Ein paar Gedanken zur Umfrage und dem Begriff Geld (+ 20 Zitate zum Thema "Geldsystem")

Erstmal herzlichen Dank an alle für die Teilnahme an der Umfrage!

Hier sind ein paar Gedanken und Überlegungen von mir zu dem Begriff „Geld“.

Ich war etwas überrascht über die Vielfalt der Definitionen was Geld ist.
@tar hat das auch erwähnt: „ .. wie man anhand dieses Threads merkt, versteht jeder unter "Geld" etwas anderes“.

Ich habe mich schon mehrmals gefragt: Wie kann man überhaupt über das Geldsystem diskutieren, wenn der Grundbegriff „Geld“ nicht geklärt ist? Es ist so ähnlich, als wenn man über mathematische Formeln diskutieren würde, ohne zu wissen, was jeder unter einer Zahl meint. Wenn einer unter einer Zahl „Steuer“ meint, und der andere „Schmerzen im Knie“, dann können sie noch 10.000 Jahre über mathematische Formeln heiß diskutieren. Das Ergebnis bleibt das gleiche: Heiße Luft und nichts dahinter. Reine Zeitverschwendung. Also, solange der Grundbegriff „Geld“ nicht geklärt ist, ist eine weitere Diskussion über das Geldsystem sinn-los. Es wird einfach aneinander vorbei geredet, weil jeder unter dem Begriff Geld was anderes meint.

Dabei Geldbegriff zu klären, ist eigentlich nicht so schwer, wenn man sich auf das Wesentliche konzentrieren würde, und die dazu notwendigen Fragen beantworten würde.

Hier ist ein Beispiel mit dem Stift. Was ist ein Stift?
Der Stift ist ein Schreib- und Zeichengerät. Seine Hauptfunktion (das heißt wofür er überhaupt hergestellt wurde) ist schreiben und zeichnen. Dabei ist unwichtig, wann, wie oft, und wie „entstand“ der Stift. Die Aufgabe, für die ein Stift hergestellt wurde, hinweist schon darauf oder erklärt, was ein Stift ist.
Bei dieser Methode helfen einfach nur ein paar grundlegenden Fragen und die Antworten darauf. Z.B: Wofür wurde dies oder jenes überhaupt geschafft oder hergestellt? War es überhaupt notwendig? Falls ja, welche Aufgabe soll es dann erfühlen? Das ist alles.

Nichts anderes ist es auch mit dem Begriff Geld. Woher stammt überhaupt die Notwendigkeit des Geldes. Für welchen Zweck wurde das Geld in der Menschheitsgeschichte bei dem Tauschhandel immer wieder geschafft und genutzt? Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen? Erst die Antwort auf all diese Fragen gibt die Möglichkeit zu klären, was Geld eigentlich ist.

Um mit dem Nachbar etwas zu tauschen, braucht man Geld nicht. Der Tauschhandel wurde aber immer größer. Daraus entstand immer wieder die Notwendigkeit eines universellen Tauschmittels (mit einem Wert), das dieses Tauschhandel erleichtern oder vereinfachen soll.
Warum mit Wert? Weil - wer will schon seine Ware oder Leistung gegen ein wertloses Ding tauschen?

Daher Geld ist in erster Linie ein universelles Tauschmitte (Hilfsmittel) um Tauschhandel von Waren und Dienstleistungen zu vereinfachen (oder erleichtern). Dabei ist zweitrangig, mit welchem Wert (Gold, Silber, Öl usw.) dieses Tauschmittel belegt ist. Wichtig ist dabei, dass dieser Wert (etwas wertvolles) von allen Beteiligten bei der Tauschhandel, als etwas wertvolles anerkannt und akzeptiert wird.

Seit langer Zeit hat sich das Gold für diesen Zweck immer wieder gut bewährt (warum auch immer). Und auch heute wird das Gold von allen Ländern der Welt als Wert anerkannt und akzeptiert. Auch heute wird das Gold von vielen Menschen als Wertaufbewahrungs-Mittel angesehen und akzeptiert. Das ist ein Fakt.

Die Aussagen wie „Gold kann man nicht essen“ haben wenig Sinn. Gold wurde noch nie als „Nahrungsmittel“ angesehen, sondern immer wieder als gut bewährtes Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel anerkannt und akzeptiert.

PS: An dieser Stelle möchte ich nur bemerken. Ich bin kein Goldhändler, und habe kein Gold.
Nicht das mir vorgeworfen wird, ich mache Werbung für Gold, weil ich damit Geld verdienen will. Das ist überhaupt nicht der Fall.

Heute wird der Begriff „Geld“ auch missbraucht, um den Betrug zu verschleiern. Es wird eine ganz andere Bedeutung vorgaukelt oder vorgetäuscht, und so geschildert, damit man sich falsche Vorstellungen davon macht (z.B. Geld ist „Schuld-Schein“). Der Schein trügt bekanntlich.

Nur als Beispiel in Form von einem Dialog: Eine Privatperson sagt zu einer anderen Privatperson: „Hör mal, ich kann dir zwar nichts wertvolles verleihen oder anbieten, das macht aber nichts. Du wirst mir trotzdem etwas schulden. Also, ab jetzt schuldest du mir eine Leistung, oder etwas wertvolles (was auch immer). Als Bestätigung für meine clevere Geschäftsidee gebe ich dir ein Zettel. Darauf steht: „Ich bin schuldig, also bin ich!“ mit Kleingedrucktem: „Selber Schuld!“. Wir werden dann diese Bestätigung als Schuld-Schein bezeichnen. Oder lieber als „Kreditgeld“, oder doch einfach nur als „Geld“ bezeichnen. Geld klingt irgendwie doch neutraler und anständiger. Und dafür, dass du mir jetzt eine Leistung schulden darfst, darfst du mir auch noch die Zinsen dafür zahlen, also eine zusätzliche Leistung schulden. Das ist aber nicht alles. Schließlich will deine Dummheit belohnt werden. Wenn du deine Schuld-Leistung nicht abarbeiten wirst (oder kannst), dann werde ich dir dein Haus wegnehmen. Nur so zum Ausgleich für meine clevere Geschäftsidee. Und damit du meine Wohltat gut akzeptieren kannst, und als selbstverständlich betrachten, werde ich noch dafür sorgen, dass das auch gesetzlich verankert wird...

