@Hardy im Ketzerforum zum "Vermögen einer Staatsschatzkammer"
Ashitaka 
, Sonntag, 06.10.2013, 10:34 (vor 4646 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.10.2013, 10:56
Hallo Hardy,
du schreibst dort:
"Das Staatsschatzkammer-Zentralbank-Modell bildet die Realität ab.
Das Geld, die Geldscheine, gehören anfänglich dem Staat, er behandelt die frisch gedruckten Geldscheine wie ein Sondervermögen. auf dieses Sondervermögen greift der Staat nur zu, wenn die ZB von ihm eine Geldzahlung fordert."
Ich habe den Eindruck, dass dir überhaupt nicht klar ist, was "Vermögen" überhaupt ist. Paul C. Martin hat dazu ganz gute Beispiele im alten Forum aufgeführt. Ein Vermögen kann nur dann in deiner angeblichen Staatsschatzkammer angenommen werden, wenn es auch bewertbar wäre. Ein Vermögensposten ist immer an eine Bewertbarkeit geknüpft. Wenn die Geldscheine in deiner angeblichen Staatsschatzkammer liegen, das Geschäft zwischen MFI und ZB also noch überhaupt keine Bewertung, kraft der Verschuldung der Nicht-MFIs, erfahren konnte, solange entsprechen diese Geldscheine nur ihrem inneren, ihrem eigenen Wert (Selbst-/ bzw. Produktionskosten). Geldscheine sind nichts anderes als Bescheinigungen, Zahlen mittels dessen Summen eine Bewertung eines Geschäfts vorgenommen wird. Diese baren Werkzeuge (wohl bald abgeschafft) haben keinen eigenen Wert, außer in Höhe ihrer Selbstkosten.
Du machst einen entscheidenden Fehler, indem du die Verschuldung und dadurch geschaffenen Bewertungsspielräume hinten anstellst und so tust, als wäre die Bewertbarkeit (die Schaffung von Vermögensposten) schon innerhalb einer potentiellen Staatsschatzkammer, völlig isoliert von der Verschuldung der Nicht-MFIs, möglich.
Da liegt dein Zirkelschluss! Eine das Geld vorhaltende Staatsschatzkammer wäre immer wertlos (nur Selbstkosten). Erst dadurch, dass die Zentralbank über die geldpolitischen Instrumente Sicherheiten akzeptiert oder begrenzte Ankäufe tätigt, also die MFIs ein Guthaben in Höhe der Verschuldung (Anleihen, Kredititel) bei der Zentralbank halten (sich refinanzieren), kann die konkrete Bewertung des Refinanzierungsgeschäfts vorgenommen werden.
Diesen ganzen Prozess gilt es zu verstehen und vollumfänglich zu beachten, bevor man sich eine Vorstellung des Zentralbanksystems modelliert, die schon im Ansatz (Bewertbarkeit) nicht funktioniert. Nur die Verschuldung der Nicht-MFIs (Auch Staatsverschuldung / Zwangsanleihen) führt dich zur Bewertbarkeit und damit zum Vermögen. Egal wie du dich auch zukünftig drehst, du kannst niemals den Ansatz einer Position von dessen Bewertung entkoppeln. Letzteres Verhältnis wird immer unabhängig der Geldscheinproduktion kraft der Verschuldung der Nicht-MFIs ermittelt, ob nun bei Währungsreformen oder bei alltäglichen geldpolitischen Geschäften der Zentralbanken.
Nun dürfte auch klar sein, weshalb es weder eine rechtliche Nachvollziehbarkeit einer Staatsschatzkammer, noch die Bilanz einer solchen gibt. Es gibt diesbezüglich keine Verschwörungstheorie, die für jemanden, der den Debitismus und seinen inne wohnenden Kapitalismus verstanden hat, haltbar wäre. Der Debitismus ist ein Märchenkiller!
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
@Eisenherz im Ketzerforum
Ashitaka , Sonntag, 06.10.2013, 12:51 (vor 4646 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Eisenherz,
Du schreibst: "In aller Bescheidenheit, welche Definition vom Geld auch immer, was wird damit gewonnen um Geld zu beschreiben, seine Herkunft, seine Verteilung, seinen Gebrauch und seinen Mißbrauch? Welche Erkenntnis zum Geld liefert mir das abstrakte Geld, was die anderen Definitionen zum Geld nicht oder nur falsch können? Welche Schlußfolgerungen der gleichen Art muss ich aus dem Abgabegut ziehen, weil die anderen Definition in die Irre führen?
Ich fasse mal zusammen, das mit dem Geld:
Geld ist abstrakt.
Geld ist ein Abgabegut
Alles Quatsch, Geld ist etwas ganz anderes."
Es geht um die Aufklärung darüber, wie das gesamte System funktioniert, wie es entstand und nicht darum, dass es doch funktioniert.
Wir werden in Zukunft verstehen, welche Ironie sich Dottore eingefallen lassen hat, als er sich den Untertitel seines Kapitalismus erdachte. Die Funktionen werden ALLE versagen.
Beim Geld wird es deshalb so kompliziert, weil wir ständig die Eigenschaft "Geld" mit der Funktion des Geldes verwechseln. Die Eigenschaft "Geld" ist höchst abstrakt. Sie ist ein Machtzugeständnis, dass aus einer gesetzlichen und rechtlichen Ordnung, kraft Verschuldung erwächst. Nur dafür sind Bilanzen erfunden worden. Bei der Eigenschaft "Schuld" haben wir dieses Problem nicht. Es ist gesetzlich vorgeschrieben, wie diese Eigenschaften entstehen, was der Einzelne anbieten oder vollrichten muss, um diese Eigenschaften zu erschaffen. Deshalb sind es Systemeigenschaften. Es ist unmöglich Geld ohne diese Begrenzung zu denken, so wie es auch unmöglich ist, Schulden ohne einen Haftungsraum zu denken, der dem Gläubiger das Vertrauen in den Schuldner schenkt. Erst diese Machtzugeständnisse und Entmächtigungen (darum dreht sich das ganze Spiel und ich will es in den nächsten Monaten und Jahrena usführlich erkunden und beschreiben) bietet die Funktion als Wertquivalent, als Zahlungsmittel, als Abgabenmittel (Abgabengut); d.h. eine Eigenschaftsfunktion.
Die Annahme einer Staatsschatzkammer, aus welcher das Geld genommen wird und verliehen wird, mißachtet grundlegende Systematiken und ersetzt sie durch imaginäre Organe, die genau dieses fehlende Verständnis des Systems (verfolge bitte dazu die letzten Diskussionen mit Aljechin) ersetzen sollen. Damit bewegen wir uns keineswegs mehr in sachlichen bzw aufklärerischen Diskussionen, sondern flüchten uns in fiktive Lösungsmodelle, geben auf. Und das alles, um so schnell wie möglich die Orientierungslosigkeit beim Thema Geld zu verlieren?!
Man muss sich mal vergegenwärtigen, dass wir unsere Diskussionen beim Staatsschatzkammermodell an nicht vorhandenen und nicht existenten, rein potentiellen Organen eines Geldsystems ausrichten.
Herzliche Grüße an das Nachbarforum,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Was sagt uns ein Nominal?
Aljechin , Sonntag, 06.10.2013, 20:48 (vor 4645 Tagen) @ Ashitaka
Hallo, Ashitaka! ![[[herz]]](images/smilies/herz.gif)
Du machst einen entscheidenden Fehler, indem du die Verschuldung und
dadurch geschaffenen Bewertungsspielräume hinten anstellst und so tust,
als wäre die Bewertbarkeit (die Schaffung von Vermögensposten) schon
innerhalb einer potentiellen Staatsschatzkammer, völlig isoliert von der
Verschuldung der Nicht-MFIs, möglich.
Ein 50 Euroschein ist 50 Euro wert, nicht wahr? Wenn ich jetzt also 50 Euro Steuerschuld habe, dann sind für mich diese 50 Euro eben das wert, was sie sind, nämlich 50 Euro.
Soll heißen, wenn ich diese 50 Euro, als Schein, habe, dann kann ich meine Steuerschuld damit zahlen. Alleine das ergibt doch den Wert des Scheines. Eben, dass ich damit meine Steuerschuld zahlen kann.
Das hat wieder nichts mit Verschuldung zu tun ... nur durch die Verschuldung erhalte ich aber die 50 Euro.
Beste Grüße & Nicht im Auftrag ![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
Auch @Hardy im Ketzerforum: Das hat alles mit Verschuldung zu tun.
Ashitaka , Sonntag, 06.10.2013, 22:47 (vor 4645 Tagen) @ Aljechin
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.10.2013, 23:44
Hallo Aljechin,
Ein 50 Euroschein ist 50 Euro wert, nicht wahr? Wenn ich jetzt also 50
Euro Steuerschuld habe, dann sind für mich diese 50 Euro eben das wert,
was sie sind, nämlich 50 Euro.
Das pflegen wir so zu behaupten, aber es wurde auch in diesem und dem alten Forum schon erklärt: Geld als Recheneinheit (Funktion des Geldes) kam dadurch zustande, dass Schuldner nicht mehr dazu in der Lage waren, Wareneinheiten zur Tilgung ihrer Schulden (auf Waren lautend) zu liefern. Es entstanden die Schuldscheine mit Recheneinheiten (siehe dazu Dottores Ausarbeitungen zum Nominal bzw. Rechenshekel, der sich aus dem Gewichtsshekel entwickelte). Statt Silber-Shekel wurden Schuldscheine auf Silber-Shekel lautend akzeptiert.
Heute dreht sich das Nominal nicht mehr um das damalige Warengeld Silber als Besicherung, sondern um "Anrechte am Eigentum", welche zum Erhalt eines Guthabens auf Geld als Sicherheit an die MFIs abgetreten und für den Erhalt des Geldes durch die MFIs bei der Zentralbank "zeitlich befristet" hinterlegt werden. Der Kredit, ob nun auf Silber oder Anrecht lautend, ob nun durch Kühe oder Iphones begründet, ist aber nun einmal vorhanden. Auch der Staat mag es so lieber, zwingt uns weiterhin Iphones und demnächst vielleicht IKids zu produzieren und zu kaufen, uns dafür ständig neu und immer weiter für seine Steuerforderungen zu verschulden. Er will den ganzen Rotz nur nicht in Form von Waren, sondern als Nominal. Und er will immer mehr davon.
Soll heißen, wenn ich diese 50 Euro, als Schein, habe, dann kann ich
meine Steuerschuld damit zahlen. Alleine das ergibt doch den Wert des
Scheines. Eben, dass ich damit meine Steuerschuld zahlen kann.
Das hat wieder nichts mit Verschuldung zu tun ... nur durch die
Verschuldung erhalte ich aber die 50 Euro.
Bitte aufpassen und Vorsicht, du hast es soeben unbewusst bestätigt: "....dass ich damit meine Steuerschuld zahlen kann."
Nur durch die Verschuldung entsteht diese Nominal-Bewertung, der Nennwert. Auch wenn wir Steuerschulden gegen Lieferantenchulden tauschen; jedes handelbare Produkt dieser Welt ist vorfinanziert (im Nominal verschuldet). Zahlen auf Papier sind keine Nennwerte; sie haben keinen Wert (Relation zu einer Schuld). Das ist Hardy irgendwie noch nicht klar. Er glaubt daran, dass der Wert umgekehrt, schlagartig durch eine Staatsschatzkammer geschaffen wird. Das ist aus den soeben genannten und bereits dargestellten Gründen weder logisch nachvollziehbar, noch rechtlich (was nicht unbeding immer logisch sein muss).
Beste Grüße & Nicht im Auftrag
Aljechin, ich will es nur erklären! Eine Staatsschatzkammer schafft keine Nennwerte sondern höchstens Zahlen auf Papier. Aber die schaffen in unserer Realität nun einmal Druckanstalten. Und 50 Euro sind nicht 50 Euro wert, sondern soviel Wert, wie eine andere nominell bewertete Leistung eingefordert (VWLer würden sagen "gekauft") werden kann. Diese zwingend notwendige Relation (Bewertung) kann in einer isolierten Staatsschatzkammer nicht entstehen, um anschließend an eine Zentralbank ausgeliehen zu werden.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Schatzkammer - Ich bin nicht vom Fach und frage deshalb ganz naiv
trosinette , Montag, 07.10.2013, 09:03 (vor 4645 Tagen) @ Ashitaka
Guten Tag,
nach dem G.O. sind ja nach meinem Wissen alles Schulden und Guthaben, von meiner Urschuld und ein paar persönlichen zwischenmenschlichen Schuldverhältnissen mal abgesehen, über den Jordan gegangen.
Sitzt dann nach dem G.O. der Staat USA in Fort Knox auf einer Schatztruhe?
Am Tag X + 1 nach dem G.O. lässt das Schatzamt dann verlauten, dass sich der Wert der 4500 t Gold in der Schatzkammer auf genau 1 Billion Trosinetten beläuft.
Am Tag X +2 kramt der Staat dann den Dottore und „den Goldstandard als idiotensicheres Idealsystem - besonders wichtig bei dem mediokren IQ der heutigen Politiker-Mischpoke -, dauerhaft preisstabil, und stetig folgend der Realwirtschaft“ aus der Mottenkiste - und alles wird gut??
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Bewertung nur kraft Verschuldung
Ashitaka , Montag, 07.10.2013, 20:35 (vor 4644 Tagen) @ trosinette
bearbeitet von unbekannt, Montag, 07.10.2013, 21:23
Hi Trosinette,
nach dem G.O. sind ja nach meinem Wissen alle Schulden und Guthaben, von
meiner Urschuld und ein paar persönlichen zwischenmenschlichen
Schuldverhältnissen mal abgesehen, über den Jordan gegangen.
Sitzt dann nach dem G.O. der Staat USA in Fort Knox auf einer
Schatztruhe?
Nein, nur wenn wir uns wieder neu verschulden können, sich der Staat kraft seiner Gewalten verschulden kann.
Am Tag X + 1 nach dem G.O. lässt das Schatzamt dann verlauten, dass sich
der Wert der 4500 t Gold in der Schatzkammer auf genau 1 Billion
Trosinetten beläuft.
So einfach geht es nicht. Gold kann erst bewertet werden, wenn sich darauf lautend jemand verschuldet hat, vorher kannst du es höchstens wiegen. Die Annahme, das eine Kammer Werte bestimmt, ist nur solange als Gedanke haltbar, wie wir den Wert nicht als das Verhältnis betrachten, das er ist. Nur solange man annimmt, das Werte auch kraft Diktaten "entstehen" können, bleibt Hardys Schatzkammer denkbar. Werte können wie alles kraft Diktat beeinflusst werden, aber sie entstehen NIEMALS ohne die Verschuldung. Gold in der Schatzkammer ist NICHTS wert. Es wird erst dann etwas wert, wenn es jemand schuldet, erst dann werden Beziehungen zu anderen Verschuldungen geschaffen, die nominell bewertet werden. Hardy wird also auch daran glauben, das es die Liebe ohne sich Liebende, die elektrische Spannung ohne ihre Pole gibt. Hauptsache es lässt sich einfach so in den Raum stellen.
Am Tag X +2 kramt der Staat dann den Dottore und „den Goldstandard als
idiotensicheres Idealsystem - besonders wichtig bei dem
mediokren IQ der heutigen Politiker-Mischpoke -, dauerhaft preisstabil, und
stetig folgend der Realwirtschaft“[/link] aus der Mottenkiste - und alles
wird gut??
So glauben es viele. Aber das ist natürlich alles Humbug. An Dottores Shekel-Beiträgen wird es mehr als deutlich; wir missachten die Entstehungsstunde der nominellen Bewertung und tun so, als könnten wir sie durch eine schuldlose Vorgabe ersetzen.
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Hardy hat Dir übrigens geantwortet ...
Aljechin , Montag, 07.10.2013, 21:18 (vor 4644 Tagen) @ Ashitaka
Ich bin mal so frei, und stell es ein ...
Hallo Ashitaka!
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=296156
Ich habe den Eindruck, dass dir überhaupt nicht klar ist, was "Vermögen" überhaupt ist.
Nun ja, schaun mer mal.
Paul C. Martin hat dazu ganz gute Beispiele im alten Forum aufgeführt. Ein Vermögen kann nur dann in deiner angeblichen Staatsschatzkammer angenommen werden, wenn es auch bewertbar wäre.
Das Geld in der Staatsschatzkammr ist bestens bewertbar, es gibt nicht den geringsten Bewertungsspielraum.
Ein Vermögensposten ist immer an eine Bewertbarkeit geknüpft. Wenn die Geldscheine in deiner angeblichen Staatsschatzkammer liegen, das Geschäft zwischen MFI und ZB also noch überhaupt keine Bewertung, kraft der Verschuldung der Nicht-MFIs, erfahren konnte, solange entsprechen diese Geldscheine nur ihrem inneren, ihrem eigenen Wert (Selbst-/ bzw. Produktionskosten).
Selbst- bzw. Produktionskosten sind für Banknoten interessant, Banknoten werden völlig anders behandelt, als das Geld selbst. Einen Hundert-Franken-Geldschein kannst Du nur mit Hundert Franken bewerten, wenn Du in Franken bewertest.
Der Wert ist eine Chimäre, er hat viele, viele Köpfe. Du kannst alles in allem bewerten, also die hundert Franken in Liter Diesel, in Dollar, Gold usw. usf.
Endlos.
Du bist doch vom Fach, Ashitaka. Wir machen Inventur und finden nur diesen einen Hundert-Franken-Geldschein.
Der Schweizer, der diesen Hundert-Franken-Geldschein in Franken bewertet hat ihn mit hundert Franken zu bewerten. Jeder Schweizer, auch die Zentralbank. Wenn die SNB frische Geldscheine von der Druckerei erhält, dann bucht die SNB:
Kasse an Emission
Die Geldscheine werden "zum vollen Wert" eingebucht, anders wäre es auch falsch.
Würde man die Staatsschatzkammer darstellen (die Staatsschatzkammer ist real sie wird nur nicht dargestellt, wenn ich eine Liebhaberin habe und sie meiner Freundin nicht darstelle, dann ist meine Liebhaberin trotzdem vorhanden, meine Freundin sieht sie nur nicht, weil ich sie ihr nicht darstelle), dann würden die frischen Geldscheine in die Aktiva-Kasse eingebucht, passiv entsprechend Eigen- oder Emissionskapital.
Echtes Geld. Ein Bankräuber, der einbricht und klaut, bucht diese Geldscheine sofort bei sich in die Aktiva-Kasse und auf Eigenkapital.
Irgendwelche Geldschöpfungsprozeduren sind völlig überflüssig, da das Geld schon längst vorhanden ist.
Das Geld wandert immer von Aktiva-Kasse zu Aktiva-Kasse, anders geht es überhaupt nicht. Das gilt für Goldtaler, Brakteaten und auch für Papiertaler.
Banknoten sind etwas völlig anderes, für Banknoten steht noch eine Geldzahlung des Notenemittenten aus. Banknoten befinden sich bei pingeliger Buchhaltung niemals in der Kasse, es sind immer Geldforderungen an den Notenemittenten.
Geldscheine sind nichts anderes als Bescheinigungen, Zahlen mittels dessen Summen eine Bewertung eines Geschäfts vorgenommen wird.
Geldscheine sind die Franken (Dollar, Euro usw.), per Definition. Es sind keine Bescheinigungen, Laß Dich nicht vom Papier in die Irre leiten.
Glaskügelchen wären auch keine Bescheinigungen, Goldtaler auch nicht.
Mit Geldscheinen erfüllt man Geldforderungen. Mehr ist da nicht.
Liated hat bei euch mal wieder eine "Alles-nur-Verschuldung-und Verguthabung-Phase. Er übersieht dabei, daß das Geld zusätzlich vorhanden ist. Warum die ZB keine Aktiva-Kasse hat, werde ich noch beschreiben, jeder, auch Du kannst auf eine Aktiva-Kasse verzichten.
Diese baren Werkzeuge (wohl bald abgeschafft) haben keinen eigenen Wert, außer in Höhe ihrer Selbstkosten.
Der Hundert-Franken-Geldschein muß mit hundert Franken bewertet werden, wenn in Franken bewertet wird. Da ist kein Bewertungsspielraum, weil es hundert Franken sind.
Der Deutsche, der den Schein in Euro bewertet, hat schon mal ein kleines Bewertungsproblem, bei pingeliger Buchhaltung hat der Deutsche den Franken-Geldschein auch nicht in seiner Kasse (dort hat er Euro-Geldscheine), sondern in einer anderen Bilanzposition.
Wenn die Geldscheine abgeschafft werden, dann wird eben ein Buch- oder Handygeld definiert, kann man alles machen, wir haben das längst schon praktiziert. Aber auch in dem Fall gibt es das Geld selbst und Geldforderungen und -verbindlichkeiten, die auf dieses Geld lauten.
Es ist immer das Gleiche Spiel, anders ist es gar nicht machbar. Wenn eine Abgabe gefordert wird, dann muß klar sein, um was es geht.
Eine Abgabenforderung auf drei Fliegende Spaghettimonster, was sollte das denn?
Auf Nachfrage beim Finanzamt schaut mich der Beamte traurig an, zuckt mit den Schultern und sagt: "Das weiß ich leider auch nicht, was das ist und wo man die bekommen kann." Na super!
Du machst einen entscheidenden Fehler, indem du die Verschuldung und dadurch geschaffenen Bewertungsspielräume hinten anstellst und so tust, als wäre die Bewertbarkeit (die Schaffung von Vermögensposten) schon innerhalb einer potentiellen Staatsschatzkammer, völlig isoliert von der Verschuldung der Nicht-MFIs, möglich.
Völlig losgelöst von der Verschuldung draußen? Ist es doch überhaupt nicht, wie kommst Du denn bloß auf so was?
Geld ist, was der Staat als Zwangsabgabe verlangt.
Da hast Du doch Deine Verschuldung der Leute, flächendeckend über das ganze Land. Die ganzen anderen Verschuldungen kommen dann noch dazu, wenn fleißig gewirtschaftet wird.
Die Geldscheine sind von Anfang an bestens bewertbar. Die Bankräuber sind doch keine Narren, die wissen ganz genau, daß bei der ZB Geld zu holen ist, die würden sich kranklachen, wenn ihnen einer sagen würde, daß da wertlose Zettel rumliegen.
Da liegt dein Zirkelschluss!
Kein Zirkelschluß, alles logisch einwandfrei, vollumfänglich funktions- und erklärungsfähig. Viele, viele dutzende Male in der Praxis getestet.
Eine das Geld vorhaltende Staatsschatzkammer wäre immer wertlos (nur Selbstkosten). Erst dadurch, dass die Zentralbank über die geldpolitischen Instrumente Sicherheiten akzeptiert oder begrenzte Ankäufe tätigt, also die MFIs ein Guthaben in Höhe der Verschuldung (Anleihen, Kredititel) bei der Zentralbank halten (sich refinanzieren), kann die konkrete Bewertung des Refinanzierungsgeschäfts vorgenommen werden.
Die Abgabenpflichtigen brauchen das Geld! Sie müssen Geldschulden erfüllen. Nur dann, wenn die Abgabenpflichtigen die Steuerbescheide lachend zerreißen und dem, der da eine Abgabe von ihnen haben will, den Finger zeigen, dann ist das Geld beim Staat in der Staatsschatzkammer kein Geld. Dann haben wir aber einen ganz anderen Fall, dann ist die Staatsgründung nämlich gescheitert.
Warum praktizierst Du es nicht? Jeder Naturwissenschaftler macht Experimente, wenn er Erkenntnisse erlangen möchte.
Nur die Ökonomen, die reden lieber. Erzählen was von Banknoten, wo objektiv gar keine Banknoten vorliegen. Jeder, wirklich jeder, kann das überprüfen, ob die Geldscheine Banknoten sind.
Das ficht die Ökonomen aber nicht an, die ZB weist trotzdem lachend einen Banknotenumlauf aus.
Diesen ganzen Prozess gilt es zu verstehen und vollumfänglich zu beachten, bevor man sich eine Vorstellung des Zentralbanksystems modelliert, die schon im Ansatz (Bewertbarkeit) nicht funktioniert.
Die Bewertbarkeit der Geldscheine ist von Anfang an gegeben, s.o.
Nur die Verschuldung der Nicht-MFIs (Auch Staatsverschuldung / Zwangsanleihen) führt dich zur Bewertbarkeit und damit zum Vermögen. Egal wie du dich auch zukünftig drehst, du kannst niemals den Ansatz einer Position von dessen Bewertung entkoppeln. Letzteres Verhältnis wird immer unabhängig der Geldscheinproduktion kraft der Verschuldung der Nicht-MFIs ermittelt, ob nun bei Währungsreformen oder bei alltäglichen geldpolitischen Geschäften der Zentralbanken.
Verschuldung der Nicht-MFIs ist gegeben, s.o.
Die Bewertung des Geldes, egal ob Metallmünzen, Glaskügelchen oder Papiertaler, ist fix, wenn in diesem Geld bewertet wird.
Ein Glaskügelchen wird mit einem Glaskügelchen bewertet, wenn in Glaskügelchen bewertet wird. Überall, auch in der Staatsschatzkammer.
Fünf Papiereuro werden mit fünf Papiereuro bewertet, wenn in Papiereuro bewertet wird. Überall, auch in der Staatsschatzkammer. Egal, ob Inflation, Deflation oder Preisstabilität. Die Bewertung ist fix, weil der Preis auch fix ist.
Oder gibst Du 1.000 Euro für 990 Euro weg? Wohl kaum.
