertrag - ausgehend vom dt. Volk. Damit würde die Ausbeutung und Feindseligkeit beendet werden können.
Wie schafft man das? Informieren und Nichts tun.
Es gibt wohl gute Gründe, dass RAe, StAe und Richter das Wort "Grundgesetz" gar nicht gerne hören. Das sollte Motivation genug für die Bürger sein, eben dieses Buch genau zu lesen.
Der Rest ist dann einfach: die Ghandi-Methode. Friedlicher, passiver Protest.
Ein Friedensvertrag würde die Treuhandverwaltung (nicht nur der dt.) Völker beenden.
Also: Deutschland macht Frieden!
bm
--
Erkenne dich selbst.
ESM im Überleitungsvertrag angekündigt?
Broesler , Burg, Samstag, 14.07.2012, 01:00 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 01:06
Hallo alle zusammen,
danke azur für den langen Beitrag, fand ihn sehr interessant zu lesen
und stimme dir in vielen Dingen zu.
Zur rechtlichen Grundlage der "Plünderung":
Verstehe ich diesen, meines Erachtens noch gültigen Artikel des
Überleitungsvertrags, richtig, wenn ich davon ausgehe, dass
Vehikel wie der ESM damit gemeint sind?
Wenn dies wirklich so sein sollte, dann haben wir ja eigentlich keine Wahl oder?
Und allzu sehr ärgern sollte
man sich dann auch nicht, es wurde ja lange genug vorher angekündigt. ;)
Sechster Teil
REPARATIONEN
.
.
.
Artikel 3
(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag
http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html (genauer Wortlaut des ÜLVs)
PS: Sollte ich da was falsch verstanden haben, klärt mich bitte auf.
Hallo Broesler: das ist genau der Passus Cnactus! (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 01:13 (vor 4516 Tagen) @ Broesler
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 01:27
Genau so ist es. Köhler war mit am Tisch, als der Überleitungsvertrag ausgehandelt und unterzeichnet wurde, und DAS ist genau der Grund, wieso Schäuble sagte, wir seien seit dem 8.5.1945 nicht mehr souverän gewesen.
Das deutsche Auslands- UND SONSTIGE (also Inlandsvermögen), beschlagnahmbar aufgrund von Reparationen. Durchgeführt auf Anraten der Mietmäuler DIW, von den Vasallen der SPD und der Grünen, unter dem Posaunendeckmantel der "Reichensteuer".
Ghandi sag ich nur.
Passiver Widerstand. Ruhr 1922 ff. sollte uns ein Beispiel sein.
http://archiv.schlitzerbote.de/SBLokales.nsf/6095d2e43d693e794125671100543f07/643cbb7f8...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag
Der Überleitungsvertrag – eigentlich: Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll […] geänderten Fassung)[1] – vom 26. Mai 1952 beseitigte die noch bestehenden Beschränkungen für die deutsche Justiz hinsichtlich der Strafverfolgung nationalsozialistischer Verbrechen. Er trat mit Beendigung des Besatzungsstatuts in der Bundesrepublik Deutschland am 5. Mai 1955 im Rahmen des Deutschlandvertrags in Kraft.
Am 28. September 1990 ist vereinbart worden, dass der Überleitungsvertrag infolge der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands, dem 3. Oktober 1990, suspendiert und mit dem Inkrafttreten des letzteren ausdrücklich außer Kraft gesetzt wurde. Einzelne der im Überleitungsvertrag getroffenen Bestimmungen behalten jedoch ihre Gültigkeit.
Immer noch gültig sind
Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“[2] sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art. 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4.[3]
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901386.2.HTML
Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts 503-553.20
Bonn, 27. September 1990
Exzellenzen,
ich beehre mich, auf die Gespräche zwischen Vertretern der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik, der Vereinigten Staaten von Amerika und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland Bezug zu nehmen und im Namen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland folgendes vorzuschlagen:
1. Der Vertrag vom 26. Mai 1952 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der gemäß Liste I zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Deutschlandvertrag«) wird mit der Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes suspendiert und tritt mit dem Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, unterzeichnet in Moskau am 12. September 1990, außer Kraft.
2. Vorbehaltlich der Ziffer 3 wird der Vertrag vom 26. Mai 1952 zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Überleitungsvertrag«) gleichzeitig mit dem Deutschlandvertrag suspendiert und tritt gleichzeitig mit diesem außer Kraft; das gilt auch für die Briefe und die Briefwechsel zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag.
3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft:
Erster Teil:
Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis » . . . Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern« sowie Absätze 3, 4 und 5
Artikel 2 Absatz 1 Artikel 3 Absätze 2 und 3 Artikel 5 Absätze 1 und 3 Artikel 7 Absatz 1 Artikel 8
Dritter Teil:
Artikel 3 Absatz 5 Buchstabe a des Anhangs Artikel 6 Absatz 3 des Anhangs
Sechster Teil:
Artikel 3 Absätze 1 und 3
Siebenter Teil:
Artikel 1 Artikel 2
Neunter Teil:
Artikel 1
Zehnter Teil:
Artikel 4
Außerdem bleiben Absatz 7 der Schreiben des Bundeskanzlers an jeden der drei Hohen Kommissare vom 23. Oktober 1954 betreffend Erleichterungen für Botschaften und Konsulate sowie die Bestätigungsschreiben der Hohen Kommissare vom 23. Oktober 1954 in Kraft.
4. a) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland erklärt, daß sie sämtliche angemessenen Maßnahmen ergreifen wird, um sicherzustellen, daß die weiterhin gültigen Bestimmungen des Überleitungsvertrags auf dem Gebiet der gegenwärtigen Deutschen Demokratischen Republik und in Berlin nicht umgangen werden.
b) Zu Artikel 11 des Ersten Teils des Überleitungsvertrags:
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland ist sich des Fortbestehens der I. G. Farbenindustrie A. G. i. L. unter dem ursprünglichen Namen bewußt; sie bemüht sich nach besten Kräften, eine zufriedenstellende Lösung entsprechend den in Artikel 11 des Ersten Teils zum Ausdruck gebrachten Zielen zu erreichen.
c) Zu dem Dritten, Vierten und Fünften Teil des Überleitungsvertrags:
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland bestätigt, daß die Streichung des Dritten, Vierten und Fünften Teils die Fortgeltung der darin festgelegten Grundsätze in bezug auf die innere Rückerstattung, die Entschädigung für Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung und die äußeren Restitutionen sowie die Fortgeltung der entsprechenden Bestimmungen des Bundesrückerstattungsgesetzes und des Bundesentschädigungsgesetzes nicht beeinträchtigt. Die den Opfern der NS-Verfolgung und ihren Hinterbliebenen zuerkannten Entschädigungsrenten werden weiterhin nach den geltenden Bestimmungen gewährt.
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wird dafür Sorge tragen, daß die Zuständigkeit des
Obersten Rückerstattungsgerichts bei der Suspendierung des Überleitungsvertrags auf die deutschen Gerichte übergeht.
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland erklärt, daß das Bundesrückerstattungsgesetz und das Bundesentschädigungsgesetz auf das Gebiet der gegenwärtigen Deutschen Demokratischen Republik erstreckt werden. Hierfür sind weitere Bestimmungen erforderlich, die den dortigen Gegebenheiten Rechnung tragen.
d) Zu dem Neunten Teil des Überleitungsvertrags:
Die Artikel 2 und 3 des Neunten Teils sind nicht beibehalten worden, da davon ausgegangen wird, daß alle darin behandelten Fragen geregelt sind, soweit die Vertragsparteien des Überleitungsvertrags betroffen sind.
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat die Verantwortlichkeit für die Bestimmung und Befriedigung von in Artikel 3 bezeichneten Ansprüchen seitens der ihrer Herrschaftsgewalt unterliegenden Personen übernommen, die nach deutschem Recht noch geltend gemacht werden können.
Falls sich die Regierungen der Französischen Republik, der Vereinigten Staaten von Amerika und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland mit dem Inhalt dieser Note einverstanden erklären, werden diese Note und die das Einverständnis Ihrer Regierungen zum Ausdruck bringenden Antwortnoten eine Vereinbarung zwischen unseren vier Regierungen bilden, die an dem Tag in Kraft tritt, an dem die letzte das Einverständnis ausdrückende Antwortnote eingeht; die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wird die anderen Regierungen über den Empfang dieser letzten Antwortnote unterrichten.
Der englische und der französische Wortlaut dieser Note sind beigefügt; alle drei Wortlaute sind gleichermaßen verbindlich.
Genehmigen Sie, Exzellenzen, die Versicherung meiner ausgezeichnetsten<sic><ausgezeichnetesten> Hochachtung.
Dr. Lautenschlager
S. E. dem Botschafter der Französischen Republik
S. E. dem Botschafter der Vereinigten Staaten von Amerika
S. E. dem Botschafter des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland
Bonn
Und wo sind die Russen bei diesem Vertrag??? Haben die sich mit den 20 Mrd DM, die ihnen Kohl für "die Rückführung der Truppen in der DDR" gab, zufrieden gegeben???
Auch andere haben diese Fragen gestellt. Und das paßt wie die Faust aufs Auge zu Schäubles Aussagen über unsere fehlende Souveränität. Die Birne hat uns an die Besatzer verkauft.
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html
Bundesrepublik Deutschland:
Souveräner Staat oder noch immer unter Besatzungsrecht?
Von Hans-Peter Thietz, ehemaliger Abgeordneter der letzten, frei gewählten Volkskammer der DDR und des Europa-Parlaments
Im Jahre 1990 ist die DDR gemäß Artikel 23 Grundgesetz der Bundesrepublik beigetreten. Als Mitglied der damaligen Volkskammer wurde dies auch mit meiner Stimme beschlossen. Der Beitritt erfolgte aufgrund eines Vertragskomplexes, durch den nach offizieller Darstellung die Nachkriegsära abgeschlossen und Deutschland wieder eine volle Souveränität erhalten habe.
Ein klassischer Friedensvertrag sei dadurch überflüssig geworden und die Notwendigkeit des Abschlusses eines solchen durch die politischen Ereignisse überholt.
Diese Darstellung läßt sich bei näherer Nachprüfung nicht aufrecht erhalten:
Gemeinhin wird der sogenannte »Zwei-plus-Vier-Vertrag« als alles regelnder Basisvertrag zwischen den vier Siegermächten des II. Weltkrieges und den Teilstaatprovisorien BRD und DDR angesehen, durch den Deutschland seine volle Souveränität gemäß Artikel 7 (2) wiedergewonnen habe. Dieser Artikel 7 (2) lautet:
»Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.«
Dieser Wortlaut bedeutet für den normalverständigen Bürger, daß keinerlei Regelungen aus früherem Besatzungsrecht mehr fortgelten können, die sich bis dahin aus dem sogenannten »Überleitungsvertrag« mit dem offiziellen Namen »Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen« in seiner revidierten Fassung vom 23.10.1954, veröffentlicht im BGBl. Teil II am 31.3.1955, ergaben.
Der Überleitungsvertrag
Dieser »Überleitungsvertrag« umfaßte ursprünglich 12 Teile, von denen in der Fassung vom 23.10.1954 die Teile II, VIII und XI als bereits gestrichen ausgewiesen sind und dieser Vertragstext zu jenem Zeitpunkt so noch 9 Teile mit insgesamt 83 Artikeln und 224 Abschnitten fortgeltender Bestimmungen der Alliierten enthielt. Solange er galt (also bis September 1990), konnte überhaupt nicht von einer Souveränität der Bundesrepublik Deutschland gesprochen werden.
Die Politiker und die Medien, die über Jahrzehnte den Staatsbürgern und Wählern der BRD eine solche Souveränität suggerierten, handelten wider besseres Wissen oder ohne Kenntnis dieses Vertrages.
Zur Gewährung einer vollen Souveränität war dieser »Überleitungsvertrag« mit seinen alliierten Vorschriften infolge des »Zwei-plus-Vier-Vertrages« also aufzuheben.
Eine seltsame »Vereinbarung ... «
Dazu diente die »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)«, veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier ist nun das Erstaunliche zu lesen:
»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL: Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4«
Doch damit noch nicht genug:
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ...« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, daß die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«.
Mit welchem Recht spricht man von einer »Suspendierung« des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... «(siehe oben) festgelegt wird, daß er in seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1.
Dieser Artikel des Überleitungsvertrages von 1954 lautet:
»Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.«
Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts auch weiterhin!
Denn das heißt doch ganz klar und unzweifelhaft, daß bestimmte bisher im Rahmen des früheren Besatzungsrechts seitens der Alliierten festgelegten Entscheidungen für Deutschland fortgelten, ohne Rücksicht darauf, ob sie mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar sind oder nicht. Und das bedeutet, daß sich die deutsche Politik für alle Zukunft daran auszurichten und zu halten hat.
Die ausdrückliche Festschreibung der Fortgeltung des hier zitierten und der anderen aufgezählten Artikel des Überleitungsvertrages belegt, daß die Bundesrepublik offenkundig weiterhin den zeitlich unbegrenzt ergangenen Bestimmungen des früheren Besatzungsrechts unterworfen ist.
Berlin bis heute unter Sonderstatus
Doch das ist immer noch nicht alles: Es ist die Existenz eines weiteren Vertrages festzustellen, mit dem Titel: »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.
Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.
Parallel zur obigen Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ist also ein gleichartiger Vertrag zusätzlich und gesondert für Berlin abgeschlossen worden.
Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub »in Bezug auf Berlin«.
Der Abschluß zweier gleichgelagerter Verträge - einerseits für die Bundesrepublik Deutschland und andererseits für Berlin - kann nicht anders interpretiert werden, als daß von alliierter Seite der Sonderstatus von Berlin gegenüber dem übrigen Bundesgebiet weiterhin aufrechterhalten und festgeschrieben worden ist.
Ist Berlin also die Hauptstadt der Bundesrepublik, ohne gemäß fortgeltenden Bestimmungen der ehemaligen Siegermächte und angesichts getrennter »Vereinbarungen« und »Übereinkommen« ihr rechtlicher und politischer Bestandteil zu sein?
Aus all diesen Verträgen und Vorgängen ergeben sich so wesentliche Fragen für den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Deutschlands und Berlins, daß sie dringend einer Klärung bedürfen!
Leben wir heute, 56 Jahre nach Kriegsende, noch immer unter fortgeltenden Bestimmungen früheren Besatzungsrechts der ehemaligen Siegermächte?
Wird hierdurch zwangsläufig die deutsche Politik mehr oder weniger fremdgeprägt, zumal Berlin unter einem verdeckt fortdauernden Sonderstatus steht?
Die deutschen Vertreter bei den »Zwei-plus-Vier«-Verhandlungen werden dies sicher nicht gewünscht haben, da man doch davon ausgehen muß, daß sie in deutschem Interesse handelten.
Also müssen die ehemaligen Siegermächte die Fortgeltung der 1954 ergangenen Bestimmungen gefordert haben.
Wäre dies aber nicht ein klarer Verstoß gegen geltendes internationales Recht, z.B. gegen den »Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte« vom 16.12.1966, worin in Teil I, Artikel 1 (1) ausdrücklich verankert ist: »Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung«?
Liegt hier das Geheimnis unerklärlicher Politik?
Haben wir in all diesen Unklarheiten und Unstimmigkeiten die sonst unverständlichen Ursachen für politische Entscheidungen zu suchen, die eindeutig dem Mehrheitswillen des Volkes widersprechen, wie zum Beispiel
die jeden Sachverstand und den Volkswillen mißachtende Aufgabe der Deutschen Mark zugunsten des EURO, dessen Stabilitätskriterien zunehmend aufgeweicht werden und der nach den Worten Allan Greenspans keinen Bestand haben wird?
die EU-Osterweiterung mit unabsehbaren Risiken für die politischen, wirtschaftlichen und arbeitsmarktpolitischen Folgen?
den Umbau der Bundeswehr von einer Verteidigungsarmee zu einer weltweit einsetzbaren Eingreiftruppe unter NATO- oder UNO-Kommando?
die sofort nach dem 11.9.2001 erfolgte »uneingeschränkte« Solidaritätserklärung mit den USA und ihren geostrategischen Zielen und damit die eigene Gefährdung durch die Zusage von Kampfbeteiligungen?
All dies und auch die Fortgeltung der UNO-Feindstaatenklauseln bis heute zeigen, daß wir entgegen den offiziellen politischen Verlautbarungen auf den Abschluß eines all dies beendenden Friedensvertrages keinesfalls verzichten können.
Dies folgt auch aus den Bestimmungen des Überleitungsvertrages von 1954, die nach dem Vertrag vom 27./28. September 1990 ausdrücklich als in Kraft bleibend bezeichnet werden. So beginnt beispielsweise der fortgeltende NEUNTE TEIL, Artikel 1 mit den Worten:
»Vorbehaltlich ... einer Friedensregelung mit Deutschland ... «
»Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrages genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht in der Bundesrepublik geltend machen.«
Ein weiteres Beispiel:
Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Rechtlos gegen alliiertes Unrecht und ohne Friedensregelung
»Ansprüche und Klagen ... werden nicht zugelassen.«
Diese Festlegungen bedeuten, daß sich die ehemaligen Siegermächte hiermit außerhalb jeder Rechtsverfolgung stellen, sie also für eigene terrorartige Kriegshandlungen, für die man bei den Nürnberger Prozessen Deutsche zur Rechenschaft gezogen hat und bis heute strafverfolgt, niemals angeklagt werden dürfen, - denken wir nur an die höllenhaften Infernos der Flächenbombardierungen deutscher Städte wie Dresden mit Hunderttausenden von Opfern unschuldiger Flüchtlinge, Frauen und Kinder unmittelbar vor Kriegsende oder den millionenfachen Tod deutscher Soldaten und Vertriebener nach Kriegsende.
Besondere Aufmerksamkeit verdient jedoch die oben zitierte Formulierung am Ende des Artikels 3, Absatz 1: » ... geschlossen haben oder schließen werden«.
Dies heißt nichts anderes, als daß die Siegermächte auch heute noch und für die Zukunft zeitlich unbegrenzt deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen zum Zwecke von Reparationen, Restitutionen oder aus anderen Kriegsgründen beschlagnahmen und sich aneignen dürfen und sogar das Recht haben, hierzu auch in Zukunft noch spezielle Abkommen zu treffen. In Artikel 1, Satz 1 wird ausdrücklich festgeschrieben: »Die Bundesrepublik wird keine Einwendungen erheben ... «.
Es ist wohl nicht davon auszugehen, daß es bei der Revision des Überleitungsvertrages einfach vergessen und übersehen wurde, solche Formulierungen zu streichen.
Deutschland gilt völkerrechtlich nach UNO-Satzung nach wie vor als »Feindstaat«
Gleiches gilt übrigens auch für die nach wie vor gültigen »Feindstaatenklauseln« (Artikel 53 und 107) der UNO-Charta, die es den Siegern des Zweiten Weltkrieges bis heute erlauben, auch ohne Ermächtigung des Sicherheitsrates »Zwangsmaßnahmen« gegen die Feindstaaten zu ergreifen, also gegen Deutschland.
Wann sollen wir die seit einem halben Jahrhundert überfällige Friedensregelung denn endlich erhalten?
Wo finden wir hierzu einen Vertragspartner für die deutsche Seite, wenn gemäß Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom 31.7.1973 das Deutsche Reich 1945 nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist? In den Entscheidungsgründen des bis heute nicht aufgehobenen Urteils heißt es dort (2 BvF 1/73):
»Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; ( ...). Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...) Mit der Errichtung der BRD wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert. Die BRD ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches (...). Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des GG.«
Dieses Urteil gilt ganz unzweifelhaft auch für die BRD nach der Vereinigung von Mittel- und Westdeutschland, weil der „Geltungsbereich des GG“ eben nicht das Deutsche Reich umfaßt.
Offene Fragen ...
Existiert das Deutsche Reich fort, ist auch seine Verfassung, die Reichsverfassung von 1919, nach wie vor gültig, wenn auch zur Zeit überlagert vom Grundgesetz, weil das Deutsche Reich eben »nicht handlungsfähig« ist.
Wer also ist nun völkerrechtlich befugt, den überfälligen Friedensvertrag für die deutsche Seite zu unterschreiben?
Das »Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland« (so die offizielle Bezeichnung) ist zum anderen keine Verfassung »der« Bundesrepublik, sondern ein Nachkriegsprovisorium, geschaffen unter der Oberhoheit der ehemaligen Siegerstaaten »für« die BRD.
So fehlen ihm die Zustimmung des deutschen Volkes und jedwede plebiszitären Elemente.
Die grundlegende demokratische Forderung »Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus« (Artikel 20 (2) GG) erschöpft sich in der Erlaubnis, alle vier bis fünf Jahre zur Wahl gehen zu dürfen, ohne die dann durchgeführte Politik in irgendeiner Weise korrigierend beeinflussen zu können.
Das gilt insbesondere für existenzielle Fragen wie die Aufgabe von Hoheits- und Selbstbestimmungsrechten an die EU, für die Abschaffung der DM und andere Entscheidungen, bei denen der Mehrheitswille der Bürger übergangen und versucht wird, durch millionenschwere Werbekampagnen den Widerstand der Bürger zu brechen.
Wann endlich werden wir die Möglichkeit haben, über eine uns im Grundgesetz Artikel 146 zugesicherte eigene Verfassung zu entscheiden, die dem Bürger ein wahrhaftiges und absolutes, uneingeschränktes Bestimmungsrecht garantieren sollte, wie in unserem Schweizer Nachbarland?
Wann wird hierfür eine Deutsche Nationalversammlung einberufen?
Wäre das nicht die vornehmste Aufgabe des über allen Parteien stehen sollenden Herrn Bundespräsidenten, endlich tätig zu werden? Jeder sich für unser Volk noch verantwortungsbewußt fühlende Bürger würde hierbei gern mitwirken.
Wann endlich können wir in freier Entscheidung über unsere Verfassung entscheiden?
Der Artikel 146 des im Jahre 1949 unter westalliierter Oberhoheit für die Bundesrepublik geschaffene Grundgesetzes lautete bis zum Inkrafttreten des Einigungsvertrages am 31.8.1990 wie folgt:
»Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.«
Mit Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt Teil II vom 23.9.1990, Seite 885 ff, wurde dieser Artikel wie folgt geändert:
»Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.«
Da die Einheit und Freiheit Deutschlands aber eben noch nicht vollendet worden ist, wie die aufgezeigten fortgeltenden Souveränitätsbeschränkungen beweisen, ergeben sich a) die staatsrechtliche Frage, ob und ab wann es denn überhaupt gilt und b) die bleibende Aufforderung an das deutsche Volk, in freier Entscheidung eine Verfassung zu beschließen, die allein die letzte, in freier Entscheidung gegebene Reichsverfassung von 1919 ablösen könnte.
Urteilen Sie selbst: Wie lange soll dieser friedensvertraglose und verfassungsrechtlich unbefriedigende Zustand noch andauern?
Hinweis: Den Wortlaut der in dieser Ausarbeitung genannten Verträge und der UNO-Feindstaatenklauseln können Sie gegen Kostenerstattung bei uns anfordern.
ViSdP: Hans-Peter Thietz, Zum Backhaus 6, 54552 Gefell.
Fax: 02692-931711. Weltnetz: Thietz@erde2000.de
http://www.aufdemstundenplan.de/ausgaben/top/32.htm
Ob wohl u.a. folgendes etwas damit zu tun hat ?
Zitat aus: Die Golfkrise
Der Wirtschaftsredakteur einer führenden, konservativen Tageszeitung stellte den Aspekt weniger delikat dar: wir müssen „unser praktisches Monopol auf dem Sicherheitsmarkt“ ausbeuten, „um es als Druckmittel für Gelder und ökonomische Zugeständnisse von Seiten der Deutschen und Japaner zu gebrauchen“ (William Neikirk, Chicago Tribune, 9. September). Die USA haben „den westlichen Sicherheitsmarkt monopolisiert“ und werden demzufolge „die mietbaren Weltpolizisten“, die Phrase „mietbarer Schläger“ wäre vielleicht zutreffender, aber auch weniger ansprechend. Einige würden uns „Hessians“ nennen, fährt er fort, aber „das ist schrecklich erniedrigend für stolze, wohltrainierte, - finanzierte und –respektierte Truppen“; und was auch immer m. sage, „so sollten wir doch fähig sein mit unseren Fäusten auf einige Tische“ in Deutschland und Japan „zu schlagen“ und „einen fairen Preis für unsere beträchtlichen Leistungen zu verlangen“ indem wir unsere Konkurrenten dazu auffordern „unsere Wertpapiere zu niedrigen Tarifen zu kaufen oder den Dollar aufzupeppeln, oder noch besser wäre es, wenn sie direkt in die Kassen des Finanzministers zahlen“. „Wir könnten unsere Rolle“ als Vollstrecker „auch ändern“ schlußfolgert Neikirk, „aber mit ihr ging ein Großteil unserer Kontrolle über das Weltwirtschaftssystem verloren“.
Der NATO-"Bündnisfall" und die Bürgerrechte
Ups,Namenverdreher; Dank dir DT für den langen Beitrag, bin müde :) (oT)
Broesler , Burg, Samstag, 14.07.2012, 02:23 (vor 4516 Tagen) @ Broesler
- kein Text -
Und Japan?
Sligo , Samstag, 14.07.2012, 02:28 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 02:49
Hallo Freunde,
für mich steht ja außer Zweifel, daß durch den 2+4 Vertrag als
"Friedensvertrag" die Reparationsphase Deutschlands für den 2. WK
eingeleitet wurde.
Deutschland wie wir es kennen, kannten, das war einmal.Gruß DT
Hallo DT,
ausgezeichnet formuliert. Herzlichen Dank fuer Deine Analyse.
Deutschland gilt völkerrechtlich nach UNO-Satzung nach wie vor als »Feindstaat«
Ist Dir auf die Schnelle bekannt, wie die Allierten das mit Japan geregelt haben. Immerhin verdruecken sich gerade 9000 Marines von Okinawa nach Guam.
Hat Japan das bessere Los gezogen?
Gruss ins Wochenende.
Sligo
_____________________________
Neither a borrower nor a lender be; for loan oft loses both itself and friendÂ…
-William Shakespeare (Hamlet)
Wortklauberei oder juristisch treffend?
Uwe , Samstag, 14.07.2012, 09:20 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 10:08
Deutschland wie wir es kennen, kannten, das war einmal.
Hallo, @DT,
wieder einmal eine hervorragende Zusammenfassung von sicht- und spürbaren Fakten, zum für mich und von mir überschaubaren Lauf der wirtschaftlichen und damit politischen Entwicklungen in Deutschland und ihren Beeinflussungsfaktoren.
