Ökonom: Das Geldmonopol des Staates muss weg

Besser als das Meiste, was so aufgetischt wird.
Ein guter Anfang mit Schwächen.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/05/52071/

Der Ökonom Christoph Braunschweig sieht das Monopol des Staates, Geld zu drucken, als die Haupt-Ursache der globalen Schuldenkrise. Was früher Könige und Fürsten waren sind heute die Bürokraten. Ein Geld-System würde besser ohne eine im Kern unkontrollierbare Politik funktionieren. Die Deutschen Wirtschafts Nachrichten bringen einen Auszug aus Braunschweigs neuem Buch.

"Mittelbeschaffung des Staates geschickt verschleiert werden kann, eben über Staatsverschuldung"

"Der Glaube, der Staat könnte (und müsste) für Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität sorgen, ist ein grandioses Irrtum."

"Die übermäßigen Konjunkturzyklen, die Stagflation, die Rezession, Depression und Inflation sind nicht das Ergebnis der kapitalistischen Marktwirtschaft, sondern die Folge des staatlichen Geldes"

â€žKein Staat ist in der Lage, sich genügend einzuschränken, wenn ihm unbeschränkte Finanzierungsmöglichkeiten eingeräumt werden. Diese Erfahrung muss jede Generation, die nicht bereit ist, aus der Geschichte zu lernen, von neuem machenâ€œ

"Es gibt also nur eine wirksame und dauerhafte Methode, diesen Teufelskreis zu beenden: dem Staat die Verfügungsmacht über das Geld entziehen."

bin erstaunt,
wo ist der Haken?
http://www.christoph-braunschweig.de/

LG
Silke

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.....mit Ausnahme von wissenschaftlicher Arbeit - wenn im Sinne von deskriptiver Analytik statt normativer Stellungnahme verstanden.

Der Ökonom Christoph Braunschweig sieht das Monopol des Staates, Geld zu
drucken, als die Haupt-Ursache der globalen Schuldenkrise. Was früher
Könige und Fürsten waren sind heute die Bürokraten. Ein Geld-System
würde besser ohne eine im Kern unkontrollierbare Politik funktionieren.

Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare Wirtschaft.

Mal abgesehen davon, dass der Staat kein Monopol besitzt, 'Geld zu drucken', und beim vermuteteten Sinn dieser Aussage angesetzt, erklaert Braunschweig also, dass es besser waere (fuer wen? weshalb?) wenn die Politik ein Instrument weniger in der Hand hielte, um Politik zu betreiben.

Zumindest aus Sicht der Politik muss das schon mal absonderlich klingen.

"Mittelbeschaffung des Staates geschickt verschleiert werden kann, eben
über Staatsverschuldung, schleichende Inflation und Umverteilung"

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als zb. an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Aus Sicht der Politik doch sicherlich verstaendlich, lieber geschickt als ungeschickt agieren zu wollen?

"Der Glaube, der Staat könnte (und müsste) für Wachstum,
Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität
sorgen, ist ein grandioses Irrtum."

Woher weiss Braunschweig, welcher Glaube ein Irrtum ist, und noch interessanter, welcher Glaube implizit kein Irrtum ist?

Die Wirtschafter von heute sind offenbar alle politische Analphabeten.

Nehmen wir mal an, niemand wuerde (vorgeblich) für Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität sorgen. Und nehmen wir mal an, in der Folge wuerde auch an einem Zeitpunkt X, nichts davon mehr existieren. Wer oder was, wenn nicht die Politik wuerde dann ganz gross auf den Plan gerufen, um die Rahmenbedingungen so einzustellen, dass Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität wieder in ertraeglichem Masse erwartbar wuerden?

Ja, ist denn die Politik vom Mars eingeflogen worden oder ist sie ein menschliches Produkt (des partiachalischen Nach-Menschen natuerlich, aber nur der braucht ueberhaupt Wirtschaftler und 'Experten' wie Braunschweig)?

â€žKein Staat ist in der Lage, sich genügend einzuschränken, wenn ihm
unbeschränkte Finanzierungsmöglichkeiten eingeräumt werden. Diese
Erfahrung muss jede Generation, die nicht bereit ist, aus der Geschichte zu
lernen, von neuem machenâ€œ

Die Griechen haben auf das 'Monopol zum Gelddrucken' und 'unbeschränkte Finanzierungsmöglichkeiten' gaenzlich verzichtet und es an die EU delegiert. Das scheint ihnen auch nicht richtig weiterzuhelfen. Ja, es gibt sogar viele Stimmen, die behaupten gerade umgekehrt, man muesse den Griechen wieder das nationale Monopol ueber ihre Waehrungspolitik zurueckgeben, dann ginge es ihnen bald besser.

Auf diesem Jahrmarkt der Rattenfaenger ist alles und sein Gegenteil im Angebot!

bin erstaunt

War aber doch genau so zu erwarten! Grosses historisches Kino, in der x-ten Wiederholung.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

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Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare
Wirtschaft.

Der Clou der geordneten Marktwirtschaft, also einer die innerhalb einer Rechtsordnung abläuft, ist ja, dass sie sich selbst kontrolliert. Dafür sorgt der Wettbewerb.

Mal abgesehen davon, dass der Staat kein Monopol besitzt, 'Geld zu
drucken', und beim vermuteteten Sinn dieser Aussage angesetzt, erklaert
Braunschweig also, dass es besser waere (fuer wen? weshalb?) wenn die
Politik ein Instrument weniger in der Hand hielte, um Politik zu
betreiben.

Die wundervollen Ergebnisse staatlich verordneter Geldpolitik dürfen wir gerade in Euroland und anderen Krisenherden beobachten. Dass privat im Rahmen des marktlichen Wettbewerbs organisiertes Geld schlechter funktionieren würde als das jetzige staatliche erscheint wenig plausibel.

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als zb.
an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Ungeschickte, unverdeckte Umverteilung erregt mit Recht bald den Zorn der Abgezockten. Enteignung durch Inflation wird den verantwortlichen Politikern bzw. Notenbankern gar nicht oder erst mit extremen Verzug angerechnet. Sie stehlen sich somit aus der Verantwortung.

Aus Sicht der Politik doch sicherlich verstaendlich, lieber geschickt als
ungeschickt agieren zu wollen?

Klaro. Auch Gauner werden lieber nicht erwischt, als ins Kittchen zu wanden. Das ist unstrittig. Darum ist Geldpolitik ja auch so beliebt bei den Mächtigen - das wirkt aufs gemeine Volk immer wie höhere Gewalt. Dabei sind die Folgen bewusst gewollt bzw. werden bewusst in Kauf genommen.

Woher weiss Braunschweig, welcher Glaube ein Irrtum ist, und noch
interessanter, welcher Glaube implizit kein Irrtum ist?

Die Wirtschaftswissenschaften sind eben zu einem guten Teil ein Glaubenssystem. Das schließt ja nicht aus, dass bestimmte (Glaubens-)Annahmen eher auf die Realität zutreffen als andere. Einen versuch wäre es allemal wert.

Wer oder was, wenn nicht die Politik
wuerde dann ganz gross auf den Plan gerufen, um die Rahmenbedingungen so
einzustellen, dass Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale
Sicherheit und Geldwertstabilität wieder in ertraeglichem Masse erwartbar
wuerden?

Dann kehren wir halt zum jetzigen System zurück, wo die Politik für die dumme Masse entscheidet. Wenn aber die befreite Marktwirtschaft tatsächlich schafft, was Generationen gut bezahlter Profipolitiker immer nur versprochen haben, dann ist klar, wer Recht hatte...

Wir haben eine Chance auf Freiheit verdient, finde ich!
Grüße!

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Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare
Wirtschaft.

Der Clou der geordneten Marktwirtschaft, also einer die innerhalb einer
Rechtsordnung abläuft, ist ja, dass sie sich selbst kontrolliert. Dafür
sorgt der Wettbewerb.

Spiegel-Replik: Der Clou einer parlamentarischen Demokratie, also einer die innerhalb einer Rechtsordnung abläuft, ist ja, dass sie sich selbst kontrolliert. Dafür sorgt der demokratische Wettbewerb.

Mal abgesehen davon, dass der Staat kein Monopol besitzt, 'Geld zu
drucken', und beim vermuteteten Sinn dieser Aussage angesetzt, erklaert
Braunschweig also, dass es besser waere (fuer wen? weshalb?) wenn die
Politik ein Instrument weniger in der Hand hielte, um Politik zu
betreiben.

Die wundervollen Ergebnisse staatlich verordneter Geldpolitik dürfen wir
gerade in Euroland und anderen Krisenherden beobachten. Dass privat im
Rahmen des marktlichen Wettbewerbs organisiertes Geld schlechter
funktionieren würde als das jetzige staatliche erscheint wenig plausibel.

Da kommt drauf an, was man unter 'funktionieren' versteht. Das muesstest Du mal naeher definieren. Soweit ich das sehe, funktioniert das gegenwaertige Geld im Sinne seiner Erfinder ganz gut (= hat 100 Jahre exponentielles Wirtschaftswachstum ermoeglicht, Staatsbankrotte grosser Maechte weitestgehend vermieden, der Politik Spielraum zu antizyklischer Geldpolitik und somit Verlaengerung des Wirtschaftens ermoeglicht).

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als

zb.

an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Ungeschickte, unverdeckte Umverteilung erregt mit Recht bald den Zorn der
Abgezockten.

Und was machen die dann, wenn sie zornig sind? Was ist gut daran, zornige Untertanen / Staatsbuerger zu haben?

Aus Sicht der Politik doch sicherlich verstaendlich, lieber geschickt

als

ungeschickt agieren zu wollen?

Klaro. Auch Gauner werden lieber nicht erwischt, als ins Kittchen zu
wanden. Das ist unstrittig. Darum ist Geldpolitik ja auch so beliebt bei
den Mächtigen - das wirkt aufs gemeine Volk immer wie höhere Gewalt.

Ich behaupte mal ganz frech, das gemeine Volk waehlt die Politiker gerade deswegen, weil sie mit den Mitteln der Politik diejenigen Ergebnisse erwirken, welche das Volk in der Mehrheit wuenscht.

Das Volk in der Mehrheit ist nicht FDP-afin. 50% des Volkes sind nicht berufstaetig, also auf Umverteilung angewiesen. 50% des Volkes sind Frauen, dem Wettbewerbsgedanken nicht sonderlich zugetan. Vom verbleibenden Rest sind 50% Maenner mit IQ unter 100, in einem globalen Wettbewerb voellig chancenlos mit den globalen 2% mitzuhalten, die einen IQ ueber 140 haben.

Es gibt keine Mehrheit im Volk fuer die freie Fahrt fuer selbsternannte sog. 'Leistungstraeger' und/oder Bewahrer ererbten Besitzstandes, sondern ein klare Mehrheit dafuer, diese im Sinne der Gesellschaft abzumelken, also die materiellen Resultate der Arbeit so umzuverteilen, dass alle Mitglieder der Gesellschaft ihr Auskommen haben.

Das Einzige, was dabei strittig ist, ist wie das am effektivsten gewaehrleistet werden kann. Indem man ihnen mehr, oder weniger Freiheiten / Entscheidungsspielraum laesst.

Unstrittig scheint mir dabei, dass dies besser geschickt angegangen werden kann, als ungeschickt.

Die Wirtschaftswissenschaften sind eben zu einem guten Teil ein
Glaubenssystem. Das schließt ja nicht aus, dass bestimmte
(Glaubens-)Annahmen eher auf die Realität zutreffen als andere. Einen
versuch wäre es allemal wert.

Keine Frage. Versuche mit minimalem Staat zu wirtschaften gibt es jedoch staendig. Versucht wurde es in den letzten Jahren u.a. in der ehemaligen Sovietunion in grossem Stil, besonders Russland, bis Putin dem ein Ende setzte. Aber auch zb Estland (erfolgreicher) oder Somalia (weniger erfolgreich).

Ohne Politik ging es dabei nirgendwo ab. Der Versuch, den Wirtschaftern mehr Freiheit von Politik zuzusprechen, also Macht weiter zu dezentralisieren bzw zu privatisieren, ist ja selbst Politik, und somit allen Spielregeln der Politik unterworfen.

Die Vorstellung, es sollte ohne Politik regiert werden (also nur privat & einzelwirtschaftlich) teilt sicherlich nur eine verschwindend geringe Minderheit der Bevoelkerung, vermutlich jene, die in diesem Falle die allerhoechste Wahrscheinlichkeit haetten, selber an Einfluss zu gewinnen.

Nicht nur gibt es Wirtschaft, seit es Politik gibt, sondern auch Politik, seit es Wirtschaft gibt.

Dann kehren wir halt zum jetzigen System zurück, wo die Politik für die
dumme Masse entscheidet. Wenn aber die befreite Marktwirtschaft
tatsächlich schafft, was Generationen gut bezahlter Profipolitiker immer
nur versprochen haben, dann ist klar, wer Recht hatte...

Die debitistischen Zwangslaeufigkeiten laufen in beiden Systemen ab und fuehren zum gleichen Resultat. Im staatlichen System hat der Staat die Macht, durch Politik den Tag der Abrechnung hinauszuzoegern, teilweise weiter hinauszuzoegern als ertraeumt. Ein Geldsystem ohne diese Moeglichkeiten kommt zwangslaeufig frueher an seine Grenzen. Spaetestens dann wird das Volk die Politik wieder einladen, die Pleite abzufedern.

Aus dem Samsara gibt es kein Entkommen, solange man wirtschaften will.

Wir haben eine Chance auf Freiheit verdient, finde ich!

Das sei Dir auch unbelassen. Sei Dir nur bewusst, wer 'wir' ist, und wovon die Freiheit sein soll. Eine neue Freiheit bringt oft eine andere Unfreiheit mit sich, wenn auch nicht unbedingt fuer die gleichen Personen.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

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Der Clou der geordneten Marktwirtschaft, also einer die innerhalb einer
Rechtsordnung abläuft, ist ja, dass sie sich selbst kontrolliert.
Dafür sorgt der Wettbewerb.

Spiegel-Replik: Der Clou einer parlamentarischen Demokratie, also einer
die innerhalb einer Rechtsordnung abläuft, ist ja, dass sie sich selbst
kontrolliert. Dafür sorgt der demokratische Wettbewerb.

Der sogenannte politische Wettbewerb ist in den meisten der sogenannten Demokratien eine Farce - in meinen Augen zumindest. Einmal alle x Jahre irgendwo ein oder zwei Kreuzchen zu machen, hat nur marginal etwas mit wirksamer Kontrolle zu tun. Dagegen funktioniert der marktliche Wettbewerb viel besser: Er findet andauernd satt, alle Menschen sind immer einbezogen, keine "Meinungsäußerung" (Kaufentscheidung) geht "verloren", die Konsequenzen für die Betreffenden sind viel rascher und deutlicher zu spüren, Verantwortlichkeiten sind wesentlich klarer zugeordnet.

Da kommt drauf an, was man unter 'funktionieren' versteht. Das muesstest
Du mal naeher definieren. Soweit ich das sehe, funktioniert das
gegenwaertige Geld im Sinne seiner Erfinder ganz gut (= hat 100 Jahre
exponentielles Wirtschaftswachstum ermoeglicht, Staatsbankrotte grosser
Maechte weitestgehend vermieden, der Politik Spielraum zu antizyklischer
Geldpolitik und somit Verlaengerung des Wirtschaftens ermoeglicht).

Funktionieren bedeutet für mich: a) Das Geldsystem ist möglichst gerecht - also vor allem möglichst transparent und nicht mit Zwang behaftet und in zweiter Linie möglichst verteilungsneutral. b) Das Geldsystem ist ökonomisch effizient - es führt also zu einer möglichst guten Allokation, also Verteilung der Produktivfaktoren.

Das gegenwärtige staatlich erzwungene Zentralbank-Kreditgeldsystem ist vielleicht nicht das schlechteste, das sich denken lässt - aber es ungerecht und es muss früher oder später zu massiven wirtschaftlichen - und dann meist auch politischen - Verwerfungen kommen, wegen der durch die Kreditflut entstehenden Boom-Bust-Zyklen.

Die debitistischen Zwangslaeufigkeiten laufen in beiden Systemen ab und
fuehren zum gleichen Resultat. Im staatlichen System hat der Staat die
Macht, durch Politik den Tag der Abrechnung hinauszuzoegern, teilweise
weiter hinauszuzoegern als ertraeumt. Ein Geldsystem ohne diese
Moeglichkeiten kommt zwangslaeufig frueher an seine Grenzen. Spaetestens
dann wird das Volk die Politik wieder einladen, die Pleite abzufedern.

Aus dem Samsara gibt es kein Entkommen, solange man wirtschaften will.

Ist das so? Wäre in einem Free-Banking-System ohne staatliches Zwangsgeld die Verschuldungsproblematik nicht wesentlich entschärft, da Zahlungsausfälle viel schneller und in viel keineren Dimension, qasi effizient verteilt, stattfinden würden. Es gäbe ja gar keinen Aufschuldungszwang.

Viele Grüße!

antworten

Der sogenannte politische Wettbewerb ist in den meisten der sogenannten
Demokratien eine Farce - in meinen Augen zumindest. Einmal alle x Jahre
irgendwo ein oder zwei Kreuzchen zu machen, hat nur marginal etwas mit
wirksamer Kontrolle zu tun.

Zunaechst einmal ist festzustellen, dass eine solche Einzelmeinung wenig aussagt, ich habe schon in einem anderen Beitrag die Behauptung aufgestellt, dass die Mehrheit das vermutlich anders sieht, und in der Demokratie kommt es nun mal auf die Mehrheit an.

Wer mehr Kontrolle ausueben will, kann das in der Demokratie uebrigends recht problemlos tun, und sich selbst an der Gestaltung der Politik beteiligen.

Dagegen funktioniert der marktliche Wettbewerb
viel besser: Er findet andauernd satt, alle Menschen sind immer einbezogen,

Stimmt so nicht: Im Marktwettbewerb koennen nur die waehlen, welche kaufkraeftige Nachfrage in den Markt bringen, das sind nicht 'alle Menschen'. Auch haben nicht alle die gleiche Anzahl von Stimmen, einige sind also ueberdurchschnittlich einbezogen, andere unterdurchschnittlich bis gar nicht. Fast wie in der Demokratie, moechte man anmuten....

keine "Meinungsäußerung" (Kaufentscheidung) geht "verloren", die
Konsequenzen für die Betreffenden sind viel rascher und deutlicher zu
spüren, Verantwortlichkeiten sind wesentlich klarer zugeordnet.

Nur wenn man implizit von dem Extrem ausgeht, dass Kaeufer (also kaufwillige Inhaber von Geld) legitimerweise die Macht ueber Produzenten ausueben sollen und nicht zb.umgekehrt. Das ist bereits ein Axiom, das von Liberalen meist unhinterfragt vorausgesetzt wird. Ich bezweifele allerdings, dass es fuer diese 'Alleinherrschaft der Kaufkraeftigen' eine legitmierende Mehrheit gibt.

Funktionieren bedeutet für mich: a) Das Geldsystem ist möglichst gerecht
- also vor allem möglichst transparent und nicht mit Zwang behaftet und in
zweiter Linie möglichst verteilungsneutral.

Verstehe ich leider nicht. Was ist ein verteilungsneutrales Geldsystem?
Auch kann ich nicht erkennen, wo das heutige Geldsystem intransparent waere, alle Fakten sind ordentlich in Bilanzen verzeichnet, welche der Oeffentlichkeit zugaenglich gemacht werden.

b) Das Geldsystem ist

ökonomisch effizient - es führt also zu einer möglichst guten
Allokation, also Verteilung der Produktivfaktoren.

Geld und Kapital fliesst zu den am meisten Leistenden mit der Folge, dass nacch lang genuegender Zeit immer einige Wenige saemtliche Ressourcen besitzen. Nach Deinem Anspruch muesste also das Geldsystem dem entgegenwirken koennen? WIe sollte das am besten geschehen?

Das gegenwärtige staatlich erzwungene Zentralbank-Kreditgeldsystem ist
vielleicht nicht das schlechteste, das sich denken lässt - aber es
ungerecht und es muss früher oder später zu massiven wirtschaftlichen -
und dann meist auch politischen - Verwerfungen kommen, wegen der durch die
Kreditflut entstehenden Boom-Bust-Zyklen.

Die gab es auch vor dem Zentralbank-Kreditgeldsystem zuhauf. Als Reaktion darauf wurden ja Zentralbanken erst geschaffen, um durch die Existenz eines Lenders of last resort das Phaenomen des 'Bust' abzufedern.

Ist das so? Wäre in einem Free-Banking-System ohne staatliches Zwangsgeld
die Verschuldungsproblematik nicht wesentlich entschärft, da
Zahlungsausfälle viel schneller und in viel keineren Dimension, qasi
effizient verteilt, stattfinden würden. Es gäbe ja gar keinen
Aufschuldungszwang.

Wieso gaebe es keinen Aufschuldungszwang? Moneymind hat hier wunderbar rausgearbeitet, wodurch der Aufschuldungszwang entsteht: dass naemlich 'über den Fälligkeitstermin eines Kredits hinaus von Dritten gespart wird'. Und ob das geschieht oder geschehen kann, ist m.E. ganz unabhaengig von der Existenz einer Zentralbank.

Eine Zentralbank kann jedoch helfen, eine ins Stocken geratene Fristentransformation aufrechtzuerhalten: indem sie zb. in diesem Fall genuegend Liquiditaet/Zahlungsmittel/Nachfrage in den Markt gibt, um die durch das über den Fälligkeitstermin aufrechterhaltene Sparen entstandene Unterzirkulation von Zahlungsmitteln auszugleichen und so den Kreditnehmern trotzdem die Rueckzahlung der Kredite zu ermoeglichen.

Insofern wuerde es ohne Zentralbanken vermutlich zu haeufigeren Boom und Busts mit vermutlich niedrigerer Amplitude kommen, dabei wuerde ich eine allgemein geringere Wirtschaftstaetigkeit aufgrund niedrigerer Vorfinanzierungsmoeglichkeiten erwarten, und damit einhergehend auch eine geringere Mobilitaet/Durchlaessigkeit der Gesellschaft. Sozusagen eine Raiffeisen-Gesellschaft. Insgesamt also genau das Gegenteil von dem, was sich die meisten Befuerworter von free banking von der Abschaffung von Zentralbanken versprechen.

Gruss,
mp

PS: Kleiner Zusatz zum Free Banking: Ist es nicht bemerkenswert, dass ueberall dort, wo Free Banking in der Vergangenheit praktiziert wurde, man sich fuer die Einfuehrung von Zentralbanken entschied?

--
Everything is ok

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Wieso gaebe es keinen Aufschuldungszwang? Moneymind
hat
hier wunderbar rausgearbeitet, wodurch der Aufschuldungszwang
entsteht: dass naemlich 'über den Fälligkeitstermin eines Kredits
hinaus von Dritten gespart wird'. Und ob das geschieht oder geschehen
kann, ist m.E. ganz unabhaengig von der Existenz einer Zentralbank.

Ein Free Banking ohne ZB hebt keinesfalls den Aufschuldungszwang auf, aber er fiele aus mehreren Gruenden geringer aus:
1) mehr Nachhaltigkeit seitens der Bank um die Kredit- und Terminrisiken zu vermeiden
2) mehr Vorsicht der Sparer, denn Banken koennen schneller pleite gehen
3) staendige oekonomische Auslese, dadurch weniger asymmetrische Guthabenakkumulation

Eine Zentralbank kann jedoch helfen, eine ins Stocken geratene
Fristentransformation aufrechtzuerhalten: indem sie zb. in diesem Fall
genuegend Liquiditaet/Zahlungsmittel/Nachfrage in den Markt gibt, um die
durch das über den Fälligkeitstermin aufrechterhaltene Sparen entstandene
Unterzirkulation von Zahlungsmitteln auszugleichen und so den Kreditnehmern
trotzdem die Rueckzahlung der Kredite zu ermoeglichen.

Das hebelt doch nur Marktmechanismen mittelfristig aus und fuehrt zu immer verantwortungsloserem Wirtschaften mit irgendwann katastrophalem Ausgang.

Insofern wuerde es ohne Zentralbanken vermutlich zu haeufigeren Boom und
Busts mit vermutlich niedrigerer Amplitude kommen, dabei wuerde ich eine
allgemein geringere Wirtschaftstaetigkeit aufgrund niedrigerer
Vorfinanzierungsmoeglichkeiten erwarten, und damit einhergehend auch eine
geringere Mobilitaet/Durchlaessigkeit der Gesellschaft. Sozusagen eine
Raiffeisen-Gesellschaft.

Geringeres Wachstum ist der einzige Weg unser Ressourcenproblem zu loesen. Gerage in Zeiten von Ressourcenknappheit und Umweltzerstoerung kann es nur foerderlich sein. Und wer braucht wirklich Wachstum? Z.B. stagnieren die Realeinkommen fuer die unteren 90% ueber die letzten 20 Jahre, waehrend sich Ausstoss und Produktivitaet nahezu verdoppelt haben. Das zeigt, Wachstum ist nur notwendig, um die immer inadaequatere Entlohnung bei gleichbleibendem Lebensstandard zu kompensieren.

PS: Kleiner Zusatz zum
Free Banking: Ist
es nicht bemerkenswert, dass ueberall dort, wo Free Banking in der
Vergangenheit praktiziert wurde, man sich fuer die Einfuehrung von
Zentralbanken entschied?

Wer hat sich dafuer entschieden? Es gab bei der Einfuehrung der FED in den USA zigtausende Banken, die FED wurde aber nur auf Betreiben einiger weniger "Grossen" und deren geschickter Lobbyarbeit im US-Kongress gegruendet. Es war keineswegs ein Konsensentscheid aller Banken, geschweige denn der Bevoelkerung, sondern ein klassischer Fall von Kartellbildung zum eigenen materiellen Vorteil.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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antworten

Hi Calbear,

Ein Free Banking ohne ZB hebt keinesfalls den Aufschuldungszwang auf, aber
er fiele aus mehreren Gruenden geringer aus:

Die Amplitude des Aufschuldungszwang haengt nach m.E. wie bereits vorher gesagt von der Menge der Spargelder ab, die invers fristeninkongruent gespart werden (Anlagehorizont > Kreditfrist). Auch mit rein privatem Banksystem wird es Inflationen und Deflationen geben. Gerade Deflationen koennen sogar heftiger ausfallen, weil kein Korrektiv mehr vorhanden ist.

Haetten wir 2008 ein Banksystem ohne Zentralbank gehabt, waeren weltweit vermutlich alle Banken, Versicherungen und Staaten Pleite gegangen.

Ueber die Frage, ob in einer hochgezuechteten, hochkomplexen Wirtschaft dies ohne fatalste Folgen ueberhaupt moeglich ist, gehen die Meinungen auseinander. In diesem Forum wurde die Frage meist verneint und man ging fuer diesen Fall von extremsten gesellschaftlichen Verwerfungen aus.

1) mehr Nachhaltigkeit seitens der Bank um die Kredit- und Terminrisiken
zu vermeiden
2) mehr Vorsicht der Sparer, denn Banken koennen schneller pleite gehen

Nach einer initialen Anpassung auf ein niedrigeres Komplexitaetsniveau wuerde ich identische Erwartungen haben.

3) staendige oekonomische Auslese, dadurch weniger asymmetrische
Guthabenakkumulation

Halte ich fuer unwahrscheinlicher, da Geld massiv an Wert zulegen wuerde und die Zinsen dementsprechend steigen wuerden.

Auch die [link=http://]von Luta und Liated [/link]angestellten Simulationen geben m.E. keinen Anlass zur Hoffnung auf weniger asymmetrische Guthabenakkumulation

Eine Zentralbank kann jedoch helfen, eine ins Stocken geratene
Fristentransformation aufrechtzuerhalten: indem sie zb. in diesem Fall
genuegend Liquiditaet/Zahlungsmittel/Nachfrage in den Markt gibt, um

die

durch das über den Fälligkeitstermin aufrechterhaltene Sparen

entstandene

Unterzirkulation von Zahlungsmitteln auszugleichen und so den

Kreditnehmern

trotzdem die Rueckzahlung der Kredite zu ermoeglichen.

Das hebelt doch nur Marktmechanismen mittelfristig aus und fuehrt zu immer
verantwortungsloserem Wirtschaften mit irgendwann katastrophalem Ausgang.

Was ist 'verantwortungsloses Wirtschaften'?

Wenn in Spanien zb 1 Million Wohnungen gebaut werden, fuer welche es auch Bedarf, aber keine zahlungskraeftige Nachfrage gibt: dann ist das aus Marktsicht Fehlallokation, und ich vermute, kann in Deinem Sinne als 'verantwortungsloses Wirtschaften' klassifiziert werden, mit katastrophalem Ausgang.

Nur: Die Wohnungen - das Wirtschaftsresultat - sind real und sind nuetzlich. Bedarf gibt es auch.

Nur gibt es in unserem System keine plausible Moeglichkeit, den Bedarf mit dem bereits existierenden Angebot in Einklang zu bringen.

Da ist 'verantwortungsloses Wirtschaften' eigentlich nicht die einzige moegliche Bewertung.

Ebensogut koennte man fragen, ob das System nicht von der heutigen Produktivitaet ueberholt worden ist. Offenbar koennen heute wesentlich mehr Gueter hergestellt werden, als das Geldsystem noch in der Lage ist, zuverlaessig zu distribuieren.

Eine Antwort darauf kann sein, die Produktion zu drosseln (dann muss man aber im naechsten Schritt klaeren, wie man mit den freigesetzten Produktivkraeften verfaehrt)

Eine andere Antwort koennte natuerlich sein, die Nachfragemechanismen zu hinterfragen. Das waere nicht a priori verantwortungslos, oder?

Geringeres Wachstum ist der einzige Weg unser Ressourcenproblem zu loesen.
Gerage in Zeiten von Ressourcenknappheit und Umweltzerstoerung kann es nur
foerderlich sein.

Machst Du Dich mit dieser Einstellung eigentlich beliebt im Lande der Ahnungslosen, ausserhalb von Utah?

Bei Lew Rockwell in Alabama sicherlich nicht, denn dort gibt es keine Resourcenprobleme, da ja der Markt auf diese immer eine Antwort finden wird.....

Und wer braucht wirklich Wachstum? Z.B. stagnieren die
Realeinkommen fuer die unteren 90% ueber die letzten 20 Jahre, waehrend
sich Ausstoss und Produktivitaet nahezu verdoppelt haben. Das zeigt,
Wachstum ist nur notwendig, um die immer inadaequatere Entlohnung bei
gleichbleibendem Lebensstandard zu kompensieren.

Nehmen wir vereinfacht mal an, Guthaben wuerden perfekt kongruent zu faelligen Krediten zirkulieren, und man koennte tatsaechlich ohne Wachstum wirtschaften. Dann erzielen Unternehmer ihre Gewinne aus einem Einbehalt des jaehrlichen Produktivitaetszuwachses. Jedes Jahr braucht man 2% weniger Arbeitskraefte zur Erstellung eines identischen BIP, die eingesparten Kosten koennten Unternehmer als zusaetzlichen Gewinn in ihren Investitionsrechnungen zugrundelegen. Was aber passiert mit den entlassenen Arbeitskraeften?

Ein Wirtschaften ohne Wachstum ist m.E. nur bei staatlicher bzw politischer Regulierung meoglich, denn es setzt voraus, dass die jaehrlich abnehmende Arbeitsmenge gleichmaessig allen Beschaeftigten zu gute kommt, also die Arbeitszeiten fuer alle jaehrlich etwas kuerzer werden. Das allerdings koennte nie ein Marktresultat sein, sondern immer nur eine Folge supra-wirtschaftlicher Regulierung.

Wer hat sich dafuer entschieden? Es gab bei der Einfuehrung der FED in den
USA zigtausende Banken, die FED wurde aber nur auf Betreiben einiger
weniger "Grossen" und deren geschickter Lobbyarbeit im US-Kongress
gegruendet. Es war keineswegs ein Konsensentscheid aller Banken, geschweige
denn der Bevoelkerung, sondern ein klassischer Fall von Kartellbildung zum
eigenen materiellen Vorteil.

So kann man es auch ausdruecken. Tatsaechlich sah man sich wohl allgemein in ganz aehnlicher Position wie die Gegenwart 2008, und entschied sich, ein Instrument zu schaffen, welches eine allgemeine Bankpanik verhindern koenne. Auch 2008 profitierten davon nicht nur die Banken, es ist sehr fraglich, ob wir hier noch rumgackern wuerden, wenn 2008 nicht ganz aehnlich zu 1907/1913 neues Instrumentarium zur Aufrechterhaltung des Bankensystems geschaffen worden waere.

Dass Citybewohner von New York hiervon mehr profitieren als Landwirte in Montana, und dementsprechend die Unterstuetzung fuer solche Massnahmen gesellschaftlich ungleich ausfaellt, sollte nachvollziehbar sein.

Aber auch hier gilt die Frage, warum sollte die Interessen des Landwirts in Montana hoeher angesiedelt werden als die des Theaterregisseurs in New York? Ebensowenig wie das Gegenteil scheint es mir moralisch bedingbar, vielmehr ist es eine Frage der politischen Kraft, und da hat der New Yorker eben zur Zeit die Oberhand.

Mein Ausgangspunkt war aber gar nicht auf die FED bezogen, sondern auf den Umstand, dass in allen anderen Laendern ausserhalb der USA, in welchen es Freebanking gab (genaugenommen alle), man dazu ueberging, Zentralbanken einzurichten. Alle gleich und auf gleiche Weise korrupt? Ist das statistisch wahrscheinlich? Oder ist ein solches einstimmiges Votum nicht doch ein Indiz dafuer, dass da vielleicht mehr Sinn hintersteckt als nur die Interessen einiger weniger Banker?

Gruss,
mp

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> Der Clou der geordneten Marktwirtschaft, also einer die innerhalb einer Rechtsordnung abläuft, ist ja, dass sie sich selbst kontrolliert. Dafür sorgt der Wettbewerb.

"Freien" Wettbewerb gibt es nur, wenn sich alle Marktteilnehmer freiwillig dem Druck des Marktes unterordnen. Dass diese Utopie in der Praxis nicht funktioniert, ist seit über 100 Jahren bekannt. Oder warum sah sich die US-Regierung 1890 im Höhepunkt liberalen Wirtschaftens genötigt, einen Antitrust Act zu verabschieden?