Und 1.100 wird Dir keiner für Deine 1.000 Euro geben, gelle?
Zug um Zug, es geht hier nicht um Kredite.
Nun dürfte auch klar sein, weshalb es weder eine rechtliche Nachvollziehbarkeit einer Staatsschatzkammer, noch die Bilanz einer solchen gibt. Es gibt diesbezüglich keine Verschwörungstheorie, die für jemanden, der den Debitismus und seinen inne wohnenden Kapitalismus verstanden hat, haltbar wäre. Der Debitismus ist ein Märchenkiller!
Was soll das mit einer Verschwörungstheorie zu tun haben?
Die Bilanzen der ZBs sind schlicht falsch, sie weisen Schulden aus Banknotenumlauf aus, können diese aber unmöglich haben, da gar keine Banknoten umlaufen.
Also müssen diese Schulden anders erklärt werden, das Staatsschatzkammer-ZB-Modell leistet genau dies.
Logisch einwandfrei, vollumfänglich funktions- und erklärungsfähig. Jeder Gläubiger und jeder Schuldner wird explizit genannt.
Besser geht es nicht!
Mit freundlichen Grüßen!
http://freezonechef.servertalk.in/freezonechef-ftopic29388.html
---
Es ist schon komisch, dass zwei unterschiedliche, mit einer Theorie, auf fast genau dieselbe Antwort kommen ...
Da kann man ja mal 3 Debitisten fragen ... da er hält man sicher 4 verschiedene Antworten ...
So einfach geht es nicht. Gold kann erst bewertet werden, wenn sich darauf
lautend jemand verschuldet hat, vorher kannst du es höchstens wiegen. Die
Annahme, das eine Kammer Werte bestimmt, ist nur solange als Gedanke
haltbar, wie wir den Wert nicht als das Verhältnis betrachten, das er ist.
Nur solange man annimmt, das Werte auch kraft Diktaten "entstehen" können,
bleibt Hardys Schatzkammer denkbar. Werte können wie alles kraft Diktat
beeinflusst werden, aber sie entstehen NIEMALS ohne die Verschuldung. Gold
in der Schatzkammer ist NICHTS wert. Es wird erst dann etwas wert, wenn es
jemand schuldet, erst dann werden Beziehungen zu anderen Verschuldungen
geschaffen, die nominell bewertet werden. Hardy wird also auch daran
glauben, das es die Liebe ohne sich Liebende, die elektrische Spannung ohne
ihre Pole gibt. Jedem halt das seine.
Ganz genau! Gar nichts wert! Es kriegt nur wert, wenn es via Verschuldung in Umlauf kommt. Die Diebe in Brasilien haben gar nichts geraubt. Richter Ashitaka würde sie sofort freisprechen, außer vielleicht wegen Einbruchs verknacken, aber NIEMALS wegen Raub - weil, kann ja nichts rauben, was eh nichts wert ist, gell?
Dass das Abgabengut alleine seinen Wert dadurch erhält, dass der Abgabenerzwinger es fordert, ist un-denk-bar! Nein, geht gar nicht!
Gute Nacht!
Mir erscheint Hardys Standpunkt einleuchtend.
Naclador , Göttingen, Dienstag, 08.10.2013, 11:12 (vor 4644 Tagen) @ Aljechin
Einen Zirkelschluss, wie Ashitaka ihn vermutet, kann ich nicht erkennen. Könntest Du, Ashitaka, da bitte noch einmal nachlegen?
Viele Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Geht leider nicht ...
Aljechin , Dienstag, 08.10.2013, 16:27 (vor 4644 Tagen) @ Naclador
Hallo!
Das Geld, also das, was der Staat als Geld definiert, also das gesetzliche Zahlungsmittel, erhält erst seinen Wert, wenn es durch eine/die Zentralbank gegen Titel ausgezahlt wird. Da ist ganz egal, ob der Titel Gold oder ein sonstiger Vermögenswert ist - die Zentralbank muss in an nehmen, dann zahlt sie das Geld aus, welches praktischerweise gleich noch eine Verbindlichkeit ihrerseits gegen den Titeleinreicher ist - auch egal, ob der Titel endgültig gekauft wurden ist - ist es auf jeden Fall ein Verbindlichkeit von ihr.
Dann, aber auch erst dann, kommt die Geldfee und gibt den Geld die Eigenschaft Geld - also das ist dann die Eigenschaft - und das Geld hat seine Gültigkeit! Weil, weißt ja, Geld = gelten = Gültig machen.
Wie soll das auch anders sein?
Der Titel muss da sein - es muss eingereicht werden - es muss ausgezahlt werden - es muss eine Verbindlichkeit der Zentralbank sein gegenüber dem Einreicher des Titels (am besten noch als Banknote) - und so ist das dann! Punkt.
Beste Grüße!
Das ist eben genau die Frage.
Naclador , Göttingen, Mittwoch, 09.10.2013, 10:47 (vor 4643 Tagen) @ Aljechin
Dann, aber auch erst dann, kommt die Geldfee und gibt den Geld die
Eigenschaft Geld - also das ist dann die Eigenschaft - und das Geld hat
seine Gültigkeit! Weil, weißt ja, Geld = gelten = Gültig machen.Wie soll das auch anders sein?
Genau darum geht es ja. Kann die Eigenschaft Geld wirklich erst durch das Hinterlegen von Titeln als Sicherheit entstehen. Wenn mal Geld als Derivat der Macht und Macht als Derivat der Waffe sieht, dann reicht es doch, wenn der Waffeninhaber (Staat) sagt: "Leute, am Ersten krieg ich von jedem von Euch fünfzig Euro." Und schon kommt die Geldfee angerannt, denn jeder muss sich jetzt die fünfzig Euro bis zum Ersten beschaffen, sonst gibt's auf die Schnauze, jawoll! Also kann der Staat Leistung gegen Geld einkaufen, für das nie irgend ein Titel hinterlegt wurde.
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Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Du hast doch die Frage beantwortet ...
Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 16:27 (vor 4641 Tagen) @ Naclador
Hallo, Naclador!
Du scheinst ja wirklich interessiert zu sein ... sehr schön! ![[[top]]](images/smilies/top.gif)
Genau darum geht es ja. Kann die Eigenschaft Geld wirklich erst durch das
Hinterlegen von Titeln als Sicherheit entstehen.
Nein, kann sie nicht. Geld ist ganz einfach das, was der Staat als Geld definiert. Das ist das, was er von Dir als Abgabengut fordert. In unserem Fall ist das Euro.
Und 'Euro' ist auch nichts abstraktes oder so.
Geh mal bitte in einen Laden, uns packe den Einkaufswagen voll ... an der Kasse sagt Dir dann die Verkäuferin: macht 22,40 Euro.
Und Du antwortest darauf: Jaaa, gerne! Aber, was ist der 'Euro'? Im Gelben Forum habe ich gelesen, dass Geld, der Euro, abstrakt ist, und man es gar nicht genau definieren kann, was denn nun Geld ist! Also wie soll ich das ihnen dann geben?
Ich glaube, die wird Dich fragend anschauen.
Das Geld, der Euro, ist also ganz genau definiert. Und da ist es auch egal, wie Du an ihn kommst - die Frage ist nur, wie kommst Du an ihn? Es ist richtig, dass er nur via Kredit ausgezahlt wird. Das bedeutet aber nicht, dass er nur via Kredit erzeugt werden kann. Nein, der Euro wird einfach produziert, und ist dann zur Auszahlung bereit. Das wird uns aber einfach nicht dargestellt - läuft aber in der Realität so ab.
Genauso kann der Machthaber entscheiden, das Geld auch anders auszuzahlen. Wie eben über eine 'Ausgleichs'forderung - welche er der Zentralbank in die Bilanz drückt und sie dafür Geld auszahlen lässt. Genauso könnte er auch die ZB weglassen, und es direkt aus der Staatsschatzkammer zahlen.
Das hat jetzt auch nichts mit Vorfinanzierung zu tun. Oder damit, wie viel ich für mein Geld kriege etc. Es geht einfach darum, was genau unser Geld ist und wie es (als Abgabengut) unter die Leute kommt. Hätten wir ein anderes Abgabengut, müssten wir uns darüber unterhalten (am besten Naturalien, da wäre es dann nicht so schwer).
Aber wir haben weder Noten noch Naturalien. Wir haben einfaches Staatspapiergeld.
Wenn mal Geld als Derivat
der Macht und Macht als Derivat der Waffe sieht, dann reicht es doch, wenn
der Waffeninhaber (Staat) sagt: "Leute, am Ersten krieg ich von jedem von
Euch fünfzig Euro." Und schon kommt die Geldfee angerannt, denn jeder muss
sich jetzt die fünfzig Euro bis zum Ersten beschaffen, sonst gibt's auf
die Schnauze, jawoll! Also kann der Staat Leistung gegen Geld einkaufen,
für das nie irgend ein Titel hinterlegt wurde.
Genau. Was er haben will ist Geld. Darum wirtschaften wir, und eigentlich nichts weiter.
Beste Grüße!
Ja, einleuchtender.
Ashitaka , Dienstag, 08.10.2013, 19:58 (vor 4643 Tagen) @ Naclador
Einen Zirkelschluss, wie Ashitaka ihn vermutet, kann ich nicht erkennen.
Könntest Du, Ashitaka, da bitte noch einmal nachlegen?
Naclador, durchforste doch mal das alte Forum nach dem, was ich über die Shekel geschrieben habe. 50 Euro sind nicht 50 Euro wert weil es 50 Euro sind oder eine Schatzkammer diese aushändigen soll, weil eine weder rechtlich, noch logisch nachvollziehbare Disneykammer die einfachere Variante ist.
Solange man nicht am Anfang anfängt, sondern glaubt, eine nicht vorhandene Staatskammer könne quasi als schuldlose Instanz Geld und Werte schaffen, der hat nichts verstanden. Wenn du ein "nachlegen" forderst, dann zeugt es nur davon, dass du keines meiner Argumente verfolgt hast.
Das mit der nominellen Bewertung, das ist kein Staatsakt, sondern konnte nur kraft Verschuldung entstehen. Ihr könnt auch Weissgarnix Diskussionen mit Hardy verfolgen und werden von anderer Seite zum Ergebnis kommen, dass er fantasiert.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ich sollte klarer formulieren.
Naclador , Göttingen, Mittwoch, 09.10.2013, 10:30 (vor 4643 Tagen) @ Ashitaka
Naclador, durchforste doch mal das alte Forum nach dem, was ich über die
Shekel geschrieben habe. 50 Euro sind nicht 50 Euro wert weil es 50 Euro
sind oder eine Schatzkammer diese aushändigen soll, weil eine weder
rechtlich, noch logisch nachvollziehbare Disneykammer die einfachere
Variante ist.Solange man nicht am Anfang anfängt, sondern glaubt, eine nicht
vorhandene Staatskammer könne quasi als schuldlose Instanz Geld und Werte
schaffen, der hat nichts verstanden. Wenn du ein "nachlegen" forderst, dann
zeugt es nur davon, dass du keines meiner Argumente verfolgt hast.
Hallo Ashitaka,
da haben wir uns gründlich missverstanden. Ich habe Deine Argumentation, seit ich hier dabei bin, durchaus gründlich nachvollzogen, so weit das im Rahmen meiner intellektuellen Möglichkeiten lag.
Was ich eigentlich sagen wollte, ist Folgendes:
Du sagst, das "Geld" in der Staatsschatzkammer ist nichts wert, solange es durch nichts gedeckt, sprich gegen Schulden in Umlauf gebracht worden ist. Solange haben die Scheine noch gar nicht die Eigenschaft "Geld". Soweit richtig?
Jetzt sagt Hardy: Die Scheine haben trotzdem einen Wert in Euro, nämlich den, der draufsteht. Ein Zehn-Euro-Schein hat niemals einen anderen Wert als zehn Euro. Natürlich weiß niemand, was das bedeutet, denn die Relation zu Waren und Dienstleistungen entsteht ja erst im Wirtschaften mit dem Geld, wozu es, wie Du richtig feststellst, ja zuerst einmal in Umlauf gebracht werden muss, gegen Schuld.
Meine Denke dazu ist jetzt, dass das nur für Kontraktschulden wichtig ist.
Die Urschuld ist vom Geld so wieso unabhängig. Du musst essen, trinken, atmen, schlafen, egal wie.
Religiöse Schulden sind erst einmal auch geldunabhängig, solange sie nicht in Geld formuliert werden. Wenn der Oberpriester sagt, jeder schuldet der Kirche jeden Montag ein Huhn, dann sind ihm dafür die Euros völlig egal.
Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in Geld erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun hat aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon dadurch einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu begleichen. Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich zieht. Im Extremfall könnte der Staat für säumige Steuerzahler die Todesstrafe einführen, dann würde der durchschnittliche Untertan praktisch alles tun, um zum Fälligkeitstermin die benötigten Euros in der Kasse zu haben. Das ist jetzt sehr überspitzt, aber ich denke, man sieht, worauf ich hinaus will. Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden hätte.
Mache ich einen Denkfehler?
Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber vorfinanzieren. Wenn er die mit Geldscheinen bezahlen wollte, bisse sich die Katze in der Tat in den Schwanz. Ist das der entscheidende Punkt?
Viele Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Der Staat kann sich nur verschulden, kein Geld produzieren.
Ashitaka , Mittwoch, 09.10.2013, 21:51 (vor 4642 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 09.10.2013, 21:58
Hi Naclador,
da haben wir uns gründlich missverstanden. Ich habe Deine Argumentation,
seit ich hier dabei bin, durchaus gründlich nachvollzogen, so weit das im
Rahmen meiner intellektuellen Möglichkeiten lag.
Das hat mit Grips nichts zu tun. Man kann 99,99% des Debitismus begreifen, aber sieht das Loch in der Mitte nicht. Habe dich dann in diesem Thread falsch verstanden, dachte du wolltest wie Aljechin nochmals die Erklärung, um dann nochmals nach der Erklärung zu fragen. Sorry.
Was ich eigentlich sagen wollte, ist Folgendes:
Du sagst, das "Geld" in der Staatsschatzkammer ist nichts wert, solange es
durch nichts gedeckt, sprich gegen Schulden in Umlauf gebracht worden ist.
Solange haben die Scheine noch gar nicht die Eigenschaft "Geld". Soweit
richtig?
Ich sage wie Dottore: Es gibt keine Staatsschatzkammer. Denn Geld entsteht ausschließlich kraft Verschuldung und deren Besicherung. Folglich kann es auch kein werthaltiges Geld in einer Staatsschatzkammer geben. Hardy überbrückt den Entstehungsmoment (Gewicht -> Nominal). Der Wert, dass ein Brötchen beim Bäcker 1,00 Euro kostet, dieses Verhältnis wird nicht wegen der Zahlen, die auf Geldscheinen aufgetragen wurden geschaffen, sondern dadurch, dass sich der Staat und die Bürger verschulden.
Jetzt sagt Hardy: Die Scheine haben trotzdem einen Wert in Euro, nämlich
den, der draufsteht. Ein Zehn-Euro-Schein hat niemals einen anderen Wert
als zehn Euro. Natürlich weiß niemand, was das bedeutet, denn die
Relation zu Waren und Dienstleistungen entsteht ja erst im Wirtschaften mit
dem Geld, wozu es, wie Du richtig feststellst, ja zuerst einmal in Umlauf
gebracht werden muss, gegen Schuld.
Exakt. Die Behauptung, 10 Euro seien 10 Euro Wert, drückt nichts anderes aus, als dass man sich vorstellt eine Sache bzw. Recht für 10 Euro damit erwerben zu können. Werte existieren nicht ohne eine solche Bezugnahme, d.h. ohne jemand anderen, der 10 Euro Schulden + Zins (Ertrag) bezahlt haben will.
Meine Denke dazu ist jetzt, dass das nur für Kontraktschulden wichtig
ist.
Ja.
Die Urschuld ist vom Geld so wieso unabhängig. Du musst essen, trinken,
atmen, schlafen, egal wie.
Ja. Die Urschuld, sie ist das Urverhältnis. Wir erwachen in diesem Verhältnis und sind fortan an die Erfüllung oder Nichterfüllung gebunden. Hier mal mein Taucherlebnis bis zum Grund der Urschuld.
Religiöse Schulden sind erst einmal auch geldunabhängig, solange sie
nicht in Geld formuliert werden. Wenn der Oberpriester sagt, jeder schuldet
der Kirche jeden Montag ein Huhn, dann sind ihm dafür die Euros völlig
egal.
Ja, es sind nur Schulden.
Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in Geld
erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun hat
aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon dadurch
einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu
begleichen.
Stop, was ist die Abgabenschuld?! Der Staat schickt dir einen Steuerbescheid über 10.000 Euro. Warum nicht über 100 Euro?!
Weil er das Steueraufkommen an seine Ausgabenseite anlehnt, sie decken will. Warum kotet die Autobahnbrücke 1,2 Millionen?! Weil die Bewertung der Ausgabenseite (der bezogenen Leistungen) nicht vom Staat abhängig ist, sondern von den Verschuldungen aller untereinander, von allen Beziehungen bzw. Bewertungen kraft Verschuldung und dem Zins.
Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben,
allein schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt.
Nein, er kann nur Leistungen einkaufen, die einen Preis haben, bewertet wurden. Auch das Existenzminimum hat einen Preis.
Dabei hängt der Wert der Euros allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich zieht.
Das Geld, die Eigenschaft "Gültigkeit" hängt von der Sanktion ab. Es ist die Macht, welche dem Geld inne wohnt, die Kraft des Stärkeren, die Sicherheit bzw. Gültigkeit. Wieviel diese Gültigkeit im einzelnen Falle wert ist, hängt von der nominellen Verschuldung ab. Der Wert wird nominell gemessen, nicht in Gewichten, nicht im Nutzen, auch nicht in Sanktionen.
Im
Extremfall könnte der Staat für säumige Steuerzahler die Todesstrafe
einführen, dann würde der durchschnittliche Untertan praktisch alles tun,
um zum Fälligkeitstermin die benötigten Euros in der Kasse zu haben.
Ja, er könnte es.
Das
ist jetzt sehr überspitzt, aber ich denke, man sieht, worauf ich hinaus
will.
Genau darauf will ich immer hindeuten. Der Staat hat uns alle auf dem Gewissen. Wir tragen ihn (finanzieren ihn, kaufen seine Verschuldung bzw. wir sind Gläubiger des Staates).
Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass
irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden
hätte.
Es gibt kein Geld (heute Zentralbankgeld) ohne Besicherung. Guthaben sind kein Geld. Ich könnte alles gut haben, habe ich halt Geld gut. Es (das Guthaben) ist deshalb noch lange kein Geld. Wie Dottore immer sagte: Es brauch jemanden, der mit seinem Eigentum (hauptsache sicher) gerade steht (haftet).
Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um Sanktionen
anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber vorfinanzieren.
Ja, er muss immer vorfinanzieren, denn er hat nichts, was er vorstrecken könnte. Seine Macht, seine Gewalt existiert nur, weil wir ihn vorfinanzieren und dabei mehr von ihm zurück verlangen. Dieses Mehr erhebt er uns gegenüber wiederum als Abgabe. Wir fressen uns sozusagen früher oder später selbst auf.
Wenn er die mit Geldscheinen bezahlen wollte, bisse sich die Katze in der
Tat in den Schwanz. Ist das der entscheidende Punkt?
Exakt. Er selbst kann kein Geld produzieren. Er kann sich nur verschulden und erhält bereit vorhandenes Geld aus einer vorherigen Kreditaufnahme der Anleihenkäufer bzw. nur zeitlich begrenzt vorhandenes Geld aus der zeitlich befristeten Refinanzierung von hinterlegten Titeln oder Papieren. Die Refinanzierung kann dabei niemals länger sein, als die zugrundeliegende Finanzierung (Verschuldung). Und bricht sie ab, verschuldet sich kein Privathaushalt und Unternehmen mehr, dann bricht auch der Kauf der Staatsverschuldung ab. Der Zentralbankankauf von Staatsanleihen ist ein Zirkelschluss.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Schade
Hi Naclador,
#########################
[Klare Sprache -- snip]
Ja, es sind nur Schulden.
Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in Geld
erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun hat
aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon dadurch
einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu
begleichen.
#########################
Stop, was ist die Abgabenschuld?! Der Staat schickt dir einen
Steuerbescheid über 10.000 Euro. Warum nicht über 100 Euro?!
Weil er das Steueraufkommen an seine Ausgabenseite anlehnt, sie decken
will. Warum kotet die Autobahnbrücke 1,2 Millionen?!
[Geschwurbel -- snip]
#########################
Schade. Oben endet der Abschnitt der insbesondere von Naclador zuletzt vorbildlich angewandten, klaren Gedankenstruktur und verständlichen Sprache...
Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.
Nach Bohm führe fehlerhaftes Denken zu Fehlern in der Sprache und umgekehrt.
...und wir betreten wieder das unbegrenzte Feld der Schachtelsätze, Vertipper, Frage- und überschüssigen Ausrufezeichen sowie Gedöns-Metaphern.
Wie ich an anderer Stelle kürzlich erfahren durfte, ist dies ein Anzeichen und unbewusstes Signal dafür, dass der Verfasser sich (erhobenen Hauptes) in esoterisch-religiösen Sümpfen verheddert hat -- und insgeheim gerne durch Klarheit und/oder Fakten widerlegt werden möchte.
Letzteres ist mir an dieser Stelle jedoch (mangels Sachkenntnis) leider nicht möglich, und hoffe daher, dass vorliegend andere Anwesende einspringen können.
Ich kann im Moment nur die Vermutung beitragen, dass die endlosen Zirkelschlüsse und religiösen Schwurbeleien, in die die Schatzkammerdiskussion am Ende immer abgleitet, damit zu tun haben, dass man mit ersten Hauptsätzen (Statik, Reversibilität, Saldenmechanik) erklären will, was sich nur mit zweiten Hauptsätzen (Dynamik, Irreversibilität, Dissipation) wird erklären lassen.
MfG und weg in die Wirtschaftâ„¢
Kurt
Was soll das?! Begegne ich deinen dumpfen Diskussionen so?! (oT)
Ashitaka , Donnerstag, 10.10.2013, 21:58 (vor 4641 Tagen) @ Kurt
- kein Text -
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Quitt (oT)
- kein Text -
Quittung?! Wofür?!
Ashitaka , Donnerstag, 10.10.2013, 23:11 (vor 4641 Tagen) @ Kurt
Ich zitiere mal Mephistopheles grandiose Denksportaufgabe, weil wir hier jetzt eh nicht diskutieren würden:
----------------
Das Geld befindet sich weder in der Staatsschatzkammer noch im Tresor der ZB. Die ZB erzeugt das Geld erst dann, wenn es von einer GB angefordert wird und diese die entsprechenden Sicherheiten stellt. Das ist wie bei einem elektrischen Generator, es ist nicht so, dass der Strom im elektirschen Generator wäre, sondern der erzeugt den Strom auch erst dann, wenn eine Abfrage da ist. Deine Vorstellung vom Tresor der ZB erinnert an die Kleinkindervorstellung, früher als es noch diese Radiokästen gab, wo die Kleinkinder auch nachsahen, wo hinter dem Radiogerät sich das Männchen versteckt hielt, dessen Stimme sie aus dem Lautsprecher erschallen hörten.
Und wenn das Geld dann irgendwann zurückwandert zur ZB, weil die Geldscheine zerschlissen oder sonstwie unbrauchbar sind, dann hat die ZB nichts eiligeres zu tun, als diese unbrauchbaren Geldscheine soofort zu vernichten.
Eine Denksportafgabe für dich: Trotzdem ist durch die Vernichtung von Geldscheinen noch kein einziger Ct. oder Euro Geld verschwunden.
KANNST DU ERKLÄREN; WARUM NICHT?
------------------
Herrlich, gefällt mir
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
HerrschAffen besichern mit Gewalt
Eine Denksportafgabe für dich
Danke, aber spring Du mal bitte selber ums Karrée, wenn Dir nach Frühsport ist.
Und dann widerlege bitte Naclador's Bild, demgemäß sich ein Topf mit Ukmucks alleine durch Ugga-Ugga-Machen des selbsternannten HerrschAffen (Vertrag zu Lasten Dritter mit den kräftigen Jungs), und deren nachfolgende Gewaltandrohung gegenüber den restlichen Jungs und Mädels = Definition des Abgabenguts Ex Nihilo, bzw. Ex Violentia, besichern lässt.
Aber bitte nicht hier, weil Naclador ähnliches sicher gleich selber noch drüben im Faden fragen wird -- allerdings in seiner unerreicht "claren" und verständlichen Sprache, welche ohne dialektische Rabulistik, insbesondere Gegenfrage-Nebelbomben (worin Du immerhin Meisterschaft erreicht hast), auskommt.
MfG
Kurt
Ich denke, es ist eine Henne/Ei-Frage
Saluti Kurt
Vorab: mir gefallen sowohl Deine unüberbietbar klare Sprache und Argumentationstechnik, als auch Ashitakas notorische Sprache in Kryptik und Gleichnissen. Du bist Schopenhauer, Ashitaka ist Nietzsche.![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Beide haben hier ihre Daseinsberechtigung. Nietzsche ist übrigens zeitlebens nie von Schopenhauer losgekommen; eine Art Hassliebe.
Zur Sache: ich denke, wenn man bis an den Ursprung der Organisierten Gewalt geht, dann ist es eine Henne/Ei-Frage. Rohe Gewalt allein erreicht nichts und ein Versprechen (Schuld) ebenso wenig. Die beiden traten als Komplizen zusammen in die Welt der Menschheit und verschwinden auch gemeinsam wieder aus ihr.