Wie ich schon in vorherigen Beiträgen Dir bestätigte, stimme ich Deiner Beschreibungen der Ergebnisse dieser Entwicklungen uneingeschränkt zu und erkenne auch keine anderen Akteure, als die, die Du so beharrlich und m. E. richtig benennest.
Jedoch, und da ist dann auch wieder der Punkt, den ich nicht als "Quelle" erkenne, ist m. E. der Hinweis auf die Reparationen derzeit aus der Kenntnis nicht als Grund zwingend oder gar verbindlich gefunden.
Im hier von @Broesel vorgestellten Artikel 3 des sechsten Teils des Vertrags zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll […] geänderten Fassung)[1] – vom 26. Mai 1952 (Überleitungsvertrag) und von Dir aufgegriffenen "passus cnactus" beinhaltet nach diesesen Wortlaut eben nicht den Zugriff auf Vermögenswert in der Zukunft.
Wortklauberei oder juristisch treffend? Ich versuch die Analyse der Satzes:
«Sechster Teil
[....]
Artikel 3
(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.»[/i]
Das Objekt in dem Satz sind eindeutig die Maßnahmen, gegen die keine Einwände von der Bundesrepublik vorgebracht werden.
Von diesen Maßnahmen wird im Satz ausgesagt, dass sie zum Zwecke der Reparation oder Restitution ... durchgeführt wurden bzw. werden [Anmerkung von mir: also damit auch für die Zukunft].
Worauf können sich die Maßnahmen beziehen? Hier wird eindeutig im Text festgestellt, dass es um das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen handelt, von dem festgestellt wird, dass es zu dem beschreibenen Zweck beschlagnahmt worden ist [Anmerkung von mir: hier steht also nicht … oder wird].
Damit handelt es sich also in jedem Fall um einen "Zustand des Vermögens", wie er zum Zeitpunkt der in Krafttretung der Vereinbarung existent war. Also es handelt sich um zum Zeitpunkt beschlagnahmtes Vermögen.
Und noch einmal meine Lesart des Textes aufgefädelt
Das Vermögen wurde beschlagnahmt
a) zum Zwecke Zwecke der Reparation oder
b) zum Zwecke der Restitution
c) auf Grund des Kriegszustandes
d) auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
Gegen (vergangene oder/und zukünftige) Maßnahmen, die diese beschlagnahmten Vermögen betreffen, wird die Bundesrepublik keine Einwände erheben.
In jedem Fall also handelt sich um die in der Vergangenheit (vor den oder und mit den Verträgen) vollzogene Beschlagnahme. Die Fortschreibung in die Zukunft erkenne ich daraus nicht.
Ob es jetzt richtig und zulässig ist, nur diesen Artikel allein herauszuschneiden, wie ich es getan habe, weiß ich nicht. Daher steht mein Versuch einer Satzsemantik unter Vorbehalt der "Scheuklappensicht" allein auf diesen Artikel.
Mit Dank für Deine Zusammenfassung, @DT,
Gruß,
Uwe
--
Since all these manifold things could have occurred, we have every right to believe[/i] they did occur.
Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
Setze überwiegend systemischen Zwang dagegen
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 09:42 (vor 4516 Tagen) @ DT
Hallo DT,
sehe ich überwiegend anders. Es ist ein rein systemischer Zwang. Klar versucht man es hier und da, aber es funktioniert so oder so nicht. Ich sehe andere Ursachen.
für mich steht ja außer Zweifel, daß durch den 2+4 Vertrag als
"Friedensvertrag" die Reparationsphase Deutschlands für den 2. WK
eingeleitet wurde.Ich vermute, daß Kohl 10 Jahre Stundung nach 1990 rausgehandelt hat, um
die DDR wieder aufzubauen. 2001/02 kam dann der EURO, laut Mitterand das
Versailles II ohne Krieg.Soweit, so klar.
Zustimmung
Aber jetzt kommts: die oberschlauen Besatzer haben gedacht, mit dem EURO
kriegen sie Deutschland in den Griff. Party für die Besatzer, für die
City of London, die Wall Street, und ein bisschen was an Reparationen für
die Spanier für Guernica und die Griechen für Kreta etc. Die Franzmänner
kriegen Leuna etc., die Russen die ganzen Gaslieferungen usw. Die Israelis
kriegen pro m³ Gas Durchleitung auch was, so ist die ganze
Reparationssache sichergestellt. Auf Dauer. Daher mußten auch die Griechen
mit rein, gegen jede Vernunft.
war eher doofe Nettigkeit, aber egal
Tja, aber die haben nicht mit uns gerechnet. Der schlaue Schröder hat den
Amis den Finger gezeigt und zum einen mit den Russen sein Ding gemacht und
zum anderen Hartz IV und Lohndumping eingeführt. Das ging zwar zu Lasten
seines Volkes, aber hat Deutschlands Konzerne und deren Lenker in die
Situation gebracht, auch noch vom EURO zu profitieren. Dafür mußte er
dann aber auch auf Besatzerdruck seinen Hut nehmen.
H4 war wirtschaftlich gesehen das weitsichtigste Programm was D zu meinen Lebzeiten gemacht hat. Der Schröder und seine Frau, wenn ich mich richtig erinnere, hatten da eine gute Idee und konnten sie (weil sie waren die linken) auch durchziehen. Bei der CDU das gleiche hätte die Republik gebrannt. So hat nur die SPD "gelitten". Aber wir waren mit Asien weiter wettbewerbsfähig und das ist der wesentliche Punkt, den man nicht übersehen darf.
Die Südländer haben teilweise die Reparationen genutzt, um Party zu
feiern (Griechenland mit seinen 5000 EUR pro Monat für seine Lokführer
usw., die Franzmänner mit ihrer Rente ab 60), aber das ist nix
ungewöhnliches - auch Deutschland hat nach 1873 Party gefeiert mit den
frz. Reparationen nach 70/71, die sogenannten Gründerjahre. Auch da gab es
bei uns einen Bauboom, man schaue sich die Gründerzeitvillen an.Spanien war meiner Meinung nach ziemlich schlau, die haben ihre
Infrastruktur massiv ausgebaut, die nagelneuen Ubahnen in Barcelona, San
Sebastian, Bilbao, die Flughäfen in Barcelona und Madrid, die nagelneuen
Unis und Forschungszentren usw. zeugen davon. Mit den niedrigen Zinsen
haben sie einen Bauboom angefeuert, der seines Gleichen sucht und die
gesamte Mittelmeerküste zubetoniert. Zudem gab es einen Bau- und Immoboom
sondersgleichen, die beredten Zeugnisse eines "Cujo" hier im Board (der
taucht auch nicht mehr auf), der nie daran geglaubt hat, daß der Boom zu
Ende gehen könnte und sich hier viele verbale Duelle (auch mit mir
geliefert hat) zeugen davon.
Klarer Widerspruch!
Das ist typisch und immer in der Mitte des langen Kreditzyklus so. Diese Phase hatten wir in den 70igern und die Amerikaner schon 10 bis 15 Jahre früher. Das war ein sich selbst tragender Aufschwung durch massive Kreditexpansion. Die Südländer waren nur viel viel schneller als wir. Sie hatten ja auch Nachholbedarf.
Das Problem, und an einem entsprechenden Beitrag arbeite ich noch, diese gigantischen staatlichen Infrastrukturen sind der Grund, warum wir dieses Mal keine Depression mehr bekommen, sondern ein Game Over (G.O.). Sie bringen uns um. Die Amerikaner sind als erstes dran und im Verhältnis zu uns waren die bei Infrastruktur eher sparsam nur ist deren Land eben sehr viel größer.
Die Probleme treten mit enormer Verzögerung auf, Wie alle die systemischen Probleme. Nämlich heute, wo die Infrastruktur nicht komplett erneuert aber generalüberholt werden muss. In den USA fehlen laut LEAP 2.000 Milliarden an Infrastruktur-Investitionen für den zivilen Sektor. Im militärischen Bereich sieht es nicht besser aus.
Hier sehe ich die Problem und die Ursache für den Niedergang der Industrie-Staaten VSA, D, JP, UK, CAD, FR mit Abstand dann IT. Selbst die Chinesen und alle sind uns gefolgt und haben die selben Mühlsteine am Hals hängen. Es gibt keine Rettung mehr, weltweit. Wir synchronisieren uns nur für den weltweiten, gleichzeitigen Kollaps der Staatsmafia-Systeme.
Jedenfalls hat das Besatzerkonstrukt EURO durch das deutsche Lohndumping
nicht funktioniert.
Ja
Im Gegenteil, das Aussaugen funktionierte immer noch
nicht effektiv genug. Mithilfe von Trojanern wie Asmussen, der das damals
noch als mittelkleines Licht im BMF in die Wege geleitet hat (siehe die
Meldungen aus 1999 zu Nachfragen aus Amerika, daß die MüRück und die
Allianz ihre Rückstellungen steuerfrei auflösen dürften, die hat
Asmussen beantwortet), wurde auch die "Deutschland AG" aufgebrochen ab
1999, sprich, die DAX Konzerne, die zum größten Teil in Hand der Allianz,
sprich der deutschen Arbeiter und ihrer Lebensversicherungen waren, wurden
an die Ami- und Briten-Heuschrecken verscherbelt. Somit wurde das
Volksvermögen geplündert. Zu dieser Zeit sind auch die ganzen
Cross-Border-Leasing Projekte gekommen, wo man wertvolle Infrastruktur wie
Wasser, Abwasser, Strassenbahnen etc. an die Amis verkloppt hat und sicher
gestellt hat, daß man auf 99 Jahre das deutsche Volk durch seine
Infrastruktur aussaugen kann.
Also wenn ich von Asmussen und seinen Bankthemen mal absehe, kann ich da nichts besonderes finden.
Das war der ganz normale Weg, mit dem der Kapitalismus immer gearbeitet hat um sich neue Wachstumsfelder, die er systembedingt braucht, zu erschließen. Das Ami-Banken im Finanzbereich als Betrüger unterwegs sind, das ist so. Aber das setzt eher Naivität/Dummheit auf der anderen Seite voraus und die war halt vorhanden.
Weiterhin wurde die "Privatisierung", sprich die Verschleuderung bzw.
Abtretung von Volksvermögen vorangetrieben, siehe zB die Auflösung der
ehem. Neckarwerke als EnBW und die Abtretung dieser an die Franzmänner,
Daimler und Chrysler an die Amis, Rover mit BMW an die Briten, und stets
folgte ein paar Jahre später der Rückkauf. Man sollte einmal saldieren,
wie sich das zu Reparationszahlungen aufsummiert. Beim Daimler allein waren
es meines Wissens nach 60 Mrd EUR.
Ja, kleiner Schremp ganz groß. Der Größenwahn regierte bei Daimler (s. AEG etc.) doch schon viel länger. Da waren auch entsprechende Mannschaften, die ihre Spielwiesen brauchten. Die müssen ihr Geschäft auch ausweiten, Systemzwang.
Die Unis und Schulen wurden "reformiert", BSc und MS eingeführt, die
Schule auf 12 Jahre verkürzt, damit stellte man zum einen sicher, daß das
Schulsystem, das immer noch überlegen war, zerschlagen wurde, das stellte
man mithilfe der Posaune CHE und dem "PISA" Test an, bei den Unis hieß das
"Bologna". Deutsche Wissenschaftler und Ingenieure waren vorher immer
gefragt, da war kein Reformbedarf, aber dieses As hat man im Handstreich
zerstört. Dafür verantwortlich ist Edelgard Bulmahn zusammen mit dem CHE,
die meiner Meinung nach die eigentlichen Langfrist-Totengräber
Deutschlands sind und vor ein Gericht wegen Hochverrats gehörten. Diese
Aktionen aus der damaligen SPD-Regierung werden dafür sorgen, daß
Deutschland langfristig nicht mehr auf die Beine kommt, speziell wenn man
den internationalen Wettbewerb gegenüber Bildungsländern wie Korea
anschaut.
Das Schulsystem habe ich als Kind als schlecht und als Vater als Katastrophe erlebt. Staatliche Zwangsbildung wird immer dort enden.
Anyway, die Deutschen haben immer noch in die Hände gespuckt und den
Gürtel enger geschnallt, sein 1990 gabs keinen Reallohnzuwachs mehr, in
den 2000er Jahren gabs sogar Nominalkürzungen überall, außer für die
Kollaborateure der Besatzer in den Spitzen der Banken und Unternehmen.
Ja, das hat uns bisher gerettet, weil wir noch mit Asien konkurrieren können. Es ist eben ein Wettlauf, bei dem jeder seine Nische braucht.
Deutschland ist jedenfalls immer noch nicht klein zu kriegen. Im
Gegenteil, der EURO und das Partyverhalten der Südländer aufgrund der
niedrigen Zinsen wegen Deutschland hat die Ungleichgewichte vergrößert
und den Oberen und den großen Firmen in Dtld auch noch massive Vorteile
verschafft.Daher hat Joschka Fischer kürzlich (4. Juni 2012) den so seltsamen Satz
gesagt, daß es ironisch sei, daß Deutschland trotz des Euros die Ordnung
ruiniere. Hier das Originalzitat: "Es wäre sowohl tragisch als auch
ironisch, wenn das wiedervereinigte Deutschland, obwohl friedlich
und mit den besten Absichten, die europäische Ordnung ein drittes Mal
ruinieren würde."Diesen Satz kann ich nur so verstehen (wo ist die Ironie, Joschka?), daß
Deutschland trotz der Reparationsbürde EURO, die es eigentlich bremsen und
ausplündern sollte, so stark geworden ist.
Man kann es auch so sehen wie er es gesagt hat, ohne einen Hintergedanken.
Anyway, jetzt, nach 10 Jahren, haben die Besatzer gesehen, daß es so
nicht weitergeht, und jetzt müssen dauerhaftere Konstrukte ran,
Deutschland auszuplündern und seine Bevölkerung für die Reparationen
bluten zu lassen.
Nein, die Welt ist in einer Phase, in der sie nur noch immer schneller auf die Zwänge eines zunehmend instabilen Systems reagieren muss. Dabei divergieren die Interessen und wir können froh sein, wenn wir eine Stabilisierung erreichen. Das hatte dottore alles so bereits vorhergesagt und so kommt es. Es läuft sogar dank der Kreativität der Systemlinge wie (Schäuble/Bernanke etc.) länger als dottore sich das hätte träumen lassen.
Die Schuldenbremse, die urplötzlich in alle Verfassungen rein muß, ist
ein Mittel, damit stellt man sicher, daß Deutschland nicht einfach Weimar
'23 macht und durch Gelddrucken die Reparationen begleicht und sich via
Inflation der Last entzieht.
Das ist politische "Show", erst mal warten was kommt.
Und zum anderen greift man via ESM jetzt unwiderruflich auf Deutschland
zu, dauerhaft, auch via Haftungsunion werden die Sparer und ihre Vermögen,
die doch angeblich zur privaten Altersvorsorge dienen sollten, geplündert.
Mithilfe der neuen rot-grünen Regierung (Schweinchen Dick Gabriel bzw.
Steinbrück oder Steinmeyer und Trittin, alles Bilderberger), sorgt man
dann via Vermögensabgabe (siehe DIW) für einen radikalen Zugriff auf
deutsches Vermögen.
Ja, lieber DT, nenne mir mal ein paar Alternativen. Als Alternative gibt es nur ein G.O. dazu habe ich an anderer Stelle (s.o.) mehr geschrieben. Das sind die debitistischen Zwänge, wenn das Staatsmafia-System zu groß und zu mächtig und jetzt zu alt und krank (Infrastruktur (s.o.) erneuert werden muss) wird.
Merkel und Schäuble sehen das und wissen das. Schäuble hats ja mehrfach
gesagt. Anscheinend gehts jetzt bei diesen Neuverhandlungen darum, die
Reparationslasten via ESM doch nicht ganz so brutal werden zu lassen, daher
neulich die Aussage der Kanzlerin, daß man die Melkkuh Deutschland damit
an den Rande der Leistungsfähigkeit bringt. Und ohne Brücken, Strassen,
Schulen, Unis, Infrastruktur geht das Melken dann nicht mehr ganz so gut.
Dann kommt nicht mehr soviel Milch.
Wer melkt denn die USA? Die LEAP-Leute sagen dort werden in den nächsten 3 Jahren anfangen die Brücken einfach zusammen zu fallen. Alternative wäre, das Militär-Potential verfallen zu lassen, was nicht geht.
Alle die stark in zentrale, staatliche Infrastruktur investiert haben, stehen vor dem Verfall. War bei den Mayas und den Römern auch so.
Dies ist die EINZIGE meiner Meinung nach mögliche Erklärung, um mir die
völlig unverständlichen Vorgänge begreiflich zu machen. Wieso läßt
sich Merkel so über den Tisch ziehen, wieso entscheiden über "Europa"
Barroso, ein Belgier (van Rompuy), ein Franzose, Monti als Goldman Sachs
Mann, usw. Weil "Europa" und Brüssel nix anderes als der Ort ist, wo die
Besatzer die Ausplünderung und das Melken steuern. Da haben Deutsche nix
zu suchen, es sei denn, sie sind Kollaborateure.Weder Stark noch Weber sind bei der EZB, Asmussen als Hure und Trojaner
der Ami-Banken ist dort gerade noch toleriert.Die letzten Männer, die sich noch aufbäumen, Köhler (der natürlich
auch über den 2+4 Vertrag bescheid wußte, der wohl mit der
EURO-Reparationslast leben konnte, aber nicht mit der Verschärfung durch
den ESM), Wulff, der sich geweigert hat zu unterschreiben (und den man
wegen wirklich Kinkerlitzchen entfernt hat, vergleicht mal seine paar
Hundert Euro gegen die Milliarden eines Mappus, der noch nicht mal
angeklagt ist, und dessen Deal letzten Endes auch deutsches Steuergeld in
die Taschen der Franzosenbesatzer (EDF) und Amibesatzer (Morgan Stanley)
gespült hat), Gauck... mal sehen was Vosskuhle macht.Weber, Stark, Gauweiler, und die paar Aufrechten, plus die Linke die das
schon längst durchschaut hat, sind die einzigen, die noch Klartext reden.
Der Gauweiler hat ja neulich im Bundestag fast schon geheult.
Weil der gar nix kapiert!
Ich frage mich, ob dies alles einmal ans Tageslicht kommt, in hundert
Jahren, wenn die Archive geöffnet werden, ob meine Enkel das noch zu lesen
kriegen...Aber dann gibt es Deutschland in unserer Form nicht mehr, dann sind wir
Teil der Türkei, man schaue nur jetzt schon in die Grundschulen landauf,
landab, vor allem in den Großstädten, das ist ein FAKT.Deutschland wie wir es kennen, kannten, das war einmal.
Das ist mit Amerika nicht anders.
Die Fehler sind das staatliche Zwangssystem. Du liest hier sonst nicht sehr viel mit, vermute ich mal. Diese Systemzwänge zu erkennen sind nicht so einfach, wenn man aus diesem System kommt. Dottore und Zara haben da echt große Verdienste.
Der Staat !!! auch Deutschland als Staat !!! sind das Problem und die Ursache für die Lage.
Das ist meine Meinung lieber DT.
Grüße Morpheus
PS: Keine Zeit mehr zum durchlesen, bitte (mehr) Fehler (als sonst) zu entschuldigen
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Sehe ich auch so. (oT)
inno , Samstag, 14.07.2012, 10:20 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
Allen westlichen Staaten steht der Dreck bis zur Halskrause ...
FOX-NEWS , fair and balanced, Samstag, 14.07.2012, 10:34 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
Hi
Das schlimmste, was die BRD-Regierung machen könnte, wäre das von DT erwähnte Fass aufzumachen. Dann hätte sie wirklich alle gegen sich und der "Hässliche Deutsche" ist wieder Tagesthema.
Daher kann man nur hoffen, daß da halbwegs kursgehalten und für die BRD das bestmögliche rausgeleiert wird. Im Einzelvergleich schauts SO schlecht ja nicht aus ... Last Man Standing ... bzw. bei uns gehen die Läden als letztes zu.
Grüße
... "bei uns gehen die Läden als letzte zu"...
Hasso, Samstag, 14.07.2012, 11:01 (vor 4516 Tagen) @ FOX-NEWS
bearbeitet von Hasso, Samstag, 14.07.2012, 11:35
... das ist mein persönlicher "Header" für die nächsten Tage/Wochen! Dank an FOX-NEWS.
Und nach Schließung unserer Läden (mit sechswöchiger Verspätung gegenüber dem Club Med) sind alle Diskussionen über Reparationen/Versailles/Verfassung/EURO/ESM/Ausplünderung der Deutschen usw. totaler Schnee von gestern.
Wird nicht mal für historische Betrachtungen interessant sein.
Wahrscheinlich wird es dann heißen:
"Deutschland hat alle anderen ausgeplündert, weil die ersten EU-Schwachmaten schon verhungert sind, während sich in Deutschland bei Kaufland noch die Regale gebogen haben!"
DT´s Posting ist gut und interessant, aber letztlich nur "geistige Nachschuldnersuche".
Grüße
Hasso
vielleicht eher zwei Paar Stiefel
Leserzuschrift , Samstag, 14.07.2012, 12:24 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
Im übertragenen Sinne (n. m. M. :
DT beschreibt die Machenschaften von Psychopaten und du die Krankheit.
P.S.: Danke für eure Beiträge, sie sind ungemein wichtig.
Viele Grüße
Was man leicht übersieht und eben gar nicht logisch scheint
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 12:45 (vor 4516 Tagen) @ Leserzuschrift
ist z.B. die Zockerei der Banken mit den ganz großen Beträgen, auch die haben das Spiel weiter verlängert und am Laufen gehalten. Wir bräuchten wieder mehr davon und zwar schnell.
Das ist alles nötig gewesen, nach dem vor weit über 100 Jahren die falschen Entscheidungen getroffen wurden. Da macht es einfach keinen Sinn, den Leuten hier und heute ihren "Job" im System vor zu werfen, der das System am Laufen hält.
Es ist ein Fehler Deutschland hoch zu halten, weil es genauso ein Staatsmafia-System ist. Da kann ich mir dann mit Zara einig sein und verzichte ganz schnell drauf. Warum wollen wir da jetzt an diesem Systemzustand klammern. Staaten sind eine Zwischengröße. Deutschland ist auch aus einzelnen Ländern entstanden. Auch da gab es aus Sicht der Preußen vielleicht einiges zu verlieren. Wenn man z.B. anguckt, was die Bayern draus gemacht haben. Aber das nur am Rande.
Es sind wirklich unterschiedliche Diskussions-Ebenen. Nur, wenn man die Systembrille aufsetzt, wird einem klar, das ein Festhalten an Deutschland genauso sinnlos ist, wie ein zurück zu EU-Einzelstaaten. Es schwächt das debitistische System massiv und kann damit einen Kollaps auslösen.
Gebremst und möglichst kontrolliert und politisch Geschickt einen Übergang zur nächsten Stufe hin zu bekommen, ist in dieser Krisensituation für mich eine Leistung. Ich kann erkennen was daran falsch ist und wie man es besser machen soll. Spanien ist nicht Schlecker.
Wir sollten uns dringend von der deutschen Sichtweise lösen und absolut aktiv, aber rücksichtsvoll die europäische Führung übernehmen.
Das haben wir durch Leistung und Zurückhaltung verdient und es wäre, wenn die Zurückhaltung bleibt, auch das beste für den Kontinent und die Verlängerung des Spiels (sorry Zara). Alles andere ist Gejammer: "früher war alles besser".
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Hallo Morpheus, (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 13:09 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
ich war gerade ein paar Tage in GR, und habe mich auch mit Spaniern und Italienern getroffen, dazu auch Franzosen, Briten usw.
Die Spanier bewundern D und wollen viele Aspekte unseres Systems übernehmen. Die sind auch bereit, hart zu arbeiten. Ich habe genau diese Erfahrung in Pamplona gemacht, aber auch in Bilbao und San Sebastian, in Maßen auch in Barcelona. Valencia und andere Orte haben eher die Südländer-Einstellung. Daher sind VW und Opel auch in die o.g. Orte gegangen mit ihrer Fabrikation. Qualität muß produziert werden und kann nicht erprüft werden, ein alter Siemens-Leitspruch. Das gilt auch dort in der spanischen Autoindustrie.
Bei den Italienern ist es komplett unterschiedlich, je nachdem man mit Mailändern spricht oder mit Leuten aus dem Mezzogiorno. Die Leute aus Mailand (ich hatte sogar mal eine Freundin von da vor vielen Jahren, die hat jetzt (sic!) in England Karriere gemacht) sind mindestens genau so hart arbeitend wie Preußen aus Attendorn oder Schwaben aus Sigmaringen.
Auch bei den Franzosen habe ich Leute kennen gelernt, die würden zu einem Mittelständler aus Süddeutschland oder auch in eine schwedische oder dänische Firma reinpassen.
Aber dann gibt es eben auch Leute, und selbst die Griechen sagen, daß die überwiegende Mehrheit so ist, die haben nicht diese Einstellung. Ein paar Griechen gibt es, viele davon im Ausland, in führenden Positionen, und auch in GR selber, auch dort an exponierten Stellen, die haben genau so eine Einstellung wie oben beschrieben. Aber die Mehrzahl, für die ist eben täglich laissez-faire angesagt. Party. Wenn tagtäglich abends um 23h draußen auf der Strasse noch das Abendessen und das Night Life angesagt sind, dann ist eben nicht morgens um 7.00 Uhr die Ubahn nach Untertürkheim voll und es wird keine Extraschicht eingelegt. Das ist genauso in Berlin oder Bonn, wo morgens um 9 und nachmittags um 16h Rushhour ist. Während in München eben von 7-8 und abends von 18-19h Rushhour ist.
Daher ist der Wunsch nach diesem Europa unter deutscher Führung vergeblich. Das WIRD nicht gehen. Man kann die Mentalität der Leute nicht ändern. In den USA führt das eben dazu, daß ein Kalifornien, ein Silicon Valley, wo die fleißigen Asiaten 100h die Woche keulen, wesentlich besser da steht als ein Louisiana oder Mississippi, wo die Leute eben gerne auf ihrer Porch sitzen. Das ist eben mal in Europa nicht anders.
Ich selber bin ein Verfechter des Dezentralismus, des Förderalismus, des Subsidiaritätsprinzip. Man braucht eine zentrale Macht nur dort, wo es wirklich nötig ist. Ich vergleiche das mit den Städten aus der Hanse oder dem Hochmittelalter, wo die Bürger und die Städte geführt haben. Kein König mit einem Prunkschloß, der für seine Prasserei die ganze Kohle abgesaugt hat.