> Dass privat im Rahmen des marktlichen Wettbewerbs organisiertes Geld schlechter funktionieren würde als das jetzige staatliche erscheint wenig plausibel.

Die rein privat organisierten CrÃ©ditos endeten in Hyperinflation.

Es ist doch ziemlich egal, wer das Geld "organisiert". Sein Tauschwert auf dem Markt hängt davon ab, mit welcher Notwendigkeit bzw. Dringlichkeit Warenbesitzer oder Dienstleister dieses Geld benötigen, d.h., in welchem Umfang und mit welchem Termin bei ihnen auf dieses Zahlungsmittel lautende Forderungen fällig werden.
Und das bedeutet schlicht und einfach, dass erst Forderungen ex nihilo (z.B. Steuern, Abgaben) vorhanden sein müssen, bevor Geld überhaupt einen Wert erhält.

Übrigens liegt der Zigarettenwährung der gleiche Mechanismus zu Grunde, nur dass hier die Tabaksucht ("ex nihilo") den Staat ersetzt.

> Wenn aber die befreite Marktwirtschaft tatsächlich schafft, was Generationen gut bezahlter Profipolitiker immer nur versprochen haben, dann ist klar, wer Recht hatte...

Nun ja.
Auch eine "befreite Marktwirtschaft" existiert ja nicht im menschenleeren Raum.
Wem der heutige Zustand nicht gefällt, der sollte zuerst untersuchen, wieso sich die Dinge so entwickelt haben, wie sie sind, und sich dann darauf gefasst machen, dass die Evolution eine Eigendynamik besitzt.

Mal ein ganz banales Beispiel aus der Praxis: ein Bekannter besitzt einen kleinen Garten und hat bestimmte Vorstellungen, wie die gepflanzten Bäume und Sträucher zu wachsen haben. Dummerweise decken sich seine Ideen nicht mit denen der Pflanzen. Also "reguliert" er die Richtung der Triebe mit Bindfäden.
Das funktioniert sogar eine Weile, aber die Schnüre drücken auf die Rinde, und die "gegängelten" Äste verkümmern mit der Zeit. Derweil schieben die Pflanzen neue Sprossen da, wo sie es für richtig halten...

antworten

Der Ökonom Christoph Braunschweig sieht das Monopol des Staates, Geld

zu

drucken, als die Haupt-Ursache der globalen Schuldenkrise. Was früher
Könige und Fürsten waren sind heute die Bürokraten. Ein Geld-System
würde besser ohne eine im Kern unkontrollierbare Politik

funktionieren.

Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare
Wirtschaft.

antworten

Beziehe mich auf das Spruechlein des alten Imperialisten und lebenslangen Hochleistungs-Machtpraktikers:

Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.

Die Inbrunst, mit der nach 30 Jahren liberaler Indoktrination heute hingegen von jedem Laien geglaubt wird, der Staat sei die Wurzel allen Uebels und der Private sei die die Wurzel allen Glueckes, erinnert in ihrer demonstrativen Kurzsichtigkeit und Geschichtslosigkeit an vorrevolutionaere Zeiten, vergleichbar zb an die Romantiker bis 1848 oder die Stimmung nationalstaatlichen Aufbruchs im jungen Deutschland in den 30ern.

Ich fuerchte nur, dass man mit solcher Freiheitsromantik und Geschichtsblindheit nicht weit kommen wird, wie schon die freiheitsbewegten Aufklaerer 1848 und die voelkischen Freiheitsromantiker 1939 ff feststellen mussten.....Realpolitik hat die hochtrabenden Traeumchen dann doch immer schnell wieder geerdet.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

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Beziehe mich auf das Spruechlein des alten Imperialisten und lebenslangen
Hochleistungs-Machtpraktikers:

Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von
all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.

Das war doch der Typ, der das falsche Schwein geschlachtet hat <img src= " />

Die Inbrunst, mit der nach 30 Jahren liberaler Indoktrination heute
hingegen von jedem Laien geglaubt wird, der Staat sei die Wurzel allen
Uebels und der Private sei die die Wurzel allen Glueckes, erinnert in ihrer
demonstrativen Kurzsichtigkeit und Geschichtslosigkeit an vorrevolutionaere
Zeiten,

Da muss man endlich das Pferd mal von der richtigen Seite aufzäumen, um klarer zu sehen: Man hatte jetzt tausende Jahre einen "Staat" der nicht funktioniert hat: Kriege, Korruption, Wirtschaftsdesaster, Hungersnöte, Elend usw. Der "Staat" hat ebenso lange die Chance gehabt, zu beweisen, dass er besser funktioniert als ein Gemeinwesen OHNE Staat. Er hat immer wieder und immer wieder versagt, also wird er, wenn dieses System in die Brüche geht, keine weitere Chance auf Beweis seiner Konsistenz mehr bekommen.

Gruß.

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Hallo Miesepeter,

ich bin nicht vom Fach, gebe mir aber echt Mühe zu verstehen.
Fallstricke/Kurzschlüsse/alte Fehldenke immer und immer wieder...

.....mit Ausnahme von wissenschaftlicher Arbeit - wenn im Sinne von
deskriptiver Analytik statt normativer Stellungnahme verstanden.

Ja.

Der Ökonom Christoph Braunschweig sieht das Monopol des Staates, Geld

zu

drucken, als die Haupt-Ursache der globalen Schuldenkrise. Was früher
Könige und Fürsten waren sind heute die Bürokraten. Ein Geld-System
würde besser ohne eine im Kern unkontrollierbare Politik

funktionieren.

Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare
Wirtschaft.

Ich habe es so verstanden "mit einer kontrollierten = haftenden Politik" besteht auch die Chance auf eine kontrolliertere und haftendere Wirtschaft, die sich durch Konkurenz selbst kontrolliert. Wer schlecht ist, geht Bankrott, wer nicht gebraucht wird verschwindet vom Markt oder erscheint garnicht erst. Alle Subventionen und Reglementierungen weg...das wäre Markt.

Mal abgesehen davon, dass der Staat kein Monopol besitzt, 'Geld zu
drucken',

macht er doch als Abgabe-/Gewalt-/Geldmonopolist... ZB ist doch nur Vehikel. "Drucken" natürlich nicht aber gegen wertlose Sicherheiten ausreichen. Ist das nicht im Prinzip schon das Gleiche?

und beim vermuteteten Sinn dieser Aussage angesetzt, erklaert
Braunschweig also, dass es besser waere (fuer wen? weshalb?) wenn die
Politik ein Instrument weniger in der Hand hielte, um Politik zu
betreiben.

Wie kann man Politik kontrollieren?
Dottore: nehmt ihnen die Macht über das Geld weg...

Zumindest aus Sicht der Politik muss das schon mal absonderlich klingen.

Ja.

"Mittelbeschaffung des Staates geschickt verschleiert werden kann, eben
über Staatsverschuldung, schleichende Inflation und Umverteilung"

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als zb.
an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Für mich, dass mir Geld weggenommen wird, um es mir nach Gutdünken teils wiederzugeben anstatt mich eigenverantwortlich zu gewinnen oder verlieren zu lassen und den immer größeren Teil davon einfach zu behalten oder Anderen zu geben, ohne dass ich das will und mitentscheiden kann.

Aus Sicht der Politik doch sicherlich verstaendlich, lieber geschickt als
ungeschickt agieren zu wollen?

Ja.

"Der Glaube, der Staat könnte (und müsste) für Wachstum,
Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und

Geldwertstabilität

sorgen, ist ein grandioses Irrtum."

Woher weiss Braunschweig, welcher Glaube ein Irrtum ist, und noch
interessanter, welcher Glaube implizit kein Irrtum ist?

Zumindest glauben die Menschen das und das ist sehr gefährlich weil damit Verantwortung/Anerkennung dem Staat, der organisierten Gewalt übergeben werden und er davon weiter und immer besser existieren kann. Also ist es doch gut, wenn es angesprochen wird.
Staat schafft nicht Wachstum, Vollbeschäftigung, soziale Sicherheit,
Geldwertstabilität und Wohlstand sondern immer das Gegenteil.
Gut wenn es ausgesprochen wird.

Die Wirtschafter von heute sind offenbar alle politische Analphabeten.

Hier zum Glück eher nicht.

Nehmen wir mal an, niemand wuerde (vorgeblich) für Wachstum,
Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität
sorgen. Und nehmen wir mal an, in der Folge wuerde auch an einem Zeitpunkt
X, nichts davon mehr existieren. Wer oder was, wenn nicht die Politik
wuerde dann ganz gross auf den Plan gerufen, um die Rahmenbedingungen so
einzustellen, dass Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale
Sicherheit und Geldwertstabilität wieder in ertraeglichem Masse erwartbar
wuerden?

Nehmen wir mal an, die Leute würden sich selber darum kümmern ohne Dirigismus, Riesentribute und Marktverzerrung in einem Nachtwächterstaat der mich nicht die Hälfte meines Einkommens kostet und mich überall nervt. In unserer Gemeinde oder Kreisstadt würde doch kein Krieg ausbrechen, wenn die Bürger sich hauptsächlich um ihrer Angelegenheiten selber kümmern würden.
Das geht in globalisierter Welt und Großstädten nicht - schon klar.

Ja, ist denn die Politik vom Mars eingeflogen worden oder ist sie ein
menschliches Produkt (des partiachalischen Nach-Menschen natuerlich, aber
nur der braucht ueberhaupt Wirtschaftler und 'Experten' wie Braunschweig)?

Braunschweig ist dafür gut etwas auszusprechen, was ich in dieser Deutlichkeit in MSM vermisse. Infragestellung von Staatsmonopolen.
Schuldfrage erweitern bzw richtiger stellen.

â€žKein Staat ist in der Lage, sich genügend einzuschränken, wenn ihm
unbeschränkte Finanzierungsmöglichkeiten eingeräumt werden. Diese
Erfahrung muss jede Generation, die nicht bereit ist, aus der Geschichte
zu lernen, von neuem machenâ€œ

Die Griechen haben auf das 'Monopol zum Gelddrucken' und 'unbeschränkte
Finanzierungsmöglichkeiten' gaenzlich verzichtet und es an die EU
delegiert.
Das scheint ihnen auch nicht richtig weiterzuhelfen. Ja, es gibt
sogar viele Stimmen, die behaupten gerade umgekehrt, man muesse den
Griechen wieder das nationale Monopol ueber ihre Waehrungspolitik
zurueckgeben, dann ginge es ihnen bald besser.

Weil es doch so viel länger funktionierte. Sie wären längst bankrott mit eigenem Geld.

Auf diesem Jahrmarkt der Rattenfaenger ist alles und sein Gegenteil im
Angebot!

Ich halte es trotzdem für sinnvoller als Banker- und Minderheitenbashing

Danke für Deine Erklärungen
LG
Silke

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Hallo Silke,

Ich habe es so verstanden "mit einer kontrollierten = haftenden Politik"
besteht auch die Chance auf eine kontrolliertere und haftendere Wirtschaft,
die sich durch Konkurenz selbst kontrolliert.

Eine Logik aus der wirtschaftlichen Klassik, die ich eigentlich nicht mehr fuer kommentierungswuerdig halte. Wer lange genug erfolgreich ist, hat keine Konkurrenz mehr, und kann danach mittels Marktmacht und politischer Macht - fuer die er auch keinen Staat braucht - seinen Markt vollends kontrollieren.

Wer schlecht ist, geht
Bankrott, wer nicht gebraucht wird verschwindet vom Markt oder erscheint
garnicht erst. Alle Subventionen und Reglementierungen weg...das wäre
Markt.

Ja, so waers. Bis zur giftigen Kindermilch. Schon rufen die Chinesen nach dem Staat, damit er die Giftpanscher bestrafe und den Kindermilchmarkt reglementiere.

Mehr oder weniger Wettbewerb, das ist die Frage: Mehr oder weniger Druck auf den Produzenten? Die Abwaegung lautet immer: Liegt der Druck auf den Produzenten (mehr Wettbewerb), oder die Last bei den Konsumenten (weniger Wettbewerb). Da die meisten Menschen sowohl als Produzenten wie auch als Konsumenten auftreten, kann es m.E. keinen 'Endsieg' fuer eine der beiden Positionen geben, sondern nur ein Pendeln zwischen mehr und weniger Wettbewerb.

Mal abgesehen davon, dass der Staat kein Monopol besitzt, 'Geld zu
drucken',

macht er doch als Abgabe-/Gewalt-/Geldmonopolist... ZB ist doch nur
Vehikel. "Drucken" natürlich nicht aber gegen wertlose Sicherheiten
ausreichen. Ist das nicht im Prinzip schon das Gleiche?

'Nur ein Vehikel' denke ich nicht. Es ist eine eigenstaendige Institution, eine Schaltstelle, ein Einflussfaktor. Die Gwschichte des Mittelalters waere auch anders gelaufen ohne die Kirche (auch nur ein Vehikel)

Ausserdem monetarisiert die Notenbank eben nicht nur wertlose Sicherheiten, sondern auch werthaltige, und uebt auch sonst vielerlei Einfluss in der Geldpolitik aus. Das Gesamtbild ist weitaus komplexer (und erheblich widerstandsfaehiger) als simples Gelddrucken.

und beim vermuteteten Sinn dieser Aussage angesetzt, erklaert
Braunschweig also, dass es besser waere (fuer wen? weshalb?) wenn die
Politik ein Instrument weniger in der Hand hielte, um Politik zu
betreiben.

Wie kann man Politik kontrollieren?
Dottore: nehmt ihnen die Macht über das Geld weg...

Wer soll das unternehmen?
Wem nuetzt das?
Wem schadet das?
Wie soll man der Macht die Macht nehmen, ohne selber die Macht zu ergreifen?
Wer kontrolliert die Macht der Privaten?

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als

zb.

an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Für mich, dass mir Geld weggenommen wird, um es mir nach Gutdünken teils
wiederzugeben anstatt mich eigenverantwortlich zu gewinnen oder verlieren
zu lassen und den immer größeren Teil davon einfach zu behalten oder
Anderen zu geben, ohne dass ich das will und mitentscheiden kann.

Irgendjemand muss wohl die Menschen ohne Arbeitseinkommen alimentieren, ebenso wie die gemeinschaftlichen Ausgaben (denn gemeinschaftliche Einnahmen gibt es nicht). Mitentscheiden kannst Du natuerlich, im gleichen individuellen Ausmass wie die anderen 80 Millionen Mitentscheider in Deutschland.

Trotzdem ist das fuer Dich einzelwirtschaftlich durchaus richtig und verstaendlich, an den eigenen Vorteil zu denken. Wenn aber alle nur einzelwirtschaftlich denken, und niemand gesamtwirtschaftlich, dann ist es fraglich, ob es gesamtwirtschaftlich noch laufen kann. Das billigste Beispiel: Alle Wirtschaftsteilnehmer sparen jaehrlich 10% ihres Einkommens (weil sie Angst vor Einkommensverlusten haben) im Kopfkissen (weil sie keinen Banken vertrauen). Nach 5 Jahren gibt es keine Wirtschaft mehr. Einzelwirtschaftlich haben alle alles richtig gemacht. Gesamtwirtschaftlich haben sie sich gemeinsam die gesammte Wirtschaft kaputtgespart. Die grosse Hoffnung fuer Zara und die Nichtwirtschaftler.

Woher weiss Braunschweig, welcher Glaube ein Irrtum ist, und noch
interessanter, welcher Glaube implizit kein Irrtum ist?

Zumindest glauben die Menschen das und das ist sehr gefährlich weil damit
Verantwortung/Anerkennung dem Staat, der organisierten Gewalt übergeben
werden und er davon weiter und immer besser existieren kann. Also ist es
doch gut, wenn es angesprochen wird.

Ich kann die Blankoablehnung organisierter Gewalt nicht teilen, denn ihr Gegenteil ist zunaechst einmal nicht die Absenz von jeglicher Gewalt, sondern die Privatisierung organisierter Gewalt. Es faellt mir schwer mich zu entscheiden, lieber einem privaten Mafioten untertan zu sein als einem immerhin ansatzweise rationalen, instutionalisiertem Gewaltsystem.

Staat schafft nicht Wachstum, Vollbeschäftigung, soziale Sicherheit,
Geldwertstabilität und Wohlstand sondern immer das Gegenteil.
Gut wenn es ausgesprochen wird.

Wachstum: Ohne Staat nicht moeglich, wie alles Wirtschaften.
Vollbeschaeftigung: Im Sozialismus herrschte Vollbeschaeftigung
Soziale Sicherheit: Heute erheblich hoeher als vor Einfuehrung staatlicher Sozialgesetzgebung
Geldwertstabilitaet: Was soll das fuer ein Ziel sein? Die Funktion von Geld ist Zahlungsmittel, als solches muss es bestmoeglichst funktionieren, nicht als Wertspeicher. Wer Wert speichern will, soll investieren.

Nehmen wir mal an, die Leute würden sich selber darum kümmern ohne
Dirigismus, Riesentribute und Marktverzerrung in einem Nachtwächterstaat
der mich nicht die Hälfte meines Einkommens kostet und mich überall
nervt. In unserer Gemeinde oder Kreisstadt würde doch kein Krieg
ausbrechen, wenn die Bürger sich hauptsächlich um ihrer Angelegenheiten
selber kümmern würden.

Krieg nicht, aber womoeglich wuerde das Wirtschaften nicht mehr die heutigen hohen materiellen Resultate erzielen, und die Buerger sich mit erheblich WENIGER zufrieden geben muessen. Die Buerger muessten auch mehr Zeit dafuer investieren, sich um ihre gemeinschaftlichen Angelegenheiten zu kuemmern, wenn sie das nicht mehr delegieren.

Was ja auch gut und schoen ist. Aber die ueblichen liberalen Proponenten der Ueberlassung saemtlicher wirtschaftlicher Entscheidungen an einzig einzelwirtschaftlich orientierte Private erwarten sich davon ja nicht weniger, sondern MEHR materiellen Ausstoss, und das auch noch fuer jeden (ausser ehemaligen Beamten) = Wohlstand, Vollbeschaeftigung usw.

Ich halte das fuer sehr fragwuerdig, in jedem Falle fuer nicht wissenschaftlich abgesichert. Wenn soetwas - was bestenfalls Spekulation und Wunschdenken ist - dann als wissenschaftliche Arbeit praesentiert wird, dann muss ich echt lachen.

Braunschweig ist dafür gut etwas auszusprechen, was ich in dieser
Deutlichkeit in MSM vermisse. Infragestellung von Staatsmonopolen.
Schuldfrage erweitern bzw richtiger stellen.

Hast Du die letzten 30 Jahre verschlafen? In dem MSM werden staatliche Monopole permanent in Frage gestellt, vor 30 Jahren gab es noch die staatlichen Monopole auf Informationsversorgung, Wasserversorgung, Bildungsversorgung usw. heute gibt es in den USA nicht mal mehr ein staatliches Monopol auf Gewalt (stattdessen private Armeen, paramilitaerische Milizen). Es gibt naterulich noch immer einen Haufen unsinnige Monopole, die ein wenig Liberalisierung noetig haetten. Aber deswegen muss man ja gleich nicht dem Privatsektor - bzw in der Realitaet vergleichsweise wenigen Einzelwirtschaftlern - das gesamte Feld der Politik ueberlassen wollen?

Das scheint ihnen auch nicht richtig weiterzuhelfen. Ja, es gibt
sogar viele Stimmen, die behaupten gerade umgekehrt, man muesse den
Griechen wieder das nationale Monopol ueber ihre Waehrungspolitik
zurueckgeben, dann ginge es ihnen bald besser.

Weil es doch so viel länger funktionierte. Sie wären längst bankrott
mit eigenem Geld.

Na und? War Argentinien vor 20 Jahren auch. Jetzt sind sie es wieder. Hat das den Buergern da irgendetwas gebracht? Vorher hatte Argentinien mittels Dollar-Peg ueberigends auch das Monopol auf eigene Waehrungspolitik aufgegeben. Resultat: auch Pleite. Es ist fuer den Ablauf einer debitistischen Wirtschaft voellig gleichgueltig, ob es Geldpolitik gibt. Am Ende steht immer die Pleite. Mit all seinen - dann politischen - Folgen. Staaten mit eigener Geldpolitik leben allerdings zwischen den Pleiten laenger, teilweise sehr viel laenger. Dafuer fallen sie eventuell tiefer. Make your choice. Aber man komme doch bitte nicht mit den Kindermaerchen, ohne Notenbank gaebs die Pleite nicht, oder die Depression, oder den politischen Tumult, oder die Gewalt. Gibts alles mit und ohne Notenbank. Ohne faellts halt vermutlich alles eine Nummer kleiner aus, weil das Spiel frueher vorbei ist.

Und nicht eine Nummer groesser und dynamischer, wie die neoliberalen Kirchengaenger sich glauben machen.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Hallo Miesepeter,

verstehe, wohin Du tendierst - Du hast es nachvollziehbar mühevoll dargelegt.
Das würde bedeuten, alles im Wesentlichen so laufen zu lassen wie es läuft,sich zu arrangieren und zufrieden zu sein damit, dass wir hier in D. bestens versorgt sind im Vergleich zu (90%)? der Weltbevölkerung: Es läuft doch garnicht so schlecht mit dem Staat (noch ist nur Demokratie) und der Wirtschaft (noch wird nur die Fallhöhe erhöht). Wir arbeiten unter relativ humanen Bedingungen, nur 2/3 unserer Leistung wird vom Staat genommen und teils sogar noch irgendwie zurückgegeben.Ich bin nicht nur Teil meiner Familie sondern auch Teil dieser Gesellschaft.
Das Bild neulich von BBouvier hat mich erschreckt: Ich treibe in diesem riesigen Strom wie alle anderen auch in Richtung des Unvermeidlichen und zappel vor mich hin. Selbst wenn ich aussteige und mich seitlich in die Büsche schlage wartet dort auch nur Einsamkeit auf mich - Niemanden aus dem Strom interessiert es. Die "Maschinerie arbeitet unaufhaltsam und monoton weiter, bis nichts mehr übrig ist".
Nicht umsonst hat MausS mir geraten, es gut sein zu lassen.
Nicht umsonst wurde berechtig kritisiert, was ich teils für Unfug schreibe.

Nur noch einige Ergänzungen zu Deinen Ausführungen.
Ob das Lesen lohnt weiß ich nicht.

Wer lange genug erfolgreich ist, hat
keine Konkurrenz mehr, und kann danach mittels Marktmacht und politischer
Macht - fuer die er auch keinen Staat braucht - seinen Markt vollends
kontrollieren.

Heut und hier erfolgreich sein, heisst nicht unbedingt "besser" zu sein sondern besser staatsnäher zu sein um alle ernsthaften Konkurrenten auszuschalten. "Seinen Markt vollends kontrollieren" kann man auch nur dauerhaft mit Staatsnähe (Reglementierung/Recht/Sanktionierung/Subventionen).

Ja, so waers. Bis zur giftigen Kindermilch. Schon rufen die Chinesen nach
dem Staat, damit er die Giftpanscher bestrafe und den Kindermilchmarkt
reglementiere.

Mitten im Mafiagebiet kann ich nur noch Schutzgeld zahlen und dem Paten gehorchen.
Dann sollte ich mich nicht mitten im Mafiagebiet aufhalten sondern am Rand wo ich uninteressant bin.

Mehr oder weniger Wettbewerb, das ist die Frage: Mehr oder weniger Druck
auf den Produzenten? Die Abwaegung lautet immer: Liegt der Druck auf den
Produzenten (mehr Wettbewerb), oder die Last bei den Konsumenten (weniger
Wettbewerb). Da die meisten Menschen sowohl als Produzenten wie auch als
Konsumenten auftreten, kann es m.E. keinen 'Endsieg' fuer eine der beiden
Positionen geben, sondern nur ein Pendeln zwischen mehr und weniger
Wettbewerb.

Ja, richtig. Aber ich kann meine Amplituden massiv runterfahren.

'Nur ein Vehikel' denke ich nicht. Es ist eine eigenstaendige Institution,
eine Schaltstelle, ein Einflussfaktor.
Ausserdem monetarisiert die Notenbank eben nicht nur wertlose
Sicherheiten, sondern auch werthaltige, und uebt auch sonst vielerlei
Einfluss in der Geldpolitik aus. Das Gesamtbild ist weitaus komplexer (und
erheblich widerstandsfaehiger) als simples Gelddrucken.Streit nicht nötig. Wir bleiben bei unseren Einstellungen. Ich sage ZB ist nur Teil des Staatskonstruktes und bedient nur Staatsinteressen -dient nur zur Verschleierung der Eigenfinanzierung des Staates.

Die Geschichte des Mittelalters
waere auch anders gelaufen ohne die Kirche (auch nur ein Vehikel)

Nicht eher der Machthaber schlechthin (teils in Union mit weltlichen)als ein Vehikel?

Dottore: nehmt ihnen die Macht über das Geld weg...

Wer soll das unternehmen?

Bilanzierungspflicht und nicht "Haushalten"

Wem nuetzt das?

Leistungserbringern.

Wem schadet das?

Leistungsnichterbringern (Staat und staatsnahen Subjekte)

Wie soll man der Macht die Macht nehmen, ohne selber die Macht zu
ergreifen?

Anerkennung der Macht verweigern. Persönliche Haftung/Rechenschaft einfordern

Wer kontrolliert die Macht der Privaten?

In freier Marktwirtschaft die Konkurrenz.

Irgendjemand muss wohl die Menschen ohne Arbeitseinkommen alimentieren,
ebenso wie die gemeinschaftlichen Ausgaben (denn gemeinschaftliche
Einnahmen gibt es nicht). Mitentscheiden kannst Du natuerlich, im gleichen
individuellen Ausmass wie die anderen 80 Millionen Mitentscheider in
Deutschland.

Je mehr soziales Netz angeboten wird je mehr wird es genutzt. Je weniger eigenes Schaffen befriedigt und lohnt um so weniger wird es gemacht.
Verantwortungsstrukturen runterbrechen auf wenige hundert (Dunbarnähe)die kooperieren und konkurrieren.

Trotzdem ist das fuer Dich einzelwirtschaftlich durchaus richtig und
verstaendlich, an den eigenen Vorteil zu denken.

Gemeindedenken ist in BRD auch verbreitet (Dörfer/Kleinstädte).

Wenn aber alle nur
einzelwirtschaftlich denken, und niemand gesamtwirtschaftlich, dann ist es
fraglich, ob es gesamtwirtschaftlich noch laufen kann.

Stimmt in den Monsterkollektiven.

Das billigste
Beispiel: Alle Wirtschaftsteilnehmer sparen jaehrlich 10% ihres Einkommens
(weil sie Angst vor Einkommensverlusten haben) im Kopfkissen (weil sie
keinen Banken vertrauen). Nach 5 Jahren gibt es keine Wirtschaft mehr.
Einzelwirtschaftlich haben alle alles richtig gemacht. Gesamtwirtschaftlich
haben sie sich gemeinsam die gesammte Wirtschaft kaputtgespart. Die grosse
Hoffnung fuer Zara und die Nichtwirtschaftler.

Alternative weiter wie bisher?
Auch dieses Beispiel hinkt. Leute sparen nur aus Angst. Nicht wenn wegen stark reduziertem Staatseinfluss Eigeninitiativen wieder lohnen, Tribut niedrig ist und sich Investitionen auch ohne Subventionen lohnen.

Ich kann die Blankoablehnung organisierter Gewalt nicht teilen, denn ihr
Gegenteil ist zunaechst einmal nicht die Absenz von jeglicher Gewalt,
sondern die Privatisierung organisierter Gewalt.

Oder die Macht der mündigen sich stark selbstverwaltenden Bürger.

Es faellt mir schwer mich
zu entscheiden, lieber einem privaten Mafioten untertan zu sein als einem
immerhin ansatzweise rationalen, instutionalisiertem Gewaltsystem.

Verstehe ich, wenn es nur die beiden Optionen geben würde.

Wachstum: Ohne Staat nicht moeglich, wie alles Wirtschaften.

Private konkurrierende Interessengemeinschaften?
Ich selbst will gar kein Wachstum sondern ein Zurückfahren/Entschleunigen.

Vollbeschaeftigung: Im Sozialismus herrschte Vollbeschaeftigung

Arbeitgeber war Staat, es wurde nicht gewirtschaftet.
Sinnvoller Arbeitsplatz für alle, die sich anstrengen nur in investitionsfreudigem Milieu möglich - nicht in Gesellschaft der Wertpapierverwalter.

Soziale Sicherheit: Heute erheblich hoeher als vor Einfuehrung staatlicher
Sozialgesetzgebung

Soziale Sicherheit gibt es nur in einer intakten Mehrgenerationenfamilie.
Moralische Verpflichtung höher da ich Familie nicht gern belasten will -Staat aber?-von mir aus -ist doch eine große graue Masse -kann ich ausnutzen -kenne doch keinen dem ich schade.

Geldwertstabilitaet: Was soll das fuer ein Ziel sein? Die Funktion von
Geld ist Zahlungsmittel, als solches muss es bestmoeglichst funktionieren,
nicht als Wertspeicher. Wer Wert speichern will, soll investieren.

Zuvorderst Entschuldungeigenschaft gegen Staat. Alles andere nachrangig

In unserer Gemeinde oder Kreisstadt würde doch kein Krieg
ausbrechen, wenn die Bürger sich hauptsächlich um ihrer

Angelegenheiten selber kümmern würden.
Krieg nicht, aber womoeglich wuerde das Wirtschaften nicht mehr die
heutigen hohen materiellen Resultate erzielen, und die Buerger sich mit
erheblich WENIGER zufrieden geben muessen.

Weniger Ressourcen verbrauchen, weniger Sinnloszeug -gefällt mir.

Die Buerger muessten auch mehr
Zeit dafuer investieren, sich um ihre gemeinschaftlichen Angelegenheiten zu
kuemmern, wenn sie das nicht mehr delegieren.

Eigenverantwortung und Verantwortlichkeit - gefällt mir auch sehr gut.
(selber denken macht schlau)

Was ja auch gut und schoen ist. Aber die ueblichen liberalen Proponenten
der Ueberlassung saemtlicher wirtschaftlicher Entscheidungen an einzig
einzelwirtschaftlich orientierte Private erwarten sich davon ja nicht
weniger, sondern MEHR materiellen Ausstoss, und das auch noch fuer jeden
(ausser ehemaligen Beamten) = Wohlstand, Vollbeschaeftigung usw.

Nicht an Einzige sondern an konkurrierende.

Ich halte das fuer sehr fragwuerdig, in jedem Falle fuer nicht
wissenschaftlich abgesichert. Wenn soetwas - was bestenfalls Spekulation
und Wunschdenken ist - dann als wissenschaftliche Arbeit praesentiert wird,
dann muss ich echt lachen.

Ich möchte den Herrn Braunschweig nicht in Schutz nehmen. Ich habe nichts gelesen von ihm. Dottores Bücher sind für mich sehr lesenswert und die hier oft genug genannten Werke bzw Sammlung/Forum.

Braunschweig ist dafür gut etwas auszusprechen, was ich in dieser
Deutlichkeit in MSM vermisse. Infragestellung von Staatsmonopolen.
Schuldfrage erweitern bzw richtiger stellen.

Hast Du die letzten 30 Jahre verschlafen? In dem MSM werden staatliche
Monopole permanent in Frage gestellt, vor 30 Jahren gab es noch die
staatlichen Monopole auf Informationsversorgung, Wasserversorgung,
Bildungsversorgung usw.

Macht-/Abgabe-/Geld- sind für mich die wichtigen Monopole und werden in den MSM nicht angegriffen.

heute gibt es in den USA nicht mal mehr ein
staatliches Monopol auf Gewalt (stattdessen private Armeen,
paramilitaerische Milizen).

Blackwater(OrganisationX), Jellyfish und Co. sind Private Gewaltausüber die machtmäßig unter den staatlichen stehen wie eine Bande Bodygards eines Oberhundes im Vergleich zur Meute des Paten.

Es gibt naterulich noch immer einen Haufen
unsinnige Monopole, die ein wenig Liberalisierung noetig haetten. Aber
deswegen muss man ja gleich nicht dem Privatsektor - bzw in der Realitaet
vergleichsweise wenigen Einzelwirtschaftlern - das gesamte Feld der Politik
ueberlassen wollen?

Im Prinzip reicht massive Beschneidung als Kompromiss/Anfang erst einmal aus. Funktioniert aber nicht wegen immer wieder durchbrechender Wucherungstendenz -deshalb Endziel: Eigenverantwortliche Bürger müßen Verantwortung übernehmen auch wenn es utopisch klingt.

Na und? War Argentinien vor 20 Jahren auch. Jetzt sind sie es wieder. Hat
das den Buergern da irgendetwas gebracht? Vorher hatte Argentinien mittels
Dollar-Peg ueberigends auch das Monopol auf eigene Waehrungspolitik
aufgegeben. Resultat: auch Pleite. Es ist fuer den Ablauf einer
debitistischen Wirtschaft voellig gleichgueltig, ob es Geldpolitik gibt. Am
Ende steht immer die Pleite. Mit all seinen - dann politischen - Folgen.

Ein Staatsbankrott folgt dem anderem... Besser: immer gilt-> Staat = Bankrott

Staaten mit eigener Geldpolitik leben allerdings zwischen den Pleiten
laenger, teilweise sehr viel laenger. Dafuer fallen sie eventuell tiefer.
Make your choice. Aber man komme doch bitte nicht mit den Kindermaerchen,
ohne Notenbank gaebs die Pleite nicht, oder die Depression, oder den
politischen Tumult, oder die Gewalt. Gibts alles mit und ohne Notenbank.
Ohne faellts halt vermutlich alles eine Nummer kleiner aus, weil das Spiel
frueher vorbei ist.

Natürlich, nur wenn das staatliche Trippelmonopol beseitigt wird hört Staatsbankrott auf. Nur Notenbank abschaffen ist Unsinn.

Und nicht eine Nummer groesser und dynamischer, wie die neoliberalen
Kirchengaenger sich glauben machen.