Beste Grüsse, Zara
Wollen wir es hoffen!
Naclador , Göttingen, Freitag, 11.10.2013, 09:57 (vor 4641 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zarathustra,
schön, dass Du Dich moderierend hier einbringst. Der Disput zwischen Kurt und Ashitaka ist leider komplett auf die ad hominem Schiene abgerutscht.
Zur Sache: ich denke, wenn man bis an den Ursprung der Organisierten
Gewalt geht, dann ist es eine Henne/Ei-Frage. Rohe Gewalt allein erreicht
nichts und ein Versprechen (Schuld) ebenso wenig. Die beiden traten als
Komplizen zusammen in die Welt der Menschheit und verschwinden auch
gemeinsam wieder aus ihr.
Mit dem gemeinsamen Ursprung wirst Du Recht haben. Was das gemeinsame Verschwinden angeht, bin ich leider nicht so überzeugt. Ich fürchte, die rohe Gewalt wird länger leben als die leeren Versprechen.
Beste Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Danke Dir für die Syn-These
Salve Zara,
Du bist Schopenhauer, Ashitaka ist Nietzsche.
Wenn ich zwischen den beiden wählen dürfte, nähme ich diese Allokation gerne an.
Beide haben hier ihre Daseinsberechtigung. Nietzsche ist übrigens
zeitlebens nie von Schopenhauer losgekommen.
Ich bin begeistert, wie ich, Jahrzehnte nachdem das humanistische Gymnasium spurlos an mir vorübergegangen ist, doch noch (mit Genuss) auf den philosophischen Pfad geführt werde.
Zur Sache: ich denke, wenn man bis an den Ursprung der Organisierten
Gewalt geht, dann ist es eine Henne/Ei-Frage. Rohe Gewalt allein erreicht
nichts und ein Versprechen (Schuld) ebenso wenig. Die beiden kommen als
Komplizen zusammen in die Welt und verschwinden auch gemeinsam wieder aus
ihr.
Das könnte dann heißen dass Hardy=Henne und Ashitaka=Ei. Ich möchte dem aber nicht vorgreifen und das Wort gerne wieder rüber an Naclardor geben.
Besten Gruß
Kurt
Super, das ist die Diskussion, die ich mir gewünscht hatte.
Naclador , Göttingen, Donnerstag, 10.10.2013, 09:54 (vor 4642 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 10.10.2013, 09:58
Hallo Ashitaka,
bezüglich des ersten Abschnitts haben wir ja bereits Konsens hergestellt.
Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in
Geld
erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun
hat
aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon
dadurch
einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu
begleichen.
Stop, was ist die Abgabenschuld?! Der Staat schickt dir einen
Steuerbescheid über 10.000 Euro. Warum nicht über 100 Euro?!Weil er das Steueraufkommen an seine Ausgabenseite anlehnt, sie decken
will. Warum kotet die Autobahnbrücke 1,2 Millionen?! Weil die Bewertung
der Ausgabenseite (der bezogenen Leistungen) nicht vom Staat abhängig ist,
sondern von den Verschuldungen aller untereinander, von allen Beziehungen
bzw. Bewertungen kraft Verschuldung und dem Zins.
Das sehe ich nicht so. Es kommt überhaupt nicht auf die Höhe der Forderung an, die kann willkürlich gewählt werden. Denken wir uns folgende Situation:
Wir haben ein Gemeinwesen (Blutsgemeinschaft oder vielleicht auch schon partiarchal vorgeprägter Stamm).
Jetzt komme ich und gründe einen Staat. Ich mach mir kleine Holzscheibchen und schreibe drauf: 1 Taler.
Dann suche ich mir ein paar kräftige Jungs und sage denen: Ich hab ne super Idee. Lassen wir doch die anderen für uns schuften. Ich habe hier dieses "Geld". Davon muss uns zum nächsten Vollmond jeder zehn Stück abliefern. Wer nicht zahlt, der kriegt eins mit der groben Kelle. Ihr kriegt von mir jetzt schon mal jeder dreißig Taler, dann könnt Ihr damit Euer Essen kaufen. Die anderen werden tauschen, die wollen ja am Vollmond ihre zehn Taler beisammen haben.
Und schon habe ich meinen Staat ohne Vorfinanzierung. Falsch?
Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben,
allein schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt.
Nein, er kann nur Leistungen einkaufen, die einen Preis haben, bewertet
wurden. Auch das Existenzminimum hat einen Preis.
Warum sollte die Bewertung nicht allein über die Abgabenschuld möglich sein? Die einzige Frage ist dann: Wie viel von meinem Jagd- und Sammelgut bin ich bereit, abzutreten, damit ich am Vollmond keine Keile kassiere? Das allein bestimmt die Preise.
Das Geld, die Eigenschaft "Gültigkeit" hängt von der Sanktion ab. Es ist
die Macht, welche dem Geld inne wohnt, die Kraft des Stärkeren, die
Sicherheit bzw. Gültigkeit. Wieviel diese Gültigkeit im einzelnen Falle
wert ist, hängt von der nominellen Verschuldung ab. Der Wert wird nominell
gemessen, nicht in Gewichten, nicht im Nutzen, auch nicht in Sanktionen.
Heute, ja. Aber was war im Ur-Staat?
Genau darauf will ich immer hindeuten. Der Staat hat uns alle auf dem
Gewissen. Wir tragen ihn (finanzieren ihn, kaufen seine Verschuldung bzw.
wir sind Gläubiger des Staates).
Da widerspreche ich Dir ja nicht.
Es gibt kein Geld (heute Zentralbankgeld) ohne Besicherung. Guthaben sind
kein Geld. Ich könnte alles gut haben, habe ich halt Geld gut. Es (das
Guthaben) ist deshalb noch lange kein Geld. Wie Dottore immer sagte: Es
brauch jemanden, der mit seinem Eigentum (hauptsache sicher) gerade steht
(haftet).
Das mag der Dottore sagen, aber stimmt das auch in jedem Fall? Es stimmt zweifellos in unseren modernen Nationalstaaten, "Hyperzwangskollektiven", wie Zarathustra sie immer so schön nennt. Wie sah das aber im Ur-Staat aus?
Ja, er muss immer vorfinanzieren, denn er hat nichts, was er vorstrecken
könnte. Seine Macht, seine Gewalt existiert nur, weil wir ihn
vorfinanzieren und dabei mehr von ihm zurück verlangen. Dieses Mehr erhebt
er uns gegenüber wiederum als Abgabe. Wir fressen uns sozusagen früher
oder später selbst auf.
Warum klappt die Vorfinanzierung nicht so, wie ich sie oben geschildert habe?
Mir kam dann auch noch ein zweites Modell zur Vorfinanzierung in den Sinn:
Angenommen, wir gehen von einer patriarchal geprägten, sehr religiösen Stammesgesellschaft aus. Die Mitglieder würden alles tun, um die ewige Glückseligkeit zu erreichen.
Jetzt führt der oberste Hohepriester ein "Geld" ein, den Heiligen Ukmuck, und sagt: "Hört her: Jeder, der mir zum Vollmond keine zehn Heiligen Ukmucks zahlt, der ist verdammt in alle Ewigkeit!"
Staatsfinanzierung durch religiöse Schuld. Der braucht noch nicht mal Steuereintreiber, es zahlen ja alle ganz freiwillig. Oder?
Beste Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
👠Hier fehlt der 'Gefällt Mir'-Button (oT)
Weiter so
Danke, aber...
Naclador , Göttingen, Donnerstag, 10.10.2013, 10:16 (vor 4642 Tagen) @ Kurt
lass mich mit dem Fratzenbuch in Ruhe! Bloß kein Like-Button im Gelben! Hier ist die Welt noch in Ordnung.
Gruß
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Gewalt fordert Vorleistung, fordert Schuld, fordert Besicherungen seitens der Gläubiger
Ashitaka , Donnerstag, 10.10.2013, 22:55 (vor 4641 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 10.10.2013, 23:02
Hallo Naclador,
danke dir für das Interesse und die Gedanken.
Jetzt komme ich und gründe einen Staat.
Wie gründest du einen Staat?! Wie finanzierst du deine Gewalten vor?! Wie besicherst du die notwendigen Schulden?!
Ich mach mir kleine
Holzscheibchen und schreibe drauf: 1 Taler.
Mach das.
Dann suche ich mir ein paar kräftige Jungs und sage denen: Ich hab ne
super Idee. Lassen wir doch die anderen für uns schuften. Ich habe hier
dieses "Geld". Davon muss uns zum nächsten Vollmond jeder zehn Stück
abliefern. Wer nicht zahlt, der kriegt eins mit der groben Kelle. Ihr
kriegt von mir jetzt schon mal jeder dreißig Taler, dann könnt Ihr damit
Euer Essen kaufen.
Wer sollte dir das Vertrauen in dieses Geld schenken?! Du bist ein Niemand ohne die obigen Vorfinanzierungen deiner Gewalten. Du könntest nicht einmal die Annahme des Geldes durch andere Untertanen garantieren, denn du hast keinen einzigen, der in deine Idee vertraut und sie als besichert erachtet.
Die anderen werden tauschen, die wollen ja am Vollmond
ihre zehn Taler beisammen haben.
Wollen Sie das?! Ich komme morgen mit Holztalern bei dir vorbei; willst du das?!
Und schon habe ich meinen Staat ohne Vorfinanzierung. Falsch?
Falsch, weil der Ansatz fehlt. Hast du etwa die Vorstellung, dass du dich auf einen Hügel stellst und bestimmst, die Gewalten anderer überstimmst?! Nein, es geht nur mittels des Vertrauens ( siehe die religiöse Behaftung in Ur und folgenden Dynastien) und der Verschuldung des Zwingherrn bei seinen Untertanen. Denn ansonsten schaffst du keinerlei Strukturen, mittels denen Geld im Sinne Dottores definierbar wird (Keine Haftung ohne verteidigte Gesetzes- und Rechtsräume).
Warum sollte die Bewertung nicht allein über die Abgabenschuld möglich
sein?
Weil der Entstehungsgrund der Abgabe, die Besicherung der Schuld des Zwingherrn, fehlt. Es wird gar keine Abgabenschuld entstehen, denn du hast nichts, was du besichern könntest. Das ist ein elementar wichtiger Gedanke, um die Entstehung von Gewaltherrschaften und das Abgabensystem zu verstehen. Du kannst keine Abgabe erheben, wenn du dich nicht schon vorher verschuldet hast. Und die nominelle Höhe der Abgabe richtet sich einzig und allein an der Höhe aller Verschuldungen untereinander. Die Bewertung ist Relation, keine Aktion.
Die einzige Frage ist dann: Wie viel von meinem Jagd- und Sammelgut
bin ich bereit, abzutreten, damit ich am Vollmond keine Keile kassiere? Das
allein bestimmt die Preise.
Du kommst nicht so weit.
Das Geld, die Eigenschaft "Gültigkeit" hängt von der Sanktion ab. Es ist
die Macht, welche dem Geld inne wohnt, die Kraft des Stärkeren, die
Sicherheit bzw. Gültigkeit. Wieviel diese Gültigkeit im einzelnen Falle
wert ist, hängt von der nominellen Verschuldung ab. Der Wert wird nominell
gemessen, nicht in Gewichten, nicht im Nutzen, auch nicht in Sanktionen.
Heute, ja. Aber was war im Ur-Staat?
Es ging im Anfang um den dinglichen Nutzen der Abgabe. Wolle, Nahrung, Hölzer (in Mesop. Mangelware), Dienste.
Es gibt kein Geld (heute Zentralbankgeld) ohne Besicherung. Guthaben sind
kein Geld. Ich könnte alles gut haben, habe ich halt Geld gut. Es (das
Guthaben) ist deshalb noch lange kein Geld. Wie Dottore immer sagte: Es
brauch jemanden, der mit seinem Eigentum (hauptsache sicher) gerade steht
(haftet).
Das mag der Dottore sagen, aber stimmt das auch in jedem Fall? Es stimmt
zweifellos in unseren modernen Nationalstaaten, "Hyperzwangskollektiven",
wie Zarathustra sie immer so schön nennt. Wie sah das aber im Ur-Staat
aus?
Auch dort. Ohne die Besicherung, wäre dem ersten Schuldner (Zwingherrn), sein Heer davon gelaufen. Es gibt kein Beamportal, aus welchem Gewaltherrschaften herbeigezaubert werden. Menschen sind keine Orks und die Priester wurden nicht von Sauron geführt. Dem Heer und seinen Beamten wurde etwas versprochen und sie Forderten natürlich. Das waren in den Anfängen Visionen. Es waren oftmals religiöse Ursprünge, die dem Volk das erste Vertrauen schenkten. Die Priester und ihre Mondgöttinen, sie alle waren in den Augen der ohnmächtigen übermächtig. Es gab keine Wahl zwischen Wählen und Nichtwählen, es war die Hölle (siehe immer wiederkehrende Naturereignisse, die Überschwemmungen etc.) Die Priester und ihre Vorfahren hatten das Wort! Spätere Herrscher mussten diesen fehlenden Vorteil durch Ordnungen und dem Versprechen des Wohlstandes bzw. Existenzsicherung ersetzen. Siehe dazu die Anbaubproblematiken (Versalzungen) und gigantischen Bewässerungssysteme. Die wurden nicht im Internet bestellt, sondern ihre Schaffung und Erhaltung waren die Lebzeitversprechen der Herrschenden.
So schuff man Vertrauen und konnte die brutale Gewalt gegenüber abseitigen Ländereien vorfinanzieren.
Ja, er muss immer vorfinanzieren, denn er hat nichts, was er vorstrecken
könnte. Seine Macht, seine Gewalt existiert nur, weil wir ihn
vorfinanzieren und dabei mehr von ihm zurück verlangen. Dieses Mehr erhebt
er uns gegenüber wiederum als Abgabe. Wir fressen uns sozusagen früher
oder später selbst auf.
Warum klappt die Vorfinanzierung nicht so, wie ich sie oben geschildert
habe?
Ich hoffe es wurde durch meine Antwort deutlich. Beschäftige dich einmal mit Horst Klengel, Hans Niemann etc. Weite Teile ihrer Arbeiten sind im Netz frei zugänglich. Sie berichten viel über die Herrschenden der damaligen Zeit und die Entstehung der Ordnungen, geben Einblicke in das Alltagsleben und die ersten Abgabenerhebung und Kaufleute der Beamtenschicht.
Mir kam dann auch noch ein zweites Modell zur Vorfinanzierung in den Sinn:
Angenommen, wir gehen von einer patriarchal geprägten, sehr religiösen
Stammesgesellschaft aus. Die Mitglieder würden alles tun, um die ewige
Glückseligkeit zu erreichen.Jetzt führt der oberste Hohepriester ein "Geld" ein, den Heiligen Ukmuck,
und sagt: "Hört her: Jeder, der mir zum Vollmond keine zehn Heiligen
Ukmucks zahlt, der ist verdammt in alle Ewigkeit!"
Kein Stammesmitglied wusste, was Zahlungen sind. Es gab auch keine Vorstellung von "Meinem" und "Deinem. Auch das Glück, welches sie suchten, können wir heute nur erahnen. Ein beachtlicher Teil ihres Lebens suchte den Sinn im Aushalten des Leids. Das waren keine Dschungelbuch-Dörfer. Es gab keinen Mowgli.
Staatsfinanzierung durch religiöse Schuld. Der braucht noch nicht mal
Steuereintreiber, es zahlen ja alle ganz freiwillig. Oder?
Das mit dem religiösen Aspekt ist wichtig.
Beste Grüße
Naclador
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Staat, Geld, Gewalt
Naclador , Göttingen, Freitag, 11.10.2013, 10:23 (vor 4641 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
danke dir für das Interesse und die Gedanken.
Sehr gern, gleichfalls!
Jetzt komme ich und gründe einen Staat.
Wie gründest du einen Staat?! Wie finanzierst du deine Gewalten vor?! Wie
besicherst du die notwendigen Schulden?!
Nicht gleich so groß aufziehen: Meine Gewalt sind meine Schläger-Jungs, die ich gleich anwerbe.
Ich mach mir kleine
Holzscheibchen und schreibe drauf: 1 Taler.
Mach das.
Dann suche ich mir ein paar kräftige Jungs und sage denen: Ich hab ne
super Idee. Lassen wir doch die anderen für uns schuften. Ich habe
hier
dieses "Geld". Davon muss uns zum nächsten Vollmond jeder zehn Stück
abliefern. Wer nicht zahlt, der kriegt eins mit der groben Kelle. Ihr
kriegt von mir jetzt schon mal jeder dreißig Taler, dann könnt Ihr
damit
Euer Essen kaufen.
Wer sollte dir das Vertrauen in dieses Geld schenken?! Du bist ein Niemand
ohne die obigen Vorfinanzierungen deiner Gewalten. Du könntest nicht
einmal die Annahme des Geldes durch andere Untertanen garantieren, denn du
hast keinen einzigen, der in deine Idee vertraut und sie als besichert
erachtet.
Sobald ich die Jungs überzeugt habe, dass wir bei der Aktion alle nur gewinnen, bin ich kein Niemand mehr. Vielleicht war ich auch schon vorher eine herausragende Persönlichkeit, der beste Jäger, der Priester, der älteste Sohn des Häuptlings (falls wir schon so patriarchal sind).
Die anderen werden tauschen, die wollen ja am Vollmond
ihre zehn Taler beisammen haben.
Wollen Sie das?! Ich komme morgen mit Holztalern bei dir vorbei; willst du
das?!
Hast Du eine Schlägertruppe? Ich bin ja nunmal schon Bürger eines anderen Staates, deswegen würde ich im Zweifelsfall eher auf dessen Schutz bauen und die Polizei rufen, wenn Du unter Gewaltandrohung Deine Holzscheibchen gegen meine Dosensuppe tauschen willst. Aber im "Naturzustand" würde ich Dir sicher lieber ne halbe Rehkeule abtreten, als Schläge zu kassieren.
Und schon habe ich meinen Staat ohne Vorfinanzierung. Falsch?
Falsch, weil der Ansatz fehlt. Hast du etwa die Vorstellung, dass du dich
auf einen Hügel stellst und bestimmst, die Gewalten anderer überstimmst?!
Nein, es geht nur mittels des Vertrauens ( siehe die religiöse Behaftung
in Ur und folgenden Dynastien) und der Verschuldung des Zwingherrn bei
seinen Untertanen. Denn ansonsten schaffst du keinerlei Strukturen, mittels
denen Geld im Sinne Dottores definierbar wird (Keine Haftung ohne
verteidigte Gesetzes- und Rechtsräume).
Ich denke mir, wenn die Gruppe klein (vielleicht 50, 60 Leute inkl. Kinder und Greise) und meine Gang hinreichend groß ist (vielleicht zehn, zwölf kräftige Erwachsene), sollte das durchaus machbar sein. Das Vertrauen in die "Währung" stellt sich ganz automatisch ein, wenn die Zahler am Vollmond keine Probleme haben und die Nichtzahler sich diverse Blessuren zuziehen.
Warum sollte die Bewertung nicht allein über die Abgabenschuld
möglich
sein?
Weil der Entstehungsgrund der Abgabe, die Besicherung der Schuld des
Zwingherrn, fehlt. Es wird gar keine Abgabenschuld entstehen, denn du hast
nichts, was du besichern könntest.
Das ist ein interessanter Satz. Ich muss also erst etwas haben, was ich besichern kann (Was denn? Einen Kredit?), damit ich mit meiner Schutzgelderpressung loslegen kann? Warum?
Das ist ein elementar wichtiger
Gedanke, um die Entstehung von Gewaltherrschaften und das Abgabensystem zu
verstehen. Du kannst keine Abgabe erheben, wenn du dich nicht schon vorher
verschuldet hast.
Doch, kann ich. Siehe oben.
Und die nominelle Höhe der Abgabe richtet sich einzig
und allein an der Höhe aller Verschuldungen untereinander. Die Bewertung
ist Relation, keine Aktion.
Die Bewertung der Holzscheiben hängt, wie gesagt, letztlich vor allem vom Selbsterhaltungstrieb der Untertanen ab. Wie die Holzscheibchen unter den Untertanen gehandelt / verliehen / was weiß ich was werden, kann mir doch egal sein, Hauptsache meine Schläger werden satt. Das lässt sich über die "Geldmenge" leicht justieren.
Die einzige Frage ist dann: Wie viel von meinem Jagd- und Sammelgut
bin ich bereit, abzutreten, damit ich am Vollmond keine Keile kassiere?
Das
allein bestimmt die Preise.
Du kommst nicht so weit.
Das mag sein, aber warum nicht?
Heute, ja. Aber was war im Ur-Staat?
Es ging im Anfang um den dinglichen Nutzen der Abgabe. Wolle, Nahrung,
Hölzer (in Mesop. Mangelware), Dienste.
Eben. Genau das sage ich ja. Es geht um Futter für meine Inkasso-Truppe.
Es gibt kein Geld (heute Zentralbankgeld) ohne Besicherung. Guthaben
sind
kein Geld. Ich könnte alles gut haben, habe ich halt Geld gut. Es
(das
Guthaben) ist deshalb noch lange kein Geld. Wie Dottore immer sagte:
Es
brauch jemanden, der mit seinem Eigentum (hauptsache sicher) gerade
steht
(haftet).
Ich hafte dafür mit dem Verzicht darauf, jemanden zusammen zu schlagen.
Auch dort. Ohne die Besicherung, wäre dem ersten Schuldner (Zwingherrn),
sein Heer davon gelaufen. Es gibt kein Beamportal, aus welchem
Gewaltherrschaften herbeigezaubert werden. Menschen sind keine Orks und die
Priester wurden nicht von Sauron geführt.
Welchen Unterschied würde das machen?
Dem Heer und seinen Beamten
wurde etwas versprochen und sie Forderten natürlich.
Das brauchen meine gar nicht, ich bezahle sie ja im Voraus.
Das waren in den
Anfängen Visionen. Es waren oftmals religiöse Ursprünge, die dem Volk
das erste Vertrauen schenkten. Die Priester und ihre Mondgöttinen, sie
alle waren in den Augen der ohnmächtigen übermächtig. Es gab keine Wahl
zwischen Wählen und Nichtwählen, es war die Hölle (siehe immer
wiederkehrende Naturereignisse, die Überschwemmungen etc.) Die Priester
und ihre Vorfahren hatten das Wort!
Ja. Aber willst Du mir erzählen, diese Schamanenherrscher hätten sich erstmal auf Kredit einen Beamtenapparat aufgebaut?
Spätere Herrscher mussten diesen
fehlenden Vorteil durch Ordnungen und dem Versprechen des Wohlstandes bzw.
Existenzsicherung ersetzen.
Eben. Erst die späteren. Da waren aber doch hierarchische Strukturen schon vorhanden, ein Baby-Staat bereits installiert.
So schuff man Vertrauen und konnte die brutale Gewalt gegenüber
abseitigen Ländereien vorfinanzieren.
Na klar. Da sind wir aber schon ein ganzes Stück höher auf der Zivilisationsleiter.
Ich hoffe es wurde durch meine Antwort deutlich. Beschäftige dich einmal
mit Horst Klengel, Hans Niemann etc. Weite Teile ihrer Arbeiten sind im
Netz frei zugänglich. Sie berichten viel über die Herrschenden der
damaligen Zeit und die Entstehung der Ordnungen, geben Einblicke in das
Alltagsleben und die ersten Abgabenerhebung und Kaufleute der
Beamtenschicht.
Danke, werde ich mir bei Gelegenheit anschauen.
Das mit dem religiösen Aspekt ist wichtig.
Ja, das scheint Zara auch so zu sehen. Ich glaube, er hat wohl Recht, wenn er sagt, der Anfang des Staates sei ein Henne-Ei-Problem.
Nochmals danke und viele Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Schlägertruppe anwerben = Versprechen abgeben = Urverschuldung der Gewalt = Besicherung der Schatztruhe
Jetzt ich nochmal mit einem Zwischenruf.
Vielleicht ist hier der Kern:
Das ist ein elementar wichtiger Gedanke, um die Entstehung
von Gewaltherrschaften und das Abgabensystem zu
verstehen. Du kannst keine Abgabe erheben, wenn du dich nicht schon vorher
verschuldet hast.
Doch, kann ich. Siehe oben.
[...]
Meine Gewalt sind meine Schläger-Jungs,
die ich gleich anwerbe.
Das Anwerben (= den Schläger-Jungs Versprechungen über leistungslose Leckereien machen) könnte die geforderte "vorherige Verschuldung" als Anfang der Kette sein.
Damit wäre der erste Uckmucktopf lediglich mit einer Mischung aus Versprechen (=Schuld) und Gewalt besichert, wie auch Zara meinte:
Rohe Gewalt allein erreicht nichts und ein
Versprechen (Schuld) ebenso wenig. Die beiden traten
als Komplizen zusammen in die Welt der Menschheit
und verschwinden auch gemeinsam wieder aus ihr.
Naclador schrieb:
Ich wollte wissen, ob die Eigenschaft Geld wirklich nur aus einer
Kontraktschuld entstehen kann und nicht auch aus einer Abgabenschuld, in
welchem Fall eine Besicherung des Geldes ausschließlich durch die
staatliche Gewalt und nicht durch Hinterlegen irgendwelcher Titel als
Sicherheit entstünde.
Die Ur-Besicherung wäre also ausdrücklich kein hinterlegter Titel, sondern einfach Eindruck (= Vertrauen) geschunden, indem man auf den Affenfelsen steigt und laut Ugga-Ugga macht, wenn einen gerade kein Tantenclan davon abhält.