Schau Dir solche Städte an, dort kannst Du heute, noch nach zT 800 Jahren, in Form der großen Kirchen oder Rathäuser den Reichtum der BÜRGER und der STADT erkennen.
Ich sage nicht: früher war alles besser. Ich differenziere genau. Auch JETZT ist es zT woanders gut, zB in Südkorea, Busan, da hab ich davon berichtet. Oder in Perth. Bis die großen "Investoren" kommen und mit ihrem Blutsaugen und ihren Begehrlichkeiten die fleißigen Bürger vor Ort wieder aussaugen.
Weg mit den Heuschrecken, die wie Schmarotzer nur ihre Hand in den Geldstrom halten und andere für sich arbeiten lassen. Hin wieder zur Dezentralität.
Gruß DT
danke für die Antwort und einen Einstieg in die Diskussion
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 13:51 (vor 4516 Tagen) @ DT
lieber DT,
ich verstehe dich und deine Wut wirklich sehr. Es ging mir Jahrzehnte ganz genau so. Aber ich habe den Anspruch an mich, dass ich dann schon die Ursachen verstehen möchte.
Bei mir begann das Suchen mit der Finanzkrise. Ich war gezwungen mich mit VoWi zu beschäftigen, kam zum Debitismus und konnte alles nach vollziehen. Es war logisch und verständlich. Da war zunächst nur der wirtschaftliche Teil. Erst dank Zara habe ich dann den Macht-Aspekt des Debitismus verstanden. Und der stimmt genauso und ist genau so logisch und nachvollziehbar.
Vorher habe ich auch im Hamsterrad gestrampelt, 60 Stunden die Woche waren eher die Regel als die Ausnahme. Und ich habe mich über die unfähigen Politiker aufgeregt. Aber ich habe "Zähne knirschend" zwar, sogar deren Job gemacht. Ich habe bei den Leuten das Geld eingetrieben. Das macht kein Politiker. Ich habe den Leuten für den Staat das Geld abgepresst. Ob nun in Form von Umsatz-, Lohn- oder Einkommensteuer und wie sie alle heißen. Und die Abgeordneten, diese Arschlöcher, haben es in ihrem Namen verschenkt, das Geld, das meine Leute und ich vorher abgeliefert habe. Und meine Leute hatten trotz guter Zahlung am Ende fast nichts zum Leben übrig, denn mehr als 50% war weg, bevor sie etwas hatten. Und Lohnsteigerungen sind im brutalen Wettbewerb hier einfach fast nicht drin. Wir sind halt schon auf dem hohen Niveau gewesen (und Angleichung geht irgendwo in der Mitte).
( ....... )
Ich selber bin ein Verfechter des Dezentralismus, des Förderalismus, des
Subsidiaritätsprinzip. Man braucht eine zentrale Macht nur dort, wo es
wirklich nötig ist.
Ja, aber es darf keine Zwangs-Abgaben geben, deren Verteilung bei wenigen Menschen zentralisiert wird. Diese sind immer eine Stelle die strukturell für Korruption anfällig ist. Das geht nicht anders. Bitte die Ursache des Übels verstehen.
Ich vergleiche das mit den Städten aus der Hanse oder
dem Hochmittelalter, wo die Bürger und die Städte geführt haben. Kein
König mit einem Prunkschloß, der für seine Prasserei die ganze Kohle
abgesaugt hat.
Ja, lieber DT, da war die Staatsmafia gar nicht vorhanden, aber sie hat sich um so größer aus diesen Keimzellen entwickelt. "Freie Hansestadt" hieß es mMn nämlich genau deshalb, weil sie frei waren in ihren Entscheidungen und von Abgaben. Aber die Abgaben das ist der Staat, das ist Deutschland.
Schau Dir solche Städte an, dort kannst Du heute, noch nach zT 800
Jahren, in Form der großen Kirchen oder Rathäuser den Reichtum der
BÜRGER und der STADT erkennen.Ich sage nicht: früher war alles besser. Ich differenziere genau. Auch
JETZT ist es zT woanders gut, zB in Südkorea, Busan, da hab ich davon
berichtet. Oder in Perth. Bis die großen "Investoren" kommen und mit ihrem
Blutsaugen und ihren Begehrlichkeiten die fleißigen Bürger vor Ort wieder
aussaugen.
Das haben die Leute hier am Ende der 70iger auch gedacht. "Wir sind so reich", erinnere dich bitte! Alles war toll damals. Guck es dir heute an. Vergleiche Leipzig mit Bochum, der Unterschied liegt in der Zeit. Man vergleicht Äpfel mit Birnen.
Weg mit den Heuschrecken, die wie Schmarotzer nur ihre Hand in den
Geldstrom halten und andere für sich arbeiten lassen. Hin wieder zur
Dezentralität.
Wir können nicht zurück. Versteh das doch. Ich kann hier nicht meine vielen letzten Beiträge alle wiederholen. Der Debitismus lässt kein Schrumpfen zu und eine neue Depression geht nicht, weil wir zu viele Menschen sind und in einer ganz anderen Infrastruktur leben als von 80 Jahren. Dann haben wir G.O. wie dottore richtig erkannt hat.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
@Morpheus[b]Wir sollten ... absolut aktiv, aber rücksichtsvoll die europäische Führu
sprit , Samstag, 14.07.2012, 21:26 (vor 4515 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 21:31
Wir sollten uns dringend von der deutschen Sichtweise lösen und
absolut aktiv, aber rücksichtsvoll die europäische Führung übernehmen.
Hallo Morpheus,
Ich habe den Eindruck, dass hier ein „Einfühlungsvermögen in die Sentiments der Nachbarn von D“ fehlt!
Ein „horizontales miteinander“ wird heute gelebt, und ist auch in Zukunft möglich.
ABER ... auch nur die kleinste „Führung“ (wie Du schreibst) führt sofort zur Konfrontation mit D und Aversion und ... und ... und ...!
Genau hier hat Frau Merkel bereits einen sehr großen Fehler begannen, um sich durch Sarkozy vor den Karren spannen zu lassen. Ich kann mir nur vorstellen, dass dies in absoluter Unkenntnis jeglicher Gefühle für die Mentalität der D-umringenden Kulturen, Gewohnheiten und Ressentiment erfolgte! In erster Instanz ein Manko Ihrer Herkunft, in zweiter Instanz auch noch eines Ihres zentralistischen Gedankenguts, Ihrer Erziehung, Ausbildung und dem früherem Schaffenskreis.
Also, D sollte sich im diplomatischem Unterton betätigen, der wohl einen gewissen Nachdruck haben darf. Nur so ist eine horizontale Akzeptanz zu gewährleisten.
Sonst sind tatsächlich die bisherige Ordnung und der Friede ein Teil der Vergangenheit.
Gruß
--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!
Da ist die Fantasie mit DT durchgegangen / volle Zustimmung, Morpheus
Elli , Samstag, 14.07.2012, 13:00 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
Ich betone im Folgenden nochmal ein paar deiner Aussagen, weil ich sie ganz genauso sehe:
"Das war der ganz normale Weg, mit dem der Kapitalismus immer gearbeitet hat um sich neue Wachstumsfelder, die er systembedingt braucht, zu erschließen."
"Nein, die Welt ist in einer Phase, in der sie nur noch immer schneller auf die Zwänge eines zunehmend instabilen Systems reagieren muss. Dabei divergieren die Interessen und wir können froh sein, wenn wir eine Stabilisierung erreichen. Das hatte dottore alles so bereits vorhergesagt und so kommt es. Es läuft sogar dank der Kreativität der Systemlinge wie (Schäuble/Bernanke etc.) länger als dottore sich das hätte träumen lassen.
"Wer melkt denn die USA?" [/i]
Nochmal: Volle Zustimmung!
Und wenn ich folgende Zeile von DT lese…
Tja, aber die haben nicht mit uns gerechnet. Der schlaue Schröder hat den Amis den Finger gezeigt
… dann muss ich doch fragen, wie die Besatzer das zulassen konnten. Das muss doch wohl deren kleinste Übung sein, sowas zu verhindern.
Und dann nochmal dein Kommentar an DT:
"Die Fehler sind das staatliche Zwangssystem. Du liest hier sonst nicht sehr viel mit, vermute ich mal. Diese Systemzwänge zu erkennen sind nicht so einfach, wenn man aus diesem System kommt. Dottore und Zara haben da echt große Verdienste."[/i]
Zum systemischen Zwang in der Bildung.
Centao , Samstag, 14.07.2012, 17:59 (vor 4515 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 18:05
Hallo DT, hallo Morpheus,
zunächst vielen Dank Euch und auch den anderen Foristas für die vielen guten Beiträge hier.
Zur Bildung, hier mal ein paar Gedanken von mir:
Von @DT
Die Unis und Schulen wurden "reformiert", BSc und MS eingeführt, die
Schule auf 12 Jahre verkürzt, damit stellte man zum einen sicher, daß das
Schulsystem, das immer noch überlegen war, zerschlagen wurde, das stellte
man mithilfe der Posaune CHE und dem "PISA" Test an, bei den Unis hieß das
"Bologna". Deutsche Wissenschaftler und Ingenieure waren vorher immer
gefragt, da war kein Reformbedarf, aber dieses As hat man im Handstreich
zerstört. Dafür verantwortlich ist Edelgard Bulmahn zusammen mit dem CHE,
die meiner Meinung nach die eigentlichen Langfrist-Totengräber
Deutschlands sind und vor ein Gericht wegen Hochverrats gehörten. Diese
Aktionen aus der damaligen SPD-Regierung werden dafür sorgen, daß
Deutschland langfristig nicht mehr auf die Beine kommt, speziell wenn man
den internationalen Wettbewerb gegenüber Bildungsländern wie Korea
anschaut.
Die persönliche Verschuldung im Kapitalismus & Debitismus richtet sich m.E. nach zwei Faktoren:
1.) Äusserer Faktor ist die persönliche Solvenz in den Augen der (ext.) Kreditgeber.
2.) Innerer Faktor ist der Grad der Konsumfähigkeit, bzw. der Kauflaune oder Bereitschaft zum Kauf.
Vor Einführung der Studiengänge BSc & MSc war der Grad der Studienabbrecher & Langzeitstudenten an den deutsche Hochschulen immens hoch. In der betrieblichen Praxis waren die Diplomer i.d.R. das Gelbe vom Ei" />.
Volkswirtschaftlich aber geplant (notwendig) war es mit dem BSc einen Hilfsdiplomer zu schaffen, der nach 2-3 Jahren Ausbildung verschuldungsfähig (nach 1), wie ein Diplomer (fast) ist. Die Politik interessiert sich nicht für die Qualität der Ausbildung des Einzelnen, nur der mögliche Konsum (nach 1 und 2) mit Jobbeginn zählt. Je schmaler und einspuriger auch die Bildung ist, umso besser ist auch oft Punkt 2, aus Sicht der Industrie.
Bologna-Prozesse dienen ausschließlich der Konditionierung auf dieses Ziel. Sie sind deshalb in Deutschland nahezu gescheitert, weil die deutsche Industrie den BSc kaum brauch. Sonst wäre das angedachte Sonderkonjunkturprogramm gut angelaufen.. (vgl. Abwrackprämie..)
Was die Frage zur persönlichen Wettbewerbsfähigkeit Diplom vs. BSc / MSc anbelangt, gebe ich Dir @DT gern recht. Das zeigt sich klar in meiner betrieblichen Praxis.
Es sieht also in der Bildungspolitik so aus, das es klar debitistische Zwänge auch hier gibt. Nur hat die Bulmahn & Co den Bedarf der immer noch mittelständisch geprägten deutschen Industrie nicht gekannt, die 90% der freien Arbeitnehmer beschäftigt..
Viele Grüße
CenTao
PS: Zur Migrantenfrage
Die Suche nach Nachschuldnern durchdringt auch die Politik in der Migrantenfrage. Es macht (nur) aus debitistischer und kapitalistischer Sicht Sinn sich massenweise Migranten ins Land zu holen. Und in den Faktoren der für den Staat wichtigen Verschuldungsfähigkeit nach 1 und 2, die die USA oder Kanada z.B. i.d.R. immer beachten (weise..), unterscheidet sich gute Politik von schlechter, ohne den Trend zu missachten.
PPS: Kritik hoch willkommen!
@Morpheus: Systemcrash in D mal wieder um 6-8 Wo verschoben...
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 15.07.2012, 20:34 (vor 4514 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.07.2012, 21:01
Das Problem, und an einem entsprechenden Beitrag arbeite ich noch, diese
gigantischen staatlichen Infrastrukturen sind der Grund, warum wir dieses
Mal keine Depression mehr bekommen, sondern ein Game Over (G.O.). Sie
bringen uns um. Die Amerikaner sind als erstes dran und im Verhältnis zu
uns waren die bei Infrastruktur eher sparsam nur ist deren Land eben sehr
viel größer.
dazu passt das hier:
Schäden an öffentlichen Großprojekten. Wenn Pfusch am Bau zum Prinzip wird.
Die Probleme treten mit enormer Verzögerung auf, Wie alle die
systemischen Probleme. Nämlich heute, wo die Infrastruktur nicht komplett
erneuert aber generalüberholt werden muss. In den USA fehlen laut LEAP
2.000 Milliarden an Infrastruktur-Investitionen für den zivilen Sektor. Im
militärischen Bereich sieht es nicht besser aus.Hier sehe ich die Problem und die Ursache für den Niedergang der
Industrie-Staaten VSA, D, JP, UK, CAD, FR mit Abstand dann IT. Selbst die
Chinesen und alle sind uns gefolgt und haben die selben Mühlsteine am Hals
hängen. Es gibt keine Rettung mehr, weltweit. Wir synchronisieren uns nur
für den weltweiten, gleichzeitigen Kollaps der Staatsmafia-Systeme.
...durch eine staatliche Nahrungsmittelvorsorge von 10kg/Kopf.
Das reicht mindestens für 4 Wo., und nachdem sicher jeder von euch den letztes Jahr geäußerten Ratschlägen von VdL (oder war es die Aigner?) gefolgt ist, und Nahrungsmittel für 14 Tage eingelagert hat, kann man die ersten 6-8 Wo eines Stromaausfalls oder G.O. sicher locker überstehen.
Deutschland hortet 800.0000 to Lebensmittelvorräte
Das ist zwar etwas dürftig gegenüber der Lebensmittelbevorratung früherer Zeiten, da mussten die Lagerbestände mindestens bis zur nächsten Ernte, also 12 Monate, reichen, aber immerhin...!
Äh, wieso schwenkt die Welt jetzt eigentlich die Kostenkeule, nachdem die vergleichsweise marginalen Kosten während der immensen Belastung des Kalten Krieges und auch der deutschen Einhewit niemals ein Problem waren?
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Frage zu deiner Ausarbeitung (Infrastrukturen), Morpheus
Leserzuschrift , Donnerstag, 19.07.2012, 12:23 (vor 4511 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
in diesem Thread hast Du folgende Aussage gemacht: "Das Problem, und an einem entsprechenden Beitrag arbeite ich noch, diese gigantischen staatlichen Infrastrukturen sind der Grund, warum wir dieses Mal keine Depression mehr bekommen, sondern ein Game Over (G.O.)."
Hast Du diesen Aufsatz schon verfasst und gepostet? Eventuell habe ich das übersehen bei der Masse an Postings von Dir. Vielleicht kannst Du mir einen Link schicken
Vielen Dank & Grüße
Stefan
PS: Ich lese Deine Postings sehr gerne und aufmerksam. Ich lese hier nun schon seit einigen Jahren mit, kenne somit auch die Diskussion noch von Jaques, Dottore und Bär. Ich verstehe was Ihr schreibt und geschrieben habt, ich weiß um die Systemzwänge und die systemischen Gefahren für unseren Alltag und um die Lösungsansätze für den Einzelnen, jedoch (*ehrlichhandheb*) kann ich mir bis heute immer noch nicht vorstellen, wie es in einem GO zugehen soll. Vielleicht klingt das naiv oder dumm, aber verzeih: Als einer in den 70-ern Geborener habe ich niemals Mangel erlitten oder Einschränkungen hinnehmen müssen. Und trotz meines Verstandes und meiner Phantasie, bin ich bis heute nicht in der Lage, ein Gefühl für die von Euch beschriebene Zukunft zu entwickeln.
Daher immer die Frage an mich selbst gerichtet: Muss ich mich in einem Wald anketten und hungern, um ein Gespür zu entwickeln?
Zusätzlich entwickelte sich bei mir in den letzten Jahren Zweifel an dem Geschriebenen. Seit ankündigung des MOAM druch Jaques hat sich "spürbar" nicht viel ereignet. Ich selbst habe mich aber in meinem Handeln mehrere Jahre blockiert, immer mit diesen Hintergedanken.
Aber dennoch, macht weiter so und auch mal ein herzliches Vergelt`s Gott für Eure Mühen.
Beitrag ist noch in Arbeit, sorry.
Morpheus , Freitag, 20.07.2012, 10:16 (vor 4510 Tagen) @ Leserzuschrift
Hallo Stefan,
Hast Du diesen Aufsatz schon verfasst und gepostet? Eventuell habe ich das
übersehen bei der Masse an Postings von Dir. Vielleicht kannst Du mir
einen Link schicken
habe ich nicht fertig
PS: Ich lese Deine Postings sehr gerne und aufmerksam. Ich lese hier nun
schon seit einigen Jahren mit, kenne somit auch die Diskussion noch von
Jaques, Dottore und Bär. Ich verstehe was Ihr schreibt und geschrieben
habt, ich weiß um die Systemzwänge und die systemischen Gefahren für
unseren Alltag und um die Lösungsansätze für den Einzelnen, jedoch
(*ehrlichhandheb*) kann ich mir bis heute immer noch nicht vorstellen, wie
es in einem GO zugehen soll. Vielleicht klingt das naiv oder dumm, aber
verzeih: Als einer in den 70-ern Geborener habe ich niemals Mangel erlitten
oder Einschränkungen hinnehmen müssen. Und trotz meines Verstandes und
meiner Phantasie, bin ich bis heute nicht in der Lage, ein Gefühl für die
von Euch beschriebene Zukunft zu entwickeln.
Ich kann und will es mir auch nicht im Detail vorstellen. In groben Zügen bereite ich mich vor und versuche deshalb mich im primären Sektor zu positionieren und flexibel zu sein/werden.
Daher immer die Frage an mich selbst gerichtet: Muss ich mich in einem
Wald anketten und hungern, um ein Gespür zu entwickeln?
Zusätzlich entwickelte sich bei mir in den letzten Jahren Zweifel an dem
Geschriebenen. Seit ankündigung des MOAM druch Jaques hat sich "spürbar"
nicht viel ereignet. Ich selbst habe mich aber in meinem Handeln mehrere
Jahre blockiert, immer mit diesen Hintergedanken.
Die zeitliche Komponente ist und bleibt das größte Problem. Ich denke immer bis 2018/19/20 wird es mindestens noch laufen.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
"Ich denke immer bis 2018/19/20 wird es mindestens noch laufen"
lowkatmai , Freitag, 20.07.2012, 10:35 (vor 4510 Tagen) @ Morpheus
Meiner Meinung nach eher nur bis 2014/15/16 max. 2017.
D. h. für die große Krisenvorbereitung (Ã la @bär) oder Auswanderung wird es langsam Zeit.
Konserven, etc. für den Keller können auch erst in gut 2 Jahren gekauft werden.
Gruß
l
An die Kollegen drüben (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 12:11 (vor 4516 Tagen) @ DT
Hallo Eisenherz und Miharo sowie Euklid,
danke für die Beteiligung an der Diskussion. Wohl wissentlich, daß ich nur Evidenzen aufzeigen kann und mir eine für mich einigermaßen plausible Erklärung zusammen gereimt habe, habe ich die Überschrift "Hypothese" gewählt.
Allerdings, Ihr legt mir Worte in den Mund, die ich überhaupt nicht gebraucht und noch nicht mal impliziert habe:
"Ist das ein Merkmal des 3. Weltkriegs von dem DT da phantasiert"
"Der 3. Weltkrieg gegen Deutschland, was für eine Scheiße!"
"Der 3. Weltkrieg gegen Deutschland, so ein Schwachsinn, Europa zerstören um Deutschland zu treffen, das ist Geschichtsbetrachtung aus der Buddelkiste."
In meinem Text stehen weder diese Zitate noch Implikationen dieser Aussagen. Ich weiß nicht, über was Du geschrieben hast, lieber Eisenherz. Diskussionen führen, indem man anderen Worte in den Mund legt, die die gar nicht gesagt haben, und dann draufhauen, na sowas.
Ich stimme aber zu, daß es die Abgeordneten waren, die es in der Hand hatten. Diese Schlappschwänze sind nicht besser als diejenigen, die '33 dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben. Wenn ich in der Stadt oder auf dem Markt den Bundestagsabgeordneten unseres Wahlkreises treffe, spreche ich ihn an und frage ihn, wieso er so abgestimmt hat. Er spult nur die vorgegebenen Phrasen runter, die ihm der Hosenanzug und deren Einflüsterer (siehe Mappus und Notheis) vorgegeben haben. Keine eigenständige Denke. "Ich bin doch nur xxx und nicht Ökonom" sagte er.
Immer schön sachlich bleiben, Freunde. Die verbale Totschlagkeule und fiese rhetorische Tricks braucht nur der, der keine Argumente mehr hat. Sind denn die Statements, die ich aufgelistet habe, v.a. das vom Schäuble, alles nur Zufälle? Der Hinweis von vdL auf den Marshallplan, der Hinweis von Helmut Schmidt auf die Rückzahlungen bis ins 22. Jh, die Tatsache, daß der Verheugen gesagt hat, daß der II. WK noch JEDEN Tag in Brüssel eine Rolle spielte...
Auch bei den Vorgängen um Mappus warf mir Euklid VT vor. Und es hat sich alles als wahr herausgestellt, im Gegenteil, sogar noch schlimmer, als selbst ich es mir ausgemalt hatte. An die 2-300 Mio Provision direkt von der EDF, daran hatte selbst ich erst mal nicht gedacht.
Viele Grüße, DT
ich verstehe nicht, wie du dich überhaupt..................
ottoasta , Samstag, 14.07.2012, 12:39 (vor 4516 Tagen) @ DT
........mit denen vom Ketzerforum abgibst!
Schau doch mal die Beiträge dort an un deren Verfasser. Nicht mal eine Hand voll sind da Schreiber, immer die Gleichen, deren Weltbild ja zur genüge bekannt ist! Warum glaubts du denn, hauen die so oft auf das Gelben drauf?
Weil da ein gewisser Neid mitschwingt.
Jegliche Stellungnahme zu deren Beiträgen, das Gelbe betreffend, ist vergebliche Liebesmühe!
Schade, dass Baldur dies auch so sieht. Ich habe ihn vor Jahren schätzen gelernt, denn er liegt auf meiner Linie! Schade!
Gruß
Otto
--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi
Welche Detailfragen stellen wir heute zum "Turmbau zu Babel"?
Hasso, Samstag, 14.07.2012, 12:20 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von Hasso, Samstag, 14.07.2012, 12:38
Ich frage mich, ob dies alles einmal ans Tageslicht kommt, in hundert
Jahren, wenn die Archive geöffnet werden, ob meine Enkel das noch zu lesen
kriegen...
Hallo DT,
die genauen Details ("Wer war Schuld?") werden niemanden groß interessieren.
Nehmen wir doch mal den "Turmbau zu Babel" (wenn es ihn denn je gegeben hat...).
Wer interessiert sich heute dafür, wer genau die erste Etage und wer genau die letzte Etage gebaut hat?
Und wir wollen mal etwas selbstkritisch sein.
DU und ICH haben den "Plünderern" das Geld in den Rachen geschmissen!
Weil wir beide vor lauter Geldgeilheit und Geltungsbedürfnis zig Jahre stramm auf globaler Nachschuldnersuche waren, zigtausend Tonnen Kerosin verballert haben, dabei selber ganz gut abgesahnt haben... und die Erträge den Schuldnern gut verzinst "zum Verprassen" überlassen haben.
Oder hast Du nie Geld auf der Bank oder in einer LV oder in einem Bausparvertrag oder pipapo gehabt?
Nun haben wir den Salat...
Wir beide hätten uns doch auch schön in die Hängematte legen können... dann bräuchten wir jetzt nicht dauernd den Lappen, um uns den "Schaum vom Mund" abzuwischen...
Grüße und ein schönes Wochenende
Hasso
Hallo Hasso (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 12:35 (vor 4516 Tagen) @ Hasso
Ich mag es nicht, daß die klar lancierte Krise jetzt durch geschickte Propaganda entweder zur Systemkrise hochgeschrieben wird, oder der Kapitalismus oder die Marktwirtschaft selber werden in Frage gestellt, versus zu schauen, wer ganz direkt kriminell war.
Die Bankenpropaganda hatte sehr geschickt nach 2008 lanciert, "wir alle" seien ja schuld, weil wir auch so gierig gewesen seien. So ein Quatsch. 3% oder 4% Zinsen auf Bundesschatzbriefe damals, versus 25% EKRendite, die Joe ausgerufen hatte, und wir sind gierig?
Nein nein nein. Mappus zB kostete das Land zwischen 0.8 und 2 Mrd, je nach Betrachtung, davon dürften 300 Mio an ihn und Notheis als Provision (5%) zurück geflossen sein. Siehe Gribkowsky und der Bayern LB deal. Jaschinski und die LBBW, Nonnenmacher und die Nord LB, Leusder und Co bei der West LB und später bei der Sachsen LB. Nehmen wir nur einmal die 800 Mio von Mappus. Der Schmid will pro Jahr 80 Mio in Haushalt einsparen. Mappus gibt zwecks privatem Raubzug einfach mal so die 10-fachen Einsparungen aus. Und das war nur die EnBW. Der at schon als Staatssekretär 2001 der Bahn fake Regionalzüge angefordert und bezahlt, die nie gekommen sind, für 140 Mio EUR. Wer weiß, was er da für einen Kickback bekommen hat. Und wie groß die Korruption bei S21 ist, mit Gesamtvolumen im 2-stelligen Mrd Bereich, das kann man sich ausmalen.
Dies sind alles Fakten, die jenseits aller exponentiellen Zinsenszins-Diskussion und jenseits allen Debitismus VORHANDEN sind. Das Spiel mit dem Nachschuldner hätte nicht 2012 zum Ende kommen müssen, es wäre dank den Chinesen und Indern noch viele Jahrzehnte weitergelaufen, mit einer einigermaßen gleichmäßigen Verteilung über die ganze deutsche Bevölkerung, so wie eben in den 60er und 70er Jahren auch.