Ich suche auch nur, so wie viele hier. Widersprüchlichkeiten finde ich in meinen Überlegungen zu Hauf.
Ich weiß noch nicht ob ich es nicht einfach dabei bewenden lasse und die Zeit mit anderen Dingen verbringe.
Der Fluß strömt eh weiter, so wie er nun einmal strömt, ob es mir passt oder nicht.
Darum versteh das nicht als Zank sondern nur als erneutes Überdenken von Argumenten.
Danke für Deine Mühe
LG
Silke

antworten

Hi Silke,

meiner Meinung nach ist das, was Du hier schreibst, vielleicht manches Mal ein wenig chaotisch und unübersichtlich, aber den Grund dafür sehe ich vor allem darin, daß Dich das menschliche Drama dieser Welt eben nicht kalt läßt. :-)

Mitten im Mafiagebiet kann ich nur noch Schutzgeld zahlen und dem Paten gehorchen.
Dann sollte ich mich nicht mitten im Mafiagebiet aufhalten sondern am Rand wo ich uninteressant bin.

Wie willst Du aus der Mitte an den Rand gelangen?

Ich kann die Blankoablehnung organisierter Gewalt nicht teilen, denn ihr Gegenteil ist zunaechst einmal nicht die Absenz von jeglicher Gewalt, sondern die Privatisierung organisierter Gewalt.

Oder die Macht der mündigen sich stark selbstverwaltenden Bürger.

Zwar wünsche ich mir das auch, aber die "Angst" von @Miesespeter kann ich schon teilen. Hast du irgendetwas "an der Hand", was diese Angst ad absurdum führen könnte?

Soziale Sicherheit gibt es nur in einer intakten Mehrgenerationenfamilie.

Wie kommen wir dahin?

Weniger Ressourcen verbrauchen, weniger Sinnloszeug -gefällt mir.

Ich weiß noch nicht ob ich es nicht einfach dabei bewenden lasse und die Zeit mit anderen Dingen verbringe.
Der Fluß strömt eh weiter, so wie er nun einmal strömt, ob es mir passt oder nicht.

Interessante, zutreffende und bedenkenswerte Aussagen. :-)

Auch wenn Du mit "Esoterik" nicht viel am Hut hast:
Diese Sätze passen zu dem Gegenteil des o. e. Problems (von der Mitte zum Rand), geht es bei der "Selbstfindung" doch eher um den umgekehrten Weg: Das Problem ist dabei nämlich, von der Peripherie "zur Mitte" zu gelangen. <img src= " />

LG neptun

--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

antworten

Hallo neptun,

meiner Meinung nach ist das, was Du hier schreibst, vielleicht manches Mal
ein wenig chaotisch und unübersichtlich, aber den Grund dafür sehe ich
vor allem darin, daß Dich das menschliche Drama dieser Welt eben nicht
kalt läßt.

Du bist halt genauso nachsichtig und empathisch wie viele Andere hier einschließlich @Chef, der mir die verdiente Karte zu einer Verwarnung ausgesetzt hat.
Die Boston-Story + @Udo-Eintritt + die NSU.... war zuviel für mich.
Chaotisches Schreiben schadet dem Forum leider mehr, als es nutzt weil es dikreditiert und die vorwiegend sachlich vorgetragenen Argumentationen stört und zerlegt und die richtigen und wichtigen Leute/Ideen formal angreifbar macht.

Dann sollte ich mich nicht mitten im Mafiagebiet aufhalten sondern am

Rand wo ich uninteressant bin.
Wie willst Du aus der Mitte an den Rand gelangen?

Indem ich mich uninteressant mache. Kein Tribut bei mir zu holen, kein großer Konsum zu erwarten, kein großes politisches Getöse.

Ich kann die Blankoablehnung organisierter Gewalt nicht teilen, denn

ihr Gegenteil ist zunaechst einmal nicht die Absenz von jeglicher Gewalt,
sondern die Privatisierung organisierter Gewalt.

Oder die Macht der mündigen sich stark selbstverwaltenden Bürger.

Zwar wünsche ich mir das auch, aber die "Angst" von @Miesespeter kann ich
schon teilen. Hast du irgendetwas "an der Hand", was diese Angst ad
absurdum führen könnte?

Wir alle haben diese Angst, darum lassen wir ja alles lieber so.
Aber wir haben doch (wenn überhaupt) nur noch die Wahl zwischen "schlimm jetzt" oder "ganz schlimm morgen"
Die heimliche Hoffnung, dass der debitistische Kettenbrief noch irgendwie hält "solange ich da bin" hegen doch viele, zumal dottore seit den 80igern vor dem dicht bevorstehenden GO warnte. Ich habe aber Kinder und möchte irgendwann auch Enkel.
Was ist seither passiert:
-alle seine Voraussagen sind eingetroffen
-gesellschaftliche Entwicklung verlief sehr nachteilig in allen Lebensbereichen
-unvorstellbares Leid gegen Menschen Tiere Natur seit 30 Jahren
-Weltrezession ala 1929 ante portas
-alle "Points of no return" überschritten, das kleinste Ereignis reicht...
-Neuverschuldungsspielräume=0 bei Schulden/Guthaben-Rekorden allerorts und fehlender Entschuldungsfähigkeit der Einen und Wertpapierhocken(Renten auf Staatspapiere) der Anderen.
Nein, ich habe keine Lösung, uns diese Angst zu nehmen.
Dann braucht man aber auch nicht mehr diskutieren, da der Debitismus mit seinen Ursachen und logischen Konsequenzen hier akademisch gesichert in der Sammlung beschrieben steht.
Dottore, Zara, Elli et all haben aber auch immer wieder auf Optionen hingewiesen...

Soziale Sicherheit gibt es nur in einer intakten

Mehrgenerationenfamilie.

Wie kommen wir dahin?

Wenn Du keine blutsverwandte Familie mehr um Dich hast, dann nimm was Du kriegen kannst. In unserem Dorf stehen sich die Menschen deutlich näher als in der Großstadt. Im Forum liest man immer wieder, dass Leute, die sich um Nachbarschaft kümmern auch positives Feedback bekommen. In städtischen Bereichen kann man das sicher auch in "seinem Kietz".
Gemeinsame Projekte "ohne Notwendigkeit des Staates" verbinden die Leute (z.B. gemeinsame Flursäuberung im ganzen Dorf).

Ich weiß noch nicht ob ich es nicht einfach dabei bewenden lasse und

die Zeit mit anderen Dingen verbringe.

Der Fluß strömt eh weiter, so wie er nun einmal strömt, ob es mir

passt oder nicht.
Interessante, zutreffende und bedenkenswerte Aussagen.

Kunststück, ist ja auch nur aus dem Forum entnommen. Das ist aber das Gute hier - man findet...

Auch wenn Du mit "Esoterik" nicht viel am Hut hast:

Das stimmt so nicht. Das sehe ich sehr differenziert. Ich glaube auch kaum noch an Schulmedizin, kann den Leuten aber durch Zuwendung und Aufmerksamkeit trotzdem helfen usw.

Diese Sätze passen zu dem Gegenteil des o. e. Problems (von der Mitte zum
Rand), geht es bei der "Selbstfindung" doch eher um den umgekehrten Weg:
Das Problem ist dabei nämlich, von der Peripherie "zur Mitte" zu gelangen.

Ja, genauso sehe ich es auch.
Dabei ist der oben beschriebene Rand nach meinem Verständnis die Mitte, zu der ich gelangen muss - meine Mitte.
Dabei mache ich wie viele andere auch immer wieder gleiche Fehler und denke falsch wie "anerzogen" und sozialisiert.
Danke und
LG
Silke

antworten

- kein Text -

antworten

Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare
Wirtschaft.

......

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als zb.
an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Aus Sicht der Politik doch sicherlich verstaendlich, lieber geschickt als
ungeschickt agieren zu wollen?

.....

Die Wirtschafter von heute sind offenbar alle politische Analphabeten.

Nehmen wir mal an, niemand wuerde (vorgeblich) für Wachstum,
Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität
sorgen. Und nehmen wir mal an, in der Folge wuerde auch an einem Zeitpunkt
X, nichts davon mehr existieren. Wer oder was, wenn nicht die Politik
wuerde dann ganz gross auf den Plan gerufen, um die Rahmenbedingungen so
einzustellen, dass Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale
Sicherheit und Geldwertstabilität wieder in ertraeglichem Masse erwartbar
wuerden?

......

Gruss,
mp

Lieber Miesepeter, ich unterschreibe gerne alles, was Du hier und in deinen
anderen Beiträgen zu diesem Thema geschrieben hast. - Danke dafür!

An der debitistischen Urschuld und den daraus erwachsenden Problemen
wird kein System etwas ändern.
Das Einzige, was sich ändern kann ist der Umgang mit diesem Problem.
Dazu muss es erst einmal allgemein oder doch zumindest überwiegend verstanden
sein. Das ist eine notwendige und hinreichende Vorraussetzung um ein Problem
zu lösen.

Die aktuelle Situation ist geprägt von Interessenkonflikten und unser Staat
hat die Aufgabe für einen "gerechten" Ausgleich zu sorgen. Was gerecht ist
definieren die Meisten nach ihren Interessen.

Die Formen des Missbrauchs unseres Gemeinwesens/Staates haben vielfältige
Formen:
- Missbrauch zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil
- Missbrauch aufgrund von Inkompetenz
- Missbrauch durch Korruption
- Günstlingswirtschaft
- Missbrauch durch Ausnutzen von Sozialleistungen/Arbeitsverweigerung
- Machtmissbrauch
- und vieles mehr

Wie an anderer Stelle im Forum geschrieben kann eine Gesellschaft im Laufe
ihrer Entwicklung reifen. Dazu benötigt es Aufmerksamkeit und Interesse für
ein Thema. Neue Perspektiven eröffnet z. B. der Artikel von Karl-Heinz
Brodbeck - Beitrag in Connectedness
- Von der Geldgier zum Wachstum an Verbundenheit
- Grundzüge einer kritischen Wirtschaftsethik

Gruß Vatapitta

--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/

antworten

Was soll der Unfug, Vatapitta?

Ohne unkontrollierbare Politik hat man dann halt unkontrollierbare
Wirtschaft.

......

Ohne Staat (Herrschaft) braucht es keine Wirtschaft.

Was ist schlechter an 'geschickter, verschleierter Umverteilung' als

zb.

an ungeschickter, unverdeckter Umverteilung?

Aus Sicht der Politik doch sicherlich verstaendlich, lieber geschickt

als

ungeschickt agieren zu wollen?

.....

Die Wirtschafter von heute sind offenbar alle politische Analphabeten.

Nehmen wir mal an, niemand wuerde (vorgeblich) für Wachstum,
Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und

Geldwertstabilität

sorgen. Und nehmen wir mal an, in der Folge wuerde auch an einem

Zeitpunkt

X, nichts davon mehr existieren. Wer oder was, wenn nicht die Politik
wuerde dann ganz gross auf den Plan gerufen, um die Rahmenbedingungen

so

einzustellen, dass Wachstum, Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale
Sicherheit und Geldwertstabilität wieder in ertraeglichem Masse

erwartbar

wuerden?

......

Gruss,
mp

Das ist ja der Witz. Der Staat besteht aus jenen 'Privaten', die nach ihm rufen und ihn aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen rechtfertigen. So wie Ihr jetzt gerade.

Lieber Miesepeter, ich unterschreibe gerne alles, was Du hier und in
deinen
anderen Beiträgen zu diesem Thema geschrieben hast. - Danke
dafür!

An der debitistischen Urschuld und den daraus erwachsenden Problemen
wird kein System etwas ändern.

Das Einzige, was sich ändern kann ist der Umgang mit diesem
Problem.
Dazu muss es erst einmal allgemein oder doch zumindest überwiegend
verstanden
sein. Das ist eine notwendige und hinreichende Vorraussetzung um ein
Problem
zu lösen.

Die aktuelle Situation ist geprägt von Interessenkonflikten und unser
Staat
hat die Aufgabe für einen "gerechten" Ausgleich zu sorgen. Was gerecht
ist
definieren die Meisten nach ihren Interessen.

Die Formen des Missbrauchs unseres Gemeinwesens/Staates haben vielfältige

Formen:
- Missbrauch zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil
- Missbrauch aufgrund von Inkompetenz
- Missbrauch durch Korruption
- Günstlingswirtschaft
- Missbrauch durch Ausnutzen von Sozialleistungen/Arbeitsverweigerung
- Machtmissbrauch
- und vieles mehr

Soll das ein Witz sein, Vatapitta? Die Organisierte Gewalt wird missbraucht? Gewalttäter werden missbraucht? Das wird ja immer besser hier. Arbeitsverweigerung? Du prangerst die Nichtbefolgung des Arbeitssklaven-Ethos an? Lese ich richtig?

Wie an
anderer
Stelle im Forum geschrieben kann eine Gesellschaft im Laufe
ihrer Entwicklung reifen. Dazu benötigt es Aufmerksamkeit und Interesse
für
ein Thema. Neue Perspektiven eröffnet z. B. der Artikel von
Karl-Heinz
Brodbeck -
Beitrag
in Connectedness
- Von der Geldgier zum Wachstum an Verbundenheit
- Grundzüge einer kritischen Wirtschaftsethik

Jede Gesellschaft reift sich zum Untergang, weil eine Gesellschaft im Gegensatz zu einer Blutsgemeinschaft etwas perverses ist, schon immer war, und auch nie etwas anderes sein kann, seit es Gesellschaft gibt.

Gruß Vatapitta

Grüsse, Zara

antworten

Gruezi,

Ohne Staat (Herrschaft) braucht es keine Wirtschaft.

Eben. So rum wird ein Schuh draus. Jedem der forderte, Zentralbanken abzuschaffen, um das Wirtschaften zu reduzieren oder beseitigen, wuerde ich gerne zustimmen.

Das ist ja der Witz. Der Staat besteht aus jenen 'Privaten', die nach ihm
rufen und ihn aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen rechtfertigen.

So ist es.

So wie Ihr jetzt gerade.

Ich mache mir halt keine Illusionen ueber meine Umwelt. Und auch nicht ueber meine Ueberlebenschancen ausserhalb der Zivilisation.

Die Formen des Missbrauchs unseres Gemeinwesens/Staates haben

vielfältige

Formen:

Soll das ein Witz sein, Vatapitta? Die Organisierte Gewalt wird
missbraucht? Gewalttäter werden missbraucht? Das wird ja immer besser
hier. Arbeitsverweigerung? Du prangerst die Nichtbefolgung des
Arbeitssklaven-Ethos an? Lese ich richtig?

Ich glaube, Du rezipierst falsch und reflexhaft.

Den bisher einzigen plausiblen Ausgang aus dem Samsara des Debitismus hat Kollege Chiron eingestellt (auch hier), und in dem Sinne verstehe ich auch Vatapitta und seinen Hinweis auf Brodbeck.

Jede Gesellschaft reift sich zum Untergang, weil eine Gesellschaft im
Gegensatz zu einer Blutsgemeinschaft etwas perverses ist, schon immer war,
und auch nie etwas anderes sein kann, seit es Gesellschaft gibt.

Bedauerlicherweise eine Schlussfolgerung, deren Richtigkeit wir alle nicht mehr werden verifizieren koennen, bis vielleicht auf die sehr Wenigen unter uns, die sich in herrenfreies Land begeben, um dort mit dem Aufbau einer Blutsgemeinschaft zu beginnen.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

antworten

Gruezi,

Grüezi Miesespeter

Ohne Staat (Herrschaft) braucht es keine Wirtschaft.

Eben. So rum wird ein Schuh draus. Jedem der forderte, Zentralbanken
abzuschaffen, um das Wirtschaften zu reduzieren oder beseitigen, wuerde ich
gerne zustimmen.

Das würde ich noch nicht unterschreiben, denn liberaleres Wirtschaften ist schumpetersches Wirtschaften und bedeutet noch nicht, das Wirtschaften zu reduzieren, sondern eben liberaler wirtschaften mit weniger Interventionen, aber öfteren Bereinigungen.

Ich glaube, Du rezipierst falsch und reflexhaft.

Den bisher einzigen plausiblen
Ausgang aus
dem Samsara des Debitismus hat Kollege Chiron eingestellt
(auch
hier), und in dem Sinne verstehe ich auch Vatapitta und
seinen
Hinweis auf Brodbeck.

Chirons Weg ist Religion und lebensfremd. Nicht mal meine Katzen vergeben, und dies aus gutem Grund. Der Ausgang aus dem Debitismus ist nicht die Vergebung, sondern - wenn schon - die Aufhebung des Willens und damit des Lebens. Der Buddhismus geht da wesentlich weiter, ist konsequenter und nennt das Ding beim Namen: nämlich das Leben als einen Irrtum, als ein Etwas, das besser nicht da wäre, mithin als ein Etwas, das überwunden werden soll. Warum sind sie überhaupt auf diese Idee gekommen? Der Fall ist für mich klar: sie waren zivilisiert und fristeten deshalb schon damals ein unwürdiges Dasein.

Den bisher einzigen plausiblen Weg aus dem Samsara des gesellschaftlichen Debitismus hat dagegen RogRog eingestellt: nämlich den von der Abkehr eines Daseins als fleischgewordene Widernaturen (zivilisierte, traumatisierte Hyperkollektivisten), hin zu einem Weg ins natürliche, artgerechte Leben als Menschen. Eine Art Wiedergeburt nach einem relativ kurzen, zehntausendjährigen Horrortrip.

Grüsse, Zara

antworten

Chirons Weg ist Religion und lebensfremd. Nicht mal meine Katzen vergeben, und dies aus gutem Grund. Der Ausgang aus dem Debitismus ist nicht die Vergebung, sondern - wenn schon - die Aufhebung des Willens und damit des Lebens. Der Buddhismus geht da wesentlich weiter, ist konsequenter und nennt das Ding beim Namen: nämlich das Leben als einen Irrtum, als ein Etwas, das besser nicht da wäre, mithin als ein Etwas, das überwunden werden soll. Warum sind sie überhaupt auf diese Idee gekommen? Der Fall ist für mich klar: sie waren zivilisiert und fristeten deshalb schon damals ein unwürdiges Dasein.

Den bisher einzigen plausiblen Weg aus dem Samsara des gesellschaftlichen Debitismus hat dagegen RogRog eingestellt: nämlich den von der Abkehr eines Daseins als fleischgewordene Widernaturen (zivilisierte, traumatisierte Hyperkollektivisten), hin zu einem Weg ins natürliche, artgerechte Leben als Menschen. Eine Art Wiedergeburt nach einem relativ kurzen, zehntausendjährigen Horrortrip.

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Dieses hochkonzentrierte Extrakt bezüglich des Buddhismus, lässt auf einen intimen Buddhismuskenner schließen. Nur glauben mag ich daran nicht und halte als ausgewiesener Buddhismusleihe dagegen. Das Bardo Thödol lässt mir das Leben aus buddhistischer Perspektive als notwendige Durchgangsstation ins Nirwana erscheinen und nicht als etwas, das besser nicht da wäre. Diese deine Interpretation erscheint mir schon arg zurechtgebogen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Buddhist diese deine Einschätzung teilen würde. Andernfalls besteht die Frage, wieso sich die Buddhisten nicht längst mit eigener Hand aus dem Leben genommen haben um dieser lebensfeindlichen Haltung Nachdruck zu verliehen.

Bezüglich der heilsamen Kraft der Vergebung verlasse ich mich lieber auf das Urteil derer, die auf diesem Gebiet bereits praktische Erfahrungen gesammelt haben. Ich halte es von deiner Seites auch für unzulässige, vergleichende Studien zwischen Mensch und Tier zurück zu weisen, sofern sie nicht vor den Bonobo halt machen und an dieser Stelle nun deine Katze ins Feld zu führen.

Des Weiteren, ohne mich auf eine weitere Debatte einzulassen, fällt deine Wissensallmacht und deskriptive Radikalität, die dich über Lebensfremdheit, Widernatur, unwürdiges Dasein, Gesundheit und Krankheit urteilen lässt, bei mir nicht auf fruchtbaren Boden. Diese deskriptive Wissensallmacht, die sich zuvorderst der zivilisierte Mensch zu Eigen gemacht hat, mündet mir doch allzu oft in heillose Widersprüche und Unzulänglichkeiten. Ebenso verhält es sich mit der, vom zivilisierten Menschen erfundenen Rationalität, der du ja auch sehr zugeneigt bist. Ist es doch in erster Linie diese Rationalität, die uns in ein vermeintlich unwürdiges Dasein entführt hat. Macht, Herrschaft und Unterwerfung stehen dabei hintan. Wenn alles gut geht, ist dein Vorhaben, den Teufel der Zivilisation mit dem Beelzebub des rationalen Menschenverstandes aus zu treiben nur Zeitverschwendung.

Mit Freundlichen Grüßen
Matthias Schneiderwie

antworten

Hallo Matthias,

danke für den Hinweis.

Dieses hochkonzentrierte Extrakt bezüglich des Buddhismus, lässt auf
einen intimen Buddhismuskenner schließen. Nur glauben mag ich daran nicht
und halte als ausgewiesener Buddhismusleihe dagegen.

Weder Zara noch RogRog* sind Kenner** des Buddhismus. Gerade Zara will hier oft mit Wissen kommen, das er ganz offenkundig nicht hat. Er kennt weder die Grundlagen noch die wichtigsten Texte. Geschweige denn hat er buddhistische Lehrer genossen.

Sein Wissen basiert wohl auf Schopenhauers Interpretationen. Seine Auslegung ist von seinem sonstigen Weltbild geprägt.

Wenn man ihm buddhistische Original-Texte anbietet, dann meint er gern, dies sei christlich überinterpretiert, dabei sind die Texte damals ohne Einfluss der christlichen Kirche, die sich damals erst formierte, entstanden.

Wenn man ihn prüft und ihm das so zentrale, um Mitgefühl handelnde (hier themenbezogen genau passende) http://de.wikipedia.org/wiki/Metta-Sutta als ein anderes ausgibt, dann liest er nicht nach und meldet keinen Protest an.

Buddhisten sind für ihn zudem olle Mönchsunterdrücker (alles schon von ihm gebracht).

Das Tibetische Totenbuch, dass ich auch schon empfehlen durfte, kennt er nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Bardo_Th%C3%B6dr%C3%B6l

Dabei ist es sehr hilfreich, das Folgende zu lesen: Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben: Ein Schlüssel zum tieferen Verständnis von Leben und Tod - Sogyal Rinpoche.

Alle Auskünfte des angeblichen Buddhismuskenners Zara über den Buddhismus, sind mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Seine Kenntnis davon ist nicht einmal Stückwerk, ohne jede wirkliche Wissensgrundlage, was ihn nicht hindert, es immer wieder zu präsentieren, als sei es, wie er es sagt.

Wir gesagt: Nicht einmal die Grundlagen hat er sich gründlich angesehen. Dabei gibt es doch Wiki (und die Originale und gute Aufsätze dazu, zu Hauf im Netz)

Passend aus dem Buddhismus: "Komm und sieh!" und "Mögen alle Wesen glücklich sein und frei von Leiden!"

Mitgefühl ist grundlegend. Wer mitfühlt, hasst nicht. Hass bindet. Und erst die Aufhebung von jeglicher innerer Bindung, ermöglicht das Eingehen in das Nichtsein bzw. Nirvana.

Gütig sein, harmonisiert.

Herzliche Grüße

azur

* zu der Aufklärung über Kinsey, den Verdreher und Förderer der Kinderschänder, Danke sehr RogRog!

** leider nicht einmal rudimentär.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

antworten

Ich möchte das mal eindeutig klarstellen. Eine Wissenschaft der Lebensbejahung passt nicht mit einer mystischen Lehre der Lebensverneinung zusammen. Was Zara daraus macht, ist seine Sache, aber, wie man sieht, verwirrt das verwirrte Menschen.

Gruß,
RogRog

antworten

Hallo Schreiberling,

Was soll an einer spirituellen Lehre in Deinen Augen lebensverneinend sein?

Meister und Sat-Guru gibt es seit undenklichen Zeiten, sie kommen immer wieder auf diese Welt um denen den Weg zu zeigen, die danach dürsten.

Wer nicht hören will und kein Interesse daran hat, kann im Hamsterrad seine Runden drehen so lange er will, es zwingt ihn ja keiner.

Guru Nanak, Jesus, Buddha, oder wie die Erleuchteten auch alle heissen mögen, sind gekommen um zu lehren,
Was die Nachkömmlinge mit diesem Wissen anfangen sei jedem selbst überlassen.

Religionen, mit welchem Namen auch immer, sind von Menschenhand gemacht, jeder kann sehen, was daraus geworden ist.

Gruss satsangi

P.S.Gott befindet sich in uns und wartet mit offenen Armen auf uns.
SANT RAJINDER SINGH JI MAHARAJ

antworten

Hi satsangi,

Was soll an einer spirituellen Lehre in Deinen Augen lebensverneinend sein?

das Hauptanliegen des Buddhismus ist meines Erachtens die Erlangung der Erkenntnis der Illusion als Illusion. Mit dieser Erkenntnis stehst Du sofort "draußen". Deshalb trifft der Begriff "lebensverneinend" nicht exakt, sondern eben nur insofern, als etwas Nichtexistentes nicht wirklich verneint werden kann; ich kann mich nur weigern, letzterem doch eine Existenz zuzusprechen.

Im Gegensatz dazu scheint mir der andere Ansatz (@RogRog/W. Reich ...) nicht bereit, das Leben als Illusion zu erkennen. Vielmehr scheint er die Illusion lediglich "verschönern" zu wollen. Hier muß ich mich aber noch weiter einarbeiten, weil ich die von @RogRog empfohlenen Bücher (Danke, @RogRog) noch nicht lange habe ...

... sagt einer, der sich zwar evtl. manches Mal so anhört, als wenn er etwas "wüßte", der aber dennoch auch nur auf der "Suche" ist. :-)

LG neptun

--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

antworten

Hallo neptun

das Leben als Illusion zu erkennen, soll heissen:

Wir haben uns hier mit unserem Körper zu sehr identifiziert, deshalb lassen wir keinen anderen Gedanken aufkommen.

Unser momentane Hülle mit der Bezeichnung, Kleid/Körper/Gefährt, etc. ist nur gültig für das Hier und Jetzt. Wenn man diese Hülle ablegt, erhält man ein anderes Gewand auf einer anderen Ebene.

Auf einer anderen Ebene kannst du das mit einem Schlag erkennen, deswegen wird das mit Illusion umschrieben.
Das Leben hier ist Maya/Illusion.
Dabei ist es irrelevant, ob ich, oder Du, das erkennen (sehen), wir stehen ja in keinerlei Konkurrenzkampf zueinander.
Auf dem Weg zurück zu Gott, entwickelt sich jede Seele auf ihre Weise.

... sagt einer, der sich zwar evtl. manches Mal so anhört, als wenn er
etwas "wüßte", der aber dennoch auch nur auf der "Suche" ist.

Wie heisst es so schön: "Suchet, so werdet ihr finden",
wer nichts sucht, kann schlecht etwas finden.

Herzliche Grüsse
satsangi

antworten

Dein Körper dagegen ist nur eine Hülle, welche zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgelöscht wird.

Der Tempel ist im Körper.

Gruss satsangi

antworten

... beides existiert nur als Gedankenkonstrukt.

Ahoi
NBK

--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.

antworten

... beides existiert nur als Gedankenkonstrukt.

Ahoi
NBK

antworten

Hallo RogRog,

(Warum meldest du Dich nicht einfach wieder an - dann kann man den Verfasser erkennen, was praktische Effekte hat?)

Ich möchte das mal eindeutig klarstellen.

Das mochtest Du nicht nur...

Und dazu ist 'klar zu stellen':

Die Quelle ist eine der Orgonomie.

link=http://www.orgonomie.net/hdobuddha.htm

Eine Wissenschaft

Das als solches wird begründet diskutiert.

Ebenso wird unter Wissenden diskutiert, ob es genau den einen Weg gibt, überhaupt geben kann.

Witzig ist zudem, wenn Wissenschaftskritiker sich der Betonung einer Wissenschaftlichtkeit bedienen. Es ist dann häufig zumeist oft DIE schlechthin.

der
Lebensbejahung passt nicht mit einer mystischen Lehre der Lebensverneinung
zusammen./link

Der Buddhismus ist lebensverneinend? Das können nur Rezipienten sagen, die wenig davon wissen (Reich war ja bekanntlich auch kein profunder Kenner). Dem Buddhismus eint auch sein Feiern des Lebens. Es gilt, weil dem Leben immer auch Leidvolles zugehörig ist, als etwas, das zu überwinden gilt. In Form einer Aufhebung.

Aber Buddhisten sind auch jene, denen nicht nur das Leben eines Insektes (jedes fühlenden Wesens) heilig ist, sondern auch das anderer Existenzen.

Es gibt welche, die Selbstbeherrschung als Grundlage des Leidens ansehen, was sie auch sein kann (wie jedes Extrem*). Aber auch nicht jeder Reichianer ist so unvorsichtig, jedem Impuls nachzugeben.

Wissende - und da stimme ich gern Satsangi zu, finden durchaus in beiden hier diskutierten Wissen oder Ansätzen, Gehaltvolles. Beileibe nicht alles ist hier antagonistisch.

Einem der besonders - und oft ausschließlich - einem Denken zugetan ist, mag aber das aber schon deshalb so erscheinen, wie Du es schreibst, weil es ja so sein muss. Deines ist richtig, das andere folglich abgrundtief falsch.

Was Zara daraus macht, ist seine Sache, aber, wie man
sieht, verwirrt das verwirrte Menschen. **

Oh, das ist ja ein ganz feines Argumentieren [[freude]] !

Wie immer frei jeder Aggression.

RogRog, es gibt noch andere Einsichtige in dieser Welt außer Wilhelm und Dir (und all den anderen Verwirrten).

Aber das kommt wahrscheinlich ohnehin nicht an.

Es könnte doch aber auffallen, dass Buddhisten lebensfroh sind (es gibt natürlich auch dort Überasketische, zu strenge und sauertöpfische). Buddhisten gehen nicht klagend daher, sondern schonen Leben, wo sie nur können. Üben bedingungslose Liebe. Lebensverneind sind sie gewiss nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

* wichtig ist, wie man es macht. Alles Mögliche kann zu Verstrickungen und schwierigen Bindungen führen, Schmerz und Hass wecken und unterhalten usw. Diese Leiden schaffenden Leidenschaften, sind Probleme. Vermeidungen können heilsam sein.

** ich weiß, dass ich nichts weiß.

Verwirrend ist die Welt für alle, mehr oder weniger. Aber man kann Ruhe in sich bringen. Auch über innere Sammlung, die ja leider auch von manchen Reichianern bekämpft wird.

--
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antworten

Hi azur,

... Buddhisten [ ... ] Üben bedingungslose Liebe.

so wie Du die Technik des Klavierspiels üben kannst, ohne dadurch zwingend die Fähigkeit des Musizierens zu erwerben, so kannst Du der Liebe nur den Boden bereiten, sie aber mit nichts, aber auch gar nichts zwingen, Dich zu durchströmen. Sie ist und bleibt ein Geschenk.

Lebensverneind sind sie gewiss nicht.

In dem Sinne, wie ich hier schrieb, schon.

Gute Nacht

LG neptun

--
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"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

antworten

Hallo neptun,

dem kann ich aus guter Erfahrung widersprechen. Natürlich nicht dem Zitat [[freude]] :

... Buddhisten [ ... ] Üben bedingungslose Liebe.

Nicht nur diese übrigens.

Bedingungslosigkeit kann man verstehen: Es heißt, dass keine Bedingung dafür gegeben sein muss. Ein Kind kann man wegen Wohlverhaltens lieben, was natürlich problematisch ist (und auch nicht zu empfehlen).

Besser ist es - und auch möglich - sein Kind einfach nur zu lieben, weil es da ist. Ob es fern oder nah ist - unabhängig von irgendwelchem Gefallen.

Einfach ist.

so wie Du die Technik des Klavierspiels üben kannst, ohne dadurch
zwingend die Fähigkeit des Musizierens zu erwerben, so kannst Du der Liebe
nur den Boden bereiten, sie aber mit nichts, aber auch gar nichts
zwingen, Dich zu durchströmen. Sie ist und bleibt ein Geschenk.

Wer sagt denn etwas von Zwang?

Du sprichts von einströmen, dem man den Weg bereiten kann. Ja, so ist das.

Man kann sogar Gedanken und Ausbrüche vermeiden lernen.

Die einen Gedanken und Handlungen fördern, die anderen lassen lernen.

Du sprichst auch von einem Klavier - und es wird auch hin und wieder von einer Gefühlsklaviatur gesprochen. Die kann man kennen lernen. Und benutzen lernen.

Nicht alles sind unbedingte Reflexe. Und selbst solche lassen sich trainieren.

Wir hatten es doch schon einmal mit den freundlichen Grüßen.

Du grüßt zumeist mit:

LG neptun

Das sind doch bei Dir keine leeren Worte, sondern begründet durch Deine Einstellung dazu.

Sicher merkst Du manches Mal, dass es mal leichter und mal weniger leicht fällt, das so zu sagen.

Das ist übrigens auch einer der Gründe des Übens: Z. B. bei Praktizieren von z. B. Kampfkunst, lernt man Handlungen und Einstellungen unter verschiedenen Bedingungen kennen. Feinheiten kennen. Unterschiede, zwischen denen man wählen kann. Begünstigende und nachteiligere Faktoren, die man suchen oder meiden kann.

Wenn man z. B. in Kontemplation den Zustand der Harmonie übt, in der es einem leichter fällt mich sich und anderem im Frieden oder gar all eins zu fühlen, dann kann man den Zustand der bedingungslosen Bejahung und der Liebe kennen und ausbauen lernen.

Im Buddhismus wird opft zwischen anhaftender und nicht anhaftender Liebe gesprochen. Anhaftend ist an Bedingungen geknüpft (und Liebe ist so immer noch besser als Hass bzw. starke Ablehnung, wobei anderes verflucht wird).

Nicht anhaftend an anderes zu denken und hin zu fühlen, das kann man üben.

Das sage übrigens nicht nur ich.

Wie es möglich ist, den Moment kennen zu lernen, in dem kein Gedanke in einem ist (es wird die Lücke zwischen zwei Gedanken suchen, genannt), und diesen Zustand auszubauen, so ist es auch möglich seine Gefühle und Einstellungen zu formen.