![[image]](http://666kb.com/i/ciaa2y78k7ingq8fx.png)
Und weg
Kurt
--
[edit for SR error]
Der erste Schuldner ist der Zwingherr
Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 16:04 (vor 4641 Tagen) @ Kurt
Das Anwerben (= den Schläger-Jungs Versprechungen über leistungslose
Leckereien machen) könnte die geforderte "vorherige Verschuldung" als
Anfang der Kette sein.
Punkt! Dieses Tun, Dulden, Abwarten, die Gefolgschaft, sie kostet Zeit. Es wäre eine abenteuerliche Vorstellung anzunehmen, dass Nacladors Schlägertrupps "einfach so" folgen könnten. Gerade zur damaligen Zeit waren Menschen aus den täglichen Verpflichtungen heraus nicht einfach so abwerbbar. Die Verpflichtung drehte sich Tag und Nacht um die Tilgung der Urschulden und dem Herr werden über die Schläge der Natur.
Damit wäre der erste Uckmucktopf lediglich mit einer Mischung aus
Versprechen (=Schuld) und Gewalt besichert, wie auch Zara meinte:
Ja, es war die Abgabe. Sie wurde im Inneren später per Ordnung bzw. Festsetzung erhoben und im Äußeren immer kraft Gewalt, Tribut. Fest steht, dass der erste Schuldner der Zwingherr war. Diese Schuld kam nicht aus dem Nichts, sondern war dem Schuldner (Zwingherr) vollkommen bewusst und er akzeptierte sie. Sie wurde besichert, ob nun durch Tribut und das Abschlachten fremder Gebiete oder die systematische und nachhaltige Abgabenerhebung bei der eigenen Gefolgschaft. Und ich weiß, dass ich mich immer wiederhole.
Die Ur-Besicherung wäre also ausdrücklich kein hinterlegter Titel,
sondern einfach Eindruck (= Vertrauen) geschunden, indem man auf den
Affenfelsen steigt und laut Ugga-Ugga macht, wenn einen gerade kein
Tantenclan davon abhält.
Die Ur-Besicherung des ersten Schuldners (des Zwingherrn) war die Abgabe. Nur dadurch konnte der Zwingherr seine Verschuldung aufrecht erhalten (besichern) und zum Zwecke der Ausdehnung ausweiten. Hätte er keine Abgaben erhoben bzw. Tribut genommen, er hätte sein Versprechen niemals halten können. Er nahm und gab. Hätte er nicht gegeben, wäre es ihm genommen worden.
Ich schrieb woanders mal:
Sobald die Unterwerfung (kraft der Gewalt des Zwingherrn) beginnt, muss der Zwingherr seine Gewalt/Macht finanzieren. Der Zwingherr schlägt die Arme über dem Kopf zusammen, da ihm ohne Finanzierung die Gewalt/Macht sofort genommen wäre. Der Zwingherr kennt die Basis seiner Macht (Nahrungsversprechen, Unterkunft, später Sold etc.) Die Basis verändert sich laufend, weshalb es den Zwingherrn auch noch nie interessiert hat, was die Abgabe (als solches, ich nenne es Ding) eigentlich ist. Es geht dem Zwingherrn nur darum, die Erlangung einer ihm Zeit schenkenden Gewalt, den Erhalt der Macht zu sichern.
Man kann auch sagen, dass das Versprechen (die Schuld des Zwingherrn) durch die zukünftige Einlösung des Versprechens besichert war. Einlösen kann der Zwingherr nichts, denn er hat nichts. Er muss Abgaben bzw Tribut fordern.
Damit entsteht die "Schuld ex nihilo" (Die Abgabenschuld der Untertanen), denn diese war in ihrer Entfaltung niemandem bewusst, noch war sie gewollt und besichert. Sie kam schlagartig aus dem Nichts. Das Versprechen des Zwingherrn, es ist unsere Verdammnis.
Grüße dich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Also gut, vielleicht habe ich es mir zu einfach gemacht.
Naclador , Göttingen, Sonntag, 13.10.2013, 11:24 (vor 4639 Tagen) @ Ashitaka
Ich habe ja im ersten Moment keinen Beweis dafür, dass meine Holz-Taler auch funktionieren. Insofern habe ich zunächst tatsächlich nur ein "Versprechen auf zukünftige Einnahmen" anzubieten.
Also läuft es auf Folgendes hinaus:
Ich als Zwingherr in spe muss mich, um mir meine Gewalten zu verschaffen, bei den zukünftigen Staatsdienern verschulden. Besichert wird diese Schuld durch nichts als die zukünftigen Einnahmen. Diese Schuld kann, muss aber nicht, mit der Emission eines "Geldes" gekoppelt werden. Dieses Geld ist dann ebenfalls besichert durch nichts als die zukünftigen Staatseinnahmen.
Das wäre in der Tat ein ähnlicher Fall, wie wenn ich einen Kredit für eine Unternehmensgründung nicht mit dem Firmenkapital besichere, sondern nur mit den zukünftig zu erwartenden Unternehmensgewinnen(!). Insofern ist zwar die ursprüngliche Geldmenge, also das Stammkapital der ZB, nicht durch nichts besichert, aber auch nicht durch wesentlich mehr als nichts, durch versprochenes Geld, durch heiße Luft. Also ist es nicht ganz falsch, unsere modernen Währungen als Fiat-Geld zu bezeichnen. Der Fiat-Charakter des Geldes nimmt in dem Maße ab, in dem Geldschöpfung durch Hinterlegung von werthaltigen Titeln bei der ZB erfolgt (Geldmenge wird erhöht gegen "harte Sicherheiten", Besicherung des Geldes verbessert sich). Er nimmt außerdem ab mit zunehmendem Umfang der staatlichen Gewalt (denn je sicherer die zukünftigen Einnahmen, desto besser die Besicherung des Geldes). Er nimmt in dem Maße wieder zu, wie die ZB Ramschanleihen als Sicherheiten akzeptiert, und wie die staatliche Gewalt schwindet.
Habe ich das jetzt soweit begriffen?
Beste Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Schuld (=Finanzierung) / Geld (=Refinanzierung)
Ashitaka , Sonntag, 13.10.2013, 15:18 (vor 4639 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 13.10.2013, 15:27
Hallo Naclador,
es gibt keine Refinanzierung ohne vorherige Finanzierung. Auch nicht, wenn man sich eine Schatzkammer wie Hardy bastelt, die Aljechin dann auf Kommando verteigt. Je weiter man zum Anfang geht, desto klarer wird, dass es keinen Schatz gab, durch den alles seinen (Ab)lauf nahm. Es geht nur mittels der Schuld (Finanzierung). Denn Zeitreisen kann niemand.
Ich habe ja im ersten Moment keinen Beweis dafür, dass meine Holz-Taler
auch funktionieren. Insofern habe ich zunächst tatsächlich nur ein
"Versprechen auf zukünftige Einnahmen" anzubieten.
Ja, du hast nur ein Versprechen. Es liegt ganz bei dir, ob du kraft dessen zum Zwingherr werden kannst. Niemand hat von Haus aus diese Gewalt, sondern muss sie immer vorfinanzieren und eben besichern. Letzteres wird heute gerne unter den Teppich des Geldsystems gekehrt, da ja anscheinend alles aus dem Nichts entstehen kann.
Also läuft es auf Folgendes hinaus:
Ich als Zwingherr in spe muss mich, um mir meine Gewalten zu verschaffen,
bei den zukünftigen Staatsdienern verschulden.
Ja, immer.
Besichert wird diese Schuld
durch nichts als die zukünftigen Einnahmen.
Ja, durch die Abgaben / Tribut der Untertanen und Besiegten an den Zwingherrn und die Verteilung der Einnahmen an seine Untertanen. Erst später konnte der Zwingherr ansammeln.
Diese Schuld kann, muss aber
nicht, mit der Emission eines "Geldes" gekoppelt werden.
Das hängst davon ab, was man als Geld definiert. Da ich Geld als Eigenschaft sehe und nicht als durch seine Funktion definiert denke (nicht als Zahlungsmittel etc.), ist Geld (ein gültiges) "etwas" (ein Gut, ein Anrecht), dass der Zwingherr vorschreibt. Fordert er die Abgabe (damals kraft Anweisung, heute kraft Gesetzesblatt), dann ist klar was "gültig" ist (was die systemweite Eigenschaft "Gültigkeit" bietet), um sich von der Abgabenschuld an einem späteren (vorgeschriebenen) Abgabentermin zu befreien.
Diese Eigenschaft "Geld" wird mit der Abgabenschuld (Schuld ex nihilo), bestimmt. Es gilt sich zwingend danach zu richten und die für gültig erklärte Abgabe am späteren Termin zu liefern.
Dieses Geld ist
dann ebenfalls besichert durch nichts als die zukünftigen Staatseinnahmen.
Die Schulden des Zwingherrn sind durch Staatseinnahmen besichert. Das Geld ist die umlauffähige Schuld (Verschuldung aufgrund der Abgabe) der Untertanen. Die Schuld ex nihilo (anfänglich Güter als Abgabenschuld) ist durch den Staat und die Abgabe selbst besichert. Der Staat nahm sie immer zur Tilgung der Abgabenschulden an, weshalb diese Güter überall zum Zwecke der Tilgung wirtschaftlicher Schulden (entwickelte sich nach und nach) verwendet werden konnten. Jeder erkannte die Sicherheit, die aus einer solchen Vereinnahmung wuchs, denn sie waren besichert. Später zudem durch haftendes Eigentum. Die Refinanzierung war geboren.
Das wäre in der Tat ein ähnlicher Fall, wie wenn ich einen Kredit für
eine Unternehmensgründung nicht mit dem Firmenkapital besichere, sondern
nur mit den zukünftig zu erwartenden Unternehmensgewinnen(!).
Das steht immer an zweiter Stelle zur Risikobeurteilung. An vorderster Stelle stehen heute zunächst die Besicherungen mit Eigentum. Die Passiva (Eigenkapital) dient nicht zur Beleihung bzw. als Sicherheit. Es sind immer nur die Aktiva, welche als Sicherheit dienen können. Eigenkapital sagt nur darüber etwas aus, wie diese aktivierbaren Sicherheiten im Einzelfall finanziert sind. Den meisten Studierten ist überhaupt nicht klar, dass Kapital immer Verschuldung ist. Man glaubt stattdessen, dass der Einzelfall der schuldbefreiten Vermögen (Eigenkapital) die Regel bestätigen sollte. Pustekuchen!
Insofern ist
zwar die ursprüngliche Geldmenge, also das Stammkapital der ZB, nicht
durch nichts besichert, aber auch nicht durch wesentlich mehr als nichts,
durch versprochenes Geld, durch heiße Luft.
Anfänglich durch Staatsschulden besichert. Diese hinterlegbaren "Forderungen gegen den Staat" sind durch zukünftige Steuereinnahmen besichert. Sie sind "zunächst" garantiert!
Also ist es nicht ganz falsch,
unsere modernen Währungen als Fiat-Geld zu bezeichnen.
Die MFIs schaffen Geld"guthaben" aus dem Nichts. Da liegt das Problem. Geld schafft niemand aus dem Nichts, sondern immer nur mittels "besicherter" Schulden. Erst verschuldet (finanziert) sich jemand, dann (refinanziert) ein MFI diese Verschuldung plus Besicherung über die Zentralbank.
Der Fiat-Charakter
des Geldes nimmt in dem Maße ab, in dem Geldschöpfung durch Hinterlegung
von werthaltigen Titeln bei der ZB erfolgt (Geldmenge wird erhöht gegen
"harte Sicherheiten", Besicherung des Geldes verbessert sich).
Ja.
Er nimmt
außerdem ab mit zunehmendem Umfang der staatlichen Gewalt (denn je
sicherer die zukünftigen Einnahmen, desto besser die Besicherung des
Geldes).
Darauf wird es früher oder später hinauslaufen.
Er nimmt in dem Maße wieder zu, wie die ZB Ramschanleihen als
Sicherheiten akzeptiert, und wie die staatliche Gewalt schwindet.
Ja.
Habe ich das jetzt soweit begriffen?
Aus meiner Sicht kann ich behaupten, dass du nun den Anfang verstehst. Daraus lässt sich früher oder später alles richtig ableiten. Ob einen jemand anders dann versteht ist nicht garantiert.
Beste Grüße
Naclador
herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Über den Schwanz der Katze
Leserzuschrift , Donnerstag, 10.10.2013, 13:09 (vor 4642 Tagen) @ Naclador
> Jetzt sagt Hardy: Die Scheine haben trotzdem einen Wert in Euro, nämlich den, der draufsteht. Ein Zehn-Euro-Schein hat niemals einen anderen Wert als zehn Euro. Natürlich weiß niemand, was das bedeutet, denn die Relation zu Waren und Dienstleistungen entsteht ja erst im Wirtschaften mit dem Geld, wozu es, wie Du richtig feststellst, ja zuerst einmal in Umlauf gebracht werden muss, ...
Bis hier korrekt.
> ... gegen Schuld.
Das ist nicht nötig. Man kann Geld auch anders in Umlauf bringen.
Die Herrscher im Mittelalter hatten sich ihre Münzen ja auch nicht "geliehen", sondern einfach Gold bzw. Silber als Abgabe festgesetzt oder selbst schürfen lassen und dann geprägt.
Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch nur dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der ZB einreicht.
Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit dem die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als "Sicherheit" der ZB anzudienen.
Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der ZB verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem Zirkelschluss auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in Geld ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.
Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so, als ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...
Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem überhaupt nicht starten.
> Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in Geld erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun hat aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon dadurch einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu begleichen.
Unter der Voraussetzung, dass der Staat Steuern festsetzen, also glaubhaft Strafen androhen kann.
> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich zieht.
Von der Glaubwürdigkeit der Sanktionsdrohung.
Es ist kein Zufall, dass hinter "schwachen" Währungen auch ein schwacher Staat steht, der Schwierigkeiten hat, die ihm "zustehenden" Steuern einzutreiben.
Und wenn die "Einnahmelücke" dann laufend mittels Schulden "gedeckt" wird, geht es zielstrebig in den Bankrott.
> Im Extremfall könnte der Staat für säumige Steuerzahler die Todesstrafe einführen, dann würde der durchschnittliche Untertan praktisch alles tun, um zum Fälligkeitstermin die benötigten Euros in der Kasse zu haben.
Das ist nicht ratsam. Leute, die nichts zu verlieren haben, könnten auf die Idee kommen, sich der Herrschaften zu entledigen ...
> Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden hätte.
Jain. Es ist nicht "alleine" der Tribut. Jede auf dieses Geld lautende Forderung gibt dem Geld seinen Wert, sofern das Nichtbedienen der Schuld zum Termin ausreichend sanktioniert ist.
> Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber vorfinanzieren.
Nicht unbedingt. Er könnte seine Handlanger in der Startphase auch in Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.
> Wenn er die mit Geldscheinen bezahlen wollte, bisse sich die Katze in der Tat in den Schwanz.
Selbst die Entlohnung mit Geld wäre möglich, wenn der Staat als erste "Amtshandlung" Kopf- und/oder Grund-Steuern festlegt, d.h. Abgaben, denen sich die Bevölkerung durch Nicht-Wirtschaften oder Schwarz-Arbeit schlecht entziehen kann, und deren Steueraufkommen sich vorab schätzen lässt.
Ab diesem Zeitpunkt wären Geldforderungen in der Welt, und der Staat könnte Gehälter bezahlen, Dienstleistungen, Waren, ja selbst Geldscheine und Münzen kaufen, mithin das Geld auf diese Weise unter die Bevölkerung bringen.
Sehr schön
Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 08:13 (vor 4641 Tagen) @ Leserzuschrift
Hallo!
Schön be/geschrieben. Leider ohne "Nick", da weiß man leider nie von wem es kommt. ![[[sauer]]](images/smilies/sauer.gif)
> ... gegen Schuld.
Das ist nicht nötig. Man kann Geld auch anders in Umlauf bringen.
Richtg.
Die Herrscher im Mittelalter hatten sich ihre Münzen ja auch nicht
"geliehen", sondern einfach Gold bzw. Silber als Abgabe festgesetzt oder
selbst schürfen lassen und dann geprägt.
Ja, aber trotzdem denke ich, dass sie das Geld an die Bürger auch nur via Kredit ausgezahlt haben. Für sich selber haben sie es sicher ausgezahlt. Aber der Bürger bekam es auch nur gegen Kredit.
Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das
Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch nur
dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der ZB
einreicht.
1948 hat der Staat ja einen "Titel" bei der ZB hinterlegt. Wobei es auch nicht mal ein richtiger Titel war ... ich glaube, pro forma Verschuldung passt da schon. Es wäre m.E. eine Wette darauf, dass die Staatsgründung (also der BRD) klappt. Klappt sie, kann man die Forderung durch kommende Steuereinnahmen mal begleichen. Klappt sie nicht, ist es auch egal.
Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit dem
die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als "Sicherheit"
der ZB anzudienen.
Exakt! Auf diese Frage wollte ich auch mal hinaus. Wieder BRD '48 ... da hatten die Banken ja dann Mittel gehabt, um Titel zu kaufen - bzw. auch erst einmal Titel in was zu bewerten. Es gab die ersten 40 DM, welche womöglich auf Bankkonten lagen. Denn, wie ich jetzt weiß, kann man, falls es die damals schon gab, via Giralgeldschöpfung kein Staatsanleihen kaufen - da braucht man schon etwas (ZB)Geld - welches ja dann da wäre.
Und was wäre zu der Zeit noch zentralbankfähig gewesen? Irgendwelche Kreditverträge zw. MFI & Non-MFI ( )?
Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der ZB
verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem Zirkelschluss
auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in Geld
ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden
könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.
Durch die Abgabenschuld, ex nihilo, würde es meines Erachtens schon einen gewissen, ersten, "Preis" geben. Wenn einer 5 "was auch immer" haben will, dann brauche ich auch 5 "was auch immer".
Da müsste man eine erste Staatsgründung mal durchspielen. Weil in der BRD wurden die Sache ja auch teils nur umgestellt, und auch in der USA z.B. gab es vor dem US-Dollar ja was. Selbst die Kolonien würden sich dafür nicht eignen, da ja die Briten sicher was wollten.
Vielleicht könnte Rom dienen, aber gibt es ja schon lange nicht mehr.
Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste
Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei
Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so, als
ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...
Gibt es schon ... eben die Abgabenschuld. Die lässt die Leute ja eben auch erst Wirtschaften.
Da Aldi die Monopolyscheine, und nichts anderes ist unser Geld, braucht, wird sie sie nehmen, egal wo sie herkommen.
Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem
überhaupt nicht starten.
Genau, und die Abgabenschuld ist eine Schuld "ex nihilo". Oder warum musst Du, wenn auch vielleicht im Konsens , Steuern zahlen?
> Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in
Geld erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll).
Nun hat aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon
dadurch einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine
Abgabenschuld zu begleichen.Unter der Voraussetzung, dass der Staat Steuern festsetzen, also
glaubhaft Strafen androhen kann.
Richtig. Da gibt es ja dann die "failed states". Nehmen wir doch mal Griechenland - das ist in dieser Hinsicht einer: Treibt die Steuern nicht richtig ein. "Zwingt" die Leute nicht richtig zum Wirtschaften. Lässt viele bei sich selbst Arbeiten, sodass die Überschuss/Leistungsempfänger statt erarbeitet sind. Kann man sicher noch fortführen, oder sicher sogar anders drüber denken.
Auf jeden Fall gibt es Probleme. Der Staat, das Geld, wäre schon gescheitert. Das Gute ist, dass er in einer Währungsunion mit anderen, non-failed-states ist. Da klappt das dann noch.
> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein
schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich
zieht.Von der Glaubwürdigkeit der Sanktionsdrohung.
Ja, die braucht es auch. Blöd könnte aber auch sein, wenn es wie in Italien z.B. gleich zwei Mafias gibt, die was von einem wollen - das könnte dann wiederum auch Probleme bereiten.
Es ist kein Zufall, dass hinter "schwachen" Währungen auch ein schwacher
Staat steht, der Schwierigkeiten hat, die ihm "zustehenden" Steuern
einzutreiben.
Und wenn die "Einnahmelücke" dann laufend mittels Schulden "gedeckt"
wird, geht es zielstrebig in den Bankrott.
Außer er zahlt das Geld einfach aus. Aber es gab ja in der Geschichte noch nie Inflationen ...
> Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass
irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden
hätte.Jain. Es ist nicht "alleine" der Tribut. Jede auf dieses Geld
lautende Forderung gibt dem Geld seinen Wert, sofern das Nichtbedienen der
Schuld zum Termin ausreichend sanktioniert ist.
Ja, aber die Tributforderung steht vorne dran. Daraus wird erst gewirtschaftet, und es entstehen neue Geldforderungen und Verbindlichkeiten.
> Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um
Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber
vorfinanzieren.Nicht unbedingt. Er könnte seine Handlanger in der Startphase auch in
Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.
Ja, aber das würde ganz am Anfang stehen.
Beste Grüße!
Antworten an euch Beide
Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 17:13 (vor 4641 Tagen) @ Aljechin
Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das
Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch nur
dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der ZB
einreicht.
1948 hat der Staat ja einen "Titel" bei der ZB hinterlegt. Wobei es auch
nicht mal ein richtiger Titel war ... ich glaube, pro forma Verschuldung
passt da schon. Es wäre m.E. eine Wette darauf, dass die Staatsgründung
(also der BRD) klappt. Klappt sie, kann man die Forderung durch kommende
Steuereinnahmen mal begleichen.
Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung. Es gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen Re-Finanzierung. Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht gegen Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.
Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit dem
die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als "Sicherheit"
der ZB anzudienen.
Exakt!
Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite Vergeben können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.
Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der ZB
verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem Zirkelschluss
auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in Geld
ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden
könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.
Durch die Abgabenschuld, ex nihilo, würde es meines Erachtens schon einen
gewissen, ersten, "Preis" geben. Wenn einer 5 "was auch immer" haben will,
dann brauche ich auch 5 "was auch immer".
Sind wir jetzt bei Währungsreformen, oder doch wieder bei Staatenentstehungen?! Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung darüber, was Werte sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben 10 Euro wert sind, glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes. So kann man Götzen huldigen, aber keine Diskussion über Werte führen. Natürlich gab es die Bewertungen schon vor der Währungsreform. Es gibt sie, sobald Verschuldungen entstehen. Und diese Verhältnisse gab es bereits lange vor 1948.
Da müsste man eine erste Staatsgründung mal durchspielen. Weil in der
BRD wurden die Sache ja auch teils nur umgestellt, und auch in der USA z.B.
gab es vor dem US-Dollar ja was.
Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen sind keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die aus Verschuldungen abgeleitet werden.
Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste
Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei
Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so, als
ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...
Gibt es schon ... eben die Abgabenschuld. Die lässt die Leute ja eben
auch erst Wirtschaften.
Da sind wir uns einig.
Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem
überhaupt nicht starten.
Genau, und die Abgabenschuld ist eine Schuld "ex nihilo". Oder warum musst
Du, wenn auch vielleicht im Konsens
Exakt.
> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein
schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich
zieht.
Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von der Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der Sanktion ab.
> Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass
irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden
hätte.Jain.
Jain?! Nein!!!! Werte sind Verhältnismäßigkeiten, keine durch einseitige Forderungen verliehene Plaketten.
> Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um
Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber
vorfinanzieren.Nicht unbedingt. Er könnte seine Handlanger in der Startphase auch in
Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.
Und das ist keine Vorfinanzierung?! Es geht um die Herkunft der Mittel. Kann man in der Natur einfach so Mittel bestellen, die dann in die Beamtenpaläste geflogen kommen?!
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ich kann auch Kredite vergeben ...
Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 17:34 (vor 4641 Tagen) @ Ashitaka
Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das
Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch
nur
dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der
ZB
einreicht.
1948 hat der Staat ja einen "Titel" bei der ZB hinterlegt. Wobei es
auch
nicht mal ein richtiger Titel war ... ich glaube, pro forma
Verschuldung
passt da schon. Es wäre m.E. eine Wette darauf, dass die
Staatsgründung
(also der BRD) klappt. Klappt sie, kann man die Forderung durch
kommende
Steuereinnahmen mal begleichen.
Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld
ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung. Es
gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen Re-Finanzierung.
Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht gegen
Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.
Ohh! Womit war denn die Ausgleichsforderung besichert? Mit gar nichts. Vielleicht mit US & UK Truppen auf deutschen Boden, ja, mehr auch nicht.
Und weiter? Die steht immer noch in den Büchern der Buba.
Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?
Gehen wir doch nur einmal auf diese magischen 40 DM ein. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Geld einfach ausgezahlt werden kann - auch ohne Verschuldung. Denn diese Ausgleichsforderung ist und war keine wirkliche Verschuldung.
Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit
dem
die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als
"Sicherheit"
der ZB anzudienen.
Exakt!
Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite Vergeben
können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.
Ohh. Und? Sind denn diese Kredite zentralbankfähig (Du stehst ja so auf die Hinterlegungsprozedur ). Also, sind und waren oder wären sie ZBfähig gewesen? Glaube ich mal nicht! Und was bringt Dir dann Dein schöner Kreditvertrag? Selbst, wenn sie fähig wären, willst Du jeden einzelnen einreichen? ![[[lach]]](images/smilies/lach.gif)
Also was bringt Dir Deiner schöner Kredit, wenn Du nicht an das eigentliche DING kommst, worauf er lautet?
Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der
ZB
verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem
Zirkelschluss
auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in
Geld
ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden
könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.