Was mich ankotzt ist dieses Aufkommen des neuen Feudalismus. Deutschland hat eine gewisse Leistungsfähigkeit, ein gewissens BSP, was durch Intelligenz und Fleiß und Disziplin erwirtschaftet wird, und WIE dieses Geld verteilt wird, darüber läßt sich streiten, ganz jenseits aller Debitismus und Zinseszinsdiskussionen.
Ich komme viel in der Welt rum, und ich sehe, wie das in anderen Ländern, die ähnlich aufgestellt sind, anders funktioniert. Die kleine Schweiz mit ähnlichen Einstellungen machen es uns vor, Südkorea, Australien, auch Taiwan. Selbst die Spanier waren smarter bei der Infrastruktur.
Und jetzt schon zu sagen: naja, der Kapitalismus und das System ist in der Krise, also Hängematte, soweit bin ich noch nicht.
Wenn wir das Internet nutzen und die größten Gangster und Raubtiere, die einfach nur ganz stinknormale Betrüger und Verbrecher sind, wie zB Mappus und Notheis, wenn wir die anprangern, dann KÖNNEN wir was ändern.
Sorry wenn mir mein letzter Idealismus noch nicht abgegangen ist. Auch wenn ich von den Lohnschreibern der Verbrecher als "Wutbürger" abqualifiziert werde.
Gruß DT
Ich wollte ja nur etwas vor der eigenen Tür kehren...
Hasso, Samstag, 14.07.2012, 12:53 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von Hasso, Samstag, 14.07.2012, 13:14
... das schärft manchmal den Blick für die großen Zusammenhänge.
Außerdem bin ich nach wie vor zutiefst überzeugt, dass ich die 48. Etage des Babel-Turms und Du -als globaler Geschäftsmann- die 103. und 104. Etage persönlich und eigenhändig gemauert haben.
Und ob die Schweiz/Südkorea/pp. wirklich zeitlich "hinter" Deutschland das Besteck abgeben, wissen wir auch noch nicht genau. Vielleicht knipsen die das Licht sogar früher aus...
Nix für Ungut... und weiterhin gute Geschäfte im "Wackelturm"!
Hasso
Argumenten nicht Emotionen
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 13:22 (vor 4516 Tagen) @ DT
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.07.2012, 19:19
hallo DT
es kostet dich Lebensqualität und ist ein "hängen" an alten Tagen, Deutschland ist in Kürze Geschichte, so oder so. Durch Kollaps oder durch Aufgehen in EURO-Land. Gibt's Preußen noch? Könnte es Preußen heute noch geben?
Ich mag es nicht, daß die klar lancierte Krise jetzt durch geschickte
Propaganda entweder zur Systemkrise hochgeschrieben wird, oder der
Kapitalismus oder die Marktwirtschaft selber werden in Frage gestellt,
versus zu schauen, wer ganz direkt kriminell war.
Dann bitte eine Widerlegung des Debitismus her. Warum konnte dottore diese Entwicklungen klar vorhersagen? Er hat den Endzustand: "alle retten alle", klar als letzte Konsequenz erkannt, wobei es jederzeit vorher brechen kann.
Die Bankenpropaganda hatte sehr geschickt nach 2008 lanciert, "wir alle"
seien ja schuld, weil wir auch so gierig gewesen seien. So ein Quatsch. 3%
oder 4% Zinsen auf Bundesschatzbriefe damals, versus 25% EKRendite, die Joe
ausgerufen hatte, und wir sind gierig?
Ja, jeder versucht von sich abzulenken. Die Banken zeigen auf die Kunden, die Staaten auf die Banken. Aber den Staat als Ursache siehst du nicht?
Nein nein nein. Mappus zB kostete das Land zwischen 0.8 und 2 Mrd, je nach
Betrachtung, davon dürften 300 Mio an ihn und Notheis als Provision (5%)
zurück geflossen sein. Siehe Gribkowsky und der Bayern LB deal. Jaschinski
und die LBBW, Nonnenmacher und die Nord LB, Leusder und Co bei der West LB
und später bei der Sachsen LB. Nehmen wir nur einmal die 800 Mio von
Mappus. Der Schmid will pro Jahr 80 Mio in Haushalt einsparen. Mappus gibt
zwecks privatem Raubzug einfach mal so die 10-fachen Einsparungen aus. Und
das war nur die EnBW. Der at schon als Staatssekretär 2001 der Bahn fake
Regionalzüge angefordert und bezahlt, die nie gekommen sind, für 140 Mio
EUR. Wer weiß, was er da für einen Kickback bekommen hat. Und wie groß
die Korruption bei S21 ist, mit Gesamtvolumen im 2-stelligen Mrd Bereich,
das kann man sich ausmalen.
Da sind sie doch die kriminellen Regierungen. Das ist überall auf der Welt so. Das ist aber eben so organisiert, dass einige mit dem Geld von vielen operieren. Geld, das Viele bei Wenigen zwangsweise abgeben müssen, das muss zu Korruption führen. Das ist mafiös.
Und Staaten sind nun mal so organisiert, dass es in diesem Bereich keine Haftung gibt. Die können fast machen, was sie wollen. Das ist bei Mafiosies nun mal so. Normalerweise müsste man doch die CDU in BaWü jetzt mit dran kriegen. Was meinst du, wie FJ-Strauß zu seinem Vermögen gekommen ist? Das war früher nie anders und wird nie anders sein. Das ist hier bei uns so und in den VSA so und wird in Euroland so sein, Staatsmafia eben.
Dies sind alles Fakten, die jenseits aller exponentiellen
Zinsenszins-Diskussion und jenseits allen Debitismus VORHANDEN sind.
Nein, das sind die Ausprägungen des Debitismus, die dottore vorhergesagt hat!
Das
Spiel mit dem Nachschuldner hätte nicht 2012 zum Ende kommen müssen, es
wäre dank den Chinesen und Indern noch viele Jahrzehnte weitergelaufen,
mit einer einigermaßen gleichmäßigen Verteilung über die ganze deutsche
Bevölkerung, so wie eben in den 60er und 70er Jahren auch.
Sorry, wir haben eine Infrastruktur errichtet, in den 70igern, die langsam aber sicher dem Ende entgegen geht und alle Spielräume werden für Sozialtransfers genutzt, um den Schein zu wahren und Leute ruhig zu halten. Was wir ins Soziale stecken, stecken die VSA ins Militär. Da das in der Masse die Unterschicht beschäftigen, ist das vergleichbar.
Was mich ankotzt ist dieses Aufkommen des neuen Feudalismus. Deutschland
hat eine gewisse Leistungsfähigkeit, ein gewissens BSP, was durch
Intelligenz und Fleiß und Disziplin erwirtschaftet wird, und WIE dieses
Geld verteilt wird, darüber läßt sich streiten, ganz jenseits aller
Debitismus und Zinseszinsdiskussionen.
Ja, deshalb nach vorne diskutieren und nicht rückwärts gewandt. Ich wiederhole mich aus dem anderen Beitrag:
Wir sollten uns dringend von der deutschen Sichtweise lösen und absolut aktiv, aber rücksichtsvoll die europäische Führung übernehmen.
Das haben wir durch Leistung und Zurückhaltung verdient und es wäre, wenn die Zurückhaltung bleibt, auch das beste für den Kontinent und die Verlängerung des Spiels
Ich komme viel in der Welt rum, und ich sehe, wie das in anderen Ländern,
die ähnlich aufgestellt sind, anders funktioniert. Die kleine Schweiz mit
ähnlichen Einstellungen machen es uns vor, Südkorea, Australien, auch
Taiwan. Selbst die Spanier waren smarter bei der Infrastruktur.
Die sind im Kreditzyklus aber zeitlich weit hinter uns. Da kommt der Kater auch, du wirst es sehen, leider. Er kommt viel schneller als bei uns. Dafür können und sollten wir auch sehr sehr dankbar sein.
Und jetzt schon zu sagen: naja, der Kapitalismus und das System ist in der
Krise, also Hängematte, soweit bin ich noch nicht.
Diese Sicht ist vollkommen entgegen sämtlicher Long-Wave-Betrachtungen, die ich als theoretisch und historisch bewiesen ansehe.
Wenn wir das Internet nutzen und die größten Gangster und Raubtiere, die
einfach nur ganz stinknormale Betrüger und Verbrecher sind, wie zB Mappus
und Notheis, wenn wir die anprangern, dann KÖNNEN wir was ändern.
Ja, du kannst Einzelne, besonders korrupte "hängen", aber das Problem sind doch die Summe der Verschwendungen. Die Korruption, z.B. durch Wähler-Bestechung, die völlig legal ist, aber kein wirklicher Unterschied ist. Oder erkläre ihn mir bitte. Für das Staatsvolk ist es egal.
Sorry wenn mir mein letzter Idealismus noch nicht abgegangen ist. Auch
wenn ich von den Lohnschreibern der Verbrecher als "Wutbürger"
abqualifiziert werde.
Lieber DT, sehr idealistisch liest du dich nicht, eher frustriert und aggressiv. Ich kenne das von mir. Ging mir bis vor dem Verstehen des Staatsmafia-Systems auch so. Seit es "Klick" gemacht hat, kann ich es zunehmend mit Distanz sehen und es geht mir besser. Mein Idealismus lebt an anderer Stelle wieder auf.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
DT's Aufklärungen sind trotzdem wertvoll
Zarathustra, Samstag, 14.07.2012, 13:39 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus
DT klärt auf, was da so alles abläuft im System, und andere hier klären auf, warum es so ablaufen muss in einem kollektivistischen System.
Man ergänzt sich hier bestens in diesem Forum. Wohingegen andere Foren - wie man immer wieder bestaunen kann - sich nicht mit dem System an sich beschäftigen und sich fast ausschliesslich auf die Suche nach Schuldigen begeben, den Kollektivismus (Unterwerfung) aber grundsätzlich gutheissen.
Grüsse, Zara
Hallo Morpheus, (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 13:47 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
sowohl bei Deinen als auch bei Ellis Ausführungen ist mir zuviel Spengler dabei, zuviel Fatalismus. Ich muß schon alleine deswegen Optimist sein, weil ich 50 Mann monatlich füttern muß, und da kann ich mich nicht nach Spanien in einen Bungalow setzen und aufs Mittelmeer schauen. Ich weiß, ich bin Teil des Systems, Teil des Hamsterrades, aber ich versuche, meinen Männern ein möglichst faires Auskommen zu verschaffen. In dieser Hinsicht bin ich Idealist, da sind ganz andere Dinge möglich.
Auf genau dieser Basis, der kleinen Sippe, haben jahrtausende alte Systeme basiert und überlebt. Die großen Zyklen kommen und gehen, aber wenn diese überschaubaren Sippen überlebt haben und sich an fundamentale, ganz einfache Regeln von Anstand, Vertrauen, gegenseitiger Hilfe gehalten haben, dann waren das sehr stabile Systeme, die große Zeitspannen überdauert haben.
Das ist Idealismus in der heutigen Zeit, denn es wäre um sovieles einfacher, nach London zu gehen und ebenfalls die Hand in den Geldstrom zu halten. Wurde mir auch schon angeboten. Mach ich aber nicht.
Und daß ich von daher die Situationen anprangere, die offensichtlich sind, ist mein Ärger wohl verständlich. Denn ich glaube nach wie vor daran, daß wir unsere Zukunft in der Hand haben und gebe mich nicht einem GO Fatalismus hin.
Gruß DT
Wir sind uns so einig
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 14:10 (vor 4516 Tagen) @ DT
lieber DT,
wir sind uns sehr ähnlich. Nur bin ich vor mehr als 5 Jahre abgebogen und habe behutsam aber im Ergebnis radikal umgesteuert.
sowohl bei Deinen als auch bei Ellis Ausführungen ist mir zuviel Spengler
dabei, zuviel Fatalismus. Ich muß schon alleine deswegen Optimist sein,
weil ich 50 Mann monatlich füttern muß, und da kann ich mich nicht nach
Spanien in einen Bungalow setzen und aufs Mittelmeer schauen. Ich weiß,
ich bin Teil des Systems, Teil des Hamsterrades, aber ich versuche, meinen
Männern ein möglichst faires Auskommen zu verschaffen. In dieser Hinsicht
bin ich Idealist, da sind ganz andere Dinge möglich.
Das war bei mir auch so, lieber DT. Aber ich habe einige Unternehmer gesehen, die in der letzten Krise 2009 ihr Lebenswerk verloren haben. 2013 wird das noch viel mehr treffen. Da habe ich vorher umgesteuert und bin langsam so weit, dass ich mir eine Existenz in der Subsistenz aufbauen kann. Du glaubst gar nicht wie gesund und entspannend das sein kann. Für die Seele, für den Körper, für den Geist.
Du bist total angespannt und muss das bei deinem Job auch sein. Du musst den anderen Leuten, ob Mitarbeiter oder Kunden nicht mehr einen Überschuss abpressen, den du bei der Staatsmafia abliefern musst. Du muss dich um neue Aufträge kümmern und und und.
Ich wünsche dir ehrlich sehr viel Glück und Erfolg. Unternehmer zu sein, in deiner Größe, da zählst du in dieser Phase des Kreditzyklus zu den Helden.
Aber sei auch gewarnt, das System ist gegen dich, leider.
Tritt vielleicht doch mal einen Schritt zurück, damit du dir nicht hinter her Vorwürfe machst.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Deine kleine Sippe hält... solange Du zahlungsfähig bist
Hasso, Samstag, 14.07.2012, 19:27 (vor 4515 Tagen) @ DT
bearbeitet von Hasso, Samstag, 14.07.2012, 19:52
sowohl bei Deinen als auch bei Ellis Ausführungen ist mir zuviel Spengler
dabei, zuviel Fatalismus. Ich muß schon alleine deswegen Optimist sein,
weil ich 50 Mann monatlich füttern muß, und da kann ich mich nicht nach
Spanien in einen Bungalow setzen und aufs Mittelmeer schauen. Ich weiß,
ich bin Teil des Systems, Teil des Hamsterrades, aber ich versuche, meinen
Männern ein möglichst faires Auskommen zu verschaffen. In dieser Hinsicht
bin ich Idealist, da sind ganz andere Dinge möglich.Auf genau dieser Basis, der kleinen Sippe, haben jahrtausende alte Systeme
basiert und überlebt. Die großen Zyklen kommen und gehen, aber wenn diese
überschaubaren Sippen überlebt haben und sich an fundamentale, ganz
einfache Regeln von Anstand, Vertrauen, gegenseitiger Hilfe gehalten haben,
dann waren das sehr stabile Systeme, die große Zeitspannen überdauert
haben.
Hallo DT,
Deine Einstellung sehe ich sehr positiv, kann ich wirklich gut nachvollziehen, denn ich war lange in ähnlicher Situation, allerdings nicht als Inhaber, sondern als Leiter einer ca. 400 Leute-Einheit in einer größeren Gruppe. Auch diese Sippe musste sich täglich neu bewähren, damit sie nicht in "Plattmach-Gefahr" kam.
Aber auch die kleinen Unternehmer-Inhaber-Sippen kenne ich gut... aus der sehr nahen Anschauung.
Ich weiß auch, wie lange diese Sippen zusammenhalten.
Genau so lange, wie der Inhaber/Leiter in der Lage ist, neue Nachschuldner zu rekrutieren und zahlungsfähig ist... also im System irgendwie überlebt.
Ist diese Voraussetzung nicht mehr gegeben... dann zerfällt die Unternehmens-Sippe mit erschreckend geringer Halbwertzeit.
Das sollte der Unternehmer immer kühl im Blick haben.
Drei Wochen nachdem ich -nach 11 Jahren gemeinsamen, anständigen Kampfes- ausgeschieden war (bzw. ausgeschieden wurde, wegen Entlassung aus Siemens-Kriegsgefangenschaft), kannte mich keine Sau mehr
Ich konnte schon froh sein, wenn "meine alte Sippe" mich überhaupt noch grüßte, wenn ich sie mal zufällig traf...
Soviel zu den "stabilen, kleinen Sippen".
Viel Erfolg weiterhin und reiß Dir nicht zu sehr den A**** auf! Je mehr Du Dich einbringst, desto größer ist die Enttäuschung am Ende.
Nur weil ich da immer ziemlich cool und distanziert war, bin ich nicht aus Enttäuschung vor den ICE gelaufen, sondern habe ganz nüchtern und glücklich "meinen eigenen Kram" weitergemacht.
Grüße
Hasso
Was Du musst, ist Dir klar werden was Du musst (und was nicht)
Silke, Sonntag, 15.07.2012, 15:49 (vor 4515 Tagen) @ DT
bearbeitet von Silke, Sonntag, 15.07.2012, 16:18
Guten Tag DT,
sowohl bei Deinen als auch bei Ellis Ausführungen ist mir zuviel Spengler
dabei, zuviel Fatalismus.
Auf mich wirkt es mehr wie Realismus
Ich muß schon alleine deswegen Optimist sein,
weil ich 50 Mann monatlich füttern muß, und da kann ich mich nicht nach
Spanien in einen Bungalow setzen und aufs Mittelmeer schauen. Ich weiß,
ich bin Teil des Systems, Teil des Hamsterrades, aber ich versuche, meinen
Männern ein möglichst faires Auskommen zu verschaffen. In dieser Hinsicht
bin ich Idealist, da sind ganz andere Dinge möglich.
Das mußt Du wirklich?
Sind die 50 Deine Sippe?
Könne die sich nicht selbst kümmern?
Auf Kosten von wieviel anderen geht es Deinen 50 besser?
"Optimist: ein Mensch, der die Dinge nicht so tragisch nimmt, wie sie sind."
Denn ich glaube nach wie vor
daran, daß wir unsere Zukunft in der Hand haben und gebe mich nicht einem
GO Fatalismus hin.
Fatalismus lese ich hier weniger...Frieden mit sich selbst und der Welt machen finde ich treffender. Abbau von Angst und Nichtwissen.
Gruß DT
Ich wünsche Dir trotzdem alles Gute und danke Dir für die vielen guten Denkanstöße
Silke
Realismus oder Fatalismus, das ist hier meine Frage ...
Uwe , Sonntag, 15.07.2012, 22:40 (vor 4514 Tagen) @ Silke
sowohl bei Deinen als auch bei Ellis Ausführungen ist mir zuviel
Spengler
dabei, zuviel Fatalismus.
Auf mich wirkt es mehr wie Realismus
Kann man die Situation, Silke,
in der die "Finanzwirtschaft", die "Finanzmärkte", das politische Geschehen bestimmen, ohne dass für die Zukunft Werte geschaffen werden können, den Enkeln tatsächlich als "systembedingt" erklären.
Sind dann nicht im weiteren Schluß alle politischen Entwicklungen systembedingt oder ist es nicht doch eher Fatalismus zu nennen, wenn Entwicklungen nur noch beobachtet werden, weil man realistisch ist?
Gruß,
Uwe
--
Since all these manifold things could have occurred, we have every right to believe[/i] they did occur.
Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
erwischt :-( Fatalismus u.a.
Silke, Montag, 16.07.2012, 11:17 (vor 4514 Tagen) @ Uwe
bearbeitet von Silke, Montag, 16.07.2012, 11:21
Hallo Uwe,
kaum sag ich mal was... schon ist es falsch
"Fatalismus aus Wiki:
Unter Fatalismus versteht man eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass das Geschehen in Natur und Gesellschaft durch das Schicksal (lateinisch fatum) unabänderlich bestimmt wird. Fatalisten halten die Fügungen des Schicksals für unausweichlich und meinen, der Wille des Menschen könne ihnen nichts entgegensetzen. Daraus ergibt sich aber nicht zwangsläufig die Folgerung, menschliche Entscheidungen und Handlungen seien sinnlos.
Kennzeichnend für den Fatalismus ist die Annahme einer universell wirkenden Instanz als gemeinsame Ursache der einzelnen von ihr festgelegten Schicksale. Diese Instanz kann eine Gottheit sein, deren Vorsehung die Welt lenkt, oder auch eine unpersönliche oder mehr oder weniger personifizierte Macht, die im Rahmen einer kosmischen Ordnung für einen vorbestimmten Ablauf der Schicksale sorgt. Wird das Schicksal ausschließlich auf eine naturgesetzliche Kausalität zurückgeführt, ohne dass damit die Vorstellung einer verursachenden, lenkenden und zwecksetzenden Instanz (Vorsehung) verknüpft ist, so spricht man von Determinismus.
Unter Fatalismus wird manchmal auch die Bereitschaft verstanden, eine fatalistische Lehre samt ihren Konsequenzen zu bejahen. Dieses Akzeptieren des für unvermeidlich gehaltenen Schicksals kann verschiedene Formen annehmen, von einem resignierten Hinnehmen des Unabänderlichen bis hin zur enthusiastischen Verherrlichung des Schicksals (amor fati, Liebe zum Schicksal bei Nietzsche)."
Somit ist mein Einwurf von wegen Realismus unnötig.
Fatalistisch passt schon...
Kann man die Situation, Silke,
in der die "Finanzwirtschaft", die "Finanzmärkte", das politische
Geschehen bestimmen, ohne dass für die Zukunft Werte geschaffen werden
können, den Enkeln tatsächlich als "systembedingt" erklären.
unbedingt! sie sollen doch die Wahrheit erfahren und ich habe es in den total fruchtbaren Diskussionen der letzten Tage klarer nicht gesehen...
systembedingt!der Debitismus erklärt es doch haarklein...
Sind dann nicht im weiteren Schluß alle politischen Entwicklungen
systembedingt
unbedingt! der Determinismus erklärt es doch haarklein...
oder ist es nicht doch eher Fatalismus zu nennen, wenn
Entwicklungen nur noch beobachtet werden, weil man realistisch ist?
Vielleicht habe ich Dich so verstanden, dass es schlecht/falsch sei, nur zu beobachten und nicht "positiv" zu agieren?
Da hat Zara et all ganz klare Empfehlungen gegeben:
1. Ursachenerkennung: Staat und Staatsvolk (die Damen und Herren Zivilisten)
2. Innere Ablehnung des staatsmafiöses Zwangssystem
3. nicht mehr mitmachen als Staatsvolk (das war eigentlich meine Intention zu DT)wann und wo immer es geht
4. ungeachtet dessen kann ich menschliche Kontakte in meiner Sippe und sogar in der Nachbarschaft/ Arbeitsumfeld pflegen auch wenn ich die Mafia ablehne
jeder vermiedene unnötige Konsum reduziert die Steuereinnahmen
jeder zu Fuß gelaufene Km reduziert die Steuereinnahmen
jeder Verzicht auf Subventionen/ unnötig hohe Einnahmen reduziert die Steuereinnahmen
usw.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung und steht diametral zum Wachstumszwang
Danke für Deine Frage und
LG
Silke
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden bleiben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt." ...
Uwe , Dienstag, 17.07.2012, 00:00 (vor 4513 Tagen) @ Silke
... der legendären Gestalt, Wilhelm Tell, von dem Dichter, Friedrich von Schiller, in den Mund gelegt.
Hallo, Silke,
leide sind meine Bemerkungen teilweise wohl so unglücklich formuliert gewesen, da ich aus Deinen Antworten entnehme, dass ihr Sinn nicht von mir herausgearbeitet werden konnte.
Vorweg sei angemerkt, das ich „Debitismus“ als eine Beschreibung vorgestellt bekommen habe, die Beschreibung des Systems, das danach eben in diese systembedingte "Sackgasse" geraten muss.
Der Debitismus beschreibt also nicht andere Systeme, die dann allerdings vielleicht andere "systembedingte" Verläufe nehmen. Wie ist es z. B. mit einer staatenlosen Gesellschaft unter den Bedingungen der Jetztzeit (bevölkerungsdichte, Ballungsgebiete, Infrastrukturen), welche systembedingten Fallen stehen dort bereit?
@Zarathustra wählte meines Erachtens nach dafür eine universell einsetzbare Überschrift, die ich hier verwenden möchte: «Viel Vergnügen dann mit den neuen Herren» (sein Beitrag #259682 vom 15.047.2012 ist hier nicht Gegenstand meiner weiteren Betrachtung), denn ich bin davon überzeugt, dass Machtvakua schneller ausgefüllt werden, als man ideale Lebensformen in Praxis dauerhaft etablieren kann, wenn Begehrlichkeiten geweckt sind (siehe einleitendes Zitat).
Ich wollte also Fragen, wie es den Enkeln zu erklären ist, dass wir an einem System festhalten, von dem wir via Beschreibung, mit dem Titel „Debitimus“, erkennen, das es systembedingt in den Ruin führt.
Wir könnten in ähnlich verzwickte Erklärungsnöte geraten, wie es die Fragen schafften, die an die "Generation Drittes Reich" gestellt wurden oder eben auch hier nur einfach die systembedingte Zwangsläufigkeiten der Verstrickungen, die dahin führen mussten, unterstellen.
Zu Deiner interessanten Zusammenstellung zur „inneren“ Verweigerung, um den Staat in der jetzigen Form, zu deren engagierten Verteidiger ich bestimmt nicht gerechnet werden möchte und zähle, zu Fall zu bringen, werden m. E. schon ein Großteil eingesetzt, ohne das es den Staat wirklich kümmert, ja er hat sie sogar gefördert:
«2. Innere Ablehnung des staatsmafiöses Zwangssystem
3. nicht mehr mitmachen als Staatsvolk […]
4. ungeachtet dessen kann ich menschliche Kontakte in meiner Sippe und sogar in der Nachbarschaft/ Arbeitsumfeld pflegen auch wenn ich die Mafia ablehne
jeder vermiedene unnötige Konsum reduziert die Steuereinnahmen
jeder zu Fuß gelaufene Km reduziert die Steuereinnahmen
jeder Verzicht auf Subventionen/ unnötig hohe Einnahmen reduziert die Steuereinnahmen
usw.»
Ich kenne nicht den Prozentsatz derer, die bereits heute danach leben (müssen).
"Potentielle Vorreiter" scheinen mir, und bitte man nehme mir es ab, das meine ich ohne jeden Zynismus oder Verunglimpfung persönlicher Schicksale, jedoch auch aus dem Personenkreis zu kommen, die in den Geltungsbereich des "Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt" ("Hartz4") geraten sind, die den Großteil der aufgeführten Punkte leben, leben müssen.
Vermeintlich "reduzierte Steuereinnahmen" - solange Ausgleich geschaffen werden kann, sind sie ja nicht vorhanden - und "systembedingte Ausgabensteigerungen" infolge unterschiedlichster Rettungsmaßnahmen und Garantien, scheinen sich nicht zu widersprechen.