Erkennen setzt bekanntlich meist Kenntnis voraus. Daher kann man über bedingungslose Liebe nachdenken, reden, sie zu defienieren suchen, sie suchen - und finden.

Liebe Grüße

azur

Wer die bedingungslose Liebe meint, der meint auch die zum Leben an sich.

Man kann auch Dinge lieben, welche Probleme bereiten.

Zum Beispiel seinen Körper, auch wenn er krank ist; seine Kinder, auch wenn sie anstrengend sind: usw. usf.

Eben unabhängig von Gegebenheiten, mithin bedingungslos.

Dem widersprechen auch Neigungen und Begehren nicht, die jeder in sich hat: Hunger, Durst, Lust auf etwas. Das kann man kennen, lieben und beeinflussen lernen.

Der Buddhismus lehrt, wie zu diensen Themen auch viele andere, lediglich, dass Problematische am Begehren oder Anhaften.

Sind die Grundlagen des Leids erkannt, ist es einfacher damit umzugehen.

Eine Grundhaltung, nach der immer auch Bejaht werden kann, macht es natürlich leichter - und angenehmer.

Keiner muss (und sollte) deswegen aufhören zu kämpfen, Nachteiliges zu meiden oder sich Widrigkeiten zu erwehren. Aber das geht auch ohne Hass, der bekanntlich auch blind macht.

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

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antworten

Ich möchte das mal eindeutig klarstellen.
Eine Wissenschaft der
Lebensbejahung passt nicht mit einer mystischen Lehre der Lebensverneinung
zusammen.

Sehe ich genauso, weshalb ich ja Deinen Weg dem buddhistischen bei weitem vorziehe. Schopenhauer interpretiert den Buddhismus richtigerweise ebenfalls als lebensverneinend, und gerade deshalb bejaht er selber den Buddhismus. Wer den Palikanon und dessen unendlich oft wiederholten Kernsatz verinnerlicht, bei dem das Dasein als ein zu überwindender Kreislauf des Lebens (der Wiedergeburten) dargestellt wird, der weiss einfach, dass es darüber überhaupt keinen Zweifel geben kann und das (buddhistische) Hauptziel darin besteht, der Hölle des Daseins zu entkommen.

Â«Vier Dinge sind es, heilig wahr:Â
Und sieht man die nicht wirklich ein,Â
Die lange Laufbahn kreist man um,Â
Geburten um Geburten hin.Â

Â«Jetzt also sind sie recht erkannt:Â
Die Daseinsader ist versiegt,Â
Des Leidens Wurzel abgesägt,Â
Und nicht mehr gibt es Wiedersein.Â»Â

Will heissen: Erst wer erkennt, entkommt dem Dasein, indem er durch Erkennen des Leidens Wurzel (also des Daseins Wurzel, welches leidvoll ist) absägt. Durch Erkennen sägt er also seinen eigenen Lebenskreislauf ab. Von buddhistischen Pfaffen (Meister!) und Exegeten ist meist genau so viel zu lernen wie von den christlichen, nämlich nichts oder noch weniger. Azur will uns hier ständig einen lebensbejahenden Buddhismus andrehen. Ein Witz.

Was also die buddhistischen Schriften betrifft, so ist völlig klar, dass sie lebensverneinend sind.
Nun wurden die buddhistischen Schriften jedoch genauso wenig von Gautama verfasst, wie die biblischen von Jesus. Die 'Lehrreden' wurden (in 'überlieferter' Form) von Pfaffen und Lakaien der organisierten Gewalt (Kirche und Staat) zu Papier gebracht, folglich ganz bestimmt verfälscht, und dies ist der Grund, weshalb sich einige Forscher der Thematik auf andere Weise anzunähern versuchen; zum Beispiel Gerhard Bott. Auf der Grundlage verschiedener Indizien vermutet er in Gautama im Kontext der damaligen Zeit, als man ebenfalls längst der Herrschaft (der Organisierten Gewalt) ausgeliefert war (zivilisiert war), einen Revolutionär gegen das Establishment, der die organisierte Gewalt gegen, und die Unterwerfung/Unterjochung (Yoga) von Mensch und Vieh(!) anprangerte. Er geht davon aus, dass erst die Pfaffenschaft Gautamas Buddhismus zu dem gemacht hat, was er in den Schriften ist: eine widernatürliche Daseins-Anleitung für lebensmüde, maskuline Mönche, die nichts gescheiteres zu tun haben, wobei die Herrschaften sie feigerweise bereits als Kinder dorthin schicken. Ein Verbrechen der übelsten Art.

Ich persönlich bin zwar genauso wie Schopenhauer der Meinung, dass ein Nicht-Sein dem Sein vorzuziehen ist, weil tausend Wonnen eine einzige Qual nicht aufheben können (Petrarca). Eine Welt, bestehend aus Gefolterten und Beglückten, ist sinnlos.
Aber: ich halte den Versuch, dieses Dasein als Almosenempfänger intellektuell und spirituell wegphilosophieren zu wollen, für mehr als ein fragwürdiges Unterfangen. Die Natur ist wie sie ist, und unsere natürlichen Bedürfnisse können wir (letztlich) nur dadurch zum Verschwinden bringen, indem wir sie auf natürliche Weise ausleben. Deshalb ist Dein Weg der edle Weg.

Was Zara daraus macht, ist seine Sache, aber, wie man
sieht, verwirrt das verwirrte Menschen.

Ja, offensichtlich, vor allem jene, die tatsächlich glauben, die buddhistische Schrift sei eine lebensbejahende.

Gruß,
RogRog

Grüsse, Zara

antworten

Hallo Zara,

da hast Du Dir ja mal fast richtig Mühe gegeben. Und doch: Du suchst Dir auch hier nur das, was Dir passt und ignorierst den Rest - im Übrigen sind es Gautamas Reden.

Was also die buddhistischen Schriften betrifft, so ist völlig klar, dass
sie lebensverneinend sind.

Was bitte ist daran lebensverneinend?

"Mögen alle Wesen glücklich sein
und Frieden finden!

Was es auch an lebenden Wesen gibt:
ob stark, oder schwach,
ob groß oder klein,
ob sichtbar oder unsichtbar,
fern oder nahe,
geboren oder einer Geburt zustrebend:

mögen sie alle glücklich sein!

Niemand betrüge oder verachte einen anderen.
Aus Ärger oder übelwollen
wünsche man keinem irgendwelches Unglück.

Wie eine Mutter mit ihrem Leben
ihr einziges Kind beschützt und behütet,

so möge man für alle Wesen und die ganze Welt

ein unbegrenzt gütiges Gemüt erwecken,

ohne Haß, ohne Feindschaft, ohne Beschränkung

nach oben, nach unten und nach allen Seiten.
Im Gehen oder Stehen, im Sitzen oder Liegen

entfalte man eifrig diese Gesinnung:

dies nennt man Weilen im Heiligen."

( http://www.bodhibaum.net/rituale&gedichte/metta.htm )

Nur weil das Leben zutreffend als ein Zustand analysiert wird, der auch immer Leiden beinhalter, und in Form einer Aufhebung (das ist eine philosophische Kategorie: u. a. etwas zu enden und zu Höherem führend) zu überwinden ist, ist es doch nicht lebensfeindlich. Die buddhistischen Quellen geben Deine ansicht noch nicht mal bei platter Auslegung recht, den ihn ihnen steht überall anders. Genau.

Auch das Folgende ist ja bereits eines Deiner berühmten Zurückruderns. Hast Du bisher behauptet, das sei ja alles christlich überinterpretiert und verfälscht und woanders: Es wäre wie bei der Bibel erst viel später aufgeschrieben, so kommst Du nun so:

Nun wurden die buddhistischen Schriften jedoch genauso wenig von Gautama
verfasst, wie die biblischen von Jesus. Die 'Lehrreden' wurden (in
'überlieferter' Form) von Pfaffen und Lakaien der organisierten Gewalt
(Kirche und Staat) zu Papier gebracht, folglich ganz bestimmt verfälscht,

Schauen wir nach dem o. g. Text:

"Das Metta-Sutta ist eine Lehrrede (Sanskrit: Sutra) des Buddha über die Güte (Pali: mettÄ, Sanskrit: MaitrÄ«). In der buddhistischen Literatur wird das Sutta im Palikanon der Khuddaka-Nikaya (Sammlung der kurzen Lehrreden) zugeordnet. Es ist dort im Buch Sutta-Nipata enthalten. Das Metta-Sutta wird vor allem in Sri Lanka und Südostasien häufig rezitiert.

Ein bekannter Vers lautet:

â€žWie eine Mutter ihren eigenen Sohn, Ihr einzig Kind mit ihrem Leben schützt,
So möge man zu allen Lebewesen Entfalten ohne Schranken seinen Geist!â€œ

â€“ Übersetzt von Karl Seidenstücker: Metta-Sutta"

http://de.wikipedia.org/wiki/Metta-Sutta

Weiter also:

http://de.wikipedia.org/wiki/Khuddaka-Nikaya

http://de.wikipedia.org/wiki/Suttapitaka

Kann man alles nachlesen. Es wird verschiedentlich behauptet, es wären erst spätere Aufzeichnungen erfolgt.

Aber das ist dann auch in Unkenntnis von:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ananda
http://de.wikipedia.org/wiki/Shariputra#Wirken

Toll ist es, was Du hier bemühst.

Es ist doch objektiv so, dass es falsch ist, wenn der gut als Misantroph bekannte Schopenhauer, als Kenner des Buddhismus herhalten muss:

"Der deutsche Philosoph Arthur Schopenhauer vertrat ein misanthropisches Menschenbild. Er glaubte, die menschliche Existenz müsse â€žeine Art Fehlerâ€œ sein:

â€žSo treibt das Bedürfnis der Gesellschaft, aus der Leere und Monotonie des eigenen Innern entsprungen, die Menschen zueinander; aber ihre vielen widerwärtigen Eigenschaften und unerträglichen Fehler stoßen sie wieder voneinander ab.â€œ
â€“ In: Stachelschwein-Gleichnis."

Schopenhauer war kannte mehr vom Buddhismus, als andere. Aber zu seiner Zeit gab es bekanntlich kaum Übersetzungen im Westen. Er konnte nicht viel kennen.

Und, er suchte sich heraus, was seinem Bild zu entsprechen schien (da bist Du ein würdiger Jünger).

Klar ist: Du weißt angeblich, was Buddhismus hergibt. Dort wo es zu Deinem Bild passt, nein zu passen scheint, da ist das Zitat dann natürlich offenbar lupenrein.

Der Rest sei von offenbar bösen, lebenshassenden Mönchen verfälscht.

Entschuldige bitte, aber das ist nur absonderlich.

Ebenso wie die Idee, nur Du könnest alles richtig wissen. Auch eine Form von Verblendung, die nach Gautama eine der Ursachen des Leidens ist (Vier edle Wahrheiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Edle_Wahrheiten - "2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.").

In einem Tantenclan und bei Orgonauten, ist das natürlich ganz anders.

[[euklid]] (passend zum Tage einen Euklid)

In der Sippe wars angeblich immer nur gemütlich (wer hat das eigentlich überliefert? Du legst doch so eine Wert auf die Quellenlage [[top]] [[zwinker]] ). Erst hernach angeblich so, wie im Folgenden?

" Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad."

Zu meinen die anderen seien die Verwirrten, erinnert an jene, die alle anderen für verrückt halten, weil...

Viele freundliche Grüße

azur

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antworten

Hallo Zara,

Hallo Azur

da hast Du Dir ja mal fast richtig Mühe gegeben. Und doch: Du suchst Dir
auch hier nur das, was Dir passt und ignorierst den Rest - im Übrigen sind
es Gautamas Reden.

Ich suche mir nicht irgend eine übersetzte Randnotiz heraus, so wie Du, sondern erwähne immer nur den tausendmal wiederholten Kern: Den leidvollen Daseinskreislauf und die Abkehr davon (die vier edlen Wahrheiten). Eine Anleitung für das Entkommen aus dem Dasein als eine daseinsbejahende Lehre darzustellen, ist einfach ignorant. Aber das hatten wir schon ein Dutzend mal hier und deshalb wäre ich wirklich froh, wenn Du Dich in meine Kommentare zum Buddhismus nicht mehr einmischen würdest, weil das zu nichts führt und die Moderation diesem Disput dann sowieso wieder ein Ende setzt.

Nur weil das Leben zutreffend als ein Zustand analysiert wird, der auch
immer Leiden beinhalter, und in Form einer Aufhebung (das ist eine
philosophische Kategorie: u. a. etwas zu enden und zu Höherem führend) zu
überwinden ist, ist es doch nicht lebensfeindlich.

Wenn ich lebensverneinend schreibe, dann überlieferst Du: "lebensfeindlich".
Wäre wirklich schön, wenn Du mich mit dieser liederlichen Schreiberei nicht mehr behelligen würdest, Azur.

Die buddhistischen
Quellen geben Deine ansicht noch nicht mal bei platter Auslegung recht, den
ihn ihnen steht überall anders. Genau.

Da haben wir es wieder. Du willst uns hier also tatsächlich erneut weismachen, der Buddhismus bezeichne das Dasein als etwas, das auch Leiden beinhalte. Davon ist nicht die Rede in den Schriften, sondern davon, dass das Dasein grundsätzlich ein leidvoller Kreislauf ist, und dass deshalb dessen Aufhebung anzustreben ist: Das Leben im Lebenskreislauf aufheben. Das Leiden kann nur aufgehoben werden, wenn der Lebenskreislauf aufgehoben wird; und zwar ersatzlos. ("Dort ist weder diese noch jene Welt, noch was dazwischen liegt. Dies ist das Ende des Leidens")

Auch das Folgende ist ja bereits eines Deiner berühmten Zurückruderns.
Hast Du bisher behauptet, das sei ja alles christlich überinterpretiert
und verfälscht und woanders: Es wäre wie bei der Bibel erst viel später
aufgeschrieben, so kommst Du nun so:

Nun wurden die buddhistischen Schriften jedoch genauso wenig von

Gautama

verfasst, wie die biblischen von Jesus. Die 'Lehrreden' wurden (in
'überlieferter' Form) von Pfaffen und Lakaien der organisierten Gewalt
(Kirche und Staat) zu Papier gebracht, folglich ganz bestimmt

verfälscht,

Wüsste nicht, worin hier ein Zurückrudern zu erkennen wäre.

Schauen wir nach dem o. g. Text:

"Das Metta-Sutta ist eine Lehrrede (Sanskrit: Sutra) des Buddha über die
Güte (Pali: mettÄ, Sanskrit: MaitrÄ«). In der buddhistischen Literatur
wird das Sutta im Palikanon der Khuddaka-Nikaya (Sammlung der kurzen
Lehrreden) zugeordnet. Es ist dort im Buch Sutta-Nipata enthalten. Das
Metta-Sutta wird vor allem in Sri Lanka und Südostasien häufig
rezitiert.

Ja und? Pfaffen in Sri Lanka, Pfaffen im Tibet, Pfaffen in Indien, in Japan. Ueberall hat irgendwo irgendwer irgend etwas zu Papier gebracht. Bloss Buddha und Jesus selber niemals. Wenn man sieht, wie Du meine Aussagen 'überlieferst', dann kann man sich ausmalen, was im Laufe der Zeit mit den Aussagen des Gautama und Jesus geworden ist durch die Ueberlieferungen seiner 'Lieblingsjünger'.

Es ist doch objektiv so, dass es falsch ist, wenn der gut als Misantroph

â€žMisantrophâ€œ; Du bist wirklich lustig, Azur.

bekannte Schopenhauer, als Kenner des Buddhismus herhalten muss:

"Der deutsche Philosoph Arthur Schopenhauer vertrat ein misanthropisches
Menschenbild. Er glaubte, die menschliche Existenz müsse â€žeine Art
Fehlerâ€œ sein:

Das glaubt der buddhistische Palikanon auch, und deshalb geht es dort um nichts anderes so sehr, wie um die Befreiung aus eben diesem fehlerhaften Kreislauf der Existenz. Wäre diese Existenz etwas, das es aus buddhistischer Sicht zu bejahen gilt, dann würde sich das tausendfach wiederholte Mantra der Aufhebung aus dem Kreislauf der Existenz doch wohl erübrigen. Wie man das alles nicht verstehen kann, ist mir wirklich schleierhaft.

In der Sippe wars angeblich immer nur gemütlich (wer hat das eigentlich
überliefert? Du legst doch so eine Wert auf die Quellenlage
).

Was soll der Quatsch? Du kannst wirklich nicht lesen. Du bist, was die Ueberlieferung der Ansichten Dritter betrifft, ein wahrlich abschreckendes Beispiel. Du hast ganz offensichtlich noch nicht ansatzweise begriffen, was ich in diesen Foren geschrieben habe. Da lobe ich mir Leser Ã la @neptun. Der liest wirklich gründlich durch, was man schreibt und unterstellt mir dann auch nicht dauernd irgendwelchen frei erfundenen Blödsinn.

Viele freundliche Grüße

azur

Angenehmer als Deine vielen freundlichen Grüsse wäre mir, wenn Du Dich nicht derart liederlich über meine Texte hermachen würdest. Danke.

Zara

antworten

Hallo Zara,

das stimmt eben nicht:

Ich suche mir nicht irgend eine übersetzte Randnotiz heraus, so wie Du,
sondern erwähne immer nur den tausendmal wiederholten Kern: Den leidvollen
Daseinskreislauf und die Abkehr davon (die vier edlen Wahrheiten).

Erstens behauptest Du, den "Kern" erkannt zu haben. Das schriebest Du soeben.

Zweitens hast Du kaum jemals etwas anderes erwogen, als das, was Dir passt.

Drittens: Texte seien angeblich nur unverfälscht, wo sie Dir passen.

Sonst sind seien sie verdreht, missinterpretiert von jenen, die die Gedanken niederlegten.

Außer Gautama, bei dessen Reden Du ja nicht anwesend warst, lässt Du zudem nichts gelten.

Viertens: Die vier edlen Wahrheiten habe ich doch vorhin zweimal zitiert.

Und Du siehst Dich im Stande, mir liederlichen Umgang mit Geschriebenen vorwerfen zu können. Toll!

Eine

Anleitung für das Entkommen aus dem Dasein als eine daseinsbejahende Lehre
darzustellen, ist einfach ignorant. Aber das hatten wir schon ein Dutzend
mal hier und deshalb wäre ich wirklich froh, wenn Du Dich in meine
Kommentare zum Buddhismus nicht mehr einmischen würdest, weil das zu
nichts führt und die Moderation diesem Disput dann sowieso wieder ein Ende
setzt.

Ist das jetzt ein Ruf nach einem Dritten, der Dir helfen soll? Hast Du das nötig?

Zara, Du weißt, dass wir hier in einem Forum sind und es Diskussionen gibt.

Wenn jemand etwas behauptet, was einer anders sieht, dann kann ein anderer etwas dazu sagen.

Es ist eben nicht so, dass Du bisher zeigtest, dass Du, wie Du aber behauptest, vom Buddhismus allzuviel Wissen hast. Aber Du meinst, Dich auf diesen falsch beziehen zu können.

Buddhisten hassen bekanntlich nicht. Sie lehnen auch das Leben nicht ab.

Kenne keinen, außer Dir, der das behauptet.

Nur weil das Leben zutreffend als ein Zustand analysiert wird, der auch
immer Leiden beinhalter, und in Form einer Aufhebung (das ist eine
philosophische Kategorie: u. a. etwas zu enden und zu Höherem führend)

zu

überwinden ist, ist es doch nicht lebensfeindlich.
Die buddhistischen
Quellen geben Deine ansicht noch nicht mal bei platter Auslegung recht,

den

ihn ihnen steht überall anders. Genau.

Da haben wir es wieder. Du willst uns hier also tatsächlich erneut
weismachen, der Buddhismus bezeichne das Dasein als etwas, das auch
Leiden beinhalte. Davon ist nicht die Rede in den Schriften,
sondern davon, dass das Dasein grundsätzlich ein leidvoller Kreislauf ist,
und dass deshalb dessen Aufhebung anzustreben ist: Das Leben im
Lebenskreislauf aufheben. Das Leiden kann nur aufgehoben werden, wenn der
Lebenskreislauf aufgehoben wird; und zwar ersatzlos. ("Dort ist weder diese
noch jene Welt, noch was dazwischen liegt. Dies ist das Ende des Leidens")

Ja, grundsätzlich ist Leiden immer dabei. Aber die Aufhebung geht eben nicht über starke Ablehnung, wie Hass definiert wird.

"Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung."

Du kannst es demnach nicht durchbrechen, wenn Du hasst.

Keiner im Buddhismus sieht einen Grund das Leben so abzulehnen, auch wenn es als eine Vorstufe zu einem besseren Nachher - Nichtsein gesehen wird.

Du, Zara, bist oft widersprüchlich: Einerseits kümmerst Du Dich um Lebende und bedauerst sie, andererseits lehnst Du das Leben ab.

Das Problem ist eben auch grundlegender, tiefsinniger.

Auch das Folgende ist ja bereits eines Deiner berühmten

Zurückruderns.

Hast Du bisher behauptet, das sei ja alles christlich

überinterpretiert

und verfälscht und woanders: Es wäre wie bei der Bibel erst viel

später

aufgeschrieben, so kommst Du nun so:

Nun wurden die buddhistischen Schriften jedoch genauso wenig von

Gautama

verfasst, wie die biblischen von Jesus. Die 'Lehrreden' wurden (in
'überlieferter' Form) von Pfaffen und Lakaien der organisierten

Gewalt

(Kirche und Staat) zu Papier gebracht, folglich ganz bestimmt

verfälscht,

Nun, dann müssten also alle Lehren, die nicht von dem Lehrenden selbst niedergelegt sind, abgelehnt werden.

Dann kannst Du Dich doch aber konsequneterweise gar nicht auf diese Texte beziehen.

Entweder Du lehnst diese Texte dann generell ab, oder Du lässt sie generell gelten.

Alles andere geht nicht.

Mal abgesehen davon, dass diese Lehre, die mit vielen anderen Lehren, welche Du nicht zu kennen scheinst, ihre ganz eigene, sehr lange und massenhafte Praxis gefunden hat.

Wüsste nicht, worin hier ein Zurückrudern zu erkennen wäre.

Ja, das hätte mich auch gewundert. Wann hast Du schon einmal offen korrigiert.

Schauen wir nach dem o. g. Text:

"Das Metta-Sutta ist eine Lehrrede (Sanskrit: Sutra) des Buddha über

die

Güte (Pali: mettÄ, Sanskrit: MaitrÄ«). In der buddhistischen

Literatur

wird das Sutta im Palikanon der Khuddaka-Nikaya (Sammlung der kurzen
Lehrreden) zugeordnet. Es ist dort im Buch Sutta-Nipata enthalten. Das
Metta-Sutta wird vor allem in Sri Lanka und Südostasien häufig
rezitiert.

Ja und? Pfaffen in Sri Lanka, Pfaffen im Tibet, Pfaffen in Indien, in
Japan. Ueberall hat irgendwo irgendwer irgend etwas zu Papier gebracht.
Bloss Buddha und Jesus selber niemals. Wenn man sieht, wie Du meine
Aussagen 'überlieferst', dann kann man sich ausmalen, was im Laufe der
Zeit mit den Aussagen des Gautama und Jesus geworden ist durch die
Ueberlieferungen seiner 'Lieblingsjünger'.

Wie eben: Alles demnach verfälscht und nichts wert, außer dem, das Du zitierst.

Es ist doch objektiv so, dass es falsch ist, wenn der gut als

Misantroph

â€žMisantrophâ€œ; Du bist wirklich lustig, Azur.

Wie man es nimmt! Stammt übrigens von hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Misanthropie

Entlos weitere Funde:

www.google.de suche nach misanthrop+schopenhauer

Und wer ihn liest und seinen Lebenswandel verfolgte, der wundert nicht, dass er so gesehen wurde.

bekannte Schopenhauer, als Kenner des Buddhismus herhalten muss:

"Der deutsche Philosoph Arthur Schopenhauer vertrat ein

misanthropisches

Menschenbild. Er glaubte, die menschliche Existenz müsse â€žeine Art
Fehlerâ€œ sein:

Das glaubt der buddhistische Palikanon auch, und deshalb geht es dort um
nichts anderes so sehr, wie um die Befreiung aus eben diesem fehlerhaften
Kreislauf der Existenz. Wäre diese Existenz etwas, das es aus
buddhistischer Sicht zu bejahen gilt, dann würde sich das tausendfach
wiederholte Mantra der Aufhebung aus dem Kreislauf der Existenz doch wohl
erübrigen. Wie man das alles nicht verstehen kann, ist mir wirklich
schleierhaft.

Nein, das ist eben nicht so. Das ist eben verkürzt und nicht zu Ende gedacht. Das Leben an sich ist nicht ein Fehler, sondern jegliches hat nach Gautama seinen Grund, auch wenn es nicht verstanden wird.

Was ist, hat seinen Grund:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Das_bedingte_Entstehen

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Ursache_und_Wirkung:_Karma

"Kamma (Pali) bzw. Karma (Sanskrit) bedeutet â€žTat, Wirkenâ€œ und bezeichnet das sinnliche Begehren und das Anhaften an die Erscheinungen der Welt (Gier, Hass, Ich-Sucht), die Taten, die dadurch entstehen, und die Wirkungen von Handlungen und Gedanken in moralischer Hinsicht, insbesondere die Rückwirkungen auf den Akteur selbst. Es entspricht in etwa dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Karma bezieht sich auf alles Tun und Handeln sowie allen Ebenen des Denkens und Fühlens. All das erzeugt entweder gutes oder schlechtes Karma oder kann karmisch gesehen neutral sein."

Das Fehlerhafte ist eine Wertung, die Du unbedingt begründen willst.

In der Sippe wars angeblich immer nur gemütlich (wer hat das

eigentlich

überliefert? Du legst doch so eine Wert auf die Quellenlage
).

Was soll der Quatsch? Du kannst wirklich nicht lesen. Du bist, was die
Ueberlieferung der Ansichten Dritter betrifft, ein wahrlich abschreckendes
Beispiel. Du hast ganz offensichtlich noch nicht ansatzweise begriffen, was
ich in diesen Foren geschrieben habe. Da lobe ich mir Leser Ã la @neptun.
Der liest wirklich gründlich durch, was man schreibt und unterstellt mir
dann auch nicht dauernd irgendwelchen frei erfundenen Blödsinn.

Wieder so eine Wertung.

Es ist doch Fakt, dass Du mit Utopien hausieren gehst, die sich aber nicht belegen lassen. Jedenfalls weniger, als die Quellen des Buddhismus.

Es sind Annahmen.

Wenn man nun anmerkt, dass es schon interessant ist, dass Du einerseits auf Quellen pochst, andererseits gern woanders darauf verzichten kannst, dann wirst Du grob.

Dabei ging es hier um etwas ganz anderes, wie Du lesen und verstehen konntest.

Die von Dir zitierten Ursachen des Leidens sind auch in dem Leben in den von Dir oft bemühten Lebensformen gegeben.

Viele freundliche Grüße

azur

Angenehmer als Deine vielen freundlichen Grüsse wäre mir, wenn Du Dich
nicht derart liederlich über meine Texte hermachen würdest. Danke.

Was soll ich machen: Ich schließe immer mit genau so gemeinten Grüßen, wie ich sie schreibe. Das ist Form und Inhalt. Soll freundlich sein, und eine verbindliche Abschieds- und Grußformel gehört sich eben.

Es ist übrigens immer wieder schön, wenn Du mir mit anderen, angeblich vorbildlichen Foristen kommst, die es besser machten, als ich es täte.

Zara, sei doch bitte etwas souveräner.

Viele freundliche Grüße

azur

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antworten

Hi azur,

Buddhisten hassen bekanntlich nicht. Sie lehnen auch das Leben nicht ab.

Weshalb bringst Du hier den Haß ins Spiel? Bisher konnte ich an @Zara keinen Haß wahrnehmen. Für mich fühlt sich das eher nach einer Art "sehr nüchterner Liebe" an, gepaart mit viel Geduld.

Kenne keinen, außer Dir, der das behauptet.

Ein "Buddhist" aber, der das Leben nicht ablehnt, und zwar (damit Du hier nicht wieder in Versuchung gerätst, [meine] Worte zu verdrehen) in dem Sinne, daß dieses etwas ist, welches man durch Erkenntnis des Leidens hinter sich zu lassen habe, und zwar endgültig, damit es keine Wiedergeburt gibt, hat den Buddhismus nicht verstanden. :-)

Du, Zara, bist oft widersprüchlich: Einerseits kümmerst Du Dich um Lebende und bedauerst sie, andererseits lehnst Du das Leben ab.

Das, was Du hier mit @Zara erlebst, azur, erleben zu ihrem erheblichen Vorteil die besten Schüler der großen Gurus: Dein Fall scheint also nicht hoffnungslos. <img src= " />

Das Fehlerhafte ist eine Wertung, die Du unbedingt begründen willst.

Illusion = Täuschung soll kein Fehler sein? Wie willst Du das erklären? Sri Nisargadatta Maharaj sagt: "Nichts ist ein Fehler, bevor man ihn wiederholt." Aufrechterhaltung der Illusion ist aber permanente Wiederholung des Fehlers.

Zum Karma: Das ist ein Naturgesetz, aber als solches immer noch Teil des samsara, welches es zu überwinden gilt. Deshalb lohnt es sich nicht, sich darüber lang und breit philosophisch oder sonstwie zu "ergehen". Unser (aller) Ziel ist die Überwindung.

Was soll ich machen: Ich schließe immer mit genau so gemeinten Grüßen, wie ich sie schreibe. Das ist Form und Inhalt. Soll freundlich sein, und eine verbindliche Abschieds- und Grußformel gehört sich eben.

"Gehört sich eben": Das ist schade, weil es einen von mir seit längerem gehegten Verdacht untermauert, nämlich den, daß Dein "positives Gehabe" nicht wirklich echt ist. :-(

Es ist übrigens immer wieder schön, wenn Du mir mit anderen, angeblich vorbildlichen Foristen kommst, die es besser machten, als ich es täte.

Wieder so eine Verdrehung: @Zara hat von mir niemals als vorbildlich gesprochen, und dieses Attribut träfe auch sicherlich nicht auf mich zu. Dennoch muß ich, es tut mir leid, azur, an dieser Stelle dann doch einmal darauf insistieren, daß die früher schon einmal Deinerseits von mir eingeforderte Gründlichkeit bei mir viel weiter und tiefer reicht als bei Dir (Ein Paradebeispiel, deshalb antworte ich darauf auch nicht.).

Zara, sei doch bitte etwas souveräner.

Nach meiner Ansicht hat @Zara den Buddhismus verstanden, ganz souverän, im Gegensatz zu Dir.

Dennoch immer Liebe Grüße
(die auch wirklich so gemeint sind, da brauchst Du mich nicht zu belehren <img src= " />)
neptun

--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

antworten

Hallo neptun,

Danke.

Buddhisten hassen bekanntlich nicht. Sie lehnen auch das Leben nicht

ab.

Weshalb bringst Du hier den Haß ins Spiel?

Mal abgesehen davon, dass auch Zara auf die Leidensursachen abhob, hat das erkennbar 2 Gründe: Zum einen ging es in der Argumentation von Zara und auch meiner, um die "vier edlen Wahrheiten". Die Ursachen des Leidens.

Dort wird als einer der Gründe, wie oben mehrmals zitiert und als zentral bekannt, der Hass genannt. Hass wird wiederum als starke Ablehung definiert (die übrigens auch anhaftenden Charakter hat - fixiert auf das Objekt des Gehassten)

Bisher konnte ich an @Zara
keinen Haß wahrnehmen.

Zara lehnt aber eine Menge sehr stark ab.

So auch große Teile dessen, was Leben an sich ausmacht; vieles, das unser Leben ausmacht; große Teile dessen, das Buddhisten leben und Buddhismus ausmacht; fast alles Religiöse, Mönche usw. (siehe in den vorigen Posts Zaras in dieser Diskussion und anderswo von ihm).

Für mich fühlt sich das eher nach einer Art "sehr
nüchterner Liebe" an, gepaart mit viel Geduld.

Aha.

Kenne keinen, außer Dir, der das behauptet.

Naja, dann weiß ich nicht, wie lange Du schon mitliest.

Es gab immer wieder Situationen, wo er harte Diskussionen führte und ihm auch dieses gesagt wurde. Auch sein Beharren um jeden Preis. Und das auch von ihm sehr gewogenen Foristen (und das ist der menschgemachte Klimawandeln nur ein Beispiel).

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=181956

Da kann er auch gern wütend, herablassend und grob werden.

Ein "Buddhist" aber, der das Leben nicht ablehnt, und zwar (damit Du hier
nicht wieder in Versuchung gerätst, [meine] Worte zu verdrehen) in dem
Sinne, daß dieses etwas ist, welches man durch Erkenntnis des Leidens
hinter sich zu lassen habe, und zwar endgültig, damit es keine
Wiedergeburt gibt, hat den Buddhismus nicht verstanden. *)

Mir scheint Neptun, da solltest Du besser noch einmal nachdenken.

Ich habe es oben mehrfach darlegen können. Die Krux ist, dass der Buddhismus natürlich zentral meint, dass das immer auch leidvolle Leben (auch im Tantenclan oder in einer Idealsippe, sind Menschen, nach Gautama Buddhas Analyse, immer auch von Dingen getrennt, nach denen sie verlangen und mit Dingen geeint, von denen sie getrennt sein wollen: z. B. Verletzungen, Verluste usw.) überwunden werden soll.

Aber: Hass und starke Ablehnungen stehen dieser Überwindung eben entgegen. Weil sie nach den vier edlen Wahrheiten (woanders weit ausführlicher diskutiert) eben dann weitere Ursachen des Leidens sind.

Daher erlangt Aufhebung, wie auch in der zentralen und alten Metta erklärt, eben nicht, der ablehnend agiert. Sich von Ansichten gefangen lässt, die immer nur gedankliche Konstrukte sind:

""Wer sich nicht an Ansichten verliert,
Tugend und Einsicht gewinnt,
dem Sinnengenuß nicht verhaftet ist
für den gibt es keine Geburt mehr.
SUTTA NIPATA 143-152 "

Du, Zara, bist oft widersprüchlich: Einerseits kümmerst Du Dich um

Lebende und bedauerst sie, andererseits lehnst Du das Leben ab.