Durch die Abgabenschuld, ex nihilo, würde es meines Erachtens schon
einen
gewissen, ersten, "Preis" geben. Wenn einer 5 "was auch immer" haben
will,
dann brauche ich auch 5 "was auch immer".
Sind wir jetzt bei Währungsreformen, oder doch wieder bei
Staatenentstehungen?! Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung
darüber, was Werte sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben
10 Euro wert sind, glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes. So kann
man Götzen huldigen, aber keine Diskussion über Werte führen. Natürlich
gab es die Bewertungen schon vor der Währungsreform. Es gibt sie, sobald
Verschuldungen entstehen. Und diese Verhältnisse gab es bereits lange vor
1948.
Es ist ganz egal, wo wir sind. Es stehen 10 Euro drauf, also sind es auch 10 Euro. Was ich dafür bekommen, wie ich sie bekomme - vollkommen egal für die Diskussion. Vielleicht willst Du zu viel auf einmal - vielleicht hast Du aber auch schon den Faden verloren, worum es eigentlich geht/ging.
Da müsste man eine erste Staatsgründung mal durchspielen. Weil in der
BRD wurden die Sache ja auch teils nur umgestellt, und auch in der USA
z.B.
gab es vor dem US-Dollar ja was.
Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen sind
keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die
aus Verschuldungen abgeleitet werden.
Vollkommen egal, was es da für Verhältnisse gibt. Es geht darum, was das Geld ist.
Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste
Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei
Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so,
als
ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...
Gibt es schon ... eben die Abgabenschuld. Die lässt die Leute ja eben
auch erst Wirtschaften.
Da sind wir uns einig.
In manchen Sachen sind wir uns sicher einig.
Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem
überhaupt nicht starten.
Genau, und die Abgabenschuld ist eine Schuld "ex nihilo". Oder warum
musst
Du, wenn auch vielleicht im Konsens
Exakt.
> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein
schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros
allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich
zieht.[/i]
Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen
hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von der
Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der
Sanktion ab.
Nein, es hängt nur von der Sanktion ab. Wie Hardy schrieb: Erst, wenn der Abgabenschuldner die Abgabenforderung nimmt, und sie lachend zerreißt, dann ist das Geld in der Schatzkammer kein Geld.
Beste Grüße!
Du kannst diesen Kredit aber nicht besichern
Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 19:25 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 11.10.2013, 19:38
Hallo Aljechin,
wir kommen auch nicht voneinander los. Warum erinnerst du mich bloß so stark an Hardy?!
Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld
ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung. Es
gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen Re-Finanzierung.
Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht gegen
Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.
Ohh! Womit war denn die Ausgleichsforderung besichert?
Mit dem Steueraufkommen.
Mit gar nichts.
Steueraufkommen ist nicht gar nichts. Es ist streng genommen - über die Zeit - alles, was wir "haben", was der Staat "haben wollen wird".
Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?
Die Zangsanleihe.
Gehen wir doch nur einmal auf diese magischen 40 DM ein. Das ist ein gutes
Beispiel dafür, dass Geld einfach ausgezahlt werden kann - auch ohne
Verschuldung.
Es wurde gegen die langfristige Zwangsanleihe der öffentlichen Hand ausgezahlt. Das gab den Startschuss. Die öffentliche Hand verschuldete sich, besichert durch das Steueraufkommen. Es gab keine 40 DM, die schuldlos ausgezahlt wurden. Überhaupt, Geld ist NUR mit Verschuldung zusammen denkbar. Du löst dich davon, weil du nur die Funktionen des Geldes betrachtest, nicht aber das "Geld".
Denn diese Ausgleichsforderung ist und war keine wirkliche
Verschuldung.
Was ist denn eine "wirkliche Verschuldung"?! Natürlich hat sich der Staat vorfinanziert. Er hatte nichts, was er hätte verschenken können. Keinen Schatz!
Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite Vergeben
können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.
Ohh. Und? Sind denn diese Kredite zentralbankfähig (Du stehst ja
so auf die Hinterlegungsprozedur
Aljechin, ich stehe nicht drauf, es ist leider nun einmal so.
Die Ausgleichsforderung bzw. Zwangsanleihe als Besicherung ist zentralbankfähig (Aktiva). Die Kredite (Bankguthaben) waren durch diese Zwangsanleihe besichert. Ich erinnere an Dottores Busfahrt dazu.
Er schrieb mal:
"Auch die"Ausgleichsforderung" ist ein Kredittitel. Sie ist nichts als eine niedrig verzinsliche, nicht marktgängige Staatsanleihe, welche die BdL aufgenommen hat und gleicht insofern jenen Papiere, welche heute unter"tier-2" in die Notenbanken des EZB-Systems wandern können. Auch Japan gibt inzwischen solche Niedrigzins-Staatsanleihen aus (zuletzt 1,4 %), die von den Banken aufgenommen und gleich wieder zumr Lombardierung an die BoJ zurückgereicht werden - zu derem niedrigeren Satz. (Bereits ausführlich diskutiert). Die"Ausgleichsforderungen", die sich letztlich aus der Umstellung auf DM ergeben hatten, waren Staatspapiere, deren Zinssatz (1 %) auf einem (gedachten) Markt bei 1 % gelegen hat und deren Lombardsatz (Satz also zu die BdL diese Forderung an den Staat aufgenommen hat) ebenfalls bei 1 % lag."
Und was bringt Dir dann
Dein schöner Kreditvertrag? Selbst, wenn sie fähig wären, willst Du
jeden einzelnen einreichen?
Nein, lese dich doch mal zum Thema ein, bevor du solch stumpfe Fragen stellst und unwissend lächelst. Sie sind wirklich stumpf, denn wenn wir schon über 1948 sprechen, dann schau dir vorher mal selbst die technischen Vorgänge an. Im alten Forum wurde vieles dazu geschrieben; es quillt förmig über.
Vielleicht willst Du zu viel auf einmal - vielleicht
hast Du aber auch schon den Faden verloren, worum es eigentlich geht/ging.
Natürlich, so muss es wohl sein.
Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen sind
keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die
aus Verschuldungen abgeleitet werden.
Vollkommen egal, was es da für Verhältnisse gibt. Es geht darum, was das
Geld ist.
Es ist eine umlauffähige und besicherte Schuld. Geld und Schulden sind Eigenschaften des Systems. Werte sind Eigenschaftsfunktionen. Man muss sich nur mal drüber klar werden, dass Geld NICHTS, außer eine Eigenschaft ist. Das ist der Schlüssel, um sich aus diesem Zirkelschluss zu befreien. Es existiert nicht "als Abgabe", "als Wert", als "Zahlungsmittel"! Das sind nur Funktionen und ich glaube einen Weg gefunden zu haben, um dieses zu beschreiben. Das kommende Jahr, eventuell schon ab Dezember, ist die Zeit als Partner vorbei, dann habe ich lange lange zeit, um mich dem Thema noch ausführlicher mit Erklärungsprojekten zu widmen.
Dottore dazu: "Die ganze Sache mit dem heutigen "Geld" ist deshalb nicht ganz einfach zu verstehen (auch ich habe elend lange gebraucht, bis mir alles klar gewesen ist), weil wir es uns nur schwer vorstellen können, dass "Geld" etwas ist, das es "als solches" überhaupt nicht gibt. (Gelacht werden darf später)."
Du lachst an der falschen Stelle. Lachen darfst du, wenn es klick gemacht hat. Das ist nicht ketzerisch gemeint, sondern in Anbetracht des Niveaus, auf dem wir hier über den Kern unseres Zusammenlebens diskutieren, bitter ernst. Ich hoffe wir beiden machen da fleißig weiter.
Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen
hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von der
Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der
Sanktion ab.
Nein, es hängt nur von der Sanktion ab. Wie Hardy schrieb: Erst, wenn der
Abgabenschuldner die Abgabenforderung nimmt, und sie lachend zerreißt,
dann ist das Geld in der Schatzkammer kein Geld.
"Geld" und der "Wert des Geldes", dies sind zwei völlig unterschiedliche Betrachtungen. Ich habe schon die Teile fertig, in denen zwischen diesem Ansatz und dessen Bewertungen unterschieden wird.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Du besicherst also die Erstausstattung in einer Währung mit nicht
Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 20:12 (vor 4640 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 11.10.2013, 20:16
vorhandenen Steueraufkommen?
Ich will es ja nicht sagen, aber, anybody home, Ashitaka?
wir kommen auch nicht voneinander los. Warum erinnerst du mich bloß so
stark an Hardy?!
Das werte ich doch glatt mal als Kompliment.
Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn
Geld
ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.
Es
gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen
Re-Finanzierung.
Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht
gegen
Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.
Ohh! Womit war denn die Ausgleichsforderung besichert?
Mit dem Steueraufkommen.
Aha! Alles klar. Die Erstausstattung in der Währung, wird gleich durch die Steuern, welche erst in der Währung (irgendwann) gezahlt werden, besichert.
Da sehe ich mal einen Zirkel - den Du vielleicht bis zum Schluss zieht.
Soll ich Dir sagen, wo durch die besichert waren? Durch gar nichts. Höchstens durch die Waffengewalt der Amis und Briten ... mehr war da nicht. Hätten die Deutschen eben gesagt: Nööö, woll'mer nicht, hätten sie auch nichts machen können. Dann wäre die Forderung verfallen. Es vielleicht zum Bürgerkrieg gekommen und dann, wenn einer neuer Herrscher dagewesen wäre, wäre das Spiel von vorne losgegangen.
Mit gar nichts.
Steueraufkommen ist nicht gar nichts. Es ist streng genommen - über die
Zeit - alles, was wir "haben", was der Staat "haben wollen wird".
Du besicherst es also mit zukünftigen Steuern? Gut ... dann ist bei einem Kredit der Kredit auch nicht mit Eigentum (H/S) besichert, sondern mit zukünftigen Geldeinnahmen.
Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?
Die Zangsanleihe.
Was denn für eine Zwangsanleihe? Die Forderung besteht doch zum Teil immer noch - bis auf ein paar Zinsen wurde da nichts gezahlt.
Gehen wir doch nur einmal auf diese magischen 40 DM ein. Das ist ein
gutes
Beispiel dafür, dass Geld einfach ausgezahlt werden kann - auch ohne
Verschuldung.
Es wurde gegen die langfristige Zwangsanleihe der öffentlichen Hand
ausgezahlt. Das gab den Startschuss. Die öffentliche Hand verschuldete
sich, besichert durch das Steueraufkommen. Es gab keine 40 DM, die
schuldlos ausgezahlt wurden. Überhaupt, Geld ist NUR mit Verschuldung
zusammen denkbar. Du löst dich davon, weil du nur die Funktionen des
Geldes betrachtest, nicht aber das "Geld".
'Ne Zwangsanleihe ist was, womit ich Geld einsammel und nicht auszahle.
Wo hat sich denn die öffentliche Hand bitteschön verschuldet? Sie hat das Geld auszahlen lassen und dafür der ZB eine Art Vermögenswert, für ihre Bilanz, gegeben.
Und Geld ist nur mit Verschuldung denkbar?
Ja ja, wenn die ZB den Titel ( ) Gold kauft schuldet sie ja auch den Goldverkäufer, nicht wahr?
Oder schuldet der Staatsschatzkammer ...
Denn diese Ausgleichsforderung ist und war keine wirkliche
Verschuldung.
Was ist denn eine "wirkliche Verschuldung"?! Natürlich hat sich der Staat
vorfinanziert. Er hatte nichts, was er hätte verschenken können. Keinen
Schatz!
Das ausgezahlte Geld ist/war der Schatz. Da es eben ungedecktes Staatspapiergeld ist. Kein Kredit/Schuldgeld o.ä. auch keine Banknote etc.
Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite
Vergeben
können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.
Ohh. Und? Sind denn diese Kredite zentralbankfähig (Du stehst
ja
so auf die Hinterlegungsprozedur
Aljechin, ich stehe nicht drauf, es ist leider nun einmal so.Die Ausgleichsforderung bzw. Zwangsanleihe als Besicherung ist
zentralbankfähig (Aktiva). Die Kredite (Bankguthaben) waren durch diese
Zwangsanleihe besichert. Ich erinnere an Dottores Busfahrt dazu.
Was denn für eine Zwangsanleihe? Hast Du die jetzt mal schnell erfunden?
Er schrieb mal:
"Auch die"Ausgleichsforderung" ist ein Kredittitel. Sie ist nichts als
eine niedrig verzinsliche, nicht marktgängige Staatsanleihe, welche die
BdL aufgenommen hat und gleicht insofern jenen Papiere, welche heute
unter"tier-2" in die Notenbanken des EZB-Systems wandern können. Auch
Japan gibt inzwischen solche Niedrigzins-Staatsanleihen aus (zuletzt 1,4
%), die von den Banken aufgenommen und gleich wieder zumr Lombardierung an
die BoJ zurückgereicht werden - zu derem niedrigeren Satz. (Bereits
ausführlich diskutiert). Die"Ausgleichsforderungen", die sich letztlich
aus der Umstellung auf DM ergeben hatten, waren Staatspapiere, deren
Zinssatz (1 %) auf einem (gedachten) Markt bei 1 % gelegen hat und deren
Lombardsatz (Satz also zu die BdL diese Forderung an den Staat aufgenommen
hat) ebenfalls bei 1 % lag."
Und was bringt Dir dann
Dein schöner Kreditvertrag? Selbst, wenn sie fähig wären, willst Du
jeden einzelnen einreichen?
Nein, lese dich doch mal zum Thema ein, bevor du solch stumpfe Fragen
stellst und unwissend lächelst. Sie sind wirklich stumpf, denn wenn wir
schon über 1948 sprechen, dann schau dir vorher mal selbst die technischen
Vorgänge an. Im alten Forum wurde vieles dazu geschrieben; es quillt
förmig über.
Sag es mir doch einfach: War der Kreditvertrag, den es ja nach 1948 geben konnte, ZBfähig?
Ganz einfache Frage. Und wenn er es nicht war, wie kamen die Banken dann an DM, welche sie auch damals wie heute auszahlen müssen?
E: Natürlich müssen sie heutzutage Euros auszahlen ...
Vielleicht willst Du zu viel auf einmal - vielleicht
hast Du aber auch schon den Faden verloren, worum es eigentlich
geht/ging.
Natürlich, so muss es wohl sein.
Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen
sind
keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse,
die
aus Verschuldungen abgeleitet werden.
Vollkommen egal, was es da für Verhältnisse gibt. Es geht darum, was
das
Geld ist.
Es ist eine umlauffähige und besicherte Schuld. Geld und Schulden sind
Eigenschaften des Systems. Werte sind Eigenschaftsfunktionen. Man muss sich
nur mal drüber klar werden, dass Geld NICHTS, außer eine Eigenschaft ist.
Das ist der Schlüssel, um sich aus diesem Zirkelschluss zu befreien. Es
existiert nicht "als Abgabe", "als Wert", als "Zahlungsmittel"! Das sind
nur Funktionen und ich glaube einen Weg gefunden zu haben, um dieses zu
beschreiben. Das kommende Jahr, eventuell schon ab Dezember, ist die Zeit
als Partner vorbei, dann habe ich lange lange zeit, um mich dem Thema noch
ausführlicher mit Erklärungsprojekten zu widmen.
Musst Du wegen mir nicht machen. Ich werde es Dir sowieso nicht abkaufen ...
Aber vielleicht "hilft" es ja anderen.
Dottore dazu: "Die ganze Sache mit dem heutigen "Geld" ist deshalb
nicht ganz einfach zu verstehen (auch ich habe elend lange gebraucht, bis
mir alles klar gewesen ist), weil wir es uns nur schwer vorstellen können,
dass "Geld" etwas ist, das es "als solches" überhaupt nicht gibt. (Gelacht
werden darf später)."Du lachst an der falschen Stelle. Lachen darfst du, wenn es klick gemacht
hat. Das ist nicht ketzerisch gemeint, sondern in Anbetracht des Niveaus,
auf dem wir hier über den Kern unseres Zusammenlebens diskutieren, bitter
ernst. Ich hoffe wir beiden machen da fleißig weiter.
Es ändert überhaupt nichts an den Vorgängen der Kreditvergabe, Preisfindung und anderen Sachen. Nur dass Du nicht einsehen willst, dass es einfaches Staatspapiergeld ist, nervt etwas.
Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden
Verschuldungen
hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von
der
Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung"
der
Sanktion ab.
Nein, es hängt nur von der Sanktion ab. Wie Hardy schrieb: Erst, wenn
der
Abgabenschuldner die Abgabenforderung nimmt, und sie lachend zerreißt,
dann ist das Geld in der Schatzkammer kein Geld.
"Geld" und der "Wert des Geldes", dies sind zwei völlig unterschiedliche
Betrachtungen. Ich habe schon die Teile fertig, in denen zwischen diesem
Ansatz und dessen Bewertungen unterschieden wird.
Na da freue ich mich doch drauf.
Beste Grüße!
Der Staat ist der Deckmantel, warum sollte er die erste Schuld decken?!
Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 22:35 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin
Hallo Laughingman,
vorhandenen Steueraufkommen?
Natürlich ist es vorhanden. So war er seit dem ersten Tag. Der Zwingherr besicherte seine Vorfinanzierung (Nahrung, Unterkünfte etc., halt die Versprechen gegenüber Untertanen) durch die Abgabeforderungen ihnen gegenüber.
Ich will es ja nicht sagen, aber, anybody home, Ashitaka?
ich wusste, dass du es nicht verfolgen möchtest.
wir kommen auch nicht voneinander los. Warum erinnerst du mich bloß so
stark an Hardy?!
Das werte ich doch glatt mal als Kompliment.
Deine Freude ist schon amüsant.
Mit dem Steueraufkommen.
Aha! Alles klar. Die Erstausstattung in der Währung, wird gleich durch
die Steuern, welche erst in der Währung (irgendwann) gezahlt werden,
besichert.
Währungen sind nicht zwingend nötig zum Verstehen der Erstverschuldung des Zwingherrn (heute über Staat). Damals Güter und Dienste, heute Geldleistung. Hätte der Zwingherr die Schuld nicht besichert, die Gewalt hätte ihm sofort die Kündigung eingereicht (Revolte, Aufstände, Putsch). Der Staat hat keine Robotorarmeen und Laserschiffe, die Planeten zerstören. Du blendest die Anfänge, die Notwendigkeit, das Heer und die Beamten zu versorgen, gekonnt als unabdingbare Besicherung aus. Steuern sind keine Einverleibungen des Staatsmonsters, sondern damals wie heute der einzige Grund, weshalb wir noch an das Versprechen glauben. Mach die Besicherung nicht so lächerlich!
Da sehe ich mal einen Zirkel - den Du vielleicht bis zum Schluss zieht.
Ich sagte ja, du lachst noch eine Weile. Völlig verständlich aus einer solchen Sichteweise heraus. Irgendwann machst klick.
Soll ich Dir sagen, wo durch die besichert waren? Durch gar nichts.
Frag doch mal einen Soldaten, weshalb er seine Dienste im Namen der Herrscher ausführt. Weil er keine Sicherheit (Besoldung) hat?! Ei ei ei.
Du besicherst es also mit zukünftigen Steuern? Gut ... dann ist bei einem
Kredit der Kredit auch nicht mit Eigentum (H/S) besichert, sondern mit
zukünftigen Geldeinnahmen.
Das alles lieber Aljechin sind Derivate der Erstverschuldung. Nur weil der Zwingherr die Party startete, können wir EIgentumstitel als Sicherheit erachten. Weil sie vom Zwingherrn kraft seiner Gewalten (Gewaltenteilung) verteidigt werden. Deshalb können wir diese Titel als Sicherheit nutzen, nur insoweit. Du kannst keine eigenen Rechte schaffen, die über dem Zwingherrn stehen.
Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?
Die Zangsanleihe.
Was denn für eine Zwangsanleihe? Die Forderung besteht doch zum Teil
immer noch - bis auf ein paar Zinsen wurde da nichts gezahlt.
Ja welche Zwangsanleihe bloß?! Diese Ausgleichsforderung ist eine Zwangsanleihe. Siehe Dottores Vergleiche dazu zur gegenwärtigen Entwicklung solcher Zwangsanleihen.
Es wurde gegen die langfristige Zwangsanleihe der öffentlichen Hand
ausgezahlt. Das gab den Startschuss. Die öffentliche Hand verschuldete
sich, besichert durch das Steueraufkommen. Es gab keine 40 DM, die
schuldlos ausgezahlt wurden. Überhaupt, Geld ist NUR mit Verschuldung
zusammen denkbar. Du löst dich davon, weil du nur die Funktionen des
Geldes betrachtest, nicht aber das "Geld".
'Ne Zwangsanleihe ist was, womit ich Geld einsammel und nicht auszahle.
Der Staat dient in dem Fall nur als Schuldner. Er sammelt nichts ein, sondern kehrt es sofort als Staatsausgabe aus. Schuld = Besicherung. Die Verschuldung ist auf Staatsseiten als eine Staatsausgabe nun einmal da.
Wo hat sich denn die öffentliche Hand bitteschön verschuldet? Sie hat
das Geld auszahlen lassen und dafür der ZB eine Art Vermögenswert, für
ihre Bilanz, gegeben.
"Sie sind eine besondere Art von Schuldtiteln der Öffentlichen Hand, also der Bundesländer und des damals vereinigten Wirtschaftsgebietes (Rechtsnachfolger Bundesrepublik Deutschland), die den Kreditinstituten und Versicherungsunternehmen im Zusammenhang mit der Währungsreform zugeteilt wurden."
Und Geld ist nur mit Verschuldung denkbar?
Natürlich. Es kann nur so entstehen. Auf der Enterprise kann es durch beamen entstehen. Wir sind aber nicht dort, wo Leistung aus dem Nichts entsteht.
Was ist denn eine "wirkliche Verschuldung"?! Natürlich hat sich der Staat
vorfinanziert. Er hatte nichts, was er hätte verschenken können. Keinen
Schatz!
Das ausgezahlte Geld ist/war der Schatz. Da es eben ungedecktes
Staatspapiergeld ist. Kein Kredit/Schuldgeld o.ä. auch keine Banknote
etc.
Wodurch sollte es der Zwingherr decken?! Er ist die Decke (Schaffer aller Eigentumsrechte)! Er muss es besichern, denn wir sind schließlich der Stoff, aus dem die Decke gemacht ist. Nicht nachzuvollziehen?! So erklärte es mir eine alte Säule des Forums einmal.
Was denn für eine Zwangsanleihe? Hast Du die jetzt mal schnell erfunden?
weiter lachen, immer weiter, bis es irgendwann klick macht.
Sag es mir doch einfach: War der Kreditvertrag, den es ja nach 1948 geben
konnte, ZBfähig?
Hat Dottore es in dem verlinkten Text nicht so klar formuliert und beschrieben, dass du schmunzeln müsstest?!
Ganz einfache Frage. Und wenn er es nicht war, wie kamen die Banken dann
an DM, welche sie auch damals wie heute auszahlen müssen?
Durch die Schatzkammer?! Da lags drin und wertete sich vor Freude.
Musst Du wegen mir nicht machen. Ich werde es Dir sowieso nicht abkaufen
...
Aber vielleicht "hilft" es ja anderen.
Das hoffe ich doch. Von solchen Freudensprüngen wie deinen lernt niemand etwas über die Ansätze der Geldentstehung und Verschuldung, über den Staat als Basis aller Eigentumsbesicherungen (Deckungen). Sicherheiten sind heute nicht mehr nötig, wo man zum Amt geht, nicht wahr?!
Es ändert überhaupt nichts an den Vorgängen der Kreditvergabe,
Preisfindung und anderen Sachen. Nur dass Du nicht einsehen willst, dass es
einfaches Staatspapiergeld ist, nervt etwas.
Das Papier, darum geht es beim Geld nicht. Es geht mir einzig um die Frage, wie ich erklären kann, dass Geld immer nur Eigenschaft war, dass wir uns viel zu lange erlaubt haben, eine Definition der Eigenschaftsfunktion als Definition des Geldes zu betrachten. Geld und Schuld sind Systemeigenschaften, die einander bedingen. Beide verschwinden dann, wenn der Staat nicht mehr finanzierbar ist.
"Geld" und der "Wert des Geldes", dies sind zwei völlig unterschiedliche
Betrachtungen. Ich habe schon die Teile fertig, in denen zwischen diesem
Ansatz und dessen Bewertungen unterschieden wird.
Na da freue ich mich doch drauf.Beste Grüße!
Ich weiß, dass du dich nur über deine Antwort freuen kannst.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Die Erstausstattung mit Währung (jede Währung) wird besichert mit
Mephistopheles , Datschiburg, Freitag, 11.10.2013, 22:49 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin
... der Urschuld.
Jeder muss seine Urschuld bedienen.
Das kann er nur, indem er die neue Währung anwendet.
Einen Tag nach der Währungsreform wurde die DM alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel.
Und jede Anwendung der gesetzlichen Währung löst einen Steuerfall aus.
Natürlich gibt es eine unausgesprochene Voraussetzung:
Wären alle Bürger Subsistenzler, dann wäre die Währungsreform glattweg ein Griff ins Klo gewesen.
Die eigentlich interessante Frage ist: Warum hat kaum einer die Gelegenheit genutzt und seinen persönlichen Lebensplan auf Subsistenz umgestellt und sich somit dem Zugriff des Staates entzogen?
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Was sagt denn der schlaue Meph zur Re-Distribution?
Aljechin , Samstag, 12.10.2013, 00:49 (vor 4640 Tagen) @ Mephistopheles
... der Urschuld.