Es bleibt jedoch letztlich die Frage, welche Form breitet sich nach dem angestrebten Fall der "Staatsmafi", der wohl bestimmt nicht als "friedliche Revolution" in die Geschichte eingehen kann, über ein zentrales Land wie Deutschland bzw. die Länder aus, eben, welche "Vergnügen mit den neuen Herren" werden real?
Wie verhält sich eine Region, die von der "Staatsmafia" befreit ist, zu benachbarten Staatengebilden, die sich nicht gewandelt haben oder, was m. E. wichtiger ist, wie verhalten sich benachbarte Staatengebilde zu Regionen, die von der "Staatsmafia" befreit sind (siehe einleitendes Zitat)?
Können die Ereignisse aus der Geschichte, die Zeit des Überganges vom Königstum zum Staatswesen, hier als "Blaupause" herhalten?
Auf diese Fragen werden keine wirklichen Antworten erwartet, denn die Beantwortung wäre nur hypothetisch, da andernfalls Zukunftsereignisse als eingetreten beschreiben werden müssten und dies ist mit großer Wahrscheinlichkeit unmöglich.
Gruß,
Uwe
--
Since all these manifold things could have occurred, we have every right to believe[/i] they did occur.
Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
...dem bösen Zwingherrn nicht gefällt
Silke, Dienstag, 17.07.2012, 02:15 (vor 4513 Tagen) @ Uwe
bearbeitet von Silke, Dienstag, 17.07.2012, 02:18
Guten Morgen Uwe,
leide sind meine Bemerkungen teilweise wohl so unglücklich formuliert
gewesen, da ich aus Deinen Antworten entnehme, dass ihr Sinn nicht von mir
herausgearbeitet werden konnte.
Ich dachte ich hätte Dich deutlich verstanden. Da war für mich nix unglücklich formuliert.
Vorweg sei angemerkt, das ich „Debitismus“ als eine Beschreibung
vorgestellt bekommen habe, die Beschreibung des Systems, das danach eben in
diese systembedingte "Sackgasse" geraten muss.
ich auch
Der Debitismus beschreibt also nicht andere Systeme, die dann allerdings
vielleicht andere "systembedingte" Verläufe nehmen. Wie ist es z. B. mit
einer staatenlosen Gesellschaft unter den Bedingungen der Jetztzeit
(bevölkerungsdichte, Ballungsgebiete, Infrastrukturen), welche
systembedingten Fallen stehen dort bereit?
Wo wäre diese staatenlose Gesellschaft- was hast Du für ein Beispiel im Kopf?
Ich kenne nur staatenlose blutsverwandte Sippen/Stämme ohne Ballungsgebiete und "Fallen" und andererseits staatlich organisierte Gesellschaften - sehr geballt und bestens mit Fallen versorgt. Staatenlose Gesellschaften gibt es nach meiner Kenntnis nicht.
@Zarathustra wählte meines Erachtens nach dafür eine universell
einsetzbare Überschrift, die ich hier verwenden möchte: «Viel
Vergnügen dann mit den neuen Herren» (sein
Beitrag
#259682 vom 15.047.2012[/link] ist hier nicht Gegenstand meiner weiteren
Betrachtung), denn ich bin davon überzeugt, dass Machtvakua schneller
ausgefüllt werden, als man ideale Lebensformen in Praxis dauerhaft
etablieren kann, wenn Begehrlichkeiten geweckt sind (siehe einleitendes
Zitat).
Wenn er angibt, dass er mehr als 30 Jahre gebraucht hat um das sagen zu können, was er jetzt kann und es immer und immer wieder hier verteidigt, ohne dass verwertbarer Widerspruch kommt würde ich den Kern der Äußerung ernst nehmen.
Der afrikanisch Frühling z. B. zeigt doch recht gut, dass ein starkes Staatsregime gerüttelt werden kann, dass ein Machtvakuum entsteht, dass doch aber sofort von der nächsten Macht gefüllt wird, die keinen Deut besser ist... und alle(Volk, Rest der alten Macht, Neue Macht) haben es gewollt-sind Profiteure (bis auf die beseitigten Teile der Macht Version 1.0 und die Opfer dieses Wechsels)
Ich wollte also Fragen, wie es den Enkeln zu erklären ist, dass wir an
einem System festhalten, von dem wir via Beschreibung, mit dem Titel
„Debitimus“, erkennen, das es systembedingt in den Ruin führt.
Ich habe erst Kinder, aber auch denen muß ich ja erklären...das Geschrei ist immer groß, wie ich denn so schröckliche Dinge ansprechen könne.
Wir halten uns augenblicklich am Wirtschaften fest (Der Debitismus beschreibt das Wirtschaften ja nur) weil A (Ackerbau/Viehzucht/Vaterschaftsentdeckung) deterministisch zu B (Patriarcht,Waffen,Menfarming) führte, dieses zu C (alle zivilisatorischen Errungenschaften der heutigen Zeit).Habsch was vergessen?
Ich sehe nicht an welchem Punkt wir (Du und ich) hätten eingreifen können. Jetzt kann ich nur noch das System ablehnen, und meinen Kindern vorleben und empfehlen ähnlich zu agieren. Wozu ich bei Gefahr für Leben und Gesundheit gezwungen werde, das lasse ich geschehen. Was ich vermeiden kann vermeide ich. Zwar kein Held aber eine sehr zähe Unwucht im Getriebe.
Wir könnten in ähnlich verzwickte Erklärungsnöte geraten, wie es die
Fragen schafften, die an die "Generation Drittes Reich" gestellt wurden
oder eben auch hier nur einfach die systembedingte Zwangsläufigkeiten der
Verstrickungen, die dahin führen mussten, unterstellen.
Wird da gefragt? Da wird doch hauptsächlich vorgeworfen und schlau dahergesprochen, dass man es alles ganz anders gemacht hätte.
Ich habe sämtliche Omas und Opas und andere dieser Generation viel gefragt.
Die Antworten würden auf heutige Beteiligungen genauso passen:
zuwenig gewußt/verstanden -wie Staatsmafia funktioniert
zuviel gehorcht/ akzeptiert -auf die Staatsmafia
zu stark korrumpiert gewesen-von der Staatsmafia
Zu Deiner interessanten Zusammenstellung zur „inneren“ Verweigerung,
um den Staat in der jetzigen Form, zu deren engagierten Verteidiger ich
bestimmt nicht gerechnet werden möchte und zähle, zu Fall zu bringen,
werden m. E. schon ein Großteil eingesetzt, ohne das es den Staat wirklich
kümmert, ja er hat sie sogar gefördert:«2. Innere Ablehnung des staatsmafiöses Zwangssystem
3. nicht mehr mitmachen als Staatsvolk […]
4. ungeachtet dessen kann ich menschliche Kontakte in meiner Sippe und
sogar in der Nachbarschaft/ Arbeitsumfeld pflegen auch wenn ich die Mafia
ablehne
Es ist ein Unterschied ob ich etwas bewußt ablehne weil ein Erkenntnisprozess den ich aktiv betreibe mich dazu bringt oder ob ich
durch psychischen und körperlichen meiner Gesundheit abträglichen Konsum dazu gebracht werde nicht mehr adäquat agieren zu können.
jeder vermiedene unnötige Konsum reduziert die Steuereinnahmen
jeder zu Fuß gelaufene Km reduziert die Steuereinnahmen
jeder Verzicht auf Subventionen/ unnötig hohe Einnahmen reduziert die
Steuereinnahmen
usw.»[/i]
Ich kenne nicht den Prozentsatz derer, die bereits heute danach leben
(müssen).
"Potentielle Vorreiter" scheinen mir, und bitte man nehme mir es ab, das
meine ich ohne jeden Zynismus oder Verunglimpfung persönlicher Schicksale,
jedoch auch aus dem Personenkreis zu kommen, die in den Geltungsbereich des
"Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt" ("Hartz4")
geraten sind, die den Großteil der aufgeführten Punkte leben, leben
müssen.
Müssen sie das wirklich alle - ich weiß es nicht.
Vielleicht machen es viele schon ganz bewußt.
Vielleicht lassen sich welche dadurch korrumpieren.
Verallgemeinerungen sind immer schwierig.
Vermeintlich "reduzierte Steuereinnahmen" - solange Ausgleich geschaffen
werden kann, sind sie ja nicht vorhanden - und "systembedingte
Ausgabensteigerungen" infolge unterschiedlichster Rettungsmaßnahmen und
Garantien, scheinen sich nicht zu widersprechen.
Es bleibt jedoch letztlich die Frage, welche Form breitet sich nach dem
angestrebten Fall der "Staatsmafi", der wohl bestimmt nicht als "friedliche
Revolution" in die Geschichte eingehen kann, über ein zentrales Land wie
Deutschland bzw. die Länder aus, eben, welche "Vergnügen mit den neuen
Herren" werden real?
Wie verhält sich eine Region, die von der "Staatsmafia" befreit ist, zu
benachbarten Staatengebilden, die sich nicht gewandelt haben oder, was m.
E. wichtiger ist, wie verhalten sich benachbarte Staatengebilde zu
Regionen, die von der "Staatsmafia" befreit sind (siehe einleitendes
Zitat)?
Können die Ereignisse aus der Geschichte, die Zeit des Überganges vom
Königstum zum Staatswesen, hier als "Blaupause" herhalten?
Auf diese Fragen werden keine wirklichen Antworten erwartet, denn die
Beantwortung wäre nur hypothetisch, da andernfalls Zukunftsereignisse als
eingetreten beschreiben werden müssten und dies ist mit großer
Wahrscheinlichkeit unmöglich.
Auf Mafia folgt nur noch Mafia und immer wieder nur Mafia - egal wie es dann heißt.
Die Box ist geöffnet, der Korken gezogen, die Tube gedrückt. Es geht nicht mehr zurück in die Bronzezeit sondern nur noch vorwärts in die Steinzeit.
Gruß,
Uwe
Gutes Nächtle
Silke
PS. Fehler korrigieren hilf auch mir beim Sortieren. Vorschläge lese ich mir gerne durch.
Mafiöser Komplex
Mercury , Samstag, 14.07.2012, 14:50 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
insgesamt stimme ich dir zu.
Die systemische-deterministische Argumentation wird vielleicht klarer, wenn "Staatsmafia" differenziert wird.
Staaten sind einfach Organisationen wie Unternehmen und Kirchen und Vereine und Armeen. Fusionen und Übernahmen führen zu höheren Effektivität und Wirkung. Die Auflösung der Nationalstaaten sind einfache Fusionen. Der Nationalstaat ist deshalb genauso zum Untergang verurteilt wie eine übernahmereife Firma.
Jede Organisation ist oder wird mafiös.
Dies gilt für Staaten, aber auch für institutionalisierte Kirchen oder Unternehmen. Die sind ja nicht anders, nicht moralischer, ethischer oder menschenfreundlicher als der Staat. Die Sklavenhalter der Südstaaten, die Rockefellers, die AKW-Produzenten usw. waren und sind Menschenschinder, unabhängig von der Art der staatlichen Organisation.
Neben Staatsmafia wäre also von Unternehmermafia, Industriemafia, Finanzmafia, Kirchenmafia etc. zu reden. Das ist allerdings unhandlich.
Ob sich die Unternehmer den passenden Staat kaufen oder der Staat die passenden Unternehmen formt, das ist letztlich egal. Alles Übel nur vom Staat ausgehend zu beschreiben ist unangemessen.
Als Vorschlag könnte man analog des militärisch-industriellen Komplexes statt von der "Staatsmafia" von einem SIMK (sprich: "simka") reden. Dem staatlich-industriellen Mafia-Komplex.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Nein, Unternehmer müssen Leistungsversprechen abgeben und einhalten
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 15:13 (vor 4516 Tagen) @ Mercury
lieber Mercury,
das tut die Staatsmafia nicht. Als heutiger Unternehmer muss man haften für seine Versprechen, für seine Leistungen und unterliegt zig Verboten und Verpflichtungen aber stets einem freiwilligem Vertrag.
Niemals kann ein Unternehmer einen Kunden zwingen zu kaufen. (Monopole, mal außen vor, aber die waren auch selten privat. Da passt die Mafia schon auf.)
Bei Nicht-Zahlung sind sie auf die staatlichen Gerichte angewiesen, die so langsam arbeiten, dass du Pleite bist. Staatliche Institutionen dürfen direkt vollstrecken. Mafia eben.
Sorry, aber Unternehmer mit der Mafia in einen Topf werfen, das sehe ich nicht ein. Sie lassen sich vielleicht benutzen und haben die Chance dabei zu gewinnen. Frag mal, was es für Arbeit und Sorgen macht.
Die Großen lass ich mal außen vor und wenn sie Rohstoffe verkaufen, die sie aus dem Boden pumpen/holen, dann sind die auch in der Staatskategorie unterwegs.
Nur 1% der Unternehmen in Deutschland hat mehr als 100 Mitarbeiter.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
"Mafia, c` est moi!"
Mercury , Samstag, 14.07.2012, 16:02 (vor 4516 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
Unternehmer müssen Leistungsversprechen abgeben,
das tut die Staatsmafia nicht. Als heutiger Unternehmer muss man haften
für seine Versprechen, für seine Leistungen und unterliegt zig Verboten
und Verpflichtungen aber stets einem freiwilligem Vertrag.
Das stimmt. Allerdings gibt auch der Staat Leistungsversprechen ab - die Bereitstellung von Infrastruktur etc.. Er hält sie genauso gut ein, wie viele Unternehmer ihre Leistungsversprechen. Gezielte Obstruktion ist ein Beispiel, wieviel diese "Leistungsversprechen" oft wert sind.
Niemals kann ein Unternehmer einen Kunden zwingen zu kaufen. (Monopole,
mal außen vor, aber die waren auch selten privat. Da passt die Mafia schon
auf.)
Wenn du "Mafia" an der Freiwilligkeit definierst, hast du recht. Allerdings zwingt auch niemand einen Menschen, drogenabhängig zu werden oder ins Bordell mit versklavten Frauen zu gehen. Nach diesem Verständnis wäre also nicht einmal die Mafia mafiös.
Bei Nicht-Zahlung sind sie auf die staatlichen Gerichte angewiesen, die so
langsam arbeiten, dass du Pleite bist. Staatliche Institutionen dürfen
direkt vollstrecken. Mafia eben.
Genau. Unternehmen und Staaten sind siamesische Zwillinge. Der Staat braucht Unternehmer, um Steuern erheben zu können. Der Unternehmer braucht den Staat, um in Ruhe unternehmerisch tätig zu sein.
Die schlechte Organisation staatlicher Schuldeneintreiber wie Gerichtsvollzieher etc. ändern nichts an diesem prinzipiellen Zustand.
Die direkte Machtausübung durch Unternehmen ist in den USA sehr gut zu beobachten. Dort gab es historisch teilweise tagelange Feuergefechte zwischen Arbeitern und "Werksschutz". Wieso sollte dies bei Abwesenheit des Staates anders sein?
Sorry, aber Unternehmer mit der Mafia in einen Topf werfen, das sehe ich
nicht ein. Sie lassen sich vielleicht benutzen und haben die Chance dabei
zu gewinnen. Frag mal, was es für Arbeit und Sorgen macht.
Da bist du jetzt auf der gleichen Argumentation der "glücklichen und freien Hansestädte früher". Die Aufklärung und in ihrem Gefolge die französische Revolution waren die Absetzung des Feudalismus und die Machtübernahme durch die bürgerlichen Händler und Frühkapitalisten. Die moderne Staatsstruktur ist ihren Interessen entsprechend gestaltet. Nicht zufällig wurde auch historisch in Deutschland vom "Landadel" gesprochen, denn das ökonomische Fundament des Adels war (und ist oft noch) ihr Landbesitz, der jedoch anderer Herrschaftsstrukturen bedarf.
Der kleine Unternehmer mag das in seinem Bereich persönlich anders erleben und möglicherweise real um seine Mitarbeiter besorgt sein. Doch wächst sein Unternehmen, so wird er zunehmend Lobbyarbeit betreiben (können) und wächst zu korrupter Größe heran.
Nur weil er klein ist, ist er nicht grundsätzlich anders. Der Dealer um die Ecke ist auch Mafia, nicht nur der Pate.
Die Großen lass ich mal außen vor und wenn sie Rohstoffe verkaufen, die
sie aus dem Boden pumpen/holen, dann sind die auch in der Staatskategorie
unterwegs.
Da ich niemandem persönlichen einen Vorwurf machen wollte und auch die Aufrichtigkeit der Bemühungen des Handwerks und Mittelstandes sehe, habe ich auch von "industriellem" Komplex geredet.
Leider ist jedoch tatsächlich das System das System. Dort gibt es keine "Guten" oder "Bösen". Gerade deshalb besteht Zara doch so nachdrücklich darauf, jeder Zivilist sei Mittäter. "Mafia, c`est moi".
Nur 1% der Unternehmen in Deutschland hat mehr als 100 Mitarbeiter.
Die Größe ist nicht das Kriterium, wie du selbst am Beispiel der Hanse gesagt hast. Wieviele dieser kleinen und mittleren Unternehmen betreiben auf lokaler oder regionaler Ebene die gleichen Korruptionsmethoden, wie die Industrie es auf Bundesebene tut?
Deine früheren Aktivitäten oder denen von Anderen hier im Forum will ich nicht kritisieren. Die kenne ich weder, noch kann oder will ich sie beurteilen. Doch Mafia fängt mit dem kleinen Geschäft um die Ecke an. Wir sind alle Täter und Opfer gleichzeitig.
Grüße
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Nein, eben nicht. Der einfache Betreiber einer Frittenbude oder (mT)
DT , Samstag, 14.07.2012, 16:09 (vor 4516 Tagen) @ Mercury
eines Restaurants kauft einfach nur Lebensmittel ein, kocht diese entsprechend gut und hofft auf Kundschaft.
Die Mafia fährt umher und presst den Restaurantbesitzern, die mit ehrlicher Arbeit und Können ihr Geld verdienen das Schutzgeld ab.
Die Restaurantbesucher gehen freiwillig ins Restaurant, weil es gut schmeckt und weil sie lieber ihr Geld dorthin tragen als selber zu kochen.
Der Wirt, der von der Mafia mit Schutzgelderpressung bedroht wird, hat keine Wahl.
Es gibt eine deutliche rote Linie zwischen Gut und Böse. Sie liegt in der Freiwilligkeit. Als Unternehmer kaufe ich ebenfalls Rohwaren, nutze meinen Grips und das Können meiner Mitarbeiter, und stelle ein Produkt her, für das jemand anderes bereit ist, mehr Geld zu bezahlen als die Summe der Einzelteile kosten würde und der Aufwand, der er selber betreiben müßte, um das zusammen zu bauen. Wieso bin ICH Mafia?
Das mag ich eben nicht, daß bei dieser angeblichen Systemkrise alles über einen Kamm geschoren und in einen Topf geworfen wird. Der Mappus läßt das Land BW Milliarden zahlen und holt sich durch illegale Kick-Backs Millionen in die eigene Tasche zurück. Gribkowsky dito. DAS ist kriminell, DAS ist Mafia. Das was ich mache, nicht.
DT
Designerdrogen ...
Mercury , Samstag, 14.07.2012, 16:25 (vor 4516 Tagen) @ DT
Hallo DT,
eines Restaurants kauft einfach nur Lebensmittel ein, kocht diese
entsprechend gut und hofft auf Kundschaft.
Gilt auch für Designerdrogen. Die Auswahl attraktiver Frauen für den Markt. Weitere Beispiele spare ich mir.
Die Mafia fährt umher und presst den Restaurantbesitzern, die mit
ehrlicher Arbeit und Können ihr Geld verdienen das Schutzgeld ab.
Unterschiedliches Geschäftsmodell im Vergleich zu Produktion. Der Druck von Aldi oder Automobilkonzernen auf ihre Zulieferer ist damit nicht vergleichbar?
Die Restaurantbesucher gehen freiwillig ins Restaurant, weil es gut
schmeckt und weil sie lieber ihr Geld dorthin tragen als selber zu kochen.
Der Junkie oder Freier auch.
Der Wirt, der von der Mafia mit Schutzgelderpressung bedroht wird, hat
keine Wahl.
Der Lieferant von Aldi auch nicht wirklich.
Es gibt eine deutliche rote Linie zwischen Gut und Böse. Sie liegt in der
Freiwilligkeit. Als Unternehmer kaufe ich ebenfalls Rohwaren, nutze meinen
Grips und das Können meiner Mitarbeiter, und stelle ein Produkt her, für
das jemand anderes bereit ist, mehr Geld zu bezahlen als die Summe der
Einzelteile kosten würde und der Aufwand, der er selber betreiben müßte,
um das zusammen zu bauen. Wieso bin ICH Mafia?
Diese Linie gibt es nicht. Sie liegt rein in der Legalität des Unternehmens. Haschisch ist illegal, Nikotin nicht. Koks ist illegal, Alkohol nicht. Die Grenze ist keine in sich, sondern wird definiert.
Das mag ich eben nicht, daß bei dieser angeblichen Systemkrise alles
über einen Kamm geschoren und in einen Topf geworfen wird. Der Mappus
läßt das Land BW Milliarden zahlen und holt sich durch illegale
Kick-Backs Millionen in die eigene Tasche zurück. Gribkowsky dito. DAS ist
kriminell, DAS ist Mafia. Das was ich mache, nicht.
Mir ist nicht bekannt, was du machst. Dich in Persona wollte ich auch nicht angreifen. Strukturen und System fragen allerdings nicht nach persönlichem gefallen, darauf wollte ich hinweisen.
Grüße
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Du verstehst leider gar nichts richtig
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 17:50 (vor 4515 Tagen) @ Mercury
Hallo Mercury,
also, von kriminellen Ausnahmen auf die Allgemeinheit der Unternehmen zu schließen kann ich nur aus frech oder dumm bezeichnen.
DT hat völlig recht.
eines Restaurants kauft einfach nur Lebensmittel ein, kocht diese
entsprechend gut und hofft auf Kundschaft.
Gilt auch für Designerdrogen. Die Auswahl attraktiver Frauen für den
Markt. Weitere Beispiele spare ich mir.
Sorry, es gibt die von der Staatsmafia zugelassen Drogen und die verbotenen. Für den ersten Bereich gilt das, was ich geschrieben habe, der zweite wandert wenn er erwischt wird in den Knast. Wenn eine Gruppe von Frauen ein legales Bordell betreibt, die staatliche Vorgaben einhält, was ist dabei? Wenn mit Zwang einer anderen Mafia gearbeitet wird, dann ist es doch ein versagen der Staatsmafia, wenn sie nicht einschreitet.
Die Mafia fährt umher und presst den Restaurantbesitzern, die mit
ehrlicher Arbeit und Können ihr Geld verdienen das Schutzgeld ab.
Unterschiedliches Geschäftsmodell im Vergleich zu Produktion. Der Druck
von Aldi oder Automobilkonzernen auf ihre Zulieferer ist damit nicht
vergleichbar?
Ja, das ist ein Debitismus-Problem, was uns auch den G.O. beschert. Die Unternehmen müssen wachsen und werden dabei zu groß und zu mächtig. Dann können sie die kleinen wunderbar erpressen, weil sie aus einer Lage der absoluten wirtschaftlichen Überlegenheit heraus operieren. Um so deutlicher das Heldentum der Klein-Unternehmer. Die müssen hier ihre Waren mit den Schutzgeld-Aufschlägen der Staatsmafia produzieren und an die dank Staatsmafia übergroßen Konzerne zu erpressten Konditionen liefern. Das ist echt hart.
Ein Unternehmer musst wegen der Staatsmafia-Abgaben den Konzernen nämlich so oder so ein Produkt, das x Euro wert ist für ca. 1,4x bis 2x Euro verkaufen. Der Konzern kann aber das Produkt für 1x auch im Ausland besorgen.
Die Restaurantbesucher gehen freiwillig ins Restaurant, weil es gut
schmeckt und weil sie lieber ihr Geld dorthin tragen als selber zu
kochen.
Der Junkie oder Freier auch.
Ja, wo ist da ein Problem. Die Staatsmafia ist das Problem. Sie verspricht Sicherheit, die sie gar nicht liefern kann und nicht mal mehr liefern will. Sie bemüht sich doch gar nicht mehr darum. Vielleicht mal ein paar Nadelstiche zur Abschreckung hier und da, da mit es nicht überhand nimmt.
Wo sind denn staatliche Leistungsversprechen? Sagt eine Schule, wir schaffen 15% Abiturienten. Nichts. Sagt eine Polizeistation, wir garantieren eine Aufklärungsquote von 50%. Bring mal ein paar Beispiele. Die Kommunalen-Monopol-Unternehmen vielleicht, wo du zum beliebigen Preis alles abnehmen musst.
Der Wirt, der von der Mafia mit Schutzgelderpressung bedroht wird, hat
keine Wahl.
Der Lieferant von Aldi auch nicht wirklich.
Doch, der Unternehmer kann den Laden schließen und nach Hause gehen. Dazu würde ich viele Unternehmer ermutigen. Wenn er sich anstellen lässt, ist er besser dran und sollen doch die anderen sehen, wo sie ihre Produkte her bekommen. Aber der Debitimus erlaubt es nicht. Unternehmer sind verschuldet, die können nur raus, wenn sie verkaufen. Sonst müssen sie alles abgeben. Wenn die Leute wüssten, in welcher Falle die meisten Unternehmer stecken.
Es gibt eine deutliche rote Linie zwischen Gut und Böse. Sie liegt in der
Freiwilligkeit. Als Unternehmer kaufe ich ebenfalls Rohwaren, nutze meinen
Grips und das Können meiner Mitarbeiter, und stelle ein Produkt her, für
das jemand anderes bereit ist, mehr Geld zu bezahlen als die Summe der
Einzelteile kosten würde und der Aufwand, der er selber betreiben müßte,
um das zusammen zu bauen. Wieso bin ICH Mafia?
Diese Linie gibt es nicht. Sie liegt rein in der Legalität des
Unternehmens. Haschisch ist illegal, Nikotin nicht. Koks ist illegal,
Alkohol nicht. Die Grenze ist keine in sich, sondern wird definiert.
Du verstehst gar nicht worum es geht. Unternehmer müssen Steuern zahlen an den Staat, ob sie wollen oder nicht. Ob er gute Leistungen liefert oder nicht. Das sind Schutzgelder oder Zwangsabgaben, wie sie jede Mafia kassiert. Das müsste der Staat nicht tun. Er könnte auch Sagen, für Sicherheit stelle ich Euch X in Rechnung. Was, ihr wollt noch diese neue Leistung, gut kostet Y. Wollt ihr sie zu diesem Preis? Er macht es aber nicht. Frag mal, ob du austreten darfst. Ich hätte es längst getan, wenn es irgendwie gehen würde.