Dieser Beispiel klingt vielleicht etwas komisch und übertrieben, aber es schon längst eine Realität geworden.

„Erlaubt mir, das Geld eines Staates auszustellen und zu kontrollieren, und es ist mir egal, wer seine Gesetze macht.“
(Mayer Anselm Rothschild, Begründer der Bankendynastie Rothschild)

Was soll man noch dazu sagen?
Dieser Betrug, und weitere Tricks, mit denen „Fiat-Money“ aus dem Nichts vermehrt wird (Mehrfachbeleihung, Giralgeldschöpfung, Zinsenzinseffekt), wurde schon von vielen Menschen erkannt und beschrieben (auch schon vor langen Zeit).

Also, es ist nicht die Aufgabe des Tauschmittels (Geldes), auf betrügerische Weise die Schulden zu erpressen, und durch die Vermehrung (Entwertung) der Schuld-Scheine die Bevölkerung zu enteignen. Das machen die Banken, und nicht das Tauschmittel. Auch der Staat ver-schuldet sich „freiwillig“ bei der Bank, und ist gezwungen immer mehr Steuern zu verlangen, um Schulden mit Zinsen zurückzuzahlen. Auch um Banken zu retten, verschuldet sich der Staat bei der Banken. Und diese Schulden werde dann von den Bürgern eingetrieben. Die Absurdität kennt keine Grenzen.

„Wir erleben den größten Bankraub der Menschheitsgeschichte, und es sind die Banken selbst, die den Raub begehen! (Gerald Celente)

Aber zurück zum Thema Geldbegriff. Wenn Begriff „Geld“ missbraucht wird, d.h. etwas anderes da willkürlich rein interpretiert wird, dann hat der Meinungsaustausch oder die Diskussion darüber keinen Sinn..

Jede Krise ist auch eine Chance. Vielleicht erst der Crash wird eine Einführung des wertgedecktes Geldes ermöglichen (wo und wann auch immer). Wer weiß.. Man lernt nie aus.

Gruß, Nikolay

- - -
Ein paar Zitate zum Thema „Heutiges Betrugsgeldsystem“.

„Was ist ein Bankraub gegen die Gründung einer Bank“
(Berthold Brecht)

Gold ist Geld, alles andere ist Kredit.
(John Pierpont Morgan)

Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null!
Voltaire (1694-1778)

Von allen Erfindungen, die ersonnen wurden, um die arbeitenden Menschen zu betrügen,
war keine wirkungsvoller als das Papiergeld.
Daniel Webster (1782-1852)

Mir ist egal, welche Marionette auf dem englischen Thron sitzt und das britische Weltreich regiert. Ich kontrolliere die Geldmenge. Und wer die britische Geldmenge kontrolliert, kontrolliert auch das britische Empire.
(Nathan Mayer Rothschild)

Die wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Dir große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.
(Gebrüder Rothschild, 1863)

Es gibt keine subtilere und auch keine sicherere Methode, einer Gesellschaft ihre Grundlagen zu entziehen, als die Zerstörung ihrer Währung. … und kaum einer unter einer Million versteht das wirklich.
(John Maynard Keynes)

Wenn du Sklave der Banken bleiben willst und ihnen die Kosten deiner eigenen Versklavung bezahlen möchtest, dann lass sie weiter die Ausgabe der Währung kontrollieren und die Geldmenge der Nation regulieren.
Sir Josian Stamp, (ehem. Direktor der Bank of England)

Ohne das aus dem Nichts, unbegrenzt und zu Null-Kosten durch die Notenbanken herstellbare ungedeckte Papiergeld wären die meisten Kriege in den letzten Jahrhunderten schon nach wenigen Tagen zu Ende gewesen, weil man es anders gar nicht finanzieren hätte können, sich jahrelang auf Pump – ohne echte Werte dahinter zur Bezahlung des ganzen Wahnsinns – gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, Waffen zu bauen oder die Soldaten zu bezahlen. Das Volk bezahlt sich also den eigenen Untergang und die Kriege – wo man das eigene Leben und das seiner Kinder opfert – so auch noch selber!
(Gerhard Kastner)

Die letzte Pflicht eines Zentralbankers ist es, der Öffentlichkeit die Wahrheit zu sagen.
Alan Blinder, US-amerikanischer Ökonom und ehemaliger Vizepräsident der amerikanischen Zentralbank.

Banking establishments are more dangerous than standing armies.
(Thomas Jefferson)

Ich sehe in naher Zukunft eine Krise heraufziehen. In Friedenszeiten schlägt die Geldmacht Beute aus der Nation, und in Zeiten der Feindseligkeiten konspiriert sie gegen sie. Sie ist despotischer als eine Monarchie, unverschämter als eine Autokratie, selbstsüchtiger als eine Bürokratie. Sie verleumdet alle jene als Volksfeinde, die ihre Methoden in Frage stellen und Licht auf ihre Verbrechen werfen. Eine Zeit der Korruption an höchsten Stellen wird folgen, und die Geldmacht des Landes wird danach streben, ihre Herrschaft zu verlängern, bis der Reichtum in den Händen von Wenigen angehäuft und die Republik vernichtet ist.
Abraham Lincoln, 16. Präsident der USA; wurde 1865 ermordet

Wer auch immer die Geldmenge in unserem Land kontrolliert, ist der uneingeschränkte Herrscher über den gesamten Handel und die Industrie …
Und sobald man begreift, dass das ganze System sehr einfach gesteuert werden kann, so oder so, durch einige wenige an seiner Spitze, braucht einem nicht mehr erklärt werden, woher Zyklen der Inflation und Rezession kommen.
US-Präsident James A. Carfield, 1881, zwei Wochen bevor er erschossen wurde.