Das, was Du hier mit @Zara erlebst, azur, erleben zu ihrem erheblichen
Vorteil die besten Schüler der großen Gurus: Dein Fall scheint also nicht
hoffnungslos. " />

Haha - "werch ein Illtum" hierbei, um Jandel zu bemühen.

(aber kein netter Versuch - sagt aber einiges aus)

Auch den bekannten Weg der Arbeit mit einem Guru wurde hier schon lange vor Deiner schreibenden Zeit hier erwähnt. Es führen bekanntlich viele Wege nach Rom. So haben ZEN-Meister gesagt, dass die selbstlose Arbeit mit Gurus und sogar als Klageweiber, weitere Wege der Erlösung sein können.

Dogmatik steht immer im Wege. Ein guter Guru ist kein Dogmatiker. Ein guter Lehrer bindet nicht, ist ein sehr wichtiger Lerhsatz.

Das Fehlerhafte ist eine Wertung, die Du unbedingt begründen willst.

Illusion = Täuschung soll kein Fehler sein? Wie willst Du das erklären?
Sri Nisargadatta Maharaj sagt: "Nichts ist ein Fehler, bevor man ihn
wiederholt." Aufrechterhaltung der Illusion ist aber permanente
Wiederholung des Fehlers.

Dem Fehlerhaften ist doch hier an gar keiner Stelle widersprochen worden.

Schon die vier edlen Wahrheiten, aber auch aller anderen darauf basierenden Texte, reden doch zentral über "Fehler".

(Buddhisten und andere reden aber nicht gern von Fehler, richtig und falsch, weil anhanftende Wertungen, sondern von förderlich und weniger förderlich, günstig udn weniger günstig).

Es geht eher darum darum zu Erkennen, dass auch dem Erkennen der Illusion nicht die starke Ablehung folgen sollte.

Liebevolles Lösen.

Zara redete gern und viel davon, dass Buddhisten das Leben ablehnen. Er konnte sich, ohne viel buddhistisches Leben zu kennen, einfach nicht vorstellen, als das alle Buddhisten mit von Leiden verzehrten und verzerrten Gesichtern herumlaufen. Aber genau das ist eben nicht der Fall.

In Buddhistischen Gemeinden geht es liebevoll und fröhlich zu. Und nicht, weil ihnen all die anleitenden Mönchslakaien, oder wie Zara sie oben wieder nannte, die Quellen vorenthielten oder verdreht interpretierten.

Buddhisten lieben. Auch das Leben. Sie hassen nichts. Üben sich darin, um unser beider Faden aufzunehmen.

Zum Karma: Das ist ein Naturgesetz, aber als solches immer noch Teil des
samsara, welches es zu überwinden gilt. Deshalb lohnt es sich
nicht, sich darüber lang und breit philosophisch oder sonstwie zu
"ergehen". Unser (aller) Ziel ist die Überwindung.

Ach geh, nepotun. Was ist das für ein Versuch?

Man kann und soll nach den Buddhismus ausgiebig durchdenken und prüfen. Das ist der Sinn des berühmten "Komm und sieh".

Die grundlegenden Werke des Buddhismus sind geprägt von genauestem "Kleinklein". Feinheiten die in viele weitere Feinheiten unterteilt werden (siehe meine entsprechenden Texte: z. B. Suche über "Sinne Buddha" "azur".

Genauigkeiten wurden vom historischen Buddha und seiner Schaar sehr gründlich exerziert: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=199858

Was soll ich machen: Ich schließe immer mit genau so gemeinten

Grüßen, wie ich sie schreibe. Das ist Form und Inhalt. Soll freundlich
sein, und eine verbindliche Abschieds- und Grußformel gehört sich eben.

"Gehört sich eben": Das ist schade, weil es einen von mir seit längerem
gehegten Verdacht untermauert, nämlich den, daß Dein "positives Gehabe"
nicht wirklich echt ist.

Neptun, ich danke Dir, dass Du mir mitteilst, dass Du mich ertappt zu haben meinst. Schon beim Schreiben war ich mir nicht ganz sicher, über die Verständlichkeit. Wog dann ab und entschied mich, es auch auf der Ebene zu versuchen.

Eine verbindliche und freundliche Beendigung einer Kommunikation ist vorteilhaft. Dieses Argument ist für die, die auf jener Ebene verstehen. Und doch nicht fälschlich.

Es gibt nicht nur hier, sondern auch anderswo (z. B. unlängst im WWF) welche, die wie BB (herzliche Grüße) auf Schreibweise beim Schreiben in Foren hinweisen, die sich gehören. Anstand ist nicht nur ein schlechter Ratgeber, sondern bewahrt oft Wissen, auch über Erfahrungen guten Funktionierens, auf. Es sind, wie manche Sprichwörter, Leitsätze, Grundsätze (in juristischen heißt grundsätzlich - bis auf Ausnahmen).

Nun scheint es irgend etwas in Dir bestätigt gesehen zu haben: Siehe, es ist doch nicht ernst gemeint.

Ich kann Dich beruhigen: Es ist ganz genau so gemeint, wie ich es immer sagte. Und auch so, wie ich es Dir diesbezüglich schon einmal ausführlich versicherte: Viele Freundliche Grüße.

Und meinst Du nicht, Du hättest auch hier Zaras vorigen Satz zitieren sollen, auf den ich mich bezog?

Gerade weil er vieles gern fix abtut, habe ich es auch auf einer anderen Ebene versucht. Offenbar ist das nicht so recht geglückt.

Das bedauere ich.

Es ist übrigens immer wieder schön, wenn Du mir mit anderen, angeblich

vorbildlichen Foristen kommst, die es besser machten, als ich es täte.

Wieder so eine Verdrehung: @Zara hat von mir niemals als vorbildlich
gesprochen, und dieses Attribut träfe auch sicherlich nicht auf mich zu.

Aber, aber neptun, warum so bescheiden [[freude]] ?

Auch hier hättest Du nur aus dem Zara-Post zitieren müssen, worauf ich mich bezog. Da wirst Du doch explizit als gutes Beispiel genannt.

Zara nannte mir auch schon oft andere, die, wie Du, besser seien als ich. Besser, weil sie es so machen, wie er es sich wünscht. [[freude]]

Und nun nimmst Du Dir auch noch eines Argumentationsmusters von Zara an "Verdrehung". Das geht ja immer (ist auch einer der Leitsätze in der Schopenhauerschen Rabulistik: Wenn man inhaltlich nicht weiter kommt, kann man immer noch die Form angreifen. Bei irgend wem bleibt es schon hängen. Gratulation neptun!)

Dennoch muß ich, es tut mir leid, azur, an dieser Stelle dann doch einmal
darauf insistieren, daß die früher schon einmal Deinerseits von mir
eingeforderte Gründlichkeit bei mir viel weiter und tiefer reicht

[[top]] [[zwinker]]

Nach meiner Ansicht hat @Zara den Buddhismus verstanden, ganz souverän,
im Gegensatz zu Dir.

Das ist ja köstlich!

Zara kennt erkennbar kaum Texte und Inhalte des Buddhismus, aber er hat ja angeblich "den Kern" und welche, die ihm das abnehmen.

Gratulation Zara!

Bleibe aber bei meinen Warnungen: Zara hat vom Buddhismus kaum Kenntnis und kein Verständnis davon.

Dennoch immer Liebe Grüße
(die auch wirklich so gemeint sind, da brauchst Du mich nicht zu belehren
" />)

Neptun, ich wollte Dich nicht belehren, wie Du es mir hier unterstellst.

Sondern ich griff hierbei eine alte Diskussion unter uns beiden auf und verglich lediglich Dein Grüßen und deren Gründe, mit den meinen.

Das war es dann auch schon.

Viele freundliche Grüße

azur

*) wenn das nun keine "Verdrehung" ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Habe nie gegen diesen Leitgedanken des Buddhismus argumentiert (obwohl man auch diesen - wie alles - gründlich durchprüfen soll und muss).

Aber auch hier Gratulation: Nun steht Verdrehungsvorwürfe gegeneinander im Raum. So wird dem Thema an sich hochwahrscheinlich nicht gedient.

(Ist ja ganz generell immer eine Gefahr: Murphy's golden rule: Never argue with a fool, people might not know the difference.)

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antworten

Lieber azur,

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

zu meiner Betreffzeile hat mich diese Deine Signatur inspiriert. Wobei ich den Begriff "Konstruktivität" "mit spitzen Fingern" anfassen mußte, weil das, worum es uns geht, nichts Konstruiertes ist, im Gegenteil: Das Konstruierte hindert uns an der Befreiung. Damit dürfte klar sein, daß ich die Sinnhaftigkeit Deiner Signatur in Frage stelle, aber in aller Freundschaft und nur, weil wir als Suchende hier gewissermaßen "unter uns" sind.

Ein "Buddhist" aber, der das Leben nicht ablehnt, und zwar [ ... ] in dem Sinne, daß dieses etwas ist, welches man durch Erkenntnis des Leidens hinter sich zu lassen habe, und zwar endgültig, damit es keine Wiedergeburt gibt, hat den Buddhismus nicht verstanden.

Mir scheint Neptun, da solltest Du besser noch einmal nachdenken.

Diesen Satz habe ich mir nicht aus dem Ärmel geschüttelt, sondern ich habe bereits gründlich nachgedacht. Ein Argument von Dir wäre an dieser Stelle besser als eine Anweisung, was ich tun sollte. Es drängt sich mir der Verdacht auf, daß ich hier einen wunden Punkt getroffen habe, und daß Du deshalb ausweichst.

Mach es doch einfach mal ohne Zitat: Bringe selbst nach gründlichem Nachdenken einen gezielten Einwand, der auf eigenem Denken basiert. Dadurch würde die Diskussion fruchtbarer.

Das Fehlerhafte ist eine Wertung, die Du unbedingt begründen willst.

Illusion = Täuschung soll kein Fehler sein? Wie willst Du das erklären? Sri Nisargadatta Maharaj sagt: "Nichts ist ein Fehler, bevor man ihn wiederholt." Aufrechterhaltung der Illusion ist aber permanente Wiederholung des Fehlers.

Dem Fehlerhaften ist doch hier an gar keiner Stelle widersprochen worden.

Wie bitte? Welchen Sinn soll denn dann Deine Feststellung mit der Wertung gehabt haben, die Du @Zara vorhältst:

Das Fehlerhafte ist eine Wertung, die Du unbedingt begründen willst.

Sodann hast Du hier (inhaltlich) die falsche Reihenfolge:

Es geht eher darum darum zu Erkennen, dass auch dem Erkennen der Illusion nicht die starke Ablehung folgen sollte.

Das Erkennen der Illusion steht nämlich am Schluß und ist gleichbedeutend mit der Erleuchtung. Vorher geht es darum, die leidvolle Widersprüchlichkeit des Wechsels zwischen Leid und Glück wahrzunehmen und daran so stark zu leiden, daß sich die Kraft entwickelt, "durchzubrechen". Die Ablehnnung bezieht sich nicht auf die Illusion. Das braucht sie auch nicht, denn sobald diese als solche erkannt wird, steht man "draußen", wo es nichts mehr abzulehnen gibt.

Die Ablehnung bezieht sich auf die unerträgliche Dualität. Ich würde auch nicht von "starker" Ablehnung sprechen, sondern sagen: Die Ablehnung muß radikal sein, also "an die Wurzel gehend".

Das mit den vier edlen Wahrheiten: Geschenkt. Kenne ich alles. Ich arbeite und argumentiere nach Möglichkeit mehr an der Basis. Z. B.:

Das Leid liegt nicht nur im Leid an sich, sondern vor allem auch in der wiederholten Erfahrung, daß jegliche Freude und angenehme Erfahrungen nicht von Dauer sind. Die Erkenntnis des unvermeidlichen Endens war der Auslöser für Buddha, sein "schönes" Leben zu verlassen und sich auf die Suche zu begeben.

Die Dualität ist etwas, was den wirklichen Sucher niemals befriedigen und somit festhalten kann. Der einzige Vorteil der Dualität liegt darin, daß es auch dem Teufel niemals gelingen kann, dauerhaft die Oberhand zu behalten. :-)

Ansonsten ist sie radikal abzulehnen. Das Kunststück besteht eben darin, sich nicht durch eine der Gefahren aus den "edlen Wahrheiten" an die Dualität binden zu lassen, und dennoch diese radikal abzulehnen. Ohne diese Radikalität bleibt man in ihr gefangen, ob man sich nun einbildet, sich losgelöst zu haben und "in Frieden zu leben" oder nicht. Du bist für mich ein Musterbeispiel des Versagens in diesem Sinne.

Das sage ich allerdings unter dem Vorbehalt, daß auch diese meine Sicht Teil meines eigenen Gefangenseins in der Illusion sein kann, denn ich bin mir nicht dessen bewußt, "draußen" zu stehen. <img src= " />

Zum Karma: Das ist ein Naturgesetz, aber als solches immer noch Teil des samsara, welches es zu überwinden gilt. Deshalb lohnt es sich nicht, sich darüber lang und breit philosophisch oder sonstwie zu "ergehen". Unser (aller) Ziel ist die Überwindung.

Ach geh, nepotun. Was ist das für ein Versuch?

Auch hier: Argumente bringen mehr als Ausweichen. Wenn man denn welche hat. <img src= " />

Aber bitte keine Zitate, sondern eigene Argumente!

Man kann und soll nach den Buddhismus ausgiebig durchdenken und prüfen.

Na, dann mach doch mal. Nicht so viel lesen, sondern durchdenken und prüfen, nur keine Angst. <img src= " />

Die grundlegenden Werke des Buddhismus sind geprägt von genauestem "Kleinklein". Feinheiten die in viele weitere Feinheiten unterteilt werden (siehe meine entsprechenden Texte: z. B. Suche über "Sinne Buddha" "azur".

Jaja, Kleinklein. Ich sehe doch an Dir, wohin man damit kommt: Dahin, daß man glaubt, weitergekommen zu sein, ohne zu merken, daß man sein Hamsterrad nur vergrößert und verkompliziert hat. Ich aber will 'raus!

Und übrigens: Eine Verdrehung ist keine Frage der Form, sondern des Inhalts. Laß uns doch gemeinsam versuchen, diese Verdrehungen zu vermeiden, damit wir uns sie nicht weiterhin gegenseitig vorwerfen können. :-)

Zara kennt erkennbar kaum Texte und Inhalte des Buddhismus, aber er hat ja angeblich "den Kern" und welche, die ihm das abnehmen.

Vielleicht kann man streiten über die Menge des notwendig zu Lesenden. Bei Dir aber habe ich den Eindruck, daß vor lauter "Drumherumgepacktem" möglicherweise kein "Kern" mehr existiert. Wenn er denn überhaupt jemals existiert hat. Aber das läßt sich ja nicht mehr erkennen.

Abschließend: Ich wünsche mir wirklich sehr, daß Du es fertigbringst, knapper und präziser zu argumentieren!

LG neptun

--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

antworten

Deine Grundhaltung, die Todessehnsucht, steht der Orgonomie direkt entgegen. Aber Du bist, im Gegensatz zu praktizierenden Buddhisten, die voll von emotionalen Pestreaktionen sind, noch das geringste Übel. Vor allem, weil Du erkannt hast, dass Deine Grundhaltung nur eine intellektuelle ist und mit dem Leben ziemlich wenig zu tun hat. Die Natur ist, wie sie ist. Genau! Man freut sich, man leidet. Anders ausgedrückt: Man ist ein pulsierender Tropfen Lebendiges, wenn man nicht gerade zu stark gepanzert ist und somit die Fähigkeit zur Befriedigung verloren hat. Erst in diesem Moment wird das Dasein zur Hölle. Das kann natürlich ab der Geburt schon losgehen, wie ich hier mehrmals ausgeführt habe.

Für den buddhistischen Ethiker ist Leben = Leid.

Für den orgonomischen Studenten ist Leben = Pulsation.

Pulsation beinhaltet Freud und Leid, charakterisiert durch eine hin- und herpendelnde Bewegung: Expansion und Kontraktion. Lunge, Herz, Darmperistaltik, Genitalien usw., der Organismus als Ganzes, Einzeller, Vielzeller, Pflanzen usf. pulsieren.

Der Buddhist argumentiert also von einem ethischen, der orgonomische Student von einem biologischen Standpunkt aus.

Verblendung, Gier und Hass, die drei Grundübel, die das Leben aus buddhistisch-ethischer Perspektive so leidvoll machen, sind biologische Kernfunktionen aus orgonomischer Perspektive. Verblendung, moha, bedeutet "verwirrt sein", im Sinne von "verblendeter Liebe", aber auch Bindung an etwas bzw. verhaftet sein = Liebe. Gier, lobha, bedeutet "Verlangen nach etwas" = Sehnsucht zum Objekt der Befriedigung. Hass, dvesha = die aktive, biologische Reaktion auf das, was der Befriedigung im Wege steht.

Alles, was das Leben im Kern ausmacht, lehnt der Buddhist demnach ab. Er lehnt es ab ein pulsierendes Stück Natur zu sein, er will diesen für ihn unerträglichen Zustand überwinden. Der Buddhist erträgt keine Bewegung, er verneint das Leben. Windstille.

Er ersetzt genitale Liebe mit perverser Sexualität und Mitgefühl. Mitgefühl hat er für alles und jeden, auch den SS-Totenkopfverband, der in Ausschwitz sein Unwesen trieb. Alles ist auf einer Ebene, denn der Buddhist regt sich nicht über weltliche Dinge auf. Er empfindet keine Wut. Zur perversen Sexualität ist alles in meinem Link, den keiner meiner Kommentatoren gelesen hat, gesagt. Die Haltungen und Praktiken sind ausnahmslos gegen Genitalität gerichtet: ab mit der Energie in den Kopf (Bodhichitta) und bloß weg vom Genital. Windstille.

Der Buddhist ersetzt im Bauch zentrierte Emotion mit verkopfter Sensation und ätzender Sentimentalität. Warum hältst Du mich für authentisch und die Buddhisten für lebensfern? Eben weil es so ist: Ich spreche wenig von Liebe, aber wenn, dann meine ich es ernst. Der Buddhist schwurbelt die ganze Zeit von "bedingungsloser Liebe", von "vielen lieben und freundlichen Grüßen", von "Mitgefühl" und "Mitleid" ohne einen Hauch von persönlicher Anteilnahme. Er trägt seine "Liebe" zur Schau, er liebt alles und jeden, hält alles und jeden für vollkommen, hasst nichts und niemanden. In Wahrheit sind das alles leere Worthülsen, wie seine ganze Welt leer und hülsenhaft ist, da sich beim Buddhisten überhaupt nichts regt. Windstille.

Er ersetzt Erregung mit Wahrnehmung. Durch die meditativen Praktiken, in denen alle körperlichen Impulse in "Achtsamkeit" umgewandelt werden, ist sein Leben ein einzigartiger Headtrip. Es geht ihm permanent um Erkennen, Wissen, Weisheit, Kopf, Kopf, Kopf. Aus dem Link, den keiner von Euch gelesen hat:

Durch die Umwandlung von Erregung in Wahrnehmung erlangen die banalsten Beobachtungen und Erfahrungen â€žkosmischeâ€œ Bedeutung. Selbst das stunden-, tage-, jahrelange Anstarren einer weiß getünchten Wand verhilft zu welterschütternden Einsichten. Gleichzeitig werden die emotional wichtigen Dinge bedeutungslos. Es betrifft einen nicht mehr. Selbst das eigene Schicksal â€žbetrifft einen nicht mehrâ€œ und wird wie von außen betrachtet. Nichts ist mehr von Bedeutung. Jede Form von spontaner Mitmenschlichkeit, Liebe und genitalem (im Gegensatz zu einem mechanisch â€žsexuellenâ€œ) Kontakt ist unmöglich geworden. Zum Beispiel ist es in diesem â€žachtsamenâ€œ Zustand gleichgültig, ob ein Kuchen zerteilt oder einem Kind der Kopf abgeschnitten wird â€“ es ereignet sich auf ein und derselben Ebene (Kontaktlosigkeit).

Das gewählte Beispiel ist weder eine Übertreibung noch eine billige Gemeinheit, sondern gehört untrennbar zum Charakter des Buddhismus. Der Praktizierende soll gegenüber dem Lebendigen vollkommen emotionslos werden. Nichts Menschliches soll der Emanzipation der Wahrnehmung entgegenstehen. Das geht im Lamaismus bis zur meditativen Imaginierung von Opferungsszenen wie der folgenden:

Man stellt sich vor, daß man seine Gestalt mit dem Kopf nach unten aufhängt, man sieht wie er Blut spuckt, man sieht ihn zittern, mit aufgelösten Haaren. Man sieht eine feuerförmige Nadel in seinen Anus eindringen. Dann sieht man in seinem Herzen die Keimsilbe des Feuers (ram) â€“ in diesem Augenblick stirbt er (Gäng 1996, S. 194, Trimondi, Trimondi 1999, S. 77).

Windstille.

Ich bin glücklich, dass ich mich über das, was die Buddhisten absondern, extrem aufrege. Glücklich, ein im Vergleich zum Buddhisten sehr verblendetes, gieriges, ängstliches, trauriges und hassendes Menschentier zu sein. Glücklich, dass ich niemals so enden werde, wie Courtney und die anderen nach Befriedigung suchenden, die ihr Heil in exotischen Wüstenreligionen zu finden glauben. Wenn man allerdings Glück mit Regungslosigkeit, Leere, Stille, Aufhebung, Nirwana definiert, dann sind Buddhisten tatsächlich eine der glücklichsten Menschenmassen auf dieser Welt.

Kein Tier ist buddhistisch.

Gruß,
RogRog

antworten

Hallo RogRog,

das Schönste ist Dein plötzlicher Satz am Ende: "Kein Tier ist buddhistisch"

Tiere sind auch nicht sozialistisch oder hinduistisch.

Bekanntlich haben Tiere aber als 'fühlende Wesen' im Buddhismus einen ganz besonderen Stellenwert.

Bekannt sind die Szenen in http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Jahre_in_Tibet , in der bei Bauarbeiten sogar Insekten vorsichtig zur Seite gebracht werden.

Bekanntlich ist für nicht wenige Buddhisten der Vegatarismus folgerichtig und sogar vielfach obligat. Stellenweise dürfen nicht einmal Eier aufgeschlagen werden.

Die ausgiebigen Diskussionen alter Quellen sind im Netz einfach zu finden.

Der Buddhismus besteht aber ebenfalls nicht nur aus alten Quellen, sondern hat Träger und Praktizierende, wie bei dem Wissen von W. Reich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Juwelen

Im http://de.wikipedia.org/wiki/Theravada ist bei Sangha die gesamte Gemeinschaft gemeint.

Diesen stehe ich sehr nahe, aber ich bin keinerlei -ist mehr.

Immerhin habe ich die Texte über zehn Jahr intensiv studiert und vielfach praktiziert (hauptsächlich bei Theravada, aber auch ZEN und tibetisch). Daher kann ich auch erkennen, ob jemand in etwa bescheid weiß. Denn das Wissensystem der Buddhisten ist genau - nicht umsonst sehen sie sich bekanntlich nicht als Religion.

Man sollte neben den alten Texten auch ruhig in neue Aufsätze schauen. Z. B. in http://www.buddhismus-aktuell.de/ Dort kann man nach z. B. Leben suchen. Dort findet man Lebensfreude, achtbar Leben usw., aber keine Ablehnung von Lebendigen oder dem Leben an sich.

Lebensfreude ist für Buddhisten zentral.

"Als der Buddha gefragt wurde, worin die Freude des Lebens bestünde, antwortete er: "In der Dankbarkeit. Seid dankbar, wenn Ihr Euch setzt, denn Ihr könnt Euch setzen. Seid dankbar, wenn Ihr Euch schlafen legt, denn Ihr könnt Euch schlafen legen. Seid dankbar, wenn Ihr aufwacht, denn Ihr könnt aufwachen. Seid dankbar, wenn Ihr atmet, denn Ihr könnt atmen." - "Aber wie soll man seinen Dank ausdrücken?" - "Indem Ihr Euch an allem was Ihr tut, erfreut."
(Aus: "Vom Glück der Lebensfreude" ars-edition ISBN 3-7607-1915-5 Autorin: Chao-Hsiu Chen)

Es ist durchaus gut zu erkennen, dass sich alle Menschen mit sehr ähnluchen Mitteln sehr ähnliche Problem durchdenken und beschreiben.

Wie eben Orgon, Prana, Äther, Qui oder Chi Gleiches beschreibt.

Man muss nicht Buddhist sein. Das ist ein Weg zur Erkenntnis. Ein Weg - in mehrfachem Sinne.

Das Folgende stimmt so nicht:

Für den buddhistischen Ethiker ist Leben = Leid.

Für den orgonomischen Studenten ist Leben = Pulsation.

Pulsation beinhaltet Freud und Leid, charakterisiert durch eine hin- und
herpendelnde Bewegung: Expansion und Kontraktion. Lunge, Herz,
Darmperistaltik, Genitalien usw., der Organismus als Ganzes, Einzeller,
Vielzeller, Pflanzen usf. pulsieren.

Auch für den Buddhisten bedeutet Leben nicht nur Leid, sondern immer auch leidvolles.

Im Buddhismus werden die Lebensprozesse aber nicht anders beschrieben, als du es hier tust.

Der Buddhist argumentiert also von einem ethischen, der orgonomische
Student von einem biologischen Standpunkt aus.

Das ist einfach falsch.

Siehe bitte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Skandha

Im Buddhismus werden natürliche Prozesse gründlichst beschrieben.

Und zwar in uralten Quellen.

Verblendung, Gier und Hass, die drei Grundübel, die das Leben aus
buddhistisch-ethischer Perspektive so leidvoll machen, sind biologische
Kernfunktionen aus orgonomischer Perspektive. Verblendung, moha, bedeutet
"verwirrt sein", im Sinne von "verblendeter Liebe", aber auch Bindung an
etwas bzw. verhaftet sein = Liebe. Gier, lobha, bedeutet "Verlangen nach
etwas" = Sehnsucht zum Objekt der Befriedigung. Hass, dvesha = die aktive,
biologische Reaktion auf das, was der Befriedigung im Wege steht.

Alles, was das Leben im Kern ausmacht, lehnt der Buddhist demnach ab.

Ach was. Dies ist lediglich eine verkürzte Ansicht.

Wie die tollen Storys, wonach die ZEN ihrer Schüler mit Stöcken verprügeln:
http://www.zensite.de/zd/kyosaku

Auch dort wird missinterpretiert. Der Schlag in die Beuge ist angenehm und wird nicht brutal verübt, sondern ist wie ein heilender Klaps bei Shiatzu oder in den Kampfkünsten.

Er
lehnt es ab ein pulsierendes Stück Natur zu sein,

Nein, er lehnt diesen Zustand eben nicht ab.

Es mag ja schwer zu verstehen sein, aber es ist gewiss nicht so.

Wie ein Schmetterling nicht sein Raupendasein ablehnt.

er will diesen für ihn
unerträglichen Zustand überwinden.

Er ist für Buddhisten oft weit besser zu ertragen, als für andere. Durch Einsicht, Einordnen können, Verstehen und einer Lebenspraxis, die ihn vor Komplkationen, wie Verstrickungen, schützen kann.

Das kann keine Lehre vollständig, denn das Leben ist für alle schicksalhaft und voll Problemen.

Ein Buddhistischer Abt (Devananda aus Ceylon) sagte mir dazu: Probleme wären wie Steine im Fluss und Bäume an dessen Ufern, seine Windungen und abwechselungen - ohne diese wäre es kein schöner Fluss.

Der Buddhist erträgt keine
Bewegung, er verneint das Leben.

Wie kann man nur so etwas glauben?

Buddhisten verneinen nicht das Leben und auch nicht Bewegung als Ausdruck des Lebens (Gehmeditation und Kampfkunstübungen sind doch keine Kasteiung).

Achtsamkeit ist ein so hohes Gut. Wahrnehmen. Lebensfreude. Dazu gehört alles in der Natur, auch in Bewegung (was führt nur zu diesen reichlich abwegigen Verkürzungen?).

Und: Alles Lebendige ist bekanntlich im Buddhismus heilig. Wie soll da das Leben verneint werden?

Es klingt immer wie eine Suizid-Religion. *Kopfschüttel*.

Windstille.

Siehe das Gleichnis zum Fluss.

Er ersetzt genitale Liebe mit perverser Sexualität und Mitgefühl.

Nein, das ist eben auch nicht richtig.

Sexualität soll, wie alles über die Sinne gehende, mit Bedacht betrieben werden.

Aber Buddhismus ist keinesfalls sexualitätsfeindlich.

Mitgefühl hat er für alles und jeden, auch den SS-Totenkopfverband, der
in Ausschwitz sein Unwesen trieb.

Mitgefühl dennoch immer richtig. Es vereinfach Verstehen.

Mitgefühl und Verstehen wollen, sind nicht nur dem Buddhismus eigen.

Viele Kenner von W. Reich sind auch noch in andern Wissen unterwegs. Sie finden überall die gleichen Konditionen auf der Welt beschrieben.

Alles ist auf einer Ebene, denn der
Buddhist regt sich nicht über weltliche Dinge auf. Er empfindet keine Wut.

Das ist so auch nicht richtig. Er besteht gerad für Anfänger das Problem, dass alles als so beruhigend empfunden wird. Aber Gelassenheit soll ja nicht emotionslos machen. Sondern man kann mit Abstand und Gelassenheit Emotioen und deren Gründe kennen lernen.

Zur perversen Sexualität ist alles in meinem Link, den keiner meiner
Kommentatoren gelesen hat, gesagt.

Buddhisten, diese Perversen! [[freude]] [[ironie]]

Die Haltungen und Praktiken sind
ausnahmslos gegen Genitalität gerichtet: ab mit der Energie in den Kopf
(Bodhichitta) und bloß weg vom Genital. Windstille.

Und als nächstes auf zum Taoismus, wo es auch entsprechende Praktiken gibt...

Es geht aber um Bewusstsein von Lebensernergien. In den buddhistischen Praktizieren wird jedes Chakra angesprochen und einbezogen. Menschen sind demnach immer eine Gesamtheit.

Buddhismus ist unmittelbar mit Tantra verbunden, in dem es bekanntlich genau darum geht (eine Inkarnation des Dalai Lama soll sich sehr viel damit beschäfftigt haben):

http://de.wikipedia.org/wiki/Tantra

Der Buddhist ersetzt im Bauch zentrierte Emotion mit verkopfter Sensation
und ätzender Sentimentalität.

Da verstehst Du einfach viel zu wenig.

Ist so schlicht unrichtig erfasst.

Warum hältst Du mich für authentisch und
die Buddhisten für lebensfern? Eben weil es so ist: Ich spreche wenig von
Liebe, aber wenn, dann meine ich es ernst. Der Buddhist schwurbelt die
ganze Zeit von "bedingungsloser Liebe", von "vielen lieben und freundlichen
Grüßen", von "Mitgefühl" und "Mitleid" ohne einen Hauch von
persönlicher Anteilnahme. Er trägt seine "Liebe" zur Schau, er liebt
alles und jeden, hält alles und jeden für vollkommen, hasst nichts und
niemanden. In Wahrheit sind das alles leere Worthülsen, wie seine ganze
Welt leer und hülsenhaft ist, da sich beim Buddhisten überhaupt nichts
regt. Windstille.

Oh Mann - das glaubst Du.

Ja, er meidet Hass und sucht Harmonie. Aber Menschliches ist in nichts fremd.

Er ersetzt Erregung mit Wahrnehmung.

Im Buddhismus sind Erregungen genau beschrieben.

Durch die meditativen Praktiken, in
denen alle körperlichen Impulse in "Achtsamkeit" umgewandelt werden,

Achtsamkeit ist doch vor allem nur Aufmerksamkeit. Und das ist keine verkopfte Sache.

Wenn Kämpfer immer nachdenken würden, würden sie unterliegen.

Da es eine der wichtigesten Übungen ist, frei von Gedanken zu sein, ohne Denken wahrzunehmen, und nicht nur im Kopf zu konstatieren, stimmt auch dieser Deiner Gedanken leider wieder nicht.

sein Leben ein einzigartiger Headtrip.

Siehe eben. Das ist so absolut falsch.

Es wird dort immer von Herzverstand gesprochen. Dem "Head" wird ja nicht nur von Buddhisten als Hort von Illusionen einen eingeschränkter Stellenwert zugewiesen.

Es geht ihm permanent um Erkennen,
Wissen, Weisheit, Kopf, Kopf, Kopf.

Erkennen, Wissen und Weisheit auch - ja,

Kopf, Kopf, Kopf - ganz bestimmt nein.

Viel wichtiger ist gut zu leben. Denn unsere Handlungen haben Folgen.

Ein guter Buddhist lebt auf eine gute Weise. Er muss beileibe kein Mastermind sein.

Wenn z. B. Zens den Blick auf den Boden richten, um sich nicht abzulenken, dann doch nicht, um so zu sein, wie es in Deinem Zitat beschrieben wird. Leerheitsübungen kennt ja nicht zufälligerweise nicht nur der Buddhismus.

Fazit: Leider nur Vorurteile.

Überwiegend falsche Annahmen und Schlüsse.

Während ich zwar schon vor 20 Jahren (und immer wieder) in Reichs Aufsätzen und vielen über ihn, schmökerte und mehrmals z. B. im Ströme Institut (http://www.stroeme.de/) war, weil es auch dort zu lernen gibt; viele kenne, die sich mit Orgon/Reich beschäfftigen, ohne auch nur ansatzweise zu Deinen Schlüssen zu kommen, urteilen Du und Zara aber aus ziemlicher Unkenntnis.

Buddhisten, die voll Lebensfreude sind: Das könne ja gar nicht sein.

Es gibt weit weniger "vs.", als Du hier glauben machen willst.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: im Dilema steckt nun Zara. Taugt der Buddhismus zu irgendetwas, außer abgelehnt zu werden? Also z. B. noch als Beleg, dass das Leben abzulehnen sei?

Es ist wie mit den buddhistischen Quellen. Einerseits werden sie benutzt, andererseits seien diese alle Fälschungen.

Man hat es aber auch nicht leicht [[freude]] .