Das mag ich eben nicht, daß bei dieser angeblichen Systemkrise alles
über einen Kamm geschoren und in einen Topf geworfen wird. Der Mappus
läßt das Land BW Milliarden zahlen und holt sich durch illegale
Kick-Backs Millionen in die eigene Tasche zurück. Gribkowsky dito. DAS ist
kriminell, DAS ist Mafia. Das was ich mache, nicht.
Auch hier hat DT völlig recht. Nur sind das nicht mal die schlimmsten Fälle von Korruption. Viel schlimmer war so etwas wie die Rentenreform von Adenauer, die reiner Wählerkauf war. So etwas ist natürlich im öffentlichen Bereich (Staatsmafia-Bereich) völlig legal. Wenn ein Vorstand in einer AG so etwas macht, kann das kritisch werden.
Denk bitte noch mal nach oder lies ein wenig. Vielleicht ist es ja nur ein Mißverständnis, auf das ich aber emotional sehr allergisch reagiere.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Kleinunternehmer als perfekter Sklave.
Centao , Samstag, 14.07.2012, 18:20 (vor 4515 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
von Dir:
Doch, der Unternehmer kann den Laden schließen und nach Hause gehen. Dazu
würde ich viele Unternehmer ermutigen. Wenn er sich anstellen lässt, ist
er besser dran und sollen doch die anderen sehen, wo sie ihre Produkte her
bekommen. Aber der Debitimus erlaubt es nicht. Unternehmer sind
verschuldet, die können nur raus, wenn sie verkaufen. Sonst müssen sie
alles abgeben. Wenn die Leute wüssten, in welcher Falle die meisten
Unternehmer stecken.
So sehe ich es auch, aber mit dem Grad der abnehmenden Profitfähigkeit wird es für viele Unternehmer sehr bald nur einen Ausweg geben. Die Tendenz alles hinzuschmeissen wächst in meinem Unternehmerumfeld rasant.
Du verstehst gar nicht worum es geht. Unternehmer müssen Steuern zahlen
an den Staat, ob sie wollen oder nicht. Ob er gute Leistungen liefert oder
nicht. Das sind Schutzgelder oder Zwangsabgaben, wie sie jede Mafia
kassiert. Das müsste der Staat nicht tun. Er könnte auch Sagen, für
Sicherheit stelle ich Euch X in Rechnung. Was, ihr wollt noch diese neue
Leistung, gut kostet Y. Wollt ihr sie zu diesem Preis? Er macht es aber
nicht. Frag mal, ob du austreten darfst. Ich hätte es längst getan, wenn
es irgendwie gehen würde.
Der Unternehmer ist immer mit einem Bein im Knast. Letzte Woche waren bei einem Freund von mir 15 Mann (bewaffnet!) der Steuerfahndung wegen einer unklaren Sachlage von 8000 € Fördermitteln von der örtlichen IHK.
Der Kleinunternehmer ist der perfekteste und verwundbarste Sklave von allen.., dass wird vielen jetzt bewusst.
Viele Grüße,
CenTao
Mercury versteht schon
Zarathustra, Samstag, 14.07.2012, 19:56 (vor 4515 Tagen) @ Morpheus
Wir sind die Mafia, und 'wir sind die Sintflut'(Schramm). Das ist einfach offensichtlich, auch wenn wir es gezwungenermassen sind: Schutzgeld erwirtschaftende Mafiosi unter Inkaufnahme der Vernichtung der Flora und Fauna und der immer schnelleren Dezimierung der Arten. Oder will das irgend jemand ernsthaft bestreiten? Und falls ja, wozu?
Darüber hinaus schreibt Mercury zutreffend: wir sind 'Mittäter und Opfer' gleichermassen. Wir müssen Mittäter sein, weil unsere Aufzucht schon genau darauf hinaus lief, Schutzgelder zu erwirtschaften, indem wir Werte abschöpfen (Flora, Fauna, Ressourcen).
In der Tat sind wir also alle Mafiosi. Die entscheidende Frage im Hinblick auf ein potentielles Fortbestehen des mafiosen Kollektivismus ist aber, ob wir auch Mafiosi in der Gesinnung sind (Gesinnungstäter), denn das System benötigt ein Mindestquantum an Gesinnungstätern, damit es erhalten bleibt. Also solche, die die Vergesellschaftung (Unterwerfung und Bevormundung) der Menschen durch eine Zentralgewalt akzeptieren oder gar befürworten, statt das System konsequent beim Namen zu nennen und damit auch unsere Tätigkeit.
Ich streite eine gewisse Schuld nicht ab
Morpheus , Samstag, 14.07.2012, 21:00 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
lieber Zara,
aber diese hat Mercury nicht wirklich erwähnt. Denn die Umwelt tauchte bei ihm nicht auf.
Darüber hinaus schreibt Mercury zutreffend: wir sind 'Mittäter und
Opfer' gleichermassen. Wir müssen Mittäter sein, weil unsere Aufzucht
schon genau darauf hinaus lief, Schutzgelder zu erwirtschaften, indem wir
Werte abschöpfen (Flora, Fauna, Ressourcen).
Klar, ein Unternehmer ist gezwungen indirekt auch Drecksarbeit zu machen für die Mafia. Der Unternehmer muss seine Leute pressen. Das ist in Konzernen mit Tarifverträgen noch angenehm bei einem Kaffee und in gemütlicher Atmosphäre zu haben.
In kleinen Unternehmen läuft das Aug-in-Aug und einzeln Frau für Frau und Mann für Mann. Aber lustig ist das nicht. Den Arbeitnehmer interessiert nicht, was der Unternehmer alles zahlt. Er muss von seinem netto irgendwie leben können. Das Unternehmen muss aber auch überleben und die Abgaben abführen können. Mit diesem Problem steht der Unternehmer - wie immer - ganz allein da.
Bis zur Zinserhöhung Anfang der 80iger Jahre (dem Herbst im Kreditzyklus) war es für Unternehmer eine gute Zeit. Ab dann wurde es schwierig, vielleicht mit einer kurzen Pause zur deutschen Einheit und bei der DotCom-Blase. Deshalb sprach ich auch besonders von den heutigen Unternehmern.
In der Tat sind wir also alle Mafiosi.
Nein, wir leben in einem mafiösen System, das viele Schäden anrichtet. Schäden an Menschen und Umwelt, da kann man vielleicht den ein oder anderen Unternehmer besonders ansprechen, aber generell ist es mMn keine systemische Eigenschaft eines Unternehmers in diesen Bereichen besonders schädlich zu sein.
Die entscheidende Frage im
Hinblick auf ein potentielles Fortbestehen ist aber, ob wir auch Mafiosi in
der Gesinnung sind (Gesinnungstäter), denn das System benötigt ein
Mindestquantum an Gesinnungstätern, damit es erhalten bleibt. Also solche,
die die Vergesellschaftung (Unterwerfung und Bevormundung) der Menschen
durch eine Zentralgewalt akzeptieren oder gar befürworten, statt das
System konsequent beim Namen zu nennen und damit auch unsere Tätigkeit.
Wenn die Menschen es - nach vorheriger Erklärung - verstanden haben. Und da wirst du unter den Unternehmern am schnellsten Unterstützung und anteilig überproportionale Unterstützung finden.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Dezimierung der Arten vs Züchtung neuer Arten
pigbonds , Samstag, 14.07.2012, 23:19 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
und der immer schnelleren Dezimierung der Arten. Oder will das irgend
jemand ernsthaft bestreiten? Und falls ja, wozu?
Wenn Nuklearunfälle Genveränderungen hervorbringen, die zu weiteren Arten führen oder wenn sogar weitere Arten gezüchtet würden, könnte man dann der Staatsmafia etwas gutschreiben?
Plus und Minus lassen sich doch nicht verrechnen, würdest Du wohl einwenden:
Nachdem ihm der Sohn weggestorben war, bemerkten seine Mitmenschen überrascht, dass dem Vater keine Trauer anzusehen war. Darauf angesprochen, meinte dieser, dass er nicht trauere, wieso denn auch, denn bevor der Sohn geboren worden sei, wäre er auch nicht traurig gewesen und nun sei eben dieser Zustand wieder eingekehrt.
Muss das sein? (oT)
Morpheus , Sonntag, 15.07.2012, 00:02 (vor 4515 Tagen) @ pigbonds
- kein Text -
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Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Kann man bitte etwas differenzieren? Die einen sind rücksichtsvoller, dier anderen nicht. Keinen Freibrief für Ganoven bitte
azur , Sonntag, 15.07.2012, 00:10 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
HalloZara,
macht es keine Unterschied, ob die einen rücksichtlos ausbeuten und andere sich bewusst zurückhaltend bewegen?
In der Tat sind wir also alle Mafiosi. Die entscheidende Frage im
Hinblick auf ein potentielles Fortbestehen des mafiosen Kollektivismus ist
aber, ob wir auch Mafiosi in der Gesinnung sind (Gesinnungstäter),
denn das System benötigt ein Mindestquantum an Gesinnungstätern, damit es
erhalten bleibt. Also solche, die die Vergesellschaftung (Unterwerfung und
Bevormundung) der Menschen durch eine Zentralgewalt akzeptieren oder gar
befürworten, statt das System konsequent beim Namen zu nennen und damit
auch unsere Tätigkeit.
Es ist wie ein Freibrief sich wie das letzte Schwein (nichts gegen die Gattung an sich) aufzuführen. Alle Mafia. Alles Ganoven.
Verstehe natürlich, worauf Du hinaus willst. Wir alle partizipieren. Aber die einen entscheiden sich so wenig wie möglich zu schaden. Was sicher nicht ausreicht. Aber doch nicht gleich ist.
Dieses "nach mir die Sintflut" wird durch Sprüche wie Deine geradezu befeuert.
Und nun komme mir bitte nicht wieder mit der Vorwurf, irgendetwas verniedlichen zu wollen. Auch ich bin Deinen Ansichten oft viel näher, als es in Deinen Antworten scheint.
Ich weiß, dass es eben doch einen Unterschied macht, wie man sich verhält. Du auch.
Bestimmt keine Floskel: Viele freundliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Freibrief der Knechte
Zarathustra, Sonntag, 15.07.2012, 08:30 (vor 4515 Tagen) @ azur
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 15.07.2012, 08:48
HalloZara,
Hallo Azur
macht es keine Unterschied, ob die einen rücksichtlos ausbeuten und
andere sich bewusst zurückhaltend bewegen?
Im Schnitt raubbaut bekanntlich jeder mit einem Aequivalent von 100 Sklaven. Bei den einen mögen es einige weniger sein, vielleicht nur 50 oder 20, was an der Systematik des Systems aber nichts ändert. Aendern könnte diese Systematik nur, wenn eine Mehrheit die Zivilisierung, Domestizierung und Unterwerfung nicht mehr als akzeptabel betrachtet und es damit legitimiert und stützt.
Ohne Ende bis zum Ende stets nur nach neuen, besseren Herrschern zu rufen ist grotesk.
Mercury hat ebenfalls differenziert: Der kleine Unternehmer mag das in seinem Bereich persönlich anders erleben und möglicherweise real um seine Mitarbeiter besorgt sein. Doch wächst sein Unternehmen, so wird er zunehmend Lobbyarbeit betreiben (können) und wächst zu korrupter Größe heran.
Nur weil er klein ist, ist er nicht grundsätzlich anders. Der Dealer um die Ecke ist auch Mafia, nicht nur der Pate.
In der Tat sind wir also alle Mafiosi. Die entscheidende Frage
im
Hinblick auf ein potentielles Fortbestehen des mafiosen Kollektivismus
ist
aber, ob wir auch Mafiosi in der Gesinnung sind
(Gesinnungstäter),
denn das System benötigt ein Mindestquantum an Gesinnungstätern, damit
es
erhalten bleibt. Also solche, die die Vergesellschaftung (Unterwerfung
und
Bevormundung) der Menschen durch eine Zentralgewalt akzeptieren oder
gar
befürworten, statt das System konsequent beim Namen zu nennen und
damit
auch unsere Tätigkeit.
Es ist wie ein Freibrief sich wie das letzte Schwein (nichts gegen die
Gattung an sich) aufzuführen. Alle Mafia. Alles Ganoven.
Dem System einen Freibrief erteilt, wer das System der Organisierten Gewalt (Zivilisierung, Domestizierung, Unterwerfung) als akzeptabel und 'nicht nur schlecht' hinnimmt und es damit im Grundsatz legitimiert. Von dieser Haltung der Knechte lebt das System.
Verstehe natürlich, worauf Du hinaus willst. Wir alle partizipieren. Aber
die einen entscheiden sich so wenig wie möglich zu schaden. Was sicher
nicht ausreicht. Aber doch nicht gleich ist.Dieses "nach mir die Sintflut" wird durch Sprüche wie Deine geradezu
befeuert.
Im Gegenteil. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich die Aufklärung des DT hinsichtlich der Machenschaften der treibend(st)en Kräfte im System als wertvoll betrachte, dass darüber hinaus aber nur die systemische Betrachtung weiterhilft: Die Erkenntnis, dass wir selber in einem derartigen System auch als kleine Dealer als Mafiosi und Zerstörer unterwegs sind.
Nur diese Erkenntnis und dieses Geständnis kann dem System den Boden entziehen. Andernfalls haben die treibenden Kräfte weiterhin leichtes Spiel mit den glücklichen Knechten. Das System lebt eben nicht allein von den treibenden Kräften, sondern genauso von jenen Kräften, die sich treiben lassen.
Und nun komme mir bitte nicht wieder mit der Vorwurf, irgendetwas
verniedlichen zu wollen. Auch ich bin Deinen Ansichten oft viel näher, als
es in Deinen Antworten scheint.Ich weiß, dass es eben doch einen Unterschied macht, wie man sich
verhält. Du auch.
Du siehst den Punkt leider immer noch nicht. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Bestimmt keine Floskel: Viele freundliche Grüße
azur
Beste Grüsse, Zara
Kurz gesagt: Jeder, der nicht sofort das Atmen (oder Essen oder Trinken) einstellt, erteilt dem System einen Freibrief (oT)
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 15.07.2012, 09:35 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.07.2012, 09:39
Das System lebt eben nicht allein von
den treibenden Kräften, sondern genauso von jenen Kräften, die sich
treiben lassen.
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Du bist der leibhaftige Knecht, Mephisto
Zarathustra, Sonntag, 15.07.2012, 10:07 (vor 4515 Tagen) @ Mephistopheles
... wenn Du den systemischen Unterschied der Systeme nicht siehst.
(Organisierte Gewalt durch patriarchalen Kollektivismus, vs. dessen Abwesenheit)
Mit staunenden Grüssen
Zara
...dessen Abwesenheit (der organisierten Gewalt) bedeutet verhungern und verdursten (oT)
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 15.07.2012, 10:10 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
- kein Text -
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Dessen Anwesenheit bedeutet exponentielle Maximierung des Verhungerns, Verdurstens, Verstrahlens (oT)
Zarathustra, Sonntag, 15.07.2012, 11:01 (vor 4515 Tagen) @ Mephistopheles
- kein Text -
Das ist richtig - im debitZeitablauf! Ohne organisierte Gewalt ist Verhungern, Verstrahlen usw. SOFORT, mit ist es IRGENDWANN (oT)
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 15.07.2012, 11:34 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Auch das ist falsch, Mephisto
Zarathustra, Sonntag, 15.07.2012, 12:24 (vor 4515 Tagen) @ Mephistopheles
Organisierte Gewalt bedeutet Verhungern, Verstrahlung und Vernichtung der Spezies. Die Abwesenheit der Institution der Organisierten Gewalt bedeutet allenfalls - wenn überhaupt - das Verhungern Einzelner. Bonobos und nichtmissionierte Naturmenschen können auch ohne die Organisierte Gewalt, solange sie nicht bedrängt werden durch die Zivilisierten und Kultivierten.
La Omerta - das Schweigen der Lämmer
Mercury , Sonntag, 15.07.2012, 10:31 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Azur, hallo Zara,
macht es keine Unterschied, ob die einen rücksichtlos ausbeuten und
andere sich bewusst zurückhaltend bewegen?
Klar macht das einen Unterschied. Er ist etwa so groß, wie zwischen einem guten und einem schlechten Fußballspieler. Ihr Verhalten ist im Ergebnis unterscheidbar, Spieler bleiben sie dennoch.
Im Schnitt raubbaut bekanntlich jeder mit einem Aequivalent von 100
Sklaven. Bei den einen mögen es einige weniger sein, vielleicht nur 50
oder 20, was an der Systematik des Systems aber nichts ändert. Aendern
könnte diese Systematik nur, wenn eine Mehrheit die Zivilisierung,
Domestizierung und Unterwerfung nicht mehr als akzeptabel betrachtet und es
damit legitimiert und stützt.
Ohne Ende bis zum Ende stets nur nach neuen, besseren Herrschern zu rufen
ist grotesk.
Eine strukturelle Änderung der Systematik halte ich für nicht möglich. Diese Annahme ist wichtig, um vor Herrschaft auf der Hut zu sein und die eigene Verantwortung anzunehmen. Die Annahme möglicher Herrschaftsfreiheit macht träge.
Der einzige Ausweg sind strukturelle Bedingungen, die Herrschaft weniger Wahrscheinlich und Fehlschläge weniger tragisch machen. Also kleine Gemeinschaften. Doch damit verliert man die Komplexitätsgewinne.
In der Tat sind wir also alle Mafiosi. Die entscheidende Frage
im
Hinblick auf ein potentielles Fortbestehen des mafiosen
Kollektivismus
ist
aber, ob wir auch Mafiosi in der Gesinnung sind
(Gesinnungstäter),
denn das System benötigt ein Mindestquantum an Gesinnungstätern,
damit
es
erhalten bleibt. Also solche, die die Vergesellschaftung
(Unterwerfung
und
Bevormundung) der Menschen durch eine Zentralgewalt akzeptieren oder
gar
befürworten, statt das System konsequent beim Namen zu nennen und
damit
auch unsere Tätigkeit.
Das Schweigen, die Omerta, spielt beim Machterhalt der Mafia eine zentrale Rolle.
Es ist wie ein Freibrief sich wie das letzte Schwein (nichts gegen die
Gattung an sich) aufzuführen. Alle Mafia. Alles Ganoven.
In der Tat denken viele so und werden dadurch zu aktiven Mafiosi oder zu Rüpeln. Dann schaut man allerdings nicht, was man selber wirklich für wichtig hält.
Vielen Dank für deine Unterstützung Zara.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Die Omerta wird durch die selbst erklärte Legalität weniger nötig
Morpheus , Sonntag, 15.07.2012, 20:30 (vor 4514 Tagen) @ Mercury
Hallo Mercury,
sorry, da habe ich dich wohl in den ersten Beiträgen teilweise falsch verstanden. Die Sätze waren recht kurz und ließen aber auch sehr stark eine andere Interpretation zu.
Die Staatsmafia ist die geschicktes aller Mafias weltweit. Sie hat es geschafft sich durch gutes Marketing einen legalen Anstrich zu geben, der sogar nicht mehr hinterfragt wird. Deshalb kann sie auf die Omerta weitgehend verzichten, aber sie existiert leider auch.
Versuch mal als ein Opfer von Polizeigewalt dein Recht zu bekommen. Das ist sie da, die Omerta. Es gibt auch viele andere Bereiche, die innere Sicherheit betreffen, die der Geheimhaltung unterliegen. Da heißt sie nur anders und wird offiziell erklärt und alle geben sich zu frieden.
Die Staatsmafia hat es durch ihr geschicktes Vorgehen sogar geschafft, selbst fast gar keine Schutzgelder mehr einzutreiben. Das wurde zur Tarnung alles sauber delegiert. Im Zweifel kann sie die Schuld so immer bei den anderen Abladen, wozu gerade Unternehmer hervorragend geeignet sind.
Leider gibt es mMn keinen Unterschied zwischen Mafia und Staatsmafia und ich ärgere mich über mich selbst, wie lange ich gebraucht habe es wirklich zu durchschauen.
Grüße Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Merkel vor Gottes Gnaden
Mercury , Sonntag, 15.07.2012, 23:32 (vor 4514 Tagen) @ Morpheus
Hallo Mercury,
sorry, da habe ich dich wohl in den ersten Beiträgen teilweise falsch
verstanden. Die Sätze waren recht kurz und ließen aber auch sehr stark
eine andere Interpretation zu.
Keine Sache, jeder wird mal auf dem falschen Fuß erwischt. Da ich ein eher ungeduldiger Mensch bin, komprimiere ich meine Aussagen oft zu sehr und lade so auch zu Unklarheiten ein.
Die Staatsmafia ist die geschicktes aller Mafias weltweit. Sie hat es
geschafft sich durch gutes Marketing einen legalen Anstrich zu geben, der
sogar nicht mehr hinterfragt wird. Deshalb kann sie auf die Omerta
weitgehend verzichten, aber sie existiert leider auch.
Entschieden nein! Sie hat nicht geschafft, ihrem Tun einen legalen Anstrich zu geben. Eine "überstaatliche" Legalität gibt es nicht. Sie hat es geschafft, die von ihr erlassenen Regeln als Grenzen zu etablieren, die analog zur christlichen Religion zwischen "Gut" und "Böse" unterscheiden. Damit wird die Übertretung der (letztlich willkürlichen) Regel des Staates quasi zu einem religiösen Tabubruch. Deshalb leiteten die Könige ihre Macht immer von Gott ab. Und wir haben eine Pastorentochter als Kanzlerin und einen Pastor als Präsidenten .
In diese Falle tappt z.B. DT, wenn er sein Handel als legal = gut ansieht und eine scharfe Trennung zwischen Gut und Böse sieht.
Das bringt mich auf eine interessante Frage an die Juristen unter den Lesern des Gelben: Wie ist eigentlich das Rechtsverständnis in anderen Kulturkreisen? Wie wird dort "gut/böse", "legal/illegal" verstanden?
Bei uns in Europa sind die Rechtssysteme in moderater Form christlich orientiert in legal = gut = in den Himmel, illegal = böse = in die Hölle. (Welche Rolle spielt dabei die Inquisition und das Kirchenrecht bei der Herausbildung des weltlichen Rechts?).
Das US-amerikanische ist eher alttestamentarisch-racheorientiert, das sagen die ja auch offen. Also eher christlich fundamentalistisch.
Versuch mal als ein Opfer von Polizeigewalt dein Recht zu bekommen. Das
ist sie da, die Omerta. Es gibt auch viele andere Bereiche, die innere
Sicherheit betreffen, die der Geheimhaltung unterliegen. Da heißt sie nur
anders und wird offiziell erklärt und alle geben sich zu frieden.
Die Omertà ist allerdings auch bei Journalisten, Fernsehredakteuren, Lehrern, Ökonomen usw. usf. im Kopf. Vieles benötigt gar nicht der Geheimhaltung, es wird einfach nicht drüber geredet.
Die Staatsmafia hat es durch ihr geschicktes Vorgehen sogar geschafft,
selbst fast gar keine Schutzgelder mehr einzutreiben. Das wurde zur Tarnung
alles sauber delegiert. Im Zweifel kann sie die Schuld so immer bei den
anderen Abladen, wozu gerade Unternehmer hervorragend geeignet sind.
Das ganze System ist darauf angelegt, die sehr, sehr einfachen Grundwahrheiten zu vernebeln.
Leider gibt es mMn keinen Unterschied zwischen Mafia und Staatsmafia und
ich ärgere mich über mich selbst, wie lange ich gebraucht habe es
wirklich zu durchschauen.
Gräm dich nicht, immerhin hast du es durchschaut! Besorg´ dir einen Boxsack, stelle dir einen Verantwortlichen darauf vor und fange an. Das macht dich fit und Wut kommt ´raus.
Danke für deinen offenen Stil - mal anschnauzen und auch wieder zurückfahren können. Finde ich gut und hat mir einiges an Erkenntnis ermöglicht. Persönlich wollte ich dir nichts. Im Gegenteil: Nur wenn die althergebrachten Gräben zwischen "Arbeiter" und "Unternehmern" und "Intellektuellen" endlich zugeschüttet werden, können wir die wirklichen Probleme angehen. Und das sind die Großorganisationen als Strukturen.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Gilt für Dich und alle die Omerta? Auch Mafia-Opfer hängen "drin" - und dem Täter gleich sind schuld?
azur , Montag, 16.07.2012, 13:32 (vor 4514 Tagen) @ Mercury
bearbeitet von unbekannt, Montag, 16.07.2012, 13:47
Hallo Merkcury,
Klar macht das einen Unterschied. Er ist etwa so groß, wie zwischen einem
guten und einem schlechten Fußballspieler. Ihr Verhalten ist im Ergebnis
unterscheidbar, Spieler bleiben sie dennoch.
Die Typen die beim Uranabbau weite Geläden vernichte, die Fukuschima betreiben auf der einen und der vegetarische Gemüsehändler auf der anderen Seite...
Immerhin wird zumindest noch im Strafrecht nach der vorwerfbaren Tat des Einzelnen unterschieden. Betieligungsformen inkulusive - für die Differenzierungen des alten Feuerbachs (nichdt den Jungen, mit dem sich Marx auseinandersetzte) beneidet uns noch heute die Welt.
Bist Du so ein Mafiaganove, wie die gierigsten uns rücksichtslosesten Ausbeuter, Schänder und Armleuchter?
Ja, wir hängen alle mit drin. Das gilt übrigens auch für Opfer der Mafia, denen man das noch zum Vorwurf macht?
Man, das ist doch krude.
Da zeigt sich eben, was ein Bias ist. Da wird in einen Sack gehauen auf Teufel komm raus...
So wird dann alles zum gleichwertigen Verbrechen?!
So wird erkennbar kein Schuh daraus.
Die Omerta war hier schon oft Thema - das ist nicht neu. Suchfunktion bring es hervor.
Nehme für mich in Anspruch nicht der Omerta zu unterliegen. Und ich protestiere dagegen anderen einzureden, sie würden der aller irgendwie der Omerta unterliegen!
Mein Bestreben sind freie Menschen. Welche, die sich mit Ihren Fehlern auseinandersetzen und sich nicht lächerlich klein machen ("das begrreifst du schon noch"!).
Es ist vielleicht viele verloren. Und gewiss Vieles grausam.
Aber den redlichen Kaufmann, den ordentlichen Handwerker, den wahrheitsliebenden Menschen mit Finsterlingen gleichzusetzen - was soll denn das bringen?
Es geht hier doch eineigen offenbar darum eine Absolution für das eigne Handeln zu erzeugen. Dabei reden sie dann diesem und jenem ein: "Ach komm - wir sind eben alles Verbrecher!".