Wir können solange keinen freien Markt haben, solange wir kein freies Marktgeld haben, bei dem der Markt selbst über den Wert dieses Geldes entscheidet. Nur dann entspricht ein gemeinsam benutztes Geld auch einer real erbrachten Leistung - weil sich diese Bewertung auf völlig natürliche Weise einpendelt und nicht von oben, durch bestimmte Interessenkreise, willkürlich festgelegt wird.
(Michael Maloney)

Es gibt kein Verbrechen, keinen Kniff, keinen Trick, keinen Schwindel, kein Laster, das nicht von Geheimhaltung lebt. Bringt diese Heimlichkeiten ans Tageslicht, beschreibt sie, macht sie vor aller Augen lächerlich, und früher oder später wird die öffentliche Meinung sie hinwegfegen. Bekanntmachung allein genügt vielleicht nicht; aber es ist das einzige Mittel, ohne das alle anderen versagen.
(Josef Pulitzer)

Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.
(Henry Ford)

Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt.
(Mahatma Gandhi)

Heute wird der Begriff „Geld“ auch missbraucht, um den Betrug zu
verschleiern. Es wird eine ganz andere Bedeutung vorgaukelt oder
vorgetäuscht, und so geschildert, damit man sich falsche Vorstellungen
davon macht (z.B. Geld ist „Schuld-Schein“). Der Schein trügt
bekanntlich.

Ja, der Schein trügt: ein Geldschein sieht auf den ersten Blick aus wie ein Stück Papier. Und auf den zweiten Blick sieht er aus wie eine Art staatliches Dokument, das dem Geldschein als Stück Papier einen Wert verleiht. Und weil alle sich dran halten und alle das glauben, hat der Geldschein dann auch diesen Wert.

Das ist die Sichtweise von fast allen, auch von Dir, Nikolay. Aber es ist nicht richtig, der Geldschein ist Schuldschein. Um das zu erkennen, muss man sich intensiv mit dem Thema befassen. Nach 6 Jahren im Forum und mehr als 600 Postings solltest Du die Argumentation kennen, no? (Tipp: wie ist der Geldschein entstanden? indirekt aus einem Kredit!)

Bernd Borchert

"Geldschein ist Schuldschein" natürlich im Sinne von: jemand anders schuldet dem Besitzer des Schuldscheins etwas, nicht umgekehrt.

Schade eigentlich, Nikolay, wenngleich wenig überraschend.
Dennoch muss man Dir dankbar sein für die Frage, denn es ist wieder einmal eine geballte Ladung dessen zutage gefördert worden, was im Laufe der Jahre hier erarbeitet wurde.

Grüsse, Zara

"Geldschein ist Schuldschein" natürlich im Sinne von: jemand anders
schuldet dem Besitzer des Schuldscheins etwas, nicht umgekehrt.

Das ist historisch (von der Entstehungsgeschichte des Geldscheins her) gesehen richtig. Derartige Geldscheine wurden ursprünglich als Banknoten bezeichnet. Da schuldete der Herausgeber dem Inhaber des Scheins die Herausgabe des auf diesem angegebenen Gutes. Das ist aber bei heutigen Geldscheinen nicht mehr der Fall. Oder was wäre das, was die BuBa/EZB dem Inhaber eines 100 Euro Scheines schuldet? Ein anderer 100 Euro Schein?
Nein, der Wert unserer heutigen Geldscheine beruht ausschliesslich auf Vertrauen, auf dem Glauben desjenigen, der einen solchen Schein in Zahlung nimmt, dass er ihn bei jemand anderen wieder in Zahlung geben kann. Wenn dieses Vertrauen verschwindet, dann geht die Akzeptanz des Geldscheins und damit sein Wert sehr schnell gegen Null. Da ist dann selbst der Staat mit all seinen Gesetzen machtlos. Das konnte man vor ein paar Jahren in Argentinien sehr gut beobachten.

Deshalb sollte man nie vergessen: Geld erkennt man an seiner Funktion als allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (AAZM).

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Ja, der Schein trügt: ein Geldschein sieht auf den ersten Blick aus wie ein Stück Papier. Und auf den zweiten Blick sieht er aus wie eine Art staatliches Dokument, das dem Geldschein als Stück Papier einen Wert verleiht. Und weil alle sich dran halten und alle das glauben, hat der Geldschein dann auch diesen Wert.

Warum alle das „glauben“? Weil sie einfach jeden Tag betrogen werden (von Kindheit an). Sie sind einfach an diesen Betrug gewöhnt.

Diese kriminelle Handlung ist trotzdem kein Tauschmittel im Sinne des Geldes, sondern eben nur eine kriminelle Handlung.
Und nichts anderes, wenn das auch „offiziell“ von Banken genehmigt wird. Denn die Banken regieren die Welt, und nicht eine Marionetten-Regierung.

Wie kann man überhaupt diese erpresste Schuld auf eine "zukünftige Leistung" (die möglicherweise auch gar nicht erbracht wird),
als ein echter Wert oder „Sicherheit“ betrachten?.. Einfach unglaublich ist diese "Logik", genauer gesagt Betrug.

… der Geldschein ist Schuldschein.