(Äußere mich zum Buddhismus nur, weil ich hierzu lange viel studiert habe. Wie auch andere Lehren, zu dessen Themen. Wenn etwas imho unzutreffend ist, kann man ja versuchen, es zu erklären. Das würde ich so bei Dingen nicht versuchen: Da gibt es zu vielen Themen Erfahrenere.)

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

antworten

Wogegen Azur die Schriften des Buddhismus ins Gegenteil verkehrt: eine Anleitung zum Verlassen des Lebenskreislaufs, welcher leidvoll ist, zur lebensbejahenden Lehre umdefiniert. So viel Unsinn über den Buddhismus habe ich noch nirgends gelesen wie bei Azur, und ich habe schon viel gelesen und auch viel gesehen.

Nur ein paar ergänzende Anmerkungen:

Deine Grundhaltung, die Todessehnsucht, steht der Orgonomie direkt
entgegen. Aber Du bist, im Gegensatz zu praktizierenden Buddhisten, die
voll von emotionalen Pestreaktionen sind, noch das geringste Übel. Vor
allem, weil Du erkannt hast, dass Deine Grundhaltung nur eine
intellektuelle ist und mit dem Leben ziemlich wenig zu tun hat.

Ja, meine Grundhaltung gegenüber dem Wert des Daseins ist eine intellektuelle, und deshalb habe ich für mich keine Todessehnsucht. Sehnsüchte werden ja nicht aus dem Intellekt geboren, welcher lediglich analysiert, sondern aus dem Willen (die Welt als Wille). Nur aus intellektueller Sicht urteile ich im schopenhauerschen Sinne, dass ein Planet und eine Welt, bestehend aus Beglückten und Gepeinigten nichts ist, was einem Planeten und einer Welt ohne solche überlegen wäre. Im Gegenteil. Sie ist ohne Sinn, aber sie ist, wie sie ist.

Da Sehnsucht also nichts intellektuelles ist, sondern etwas emotionales, verspüre ich Hass auf die leidmaximierende Zivilisation des Earthlings und gleichzeitig, spiegelbildlich eine Sehnsucht nach dem Tod der Zivilisation im Sinne einer Wiederkehr des natürlichen Lebens, was ich mittlerweile oft genug dargelegt habe. Die Kehrseite meines Hasses auf Zivilisation und Patriarchat ist meine Liebe (=mitleiden) zu den Opfern der Zivilisation, in erster Linie den Tieren. Für mich selber und meine Gefährten habe ich keinerlei Todessehnsucht, denn Leben ist nicht Intellekt, Information, Geist und was dergleichen mehr heutzutage so alles aufgetischt wird, sondern Wille.

Die
Natur ist, wie sie ist. Genau! Man freut sich, man leidet. Anders
ausgedrückt: Man ist ein pulsierender Tropfen Lebendiges, wenn man nicht
gerade zu stark gepanzert ist und somit die Fähigkeit zur Befriedigung
verloren hat. Erst in diesem Moment wird das Dasein zur Hölle. Das kann
natürlich ab der Geburt schon losgehen, wie ich hier mehrmals ausgeführt
habe.

Ja, und auch für Milliarden dem Earthling unterworfene Nutztiere wird das Dasein ab Geburt zur Hölle gemacht. Mit Leben im eigentlichen Sinne hat das Dasein in der Zivilisation eben nichts mehr zu tun, sondern in der Tat viel mehr mit einer Art Hölle. Wenn Gautama in diesem zivilisatorischen Treiben damals also keinerlei Sinn gesehen und einen Ausweg daraus gesucht hat, dann muss man sich darüber nicht wundern. Es gab damals wohl kein Wissen über ausser- und vorzivilisatorisches, vorpatriarchales Dasein und demzufolge auch kein Wissen über den natürlichen Weg aus der Falle der patriarchalen Versklavung.
Ich meinerseits rege mich deshalb nur über jene auf, die darüber Bescheid wissen müssten und die Zivilisierung und damit ihr eigenes Dasein in dieser Funktion wider besseres Wissen verteidigen, im azurschen Sinne von: es ist ja nicht alles schlecht in diesen unseren Konzentrationslagern (aka Zivilisation).

Danke für die Zusammenfassung Deines Links. Es enthält für mich nichts Ueberraschendes und ich kann dem weitgehend zustimmen.

Ich bin glücklich, dass ich mich über das, was die Buddhisten absondern,
extrem aufrege. Glücklich, ein im Vergleich zum Buddhisten sehr
verblendetes, gieriges, ängstliches, trauriges und hassendes Menschentier
zu sein. Glücklich, dass ich niemals so enden werde, wie
Courtney
und die anderen nach Befriedigung suchenden, die ihr Heil in exotischen
Wüstenreligionen zu finden glauben. Wenn man allerdings Glück mit
Regungslosigkeit, Leere, Stille, Aufhebung, Nirwana definiert, dann sind
Buddhisten tatsächlich eine der glücklichsten Menschenmassen auf dieser
Welt.

Die sind eben alles andere als im Nirwana. Im Nirwana sind sie erst, wenn sie nicht mehr sind, und dort 'herrschen' dann weder Glück noch Unglück (â€žWeder diese noch jene Welt, noch was zwischen beiden liegtâ€œ). Intellektuell stimme ich dem zu. Dem buddhistischen Weg dorthin jedoch ganz und gar nicht.

Inwiefern es Wiedergeburt gibt, weiss ich natürlich nicht. Aber selbst wenn es ein Dasein innerhalb eines Wiedergeburtenkreislaufs geben sollte, und dieser irgendwann sein wohlverdientes Ende findet wie jedes individuelle Leben auch, dann wohl nicht durch den buddhistischen Weg, sondern durch ungehindertes Ausleben. Ein Individuum hat am Ende seines Lebens erst genug, wenn es seine Bedürfnisse ungehindert ausgelebt und sich den Tod damit verdient hat. In intellektuellen Tempeln ist dies zu allerletzt der Fall. Das ist pervers.

Kein Tier ist buddhistisch.

Jawoll.
Wobei es für Flora und Fauna tatsächlich ein Segen wäre, wenn alle Zivilisten den Buddhismus praktizieren, sich als Zivilisten nicht mehr reproduzieren und alles Anhaften tatsächlich bleiben lassen würden. Damit wäre zwar nicht der Kreislauf des Lebens an sich aufgehoben (im Gegenteil: er erhielte wieder mehr Raum), aber sehr wohl die schlechteste aller möglichen Welten: die Zivilisation, das Patriarchat, die organisierte Gewalt/Duckmäuserei/Idiotie.

Gruß,
RogRog

Grüsse, Zara

antworten

Den bisher einzigen plausiblen
Ausgang aus
dem Samsara des Debitismus hat Kollege Chiron eingestellt
(auch
hier)

Vielen Dank, daß Du noch mal auf diese Postings hinweist, die in der Tat einen Ausweg zeigen.

Ist natürlich klar, daß unser Mann mit dem Hammer gleich "Religion" schreit - dabei ist die Lösung "zurück zur Steinzeit" selbst Religion, im Sinne von re ligare, zurückbinden, anbinden, was ins Kraut geschossen ist. Da fragt man sich ohnehin, wieso nur Steinzeit, wieso nicht zurück in den Wald, zurück auf alle Viere, zurück bevor das Gehirn vergrößert wurde, zurück in den Urschleim? Wieso wurden diese paradiesischen Zustände verlassen? Aber das ist ein Nebengleis.

Wieso auch immer, wir sitzen nun mal hier in der dicken Tinte und müssen hier was tun, oder untergehen. Und da finde ich den Ansatz, sich über Schuld überhaupt Gedanken zu machen, sehr gut.

Die Vergebung ist auch die Kernaussage des christlichen Zentralgebets: ... vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern ...

Vielleicht kommt es darauf an, die Schuld als Konzept zu überwinden.

antworten

> Die Vergebung ist auch die Kernaussage des christlichen Zentralgebets: ...
[quote]vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern ...[/quote]

Wir alle wurden durch die Zivilisation im Allgmeinen und unsere Erzieher im Besonderen in mehr oder weniger grossen Masse deformiert. Man kann den Versuch, diese Deformation rückgängig zu machen als Vergebung oder Auflösung definieren.

Jedoch gibt es dabei ein sehr grosses ABER. Sowohl Religion wie auch Esoterik und Psychologie gehen genau wie Chiron davon aus, dass der Geist über der Materie steht und demzufolge durch spirituelle Zauberei (Erschaffen aus dem Nichts bzw. aus dem Geist) diese Vergebung realisiert werden kann.

Diese Überbewertung und Überaktivität des Geistes und der damit verbundene weiterverbreitete Glaube an dessen Zauberkräfte ist ein grosses Übel unserer Zeit weil sie die wirklichen Tatsachen des Lebens und der eigenen Existenz verschleiern, ignorieren und verdrängen.

So gibt es nicht wenige, die sich als grosse Menschen- und Naturfreunde bezeichnen aber eigentlich alles Lebendige abgrundtief hassen. Oder andere, die sich als optimistisch und fröhlich wahrnehmen und darstellen und nicht merken, dass sie innerlich von Trauer aufgefressen sind. Wieder andere bilden sich ein stark und voller Selbstvertrauen zu leben, während sie eigentlich geleitet sind vom permanenten aber unmerklichen Gefühl klein und nutzlos zu sein. Und dies alles merken wir nicht dank unserer geistigen Konzepte und Ideologien, die uns Geschichten über uns selbst erzählen lassen, die erstunken und erlogen sind, weil wir uns mit dieser Lüge etwas besser fühlen.

Dabei muss wohl nicht erwähnt werden, dass organisch manifestierte destruktive Gefühle sich letztendlich gegenüber den geistigen Möchtegern-Selbstbildern und tollen Ideologien durchsetzen und die Welt verpesten.

Wer ernsthaft vergeben oder verzeihen will, muss deshalb als erstes aufhören, dem geistigen Müll, den er ständig absondert Aufmerksamkeit zu schenken, insbesondere damit aufhören sich ständig tolle Geschichten über sich selbst zu erzählen und Erklärbär für alles und nichts zu spielen, und sich darauf konzentrieren, was in seinem Körper, dem Träger der Gefühle, sich so alles an negativen, leidvollen Gefühlen versteckt. Aber bitte nicht mit irgendeiner super-duper Meditation oder oshoeskem Gezappel, denn das führt nur zu noch mehr Verdrängung sprich "spirituellem Bewusstsein". Ich gebe zu, es ist äusserst schwierig, in dieser kalten, kontaktlosen, spirituellen Zeit Menschen zu finden, die einem hier weiterhelfen können. Aber der erste Schritt muss man sowieso erstmal alleine gehen: Den Glauben an Zauberei aufgeben wie alle Religionen, die esoterischen "Wissenschaften" und der psychologische Mainstream ihn vertreten.

Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

antworten

Den bisher einzigen plausiblen
Ausgang

aus

dem Samsara des Debitismus[/link] hat Kollege Chiron eingestellt

(auch

hier)[/link]

Vielen Dank, daß Du noch mal auf diese Postings hinweist, die in der Tat
einen Ausweg zeigen.

Ist natürlich klar, daß unser Mann mit dem Hammer gleich "Religion"
schreit - dabei ist die Lösung "zurück zur Steinzeit" selbst Religion, im
Sinne von re ligare, zurückbinden, anbinden, was ins Kraut geschossen ist.
Da fragt man sich ohnehin, wieso nur Steinzeit, wieso nicht zurück in den
Wald,

Schwierig, denn den Wald und mit ihm die Artenvielfalt als unsere Lebensgrundlage vernichten wir bekanntlich in exponentieller Geschwindigkeit. Da hilft Vergebung dann auch nichts mehr.

zurück auf alle Viere, zurück bevor das Gehirn vergrößert wurde,
zurück in den Urschleim? Wieso wurden diese paradiesischen Zustände
verlassen? Aber das ist ein Nebengleis.

Hallo Orlando,

Die Steinzeit habe ich noch nie zu erstreben postuliert. Es geht um Befreiung aus der (Fremd-) Herrschaft, also um Befreiung aus einem Gefängnis, und das ist nicht Religion, sondern ganz rationaler, gesunder Menschenverstand.
Weder ein gesunder Mensch noch eine gesunde Katze wird vergeben, wenn man sie einsperrt, fremdbestimmt und knechtet. Nur ein Kranker wird auch noch seine andere Wange hinhalten, vergeben und widerstandslos seine Schutzgelder entrichten.

Wieso auch immer, wir sitzen nun mal hier in der dicken Tinte und müssen
hier was tun, oder untergehen. Und da finde ich den Ansatz, sich über
Schuld überhaupt Gedanken zu machen, sehr gut.

Die Vergebung ist auch die Kernaussage des christlichen Zentralgebets: ...
vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern ...

Eben, sag' ich doch. Christlich-religiöser, weltfremder Mumpitz.

Gute Nacht!

Zara

antworten

Also erst mal, ich finde die Steinzeit gut und schätze das Leben zur Zeit der Nichtseßhaftigkeit als sehr positiv ein und als in jeder Hinsicht besser als heutzutage.

Auch mit der nötigen Befreiung aus dem Gefängnis gehe ich völlig d'accord.

Es gibt aber ganz offenbar sowas wie die Kraft des Faktischen, also daß das Sein sich selbst beweist und es nicht hilft, Seiendes einfach abzulehnen. Bloß deswegen verschwindet es ja auch nicht.

Das ist jetzt alles mal ins Unreine gesprochen.

Entwicklungsgeschichtlich befinden wir uns immer noch in der Bronzezeit, gekennzeichnet durch machtbasierte Großkollektive. Ein Ausweg kann nur in einer Überwindung der Machtperspektive gefunden werden - ein reines zurück in den Wald oder in Zustände vor der Seßhaftwerdung (denkbar etwa ausgelöst durch Katastrophen, Kometen o.Ä.) würde genau wieder zur Entwicklung dieser machtbasierten Systeme führen. Um darüberhinaus zu gelangen, müssen wir deren Grundlagen überwinden.

So paradox es klingen mag, aber vielleicht ist der Aufstieg der Geldwirtschaft ein Schritt auf diesem Weg, indem damit Schuld handelbar und handhabbar gemacht wurde, sie aus der mystischen in die reale Sphäre überführt wird und wir anfangen können, sie zu überwinden.

Mir ist schon klar, daß das alles etwas schwammig daherkommt, aber klarer habe ich es momentan nicht.

Was ich aber klar habe, ist das Beispiel Jesu: einfach nein sagen und die Folgen ertragen - etwas, was Dir keiner nehmen kann - und damit beweisen, daß sich niemand versklaven lassen muß. Das ist der Sinn der Kreuzigung, auch wenn Kirchen und Staaten versuchten und versuchen, diese Botschaft mit aller Macht zu vernebeln und ins Gegenteil zu verdrehen.

antworten

Die Homepage gibt leider nicht viel her, kein Curriculum Vitae (ungewöhnlich für einen Wissenschaftler) und ein Impressum, das auf die "Unita Design Werbeagentur UG" verweist.

Zitat von der Homepage:
Der Wirtschaftswissenschaftler Christoph Braunschweig,
(Prof. der Staatl. Wirtschaftunivers. Jekaterinenburg)
hat mehrere Bücher, Buchbeiträge und zahlreiche Fachartikel veröffentlicht...

http://www.christoph-braunschweig.de/

Wie soll man diesen Ökonomen einschätzen?

LG
Silke

Gruß,
Phil.M.

--
"And liberty just means this freedom to exploit any weakness that you can find" (New Model Army, 225)

antworten

Hallo Phil.

dass ich viele Passagen gelungener finde als in anderen Medien.
Darum meine Fragen in die Runde.

Wie soll man diesen Ökonomen einschätzen?

Keine Ahnung? Uboot? Spin-Doc? Ich finde viel Inhalt des Artikels gut.

, dass viele Menschen das lesen werden und hoffentlich weiterfragen bis sie hier im Gelben landen...
Schreib doch einen Kommentar rein (ich traue es mich nicht)

LG
Silke
kaum Resonanz
http://www.amazon.de/Die-demokratische-Krankheit-Politikerversprechen-W%C3%A4hleranspru...

http://www.amazon.de/Wohlfahrtsstaat-wirtschaftliche-moralische-Zerfall-Wohlfahrtsstaat...

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/15253,0.html
Ablehnung/negativ

Staatliche Wirtschaftsuniversität des Ural gibt es scheinbar
http://de.rusbiznews.com/news/n597.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Uralische_F%C3%B6derale_Universit%C3%A4t
http://government.ru/gov/results/10156/
kein Lehrstuhl für Ökonomie

antworten

Hi,

bin erstaunt,
wo ist der Haken?

Darin, daß er keine Ahnung hat, was das "Monopol des Staates, Noten zu drucken" bedeutet.

Der darf zwar als einziger die Noten drucken. Geld wird aus denen aber erst, wenn die ZB sie im Rahmen eines Geschäfts in die Bilanz nimmt. Vorher sind das nur bunt bedruckte Papierfetzen - weshalb die Druckerei für den Druck auch nur den Materialwert und nicht den Nominalwert der Noten berechnet (bitte mal beim dottore nachlesen, der das wunderbar so erklärt, daß es auch Du verstehen dürftest).

Schaut man mal in die EBZ-Bilanz, sieht man sofort: dem allergrößten Teil des von ihr geschöpften Geldes (ZB-Verbindlichkeiten/Passiva) stehen auf der Aktivseite Forderungen gegen Private gegenüber:

Aktiva insgesamt:
3.080.452
Davon Forderungen an öffentliche Haushalte:
30.041

Das sind weniger als 1%.

Wir leben also zu 99% in einem auf Forderungen gegenüber Privaten (und Gold) basierenden Geldsystem, und dem Herrn Prof fehlt das Verständnis über die elementarsten Grundlagen dessen, worüber er meint reden zu müssen.

Staatlicher Anteil an der Geldschöpfung unter 1% hat mit "Geldmonopol" nun wirklich nichts zu tun. Hätte der Staat das nämlich wirklich, würden sich die Leute mit diesen Scheinchen wahrscheinlich wie einstmals in der DDR nach ihren "Geschäften" den Allerwertesten abwischen.

Oder, um es mal in Begriffen auszudrücken, die Du "verstehst": Dein toller Prof ist ein klassischer Fall von dottore'schem "Mickeymouse-Ökonomen".

Gruß
moneymind

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

antworten

Ciao MM,

dass die Buba nur 1% der Bilanzsumme in Staatstiteln hält. erklärt sich daraus, dass die Geschäftsbanken sie in ihren Bilanzen halten und sich bei der Refinanzierung auf Kredite der Buba stützen, bei denen die fraglichen Staatsanleihen nur verpfändet wurden (also in den Bilanzen der Banken bleiben).

Schließlich wollen die GBs den Geldschöpfungsgewinn einfahren und nicht die Buba ihn an das Staatsfragment ableiten.

Gruß, FESTAN

antworten

Hi Festan,

dass die Buba nur 1% der Bilanzsumme in Staatstiteln hält. erklärt sich
daraus, dass die Geschäftsbanken sie in ihren Bilanzen halten und sich bei
der Refinanzierung auf Kredite der Buba stützen, bei denen die fraglichen
Staatsanleihen nur verpfändet wurden (also in den Bilanzen der Banken
bleiben).

Ok, ergibt Sinn. Die Staatsanleihen, die GBen der ZB in Pension gegeben haben, finden sich also im Posten "Forderungen an inländische Kreditinstitute", ohne daß ihr Anteil direkt aus der Bilanz herauszulesen wäre? Da müßte man mal in eine detailliertere Bilanz der EZB schauen.

Schließlich wollen die GBs den Geldschöpfungsgewinn einfahren und nicht
die Buba ihn an das Staatsfragment ableiten.

Gut - und das soll ein "staatliches Geldmonopol" sein, wenn der Staat sich bei seinen Privaten verschulden muß?

Der größte Teil des bestehenden Geldes - wenn vielleicht auch nicht 99% - basiert m.E. in einer funktionierenden Geldwirtschaft auf Forderungen an Private.

Und was sind Staatsanleihen? Ebenfalls Forderungen an Private, wenn auch indirekte - nämlich solche unbestimmter Fristigkeit, die prinzipiell jederzeit (per Steuererhöhungen) fällig gestellt werden können - oder auch nicht. Was heißt, daß sich die Fälligstellung an antizyklischen gesamtwirtschaftlichen Zielen ausrichten kann (Fiskalpolitik).

Richtig?

Gruß
moneymind

P.S. Lustig finde ich bei dottore-debitisten übrigens, daß sie den Staat dann, wenn er seine Schulden nicht durch Steuererhöhungen tilgt, Ineffizienz vorwerfen - und wenn er es doch tut, Ausbeutung seiner Bürger.

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

antworten

Hallo moneymind

Darin, daß er keine Ahnung hat, was das "Monopol des Staates, Noten zu
drucken" bedeutet.

Und Du hast die komplette Ahnung?

Der darf zwar als einziger die Noten drucken.

Falsch, das machen private Firmen die sich DRUCKEREIEN nennen

Geld wird aus denen aber
erst, wenn die ZB sie im Rahmen eines Geschäfts in die Bilanz nimmt.

Papierfetzen im Rahmen eines Repos in die Bilanzen nimmt?

Vorher sind das nur bunt bedruckte Papierfetzen - weshalb die Druckerei
für den Druck auch nur den Materialwert und nicht den Nominalwert der
Noten berechnet (bitte mal beim dottore nachlesen, der das wunderbar so
erklärt, daß es auch Du verstehen dürftest).

DANKE
Asithaka und Tassie auch immer wieder lesen!

Wir leben also zu 99% in einem auf Forderungen gegenüber Privaten (und
Gold) basierenden Geldsystem, und dem Herrn Prof fehlt das Verständnis
über die elementarsten Grundlagen dessen, worüber er meint reden zu
müssen.

Das stimmt.

Staatlicher Anteil an der Geldschöpfung unter 1% hat mit "Geldmonopol"
nun wirklich nichts zu tun. Hätte der Staat das nämlich wirklich, würden
sich die Leute mit diesen Scheinchen wahrscheinlich wie einstmals in der
DDR nach ihren "Geschäften" den Allerwertesten abwischen.

Wie bitte?
Wem fehlt es den jetzt?
Du vermischt Kreditgewährung (das können viele Private, angefangen von GB bis zu Dir und mir) und Geldschöpfung (das kann nur die ZB).
Geld ist die EIGENSCHAFT, die den fast wertlosen Scheinen/Münzen durch die ZB und nur durch die ZB bei der Herausgabe an die GBs gegen Hereinnahme von Sicherheiten oder Kauf von Sicherheiten von den GBs verliehen wird.
Bargeld: Münzen/Scheine mit durch ZB verliehener Eigenschaft Geld nach Sicherheitenhinterlegung/Abgabe durch GBs
ZB-Giralgeld: Forderung auf Münzen/Scheine mit durch ZB verliehener Eigenschaft Geld.
GB-Giralgeld: Forderungen auf Bargeld oder ZB-Giralgeld
Spareinlagen,Sparbücher,Termingelder,sonstwas = Forderungen auf GB-Giralgeld

Oder, um es mal in Begriffen auszudrücken, die Du "verstehst": Dein
toller Prof ist ein klassischer Fall von dottore'schem
"Mickeymouse-Ökonomen".

Ja...wie andere auch.
LG
Silke

antworten

Hallo Silke!

Eigentlich hast Du schon vieles richtig erkannt, nur das hier, da stimme ich nicht richtig mit über ein.

Du vermischt Kreditgewährung (das können viele Private angefangen von GB
bis zu Dir und mir) und Geldschöpfung.

Korrekt.

Geld ist die EIGENSCHAFT, die den fast wertlosen Scheinen/Münzen
durch die ZB und nur durch die ZB bei der Herausgabe gegen
Sicherheiten oder Kauf von Sicherheiten an die GB verliehen wird.

Das schreibt auch Akashita. Nur, das Geld hat auch schon vor der Auszahlung durch die ZB ihren wert. Hätte das Geld den nicht, dann wäre Falschgeld überhaupt nicht möglich!
Es ist aber möglich herzustellen - wenn auch verboten, was ja klar ist, da der Staat das Geldmonopol hat.

Aber könnte man es herstellen, was ja auch gemacht wird, dann hat es auch die Eigenschaft des Geldes - ganz egal, ob durch die ZB ausgezahlt oder nicht.

Bargeld: Münzen/Scheine mit verliehener Eigenschaft Geld
nach Sicherheitenhinterlegung/Abgabe durch GBs

Bargeld ist das Geld - auch ohne Hinterlegung von Sicherheiten. Der Rest sind Forderungen auf Geld lautend.

ZB-Giralgeld: Forderung auf Münzen/Scheine mit verliehener
Eigenschaft Geld

Ja.

GB-Giralgeld,Sparbücher,Termingelder,sonstwas = Forderungen auf
Bargeld oder ZB-Giralgeld

Ja.

Noch was, was nach einem E-Mailwechsel mit der Buba erfahren habe:

1. Man kann nicht allen Publikation von ihr vertrauen, da die viel vereinfacht. [[freude]]
Für Schüler z.B.

2. Bei jeder Giralgeldüberweisung findet eine Überweisung in Geld - nennen wir es mal ZBG - statt! Diese Überweisungen werden gecleared.

Die Banken können also Kredit ex nihilo schaffen - aber jede Überweisung muss in Geld getätigt werden.
Daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit der Banken, sich langfristig Geld - also ZBG - zu besorgen.

Beste Grüße!

antworten

Hallo Aljechin,

Eigentlich hast Du schon vieles richtig erkannt, nur das hier, da stimme
ich nicht richtig mit über ein.

lobende Worte kann man immer gebrauchen wenn man so unsicher mit dieser Materie ist wie ich mich oft fühle.

Du vermischt Kreditgewährung (das können viele Private angefangen von

GB

bis zu Dir und mir) und Geldschöpfung.

Korrekt.

Geld ist die EIGENSCHAFT, die den fast wertlosen

Scheinen/Münzen

durch die ZB und nur durch die ZB bei der Herausgabe gegen
Sicherheiten oder Kauf von Sicherheiten an die GB verliehen wird.

Das schreibt auch Akashita. Nur, das Geld hat auch schon vor der
Auszahlung durch die ZB ihren wert.

Hat es nicht weil sonst im Keller der ZB ein Riesenschatz lagern würde.
Macht er aber nicht bis auf das bischen Gold. Da liegen nur Schnipsel und runde Metallstücken -fast wertlos.
Der Wert wird oben bei der Geldschöpfung am Tresen/ in den Büchern geschöpft: Sicherheit gegen Geldeigenschaftauf Schein/Münze (jetzt in diesem Augenblick der Transaktion festgemacht bzw Gutschrift von ZB-Giral auf dem Konto der GB bei der ZB)

Hätte das Geld den nicht, dann wäre
Falschgeld überhaupt nicht möglich!
Es ist aber möglich herzustellen - wenn auch verboten, was ja klar ist,
da der Staat das Geldmonopol hat.

Falschgeld ist eine Fälschung der Scheine/Münzen mit GELDEIGENSCHAFT und werden darum genauso akzeptiert weil nicht unterscheidbar von legalem Geld.

Aber könnte man es herstellen, was ja auch gemacht wird, dann hat es auch
die Eigenschaft des Geldes - ganz egal, ob durch die ZB ausgezahlt oder
nicht.

Hat es nicht, nur die Akzeptanz aber nicht die Eigenschaft. (Goldbarren vs Wolframbarren) Wenn Du Gesamtbilanz der ZB nimmst existiert Fehlbetrag durch dieses falsche Geld weil nicht mit Sicherheiten hinterlegt.

Bargeld: Münzen/Scheine mit verliehener Eigenschaft Geld
nach Sicherheitenhinterlegung/Abgabe durch GBs

Bargeld ist das Geld - auch ohne Hinterlegung von Sicherheiten. Der Rest
sind Forderungen auf Geld lautend.

ZB-Giralgeld: Forderung auf Münzen/Scheine mit

verliehener

Eigenschaft Geld

Ja.

GB-Giralgeld,Sparbücher,Termingelder,sonstwas = Forderungen

auf

Bargeld oder ZB-Giralgeld[/b]

Ja.

Noch was, was nach einem E-Mailwechsel mit der Buba erfahren habe:
1. Man kann nicht allen Publikation von ihr vertrauen, da die viel
vereinfacht.
Für Schüler z.B.

Habe ich daliegen.

2. Bei jeder Giralgeldüberweisung findet eine Überweisung in Geld -
nennen wir es mal ZBG - statt! Diese Überweisungen werden gecleared.

Ist bekannt.

Die Banken können also Kredit ex nihilo schaffen - aber jede Überweisung
muss in Geld getätigt werden.

Ach neh? Warum nur?
Gibt es da genauere Ausführungen/Erklärungen?

Daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit der Banken, sich langfristig
Geld - also ZBG - zu besorgen.

Also doch nur Bargeld und ZB-Giral sind Geld.
Alles andere Forderungen...
GB X kann nicht munter herumüberweisen wenn sie in der eigenen Bilanz nicht entsprechenden anteiligen Anspruch auf ZBG hat...richtig?

Danke für die Hilfe
LG Silke

antworten

Hallo Silke!

Hat es nicht weil sonst im Keller der ZB ein Riesenschatz lagern würde.
Macht er aber nicht bis auf das bischen Gold. Da liegen nur Schnipsel und
runde Metallstücken -fast wertlos.

In den ZBs liegt ein riesiger Schatz, eben das Geld. Man kann sagen, es liegt in der Schatzkammer.

Falschgeld ist eine Fälschung der Scheine/Münzen mit
GELDEIGENSCHAFT und werden darum genauso akzeptiert weil nicht
unterscheidbar von legalem Geld.

Es ist eben Falschgeld. Ein großes Aber ... ich kann, wenn ich es habe, herstelle oder sonst was, alles damit tun, was ich auch mit richtigen Geld machen kann - nämlich kaufen, Forderungen begleichen etc.

Das ist ja ein Aspekt des Geldes. Warum andere das Geld brauchen, das weißt Du ja sicher, und wurde hier ja schon breit behandelt.

Aber könnte man es herstellen, was ja auch gemacht wird, dann hat es

auch

die Eigenschaft des Geldes - ganz egal, ob durch die ZB ausgezahlt oder
nicht.

Hat es nicht, nur die Akzeptanz. (Goldbarren vs Wolframbarren) Wenn Du
Gesamtbilanz der ZB nimmst existiert Fehlbetrag durch dieses falsche Geld
weil nicht mit Sicherheiten hinterlegt.

Das Falschgeld taucht gar nicht in der ZB-Bilanz auf. Warum auch?

Es würde aber trotzdem alle Funktionen des richtigen Geldes erfüllen. Außer, dass ich es nicht bei einer Bank einzahlen kann oder selbst bei der ZB - weil die richtig Prüfen ob es echt ist oder nicht.

Die Banken können also Kredit ex nihilo schaffen - aber jede

Überweisung

muss in Geld getätigt werden.

Ach neh? Warum nur?
Gibt es da genauere Ausführungen/Erklärungen?

So wie das die Buba mir geschrieben hat, gehen die Überweisungen über Zahlungssysteme, wie Target2 aber eben nur national.

Das heißt, dass bei jeder Überweisung von Giralgeld, von Konto zu Konto - dieselbe Menge ZBG fließt! Was aber gecleared wird.

Daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit der Banken, sich langfristig
Geld - also ZBG - zu besorgen.

Also doch nur Bargeld und ZB-Giral sind Geld.

Ja.

Alles andere Forderungen...
GB X kann nicht munter herumüberweisen wenn sie in der eigenen Bilanz
nicht entsprechenden anteiligen Anspruch auf ZBG hat...richtig?

Genau! Zwischen den Banken - die ihre Überweisungen täglich oder wöchentlich "netten" geht nur ZBG hin und her!

Ein wichtiger Punkt, wie ich finde, der bei manchen Überlegungen zum Giralgeld wichtig ist. Aber für das eigentlich Geld egal ist. [[zwinker]]

Beste Grüße!

antworten

Hi,

Darin, daß er keine Ahnung hat, was das "Monopol des Staates, Noten zu
drucken" bedeutet.

Und Du hast die komplette Ahnung?

Leider nein. Aber ich stelle Fragen und lerne dazu (bilde ich mir wenigstens ein), wenn auch sehr, sehr langsam.

Der darf zwar als einziger die Noten drucken.

Falsch, das machen private Firmen die sich DRUCKEREIEN nennen

Ja, die Bundesdruckerei ist eine GmbH und schickt dem Staat eine Rechnung fürs Drucken der Noten. Der "Geldmonopolist" muß sich also seine Scheinchen kaufen.

Geld wird aus denen aber
erst, wenn die ZB sie im Rahmen eines Geschäfts in die Bilanz nimmt.

Papierfetzen im Rahmen eines Repos in die Bilanzen nimmt?

Ja, Posten "Banknotenumlauf".

Vorher sind das nur bunt bedruckte Papierfetzen - weshalb die Druckerei
für den Druck auch nur den Materialwert und nicht den Nominalwert der
Noten berechnet (bitte mal beim dottore nachlesen, der das wunderbar so
erklärt, daß es auch Du verstehen dürftest).

DANKE

Wofür?

Wir leben also zu 99% in einem auf Forderungen gegenüber Privaten (und
Gold) basierenden Geldsystem, und dem Herrn Prof fehlt das Verständnis
über die elementarsten Grundlagen dessen, worüber er meint reden zu
müssen.

Das stimmt.

Wie bitte? Hayeks Paradies existiert bereits?

Staatlicher Anteil an der Geldschöpfung unter 1% hat mit "Geldmonopol"
nun wirklich nichts zu tun. Hätte der Staat das nämlich wirklich,

würden

sich die Leute mit diesen Scheinchen wahrscheinlich wie einstmals in

der

DDR nach ihren "Geschäften" den Allerwertesten abwischen.

Wie bitte?
Wem fehlt es den jetzt?
Du vermischt Kreditgewährung (das können viele Private,
angefangen von GB bis zu Dir und mir) und Geldschöpfung (das kann
nur die ZB).

Dann gab es zu der Zeit, als es keine Zentralbanken, sondern nur private Notenbanken gab, also kein Geld? Mach keine Witze.