Nichts da. Sind wir nicht.
Omerta - das ist was für Ganoven. Nicht für Freie!
Viele freundliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Kommentar zu Unterwerfung etc.
Leserzuschrift , Sonntag, 15.07.2012, 12:28 (vor 4515 Tagen) @ Zarathustra
Hallo,
zusätzlich zum Aspekt der Unterwerfung, Zivilisierung etc.
möchte ich noch einen Denkanstoß in die Runde schmeißen (vielleicht wurde er hier schon behandelt).
Mir ist aufgefallen, dass Kultur, Zivilisation, Staat eine Komponente haben, die vergleichbar ist mit dem Glauben an Religion und Kulte.
Ich bin mir selbst noch nicht ganz klar, was mir eigentlich bewusst geworden ist, aber ich möchte ein paar stichpunktartige Gedanken vorbringen, die interessante weitere Kontemplationen versprechen...
– Die Mehrheit der Bevölkerung ist Anhänger des Kultes (Staat, KULTur).
- Erziehung, Kindergarten, Schule, Alphabetisierung wird als
- Mittel zur Inokulation und Indoktrination verwendet.
- Ein kleinerer Prozentsatz der Bevölkerung entwickelt ein Idealbild des bevorzugten Persönlichkeitsbildes und steigt auf.
- Initiationsriten und weitere Erziehung lassen die "Führungspersönlichkeiten" (vergleichbar mit Priestern) in Positionen gelangen, die ihnen Macht verleiht die Mehrheit der Bevölkerung zu überwachen, disziplinieren, kontrollieren etc. vermutlich noch unbewusst.
- Ein weiterer kleinerer Prozentsatz dieser Personen, die sich durch ein noch "reineres" Idealbild auszeichnen, wird durch weitere Inititiation und Ausbildung zu "Hohepriestern", die mehr Macht haben als die normalen Priester und tiefere Einsichten und Möglichkeiten zur Kontrolle besitzen.
- Diese Hierarchie setzt sich fort bis zu den "Päpsten" und Eingeweihten, die eine immer bewusstere Ausübung ihres Kultes betreiben und Kenntnis der Strukturen besitzen.
Früher wurde mittels Gewalt, Grausamkeit usw. Unterwerfung der Bevölkerung erreicht, heute mittels ausgefeilter Gehirnwäschetechniken.
Der Kult hat sich von der Religion auf Staat und Kultur verlegt.
ymbolische Kleidung z.B. weiße Kittel, rote Roben, Hüte, Uniformen etc. anstelle der "normalen" Religionskleidungs.
Auf die Schnelle habe ich nur eine englische Seite mit interessanten und erhellenden Kennzeichen von Kulten gefunden:
prem-rawat-talk.org/forum/uploads/CultCharacteristics.htm
Die Parallelen sind unübersehbar und fügen ein weiteres Puzzleteil zu der unverständlichen Haltung der Gesellschaftsmitglieder bei.
Mafia ist mehr als Zwangsabgaben
Mercury , Sonntag, 15.07.2012, 12:32 (vor 4515 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
und fehlende Austrittsmöglichkeiten. Darum ging es mir. Das ist Korruption auf allen Ebenen.
Korruption ist nur mit Gegenstück möglich. Keine Staatsmafia kann ohne Unternehmensmafia existieren. Was daran so aufregend ist, entzieht sich mir.
Dabei ist der Staat nur eine Organisation unter vielen, mit speziellen Funktionen. Wenn er wegfällt, übernehmen andere seine Stelle (Warlords etc.). Was in diesem Zusammenhang bedeutet: Die Anderen sind auch nicht besser. Die mafiösen Strukturen entstehen halt als systematische Eigenschaft jeder Organisation. Mit zunehmendem Wachstum wächst auch die Korruption.
also, von kriminellen Ausnahmen auf die Allgemeinheit der Unternehmen zu
schließen kann ich nur aus frech oder dumm bezeichnen.
Du empörst dich über die Staatsmafia und bist gleichzeitig stolz darauf, die von dieser Mafia aufgestellten Regeln zu befolgen? Da werd´ mal einer schlau draus.
Die Mafia fährt umher und presst den Restaurantbesitzern, die mit
ehrlicher Arbeit und Können ihr Geld verdienen das Schutzgeld ab.
"Ehrliche Arbeit", was ist das denn? Schafft der "wirkliche Produkte" mit einem "echten Wert" oder wie? Ehrliche Arbeit gibt es so wenig wie faire Preise.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Ja, es gibt ehrliche Arbeit. (mT)
DT , Sonntag, 15.07.2012, 16:03 (vor 4515 Tagen) @ Mercury
Ganz einfach: Unser GG basiert auf der Weimarer Verfassung, die in einer demokratischen Abstimmung 1919 vom deutschen Volk beschlossen wurde.
Dort sind Grundsätze für Gesetzgebung festgehalten. Ebenso gibt es das BGB, schon über 100 Jahre alt.
Ganz einfach. Wenn ich jetzt einmal diese beiden Werke (die Ihr natürlich als Zwangsmittel einer Staatsmafia hinstellt, ich aber einmal als Axiome und demokratisch legitimierte Ordnungsgrundsätze akzeptieren möchte) als Regelwerk akzeptierte, dann gibt es Broterwerb innerhalb und außerhalb dieser Regeln.
Legal vs. illegal. So einfach. Ehrliche Arbeit ist legal.
Schwierig wird es, wenn Trojaner wie Asmussen die Legalität so verschieben, daß auch die Heuschrecken, die Hand-in-den-Geldstrom-Reinhalter der CoL und Wallstreet "legal" profitieren können, von Tausenden und Millionen, die ihr Geld mit "ehrlicher" Arbeit ver"dienen".
Daher steht er ja auf meiner Liste der Höllenhunde ganz oben. Das ist vergleichbar mit den Hunden, die in den späten 90ern den Glass-Steagall-Akt der USA abgeschafft haben, der Jahrzehnte seit der Depression in den späten 1920er Jahren für einigermaßen Ruhe am Finanzmarkt gesorgt hatte.
Ich frage mich allerdings, wieso man eine klar gestellte Frage zu einer Hypothese, ob nämlich hinter den Kulissen die Besatzer die Regeln für unsere Reparationszahlungen geändert haben, zu einer Grundsatzdiskussion über Staat und Mafia führt.
Es ist doch klar, daß auch schon die ersten Stammesgesellschaften sich Regeln gegeben haben, die für ihr mehr oder weniger ordentliches Überleben und Auskommen gesorgt haben.
Was ist denn Eurer Meinung nach die Alternative? Kollektiver Selbstmord?
Eure Sichtweisen, daß automatisch jeder Staat und der Debitismus ins G.O. führen, sind mir zu platt. Meiner Meinung nach gibt es nämlich noch eine Zeitkonstante. Und die ist massiv unterschiedlich, je nachdem ob die "gewählten" "Führer" wie Mappus & Co Kleptokratie betreiben oder nicht.
Rom hat in den ersten paar Hundert Jahren auch prächtig überlebt, dasselbe in China in der Zeit vor 2000 Jahren. Bei Rom könnte man ja noch argumentieren, daß es nur solange gut ging, wie sie expandieren konnten, dann gab es immerhin noch eine Phase von mehreren Hundert Jahren, so von ca 40 v Chr bis 200 n Chr, wo das ganze relativ steady state war. Erst dann ging der Verfall los. Auch wenn 60 n Chr Kaiser Nero schon aussah, wie der Mappus oder der Dieter Hundt jetzt.
DT
Struktur und Inhalt
Mercury , Sonntag, 15.07.2012, 17:50 (vor 4514 Tagen) @ DT
Hallo DT,
der Unterschied einer Systembetrachtung zu einer inhaltlichen Anschauung liegt in der Struktur. Die Systembetrachtung schaut sich nur die Struktur an. Da diese Vorgehensweise (erstaunlicherweise) aus der Biologie kommt, ein Beispiel aus diesem Bereich.
Eine Kiefer hat Wurzeln, Stamm und Äste. Eine Buche ebenfalls. Eine Erle, eine Esche, eine Ulme auch. Sie sind in der Struktur gleich.
"Inhaltlich" unterscheiden sie sich allerdings, in der Wachstumsgeschwindigkeit, im Aussehen, in der Holzqualität.
Mittels soziologischer Theorien (Weber, Luhmann), Evolutionsbiologischen Annahmen (Dunbar) und den debitistischen Grundannahmen ist eine Systembetrachtung der Menschheitsgeschichte möglich.
Das Überschreiten des sozialen Nahbereichs von ca. 150 Personen (Dunbar-Zahl) führt danach zur Bildung von Organisationen, in denen der direkte persönliche Kontakt / Empathie nicht mehr tragfähig ist. Er wird durch Regeln ersetzt. Die so geregelten Organisationen entwickeln eine eigene Dynamik, von den in ihnen tätigen Menschen unabhängig.
Diese haben eigene Tendenzen, die (spätestens) durch den Debitismus zu Wachstum und Komplexitätszunahme führen. Die Systeme werden damit leistungsfähiger, bürokratischer und dadurch unmenschlicher (Beispiel: Adolf Eichmann).
Diese Betrachtung hat erst einmal gar nichts mit Inhalten zu tun. Sie finden in China wie in Somalia, in Deutschland wie auf den Osterinseln statt. Diamond beschreibt das sehr gut.
Staatsmafia ist jetzt eher ein Begriff, der an die Überlegung von Prof. Kreisky angelehnt ist. Hier geht es um die soziologische, um die systemische Analyse. Strukturell verfügt jede staatliche Organisation über das Gewaltmonopol und mafiose Strukturen. Einige mehr und andere weniger (wenn man Transparency International folgt, stehen wir noch recht gut da). Doch sind die Ansichten über Legalität von Staat zu Staat unterschiedlich. Selbst in Deutschland gab es Zeiten, da war Mord völlig legal.
Deine inhaltliche Betrachtung bezieht sich jetzt auf die spezifischen Regeln einer historisch gesehen kurzen, regionalen Epoche: Deutschland in den letzten hundert Jahren. Du siehst die deutsche Eiche.
In diesem Sinn hast du natürlich recht: Legal und illegal ist klar definiert.
Ganz einfach: Unser GG basiert auf der Weimarer Verfassung, die in einer
demokratischen Abstimmung 1919 vom deutschen Volk beschlossen wurde.Dort sind Grundsätze für Gesetzgebung festgehalten. Ebenso gibt es das
BGB, schon über 100 Jahre alt.Ganz einfach. Wenn ich jetzt einmal diese beiden Werke (die Ihr natürlich
als Zwangsmittel einer Staatsmafia hinstellt, ich aber einmal als Axiome
und demokratisch legitimierte Ordnungsgrundsätze akzeptieren möchte) als
Regelwerk akzeptierte, dann gibt es Broterwerb innerhalb und außerhalb
dieser Regeln.
Wie gesagt, wenn du die Rechtsregeln des Staates akzeptierst, liegst du völlig richtig. Die Akzeptanz wiederum ist einerseits Erziehungssache, andererseits einfach ein Kalkül im Rahmen einer spieltheoretischen Betrachtung.
Legal vs. illegal. So einfach. Ehrliche Arbeit ist legal.
Schwierig wird es, wenn Trojaner wie Asmussen die Legalität so
verschieben, daß auch die Heuschrecken, die
Hand-in-den-Geldstrom-Reinhalter der CoL und Wallstreet "legal" profitieren
können, von Tausenden und Millionen, die ihr Geld mit "ehrlicher" Arbeit
ver"dienen".
Genau das wird mit der Systembetrachtung verständlich. Der Staat hat variable Regeln, gerade wie er sie braucht. Es gibt kein "ewiges" Gesetz. Wenn die Gesetze so sind, ist ein Herr Asmussen ein genauso redlicher, ehrlicher Geschäftsmann wie du. Er arbeitet ebenfalls nur in den Regeln dessen, was die Gesetze erlauben. Dumm gelaufen.
Hier verlässt du dann den Bereich der Legalität und berufst dich plötzlich auf ein anderes Recht, nämlich auf dein Rechtsempfinden. Das ist allerdings nicht das Recht im juristisch-staatlichen Sinn.
Daher steht er ja auf meiner Liste der Höllenhunde ganz oben. Das ist
vergleichbar mit den Hunden, die in den späten 90ern den
Glass-Steagall-Akt der USA abgeschafft haben, der Jahrzehnte seit der
Depression in den späten 1920er Jahren für einigermaßen Ruhe am
Finanzmarkt gesorgt hatte.
Ich frage mich allerdings, wieso man eine klar gestellte Frage zu einer
Hypothese, ob nämlich hinter den Kulissen die Besatzer die Regeln für
unsere Reparationszahlungen geändert haben, zu einer Grundsatzdiskussion
über Staat und Mafia führt.
Das geschah über den Begriff "Staatsmafia".
Es ist doch klar, daß auch schon die ersten Stammesgesellschaften sich
Regeln gegeben haben, die für ihr mehr oder weniger ordentliches
Überleben und Auskommen gesorgt haben.
Nein, klar ist das nicht. Die Regeln wurden erst erforderlich, als diese Stammesgesellschaften die magische Grenze der Dunbar-Zahl überschritten. Mit diesen kam dann die Herrschaft und die Arbeitsteilung dazu (Spezialisten für Ackerbau, Spezialisten für Mord und Totschlag, Spezialisten für Religion).
Was ist denn Eurer Meinung nach die Alternative? Kollektiver
Selbstmord?
Eure Sichtweisen, daß automatisch jeder Staat und der Debitismus ins G.O.
führen, sind mir zu platt. Meiner Meinung nach gibt es nämlich noch eine
Zeitkonstante. Und die ist massiv unterschiedlich, je nachdem ob die
"gewählten" "Führer" wie Mappus & Co Kleptokratie betreiben oder nicht.
Rom hat in den ersten paar Hundert Jahren auch prächtig überlebt,
dasselbe in China in der Zeit vor 2000 Jahren. Bei Rom könnte man ja noch
argumentieren, daß es nur solange gut ging, wie sie expandieren konnten,
dann gab es immerhin noch eine Phase von mehreren Hundert Jahren, so von ca
40 v Chr bis 200 n Chr, wo das ganze relativ steady state war. Erst dann
ging der Verfall los. Auch wenn 60 n Chr Kaiser Nero schon aussah, wie der
Mappus oder der Dieter Hundt jetzt.
Ja klar, und bei dem Untergang ist noch nicht einmal sicher, ob dieser systembedingt oder wegen eines Vulkanausbruchs stattfand. Doch dies zu diskutieren ist ein völlig neues Thema.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Der Geist aus der Flasche
Uwe , Sonntag, 15.07.2012, 22:06 (vor 4514 Tagen) @ Mercury
bearbeitet von unbekannt, Montag, 16.07.2012, 14:02
Hallo, Mercury,
Du erwiders auf die meines Erachtens richtige Annahme von @DT, dass es klar sei, das es in Stammesgesellschaften Regeln gegeben haben muß, die von den Mitgliedern um des Überlebenswillens eingehalten werden mußten, mit der Gegenaussage, das[s] es nicht klar sei, sondern Regeln erst notwendig wurden, als eine bestimmte Verbandsgröße überschritten wurde.
Das kann m.E so nicht richtig sein. Vielmehr ist wohl richtig, das[s] in einer "Sippe", die eine Größe nicht überschreitet, es für den Einzelnen überlebenswichtig war, die Regeln der Sippe wie selbstverständlich zu beherzigen.
Und hierin liegt der Unterschied, wenn Regeln, die sich größere Verbände geben, durch Einzelne gebrochen werden, dann ist das für das Überleben der Gruppe im ersten Moment wohl in der Regel nicht so bedeutend und daher hält sich die "Ächtung" dieses Verhaltens in Grenzen.
Andererseits wird es in zunehmenden Maße fraglich, ob die Regeln, die gegeben werden, wirklich zum Miteinanderüberleben erforderlich sind. Und da stehen in meinen Augen die Maßnahmen auf der Prüfliste ganz oben, die den ungehemmten Finanzmarkt, nach dessen Wohlwollen sich heute alle sklavisch zu richten haben, wollen sie nicht abstürzen, anstatt die Finanzmarkt dafür fit zu machen, den "Markt" ausreichend zu versorgen, ihm also "zu gehorchen".
Ich kann mich an keine politsche Rede aus den frühen Jahren der Bundesrepublik entsinnen, in denen das "Vertrauen der Finanzmärkte", das man zu erfüllen hätte, so gebetsmühlenartig beschworen wurde.
Der Geist dieser alles verschlingenden Finanzmärkte gehört m. E. in Bahnen gelenkt, ja, und ich weiss, dass dies nur global geschehen kann.
Die "systembedingten Schwachtellen" gilt es zu erkennen und Wege zur Umgehung dieser sichtbaren Fallgruben zu finden, anstatt immer neue und größere Aushebungsstellen für den nach vertauensuchenden Finanzmarkt zu bereiten.
Gruß,
Uwe
--
Since all these manifold things could have occurred, we have every right to believe[/i] they did occur.
Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
Unterschiedliche Regeln
Mercury , Sonntag, 15.07.2012, 22:48 (vor 4514 Tagen) @ Uwe
bearbeitet von unbekannt, Montag, 16.07.2012, 14:03
Hallo Uwe,
Du erwiders auf die meines Erachtens richtige Annahme von @DT, dass es
klar sei, das es in Stammesgesellschaften Regeln gegeben haben muß, die
von den Mitgliedern um des Überlebenswillens eingehalten werden mußten,
mit der Gegenaussage, das[s] es nicht klar sei, sondern Regeln erst notwendig
wurden, als eine bestimmte Verbandsgröße überschritten wurde.
Guter Hinweis. Dabei ist zweierlei zu beachten:
Die Menschen der Frühzeit waren psychologisch noch nicht so weit durchstrukturiert wie der heutige Mensch. Im Allgemeinen wird davon ausgegangen, daß die Frühmenschen auf einem aus unserer heutigen Sicht kindlichen bzw. psychopathologischen Niveau lebten. Ein Beispiel dafür ist der Animismus der Ägypter, der bei diesen kulturtragend war. Er ist gleichzeitg bei uns ein in der kindlichen Entwicklung normales, allerdings vorübergehendes Phänomen (wobei viele Tierfreunde bei Gesprächen mit ihren Hunden und Katzen daran durchaus Zweifel erlauben ...).
Zum zweiten sind wir biologisch für den Nahbereich "gebaut". Unsere Basisausstattung erlaubt ein intuitives Verständnis dieses Raumes. Geht die Anzahl der Menschen darüber hinaus, ist diese Fähigkeit nicht mehr funktional. Sie kann sich sogar ins Gegenteil verkehren.
Der unmittelbar erlebte Nahraum verfügt so über biologisch in uns eingebaute Mechanismen, die man durchaus als "Regeln" verstehen kann.
Wird dieser Rahmen jedoch überschritten, so tritt eine völlig andere Erfordernis hinzu. Regeln müssen formalisiert werden. Symbolische Beziehungen treten hinzu. Diese Regeln sind die Vorläufer heutiger abstrakter Gesetze und Vorschriften.
Ein etwas hinkender Vergleich ist vielleicht der Unterschied zwischen einer Party und einem Fußballstadion. Die 50 oder 100 Personen auf der Party benötigen keine Sitzordnung, diese findet sich von selbst. Doch ein Fußballstadion benötigt ausgeklügelte Zu- und Anfahrtspläne, eine genaue Sitzordnung, Ordner, eine aufwändige Logistik.
Staaten und Organisationen entspringen eindeutig dem zweiten Sektor.
Danke für den Hinweis, der diese Differenzierung anregte. Eine Sippe hat Regelungsbedarf, eine Gesellschaft Regel- (Vorschriften-/Leitlinien-)bedarf.
Das kann m.E so nicht richtig sein. Vielmehr ist wohl richtig, das[s] in
einer "Sippe", die eine Größe nicht überschreitet, es für den Einzelnen
überlebenswichtig war, die Regeln der Sippe wie selbstverständlich zu
beherzigen.Und hierin liegt der Unterschied, wenn Regeln, die sich größere
Verbände geben, durch Einzelne gebrochen werden, dann ist das für das
Überleben der Gruppe im ersten Moment wohl in der Regel nicht so bedeutend
und daher hält sich die "Ächtung" dieses Verhaltens in Grenzen.
Eine "Ächtung" war damals vermutlich nicht erforderlich. Etwas anderes als sippenkonformes Verhalten war nicht denkbar, war emotional nicht möglich. Relikte davon sind Ideen wie "was sollen denn die Nachbarn denken". Emotionale Verbundenheit ist heute noch ein zentrales Verhaltensmoment, die Angst vor dem Verlust dieser Verbundenheit wird heute noch existenzbedrohend erlebt.
Andererseits wird es in zunehmenden Maße fraglich, ob die Regeln, die
gegeben werden, wirklich zum Miteinanderüberleben erforderlich sind.
Die Regeln jenseits der Sippe stellen immer Konkurrensituationen her. Denn in einer Gruppe von 300 Menschen sind mir halt 150 näher als die anderen 150. So entstehen zwangsläufig Regelungen, die auf die Grundgesamtheit der Gruppe bezogen Partikularinteressen bevorzugen. Schon ist Ende mit dem "Miteinander überleben", es wird zu einem "meine Kumpels" und "der Rest". Das ist gar nicht böswillig, wer würde nicht seine Familie zuerst ins Rettungsboot setzen?
Und
da stehen in meinen Augen die Maßnahmen auf der Prüfliste ganz oben, die
den ungehemmten Finanzmarkt, nach dessen Wohlwollen sich heute alle
sklavisch zu richten haben, wollen sie nicht abstürzen, anstatt die
Finanzmarkt dafür fit zu machen, den "Markt" ausreichend zu versorgen, ihm
also "zu gehorchen".Ich kann mich an keine politsche Rede aus den frühen Jahren der
Bundesrepublik entsinnen, in denen das "Vertrauen der Finanzmärkte", das
man zu erfüllen hätte, so gebetsmühlenartig beschworen wurde.Der Geist dieser alles verschlingenden Finanzmärkte gehört m. E. in
Bahnen gelenkt, ja, und ich weiss, dass dies nur global geschehen kann.
Da mein Denken gerade eher in der Frühzeit ist, kann ich dazu nichts sagen.
Die "systembedingten Schwachtellen" gilt es zu erkennen und Wege zur
Umgehung dieser sichtbaren Fallgruben zu finden, anstatt immer neue und
größere Aushebungsstellen für den nach vertauensuchenden Finanzmarkt zu
bereiten.
Finanzmarktbezogen mag es solche Möglichkeiten geben, da kenne ich mich nicht so gut aus. Soziologisch gesehen glaube ich nicht an die Existenz von Möglichkeiten zur Umgehung der systembedingten Schwachstellen. Allerdings können wir Laub und Erde drüber legen, dann sehen wir die Fallgrube vor dem Reinfall nicht und können ruhiger schlafen.
Gruß,
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Wolfskinder
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 15.07.2012, 23:31 (vor 4514 Tagen) @ Mercury
Guter Hinweis. Dabei ist zweierlei zu beachten:
Die Menschen der Frühzeit waren psychologisch noch nicht so weit
durchstrukturiert wie der heutige Mensch.
Durchstrukturiert(sic!)
Im Allgemeinen wird davon
ausgegangen, daß die Frühmenschen auf einem aus unserer heutigen Sicht
kindlichen bzw. psychopathologischen Niveau lebten. Ein Beispiel dafür ist
der Animismus der Ägypter, der bei diesen kulturtragend war. Er ist
gleichzeitg bei uns ein in der kindlichen Entwicklung normales, allerdings
vorübergehendes Phänomen (wobei viele Tierfreunde bei Gesprächen mit
ihren Hunden und Katzen daran durchaus Zweifel erlauben ...).
Zum zweiten sind wir biologisch für den Nahbereich "gebaut". Unsere
Basisausstattung erlaubt ein intuitives Verständnis dieses Raumes. Geht
die Anzahl der Menschen darüber hinaus, ist diese Fähigkeit nicht mehr
funktional. Sie kann sich sogar ins Gegenteil verkehren.Der unmittelbar erlebte Nahraum verfügt so über biologisch in uns
eingebaute Mechanismen, die man durchaus als "Regeln" verstehen kann.
Wird dieser Rahmen jedoch überschritten, so tritt eine völlig andere
Erfordernis hinzu. Regeln müssen formalisiert werden. Symbolische
Beziehungen treten hinzu. Diese Regeln sind die Vorläufer heutiger
abstrakter Gesetze und Vorschriften.
Ein etwas hinkender Vergleich ist vielleicht der Unterschied zwischen
einer Party und einem Fußballstadion. Die 50 oder 100 Personen auf der
Party benötigen keine Sitzordnung, diese findet sich von selbst. Doch ein
Fußballstadion benötigt ausgeklügelte Zu- und Anfahrtspläne, eine
genaue Sitzordnung, Ordner, eine aufwändige Logistik.Staaten und Organisationen entspringen eindeutig dem zweiten Sektor.
(Finde den Beleg gerade nicht, also aus dem Gedächtnis:)
Wolfskinder hat es immer wieder gegeben.
Als Wolfskinder werden Kinder bezeichnet, die in der Natur ohne menschliche Erzieher die ersten Jahre verbrachten und irgendwie überlebten.
Ihr Verhalten war den Tieren in ihrer Umgebung angepasst.
Keines dieser Kinder konnte sprechen.
In manchen Fällen gelang der Spracherwerb mit dem Älterwerden.
Das Erstaunliche war, das keines dieser Kinder über ihre Erfahrungen, die sie vor ihrem Spracherwerb machten, berichten konnte. Sie haben die Zeit vor ihrem Spracherwerb schlicht und einfach vergessen!
Obwohl ihre Verhaltensauffälligkeiten für jeden Beobachter offensichtlich war, war ihnen eine Reflexion darüber nicht zugänglich.
Und das ist der Punkt, auf den ich hinausmöchte:
Wir können erst, wenn wir eine Sprache dafür haben, über diese Dinge reflektieren. Sprache, jede Sprache, ist immer in der Entwicklung begriffen.
Die früheren Völker waren nicht pathologisch, sondern sie haben ihre Erfahrungen in der ihnen zugänglichen Sprache erfasst und sie verarbeitet.
Das ist Uns nicht zugänglich, und in einer ungerechtfertigten Anmaßung bezeichnen wir das als kindlich und irgendwie zurückgeblieben, obwohl wir durch viele Forscher mittlerweile wissen, dass Wir diesen "animistischen" Kulturen irgendwie daneben und zurückgeblieben vorkommen.