Ja, als Betrugs-Schuld-Schein kann ich es betrachten. Aber als Geld (im Sinne - - > Tauschmittel mit Wert) nicht.
Ich halte mich einfach etwas genauer nach dem Geldbegriff-Definition.

Um das zu erkennen, muss man sich intensiv mit dem Thema befassen.

Um das zu erkennen, und nicht immer wieder alles durcheinander bringen,
muss man einfach nur wissen, was Geld ist, und welche Aufgaben es zu erfüllen hat. Das ist alles.

Tipp: wie ist der Geldschein entstanden? (Tipp: wie ist der Geldschein entstanden? indirekt aus einem Kredit!)

Ich bin mir nicht sicher, dass du mein Beitrag wirklich aufmerksam gelesen hast. Sonst hättest du schon längst verstanden,
warum wir aneinander vorbei reden, und unter Geld was anderes meinen.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=297818

„Kredit“ ist legale Schutzgelderpressung, die als „Schuld-Schein“ bezeichnet wird. Daran kann man auch sehen,
wie mit den falschen Begriffen, dieser Betrug permanent verschleiert wird.

"Geldschein ist Schuldschein" natürlich im Sinne von: jemand anders schuldet dem Besitzer des Schuldscheins etwas, nicht umgekehrt.

Hast du schon dir die Frage gestellt, warum darf jemand von einer anderen Person einfach so eine Schuld-Leistung verlangen,
und bei der Nicht-Erfüllung dieser Schuld-Leistung einfach so reale Werte wegnehmen?
Cui bono? Denk darüber nach.

Gruß, Nikolay

Schade eigentlich, Nikolay, wenngleich wenig überraschend.
Dennoch muss man Dir dankbar sein für die Frage, denn es ist wieder
einmal eine geballte Ladung dessen zutage gefördert worden, was im Laufe
der Jahre hier erarbeitet wurde.

Hallo Zara,

wenn das wirklich so wäre, dann gäbe es hier (und in anderen Foren) schon lange keine Diskussionen mehr darüber.
Du bräuchtest einfach nur ein einziger überzeugenden Argument oder Beweis liefern, und das wars.
Das ist aber nicht der Fall.

Hier im Forum wird sogar der Grundbegriff „Geld“ willkürlich oder sehr unterschiedlich gedeutet.
Das hast doch mit Sicherheit bei der Umfrage mitgekriegt, oder?
Worüber diskutieren wir dann überhaupt, wenn wir unter Geld, was anderes meinen?

Gruß, Nikolay

Hallo Nikolay,

Und was ist jetzt Geld im debitistischen Sinne?

Was dazu erklärt wurde (legal tender) oder per Herkommen als "Geld gilt".
dottore

Oder
ist erst in Eigentumsgesellschaften eine Forderung lautend auf
Naturalien/Metall, dann das eigentliche Geld, das ja auch wie ein Wechsel
diskontiert werden kann?

Nicht "erst" (zeitlich), sondern ist es dann.
dottore

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=151075

Wenn ich noch einmal von dir "Tauschmittel" "wertvoll" o.ä. höre besteht dringende Gefahr, dass ich dich würgen könnte.
LG Silke

Es geht doch überhaupt nicht um eine exakte (praktisch unmögliche) Definition des Begriffs.

Das hat nichts damit zu tun, dass du immer irgendwelche Videos oder Vorträge von Spinnern ins Forum setzt, die keine Ahnung vom Geldsystem haben.

Ich bin mir nicht sicher, dass du mein Beitrag wirklich aufmerksam gelesen
hast. Sonst hättest du schon längst verstanden,
warum wir aneinander vorbei reden, und unter Geld was anderes meinen.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=297818

Wenn *Du* aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du von mir bei Deiner Umfrage die Definition "Geld ist das womit man zahlen kann" gefunden. Da ist dann natürlich auch das Bankengiralgeld mit drin, und Zigaretten in Deutschland 1946, und Ziegen in Marokko, und meinetwegen auch Goldstücke.

Aber es ging hier um einen Geldschein, also um ZB-Geld. Du weißt, dass die Banken einen Schuldschein (nicht mit der Bank als Schuldner) als Pfand bei der ZB abgeben müssen, um sich von der ZB die Geldscheine liefern lassen zu können? in gleicher Höhe. Der Schuldschein wird von der ZB quasi umbenannt und gestückelt.

Bernd Borchert

Hallo Silke,

Und was ist jetzt Geld im debitistischen Sinne?

Was ist ein „debitistischer Sinn“?
Meinst du damit, dass man nur „so“ betrachten sollte, und nicht anders.
Warum eigentlich? Nur weil Dottore so sehen möchte? hm.. Klingt für mich nicht logisch.
Außerdem, ich mag selbstständiges Denken. Andere Meinungen zu kopieren, ist nicht mein Ding.

Wenn ich noch einmal von Dir "Tauschmittel" "mit Wert" o.ä. höre würge ich dich.

ha ha, hab keine Angst. " />
Silke, du kannst gerne dein „debitistischer Sinn“ behalten. Ich habe überhaupt nichts dagegen.
Ich werde mich jetzt aus diesen Diskussionen zurück ziehen, denn langsam wird auch Elli nervös.
Ich kann plötzlich keinen Nutzen mehr für "debitistisches Weltbild" darstellen. " />

Du schuldest mir trotzdem nichts. (natürlich undebitistisch betrachtet)

LG Nikolay

Hallo Nikolay,

Ich war etwas überrascht über die Vielfalt der Definitionen was Geld ist.
@tar hat das auch erwähnt: „ .. wie man anhand dieses Threads merkt,
versteht jeder unter "Geld" etwas anderes“.