Jeder muss seine Urschuld bedienen.
Klar ... ABER ich krieg meine Sache, welche meine Urschuld z.B. bei Dir, als Verkäufer, bedient, vom Staat geschenkt ...
Erkläre mir mal bitte das, du schlauer Teufel, du ...
Beste Grüße!
Da ist es mir auch egal, ob DU die Währung durch DEINE Verschuldung finanzierst ... ich hab sie, und kann kaufen ...
Das liegt an der Sklavenhaltung
Mephistopheles , Datschiburg, Samstag, 12.10.2013, 09:38 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin
... der Urschuld.
Jeder muss seine Urschuld bedienen.
Klar ... ABER ich krieg meine Sache, welche meine Urschuld z.B. bei
Dir, als Verkäufer, bedient, vom Staat geschenkt ...
Wir haben hier ein System ähnlich dem spartamnischen Helotensystem
Die Heloten waren die Staatssklaven. Sie gehörten nicht dem einzelnen Spartaner wie bei den Römern, sondern dem spartanischen Staat.
Götz Werner möchte dieses System durch die Einführung eines BGE noch ausbauen.
Erkläre mir mal bitte das, du schlauer Teufel, du ...
Beste Grüße!
Da ist es mir auch egal, ob DU die Währung durch DEINE Verschuldung
finanzierst ... ich hab sie, und kann kaufen ...
Warte nur, bis es dereinst einmal zu einem Helotenaufstand kommt.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Selbst bei den Amis [sic!] gibt es Re-Dis...
Aljechin , Montag, 14.10.2013, 23:01 (vor 4637 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo, Meph!
In dem kap. Land von der Welt! Da sind die EBTs ausgefallen - manche Walmart-Angestellte hatten vielleicht sogar Angst ums Leben ...
Also da, gibt es Urschuld-Ware for free ... for nothing ...
Vielleicht liegt es an der Sache der Dinge, nämlich, dass eben der Staat dem Menschen DAS genommenen hat, nämlich das menschliche ... und er es_ihm_etwas_wieder_gibt aber soweit zu denken, so was habe ich noch nie von einem Mephistopheles, nicht mal einem Goethe gleichen, erwartet ...
Beste Grüße!
Partner
Hey,
einmal abgesehen von den verständlichen und damit nützlichen Formulierungen im letzten Beitrag -- macht einen dies natürlich neugierig:
Das kommende Jahr, eventuell schon ab Dezember, ist die Zeit als Partner vorbei, dann habe ich lange lange Zeit, um mich dem Thema noch ausführlicher mit Erklärungsprojekten zu widmen.
- Ob das wohl im Sinne von Hasso's aktuellen Erlebnissen gemeint ist?
- Ob Du wohl mit goldenem Handschlag in Rente gehst?
- Ob Du Dich vertragswidrig wohl nicht mit Deiner ganzen Kraft (98-Stunden-Woche) den Belangen Deiner Wirtschaftsberatungs-Boutique gewidmet hast (zu viel im Gelben geschrieben)?
Man weiß es nichtâ„¢
Grüße
Kurt
Neuorientierung
Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 22:52 (vor 4640 Tagen) @ Kurt
Man weiß es nichtâ„¢
Grüße
Kurt
Ist ja auch nichtâ„¢ das ARD-Brisant-Forum.
Grüße dich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Missverständnisse?
Leserzuschrift , Montag, 14.10.2013, 16:45 (vor 4638 Tagen) @ Ashitaka
> Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.
Mir scheint, Du projezierst den gegenwärtigen Zustand der "zivilisierten" Welt leichtfertig in die Vergangenheit.
Das klingt so, als ob Du behaupten würdest, ein Auto müsse immer Batterie, Lichtmaschine und Anlasser besitzen, weil es anders nicht funktionieren könne.
> Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung darüber, was Werte sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben 10 Euro wert sind, glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes.
Der in Euro ausgedrückte Wert eines 10-Euro-Scheines ist: 10 Euro.
Wenn Du auf einer Bank diesen Schein in 1-Euro-Münzen tauschst, dann bekommst Du genau 10 Münzen.
> Bewertungen sind keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die aus Verschuldungen abgeleitet werden.
Das läuft unter der Rubrik: wer nur einen Hammer hat, sieht überall Nägel.
Wenn ein Bauer in Misiones bei einem fahrenden Händler zwei Kilo Äpfel kauft und mit einer Kiste seiner Mandarinen bezahlt, dann sind sich beide offensichtlich vorher über den "Wert" ihrer Früchte einig geworden.
Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.
> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.
Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?
Könnte das nicht doch etwas mit fehlender Sanktionsmöglichkeit gegen den Staat zu tun haben?
> Er hängt einzig und allein von der Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der Sanktion ab.
Hernando de Soto kam vor ein paar Jahren auf die "geniale" Idee, Slum-Bewohnern, die ihre Häuser auf (illegal) besetztem Land errichtet haben, Eigentumstitel über diesen Boden auszustellen, damit sie ihn als Sicherheit bei einer Bank vorlegen können, um an (Klein-)Kredite für den Start eines Gewerbes zu gelangen.
Netter Ansatz, aber in der Praxis sind diese Eigentumstitel wertlos. Denn falls der Kredit ausfällt, dann würde das Land zwar an die Bank fallen, aber sie könnte es nicht "verwerten", denn dazu müsste sie ja den Schuldner von der Parzelle vertreiben.
Das hat aber schon damals nicht funktioniert, als der Slum errichtet wurde, weil der Staat sich eben nicht getraut hat, "Recht und Ordnung" durchzusetzen.
Am Ende kann die Bank das Geld abschreiben, und der Schuldner ist einfach nur wieder im Ausgangszustand angekommen, auf Land lebend, das ihm nicht gehört.
Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.
>> Der Herrscher könnte seine Handlanger in der Startphase auch in Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.
> Und das ist keine Vorfinanzierung?! Es geht um die Herkunft der Mittel. Kann man in der Natur einfach so Mittel bestellen, die dann in die Beamtenpaläste geflogen kommen?!
Welcher Beamtenpalast?
Die Guerrilla-Einheiten, die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der ungebildetste Bauer.
Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir niemand Kredit.
Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.
Cocain, Waffen, Medikamente fallen einfach vom Baum - plumps und der Kapitalismus rollt?!
Ashitaka , Montag, 14.10.2013, 19:28 (vor 4637 Tagen) @ Leserzuschrift
Hallo Unbekannt,
> Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld ist nichts
anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.Mir scheint, Du projezierst den gegenwärtigen Zustand der "zivilisierten"
Welt leichtfertig in die Vergangenheit.
Nein, Geld ist heute nur etwas komplexer als damals. Heute sind es Anrechte/Titel, die wir als Sicherheiten anbieten, damals war der Inhalt der Abgabenschuld (Güter, Nahrung, Rohstoffe etc.) selbst die Besicherung.
Das klingt so, als ob Du behaupten würdest, ein Auto müsse immer
Batterie, Lichtmaschine und Anlasser besitzen, weil es anders nicht
funktionieren könne.
Nein, aber Geld bedarf immer einer Schuld und deren Besicherung. Geld und Schulden sind unabhängig voneinander nicht denkbar; zumindest nicht dann, wenn man danach fragt wie der Herr es vorfinanziert hat.
> Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung darüber, was Werte
sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben 10 Euro wert sind,
glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes.Der in Euro ausgedrückte Wert eines 10-Euro-Scheines ist: 10 Euro.
Wenn Du auf einer Bank diesen Schein in 1-Euro-Münzen tauschst, dann
bekommst Du genau 10 Münzen.
Das ist genau der Gedankenfehler, den ich meine. Auf dem 10 Euro Schein ist nur "10 Euro" aufgedruckt, eine Zahl. Erst dadurch, dass du diese 10 Euro als Äquivalent nutzt, entsteht der Wert. Geld "an sich" hat keinen Wert. Geld "an Dritte" hat einen Wert!
> Bewertungen sind keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen,
sondern Verhätnisse, die aus Verschuldungen abgeleitet werden.Das läuft unter der Rubrik: wer nur einen Hammer hat, sieht überall
Nägel.
Solche Sprüche ändern es auch nicht; solche Sprüche statt kritische Widerlegungen.
Wenn ein Bauer in
Misiones bei
einem fahrenden Händler zwei Kilo Äpfel kauft und mit einer Kiste seiner
Mandarinen bezahlt, dann sind sich beide offensichtlich vorher über den
"Wert" ihrer Früchte einig geworden.
Ja, ganz ohne Geld, Zug um Zug. Aber so war es ja nicht. Schon in den frühesten Zeiten wurden Schuldverhältnisse auf Tontafeln festgehalten, die wechselseitig als Zahlungsmittel anerkannt wurden. Es gab sogar ganz schlaue Regionen (siehe nordafrikanische Küste), die sich mittels Schuldscheinen lange Zeit von dem kontrollierten Münzgeld anderer Länder fern hielten. Siehe z.B. Karthago.
Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.
Nein?! Wer hat denn die Beiden Fremden dazu bewegt, Güter zu "tauschen". Wer hat die Anbauzeit vorfinanziert?! Tauschten alle Äpfel und Birnen und das Überleben war gesichert?! Es gab natürlich bedingt keinen Anlass, denn es gab keinerlei übergreifende Strukturen, keinen Handel. Wer hat den Handel ins Leben gerufen?! Ich empfehle dazu immer wieder das Studium des alten Forums. Es fing alles mit der Schuld ex nihilo an, mit der im gleichen Atemzug festgesetzten Abgabe, welche die Untertanen zur sofortigen Verschuldung zwang. Auf einmal musste man mehr leisten, als man hatte. Es gab vorher keine Überschüsse, welche man gegen die jeweils festgesetzten Abgaben der Tempelverwalter (es gab zweckorientierte Abgabensysteme) hätte tauschen können (siehe z.B. Entwicklung der Tempelhaushalte in der Gemdet-Nasr-Zeit 3000 - 2800 v. Chr.). Mit der Schuld aus dem Nichts fing es an, nicht mit Äpfel & Mandarinen.
> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden
Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder
griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die
Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?
Ist der Zahlungsstop eine Sanktion?! Seit wann sanktioniert sich ein Staat selbst?! Doch wohl erst seitdem supranationale Organe sich dessen ermächtigt haben. Der Obereigentümer baut fleissig um.
Könnte das nicht doch etwas mit fehlender Sanktionsmöglichkeit gegen den
Staat zu tun haben?
Staaten sanktionieren sich doch nicht selbst. Es brauch höhere Konstrukte.
> Er hängt einzig und allein von der Verschuldung ab. Die
Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der Sanktion ab.Hernando de Soto kam vor ein paar Jahren auf die "geniale" Idee,
Slum-Bewohnern, die ihre Häuser auf (illegal) besetztem Land errichtet
haben, Eigentumstitel über diesen Boden auszustellen, damit sie ihn als
Sicherheit bei einer Bank vorlegen können, um an (Klein-)Kredite für den
Start eines Gewerbes zu gelangen.Netter Ansatz, aber in der Praxis sind diese Eigentumstitel wertlos. Denn
falls der Kredit ausfällt, dann würde das Land zwar an die Bank fallen,
aber sie könnte es nicht "verwerten", denn dazu müsste sie ja den
Schuldner von der Parzelle vertreiben.
Das hat aber schon damals nicht funktioniert, als der Slum errichtet
wurde, weil der Staat sich eben nicht getraut hat, "Recht und
Ordnung" durchzusetzen.Am Ende kann die Bank das Geld abschreiben, und der Schuldner ist einfach
nur wieder im Ausgangszustand angekommen, auf Land lebend, das ihm nicht
gehört.Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion
ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.
Nein, die Hinnahme bzw. Akzeptanz der Schuld und deren Ablehnung wird durch die Sanktionsfähigkeit entschieden. Die persönliche Eigenschaft "Schuld" wird durch die Sanktion geschaffen! Niemand würde sich schuldig sprechen lassen, gegen sich Abgaben oder Steuern festsetzen lassen, wenn ihm nicht mit Sanktion gedroht würde. Der nominelle Wert als Verhältnis privater Verschuldungen hingegen, er ist und bleibt eine Frage der sich gegenüberstehenden Verschuldungen. In Bezug auf die Argentinienkrise und Werthaltigkeit der Währung sei auf den Handel mit Währungen hingewiesen. Handel ist immer vorfinanziert, also von Schulden getrieben.
>> Der Herrscher könnte seine Handlanger in der Startphase auch in
Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.> Und das ist keine Vorfinanzierung?! Es geht um die Herkunft der
Mittel. Kann man in der Natur einfach so Mittel bestellen, die dann in die
Beamtenpaläste geflogen kommen?!Welcher Beamtenpalast?
Von der Früh-Uruk-Zeit bis Heute, such dir einen aus.
Die
Guerrilla-Einheiten,
die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne
Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der
ungebildetste Bauer.
Und das alles läuft ohne Verschuldung?! Tauschen die alle?! Entsteht dort alles genau dann, wenn es die Kämpfer benötigen?! Stehen da Stargates oder Beamtportale in Kolumbien.
Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir
niemand Kredit.
Nee is klar, auf dem Schwarzmarkt fällt alles vom Baum, ob Waffen, Drogenanbau oder Medikamente. Die springen alle bei 3 vom Baum und rollen sich umher bis jemand anfängt zu tauschen ohne sich zu verschulden. Und das Recht der Stärkeren, es war einfach mal da, ohne dass jemand hätte für die Schwarzmärkte oder unkontrollierten Gebiete kämpfen müssen. Es war genug von allem da und man aß, was der Herr gab. So in etwa?! Niemand musste in Vorleistung treten, sich vorfinanzieren?!
Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder
was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.
Ja, Cash, Cocain und Diamanten vielen auch vom Baum. Niemand musste über einen Zeitraum in Vorleistung treten, damit sie entstehen konnten. Alles viel einfach just vom Baum. Cocain plumps hier, Waffen krawumm da.
Und ich dachte die Diskussion verliefe bis zum Ende so anspruchsvoll wie am Anfang. Ich kann dem gar nicht mehr anders begegnen als mit solchen Sätzen.
Um die Märchengeschichten der letzten Hälfte zu vergessen empfehle ich einen Blick in Dottores Kapitalismus oder das alte Forum, speziell die dortigen Diskussionen über die Erstschuldner- und Nachschuldnersuche.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ja, lieber Ashitaka, ist denn selbst die Subsistenzwirtschaft, OHNE Geld, vorfinanziert?
Aljechin , Montag, 14.10.2013, 22:23 (vor 4637 Tagen) @ Ashitaka
Hallo, Ashitaka!
Da das Thema ja hier niemand mehr interessiert ... mich es aber trotzdem bissl, frag ich mal, auch ohne Deinen Beitrag gelesen zu haben ...
Was meinst Du, Ashitaka Du, ist selbst die Subsistenzwirtschaft, mit dem Anbauen, Lagern (!) von Samen (?) oder ähnliches ... ja, selbst das Jagen oder Beeren sammeln, mit vorherigen Frühstück, nicht gleich eine vorfinanzierung dessen?
Ich meine mal schon!
Ich sage, eine Vor-Fi ist was, wenn ich aus irgendwas einen Vorteil ziehen will - selbst wenn es die Urschuld ist!
Beste Grüße!
Das ist aber schon etwas
Ashitaka , Montag, 14.10.2013, 23:54 (vor 4637 Tagen) @ Aljechin
Hallo Aljechin,
Da das Thema ja hier niemand mehr interessiert ... mich es aber trotzdem
bissl, frag ich mal, auch ohne Deinen Beitrag gelesen zu haben ...
Natürlich 
" /> Uppps.... habsch gar nisch lesen!
Was meinst Du, Ashitaka Du, ist selbst die Subsistenzwirtschaft, mit dem
Anbauen, Lagern (!) von Samen (?) oder ähnliches ... ja, selbst das Jagen
oder Beeren sammeln, mit vorherigen Frühstück, nicht gleich eine
Vorfinanzierung dessen?
Aber natürlich handelt es sich um eine Vorfinanzierung des Subsistenzbedarfs. Nur ist eine solche, vorzufinanzierende Bedarfdeckung fein säuberlich von der gezielten Überschussproduktion zu unterscheiden. Erstere ist auf den eigenen Bedarf, auf die Deckung eigener (kleinstgemeinschaftlicher) Urschulden zurückzuführen, während die erzwungene Überschussproduktion auf die Deckung der Abgabenschuld (Forderung einer alles umfassenden Gewalt des Zwingherrn) abzielt.
Ich meine mal schon!
Ich sage, eine Vor-Fi ist was, wenn ich aus irgendwas einen Vorteil ziehen
will - selbst wenn es die Urschuld ist!
Exakt. Wir müssen dabei zwischen der Eigenfinanzierung (dient nur zur Deckung der Urschuld) und Fremdfinanzierung (dient zur Deckung der Abgabenschuld) unterscheiden. Es gibt keinen Überschuss (keine Abgabe), den die Masse eigenfinanzieren hätte können (denn fehlender Zugang zu ausreichenden Rohstoffen, Anbauprobleme, Beuteschwankungen etc.). Das Abgabensystem der Zwingherrn schreit nach einer Aufschuldung!
Grüße den humorvollen Drachen in seiner Schatzkammer,
Ashitaka " />
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Na Super!!!
Aljechin , Dienstag, 15.10.2013, 00:01 (vor 4637 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 15.10.2013, 12:35
Hallo, Ashitaka!
Da sind wir uns in einem einig!
Wenn ich einen Finger krumm mache, DANN ist das eine Vor-Fi!
Da brauchen wir uns nicht drüber unterhalten was genau es ist ... der Finger = gleich die Vor-Fi ...
...
Aber wie und warum man das in eine STAATS-FI-Welt einbindet, ist eine andere SACHE ...
--->
Beste Grüße!
Systemische Eigenfinanzierung = zivilisatorische Subsistenz
Kurzer Einschub, bevor es übersehen wird, oder ich es später nicht mehr wiederfinde:
Ich sage, eine Vor-Fi ist was, wenn ich aus irgendwas einen Vorteil ziehen
will - selbst wenn es die Urschuld ist!
Exakt. Wir müssen dabei zwischen der Eigenfinanzierung (dient nur zur
Deckung der Urschuld) und Fremdfinanzierung (dient zur Deckung der
Abgabenschuld) unterscheiden.
Nachdem nun ja sauber herausgearbeitet wurde, dass die Anfangsschuld (Besicherung, Vorfinanzierung) der Macht exakt eins ist: das Versprechen auf einen Teil der zukünftigen Zwangsabgaben...
Es gibt keinen Überschuss (keine Abgabe),
den die Masse eigenfinanzieren hätte können (denn fehlender Zugang zu
ausreichenden Rohstoffen, Anbauprobleme, Beuteschwankungen etc.). Das
Abgabensystem der Zwingherrn schreit nach einer Aufschuldung!
Das mag zwar empirisch so sein, aber ob bzw. warum das naturgesetzlich oder systemisch so ist oder sein muss, wäre noch zu ermitteln.
Dabei wird, man ahnt es bereits, der Begriff "Entropieabnahme" eine Rolle spielen.
Mehr davon vielleicht bald.
vG Kurt
Entropieabnahme
Phoenix5 , Mittwoch, 16.10.2013, 08:22 (vor 4636 Tagen) @ Kurt
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.10.2013, 08:25
Es gibt keinen Überschuss (keine Abgabe),
den die Masse eigenfinanzieren hätte können (denn fehlender Zugang zu
ausreichenden Rohstoffen, Anbauprobleme, Beuteschwankungen etc.). Das
Abgabensystem der Zwingherrn schreit nach einer Aufschuldung!
Das mag zwar empirisch so sein, aber ob bzw. warum das naturgesetzlich
oder systemisch so ist oder sein muss, wäre noch zu ermitteln.
Auch wenn ich Ashitakas Argumentation verstehe, sehe ich das ebenfalls nicht als naturgesetzliches Dogma. Meines Erachtens hätte man das Kopfgeld nach 48 auch als netto-Geld auszahlen können um danach mehr Abgabe zu verlangen als ausgezahlt wurde, um den Machtkreislauf zu starten und dem Geld einen Wert zu geben. Aljechin hat meines Erachtens Recht, dass die Notenbankfinanzierung durch Hinterlegung einer Staatsanleihe bei der Währungsreform, im Grunde auch nichts anderes ist als netto-Geld; nur schöner verpackt.
Dabei wird, man ahnt es bereits, der Begriff "Entropieabnahme" eine Rolle
spielen.Mehr davon vielleicht bald.
Ich hoffe in einem eigenen Thread, damit ich es ja nicht übersehe.
Deine und Ashitakas (und jetzt wohl auch Aljechins) Beiträge gerne lesend
Phoenix5
Seit wann nimmt die Entropie ab und nicht mehr zu? (oT)
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 16.10.2013, 11:20 (vor 4636 Tagen) @ Kurt
- kein Text -
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Also doch Miss-Verständnisse
Leserzuschrift , Donnerstag, 17.10.2013, 12:02 (vor 4635 Tagen) @ Ashitaka
> Geld ist heute nur etwas komplexer als damals. Heute sind es Anrechte/Titel, die wir als Sicherheiten anbieten, damals war der Inhalt der Abgabenschuld (Güter, Nahrung, Rohstoffe etc.) selbst die Besicherung.
Das Abgabengut hat sich Deiner Meinung nach also selbst besichert??
Und aus dieser Selbst-Sicherheit bezog es dann seinen "Wert"?
> Geld bedarf immer einer Schuld und deren Besicherung
So schwammig formuliert lässt sich dem kaum widersprechen ...
> Geld und Schulden sind unabhängig voneinander nicht denkbar;
Die Beziehung ist nicht wechselseitig. Schulden können sehr wohl ohne Geld existieren, dann halt auf etwas anderes lautend.
Geld als Schulden-Tilgungsmittel dagegen ist logischerweise ohne die damit zu erfüllenden Schulden bzw. Forderungen nutzlos. (Vom Material-"Wert" mal abgesehen.)
>> .. Tausch Äpfel gegen Mandarinen ..
> Ja, ganz ohne Geld, Zug um Zug. Aber so war es ja nicht.
Warst Du damals dabei?
> Schon in den frühesten Zeiten wurden Schuldverhältnisse auf Tontafeln festgehalten, die wechselseitig als Zahlungsmittel anerkannt wurden.
Die Tontafeln als Zahlungsmittel??
>> Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.
> Nein?! Wer hat denn die Beiden Fremden dazu bewegt, Güter zu "tauschen".
Das Kleinhirn, der Magen?
> Wer hat die Anbauzeit vorfinanziert?!
Seit wann muss man Zeit "finanzieren"?
Die Mandarinen wachsen übrigens von alleine.
> Wer hat den Handel ins Leben gerufen?! Ich empfehle dazu immer wieder das Studium des alten Forums.
Danke, gleichfalls. 
> Es fing alles mit der Schuld ex nihilo an, mit der im gleichen Atemzug festgesetzten Abgabe, ...
Die Abgabe ist die Schuld "ex nihilo".
> ... welche die Untertanen zur sofortigen Verschuldung zwang.
Schon wieder so eine schwammige Formulierung.
Die Untertanen wurden nicht zur Verschuldung gezwungen, d.h. dazu, sich Geld zu leihen, sondern ihnen wurde eine (Abgaben-)Schuld auferlegt.
> Auf einmal musste man mehr leisten, als man hatte. Es gab vorher keine Überschüsse, welche man gegen die jeweils festgesetzten Abgaben der Tempelverwalter (es gab zweckorientierte Abgabensysteme) hätte tauschen können
Die ersten Abgabensysteme dürften ähnlich ausgesehen haben wie der Zehnt, also eine Art "Gewinn"-Steuer, bei der der Herrscher einfach einen Teil der Ernte beansprucht.
In diesen Systemen ist ein Eintauschen der eigenen Erzeugnisse in das Abgabengut (noch) nicht nötig, da der Herrscher mit dem Vorlieb nimmt, was gerade da ist.
Unabhängig davon könnte es innerhalb der Bevölkerung durchaus schon Warentausch gegeben haben, nur leider hat das Keiner für aufzeichnungswürdig gehalten ...
>>> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.
>> Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?
> Ist der Zahlungsstop eine Sanktion?!
Natürlich nicht.
Du hattest behauptet: "Der Wert [...] hängt niemals von der Sanktion ab."
Und ich hatte eine simple Frage gestellt, deren Beantwortung Du mit einer absurden Gegenfrage ausgewichen bist.
Wenn es nicht die Sanktion ist, wovon hängt dann der "Wert" einer Staatsanleihe ab?
"Sicherheiten" in Form von Staatseigentum können es wohl nicht sein, denn moderne Staaten sind nach den ganzen Privatisierungswellen der letzten Jahrzehnte arm wie Kirchenmäuse.
> Staaten sanktionieren sich doch nicht selbst.
Eben.
Und deswegen ist der "Wert" von Staatsanleihen eine Luftnummer, reine Phantasie der Anleger.
>> Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.
> Nein, die Hinnahme bzw. Akzeptanz der Schuld und deren Ablehnung wird durch die Sanktionsfähigkeit entschieden.
Was möchtest Du damit ausdrücken?
Gibst Du meine Aussage einfach nur mit anderen Worten wieder, dann wäre das einleitende "Nein" fehl am Platze.
> Die persönliche Eigenschaft "Schuld" wird durch die Sanktion geschaffen!
Die Schuld entsteht unabhängig von der Sanktion.
Die Sanktion "besichert" dann den Schuldtitel und "erzeugt" indirekt den "Wert" des Schulden-Tilgungsmittels, sofern es sich der Schuldner am Markt eintauschen muss.