Weil diese schaffen es ohne weiterese mit ihrem Begriffsapparat, in ihrer Umgebung zu überleben und sinnvolle Entscheidungen zu treffen, während unsereiner dazu nicht in der Lage wäre.
Ohne eine angemessene Sprache können wir als Menschen nicht existieren.
Schon allein aus diesem Grund ist uns eine Rückkehr zu einer Stammesgesellschaft unmöglich.
Es ist ein Unsinn sondergleichen, anzunehmen, mit unserer abstrakten, reflexiven, begriffsfundierten, organisierten, durchstrukturierten Sprache hätten wir in einer Stammesgesellschaft auch nur die geringste Überlebenschance.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Psychische Evolution
Mercury , Sonntag, 15.07.2012, 23:56 (vor 4514 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephistopheles,
Guter Hinweis. Dabei ist zweierlei zu beachten:
Die Menschen der Frühzeit waren psychologisch noch nicht so weit
durchstrukturiert wie der heutige Mensch.
Durchstrukturiert(sic!)
Unsere heutige psychische Struktur ist wesentlich differenzierter. Sie ist durch die entstandenen Meme, durch die Einbettung in selbstgeschaffene Organisationen u.v.m. völlig anders als damals.
In dein Seufzen kann ich nur einstimmen.
Im Allgemeinen wird davon
ausgegangen, daß die Frühmenschen auf einem aus unserer heutigen
Sicht
kindlichen bzw. psychopathologischen Niveau lebten. Ein Beispiel dafür
ist
der Animismus der Ägypter, der bei diesen kulturtragend war. Er ist
gleichzeitg bei uns ein in der kindlichen Entwicklung normales,
allerdings
vorübergehendes Phänomen (wobei viele Tierfreunde bei Gesprächen mit
ihren Hunden und Katzen daran durchaus Zweifel erlauben ...).
Zum zweiten sind wir biologisch für den Nahbereich "gebaut". Unsere
Basisausstattung erlaubt ein intuitives Verständnis dieses Raumes.
Geht
die Anzahl der Menschen darüber hinaus, ist diese Fähigkeit nicht
mehr
funktional. Sie kann sich sogar ins Gegenteil verkehren.
Der unmittelbar erlebte Nahraum verfügt so über biologisch in uns
eingebaute Mechanismen, die man durchaus als "Regeln" verstehen kann.
Wird dieser Rahmen jedoch überschritten, so tritt eine völlig andere
Erfordernis hinzu. Regeln müssen formalisiert werden. Symbolische
Beziehungen treten hinzu. Diese Regeln sind die Vorläufer heutiger
abstrakter Gesetze und Vorschriften.
Ein etwas hinkender Vergleich ist vielleicht der Unterschied zwischen
einer Party und einem Fußballstadion. Die 50 oder 100 Personen auf der
Party benötigen keine Sitzordnung, diese findet sich von selbst. Doch
ein
Fußballstadion benötigt ausgeklügelte Zu- und Anfahrtspläne, eine
genaue Sitzordnung, Ordner, eine aufwändige Logistik.Staaten und Organisationen entspringen eindeutig dem zweiten Sektor.
(Finde den Beleg gerade nicht, also aus dem Gedächtnis:)
Wolfskinder hat es immer wieder gegeben.
Als Wolfskinder werden Kinder bezeichnet, die in der Natur ohne
menschliche Erzieher die ersten Jahre verbrachten und irgendwie
überlebten.
Ihr Verhalten war den Tieren in ihrer Umgebung angepasst.
Keines dieser Kinder konnte sprechen.
In manchen Fällen gelang der Spracherwerb mit dem Älterwerden.
Das Erstaunliche war, das keines dieser Kinder über ihre Erfahrungen, die
sie vor ihrem Spracherwerb machten, berichten konnte. Sie haben die Zeit
vor ihrem Spracherwerb schlicht und einfach vergessen!
Obwohl ihre Verhaltensauffälligkeiten für jeden Beobachter
offensichtlich war, war ihnen eine Reflexion darüber nicht zugänglich.Und das ist der Punkt, auf den ich hinausmöchte:
Wir können erst, wenn wir eine Sprache dafür haben, über diese Dinge
reflektieren. Sprache, jede Sprache, ist immer in der Entwicklung
begriffen.
Völlige Zustimmung. Unser "Ich" stellt weitgehend ein Sprach- und Meme-Muster dar. In Teilen entspricht das dem, was im "Ego-Tunnel" beschrieben wird.
Die früheren Völker waren nicht pathologisch, sondern sie haben ihre
Erfahrungen in der ihnen zugänglichen Sprache erfasst und sie
verarbeitet.
Stimmt und stimmt nicht. Denn die Pathologie beschreibt eine Abweichung vom heute üblichen. Sonst könnte sich ein Mörder auch darauf berufen, für seinen Urzeitvater sei das in Ordnung gewesen.
Und es gibt ein neben dem sprachlichen bestehendes Selbstempfinden, Selbsterleben. Reflexion gelingt damit allerdings, wie du es auch sagst, nicht.
Das ist Uns nicht zugänglich, und in einer ungerechtfertigten
Anmaßung bezeichnen wir das als kindlich und irgendwie zurückgeblieben,
obwohl wir durch viele Forscher mittlerweile wissen, dass Wir diesen
"animistischen" Kulturen irgendwie daneben und zurückgeblieben vorkommen.
Im Entwerten waren Menschen schon immer gut. Persönlich finde ich "kindlich" nicht wirklich entwertend, dafür habe ich vor denen zu viel Respekt. Und die psychopathologische Einordnung habe ich von einem Psychoanalytiker gehört. Die sind tatsächlich in Machtfragen und überhaupt eher speziell.
Weil diese schaffen es ohne weiterese mit ihrem Begriffsapparat, in ihrer
Umgebung zu überleben und sinnvolle Entscheidungen zu treffen, während
unsereiner dazu nicht in der Lage wäre.
Jawohl, immer wieder kommt es auf die Relation Mensch-Umwelt an.
Ohne eine angemessene Sprache können wir als Menschen nicht existieren.
Schon allein aus diesem Grund ist uns eine Rückkehr zu einer
Stammesgesellschaft unmöglich.
Es ist ein Unsinn sondergleichen, anzunehmen, mit unserer abstrakten,
reflexiven, begriffsfundierten, organisierten, durchstrukturierten Sprache
hätten wir in einer Stammesgesellschaft auch nur die geringste
Überlebenschance.
Auch da stimme ich dir zu. Die Sprache ist wohl auch in die Komplexitätsfalle geraten und zu differenziert, um für direktes Leben noch sinnvoll zu sein.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Sprachverkümmerung
Zarathustra, Montag, 16.07.2012, 00:01 (vor 4514 Tagen) @ Mephistopheles
Ohne eine angemessene Sprache können wir als Menschen nicht existieren.
Schon allein aus diesem Grund ist uns eine Rückkehr zu einer
Stammesgesellschaft unmöglich.
Es ist ein Unsinn sondergleichen, anzunehmen, mit unserer abstrakten,
reflexiven, begriffsfundierten, organisierten, durchstrukturierten Sprache
hätten wir in einer Stammesgesellschaft auch nur die geringste
Überlebenschance.
Dann verschwinden wir halt mit unserer jämmerlich verkümmerten Sprache. Es wird uns niemand vermissen.
Einige schaffen es vielleicht ja dann doch noch, ohne Bevormundung über die Runden zu kommen. Und wenn nicht, dann eben nicht. Dann verbleiben jene wenigen Unbehelligten, die noch heute so leben.
Die Reportage: Die mit den Ohren sehen - Neue Wege für blinde Kinder
Leserzuschrift , Montag, 16.07.2012, 13:05 (vor 4514 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zarathustra,
ich möchte Dich hinweisen auf die Schnalzsprache von blinden Kindern. Die Reportage wurde leider schon am 13.07.2012 um 21.15 Uhr im NDR-Regionalfernsehen gesendet. Im Begleittext von NDR-online heißt es: "...Frida kann nicht sehen, sie ist blind. Das Schnalzen mit der Zunge hilft ihr, sich zu orientieren, ohne Stock. So kann sie - mit noch ein wenig Übung - bald alleine Fahrrad fahren. Wie eine Fledermaus benutzt sie die Echos, die von den Wänden und Bäumen zurückkommen. So kann "Frida mit den Ohren sehen".... Auch die zweijährige Juli ist seit ihrer Geburt blind und schnalzt sich seit dem Besuch der amerikanischen Echo-Seher erfolgreich durch Berlin". ...
Mit freundlichen Grüßen
Johann
Ächtung = Entzug von Schutz durch die geschädigte Gemeinschaft
Uwe , Sonntag, 15.07.2012, 23:34 (vor 4514 Tagen) @ Mercury
Danke, @Mercury,
für Deine Erwiderung und der dabei fortgeschriebenen und erläuternden Gedanken.
Zu Deinen Vergleich Fußballstadium-Regeln gegenüber Partyregeln, die selbstverständlich, wenn auch nicht vielleicht die Sitzordnung, Regeln des Miteinander benötigen, ist m. E. der wesentliche Punkt, der auch später bei dem von mir verwendeten Begriff der "Ächtung" eine Rolle spielt, von Bedeutung: Das Verhalten des Einzelnen, um auch in Zukunft zur Gruppe dazu zugehören können wird in beiden Fällen unterschiedlich ausgeprägt sein.
Ich habe den Begriff des "Ächtens" bewußt in Anführungszeichen gesetzt, da es mir hier nicht um die gesellschaftlich moralisch unterlegte "Ächtung" geht, sondern um die überlebensnotwendige Bedingung, in einer Gruppe zu verwurzelt zu sein, um den Schutz dieser Gruppe nicht zu verlieren. Die "Ächtung" besteht also im Entzug dieses Schutzes.
Diese Art des Entzugs infolge Fehlverhaltens läuft bei größeren Verbänden (Koalitionsbildungen bzw. Kongurenzverhalten, wie Du benannt hast) und heute alle Mal, wo allerorts Ausweichfuchtburgen geboten werden, ins Leere.
Und daher besteht einfach nicht die überlebenswichtige Notwendigkeit, sich an Regeln, die dem Allgemeinwohl dienen, zu halten und anscheinden wohl schon gar nicht, wenn man diese mitgestalten und verändern kann.
Soziologisch gesehen glaube ich nicht an die Existenz von
Möglichkeiten zur Umgehung der systembedingten Schwachstellen. Allerdings
können wir Laub und Erde drüber legen, dann sehen wir die Fallgrube vor
dem Reinfall nicht und können ruhiger schlafen.
, In Ordnung, eine Möglichkeit
Sind nicht "systembedingte Schwachstellen", die man nicht umgehen kann, ein sicheres Zeichen dafür, dass man am System etwas zu ändern hat?
Gruß,
Uwe
--
Since all these manifold things could have occurred, we have every right to believe[/i] they did occur.
Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
Komplexität als Schutzzone für Psychopathen - prima Idee.
Mercury , Montag, 16.07.2012, 00:08 (vor 4514 Tagen) @ Uwe
Danke, @Mercury,
für Deine Erwiderung und der dabei fortgeschriebenen und erläuternden
Gedanken.Zu Deinen Vergleich Fußballstadium-Regeln gegenüber Partyregeln, die
selbstverständlich, wenn auch nicht vielleicht die Sitzordnung, Regeln des
Miteinander benötigen, ist m. E. der wesentliche Punkt, der auch später
bei dem von mir verwendeten Begriff der "Ächtung" eine Rolle spielt, von
Bedeutung: Das Verhalten des Einzelnen, um auch in Zukunft zur Gruppe dazu
zugehören können wird in beiden Fällen unterschiedlich ausgeprägt
sein.Ich habe den Begriff des "Ächtens" bewußt in Anführungszeichen gesetzt,
da es mir hier nicht um die gesellschaftlich moralisch unterlegte
"Ächtung" geht, sondern um die überlebensnotwendige Bedingung, in einer
Gruppe zu verwurzelt zu sein, um den Schutz dieser Gruppe nicht zu
verlieren. Die "Ächtung" besteht also im Entzug dieses Schutzes.Diese Art des Entzugs infolge Fehlverhaltens läuft bei größeren
Verbänden (Koalitionsbildungen bzw. Kongurenzverhalten, wie Du benannt
hast) und heute alle Mal, wo allerorts Ausweichfuchtburgen geboten werden,
ins Leere.Und daher besteht einfach nicht die überlebenswichtige Notwendigkeit,
sich an Regeln, die dem Allgemeinwohl dienen, zu halten und anscheinden
wohl schon gar nicht, wenn man diese mitgestalten und verändern kann.
Interessanter Ansatz. Werde ich drüber nachdenken, denn gerade bin ich dazu zu müde.
Soziologisch gesehen glaube ich nicht an die Existenz von
Möglichkeiten zur Umgehung der systembedingten Schwachstellen.
Allerdings
können wir Laub und Erde drüber legen, dann sehen wir die Fallgrube
vor
dem Reinfall nicht und können ruhiger schlafen.
, In Ordnung, eine Möglichkeit
Sind nicht "systembedingte Schwachstellen", die man nicht umgehen kann,
ein sicheres Zeichen dafür, dass man am System etwas zu ändern hat?
Nur dann, wenn das System reparabel ist. Ein Flugzeug im Flug kann auch nicht mal eben umgebaut werden. Und manchmal ist die Schwachstelle das System als solches ... Da empfehle ich dir auch, ein wenig in der Sammlung zu stöbern.
Gruß,
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Schiffe reagieren vielleicht gutmütiger ...
Uwe , Montag, 16.07.2012, 03:45 (vor 4514 Tagen) @ Mercury
... in Bezug auf Veränderungen im laufenden Einsatz, als Flugzeuge.
Hallo, @Mercury,
Du schränkst meine Fragestellung, ob man nicht am System etwas zu verändern hätte, wenn dieses unumgehbare Schwachstellen aufweist, darauf ein, das das System reparabel sein müsse und führst das Beispiel eines Flugzeuges an, das man auch nicht mal eben im Flug umbauen könne.
Wenn ein System nicht reparabel ist, gehört es abgeschafft, so meine Einstellung als konstruktiv Denkender.
Dennoch hast Du natürlich mit dem Beispiel des Flugzeuges in der großen Anzahl möglicher Fälle durchaus recht (obwohl es den Versuch wert sein wird, wenn die Alternative nur der Absturz mit katastrophalen Folgen ist), doch wie ist es mit einem Schiff, das in falsches Fahrwasser gerät, würde sich nicht da das Nachdenken über ein Gegensteuer lohnen?
Soviel zu Beispielen. Ob die Finanzmärkte nun ein Flugzeug oder einem Schiff ähnlicher sind, vermag ich nicht zu bewerten, da vermutlich beide Modelle nicht wirklich tauglich sind, als Metapher in diesem Fall herzuhalten.
@Mercury: «Und manchmal ist die Schwachstelle das System als solches ... Da empfehle ich dir auch, ein wenig in der Sammlung zu stöbern.»[/i]
Nun, Deine und @Moprheus Empfehlung(*) habe ich vernommen und eigentlich begleitet ich zahlreiche Gesprächsfäden schon seit Beginn dieses Forums und seines Vorgängers, soweit es mir die Zeit und mein Vermögen erlaubt.
Dabei konnte ich allerdings nur herauslesen, dass der Debitismus ein System beschreibt.
Dieses System steckt in Schwierigkeiten, die eben dadurch verursacht und verstärkt wurden, das Regeln verändert wurden, die asymmetrisch und nicht ausgleichend wirken und das ist nicht ein Phänomen der Gegenwart, sondern ein unperiodisch wiederkehrendes, wie ja auch hier oft genug richtig betont wird.
In diesem Sinn wird jedoch nicht das System das zerstörerische sein, sondern die veränderten Regeln, die nicht systembedingt sind, sondern dem System zusätzlich beigefügt wurden um Interessen zu schützen oder eben auch um Nachschuldner zu "generieren".
Würde das System nicht eine Überlebenschance haben, wenn Produktivität finanziert wird und nicht Finanzprodukte (abseits von Krediten), die so idealisiert sind, dass da ein paar Milliarden eben einmal in einer Börsensitzung oder Fehlspekulation verpuffen können?
Die Anreize dazu könnten im politische „Konzert“ geschaffen werden, denn die Finanzen werden sich den Gegebenheiten dann anpassen, wenn erkannt wird, dass man nicht die Gegebenheiten den Finanzmarkt mehr anpasst, so meine These.
Gruß,
Uwe
(*)P.S.
Gerne überlasse ich das Forum den Protagonisten zu diesem Thema, die die Symptome erklären zu versuchen, auch wenn von mir nur die Floskel der systembedingten Zwangsläufigkeit herauszulesen werden kann - wohl mein Fehler.
--
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Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
Debitismus?
Morpheus , Sonntag, 15.07.2012, 23:11 (vor 4514 Tagen) @ Uwe
lieber Uwe,
denn solche
Der Geist dieser alles verschlingenden Finanzmärkte gehört m. E. in
Bahnen gelenkt, ja, und ich weiss, dass dies nur global geschehen kann.Die "systembedingten Schwachtellen" gilt es zu erkennen und Wege zur
Umgehung dieser sichtbaren Fallgruben zu finden, anstatt immer neue und
größere Aushebungsstellen für den nach vertauensuchenden Finanzmarkt zu
bereiten.
Dinge sind hier klar definiert. Hier kann nicht wieder jeder Anfänger von vorne mit Einzelunterricht therapiert werden. Lies bitte zur systembedingten Schwachstelle unter Debitismus nach, dann sollte sich der weitere Teil erschließen.
Du kannst gerne weitere Beiträge schreiben, wenn sich dazu Fragen ergeben, ansonsten verstopfen solche belanglosen Beiträge nur das Forum. Eine gewisse inhaltliche Qualität, die über die reinen Emotionen des Schreibers hinaus geht, ist hier eigentlich üblich.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Morpheus, danke für Deine großzüge und wohlwollende Erlaubnis,
Uwe , Sonntag, 15.07.2012, 23:41 (vor 4514 Tagen) @ Morpheus
Du kannst gerne weitere Beiträge schreiben, wenn sich dazu Fragen
ergeben, ansonsten verstopfen solche belanglosen Beiträge nur das Forum.
Eine gewisse inhaltliche Qualität, die über die reinen Emotionen des
Schreibers hinaus geht, ist hier eigentlich üblich.
die Du mir mit diesem Absatz übermittelst.
Gruß!
P.S.
Der Ausgangsbeitrag enthielt kein Wort von Debitismus, oder?
--
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Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!
RogRog, Sonntag, 15.07.2012, 19:57 (vor 4514 Tagen) @ DT
Die verfassungsgebende Nationalversammlung beruht auf der Gewalt der Armee und deutschnationaler Freikorps, die, zurück aus dem Krieg, kein ziviles Betätigungsfeld mehr fanden. Finanziert vom Antibolschewismusfonds und auf Befehl des fetten, monarchietreuen Kriegstreibers Friedrich Ebert, der mit der Obersten Heeresleitung paktierte, metzelten sie die Arbeiter- und Soldatenräte brutal nieder und stellten das wieder her, was Ebert unter Ordnung verstand. Der Staat entsteht und erhält sich durch Gewalt.
Das ist aber nur die eine Seite der Medaille und mMn die Unwesentliche. Die andere Seite der Medaille ist, dass der Staat auf der Angst vor dem selbstbestimmten Leben beruht. Die Angst des gepanzerten Menschentiers sein Leben verantwortungsvoll selbst in die Hände zu nehmen. In meinem Lehrbuch für Deutsche Verfassungsgeschichte steht wörtlich:
"Die Linie der sozialistischen Regierungspolitik ist jedoch verstehbar als Reaktion auf die Furcht vor dem Verlust der Rechtssicherheit mit unabsehbaren Konsequenzen - Furcht vor einem Zusammenbruch der staatlich gesteuerten Nahrungsmittelversorgung, vor einem Zerfall des Reiches und nicht zuletzt: vor der linksradikalen Revolution nach russischem Vorbild."
Es war nicht nur die Linie der sozialistischen Regierungspolitik, sondern allgemein das Empfinden des führerhörigen deutschen Maschinenmenschen, also des Herrschers UND des Beherrschten. Nicht umsonst ist im Ausland die "German Angst" ein geflügeltes Wort.
Ganz einfach: Unser GG basiert auf der Weimarer Verfassung, die in einer
demokratischen Abstimmung 1919 vom deutschen Volk beschlossen wurde.
Ja, eine demokratische Abstimmung war das auf jeden Fall! Deutsch durch und durch: Verantwortung weg von den arbeitenden Menschen selbst (Rätedemokratie) hin zu fetten, ekelerregenden Politikern im militärisch leicht zu schützenden Weimar. Dass das deutsche Volk entschieden hätte, ist aber reines Wunschdenken: Wahlberechtigte ~70%, Wahlbeteiligung ~83%, Entscheidung der Gewählten zur Weimarer Verfassung ~75%, dh. es entschied sich eine Minderheit in einer alternativlosen Wahl. Es gibt in der Realität keinen Gesellschaftsvertrag.
(die Ihr natürlich
als Zwangsmittel einer Staatsmafia hinstellt, ich aber einmal als Axiome
und demokratisch legitimierte Ordnungsgrundsätze akzeptieren möchte)
RICHTIG! Du möchtest es gerne legitimiert haben. Du wünschst Dir eine Rechtfertigung der Gewaltordnung. Du möchtest die Schuld lieber auf individuelle Kurzsichtigkeit oder Boshaftigkeit schieben.
Wir sind die Trojaner, @DT, und "Assmunsen" der Eindringling ...
Uwe , Sonntag, 15.07.2012, 22:24 (vor 4514 Tagen) @ DT
@DT: «Schwierig wird es, wenn Trojaner wie Asmussen die Legalität so verschieben, daß auch die Heuschrecken, die Hand-in-den-Geldstrom-Reinhalter der CoL und Wallstreet "legal" profitieren können, von Tausenden und Millionen, die ihr Geld mit "ehrlicher" Arbeit ver"dienen".»
... der sich im hölzernen Pferd versteckte, bis das Feld bereitet war, um im vorgegeben Sinne zu zuschlagen, um die Troianer zu vertreiben um den Seinen den Besitz des exponierten Postens zu ermöglichen.
Dieser Einwand, der mehr zu Ehren der der List zum Opfer gefallenen Trojanern geschrieben wurde, ändert natürlich nichts an den von Dir erstellten Zustandsberichten.
Gruß,
Uwe
P.S.
Uns bleibt es dann als "Trojaner" vielleicht vorbehalten, später an anderer Stelle neu anzufangen.
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Mark Twain, "Is Shakespeare Dead? From My Autobiography", Chapter V, "We May Assume"
Beindruckende Analyse. Aber egal, ob es denn "Masterplan" nun gab / gibt oder nicht
Philip Marlowe , Location: Europe's Paymaster, Samstag, 14.07.2012, 17:40 (vor 4515 Tagen) @ DT
, das aktuelle und zukünftige Resultat ist genau so, wie von dir beschrieben. Man muss feststellen, dass unsere Politiker mehrheitlich den Angelsachsen, Franzosen usw. einfach nicht gewachsen sind. Ob sie es nicht anders können oder nichts anders wollen ist angesichts der Entwicklungen leider nur noch von historischem Interesse.
Schlussendlich muss man Folgendes feststellen: Das Schicksal Deutschlands liegt nun in UNSEREN Händen. Und zwar in der Hand jedes einzelnen von uns. Ein Hoffen auf "die da oben" ist völlig vergeblich.
Gruß,
Phil.M.
--
"And liberty just means this freedom to exploit any weakness that you can find" (New Model Army, 225)
annähernd schlüssige Theorie
aliter , Sonntag, 15.07.2012, 18:18 (vor 4514 Tagen) @ DT
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.07.2012, 18:44
Deutschland wie wir es kennen, kannten, das war einmal.
Vielen Dank für diese Theorie. Eine Theorie führt annähernd undurchschaubare oder scheinbar widersprüchliche Beobachtungen auf ein gemeinsames Ursachenkonvolut - so sehen es jedenfalls die Naturwissenschaftler. Eine Theorie gelingt nicht immer auf den ersten Wurf und muss gelegentlich modifiziert werden. Dies ist übrigens fast immer der Hintergrund der sog. Verschwörungstheorien, die einen Hintergrund für unterklärte oder - meist- oberflächlich unglaubhaft erklärte Beobachtungen suchen.
Zu der wunderschönen Zusammenfassung nur ein paar Anmerkungen. Bei der Kanzlerin habe ich nicht das Gefühl, das sie aktive Akteurin sondern eher Delegierte ist.
Was Wulf betrifft, so ist ja völlig klar, dass dies vergleichsweise marginale Vergehen zu seiner beschämenden Relegation geführt hat. Ein Gesichtspunkt, der m.W. selten ventiliert wurde ist seine Stellung zu den hiesigen Muslimen. Er hat ganz eindeutig versucht, diese hier in der BRD zu festigen. Möglicherweise hat er erkannt bzw. vermutet , dass diese in einigen Generationen- ich habe selber auch den Eindruck - Deutsche werden und sich komplett integrieren. Vergl. die Integration der Sarazenen in Spanien. Von diesen Neubürgern kann man vermuten, dass sie Forderungen gegenüber selbstbewusster auftreten und keine Kerzenstaffette bilden, wenn sie sich betroffen fühlen. Dass Wulf wegen der Unterschrift gehen musste, glaube ich nicht
Ich glaub nicht, dass Regierungsmitglieder sich gegen Vorgaben aus Brüssel wehren können. Deutschland wird gezwungen. Insofern kann ich mir auch schlecht vorstellen, dass das Taktieren von Vosskuhle was bringt. Der ESM ist beschlossene Sache.
Vielen Dank auch für die Richtigstellung zu den "armen Südländern". Während hier in D z.B. im Nordwesten die Strasse sich in Kraterlandschaften verwandeln, scheinen die Spanier richtig Geld für Sanierung in die Hand genommen zu haben bzw. von der EU bekommen zu haben. Da ich nur die Ferieninseln kenne sind meine Vergleiche eingeschränkt, aber wer die Promenade von Palma oder Santa Cruz sieht und die von Norddeich muss den Eindruck bekommen, die deutschen Feriengebiete sind drittklassige Entwicklungsländer.
Merkwürdig ist allerdings; während die Deutschen in grosser Zahl mit "Protz-SUVs" und Raser-Autos über sanierungsbedürfige Autobahnen fahren bzw. zu rasen versuchen verfällt in vielen Fällen die Infrastruktur. Vielleicht werden sie damit "ruhiggestellt".
Ich jedenfalls bin nicht ganz so pessimistisch. Vielleicht sind die Neubürger doch in der Lage das Ruder herumzureissen. mfg