Das mag auch etwas täuschen. Denn ob nun als wesentliches Definitionsmerkmal
- Allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (AAZM), wie von mir vertreten,
- Schuldentilgungsmittel
- Gesetzliches Zahlungsmittel (GZM), oder
- Steuerzahlungszahlungsmittel (STZM), etc.
vertreten wird, sind nur Nuancen, denen allen die Auffassung gemeinsam ist, dass Geld als Zahlungsmittel grundsätzlich von Tauschmittel wesensverschieden ist. Bezahlen ist etwas anderes als tauschen.

Ich habe mich schon mehrmals gefragt: Wie kann man überhaupt über das
Geldsystem diskutieren, wenn der Grundbegriff „Geld“ nicht geklärt
ist?

Ja, ich mich auch.

... Also, solange der Grundbegriff
„Geld“ nicht geklärt ist, ist eine weitere Diskussion über das
Geldsystem sinn-los. Es wird einfach aneinander vorbei geredet, weil jeder
unter dem Begriff Geld was anderes meint.

Genau.

Dabei Geldbegriff zu klären, ist eigentlich nicht so schwer, wenn man
sich auf das Wesentliche konzentrieren würde, und die dazu notwendigen
Fragen beantworten würde.

Sehr richtig.

Hier ist ein Beispiel mit dem Stift. Was ist ein Stift?
Der Stift ist ein Schreib- und Zeichengerät. Seine Hauptfunktion (das
heißt wofür er überhaupt hergestellt wurde) ist schreiben und zeichnen.
Dabei ist unwichtig, wann, wie oft, und wie „entstand“ der Stift. Die
Aufgabe, für die ein Stift hergestellt wurde, hinweist schon darauf oder
erklärt, was ein Stift ist.

So ist es. Bei vom Menschen geschaffenen Einrichtungen ist (im Gegensatz zu Naturphänomenen) eine Definition ohne Angabe der wesentlichen Funktion(en) meist gar nicht möglich. Oft ist, zumindest zur Begriffsbestimmung und -abrenzung die Angabe einer einzigen, der wesentlichen, Funktion ausreichend. Wie es mMn beim Geld über seine Funktion als AAZM der Fall ist. Das lässt natürlich viele Fragen zu seinem inneren Wesen, zu seiner historischen Entstehung, zu seiner gegenwärtigen Erzeugung und Wirkung, zu seiner möglichen zukünftigen Entwicklung, etc. offen.
Aber bevor man diese Fragen sinnvoll diskutieren kann, muss man sich darüber einig sein, was überhaupt Geld ausmacht und von Nicht-Geld unterscheidet und nicht unnötigen (ideologischen) Ballast schon in die Definition hineininterpretieren. Occams Rasiermesser muss gut geschärft sein.

Bei dieser Methode helfen einfach nur ein paar grundlegenden Fragen und
die Antworten darauf. Z.B: Wofür wurde dies oder jenes überhaupt
geschafft oder hergestellt?
War es überhaupt notwendig? Falls ja, welche
Aufgabe soll es dann erfühlen? Das ist alles.

Das alles festzustellen ist aber nicht einfach. Wer kann das schon genau wissen. Woher? Da fangen doch schon die (oft ideologisch geprägten) Deutungen an.

Nichts anderes ist es auch mit dem Begriff Geld. Woher stammt überhaupt
die Notwendigkeit des Geldes. Für welchen Zweck wurde das Geld in der
Menschheitsgeschichte bei dem Tauschhandel immer wieder geschafft und
genutzt? Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen? Erst die Antwort auf all
diese Fragen gibt die Möglichkeit zu klären, was Geld eigentlich ist.

Hier begehst Du den grossen Fehler, in die Definition eine Hypothese über die historische Entstehung des Geldes einarbeiten zu wollen. Mit einer derartig abgeleiteten Definition, machst Du diese Hypothese zum Axiom und kannst dann nur sinnvoll mit denen weiter auf der Grundlage deiner Definition diskutieren, die dieses Axiom ebenfalls anerkennen. Hier in diesem Forum also nur mit sehr wenigen.
Den Ursprung des Geldes im Tausch zu sehen ist ein abstraktes Modell, das sich, obwohl weit verbreitet, weder historisch, noch anthropologisch belegen lässt.

Um mit dem Nachbar etwas zu tauschen, braucht man Geld nicht. Der
Tauschhandel wurde aber immer größer.
Daraus entstand immer wieder die
Notwendigkeit eines universellen Tauschmittels (mit einem Wert), das dieses
Tauschhandel erleichtern oder vereinfachen soll.

Woher weisst Du das? Kannst Du das irgendwie belegen?

...

„Erlaubt mir, das Geld eines Staates auszustellen und zu
kontrollieren, und es ist mir egal, wer seine Gesetze macht.“
(Mayer Anselm Rothschild, Begründer der Bankendynastie Rothschild)

...

Mir ist egal, welche Marionette auf dem englischen Thron sitzt und das
britische Weltreich regiert. Ich kontrolliere die Geldmenge. Und wer die
britische Geldmenge kontrolliert, kontrolliert auch das britische
Empire.
(Nathan Mayer Rothschild)

Die wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen
Profiten interessiert oder abhängig sein von der Gunst des Systems, dass
aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Dir große Masse der
Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren
tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren
Interessen feindlich ist.
(Gebrüder Rothschild, 1863)

Kannst Du diese Zitate belegen?

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hallo Elli,

Es geht doch überhaupt nicht um eine exakte (praktisch unmögliche)
Definition des Begriffs.

Grundbegriffe sind sehr wichtig. Haargenau müssen sie nicht sein. Aber gewisse Plausibilität müsste schon vorhanden sein.
Denn ohne gültigen Begriffe ist jede Diskussion (egal zu welchem Thema) sinnlos.
Man weiß dann einfach nicht, wie oder was genau gemeint wurde, und warum das so, und nicht anders begründet wurde.