Nur die ZB kann HEUTE die Noten emittieren, die als gesetzliches Zahlungsmittel gelten. Kann sie aber frei entscheiden, wann sie wie viel "emittiert"? Nein, zuerst muß sich jemand verschuldet haben, dann kann eine Geschäftsbank diesen Titel bei der ZB in Pension geben und ZB-Geld entstehen.

Wer initiiert also den Prozess?

Der, der sich verschuldet, und nicht die ZB. Die wandelt nur eine Form der Schuld in eine andere um. Das soll ein "Geldmonopol" sein?

Die ZB hat aber auch weitere Möglichkeiten, im Rahmen ihrer geldpolitischen Operationen (Offenmarktgeschäfte) Geld zur Erreichung nicht eines Gewinn-, sondern eines Inflationsziels - also eines gesamtwirtschaftlichen Stabilisierungsziels - zu schöpfen, z.B. den Ankauf von Sachwerten. Das kann auch jede Geschäftsbank, wird es aber so tun, daß es ihrem Gewinninteresse dient (prozyklisch). Die ZB arbeitet nicht gewinnorientiert, deswegen kann (und soll) sie auch antizyklisch handeln.

Darin liegt der Sinn einer ZB, und so könnte man sagen: sie hat ein "Monopol" auf die Stabilisierungsfunktion. Das ist aber nicht richtig, weil auch Private jederzeit diese Stabilisierungsfunktion übernehmen könnten - es aber im eigenen Interesse nicht wollen (können). Die ZB verdrängt also nicht wie ein Monopol andere aus dieser Funktion, sondern sie nimmt eine Funktion wahr, die kein Privater übernehmen will. Auch das hat mit "Monopol" nun wirklich nichts zu tun.

Man kann die angezielten 2% Infla "Inflationsziel" nennen - politisch korrekte Leute sagen "Geldwertstabilitätsziel" dazu.

Geld ist die EIGENSCHAFT, die den fast wertlosen
Scheinen/Münzen durch die ZB und nur durch die ZB bei der
Herausgabe an die GBs gegen Hereinnahme von Sicherheiten oder Kauf von
Sicherheiten von den GBs verliehen wird.

Geld ist keine Eigenschaft von irgendeinem Ding, sondern ein Gesamtgeflecht von Verpflichtungen und Rechtsfolgen zwischen (Rechts-)Personen, die die Erwartungen, Pläne und das Tun der beteiligten Personen beeinflussen. Also eine "kulturelle Konstruktion". Juristen sagen zu solchen Konstrukten "Inbegriff". Nichts materielles, sondern etwas immaterielles.

Bargeld: Münzen/Scheine mit durch ZB verliehener Eigenschaft
Geld nach Sicherheitenhinterlegung/Abgabe durch GBs

Münzen/Scheine sind genauso wie Buchungen auf Papier oder in digitaler Form nur Dokumente, nicht das Dokumentierte selbst (das ist wie gesagt ein immaterielles Geflecht von Verpflichtungen und Rechtsfolgen zw. Rechtspersonen).

Gute Nacht.

--
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antworten

Hallo moneymind,

Danke für die Werbung für das Gelbe in den DWN unter dem Pseudonym Hans.
Gelungen? weiß ich nicht -Versuch war es wert.

Ja, die Bundesdruckerei ist eine GmbH und schickt dem Staat eine Rechnung
fürs Drucken der Noten. Der "Geldmonopolist" muß sich also seine
Scheinchen kaufen.

Genau, die "Scheinchen", er ist ja kein "Scheinchenmonopolist" sondern ein GELDMONOPOLIST

Geld wird aus denen aber
erst, wenn die ZB sie im Rahmen eines Geschäfts in die Bilanz nimmt.

Papierfetzen im Rahmen eines Repos in die Bilanzen nimmt?

Ja, Posten "Banknotenumlauf".

Umlaufende Banknoten haben die Eigenschaft Geld erhalten, also kann man sie in die Bilanzen nehmen. Die Papierfetzen aus dem Keller nicht.

Vorher sind das nur bunt bedruckte Papierfetzen - weshalb die

Druckerei

für den Druck auch nur den Materialwert und nicht den Nominalwert

der

Noten berechnet (bitte mal beim dottore nachlesen, der das wunderbar

so

erklärt, daß es auch Du verstehen dürftest).

DANKE

Wofür?

Für die herablassende Art, ganz so blöd bin ich auch nicht.

Wir leben also zu 99% in einem auf Forderungen gegenüber Privaten

(und

Gold) basierenden Geldsystem, und dem Herrn Prof fehlt das

Verständnis

über die elementarsten Grundlagen dessen, worüber er meint reden zu
müssen.

Das stimmt.

Wie bitte? Hayeks Paradies existiert bereits?

Es wird vorwiegend mit Forderungen hantiert als wären sie Geld. Also kann ich Dir grob recht geben.

Staatlicher Anteil an der Geldschöpfung unter 1% hat mit

"Geldmonopol"

nun wirklich nichts zu tun. Hätte der Staat das nämlich wirklich,

würden

sich die Leute mit diesen Scheinchen wahrscheinlich wie einstmals in

der

DDR nach ihren "Geschäften" den Allerwertesten abwischen.

Wie bitte?
Wem fehlt es den jetzt?
Du vermischt Kreditgewährung (das können viele Private,
angefangen von GB bis zu Dir und mir) und Geldschöpfung (das

kann

nur die ZB).

Dann gab es zu der Zeit, als es keine Zentralbanken, sondern nur private
Notenbanken gab, also kein Geld? Mach keine Witze.

Geld gab es schon früher aber kein Geld nach der heutigen Definition, Wiki hilft:
Auch der Bundesgerichtshof hat sich mit dem (strafrechtlichen) Begriff des Geldes befassen müssen. Danach ist Geld â€žâ€¦ jedes vom Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes Zahlungsmittel ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwangâ€œ.[7] Hierin kommen die bisher bereits erwähnten Grundfunktionen des Geldes zum Ausdruck. Regelmäßig ist der Staat oder eine von ihm beauftragte Stelle für die Ausgabe dieses verkehrsfähigen Zahlungsmittels zuständig, das als Wertträger fungieren soll. Dieses Monopol des Staates, Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen, schließt mithin aus, dass nicht Autorisierte ebenfalls Geld drucken und in Umlauf bringen, sodass deren Handlungen als strafbare Fälschung von Zahlungsmitteln gilt (vgl. Falschgeld).
Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt (Â§ 935 Abs. 2 BGB). Das bedeutet, dass Geld gutgläubig sogar dann noch erworben werden kann, wenn es dem rechtmäßigen Eigentümer gestohlen wurde, verloren gegangen oder sonst abhandengekommen ist. Für andere bewegliche Sachen gilt das nicht (Â§ 935 Abs. 1 BGB), weil bei Geld und Inhaberpapieren deren Verkehrsfähigkeit nicht eingeschränkt werden soll.
....auch wenn hier schon wieder das irrige "drucken" verbaut ist...

Nur die ZB kann HEUTE die Noten emittieren, die als gesetzliches
Zahlungsmittel gelten. Kann sie aber frei entscheiden, wann sie wie viel
"emittiert"? Nein, zuerst muß sich jemand verschuldet haben, dann kann
eine Geschäftsbank diesen Titel bei der ZB in Pension geben und ZB-Geld
entstehen.

richtig.

Wer initiiert also den Prozess?

Der Laufbursche, der Dealer der seinen Teil dabei mitverdienen will -die GB.
Sie hat keine Macht und kein Monopol

Der, der sich verschuldet, und nicht die ZB. Die wandelt nur eine Form der
Schuld in eine andere um. Das soll ein "Geldmonopol" sein?

Wer festlegt und mit Recht/Gewalt durchsetzt was wie umgewandelt wird hat das Monopol.
Warum bist Du keine Bank?
Ach so wegen der hohen rechtlichen Anforderungen an eine Bank.
Die wurden Dir von wem auferlegt/verweigert?
Ach so vom Geldmonopolisten und nicht vom Markt oder sonstwem.

Die ZB hat aber auch weitere Möglichkeiten, im Rahmen ihrer
geldpolitischen Operationen (Offenmarktgeschäfte) Geld zur Erreichung
nicht eines Gewinn-, sondern eines Inflationsziels - also eines
gesamtwirtschaftlichen Stabilisierungsziels - zu schöpfen, z.B. den Ankauf
von Sachwerten. Das kann auch jede Geschäftsbank, wird es aber so tun,
daß es ihrem Gewinninteresse dient (prozyklisch). Die ZB arbeitet nicht
gewinnorientiert, deswegen kann (und soll) sie auch antizyklisch handeln.

Darin liegt der Sinn einer ZB, und so könnte man sagen: sie hat ein
"Monopol" auf die Stabilisierungsfunktion. Das ist aber nicht richtig, weil
auch Private jederzeit diese Stabilisierungsfunktion übernehmen könnten -
es aber im eigenen Interesse nicht wollen (können). Die ZB verdrängt also
nicht wie ein Monopol andere aus dieser Funktion, sondern sie nimmt eine
Funktion wahr, die kein Privater übernehmen will. Auch das hat mit
"Monopol" nun wirklich nichts zu tun.

Die Lolr - Funktion ist erzwungen um die nicht mehr heilbaren Verwerfungen aus der Staatsverschuldung nicht in der längst überfälligen Staatsbankrotterklärung enden zu lassen. Wir haben eine lupenreine Insolvenzverschleppung in den meisten Industiestaaten.

Man kann die angezielten 2% Infla "Inflationsziel" nennen - politisch
korrekte Leute sagen "Geldwertstabilitätsziel" dazu.

Geld ist die EIGENSCHAFT, die den fast wertlosen
Scheinen/Münzen durch die ZB und nur durch die ZB bei der
Herausgabe an die GBs gegen Hereinnahme von Sicherheiten oder Kauf von
Sicherheiten von den GBs verliehen wird.

Geld ist keine Eigenschaft von irgendeinem Ding

nein das bestimmt nicht...

, sondern ein
Gesamtgeflecht von Verpflichtungen und Rechtsfolgen zwischen
(Rechts-)Personen, die die Erwartungen, Pläne und das Tun der beteiligten
Personen beeinflussen. Also eine "kulturelle Konstruktion". Juristen sagen
zu solchen Konstrukten "Inbegriff". Nichts materielles, sondern etwas
immaterielles.

Du meinst damit den ungenauen Oberbegriff, den @Tar am liebsten nicht benutzen würde?
Innerlich bleibe ich bei Ashitaka. Er wird uns hoffentlich noch weiterhelfen wenn er fertig ist.

Bargeld: Münzen/Scheine mit durch ZB verliehener Eigenschaft
Geld nach Sicherheitenhinterlegung/Abgabe durch GBs

Münzen/Scheine sind genauso wie Buchungen auf Papier oder in digitaler
Form nur Dokumente, nicht das Dokumentierte selbst (das ist wie gesagt ein
immaterielles Geflecht von Verpflichtungen und Rechtsfolgen zw.
Rechtspersonen).

Das klingt für mich so fast richtig. Träger und Dokumentiertes müssen da sein ...aber etwas fehlt - weiß gerade nicht was - Ermächtigung oder so.
Ich bin aber lange nicht so bewandert wie die anderen.
Aber solange so viele hier so ähnlich argumentieren wie ich kann ich nicht so daneben liegen.
Deine These bleibt mutig - Staat habe kein Geldmonopol-

Gute Nacht.

Ja, Dir auch eine gute Nacht
Silke

antworten

Besser als das Meiste, was so aufgetischt wird.
Ein guter Anfang mit Schwächen.

Der â€žgute Anfangâ€œ besteht für dich vermutlich darin, dass einmal mehr der Staat verteufelt wird. Sie lügen und betrügen, morden und foltern, um ihn dir wegzunehmen, liebe Silke.

Das im Folgendem gelogen wird, versuche ich dir nun aufzuzeigen. Dass hier darüber hinaus der Gesunde Menschenverstand gefoltert wird, wäre wohl nicht ganz falsch, entspräche aber nicht der Intention des Lügners, der nämlich keine Abwehrreaktion erzeugen möchte.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/05/52071/

Der Ökonom Christoph Braunschweig sieht das Monopol des Staates, Geld zu
drucken, als die Haupt-Ursache der globalen Schuldenkrise.

Die Staaten verfügen selbstverständlich über kein Geldmonopol, denn würden die Staaten â€žGeld druckenâ€œ, wie hier behauptet wird, dann wären sie ja wohl kaum allesamt verschuldet.

Was früher
Könige und Fürsten waren sind heute die Bürokraten.

Ja, die originäre Idee der Republik â€“ gemäß Wikipedia das Gegenteil von Monarchie (Könige, Fürsten usw.) â€“ ist die, dass die Macht vom Volke ausgeht. Für Braunschweig ist das wohl ein und das selbe, so erkennt er dann auch nicht, dass diese Idee noch nirgends verwirklicht werden konnte.

Ein Geld-System
würde besser ohne eine im Kern unkontrollierbare Politik funktionieren.
Die Deutschen Wirtschafts Nachrichten bringen einen Auszug aus
Braunschweigs neuem Buch.

Natürlich verneint die Idee der Republik die Kontrolle über die Politik.

Da jetzt aber vom â€žGeld druckenâ€œ die Rede war, haben wir uns hier also bei dem angewendeten Geldbegriff auf die Vorstellung von Banknoten einzustellen. Diese werden nun bekanntlich von den zentralen Notenbanken emittiert. Diese ZB's rühmen sich aber ihrer â€žUnabhängigkeitâ€œ - unabhängig von einer â€žunkontrollierbaren Politikâ€œ wohl zumeist. Darüber hinaus verschließen sie dem Souverän die Türen, so dass dieser auf Kredite auf dem Privatsektor angewiesen ist. Welch aberwitzige Behauptung von â€žzum Gelddrucken genutztes staatliches Monopolâ€œ.

Freilich ließe sich die ZB auch als Staatsorgan und als Bestandteil des Staates begreifen (was aber mit Recht bezweifelt werden kann). Dann aber wäre zu diagnostizieren, dass dieses Geldmonopol eben NICHT genutzt wird. Warum hätte der Staat sonst Schulden? Weiter unten wird dem Staat eine Unfähigkeit bescheinigt, sich einzuschränken. Der Staat hat also das Geldmonopol und nutzt es nicht, weil er sich nicht einschränken kann?

Ansonsten ohnehin eine typische Gleichsetzung der Begriffe Staat und Regierung.

Während also in Wahrheit zweifelsfrei festzustellen ist, dass nirgendwo Nettogeld gedruckt wird, lautet die damit aufgeworfene Frage, warum der Souverän das nicht tun sollte. Frecher weise wird nun aber einfach behauptet, er würde es tun, und wenn er es endlich lassen würde, würde es uns allen gut gehen.

Das wir uns in einer in orwell'scher Manier verdrehten Welt befinden, ist dir doch sicher schon mal aufgefallen, Silke, oder?

"Mittelbeschaffung des Staates geschickt verschleiert werden kann, eben
über Staatsverschuldung"

Verstehe, die Staaten drucken sich ihr Geld, und damit das nicht auffällt, weisen sie Schulden aus. Vielleicht darf noch darauf hingewiesen werden, dass seit geraumer Zeit wohl kaum noch ein Staat Liquidität aus seiner Verschuldung schöpfen kann, weil diese durch die Verzinsung der aufgelaufenen Schulden verzehrt wird (hier im Forum gerne als Tzatzicki- Effekt bezeichnet). Die eigentliche â€žVerschleierungâ€œ von der diese Person namens Braunschweig zu wissen vorgibt, muss sich ja wohl auf die veröffentlichten staatlichen Haushaltspläne beziehen, denn in diesen ist dieses viele â€žgedruckte Geldâ€œ nirgends zu finden. Schattenhaushalt?

"Der Glaube, der Staat könnte (und müsste) für Wachstum,
Vollbeschäftigung, Wohlstand, soziale Sicherheit und Geldwertstabilität
sorgen, ist ein grandioses Irrtum."

Vielleicht ist es auch nur ein grandioser Irrtum, dass ein solcher â€žGlaubeâ€œ überhaupt bestünde. Ich lasse ihn mir jedenfalls weder unterstellen, noch suggerieren.

Dass aber ein Staat für die genannten Eigenschaften eine unabdingbare Voraussetzung bedeutet, muss einem der Bücher mit ökonomischen Themen verfasst hoffentlich nicht noch erst erklärt werden müssen.

"Die übermäßigen Konjunkturzyklen, die Stagflation, die Rezession,
Depression und Inflation sind nicht das Ergebnis der kapitalistischen
Marktwirtschaft, sondern die Folge des staatlichen Geldes"

Wenn aber nun mal klar festzustellen ist, dass von einem â€žstaatlichen Geldâ€œ gar nicht zu sprechen sein kann, dann kann es eben auch nur genau umgekehrt sein, als es hier dargestellt wird. Dem System fehlt vermutlich das staatliche Geld, wenn es ohne scheinbar nicht so recht klappt.

Der Quelle â€žWissensmanufakturâ€œ entnehme ich im Übrigen, dass da wohl sogar mal ein amerikanischer Präsident ermordet wurde, nach dem er staatliches Geld eingeführt hat. Die USA bekamen dann natürlich flugs einen neuen Präsidenten, der die Entscheidung seines Vorgängers eiligst rückgängig machte.

â€žKein Staat ist in der Lage, sich genügend einzuschränken, wenn ihm
unbeschränkte Finanzierungsmöglichkeiten eingeräumt werden. Diese
Erfahrung muss jede Generation, die nicht bereit ist, aus der Geschichte zu
lernen, von neuem machenâ€œ

â€žGenügend einzuschränkenâ€œ um was zu erreichen â€“ was zu vermeiden?

"Es gibt also nur eine wirksame und dauerhafte Methode, diesen
Teufelskreis zu beenden: dem Staat die Verfügungsmacht über das Geld
entziehen."

Kann keinen Teufelskreis finden, der hier aufgezeigt würde.

bin erstaunt,

Wenn dich so etwas bereits erstaunt, dann kennst du die Relativitätstheorie nicht. :-) Es steht längst alles auf dem Kopf. Der Raum wird gekrümmt, die Zeit läuft mal schneller und mal langsamer als die Wirklichkeit.

wo ist der Haken?
http://www.christoph-braunschweig.de/

Möglicher weise der, dass dieser Braunschweig vielleicht gar ein professioneller Lügner ist.

LG
Silke

Schöne Grüße

PS:

Danke auch für @Misespeter's kluge Beiträge in diesem Faden. Schade nur, dass auch er offenbar von einem debitistischen Zwang zum Gesamtbankrott ausgeht.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

antworten

Die Staaten verfügen selbstverständlich über kein Geldmonopol, denn
würden die Staaten â€žGeld druckenâ€œ, wie hier behauptet wird, dann
wären sie ja wohl kaum allesamt verschuldet.> ausgeht.

Hier liegt evtl. ein Missverständnis vor. Ich verstehe den Professor so, dass mit dem staatlichen Geldmonopol schlicht und einfach gemeint ist, dass der Staat per Gesetz vorschreibt, was Geld ist - und die Benutzung desselben unter Strafandrohung erzwingt bzw. die Einführung alternativer Währungen in seinem Hohheitsgebiet unter Strafe verbietet.

Da stellt sich die Frage: Wenn der Euro ach so sicher und stabil ist, wieso muss dann die Menschen zwingen, ihn als Zahlungsmittel zu akzeptieren?

In einem Free-Banking-System gebe es diese Vorschriften nicht. Die Menschen würden im Rahmen des marktlichen Wettbewerbs selbst entscheiden, welches Geld bzw. welche Gelder sie benutzen wollen. Mit großer Wahrscheinlichkeit würde sich rasch eine Edelmetallwährung etablieren.

Gegen das Argument, es wäre ja die Zentralbank, welche die Währung beherrscht, und nicht der Statt: Ist das nicht eine naive Sicht der Dinge? Was ist den die Zentralbank anderes als eine staatliche Institution. Man gaukelt dem Beobachter nur vor, es gebe eine gleichsam unabhängige, übergeordnete Stelle, die gottgleich die Währung hütet - weitab von den Niederungen der Politik. Was für ein famoser Quatsch!

Viele Grüße!

antworten

Hallo Newbigin!

Hier liegt evtl. ein Missverständnis vor. Ich verstehe den Professor so,
dass mit dem staatlichen Geldmonopol schlicht und einfach gemeint ist, dass
der Staat per Gesetz vorschreibt, was Geld ist - und die Benutzung
desselben unter Strafandrohung erzwingt bzw. die Einführung alternativer
Währungen in seinem Hohheitsgebiet unter Strafe verbietet.

Wenn dies der Vater des Gedankens gewesen wäre, dann wäre dieser in dem zugrunde liegenden Posting sehr verschleiert dargestellt, und deine Interpretation entsteht wohl mehr vor dem Hintergrund deiner eigenen Anschauungen, auf die ich im Folgendem gerne eingehen möchte.

Zunächst aber wäre anzumerken, dass in dem zugrunde liegenden Posting von â€žGeld druckenâ€œ die Rede war. Dem wurde dann auch von @moneymind zutreffend damit widersprochen, dass Banknoten erst im Bankensystem zu â€žGeldâ€œ werden (Falschgeld soll hier mal außen vor bleiben). In dem bestehenden System wird also ausdrücklich kein Geld gedruckt, sondern allenfalls noch in Form von Münzen in unmaßgeblicher Höhe 'geprägt'. Die Banknoten bilden im Übrigen die Passivseite der Notenbank.

Da stellt sich die Frage: Wenn der Euro ach so sicher und stabil ist,
wieso muss dann die Menschen zwingen, ihn als Zahlungsmittel zu
akzeptieren?

In einer Gesellschaft besteht eine Ordnung, deren Missachten strafbewehrt ist. Hierüber lässt sich philosophieren, aber das Geldmonopol ist dabei beileibe nicht der einzige Aspekt.

In einem Free-Banking-System gebe es diese Vorschriften nicht. Die
Menschen würden im Rahmen des marktlichen Wettbewerbs selbst entscheiden,
welches Geld bzw. welche Gelder sie benutzen wollen.

Eine Gesellschaft kann sich aber prinzipiell auch gegen ein â€ž Free-Banking-Systemâ€œ entscheiden. Dafür gäbe es wohl auch gute Gründe, davon abgesehen, dass es ohne hin wieder auf einen einzigen Standard hinauslaufen würde. Bei dieser Frage können viele Aspekte Einfluss nehmen, wie die allgemeine Wirtschaftliche Stabilität, die Finanzierung des Staates (in welchem der Gelder vielleicht die Steuern zu begleichen wären). Auch die staatlichen Handlungsspielräume wären vielleicht eine Betrachtung. Die Freiwirte z.B. befürworten ja auch ein Währungsamt.

Mit großer
Wahrscheinlichkeit würde sich rasch eine Edelmetallwährung etablieren.

Und warum wäre eine solche zu wünschen?

Gegen das Argument, es wäre ja die Zentralbank, welche die Währung
beherrscht, und nicht der Statt: Ist das nicht eine naive Sicht der Dinge?
Was ist den die Zentralbank anderes als eine staatliche Institution.

Nein, mir erscheint mit Verlaub gesagt die Vorstellung naiv, dass ein (souveräner) Staat überhaupt verschuldet sein kann. Der vorgebliche Staat ist kein Staat, weil er verschuldet ist. Folglich ist die ZB keine staatliche Institution, wenn es offenbar keinen Staat gibt, dessen Institution er sein könnte.

Man
gaukelt dem Beobachter nur vor, es gebe eine gleichsam unabhängige,
übergeordnete Stelle, die gottgleich die Währung hütet - weitab von den
Niederungen der Politik. Was für ein famoser Quatsch!

Das wiederum könnte ja von mir sein.

Viele Grüße!

hab mich gefreut

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

antworten

Hallo Nico,

Netter Absatz zu dem ganzen Thema:
Die Kriesenschaukel S.204
Paul C.Martin
Wirtschaftsverlag Langen Müller/ Herbig 1997

Warum ist noch keiner auf die Idee gekommen, die Notenbanken zu privatisieren? Warum sind in der Wirtschaft Monopole streng verboten? Und doch gibt es mittendrin das schärfste und stärkste Monopol, das Monopol der Notenbank, Geld auszugeben.
Warum darf die DeuBa-AG nicht auch Banknoten ausgeben? Wäre der Vorstand der DeuBa nicht geeigneter, für Stabilität seines Geldes zu sorgen, als dies die EZB mit ihrem Euro jemals sein kann?
Der berühmte Ökonom, liberale Philosoph und Nobelpreisträger Friedrich A.von Hayek hat vor Jahren gefordert, die Notenbanken zu privatisieren und das Banknotenmonopol aufzuheben. Es würde sich dann jenes Geld durchsetzen, das am stabilsten ist.
Statt dessen kriegen wir mit dem Euro ein staatsmonopolistisches Geld mit ungewissem Ausgang.
...Der neue Euro ist Stamocash. Monopolprofite der EZB schiebt der Staat ein, die Verluste werden wir Bürger tragen...

woher wußte er?
LG
Silke
PS Danke für diese schönen Beiträge an den Dottore.

antworten

Warum ist noch keiner auf die Idee gekommen, die Notenbanken zu
privatisieren? Warum sind in der Wirtschaft Monopole streng verboten?

Die FED ist bereits eine private Institution, die Anteilseigner sind alles Private und nicht der Staat. In den FED-Boards sitzen Privatbanker, lediglich die FOMC-Leute werden von einem "gelobbyten" Senat berufen.

Warum darf die DeuBa-AG nicht auch Banknoten ausgeben?

Das war vor Einfuehrung des Fiat-Monopols so moeglich. In den USA gaben Banken eigene Banknoten heraus, der Staat Muenzen. Der Dollar war im wesentlichen nur eine Masseinheit fuer Gold und Silber. Banken mussten mit Gold und Silber geradestehen, denn sie gaben ja Noten auf Dollar lautend heraus.

Es gab zwar im 19 Jh immer Perioden, in dem der US-Staat Fiat-Noten herausgab. Diese dienten aber nur der Kriegsfinanzierung und verschwanden kurze Zeit spaeter wieder. Erst mit dem Buergerkrieg etablierte sich dauerhaft ein Fiatsystem, allerdings konkurrierte es gegen das private Geld und werte auch ab (fuer Greenbacks wurde ueblicherweise nur ein Abschlag auf den Nennwert gezahlt).

Der berühmte Ökonom, liberale Philosoph und Nobelpreisträger Friedrich
A.von Hayek hat vor Jahren gefordert, die Notenbanken zu privatisieren und
das Banknotenmonopol aufzuheben. Es würde sich dann jenes Geld
durchsetzen, das am stabilsten ist.
woher wußte er?

Weil es vor Einfuehrung des Monopol-Fiats so war...Uebrigens Zeiten grosser Prosperitaet und Wohlstandszuwachses. Dagegen, die Aera der Zentralbanken und Fiat-Monopole ist auch die Aera der Weltkriege und gobaler Hegemonie. Das sollte zu denken geben.

Dazu auch hoerenswert der Vortrag des "Austrians" Lew Rockwell "War and the Fed":
http://www.youtube.com/watch?v=Tl9lS5k7H5M
http://www.youtube.com/watch?v=Tl9lS5k7H5M

antworten

- kein Text -

antworten

Hi,

Netter Absatz zu dem ganzen Thema:
Die Kriesenschaukel S.204
Paul C.Martin
Wirtschaftsverlag Langen Müller/ Herbig 1997

Warum ist noch keiner auf die Idee gekommen, die Notenbanken zu
privatisieren?

Der dottore ist ein Witzbold. Ursprünglich gab es nur private Notenbanken und keine Zentralbanken. Die Frage ist nicht, wieso ist noch keiner auf die Idee gekommen, die Notenbanken zu privatisieren, denn die waren ursprünglich alle privat.

Die Frage ist: warum wurden fast überall Zentralbanken geschaffen? Und die Antwort ist natürlich: um den mit dem Privatbankensystem verbundene Zyklen von Inflation und Deflation mit Bankruns und Währungskrisen entgegensteuern zu können (z.B. Neuseeland oder Australien etc.).

Private Banken haben ein Gewinnziel und handeln prozyklisch. Zentralbanken haben ein Inflationsziel (öffentlicher Auftrag) und handeln antizyklisch.

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

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Du verwechselst Theorie und Praxis, denn in der Praxis handeln Zentralbanken prozyklisch. Sie blasen einen Zyklus so lange auf wie es nur geht. Ein libertärer Markt hätte schon längst korrigiert. In other words: Du glaubst an die lächerliche Propaganda der Oekonomen (Schergen) der Staatsmafia.

antworten

[image]

... mit den Schulden-Exzessen. Und Krisen haben sie damit auch nicht verhindert - im Gegenteil, die waren dann nur Ergebnisse dieser "antizyklischen Geldpolitik".

antworten

... mit den Schulden-Exzessen. Und Krisen haben sie damit auch nicht
verhindert - im Gegenteil, die waren dann nur Ergebnisse dieser
"antizyklischen Geldpolitik".

Die waren Ergebnisse ideologisch durch Vodoo-Ökonomie fehlgeleiteter und eben gerade nicht antizyklischer Geld- und Wirtschaftspolitik einschließlich Fiskalpolitik (geht aufs Konto der Neoklassik).

In den 30er Jahren gab es das Konzept systematischer antizyklischer Wirtschaftspolitik noch gar nicht systematisch - erst Keynes hat die Idee - wenn auch schwammig - in ein breiteres Bewußtsein gebracht.

Und, was war nochmal der New Deal?

Die liberalisierten Finanzmärkte, von denen die Schuldenexzesse und Krisen 2007ff ausgingen, sind ja eben Folge der auch von Zara nachposaunten "Marktgleichgewichts"-Ideologie.

Differenzierte antizyklische Wi-Politik erfordert nicht nur ökonomischen Durchblick, sondern auch Überblick und Fingerspitzengefühl und permanentes Korrigieren. Erfolgsgarantien gibt es dabei auch nicht. Infla/Defla-Zyklen vermeiden lassen sich so sowieso nicht. Sie lassen sich nur amplitudenmäßig dämpfen, d.h. kompetente Wi-Politik kann den Zyklen ihre Spitzen nehmen und Exzessen gegensteuern.

Die deregulierten Finanzmärkte führten z.B. gerade zum Verlust des Überblicks.

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

antworten

In den 30er Jahren gab es das Konzept systematischer antizyklischer
Wirtschaftspolitik noch gar nicht systematisch - erst Keynes hat die Idee -
wenn auch schwammig - in ein breiteres Bewußtsein gebracht.

Richtig, Zentralbanken haben nichts mit antizyklischer Wirtschaftspolitik per se zu tun. Das koennen sie auch gar nicht, denn sie unterstuetzen intrinsisch nur die Verantwortunglosigkeit bestimmter Privater.

Infla/Defla-Zyklen vermeiden lassen sich so sowieso nicht.

Absolut, wozu dann der ganze Aufwand des Versuchs zentralistischer Geldpolitik? Krisen gehoeren eben zum Wirtschaften und trennen regelmaessig die hyperventilierenden von den nachhaltigen Wirtschaftenden wie die Bauern seit jeher die schlechte von der guten Brut. Mit Zentralbanken ist dieser Teil des Wirtschaftens leider abhanden gekommen, aber nicht die Krisen - sie kommen nur anders (seltener aber dafuer heftiger).

Die deregulierten Finanzmärkte führten z.B. gerade zum Verlust des
Überblicks.

Genauer gesagt, es sind die deregulierten TBTF-Monopolisten.

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- kein Text -

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Du verwechselst Theorie und Praxis, denn in der Praxis handeln
Zentralbanken prozyklisch. Sie blasen einen Zyklus so lange auf wie es nur
geht.

Bitte mal im einzelnen belegen, und erklären, warum sie das tun. Danke.

--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

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- kein Text -

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erzeugt hat, lieber Moneymind.

Natürlich hatte er das Ende des Kontratieff-Zyklus vor Augen und wusste sehr wohl wie schwierig die Zeiten werden. Wenn ich mich richtig erinnere hatte Greenspan sich schon in jungen Jahren gewünscht, zu diesem Zeitpunkt die Krise einfach "weg inflationieren zu dürfen". Dazu gibt es ein Papier von ihm (ich bin zu faul es raus zu gurgeln).

Die Ergebnisse sollten doch auch Dir bekannt sein.

Also ich kann auch aktuell nichts, aber auch nichts antizyklisches erkennen. Das ganze Gegenteil ist doch der Fall. Der Zyklus der Kreditausweitung soll doch um jeden Preis fortgesetzt werden. Und das gegen den Willen der Geschäftsbanken, die eben lieber antizyklisch handeln würden und dem entsprechend ihre Kreditauslagen zurückfahren wollen.

Wobei ich das Handeln der ZB natürlich klar begrüße. Ich freue mich über weitere geborgte Zeit.

Grüße
Morpheus

--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann

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Hallo Silke!

@moneymind wirkt auf mich in diesem Faden zwar etwas unwirsch, hat aber schon in meinem Sinne geantwortet. Das zweistufige Bankensystem erachte ich als eine verbesserte Technologie, gegenüber dem Vorangegangenen. Prinzipiell könnte es einen nahezu reibungslosen gesellschaftlich-ökonomischen Austausch ermöglichen. Sowohl @CalBaer, als auch @moneymind scheinen die ZB's rein funktional zu betrachten. Ich gehe davon aus, dass sie unter einem destruktiven Einfluss stehen. In diesem Forum sind mir keine, für mich verständlichen Gründe aufgefallen, die heute herrschende Praxis zu rechtfertigen, dass die Schuldanteile (über den Begriff könnte man sicher streiten) der öffentlichen Haushalte über die (vorgeblich) staatlichen ZB's NICHT (editiert) direkt zu finanzieren. Ich wage die Prognose, dass solche Gründe auch im Weiteren nicht gefunden werden.

Die dottore'sche Sicht auf diese Thematik, scheint mir durch seine marktfundamentale Grundhaltung bedingt. Ich für mein Teil habe gelernt, die kollektive Dimension der Volkswirtschaft zu respektieren. Anzustreben ist die Herrschaft des Volkes. Dies bedeutet, dass die Menschen beständig an ihrer Gesellschaft arbeiten. Sie mögen scheitern, aber welche Alternative soll es schon geben?