> Der nominelle Wert als Verhältnis privater Verschuldungen hingegen, er ist und bleibt eine Frage der sich gegenüberstehenden Verschuldungen.
Der Sinn des Satzes erschließt sich mir nicht.
Der "nominelle Wert" wovon?
Was soll ein "Verhältnis privater Verschuldungen" sein?
Anton schuldet Ben morgen 10 Äpfel und Carl muss in einem Monat an Dieter 25 Birnen liefern. Wie willst Du das in ein "Verhältnis" setzen?
Wieso stehen sich Verschuldungen "gegenüber"?
Was hat das Saldo Deiner Kreditkarte mit einer Anleihe von Siemens zu tun?
>> Welcher Beamtenpalast?
> Von der Früh-Uruk-Zeit bis Heute, such dir einen aus.
Aha, Früh-Uruk, so um 3500 v.u.Z, also gleich nach der Erschaffung der Welt.
Dann konnten sich natürlich "primitivere", also unbürokratische, Herrschaftsformen vorher kaum entwickelt haben; dafür war die Zeit einfach zu kurz ...
>> Die Guerrilla-Einheiten, die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der ungebildetste Bauer.
> Und das alles läuft ohne Verschuldung?!
Wenn man die "offizielle" Bedeutung der Wörter zugrunde legt: ja.
Verschuldung = Ausmaß in dem sich eine Person, Organisation oder Institution fremdes Geld in Summe geliehen hat.
verschulden = Schulden aufnehmen; sich Geld leihen.
> Tauschen die alle?!
Ja, im gewissen Sinne schon: der Bauer bietet Erzeugnisse seiner Farm an und erhält im Gegenzug Lebenszeit.
> Entsteht dort alles genau dann, wenn es die Kämpfer benötigen?!
Na ja, beim ersten Besuch nehmen die Kämpfer halt mit, was gerade da ist.
Danach weiß der Bauer schon, was die Herrschaften so brauchen, und wann ...
>> Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir niemand Kredit.
> Nee is klar, auf dem Schwarzmarkt fällt alles vom Baum, ob Waffen, Drogenanbau oder Medikamente.
Du hast vielleicht einfach nur keine Ahnung, wie Schwarzmärkte funktionieren ...
Ansonsten ging es darum, ob sich "Herrschaft" vorfinanzieren muss, und ich hatte ein Beispiel gebracht, wo es ohne geht.
Dass eventuell der Waffenhersteller oder der -händler Kredite aufnahmen, um die Wünsche ihrer Kunden bedienen zu können, spielt in diesem Kontext keine Rolle. Denn es sind nicht die Schulden der Guerilla.
Die fangen klein an mit dem Verkauf von Marihuana, weil es als "Eigenbedarf" sowieso schon angebaut wurde.
Damit lassen sich dann auch die Chemikalien erwerben, die man zur Gewinnung von Kokain benötigt.
> Und das Recht der Stärkeren, es war einfach mal da, ...
Ein Naturgesetz. " />
> ... ohne dass jemand hätte für die Schwarzmärkte oder unkontrollierten Gebiete kämpfen müssen.
"Unkontrolliert" zu sein ist der Naturzustand eines Gebietes.
> Es war genug von allem da und man aß, was der Herr gab. So in etwa?! Niemand musste in Vorleistung treten, sich vorfinanzieren?!
Vorleistung, Vorsorge, Bevorratung, Vorbereitung sind alles Tätigkeiten, die den "Wilden" schon seit Urzeiten das Überleben sicherten.
"Vorfinanzierung" dagegen gibt es erst unter "modernen", staatlichen Herrschaftsformen.
Und das sollte man auch schön auseinander halten.
>> Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.
> Ja, Cash, Cocain und Diamanten vielen auch vom Baum.
Beim Cocain liegst Du schon dicht dran, von Diamant-Bäumen habe ich noch nichts gehört. " />
> Niemand musste über einen Zeitraum in Vorleistung treten, damit sie entstehen konnten.
Doch. Die Bauern müssen schon "vorleisten", damit sie pünktlich Nahrungsmittel, Cannabis-Kraut oder Coca-blätter abliefern können.
@Naclador: Schatzkammer-Hypothese
Liated mi Lefuet , Dienstag, 08.10.2013, 20:40 (vor 4643 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 08.10.2013, 21:24
Sali Naclador
Womöglich kann ich etwas Nützliches zum Thema Schatzkammer-Hypothese (SH) beitragen i.S. von: Miteinander reden statt gegeneinander! Diese SH geht meines Wissens völlig an *dem* Kern vorbei –nämlich weltweit anerkannte Fibu-Regeln, die umschreiben, was Bilanzbuchungen sind und was eben nicht!
1. Es trifft nicht zu, dass die SNB *Bilanzkonten* namens <<Hauptkassa und << Emission>> führt. (Wie Aljechin bzw. Hardy sagen). Grund: <<Hauptkasse>> und <<Emission>> sind keine Bilanzkonten, sonder _n_u_r_ *vernetzte Hilfskonten*, deren Saldo *gemeinsam* den Saldo des SNB-Passivkontos “Noten im Umlauf†ergeben. Quelle und ausführliches Beispiel im PS.
Nicht anders täte es eine Boutique (+), welche Geschenksgutscheine an die Kunden verkaufte(1) _u_n_d_ zur Sicherheit wie die SNB auch die Hilfskonten <<Gutscheine>> und <<Emission>> führte, deren Saldo gemeinsam den Saldo des Passiv-Kontos “Gutscheine im Umlauf†immer ergeben muss. Banaler Grund: Damit die Angestellten keine Scheine klauen können! Täten sie es, würden sie wegen den “dazwischen geschalteten†zwei Hilfskonten subito erwischt.
(+) Oder ein Casino, das seine Jetons gegen Bares an Spieler verkauft(1). Oder vor hundert Jahren eine amerikanische Mine mit “Scrips†(‘Wertmarken) als Lohn(2) für die Minenarbeiter, die diese im Minenladen einlösen konnten bzw. mussten und dadurch wie Sklaven ausgebeutet wurden. --> Der berühmte Song “sixteen tons†handelt davon: http://de.wikipedia.org/wiki/Sixteen_Tons )
Nota bene: Obige Fälle stellen nur die Spitze des Eisbergs dar.
o Die hiesige Detailhandelskette Migros-Genossenschaft mit 80’000 Angestellten emittiert(3) seit Jahren sog. Cumulus Gutscheine an die Kundschaft. Damit kann ich locker beim Frisör bar bezahlen.
o Die Stadt St. Gallen emittierte 2009 für 3,7 Mio Fr eigene Geldnoten(3) siehe hier
o Die italienische Telecom emittierte bis vor wenigen Jahren massenhaft gettoni (Telefonjetons),(1) die damals in Italien als Bargeld dienten (in Cafés, Kiosks etc) u.v.m.
Zu (1)(2) (3) siehe unbdingt auch PPS
Freundlicher Gruß
Liated
PS: Quelle, Erklärungen
*************************
Quelle:
Hirszovics, Christine, <<Schweizerische Bankpolitik >< (1996), Paul Hauptverlag, aus der Reihe “Bank und Finanzwirtschaftliche Forschung, Band 78". Herausgeber Institut für Schweizerisches Bankenwesen der Universität Zürich & Schweizerisches Institut für Bank und Finanzen an der Universität St. Gallen. Siehe Geschäftsfall Nr 9 auf der Seite. 487.
Erklärung:
a) SNB erhält von Druckerei Orell & Füssli Banknoten, 10 Zillionen
b) Bank bezieht kurz darauf 7 Zillionen via Belastung ihres SNB-Girokontos
a) Buchung auf Hilfskonten:
<<Kassa >>+10 an << Emission>> -10
Ergibt: für Kassa Saldo +10, für <<Emission>> Saldo –10. Beide gemeinsam ergeben noch einen Saldo null auf dem Passiv-Konto <<Notem im Umlauf>>.
b) SNB-Buchung des Barbezugs der Bank von 2 Zillionen durch Belastung ihres SNB-Girokontos:
Buchung: <<Kasse>> -2 an <<Girokonto Bank>> +2
Ergibt in den Hilfskonten <<Kasse>> den Saldo +2. Bzw. <<Emission>> einen Saldo von immer noch –10 . D.h. +2-10=- 8 ergibt den Saldo des Passivkontos “Noten im Umlaufâ€(3).
Nota bene: Darf ich daran erinnern, dass Eliten im Finanzwesen, Politik usw. Wittgenstein’s Rat mit meiden wie mein höllischer Vetter das Weihwasser. Wittgenstein meinte: <<Alles was man sagen kann, soll man auch _k_l_a_r_ sagen.>>. Natürlich hätte Hirszovics sich bzgl. Konten klarer ausdrücken können, tat es aber nicht:
Statt <<Noten im Umlaufâ€>> klipp klar <<Schulden aus emittierten Inhaberpapieren des Typs "Banknoteâ€>>
Statt <<Kasse>> klipp und klar <<Banknoten-Emissionskontrolle>>
Statt <<Emission>> klipp und klar <<Übersicht über alle gegenwärtig bedruckten Banknoten>>
PPS: Anmerkung
***********************************
Ergibt beim Emittenten:
(1) sogen. (erfolgsneutrale) Bilanzverlängerung
(2) sogen. (erfolgswirksame) Passivenverlängerung via Erfolgsrechnung
(3) sogen. (erfolgsneutraler) Passiventausch
Es gibt viele weitere Fälle beim Emittieren von Wertpapieren (z.B. “Inhaberaktienâ€, “Inhaberpapier Banknoteâ€, "Namenspapier Banksparbuch" u.v.m), die allesamt fibu-technisch & vom Gesetzgeber präzis definiert sind.
Korrektur
Liated mi Lefuet , Dienstag, 08.10.2013, 21:46 (vor 4643 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Es sollte heißen:
a) SNB erhält von Druckerei Orell & Füssli Banknoten, 10 Zillionen
b) Bank bezieht kurz darauf 2 (nicht 7!) Zillionen bar via Belastung ihres SNB-Girokontos
Dazu
Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 22:52 (vor 4640 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 11.10.2013, 23:10
Hallo, Teufel!
Da Du mich erwähnst ...
1. Es trifft nicht zu, dass die SNB *Bilanzkonten* namens
<<Hauptkassa und << Emission>> führt. (Wie Aljechin bzw. Hardy sagen).
Grund: <<Hauptkasse>> und <<Emission>> sind keine Bilanzkonten, sonder
_n_u_r_ *vernetzte Hilfskonten*, deren Saldo *gemeinsam* den Saldo des
SNB-Passivkontos “Noten im Umlauf†ergeben. Quelle und ausführliches
Beispiel im PS.
Nur mal so, als meine Meinung, da ich ja auch nur Hardys Lehrling bin ...
Das Konto Kasse & Emission(skapital) findet man nur in der Schatzkammer! Die wird uns aber nicht gezeigt.
Die bucht ---> Aktiva: Kasse Passiva: Emissionskapital
Hardy meint jetzt, dass die ZB (Zentralbank ) gar keine Kasse hat.
Ich sehe das anders!
Ich denke, wenn die ZB Geld auszahlt, bucht sie so:
1.
Repo-Geschäft rein:
Aktiva:
Repo-Titel von GB
Passiva:
Guthaben GB aus Repo
Dann kommt Geld ins Spiel
2.
Aktiva: Repo-Title GB
Geld aus Staatsschatzkammer in Kasse
Passiva:
Guthaben GB aus Repo
Kredit von Staatsschatzkammer aka "Banknotenumlauf"
3.
Geld wird ausgezahlt
Aktiva:
Kasse - Geld raus
Repo-Titel bleibt
Passiva:
Guthaben GB raus
Verbindlichkeit Schatzkammer aka "Banknotenumlauf"
---
Letztendlich bleibt:
Aktiva: Repo-Titel (mit Rückaufvereinbarung!!!)
Passiv: Verbindlichkeit Staatsschatzkammer
So, (sagen die, die noch nichts gemacht haben ) dasselbe Spiel kann ich auch rückwärts machen[plenk]!!!
Brauch ich jetzt aber nicht zu schreiben, oder?
So wird doch ein Schuh 'draus
Sorry, dass es so kurz ist, aber mehr gibt es m.E. nicht zu sagen ...
Beste Grüße!
Ach so: Zu Deinen Verbindlichkeiten einer Spielbank z.B. ... da ist es klar, dass es eine Verbindlichkeit ihrerseits ist ... da sie eben auf Geld lauten, so, wie eine Banknote eine Verbindlichkeit einer Notenbank WÄRE ...
Aber so was haben wir nicht ... such mal hier bitte nach dem, der mit dem Geldschein winkt.
(Ok, hab's mal gemacht ... weil Ashitaka immer meint, Weißgarnichts hätte jemand widerlegt *Augenrollsmiliefehlt*)
Mann-o-Mann
Liated mi Lefuet , Samstag, 12.10.2013, 11:07 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin
Ojemine !
Ich denke, wenn die ZB Geld auszahlt, bucht sie so:
[snip]
Ne, wirklich nicht. Bei der SNB bucht (=misst, registriert) man den Notenbezug einer Bank exakt so, wie ich es erklärt und anhand der offiziellen Bankfachliteratur der Unis Zürich und St. Gallen dokumentiert habe. Das im Einklang mit weltweit gültigen Fibu-Regeln und Rechnungslegungsstandards.
Sei mir bitte nicht böse. Aber unter solchen Umständen sehe ich zwischen uns keine Möglichkeit für einen fruchtbaren Dialog und beende ihn hiermit.
Gruß
Liated
Da muss ich ja schwer ins Konto(r) getroffen haben ...
Aljechin , Sonntag, 13.10.2013, 01:05 (vor 4639 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 13.10.2013, 01:19
Wenn Du nach gerade mal einem Beitrag das berühmte EOD ausrufst ...
Ojemine !
Ich denke, wenn die ZB Geld auszahlt, bucht sie so:
[snip]
Ne, wirklich nicht. Bei der SNB bucht (=misst, registriert) man den
Notenbezug einer Bank exakt so, wie ich es erklärt und anhand
der offiziellen Bankfachliteratur der Unis Zürich und St. Gallen
dokumentiert
habe. Das im Einklang mit weltweit gültigen Fibu-Regeln und
Rechnungslegungsstandards.
Klar, das sind dann auch die, die Dir und mir erklären wollen, dass es die nicht einlösbare Banknote gibt.
Den glaube ich das natürlich gleich alles! Schande über mein Haupt, dass ich die Fibu-Buchung des Liated mi Lefuet anzweifeln wollte!
Sei mir bitte nicht böse. Aber unter solchen Umständen sehe ich zwischen
uns keine Möglichkeit für einen fruchtbaren Dialog und beende ihn
hiermit.
Gerne!
Was hat er denn für einen Standpunkt?
Dass ein Dollar ein Dollar und ein Zimbabwe-Dollar ein Zimbabwe-Dollar ist?
Das wissen wir alle auch schon längstens. Es geht aber um den relativen Wert auf dem (Welt-)Markt, und dieser entsteht überwiegend durch private Verschuldung, wie Ashitaka richtig ausführt.
In einer reinen Abgabe-/Feudalwirtschaft erzielt eine Arbeitseinheit auf dem Währungs-Weltmarkt nur den Bruchteil des Wertes, den eine kapitalistische Arbeitseinheit erzielt.
Hardy Hard
Ashitaka , Dienstag, 08.10.2013, 21:30 (vor 4643 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 08.10.2013, 21:34
Hallo Zara,
Dass ein Dollar ein Dollar und ein Zimbabwe-Dollar ein Zimbabwe-Dollar
ist?
Ja, ich höre mir hier seit Tagen an, dass 50 Euro eben 50 Euro wert sind, weil es eine Schatzkammer mal so in die Wege geleitet hat.
Man muss Dottore da immer wieder rauskramen:
Hardy: Unser heutiges Geld, die Papiermünzen, ist/sind Staatspapiergeld. Es wird produziert und kommt dann in die Schatzkammer.
Dottore: Die der ZB gehört. Es gibt keine "externe" Schatzkammer. Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der Staat direkt aus "seiner" Kammer holen gegen Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation).
Hardy: Die ZB besorgt sich das Geld aus der Schatzkammer und schreibt sich dies als Schulden an.
Dottore: Ich hole mein Holz aus meinem Keller und bin es mir danach schuldig?
Hardy: Demzufolge hat die ZB nach erfolgter Auszahlung Schulden bei der Schatzkammer.
Dottore: Nein, bei den jeweiligen GBs. Schuldinhalt: Sicherheit = WP = Schulden Dritter. (Rückübertragungsverpflichtung, A.)
Hardy ganz hart: Wenn Du nun die Rückgabeverpflichtung einfach der Position Banknotenumlauf als Schuldinhalt zuordnest, dann Unterschlägst Du das Pfand. Das ist ein systematischer Fehler.
Dottore: Keineswegs. Man könnte sogar das ZB-Geld genauso als Pfand bezeichnen wie die Sicherheiten gegen die es kommt.
Diese Antwort von Dottore, dass Zentralbankgeld ach als Pfand bezeichnet werden kann, ist der entscheidende Punkt, um Hardy seine Fantasien zu vergessen. Ich bearbeite täglich Bürgschaftsanträge und beschäftige mich seit Jahren mit der Besicherung von Finanzierungsanträgen und habe mich in jüngerer Vergangenheit immer wieder mit Vorständen der Genossenschaftsbanken darüber unterhalten; im Kern geht es nur um die Schuld und deren Besicherung. Beides produziert man nicht in einer Schatzkammer.
Das wissen wir alle auch schon längstens. Es geht aber um den relativen
Wert auf dem (Welt-)Markt, und dieser entsteht überwiegend durch private
Verschuldung, wie Ashitaka richtig ausführt.
Ja, und Hardy sein "Banknotenumlauf aus der Schatzkammer" ist ein von hinten aufgezogenes Pferd. Wenn wir gedanklich die passivierten Zentralbankguthaben alle in Bargeld tauschen (Passiva Banknotenumlauf), wo stehen dann die passivierten Rückübertragnungsverpflichtungen der ZB?! Dann wird auch Hardy klar, dass die Repos im Banknotenumlauf stecken. Es sind in Anspruch genommene Zenrtalbankguthaben, nur dafür dient der Banknotenumlauf. Es geht nicht darum festzustellen, dass eine Schatzkammer Geldscheine produziert hat und diese Umlaufen. Die Zentralbank schuldet keiner Schatzkammer etwas, denn es gibt keine Schatzkammer. Die Zentralbank schuldet die hinterlegte Sicherheit, passiviert Rückübertragungsverpflichtungen.
Daran erkennt man, dass er überhaupt keine Ahnung hat, was ein Repo-Geschäft ist und wie Zentralbankgeld durch die geldpolitischen Instrumente der Zentralbanken entsteht. Von der Bewertung als eine Relation von Schulden (der Leser schaue nach Dottores ausführlichen Erklärungen im alten Forum) hat er gar keine Ahnung. Er kriecht immer wieder auf die gleiche Art & Weise aus der Diskussion: Indem er die gefertigten Tontafeln .... ich meine die produzierten Geldscheine als Geld (Zentralbankgeld) darzustellen versucht. Was passiert, wenn wir demnächst ohne Bargeld unterwegs sind?! Was denkt er sich dann aus?!
Grüße dich herzlich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Wieder genau ins Schwarze, Ashitaka ...
Aljechin , Dienstag, 08.10.2013, 21:36 (vor 4643 Tagen) @ Ashitaka
Es
sind in Anspruch genommene Zenrtalbankguthaben, nur dafür dient der
Banknotenumlauf. Es geht nicht darum festzustellen, dass eine
Schatzkammer Geldscheine produziert hat und diese Umlaufen. Die Zentralbank
schuldet keiner Schatzkammer etwas, denn es gibt keine Schatzkammer. Die
Zentralbank schuldet die hinterlegte Sicherheit, passiviert
Rückübertragungsverpflichtungen.Daran erkennt man, dass er überhaupt keine Ahnung hat, was ein
Repo-Geschäft ist und wie Zentralbankgeld durch die geldpolitischen
Instrumente der Zentralbanken entsteht.
Und den Geschäftsfall, in welchen die Zentralbank ein Titel endgültig ankauft, denn hat Hardy sich auch nur ausgedacht!
Ja, alles nur ausgedachter Humbug!
Ashitaka , Dienstag, 08.10.2013, 22:22 (vor 4643 Tagen) @ Aljechin
Und den Geschäftsfall, in welchen die Zentralbank ein Titel endgültig
ankauft, denn hat Hardy sich auch nur ausgedacht!
Ab einem gewissen Punkt, lieber Aljechin, merkt jeder aufmerksame Leser, dass sich die Herren von der Schatzkammerfront im Kreise drehen. Ja, wie ich dir bereits bzgl. des Ankaufes der Zentralbank erklärt habe, Hardy hat es sich nur ausgedacht!
Er hat Fantasie, das muss man ihm lassen!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ja, jeder muss erkennen, dass Du recht hast ...
Aljechin , Mittwoch, 09.10.2013, 05:31 (vor 4643 Tagen) @ Ashitaka
Siehe Antwort auf Ashitakas Post, danke! (oT)
Naclador , Göttingen, Mittwoch, 09.10.2013, 10:36 (vor 4643 Tagen) @ Zarathustra
- kein Text -
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
@Naclador: noch einmal Schatzkammer-Hypothese
Liated mi Lefuet , Mittwoch, 09.10.2013, 07:18 (vor 4643 Tagen) @ Naclador
Sali Naclador
Noch einmal, weil mir Flüchtigkeitsfehler im PS unterlaufen sind, die ich korrigiert habe: Siehe dort K O R R E K TU R . Gestern wurde es wohl zu spät.
Womöglich kann ich etwas Nützliches zum Thema Schatzkammer-Hypothese(SH) beitragen i.S. von: Miteinander reden statt gegeneinander! Diese SH geht meines Wissens völlig an *dem* Kern vorbei –nämlich weltweit anerkannte Fibu-Regeln, die umschreiben, was Bilanzbuchungen sind und was eben nicht!
Es trifft nicht zu, dass die SNB *Bilanzkonten* namens <<Hauptkassa und << Emission>> führt. (Wie Aljechin bzw. Hardy sagen). Der Grund: <<Hauptkasse>> und <<Emission>> sind keine Bilanzkonten, sondern _n_u_r_ *vernetzte Hilfskonten*, deren Saldo *gemeinsam* den Saldo des SNB-Passivkontos “Noten im Umlauf†ergeben. Quelle und ausführliches Beispiel im PS.
Nicht anders täte es eine Boutique (+), welche Geschenksgutscheine an die Kunden verkaufte(1) _u_n_d_ zur Sicherheit wie die SNB auch die Hilfskonten <<Gutscheine>> und <<Emission>> führte, deren Saldo gemeinsam den Saldo des Passiv-Kontos “Gutscheine im Umlauf†immer ergeben muss. Banaler Grund: Damit die Angestellten keine Scheine klauen können! Täten sie es, würden sie wegen den “dazwischen geschalteten†zwei Hilfskonten subito erwischt.
(+) Oder ein Casino, das seine Jetons gegen Bares an Spieler verkauft(1). Oder vor hundert Jahren eine amerikanische Mine mit “Scrips†(‘Wertmarken) als Lohn(2) für die Minenarbeiter, die diese im Minenladen einlösen konnten bzw. mussten und dadurch wie Sklaven ausgebeutet wurden. --> Der berühmte Song “sixteen tons†handelt davon: http://de.wikipedia.org/wiki/Sixteen_Tons )
Nota bene: Obige Fälle stellen nur die Spitze des Eisbergs dar.
o Die hiesige Detailhandelskette Migros-Genossenschaft mit 80’000
Angestellten emittiert(3) seit Jahren sog. Cumulus Gutscheine an die
Kundschaft. Damit kann ich locker beim Frisör bar bezahlen.
o Die Stadt St. Gallen emittierte 2009 für 3,7 Mio Fr eigene Geldnoten(3)
siehe hier
o Die italienische Telecom emittierte bis vor wenigen Jahren massenhaft sogen. "gettoni" (Telefonjetons),(1) die damals in Italien als Bargeld dienten (in Cafés, Kiosks etc) .
o usw. usw.
Zu (1)(2) (3) siehe unbedingt auch PPS
Freundlicher Gruß
Liated
PS: Quelle, Erklärungen
***********************
Quelle:
Hirszovics, Christine, <<Schweizerische Bankpolitik>> (1996), Paul Haupt Verlag, aus der Reihe “Bank und Finanzwirtschaftliche Forschung", Band 78. Herausgeber: Institut für Schweizerisches Bankenwesen der Universität Zürich & Schweizerisches Institut für Bank und Finanzen an
der Universität St. Gallen. Siehe Geschäftsfall Nr 9 auf der Seite. 487.
Erklärung:
a) SNB erhält von Druckerei Orell & Füssli Banknoten, 10 Zillionen
b) Bank bezieht kurz darauf 2 Zillionen via Belastung ihres Girokontos mit der SNB
a) Buchung auf Hilfskonten:
<<Kassa >>+10 an << Emission>> -10
Ergibt: für Kassa Saldo +10, für <<Emission>> Saldo –10. Beide gemeinsam ergeben noch einen Saldo null auf dem Passiv-Konto <<Notem im Umlauf>>.
b) SNB-Buchung des Barbezugs der Bank von 2 Zillionen durch Belastung des Girokontos mit der SNB:
Buchung: <<Kasse>> -2 an <<Girokonto Bank>> +2
-----------K O R R E K T U R-------------
Ergibt in den Hilfskonten <<Kasse>> den Saldo + 8 bzw. <<Emission>> einen Saldo von immer noch – 10 . Also +8-10=- 2 ergibt den Saldo des Passivkontos “Noten im Umlaufâ€(3).