Das hat nichts damit zu tun, dass du immer irgendwelche Videos oder
Vorträge von Spinnern ins Forum setzt, die keine Ahnung vom Geldsystem haben.

Hier im Forum werden viele Videos reingestellt (ab und zu auch von mir).
Ich präsentiere aber trotzdem nur meine eigene Meinung. Und das ist mir viel Wert.

Gruß, Nikolay

Hallo Rütli,

ich werde mich jetzt aus diesen Diskussionen zurückziehen. Sorry.
Auch aus Zeitmangel.
Danke dir für deinen Beitrag!

Gruß, Nikolay

Und was ist jetzt Geld im debitistischen Sinne?
Was dazu erklärt wurde (legal tender) oder per Herkommen als "Geld gilt".
dottore

Das passt zu meiner Definition:
Geld erkennt man an seiner Funktion als AAZM.

Danke, diesen Thread kannte ich noch nicht.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

> Für welchen Zweck wurde das Geld in der Menschheitsgeschichte bei dem Tauschhandel immer wieder geschafft und genutzt? Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen?

Das wurde hier im Forum doch nun wirklich schon seit Jahren beantwortet.

Geld ist ein Zahlungsmittel zur Tilgung von darauf lautenden Schulden.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Sein Einsatz als "Tauschmittel" ergibt sich unmittelbar daraus, dass sich 99,99... % der Bevölkerung Geld am Markt besorgen müssen, weil ihnen die handwerklichen Fähigkeiten fehlen, es selbst herzustellen.

> Um mit dem Nachbar etwas zu tauschen, braucht man Geld nicht.

Stimmt.

> Der Tauschhandel wurde aber immer größer.

Einfach so?

> Daraus entstand immer wieder die Notwendigkeit eines universellen Tauschmittels (mit einem Wert), das dieses Tauschhandel erleichtern oder vereinfachen soll.

Mach' Dir doch bitte wenigstens einmal die Mühe, diesen "ersten Schritt für die Menschheit" sauber zu durchdenken. Wie hat alles angefangen?

Ausgangszustand: es gab kein "universelles Tauschmittel".
Wie überzeugt der "Erfinder" des Geldes die Anderen, etwas zu verwenden, was sie bis dahin nicht kannten, und dessen Nützlichkeit sich nicht unmittelbar erschließt?

> Warum mit Wert? Weil - wer will schon seine Ware oder Leistung gegen ein wertloses Ding tauschen?

Eben!
Dieses "universelle Tauschmittel" müsste folglich bei seiner Einführung auf der einen Seite bereits bekannt sein und allgemeine Wert-Schätzung genießen, d.h. einen mehr oder weniger unmittelbaren praktischen Nutzen besitzen - wer würde schon seine wert-volle Ware gegen Etwas tauschen, was er nicht braucht -, aber auf der anderen Seite darf dieses "universelle Tauschmittel" auch wieder nicht zu nützlich sein, denn sonst würde es rasch ver-braucht und somit vom Markt verschwinden.

Welches existierende "Ding" würdest Du Dir denn aussuchen, wenn Du der Geld-Erfinder wärst?

Lebensmittel scheiden aufgrund der geringen Haltbarkeit aus; Glasperlen gab es noch nicht.

> Dabei ist zweitrangig, mit welchem Wert (Gold, Silber, Öl usw.) dieses Tauschmittel belegt ist. Wichtig ist dabei, dass dieser Wert (etwas wertvolles) von allen Beteiligten bei der Tauschhandel, als etwas wertvolles anerkannt und akzeptiert wird.

Wo ist dann Dein Problem mit dem heutigen Papier-Geld? Wird es atwa nicht angenommen?
Ist die ganze Welt verrückt geworden und jagt in völliger Verblendung "wert-losen" Zetteln hinterher?

> Auch heute wird das Gold von vielen Menschen als Wertaufbewahrungs-Mittel angesehen und akzeptiert. Das ist ein Fakt.

Ja. Aber kein Gut der Welt kann gleichzeitig aufbewahrt werden und als Tauschmittel zirkulieren.
Entweder das Gold lagert im Tresor oder es tauscht auf dem Markt. Das ist auch ein Fakt.

> Ein paar Zitate zum Thema „Heutiges Betrugsgeldsystem“.

Welche Beweiskraft haben heute - nach Kopernikus und Kepler - noch Anhänger eines ptolemëischen Weltbildes?

Hallo Nikolay,

...sondern als Summe von Schuldverhältnissen.

Und was ist jetzt Geld im debitistischen Sinne?

"Geld im Erklärungssinn der debitistischen Wirtschaftstheorie".

Meinst du damit, dass man nur „so“ betrachten sollte, und nicht
anders.

Ich möchte es gern so betrachten, weil ich überzeugt bin, dass das die einzig richtige Herangehensweise ist.

Warum eigentlich? Nur weil Dottore so sehen möchte? hm.. Klingt für mich
nicht logisch.

Nein, nicht darum, sondern weil nachvollziehbar ist, was er erklärt.

Außerdem, ich mag selbstständiges Denken. Andere Meinungen zu kopieren,
ist nicht mein Ding.

Ja. Ich kopiere viel.

ha ha, hab keine Angst. " />

Dann bin ich beruhigt. Du weißt, auch Meph hat Sorgen mit den Frauen.

Silke, du kannst gerne dein „debitistischer Sinn“ behalten. Ich habe
überhaupt nichts dagegen.

Ja.

Ich werde mich jetzt aus diesen Diskussionen zurück ziehen, denn langsam
wird auch Elli nervös.

Das glaube ich nicht.

Ich kann plötzlich keinen Nutzen mehr für "debitistisches Weltbild"
darstellen. " />

Das sei dir unbenommen.