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

antworten

Hallo Nico,

das war die Kernthese.
Durch das staatliche Geldmonopol verschafft sich ein Teilnehmer der Volkswirtschaft der nichts leistet unbegrenzten Kredit ohne Rückzahlungspflicht (das heißt eigentlich- er raubt der Gemeinschaft) (Staatsschulden werden aufgetürmt und übergerollt) im Gegensatz zum privaten Schuldner im Kontraktschuldverhältnis mit Sanktionsdrohung, der leistet oder bankrottiert und damit die Schulden wieder aus der Welt schafft.
Das Werkzeug dieses Teilnehmers für den Riesenbetrug der Gemeinschaft ist die "unabhängige" Zentralbank bei staatlichem Geldmonopol.
Das Resultat dieses Agierens sind:
-Blasenbildung und Verhinderung von bereinigenden Korrekturen
-Verrentungstendenz in der Gesellschaft und damit Abwürgen der Wirtschaft
-Arbeitslosigkeit, Verelendung, Radikalisierung, Rezession, Depression, Siechtum, Sozialstaatsinterventionismus
-endlich immer Staatsbankrott

Konkurrierende Unternehmen ob nun in Wirtschaft oder im Geldmilieu balancieren sich aus, sind kokurrenzfähig oder gehen unter.
Schuldenmachen der Privaten bringt Prosperität
Schuldenmachen des Staates vernichtet die Wirtschaft.
Mir ging es nicht um schlecht gewählte Begriffe wie "Geld drucken" sondern die Benennung des Problems: staatliches Geldmonopol gehört abgeschafft
Staat schafft Arbeitsplätze...
ab!
Staat schafft Wohlstand...
ab!
Staat schafft Sicherheit...
ab!
Staat schafft sozialen Frieden...
ab!
Staat schafft Gemeinwesen...
ab!
Staat schafft Gesundheit...
ab!
usw ohne Ende.
Und das alles mit seinem Trippelmonopol zu dem auch das Geldmonopol gehört.

Soviel als Antwort.
Den weiteren Text können die Meisten bestimmt schon nicht mehr hören, also können Uninteressierte diesen auslassen.

Genug geschimpft über den Bösewicht sondern besprochen wie wir ihn in die Schranken weisen um ihn dann aufzulösen: (im Wesentlichen aus Dottores "Krisenschaukel" geraubt)
1.Staat muss enteignet werden - Das gehört alles den Bürgern (Eigentumsform muss geändert werden.
2. Staatsschulden müssen beseitigt werden (Gläubigerpech, muss man eigentlich wissen, dass Staat=Bankrott ist, man ihm also besser garnicht erst leiht)- verschiedene Modelle denkbar.
2.Staat muss aus Wirtschaft raus = alle Subventionen /Interventionen weg
Konkurrierende Wirtschaft pegelt sich selbst ein.
3.Staat muss aus Bildung raus - private konkurrierende Bildung orientiert sich an den Kunden (Schüler/Eltern/Wirtschaft) und nicht an von Staat und Vasallen vorgegebenem realitätsfernem Lehrplan wo kein Abiturient weiß was Geld" und "Bilanz" ist obwohl für alle unendlich wichtig.
4.Staatliche Sozialindustrie muss weg - andere Hilfsstrukturen sind effektiver.
5.Staatliches Rentenunwesen muss weg - verschwindet sowieso weil immer weniger einzahlen und immer mehr Leistung beanspruchen werden in den nächsten Jahren.

Das klingt alles hammerhart und tiefrot ist aber sinnvoll bewerkstelligt - hilfreicher/humaner/gesellschaftlich verträglicher und verhindert das ansonsten unvermeidliche GO, dass dann tausendfach schlimmer wird für Mensch ,Tier und Pflanzen als diese Forderungen.

Wer machts?
Alle übernehmen Mitverantwortung, alle werden mitbeteiligt

Wie?
Mit dem Wissen über die Ursachen, Mechanismen, resultierenden Notwendigkeiten fängt es an...
diese Forderungen setzen sich in den Köpfen fest
- die Unlust entsteht, gegängelt, geschubst, bevormundet zu werden
- der Wunsch entsteht eigene Verantwortung für eigenes Leben zu übernehmen
Indem jeder in seinem Umfeld anfängt so gut er kann (Bürgeraktivitäten nehmen doch nachweislich überall zu in letzten Jahren)

Realistisch?
Weiß ich nicht - gibt aber nur die oder die andere Option "...ohne Ende bis zum Ende"
Wir müssen nicht den Staat beseitigen sondern den Willen zum Staat. Der Rest kommt folgerichtig...
Das dauert leider und fordert Ausdauer,Kraft,Mut - diese Eigenschaften beweisen doch aber viele in ihrem Hamsterrad schon, also könnt es doch auch außerhalb davon fortgesetzt werden.
Fernseher aus/Radio selten/ Zeitung weg -hier lesen und lernen. Buchempfehlungen/Sammlung/altes Forum/neues Forum beachten.

Nico:

Ich für meinen Teil habe gelernt,
die kollektive Dimension der Volkswirtschaft zu respektieren. Anzustreben
ist die Verantwortungsübernahme aller(korrigiert von mir). Dies
bedeutet, dass die Menschen beständig
an ihrer Gesellschaft arbeiten. Sie mögen scheitern, aber welche
Alternative soll es schon geben?

passt doch...
LG
Silke
PS. ja ich weiß, es gibt hundert "aber" dagegen -ändert nichts dran.
Phantastereien vom guten Staat, der das alles wieder gerade biegt und von hundert anderen Schuldigen helfen nicht weiter.
PPS. Ich habe das Gefühl, das Interesse am Gelben wird auch immer größer...
...705 registrierte Benutzer, 23297 User online (135 reg., 23162 Gaeste)

antworten

Hallo Nico,

Hallo Silke!

"Die ZB zerstört die Volkswirtschaft bei staatlichem Geldmonopol"

das war die Kernthese.

So gesehen, und ganz nüchtern betrachtet, ist das auch ganz mein eigenes Reden â€“ wenn nämlich z.B. ein vorgeblicher Souverän es tatsächlich zulässt, dass ihm ihre ZB auf der Nase rum tanzt, und diese einen auf unabhängig macht. Stimmt wohl, wenn diese ZB in Wahrheit die Regierung bedeutet, und der Wähler in seiner â€žDemokratieâ€œ mit seinem Kreuzchen nur das Ensemble einer politisch unmaßgeblichen Quasselbude bestimmt.

Wenn also tatsächlich solche verrückten Verhältnisse bestehen, dann läge es nahe, die Verhältnisse auf vernünftige weise neu zu ordnen. Damit kann aber weder der Staat an sich, noch die ZB an sich in Frage gestellt werden.

Durch das staatliche Geldmonopol verschafft sich ein Teilnehmer der
Volkswirtschaft der nichts leistet unbegrenzten Kredit ohne
Rückzahlungspflicht (das heißt eigentlich- er raubt der Gemeinschaft)
(Staatsschulden werden aufgetürmt und übergerollt) im Gegensatz zum
privaten Schuldner im Kontraktschuldverhältnis mit Sanktionsdrohung, der
leistet oder bankrottiert und damit die Schulden wieder aus der Welt
schafft.

Das klingt ja alles wirklich empörend, aber â€¦

Das Werkzeug dieses Teilnehmers für den Riesenbetrug der Gemeinschaft ist
die "unabhängige" Zentralbank bei staatlichem Geldmonopol.

â€¦ eine logische Beweisführung stelle ich mir dann doch etwas anders vor.

Wenn du ordentliche Argumente in die Diskussion einbringen willst, dann werde ich sie gewiss nicht ignorieren. Da ich hier nichts finden kann, auf das ich eingehen könnte, ohne damit zwangsläufig von Pontius zu Pilatus zu schleudern, nutze ich lieber den Raum für den Hinweis auf eine Frage, welche ich in dem Posting aufgeworfen habe, auf das du geantwortet hast:

â€žIn diesem Forum sind mir keine, für mich verständlichen Gründe aufgefallen, die heute herrschende Praxis zu rechtfertigen, dass die Schuldanteile (über den Begriff könnte man sicher streiten) der öffentlichen Haushalte über die (vorgeblich) staatlichen ZB's NICHT direkt zu finanzieren. Ich wage die Prognose, dass solche Gründe auch im Weiteren nicht gefunden werden.â€œ

Von dieser Frage sollte man nämlich annehmen, dass sie in einem WIRTSCHAFTSFORUM so aufreizend sein sollte, dass sie kaum allgemein übersehen würde, und sich hier schnell ein Experte findet, der mich meines Irrtums benimmt.

Unter dieser Prämisse kann nämlich ohne Mühe aufgezeigt werden, dass hiermit die debitistischen Theoreme von â€žVerrentungâ€œ und â€žTzatziki- Effektâ€œ hinfällig werden, und nur unter den gegeben gegenläufigen Verhältnissen Gültigkeit haben.

Damit werden dann im Übrigen auch einige Anmerkungen in deinen folgenden Ausführungen hinfällig, welche mir aber auch zu unstrukturiert und auch etwas traumtänzerisch erscheinen, als dass ich noch etwas Weiteres zu antworten wüsste.

Frag bitte mal @Zarathustra, ob er sich eine Gesellschaft ohne Staat vorstellen kann. Zumindest weiß ich bei ihm, worauf seine Argumentation hinausläuft.

Sei nicht gekränkt, habe dich trotzdem lieb und wünsche eine

gute Nacht [[herz]]

PS:

Natürlich halte ich viele der genannten Punkte auch für richtig, und das erwähnte Buch ist mir neben vielen anderen PCM- Werken gut vertraut.

Das Resultat dieses Agierens sind:
-Blasenbildung und Verhinderung von bereinigenden Korrekturen
-Verrentungstendenz in der Gesellschaft und damit Abwürgen der
Wirtschaft
-Arbeitslosigkeit, Verelendung, Radikalisierung, Rezession, Depression,
Siechtum, Sozialstaatsinterventionismus
-endlich immer Staatsbankrott

Konkurrierende Unternehmen ob nun in Wirtschaft oder im Geldmilieu
balancieren sich aus, sind kokurrenzfähig oder gehen unter.
Schuldenmachen der Privaten bringt Prosperität
Schuldenmachen des Staates vernichtet die Wirtschaft.
Mir ging es nicht um schlecht gewählte Begriffe wie "Geld drucken"
sondern die Benennung des Problems: staatliches Geldmonopol gehört
abgeschafft
Staat schafft Arbeitsplätze...
ab!
Staat schafft Wohlstand...
ab!
Staat schafft Sicherheit...
ab!
Staat schafft sozialen Frieden...
ab!
Staat schafft Gemeinwesen...
ab!
Staat schafft Gesundheit...
ab!
usw ohne Ende.
Und das alles mit seinem Trippelmonopol zu dem auch das Geldmonopol
gehört.

Soviel als Antwort.
Den weiteren Text können die Meisten bestimmt schon nicht mehr hören,
also können Uninteressierte diesen auslassen.

Genug geschimpft über den Bösewicht sondern besprochen wie wir ihn in
die Schranken weisen um ihn dann aufzulösen: (im Wesentlichen aus Dottores
"Krisenschaukel" geraubt)
1.Staat muss enteignet werden - Das gehört alles den Bürgern
(Eigentumsform muss geändert werden.
2. Staatsschulden müssen beseitigt werden (Gläubigerpech, muss man
eigentlich wissen, dass Staat=Bankrott ist, man ihm also besser garnicht
erst leiht)- verschiedene Modelle denkbar.
2.Staat muss aus Wirtschaft raus = alle Subventionen /Interventionen weg
Konkurrierende Wirtschaft pegelt sich selbst ein.
3.Staat muss aus Bildung raus - private konkurrierende Bildung orientiert
sich an den Kunden (Schüler/Eltern/Wirtschaft) und nicht an von Staat und
Vasallen vorgegebenem realitätsfernem Lehrplan wo kein Abiturient weiß
was Geld" und "Bilanz" ist obwohl für alle unendlich wichtig.
4.Staatliche Sozialindustrie muss weg - andere Hilfsstrukturen sind
effektiver.
5.Staatliches Rentenunwesen muss weg - verschwindet sowieso weil immer
weniger einzahlen und immer mehr Leistung beanspruchen werden in den
nächsten Jahren.

Das klingt alles hammerhart und tiefrot ist aber sinnvoll bewerkstelligt -
hilfreicher/humaner/gesellschaftlich verträglicher und verhindert das
ansonsten unvermeidliche GO, dass dann tausendfach schlimmer wird für
Mensch ,Tier und Pflanzen als diese Forderungen.

Wer machts?
Alle übernehmen Mitverantwortung, alle werden mitbeteiligt

Wie?
Mit dem Wissen über die Ursachen, Mechanismen, resultierenden
Notwendigkeiten fängt es an...
diese Forderungen setzen sich in den Köpfen fest
- die Unlust entsteht, gegängelt, geschubst, bevormundet zu werden
- der Wunsch entsteht eigene Verantwortung für eigenes Leben zu
übernehmen
Indem jeder in seinem Umfeld anfängt so gut er kann (Bürgeraktivitäten
nehmen doch nachweislich überall zu in letzten Jahren)

Realistisch?
Weiß ich nicht - gibt aber nur die oder die andere Option "...ohne Ende
bis zum Ende"
Wir müssen nicht den Staat beseitigen sondern den Willen zum Staat. Der
Rest kommt folgerichtig...
Das dauert leider und fordert Ausdauer,Kraft,Mut - diese Eigenschaften
beweisen doch aber viele in ihrem Hamsterrad schon, also könnt es doch
auch außerhalb davon fortgesetzt werden.
Fernseher aus/Radio selten/ Zeitung weg -hier lesen und lernen.
Buchempfehlungen/Sammlung/altes Forum/neues Forum beachten.

Nico:

Ich für meinen Teil habe gelernt,
die kollektive Dimension der Volkswirtschaft zu respektieren.

Anzustreben

ist die Verantwortungsübernahme aller(korrigiert von mir). Dies
bedeutet, dass die Menschen beständig
an ihrer Gesellschaft arbeiten. Sie mögen scheitern, aber welche
Alternative soll es schon geben?

passt doch...
LG
Silke
PS. ja ich weiß, es gibt hundert "aber" dagegen -ändert nichts dran.
Phantastereien vom guten Staat, der das alles wieder gerade biegt und von
hundert anderen Schuldigen helfen nicht weiter.
PPS. Ich habe das Gefühl, das Interesse am Gelben wird auch immer
größer...
...705 registrierte Benutzer, 23297 User online (135 reg., 23162
Gaeste)

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

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Hallo Nico,

â€¦ eine logische Beweisführung stelle ich mir dann doch etwas anders
vor.

Ja, aber Du denkst ja auch selbst genug mit.

Privater Schuldner bekommt in der Regel von GB Kredit nur gegen Geschäftsplan, Sicherheit und Bürgschaft. (Hausbau-Zug um Zug, Konsumkredit gegen Lohnpfändungsrecht)
Bank versichert sich der Rückzahlungsfähigkeit, fordert Leistung und vollstreckt im Fall fehlender Leistungsbereitschaft/-fähigkeit des Schuldners.
->Schuldner muss sich strecken und leisten und zurückzahlen.

Staatlicher Schuldner braucht keinen Geschäftsplan. Sicherheit sind die Steuern von morgen (obwohl bekannt, dass die nie ausreichen). Bürgschaft die Bürger.
->Schuldner muss nur weiter leere Versprechungen machen und borgt sich das Geld für die Zinsen noch obendrauf.

Das ist unseriös und katastrophal aber für Dich nichts Neues.

â€žIn diesem Forum sind mir keine, für mich verständlichen Gründe
aufgefallen, die heute herrschende Praxis zu rechtfertigen, dass die
Schuldanteile (über den Begriff könnte man sicher streiten) der
öffentlichen Haushalte über die (vorgeblich) staatlichen ZB's NICHT
direkt zu finanzieren. Ich wage die Prognose, dass solche Gründe auch im
Weiteren nicht gefunden werden.â€œ

Direktfinanzierung ist Nettogeldschaffung, keine Neuverschuldung - also katastrophaler Unfug in einer VoWi -oder?
Ohne Pfandhinterlegung und Sanktionsgefahr bei Nichterfüllung zum Termin haben wir keinen Kredit vor uns sondern ein Geschenk (mit Verwässerungseffekt) bzw einen Betrug - Leistung aus der Zukunft in die Gegenwart holen, um sie jetzt zu verbraten ohne das definiert wird, wer morgen dafür gerade stehen wird.
Die ganze Staatsverschuldung läuft ohne Termin.
Damit gibt es auch keinen Druck, zu leisten.
Das würde im Klartext nämlich heissen:
a.) Leistung = Steuern sofort am Tag x.x. (wenn wieder ein paar Mrd. fällig werden) von den Bürgern abpressen anstelle des Überrollens der Schuld.
->Bürgeraufstand
b.) Ansonsten Sanktion = Abgabe von Staatseigentum (Pfand), da nicht geleistet wurde.
->paar Jahre und alles Staatseigentum ist weg.
Wer kein Eigentum hat kann keinen neuen Kredit bekommen -> finito

Unter dieser Prämisse kann nämlich ohne Mühe aufgezeigt werden, dass
hiermit die debitistischen Theoreme von â€žVerrentungâ€œ und â€žTzatziki-
Effektâ€œ hinfällig werden, und nur unter den gegeben gegenläufigen
Verhältnissen Gültigkeit haben.

Wirklich?

Frag bitte mal @Zarathustra, ob er sich eine Gesellschaft ohne Staat
vorstellen kann. Zumindest weiß ich bei ihm, worauf seine Argumentation
hinausläuft.

Würde mich in der Tat interessieren.
Ich hoffe es antworten noch ein paar Leute, die kompetenter als ich sind.

Sei nicht gekränkt, habe dich trotzdem lieb und wünsche eine

Wieso sollte ich, Du hast sachlich und wertschätzend argumentiert.
Das misslingt MM oft. Vielleicht weil er verzweifelt ist ob meiner Ignoranz und, ja, gewissen Profanität.
Aber viele Dinge müssen nicht verkompliziert werden -sie sind profan.
(höchstens besser erklärungsbedürftig als von mir)

LG
Silke

antworten

Hallo Nico,

â€¦ eine logische Beweisführung stelle ich mir dann doch etwas anders
vor.

Ja, aber Du denkst ja auch selbst genug mit.

Privater Schuldner bekommt in der Regel von GB Kredit nur gegen
Geschäftsplan, Sicherheit und Bürgschaft. (Hausbau-Zug um Zug,
Konsumkredit gegen Lohnpfändungsrecht)
Bank versichert sich der Rückzahlungsfähigkeit, fordert Leistung und
vollstreckt im Fall fehlender Leistungsbereitschaft/-fähigkeit des
Schuldners.
->Schuldner muss sich strecken und leisten und zurückzahlen.

Nun, ich halte Heisohn/Steiger, auf die du hier direkt oder indirekt zu beziehen scheinst, mit dem Debitismus für nicht vereinbar, und bin verwundert darüber, dass sich PCM auf H/S bezieht, und selbst keinen grundlegenden Unterschied wahr zu nehmen scheint.

So weit ich es erkennen kann, scheinen H/S, welche der herrschenden Ökonomik ja übrigens vorwerfen, Besitz und Eigentum nicht zu unterscheiden, selbst die Begriffe Kaufen und Bezahlen zu verwechseln, und speziell wie hier auch die Begriffe Schulden und Kredit vermengen.

Schulden entstehen niemals durch Kredit, sondern stets durch Kaufen. Dies findet in der Buchhaltung klaren Ausdruck. Für den Kredit hingegen gibt es keinerlei buchhalterischen Ausdruck, denn der Kredit bezeichnet nur die mit der Schuld verbundenen Modalitäten.

Hieraus ist wiederum klar abzuleiten, dass die originäre â€žSicherheitâ€œ für die Schulden (wohl gemerkt) nur das Gekaufte selbst sein kann = Konkursmasse. Die Sicherheiten von denen du gerade sprichst, sind nur ein nachträgliches Geschachere um Vorgriffrechte auf bereits von Haus aus im Feuer stehende Konkursmasse, was erst möglich wird NACHDEM bereits debitistisch gewirtschaftet wurde.

Sollte Heinsohn einmal hier im Forum auftauchen, würde ich ihn mir liebend gerne mal zur Brust nehmen. [[freude]]

Das noch mal gerne zu Heinsohn

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=279410

Staatlicher Schuldner braucht keinen Geschäftsplan. Sicherheit
sind die Steuern von morgen (obwohl bekannt, dass die nie ausreichen).
Bürgschaft die Bürger.
->Schuldner muss nur weiter leere Versprechungen machen und borgt sich das
Geld für die Zinsen noch obendrauf.

Das ist unseriös und katastrophal aber für Dich nichts Neues.

Das ist doch mein Reden, und natürlich will ich die Staatsschulden abschaffen â€“ wie du wissen solltest. Nur heißt das nicht, dass ich damit auch gleich den Staat abschaffen will.

â€žIn diesem Forum sind mir keine, für mich verständlichen Gründe
aufgefallen, die heute herrschende Praxis zu rechtfertigen, dass die
Schuldanteile (über den Begriff könnte man sicher streiten) der
öffentlichen Haushalte über die (vorgeblich) staatlichen ZB's NICHT
direkt zu finanzieren. Ich wage die Prognose, dass solche Gründe auch

im

Weiteren nicht gefunden werden.â€œ[/i]

Direktfinanzierung ist Nettogeldschaffung, keine Neuverschuldung

Bingo!

- also
katastrophaler Unfug in einer VoWi -oder?

Glaubst du?

Ohne Pfandhinterlegung und Sanktionsgefahr bei
Nichterfüllung zum Termin haben wir keinen Kredit vor uns
sondern ein Geschenk (mit Verwässerungseffekt) bzw einen
Betrug - Leistung aus der Zukunft in die Gegenwart holen, um sie
jetzt zu verbraten ohne das definiert wird, wer morgen dafür gerade stehen
wird.

Diesen Heinsohn- Quatsch hast du vermutlich auswendig gelernt, aber hier ist nicht einmal die Relevanz erkennbar. Wir sprechen hier über den Souverän, per Definition wird in diesen nicht vollstreckt â€“ er selbst ist der Vollstrecker, und soll es natürlich auch bleiben.

Dieser kann auch Nettogeld schaffen, und soll es in einem adäquaten Maße auch tun. Im Prinzip könnte er seinen gesamten Haushalt mit Nettogeld bestreiten, was aber nicht unbedingt optimal sein müsste. In diesem Fall würden die Staatsbürger keine Steuern bezahlen. Kann nicht sein? Stimmt auch nicht â€“ nicht wirklich natürlich. Die Staatsbürger bezahlen dann ihre Steuern über die inflationär steigenden Preise. PCM's Konzepte zur Erklärung von Inflation und Deflation sind übrigens sehr effektiv â€“ und nein, sie stehen im Einklang mit dem hier gesagten.

Die ganze Staatsverschuldung läuft ohne Termin.

Doch, wir kennen ihn nur noch nicht so genau. [[freude]]

Damit gibt es auch keinen Druck, zu leisten.
Das würde im Klartext nämlich heissen:
a.) Leistung = Steuern sofort am Tag x.x. (wenn wieder ein
paar Mrd. fällig werden) von den Bürgern abpressen anstelle des
Überrollens der Schuld.
->Bürgeraufstand
b.) Ansonsten Sanktion = Abgabe von Staatseigentum (Pfand), da
nicht geleistet wurde.
->paar Jahre und alles Staatseigentum ist weg.
Wer kein Eigentum hat kann keinen neuen Kredit bekommen -> finito

Du mit deinem â€žEigentumâ€œ. Vielleicht interessiert dich dieser mein Beitrag dazu.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243832

Ansonsten bleibt die allgemeine Methodik des Wirtschaftens auch vollständig erhalten. Du solltest einfach nur sehen, dass wir hier nicht von Hinz oder Kunz sprechen, sondern vom Souverän, welcher im Ideal der Wille des Volkes bedeutet.

Unter dieser Prämisse kann nämlich ohne Mühe aufgezeigt werden, dass
hiermit die debitistischen Theoreme von â€žVerrentungâ€œ und

â€žTzatziki-

Effektâ€œ hinfällig werden, und nur unter den gegeben gegenläufigen
Verhältnissen Gültigkeit haben.

Wirklich?

Da solltest du auch selber drauf kommen können, beides sind Zinseffekte. Die Privatwirtschaft würde nicht weiter mit PCM's â€žArbeitslosen Einkommenâ€œ kontaminiert, es bestehen somit keine deflationären Kräfte mehr, und keine monetär bedingte Fehlallokationen. Sollte die ZB (vielleicht aus Show- Zwecken) weiterhin Staatsanleihen in ihre Show-Bilanz buchen, dann könnten diese Papiere vielleicht noch von ihr auf den Privatsektor gelangen. Warum sie diese veräußern sollte, wüsste ich gerade nicht. Um an Geld zu kommen? [[top]] Würden hier aus Show-Zwecken vielleicht gar noch Zinsen gebucht, dann würden sie als Notenbankgewinn auch wieder zurück fließen. Glaub mir Silke, alles ist Show. Denk nur mal an die Lohnnebenkosten aufgeteilt in Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil â€“ damit es dem einzelnen nicht so weh tut. [[freude]]

Es würde sich ein gut bestimm- und planbares Maß an permanenter Inflation einstellen (absolut im Rahmen PCM's diesbezüglichen Konzepten). Diese Inflation ist übrigens ein sehr wichtiger Nebeneffekt, weil diese das Horten von Banknoten unwirtschaftlich macht. Die von den Freiwirten geforderte Umlaufgebühr ist ja auch so etwas wie eine Inflation, weil nämlich Geldentwertung.

PCM hat sich ja stets für ein Privatbanken-System ausgesprochen, was im Prinzip auch der von ihm aufgezeigten Problematik entspricht, aber im Vergleich zu dem hier skizzierten Vorschlag einer Rosskur entspricht. Angesichts des nun mal aber bestehenden zweistufigen Bankensystems fehlte im leider stets die Konsequenz, seine Diagnose â€žInfallibler Schuldnerâ€œ auch auf die Notenbank auszudehnen, denn diese ist zweifelsfrei infallibel, und ihre Schuldscheine sind wie von ihm selbst festgestellt die Banknoten

Schöne Grüße in die Nacht

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

antworten

Hallo Silke,

Jaja, der gute Ch. Braunschweig aus Köln, 2007 war er noch Dr. bei der

Gesellschaft
Unita Design Werbeagentur UG
Franz-Grillparzer-Ring 36
50767 Köln

sieh auch:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/15253,0.html

Wie sagt Elli immer so schön, ein Blick in die Geschichtsbücher reicht, um die Wahrheit zu erkennen.
Ich denke, dass der Teufelskreis seit tausenden von Jahren eher sozialökonomischer Natur ist,
wie z.B.:

http://opus4.kobv.de/opus4-bamberg/files/129/BHS_1_opus_08.05.08.pdf

auch sehr schön zeigt.

Viele Grüße
amos

--
Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

antworten

Jaja, der gute Ch. Braunschweig aus Köln, 2007 war er noch Dr. bei der [...]

Was dann in vorhergehenden Posting folgt, ist ein typisches Ad-hominem-Argument. Den Gegner persönlich in Misskredit zu bringen - selbst wenn die Anschuldigungen stimmten -, entkräftet allerdings erst einmal gar nichts davon, was von seiner Seite in der Sache gesagt wurde.

Ich fasse das Kernargument, um das es geht nochmals in einem Satz zusammen - so wie ich es verstehe:
Ein Free-Banking-System ohne gesetzliches Zahlungsmittel - heiße dieses nun Euro oder D-Mark oder sonstwie - ist dem gegenwärtigen staatlicherseits erzwungenen Zentralbank-Kreditgeld-System deutlich überlegen, sowohl moralisch, denn es ist gerechter, als auch ökonomisch, den des es führt zu einer viel effizienteren Allokation.

Ich bin beileibe (noch) kein Debitismusexperte - aber wäre, wenn sich eine edelmetallgedeckte Währung etablieren würde, also eine Art Warengeld, nicht die Verschuldungsproblematik deutlich entschärft? Und damit auch die Boom-Bust-Zyklen der gegenwärtigen Blasenwirtschaft? Zahlungsausfälle gebe es dann auch, aber sie könnten nicht derart lange hinausgezögert werden und würden nicht solche unvorstellbaren Dimensionen annehmen.

Viele Grüße!

antworten

Hallo Newbigin,

ja, ich gebe es zu, es war ein Ad-hominem Argument.
Ich hätte auch nichts gegen ein Free-Banking-System einzuwenden.
Wie ich schon geschrieben habe, man kann die Vor-und Nachteile von verschiedenen Geldsystemen mit einem Blick in die Vergangenheit erforschen.

Ich weiss noch nicht genau woran es liegt, aber ich und ca. 10% der Bevölkerung, sind mit dem derzeitigen Geldsystem zufrieden und würden vermutlich auch mit manch anderem System gut zurecht kommen.

Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass es besser wäre, wenn 50% der Menschen mit dem Geldsystem zufrieden wären.
Wer dieses Ziel verfolgt, der hat meine Unterstützung.

Viele Grüße
amos

antworten

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ARCHIV1 - HIER FINDET SICH DER ZEITRAUM BIS 2017

Es ist alles auf dem Jahrmarkt der Theorien zu haben....

Weniger Staat bedeutet gerade nicht private Machtkonzentration

Ohne Politik

Gilt die debitistische Weltsicht auch in einem Free-Banking-System?

Free Banking hat eine lange Geschichte voller Booms und Busts

Free Banking wuerde den Aufschuldungszwang wesentlich abmildern

Nicht unbedingt den Zwang, aber sicher die Moeglichkeiten diesem nachzugeben

Wettbewerb und privates Geld

Er meint höchstwahrscheinlich: OHNE POLITIK. Da hat er recht ;-)

Heute waehnt sich jeder schlauer als Churchill

Was nutzt das alles, wenn der Staat "unleistbar" wird.

Ja verstehe ich, aber wer das liest und fragt - fragt vielleicht weiter...

Staat, Kleinstaat, Keinstaat : alles eine Nummer kleiner

Du verstehst meine Einstellung und hältst sie für sinnlos...und ich

Mit Verlaub, das mit dem Unfug ist Unfug. ;-) Und ein paar Fragen.

Das ist aber sehr wohlwollend umschrieben...zu den Fragen:

Vorzüglich! Dem ist nichts hinzuzufügen (oT)

Nicht der Staat ist das Problem, sondern sein Missbrauch

Kling wie: â€žNicht die organisierte Gewalt ist das Problem, sondern deren Missbrauchâ€œ

Nicht die Form ist das Problem, sondern der Inhalt

Der edle Weg aus der Falle

Wissensallmacht

Weder RogRog noch Zara sind Kenner des Buddhismus - Mitgefühl

Orgonomie und Buddhismus sind unvereinbare Gegensätze

Wie doch solche Verwirrungen seltsame Blüten treiben.

Das Leben auf dieser Erde ist Illusion, und darauf bezieht sich die von Dir mißverstandene "Verneinung" (Ja, @azur!)

..das Leben als Illusion zu erkennen.

Die Seele ist unsterblich und vom selben Wesen wie Gott

Die Seele hat vor allem eines mit Gott gemeinsam ...

träum weiter

Aber RogRog, der sich auch anmelden kann: Das ist doch schlicht vom Bias geprägt

Man kann das Glück haben zu lieben, aber man kann Liebe nicht üben.

Man kann alles mögliche üben - Der Anfang ist das Verstehen von Bedingungslosigkeit - Übung macht bekanntlich oft den Meister

Sehe ich genauso, RogRog

Du suchst Dir auch hier nur das, was Dir passt und ignorierst den Rest - im Übrigen sind es Gautamas Reden

Vor allem nehme ich den Kern heraus

Den Kern - soso. Und den legst Du fest, wie die Richtigkeit von Quellen - Mal zitierst Du Buddha, dann wieder ginge es nicht

Haß, Ablehnung und das Beenden (bzw. "Enden lassen")

Du hast mich nicht ertappt - es war nur ein Versuch, mittels einer anderen Ebene verständlich zu sein

"Konstruktivität" durch Destruktion der Illusion

Orgonomie vs. Buddhismus II

"Kein Tier ist buddhistisch" - ja wie auch? Bin selbst auch kein -ist. Zaras Dilemma: Taugt der Buddhismus für irgendetwas?

Abermals weitgehende Zustimmung, RogRog

Schuld-Samsara

Deformation rückgängig machen

Zurück zur Steinzeit?

Jenseits der Bronzezeit

Gibt's Genaueres über diesen "Prof. der Staatl. Wirtschaftunivers. Jekaterinenburg"?

Finde ich auch verwirrend -ich kann gar nichts einschätzen außer,...

kleiner "Haken"

Hat anderen Grund

Du hast recht

Kern war die Benennung des staatlichen Geldmonopols +MM-Fehler

Schnaps ist Schnaps und Geld ist Geld

Korrektur der Korrektur

Falschgeld kann auch alle Eigenschaften von Geld haben, außer dass es eben Falsch ist

"Monopol"

Ja es bleibt für mich so...staatliches Geldmonopol

Staatliches Geldmonopol

Staatliches Geldmonopol ist nicht gleich Gelddrucken

Zum Geldmonopol

Dottore dazu in "Die Krisenschaukel" Warum nicht Privatgeld?

Privates Geld

Das gibt mir auch sehr zu denken - genau wie das mit Fiat-Monopol verbundene Verrentungssyndrom der Gesellsch. Danke Dir (oT)

Dottore und der von ihm zitierte Hayek sind Witzbolde

"Zentralbanken handeln antizyklisch"

Das Bild hatte ich gerade vor Augen

Aha

Oha

So ist es - die Interventionen sind prozyklisch - Schumpetersche Bereinigungen sind antizyklisch (oT)

Aha

Ich bitte um sinnvolle Betreffzeilen, danke. (oT)

Besteht wirklich ein Zweifel daran, dass Greenspan die Aktien und die Immo-Blase

Die kollektive Dimension der Volkswirtschaft respektieren

Die ZB zerstört die Volkswirtschaft bei staatlichem Geldmonopol

Was du auch beweisen können solltest

Wer sich verschuldet muss Pfand +Termin haben

Nettogeld