-----ENDE K O R R E K T U R------
Nota bene: Darf ich daran erinnern, dass Eliten im Finanzwesen, Politik usw. Wittgenstein’s Rat mit meiden wie mein höllischer Vetter das Weihwasser. Wittgenstein meinte: <<Alles was man sagen kann, soll man auch _k_l_a_r_ sagen.>>. Natürlich hätte Hirszovics sich bzgl. Konten klarer ausdrücken können, tat es aber nicht:
Statt <<Noten im Umlaufâ€>> klipp klar <<Schulden aus emittierten Inhaberpapieren des Typs "Banknoteâ€>>
Statt <<Kasse>> klipp und klar <<Banknoten-Emissionskontrolle>>
Statt <<Emission>> klipp und klar <<Übersicht über alle gegenwärtig bedruckten Banknoten>>
PPS: Anmerkung
**************************
Ergibt beim Emittenten:
(1) sogen. (erfolgsneutrale) Bilanzverlängerung
(2) sogen. (erfolgswirksame) Passivenverlängerung via Erfolgsrechnung
(3) sogen. (erfolgsneutraler) Passiventausch
Es gibt viele weitere Fälle beim Emittieren von Wertpapieren (z.B. “Inhaberaktienâ€, “Inhaberpapier Banknoteâ€, "Namenspapier Banksparbuch" u.v.m), die allesamt fibu-technisch & vom Gesetzgeber präzis definiert sind.
Saldenmechanik
Naclador , Göttingen, Mittwoch, 09.10.2013, 10:52 (vor 4643 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Hallo Lefuet (das ist ja dann wohl der Vorname?),
um die zugrunde liegende Saldenmechanik ging es mir im Grunde gar nicht. Ich wollte wissen, ob die Eigenschaft Geld wirklich nur aus einer Kontraktschuld entstehen kann und nicht auch aus einer Abgabenschuld, in welchem Fall eine Besicherung des Geldes ausschließlich durch die staatliche Gewalt und nicht durch Hinterlegen irgendwelcher Titel als Sicherheit entstünde.
Viele Grüße
Naclador
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Blankokredit
Liated mi Lefuet , Mittwoch, 09.10.2013, 11:41 (vor 4643 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 09.10.2013, 11:53
Sali Naclador
Hallo Lefuet (das ist ja dann wohl der Vorname?),
Ne, mein Nickname <<Liated mi Lefuet>> ist nur ein Wortspiel. Ihn bitte rückwärts lesen: -)
um die zugrunde liegende Saldenmechanik ging es mir im Grunde gar nicht.
o.k.
Ich wollte wissen, ob die Eigenschaft Geld wirklich nur aus einer
Kontraktschuld entstehen kann und nicht auch aus einer Abgabenschuld, in
welchem Fall eine Besicherung des Geldes ausschließlich durch die
staatliche Gewalt und nicht durch Hinterlegen irgendwelcher Titel als
Sicherheit entstünde.
Falls ich Dich richtig verstehe (sonst einfach nachhaken) antworte ich so:
Eine Kredit ohne Sicherheiten nennt man Blankokredit. Ob der Staat eine Blanko-Kreditlinie bei seiner ZB nützen kann/darf ist eine rein politische Frage. Sprich das wird je nach politischen Machtverhältnissen via Gesetz gewährt, eingeschränkt oder völlig blockiert. Schon heute hat zwar der Staat BRD eine zinslose Blanko-Kreditlinie bei der Buba(1). Aber nur eine mickrige, die er nur *einen* Tag lang in Anspruch nehmen darf. Dies könnte man mMn -theoretisch- ausbauen, bzw. Staatsoblis gleichzeitig abbauen .(Die Geschäftsbanken würden in diesem Fall wohl grauenhaft aufheulen: -)
(1) Quelle: Bei www.bundesbank.de im Suchfeld "Kontoüberziehungen†eingeben. Zum Dokument vom 22.7.2013 “Gesetz über die Deutsche Bundesbank†scrollen. Oder direkt hier clicken , scrollen zu §20.
Das Finanzdepartement des Kantons Thurgau hat übrigens ein Blanko-Darlehen bei seiner eigenen Thurgauer Kantonalbank. Deswegen ist dieser Kanton -in dem ich lebe- nicht etwa untergegangen;- ) Man kann nämlich als Kreditnehmer ein Blanko-Darlehen (oder Blankokredit) auch seriös handhaben, *wenn* es die politischen Machtverhältnisse zulassen.
Freundlicher Gruß
Liated
Mir ist selbst nicht ganz klar, ob Du mich richtig verstanden hast.
Naclador , Göttingen, Mittwoch, 09.10.2013, 12:38 (vor 4643 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Hallo Liated,
Ne, mein Nickname <<Liated mi Lefuet>> ist nur ein Wortspiel. Ihn bitte
rückwärts lesen: -)
Deswegen der hintere Name als VORname, aber wenn Du mit Liated signierst, dann nenne ich Dich jetzt auch so.
Falls ich Dich richtig verstehe (sonst einfach nachhaken) antworte ich so:
Eine Kredit ohne Sicherheiten nennt man Blankokredit. Ob der Staat eine
Blanko-Kreditlinie bei seiner ZB nützen kann/darf ist eine rein politische
Frage. Sprich das wird je nach politischen Machtverhältnissen via Gesetz
gewährt, eingeschränkt oder völlig blockiert. Schon heute hat zwar der
Staat BRD eine zinslose Blanko-Kreditlinie bei der Buba(1). Aber nur eine
mickrige, die er nur *einen* Tag lang in Anspruch nehmen darf. Dies könnte
man mMn -theoretisch- ausbauen, bzw. Staatsoblis gleichzeitig abbauen
.(Die Geschäftsbanken würden in diesem Fall wohl grauenhaft aufheulen:
-)
So. Also nennen wir einen unbesicherten Kredit einen Blankokredit. Dann ist jetzt die Frage: Kann ein Staat Geld emittieren auf Blankokredit der Zentralbank? Bzw. wenn er das tut, ist dieses Geld dann überhaupt Geld? Wodurch erhält dieses Geld seinen Wert, wo es doch durch nichts gedeckt ist? Ist also eine Geldschöpfung ex nihilo durch den Staat möglich?
Ich denke ja, denn der Staat fordert Abgaben von seinen Bürgern, und diese sind in Geld zu entrichten. Er besichert das Geld also durch sein Gewaltmonopol.
Viele Grüße
Naclador
--
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Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Dissipativer, alter, wuchernder Wein dehnt auch die neuen Schläuche, bis sie platzen...
Liated mi Lefuet , Donnerstag, 10.10.2013, 12:12 (vor 4642 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 10.10.2013, 12:41
Sali Naclador
Liated schrieb:
Eine Kredit ohne Sicherheiten nennt man Blankokredit. Ob der Staat eine
Blanko-Kreditlinie bei seiner ZB nützen kann/darf ist eine rein
politische Frage. Sprich das wird je nach politischen Macht-
verhältnissen via Gesetz gewährt, eingeschränkt oder völlig
blockiert. Schon heute hat zwar der Staat BRD eine zinslose
Blanko-Kreditlinie bei der Buba(1). Aber nur eine mickrige,
die er nur *einen* Tag lang in Anspruch nehmen darf. Dies
könnte man mMn -theoretisch- ausbauen, bzw. Staatsoblis
gleichzeitig abbauen. (Die Geschäftsbanken würden in
diesem Fall wohl grauenhaft aufheulen: -)
Naclador schrieb:
So. Also nennen wir einen unbesicherten Kredit einen Blankokredit. Dann
ist jetzt die Frage: Kann ein Staat Geld emittieren auf Blankokredit der
Zentralbank? Bzw. wenn er das tut, ist dieses Geld dann überhaupt Geld?
Wodurch erhält dieses Geld seinen Wert, wo es doch durch nichts gedeckt
ist? Ist also eine Geldschöpfung ex nihilo durch den Staat möglich?
Ja, wenn Du es s so nennen willst. Schauen wir Schritt für Schritt die vernetzte Kaskade von Doppelbuchungen a), b) an . Ganz langsam, nicht in rasendem Computertempo:
o 1. Schritt bei einem Blankokredit (der heute nur eine unbedeutende Statistenrolle spielt!) : Mit der a) Belastung via Girokonto des Staates BRD (in Buba aktiv) entsteht simultan eine b) Gutschrift via Girokonto einer Bank(in Buba passiv). (+)
o 2. Schritt: Die Bank verbucht a) diese Buba-Guthschrift als Aktiva und vergütet simultan via b) Gutschrift ein ganz bestimmtes Nichtbank-Girokonto(=nämlich jenes des Begünstigten laut Zahlungsanweisung der Staates).
(+) In der Praxis ist es natürlich viel komplizierter. Denn der Staat ist ja untertags auch Zahlungsempfänger (was den in Anspruch genommen Blankokredit-Saldo wieder reduzieren oder sogar “drehen kannâ€(=Staat wird verguthabt). Siehe bitte auch hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=295976 , m.E. wichtig fürs tiefere Verständnis).
Achtung: In der Schweiz gehören Giroguthaben ggü der SNB mit zu den gesetzlichen Zahlungsmitteln. In der EU ist das nicht so. Giroguthaben der Banken ggü der Buba gehören nur zur sogen. ZBGM (‘Zentralbankgeldmenge’). Ob Giroguthaben des Staates dazu gezählt werden oder nicht, weiß ich nicht. Aber eines weiß ich: In Sachen Finanzsystem ist ein chaotisches Definitionswirrwarr die Regel, nicht die seltene Ausnahme.
Dieses “wie aus dem Nichts†entspricht wahrlich nichts Neuem. Sondern ist mMn derselbe alte, bittere Wein in neuen Schläuchen. Schon z.B. im hochmittelalterlichen England emittierte das Schatzkanzleramt gespaltene Kerbhölzer sogen. Tallies en masse. Der Vorgang hieß â€œrising a tallyâ€. Der längere Teil eines tallys -“stock†genannt- ging an Hoflieferanten (die irgendwas wie Luxus-, Kriegsgüter lieferten ) oder an jene Leute die Gold ablieferten. Der kürzere Teil des tally’s –sogen. stub oder foil- behielt das Schatzkanzleramt. Die “stocks†zirkulierten wie Bargeld (Vgl. z.B. North et al). Und, nota bene: Die Londoner Goldschmiede kauften diese “stocks†auf und betrieben untereinander einen schwungvollen Handel damit. (Übrigens: Von diesen “stocks†stammt der Name “stock exchange†für die Londoner Börse ab). Sprich: die Goldschmiede verschuldeten sich ggü den Verkäufern dieser "stocks": Verkaufte nun Goldschmied Alf ein “stock†an Goldschmied Bob weiter, verguthabte sich Alf ggü Bob bzw Bob verschuldete sich ggü Alf usw. usw. Immer komplexere Verschuldungs/Verguthabungs-Verflechtungen(VVV) wucherten heran(*). Bis das ganze Kartenhaus einstürzte und eine schwere Krise hervor rief. Bekannt als “the stop of the exchequerâ€: http://en.wikipedia.org/wiki/Stop_of_the_Exchequer.
Ich glaube, wir sind der Sache näher gekommen, um die es geht. Oder?
Freundlicher Gruß
Liated
(*) Für diese ständige, dissipative Wuchern des VVV-Netzwerks gibt es m.E. mathematische Gesetzmäßigkeiten, die der WiWi völlig unbekannt sind bzw. von ihr ignoriert werden und von denen auch die Finanzelite, Politik, breite Bevölkerung nicht den Hauch einer Ahnung haben.
zurück zu des Pudels Kern
Naclador , Göttingen, Donnerstag, 10.10.2013, 13:45 (vor 4642 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Moin Liated,
das sind ja ganz nette Anekdoten, aber der Kern der Sache ist: Du sagst, eine Geldschöpfung aus dem Nichts ist nicht nur möglich, sondern auch üblich. Ashitaka dagegen sagt, dass der Staat prinzipiell nicht in der Lage ist, Geld zu schaffen. Das Geld entsteht erst durch den (besicherten!) Kredit. Wer hat Recht? Und/oder: Benutzt Ihr den gleichen Geldbegriff?
Gruß
Naclador
--
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AusgePUDELt ;-)
Liated mi Lefuet , Donnerstag, 10.10.2013, 14:35 (vor 4642 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 10.10.2013, 14:54
Sali Naclador
das sind ja ganz nette Anekdoten, aber der Kern der Sache ist: Du sagst,
eine Geldschöpfung aus dem Nichts ist nicht nur möglich, sondern auch
üblich. Ashitaka dagegen sagt, dass der Staat prinzipiell nicht in der
Lage ist, Geld zu schaffen. Das Geld entsteht erst durch den (besicherten!)
Kredit. Wer hat Recht? Und/oder: Benutzt Ihr den gleichen Geldbegriff?
Das Finanzdepartements(FD) des Kantons Thurgau (das ist ein souveräner(*) Kleinstaat, wie alle Kantone auch) hat nachweislich einen Blankokredit von der Thurgauer Kantonalbank(TKB) erhalten, die ihm selbst gehört. Daran ist wirklich nichts mysteriös. Dies ist ein klassischer Standard-Geschäftsfall, der in jedem besseren Fibu-Lehrbuch zu finde ist: Buchungssatz in TKB:
o Darlehen FD Kanton Thurgau (TKB aktiva) an Girokonto FD Kanton Thurgau (TKB, passiva).
(Buchung in Fibu Kanton Thurgau weggelassen)
(*) Mit souverän ist gemeint: Kann selber, autonom, unabhängig vom Zentralstaat Schweiz und der SNB Kredite aufnehmen und seine eigenen Steuern bestimmen/einnehmen. Die TKB ist etwa 100 Jahre älter als die SNB und war vor Gründung der SNB sozusagen die Zentralbank des Kantons Thurgau. Nebenbei: Nicht die Schweiz ist ein Steuerparadies, sondern nur einzelne Kanton sind es, nämlich jene die das so wollten.
Auch für Interbank-Transaktion wegen dem Massenzahlungsverkehr ist die TKB faktisch nicht auf die SNB angewiesen. Grund: Die Postfinance ist *die* Verrechnungszentrale aller hiesigen Banken für solche Interbank-Transaktionen. (Nur Riesenbetrags-Interbank-Transaktionen laufen via SNB)
Natürlich könnte der Kanton Thurgau der TKB stattdessen eine frische Kantonalobli verkaufen gegen Gutschrift per Girokonto des Kantons. Die TKB könnte -im Notfall- mittels dieser Oblis an ZBGM kommen, falls sie damit ein Repo-Geschäft mit der SNB tätigte. Ein Spielchen, das absurderweise "Besicherung" genannt wird.
Freundlicher Gruß
Liated
Jetzt komm schon, Liated, Klartext: Also hat Ashitaka Unrecht? (oT)
Naclador , Göttingen, Donnerstag, 10.10.2013, 15:05 (vor 4642 Tagen) @ Liated mi Lefuet
- kein Text -
--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
Die drei Gegenbeispiele via Tallies, TKB bzw Buba sprechen dafür (oT)
Liated mi Lefuet , Donnerstag, 10.10.2013, 15:55 (vor 4642 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 10.10.2013, 16:12
- kein Text -
Mama mia. Münzregal vergessen! (ächz;-)
Liated mi Lefuet , Freitag, 11.10.2013, 08:10 (vor 4641 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 11.10.2013, 08:36
Sali Naclador
das sind ja ganz nette Anekdoten, aber der Kern der Sache ist: Du sagst,
eine Geldschöpfung aus dem Nichts ist nicht nur möglich, sondern auch
üblich. Ashitaka dagegen sagt, dass der Staat prinzipiell nicht in der
Lage ist, Geld zu schaffen. Das Geld entsteht erst durch den (besicherten!)
Kredit. Wer hat Recht?
Mir ist noch zusätzlich etwas eingefallen. Der Staat BRD hat das Münzregal. (Das Monopol, Euromünzen heraus zugeben). Hier clicken
Wenn also die BRD via Buba Münzen in Umlauf bringt, stellt die BuBa eine Gutschrift zu Gunsten des Finanzministeriums aus und verbucht(=misst, registriert) diesen Geschäftsfall so( 1):
o Münzkasse (in Buba aktiv) an Girokonto Deutsches Finanzministerium (in Buba passiv)
Ergo: Von prinzipiell unmöglich für den Staat "Geld zu schöpfen" (mich nervt dieser Begriff) kann/sollte also wirklich keine Rede sein.
Freundlicher Gruß
Liated
(1)
PS:
Noch etwas: Wäre das Girokonto des Staates mit der BuBa gerade in den Miesen, änderte sich obiger Buchungssatz zu:
o Münzkasse (in Buba aktiv) an Girokonto Deutsches Finanzministerium (in Buba aktiv)
PPS:
Für Buchungen gilt die Übereinkunft unter Fibu-Fritzen: Der erste Teil des Buchungssatzes bedeutet "soll", der zweite "haben"
Frage: Ist Blanko-Darlehen = Dispo Kredit
Rütli , Brasilien, Sonntag, 03.11.2013, 09:54 (vor 4618 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Hallo Liated,
Das Finanzdepartement des Kantons Thurgau hat übrigens ein
Blanko-Darlehen bei seiner eigenen Thurgauer Kantonalbank. Deswegen ist
dieser Kanton -in dem ich lebe- nicht etwa untergegangen;- ) Man kann
nämlich als Kreditnehmer ein Blanko-Darlehen (oder Blankokredit) auch
seriös handhaben, *wenn* es die politischen Machtverhältnisse zulassen.
Ist das so eine Art Dispo-Kredit, der zwar keinen Fälligkeitstermin hat, wo es aber ein oberes Limit gibt und den die Bank jederzeit einseitig kündigen, bzw den Zinssatz ändern kann?
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Blankokredit = unbesicherter Kredit
Liated mi Lefuet , Sonntag, 03.11.2013, 21:57 (vor 4617 Tagen) @ Rütli
Sali Rütli
Das Finanzdepartement des Kantons Thurgau hat übrigens ein
Blanko-Darlehen bei seiner eigenen Thurgauer Kantonalbank. Deswegen ist
dieser Kanton -in dem ich lebe- nicht etwa untergegangen;- ) Man kann
nämlich als Kreditnehmer ein Blanko-Darlehen (oder Blankokredit) auch
seriös handhaben, *wenn* es die politischen Machtverhältnisse
zulassen.
Ist das so eine Art Dispo-Kredit, der zwar keinen Fälligkeitstermin hat,
wo es aber ein oberes Limit gibt und den die Bank jederzeit einseitig
kündigen, bzw den Zinssatz ändern kann?
Ein Blankokredit ist ein Kredit ohne Besicherung. Ob der Blankokredit
a) als Dispo-Kredit ('Kontoüberziehung')
oder
b) als langfristiges Darlehen
abgewickelt wird, ist egal. (Siehe noch Anmerkung im PS)
Nota bene: Kreditsicherungen sind (..) aus rechtlicher Sicht, Zitat:
o 1. Pfandrechte an Rechten (z. B. an Forderungen oder Gesellschaftsanteilen), an beweglichen Sachen (Verpfändung) und Grundstücken (Hypothek, Grund- und Rentenschuld, Reallast);
o 2. Abtretung von Forderungen (Sicherungsabtretung);
o 3. Schuldbeitritt, gesamtschuldnerische Haftung und Schuldmitübernahme;
o 4. Garantie
o 5. Sicherungsübereignung
Nota bene, m.E. wichtig: Zukünftige Einnahmen (z.B. voraussichtliche Steuereinnahmen) stellen mMn keine Besicherung im Sinne des Gesetzgebers dar. Denn:
o Bei Pt 1 & 2 bezieht sich Besicherung auf bereits *bestehende* Aktiva, nicht auf *zukünftige*.
o Bei pt 3 bezieht sich die Besicherung auf Schuldenbeitritt oder Schuldmitübernahme oder Gesamtschuldnerische_Haftung
o Bei Pt 4 bezieht sich die Besicherung auf Garantie i.S. von Qualitätsgarantie, Haltbarkeitsgarantie etc
o Bei Pt 5 bezieht sich die Besicherung auf übertragen von Eigentum
Freundlicher Gruß
Liated
PS: Bei o.e. Fällen a) und b) gäbe es ein fibu-technisches Detail zu beachten. Falls es Dich interessiert: Fragen genügt.
Zettel und verzetteln
Liated mi Lefuet , Montag, 04.11.2013, 10:11 (vor 4617 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von unbekannt, Montag, 04.11.2013, 10:23
Sali Rütli
Noch eine wichtige Amerkung zu meinem Beitrag hier :
Zwischen Thurgauer Kantonalbnak (TKB) und Kanton Thurgau (KT) kann bzw. sollte(!) man unbedingt die gängigen Kombinationen unterstellen/überdenken, die grundlegend sind, um das monetäre Zusammenspiel zwischen Staat und (s)einer Bank zu kapieren.
o 1. Dispo-Kredit (wird höchstwahrscheinlich momentan eher nicht praktiziert).
o 2. Darlehen mit fester Laufzeit und festem Fälligkeitstermin ist m.W. die gängige Praxis.
o 3. Statt via Darlehen, könnte der KT ein frische Kantonalobligation gegen Gurtschrift via Girokonto an die TKB verkaufen, um so an Liquidität zu kommen.
o 4. Auch denkbar: Die TKB versteigerte im Auftrag des KT frische Kantonaloblis an die wohlhabendsten TKB Kunden. (Oder: Die THK gewährte Dispo-Kredit an gewisse Interessengruppe, damit sich diese "einfach so" an der Versteigerung beteiligen könnten).
Selbstverständlich könnte/sollte man obige vier Beispiele -auch- zeitlich z.B. um 150 Jahre zurückversetzen und wie oben bargeldlos abwickeln _o_d_e_r_ rein bar, in dem TKB als Zettelbank statt eine Gutschrift via Girokonto des KT, eben ihre eigene "Zettel" -sprich: Banknoten- an den KT emittierte.
Fazit: Dass u.a. diese oben genannten acht Varianten (=4 bar, 4 unbar) nicht im Schulunterricht gelehrt werden bzw. nicht Pflichtstoff für alle darstellen und deswegen der Bevölkerung unbekannt sind, ist m.E. ein Skandal und eine der Hauptursachen, wieso sich Diskussionen über Monetäres sinn- und endlos in's Chaos verzetteln, ohne dass je diskutiert werden kann, auf welcher Ebene des Bankensystems die 4. Variante abläuft, die Korruption und Vetternwirtschaft Tür und Tor öffnet(e).
Freundlicher Gruß
Liated
SNB & Noten aus Druckerei: Zusätzlich eine bildliche Fibu-Darstellung
Liated mi Lefuet , Samstag, 12.10.2013, 20:51 (vor 4639 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 12.10.2013, 21:00
Für die, die es interessiert.
Oben beschrieb/dokumentiere ich, wie die SNB Banknoten verwaltet und wie Banken via ihr SNB-Girokonto Banknoten-Barbezüge tätigen. So sieht das fibu-technisch in der SNB aus:
![[image]](http://www.bilder-hochladen.net/files/jpyk-p-8e29.png)
Man beachte: Zu allen Zeitpunkten 0,1,2 ist der Gesamtsaldo der o.e. SNB-Passiv-Konto <<Noten im Umlauf>> und <<Girokonto Bank>> insgesamt *immer* -3. Das muss so sein. Sonst wären die Fibu-Regeln verletzt bzw. dieses Beispiel falsch und getürkt.
Die Fibu der Bank ließ ich der Einfachheit halber weg.
Woher kommt jetzt zu Beginn der Saldo von -3 bei der Bank? (oT)
Naclador , Göttingen, Sonntag, 13.10.2013, 11:30 (vor 4639 Tagen) @ Liated mi Lefuet
- kein Text -
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Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."
SNB: Millionen, Zillionen und Grillionen
Liated mi Lefuet , Sonntag, 13.10.2013, 14:00 (vor 4639 Tagen) @ Naclador
Sali Naclador
Ganz einfach. Die SNB hatte beispielsweise *zuvor* Nokia-Inhaberaktien für 3 Zillionen von einer Geschäftsbank erworben(*), in dem sie eine Gutschrift per Girokonto an diese Geschäftsbank erteilte(x).
(*)Das ist nicht erfunden und entspricht der Wahrheit. Die SNB ist Grossaktionärin von Nokia. Es gibt viele gibt weitere -m.E. völlig absurde- Arten, wie die SNB und Banken miteinander geschäften.
(x) Buchungssatz in der SNB: Wertpapieranlagevermögen (aktiv) an Girokonto Geschäftsbank (passiv).
(Die Geschäftsbank ihrerseits hatte diese Noika-Inhaberaktien mit dem analogen Buchungssatz aber für nur 2 Zillionen von einer Nichtbank erworben und damit "einen hübschen Batzen verdient")
Freundlicher Gruß
Liated
PS:
Seufz, ich armer Teufel. Ich selber muss mich vermutlich ein bisschen länger abrackern bis ich eine Zillion zusammen gekratzt habe. Aber ich bleibe zuversichtlich. Wenn ich als unsterblicher Lefuet nicht esse, mich in der Hölle wärme, dauert’s voraussichtlich nur eine Grillion Jahre. Juhui:- ) Aber nur falls das Finanzsystem nicht vorher implodiert: -(