Du schuldest mir trotzdem nichts. (natürlich undebitistisch betrachtet)

Doch. Du bist ein Forenmitglied. Also schulde ich dir die Geduld, die andere mir gegenüber entgegengebracht haben. Und zwischendurch ist Zeit verstrichen.
Also wird meine Schuld immer größer, aber halt...
...ich glaube ich habe schon einige Nachschuldner.
LG Silke

Du schuldest mir trotzdem nichts. (natürlich undebitistisch betrachtet)

Doch. Du bist ein Forenmitglied. Also schulde ich dir die Geduld, die
andere mir gegenüber entgegengebracht haben. Und zwischendurch ist Zeit
verstrichen. Also wird meine Schuld immer größer, aber halt...
...ich glaube ich habe schon einige Nachschuldner.

Oha. Aufgemergd.

In diesen drei, vier Sätzen sind wir plötzlich verdammt nah ans Kernproblem des Debitismus gekommen, mindestens so nah wie die BASF Chrome Maxima damals an der CD war.

Anders ausgedrückt, wie konnte es in der Dunbar-Sippe klappen, dass die dort zweifellos zwischen allen Individuen vorhandenen Schuldbeziehungen (Gabe/Gegengabe/Geschenk/Hilfe usw.), aufgrund Verstreichens von Zeit, bevor die Schuld wieder beglichen werden konnte, nicht immer größer wurde so lange, bis man sich zuerst ponzimäßig Nachschuldner suchen musste, und sich am Schluss (mangels Nachschuldnern) darüber die Köpfe einschlagen.

Nochmals mit anderen Worten, welchen Mechanismus hatte die Sippe, den Zeitablauf zwischen Entstehung und Begleichung einer Schuld und die dabei unweigerliche Zunahme der Schuld so wegzukühlenâ„¢, dass die Schuld eben doch nicht zunahm, bevor sie wieder beglichen werden konnte.

Wenn wir das rausarbeiten können, dann kommen wir der Weltenrettung evtl. so nahe wie es bisher überhaupt möglich war.

Mein spontaner Bauchtipp: Es muss irgendwas mit den Rollen von Mutti und den Tanten zu tun haben.

Grüße Kurt

Geld ist ein Tauschmittel von Wert. Eine Währung ist ein reguliertes Geld.

Grüße von BigR

Nochmals mit anderen Worten, welchen Mechanismus hatte die Sippe, den
Zeitablauf zwischen Entstehung und Begleichung einer Schuld und die dabei
unweigerliche Zunahme der Schuld so wegzukühlenâ„¢, dass die Schuld eben
doch nicht zunahm, bevor sie wieder beglichen werden konnte.

Wenn wir das rausarbeiten können, dann kommen wir der Weltenrettung evtl.
so nahe wie es bisher überhaupt möglich war.

Mein spontaner Bauchtipp: Es muss irgendwas mit den Rollen von Mutti und
den Tanten zu tun haben.

Nein, sondern mit der - nicht vorhandenen - Buchführung.

"Schuld" existiert erst, seit sie schriftlich fixiert ist.
Und Zeit läuft erst ab seit Erfindung der Buchführung.
Vorher wurde "Schuld" im Gedächtnis registriert, und im Gedächtnis wird "Schuld" mit Ablauf der Zeit immer geringer.
Seit Erfindung der Buchführung nimmt sie zu.
Erst seitdem gibt es einen Wachstumszwang, der vorher völlig unbekannt war.

Ich habe "Schuld" in Anführungsstrichchen gesetzt, weil ich sehe eine Verwechselungsgefahr: Viele glauben, wenn wir dasselbe Wort für 2 Sachverhalte benutzen, dann wäre es dasselbe.
Dem ist aber nicht so.
"Schuld" vor Erfindung der Buchführung muss etwas anders gewesen sein als heute.
Noch heute gibt es einen Unterschied zwischen religiöser und einer Steuerschuld.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Anders ausgedrückt, wie konnte es in der Dunbar-Sippe klappen, dass die
dort zweifellos zwischen allen Individuen vorhandenen Schuldbeziehungen
(Gabe/Gegengabe/Geschenk/Hilfe usw.), aufgrund Verstreichens von Zeit,
bevor die Schuld wieder beglichen werden konnte, nicht immer größer wurde
so lange, bis man sich zuerst ponzimäßig Nachschuldner suchen musste, und
sich am Schluss (mangels Nachschuldnern) darüber die Köpfe einschlagen.

Nochmals mit anderen Worten, welchen Mechanismus hatte die Sippe, den
Zeitablauf zwischen Entstehung und Begleichung einer Schuld und die dabei
unweigerliche Zunahme der Schuld so wegzukühlenâ„¢, dass die Schuld eben
doch nicht zunahm, bevor sie wieder beglichen werden konnte.

Das gibt es alles heute noch und ist nicht mit der Sippe untergegangen. Unter Menschen, die sich nahe sind ist der Austausch von Gaben und Gegengaben, Geschenken und Hilfeleistungen nach wie vor absolut üblich ohne dass daraus permanente Schuldverhältnisse entstehen. In meiner Familie z.B. würde niemand, selbst beim Verleihen von Geld, auf den Gedanken kommen, von einem anderen Familienagehörigen dafür Zinsen zu verlangen. Die Aufschuldproblematik hängt wohl sehr stark mit der Entpersonalisierung zusammen.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

- kein Text -

einem anderen Menschen, der einem nahe ist, zu helfen. Ohne ihm dafür Zinsen zu berechnen. Nan muss sich eher fragen, wie es zu den Zinsen und dem daraus resultierenden Aufschuldungszwang gekommen ist. Stichwort: Entpersonalisierung

Und man sollte darüber nachdenken, den Aufschuldungswang, die Zinsen aus dem System zu eliminieren (den Kühler einzubauen, den der Hafermotor nicht gebraucht hat). Stichwort: S. Gesell

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hi Mephisto,

"Schuld" existiert erst, seit sie schriftlich fixiert ist.

Exakt.

Und Zeit läuft erst ab seit Erfindung der Buchführung.

Genau, indem alles, was kraft der Schuld (Zeit) getan wurde, aus einer gedanklichen Natur der Vergesslichkeit, des Hier & Jetzt, in die schriftliche Ordnung der Zeit (Schuld) überführt wurde.

Vorher wurde "Schuld" im Gedächtnis registriert, und im Gedächtnis wird
"Schuld" mit Ablauf der Zeit immer geringer.

Das ließe sich jetzt auf blähen und in ganzer Breite ausdiskutieren; denn vergeht in Gedanken wirklich Zeit?! Oder vergeht sie nicht erst dadurch, dass wir Gedankenbilder nach außen registriert (geordnet) haben, dadurch, dass wir uns an der Ordnung orientieren?!

Seit Erfindung der Buchführung nimmt sie zu.

Unweigerlich. Sie wird sogar noch unbeschreibbar schneller, denn Zeit ist Relation. Man kann die Zeit an die bwlierte Umschlagshäufigkeit, an die Notwendigkeit mehr Schuldverhältnisse einzugehen, anlehnen und es erklärt sich alles.

Erst seitdem gibt es einen Wachstumszwang, der vorher völlig unbekannt
war.

Ja, es fing ja nicht mit einem Großherrscher an, der alle unterwarf, sondern mit einer Vielzahl von Herrschern, die sich unaufhaltsam rieben und kraft ungleicher Gewalten fusionierten.

Ich habe "Schuld" in Anführungsstrichchen gesetzt, weil ich sehe eine
Verwechselungsgefahr: Viele glauben, wenn wir dasselbe Wort für 2
Sachverhalte benutzen, dann wäre es dasselbe.
Dem ist aber nicht so.
"Schuld" vor Erfindung der Buchführung muss etwas anders gewesen sein als
heute.

Die Buchführung ist: Nachweis der Schuld.

Um nichts anderes geht es; die Negativabgrenzung Eigenkapital ist der Mindfuck unserer Zeit. Es geht nur ums Fremdkapital, um die Befreiung und Kontrolle der Schuld. Wer die Schulden kontrolliert, kontrolliert sich, kann andere kontrollieren. Ich habe Dinge erlebt, die sieht man vielleicht erst, wenn man mal geplante Insolvenzen und die Säuberlichkeit, mit der alles von langer Hand geplant gewesen zu sein schien, in den freudigen und funkelnden Augen der insolventen Gesellschafter sieht.

Dies durch den Debitismus zu erkennen ändert alles bisher gedachte! Man kann mittels der Schuld mehr schaffen, als man mit Eigenkapital jemals glauben würde.

Doch auch wenn man es weiß, kann man sich für die Zeit entscheiden, sich nicht verschulden. Denn es geht nicht um das gegenwärtige Gefühl des Vermögens sein. Um Zeit zu gewinnen, geht es einzig um die Befreiung von Schulden, um die Entschleunigung und Rückbesinnung auf die Natur, der Vergesslichkeit, der Abkehr vom Krebs. Das hat mit Spiritualität nichts zu tun. Wir, die jetzt noch ein paar Jahrzehnte vor uns haben, wir werden es alle erleben. Wenn der größte Schuldner keine Zeit mehr schaffen kann, sterben wir im schlimmsten Fall alle.

Gruß Mephistopheles

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Weil dass die natürliche Verhaltensweise ist,
einem anderen Menschen, der einem nahe ist, zu helfen. Ohne ihm dafür
Zinsen zu berechnen.

Du beschreibst schon wieder nur, wie es in der Sippe (möglicherweise) ist, ohne aber die Zusammenhänge anzugeben, warum es (möglicherweise) so sein kann.

Kühler, den der Hafermotor nicht gebraucht hat

Nene. Natürlich braucht der Hafermotor den Kühler. Da dampft es hinten und vorne und oben und unten. Das nennt sich Stoffwechsel, und da fallen permanent Stoffwechselabfälle an, darunter braune Äpfel, und massenhaft Abwärme, auch bekannt als Anergie.

Grüße Kurt

Vorher wurde "Schuld" im Gedächtnis registriert, und im Gedächtnis wird
"Schuld" mit Ablauf der Zeit immer geringer.

Das bezweifle ich erheblich. Wenn das zuträfe, würden auch in der Sippe alle auf der faulen Haut liegen, und schon hätte sich jede Gegenverpflichtung alsbald erledigt.

Entweder ist die Erklärung komplett falsch, oder es fehlt ein weiterer Faktor.

Grüße Kurt

Weil dass die natürliche Verhaltensweise ist,
einem anderen Menschen, der einem nahe ist, zu helfen. Ohne ihm dafür
Zinsen zu berechnen.

Du beschreibst schon wieder nur, wie es in der Sippe (möglicherweise)
ist, ohne aber die Zusammenhänge anzugeben, warum es (möglicherweise) so
sein kann.

Ich beschreibe, wie es tatsächlich ist, nicht nur möglicherweise. Warum existiert, Deiner Meinung nach, dann noch eine Möglichkeit oder gar Notwendigkeit zu beschreiben, warum das was ist auch so sein kann wie es ist?

Kühler, den der Hafermotor nicht gebraucht hat

Nene. Natürlich braucht der Hafermotor den Kühler. Da dampft es hinten
und vorne und oben und unten. Das nennt sich Stoffwechsel, und da fallen
permanent Stoffwechselabfälle an, darunter braune Äpfel, und massenhaft
Abwärme, auch bekannt als Anergie.

Da hast Du natürlich recht. Allerdings hat sich da niemand seinen Kopf darüber zerbrechen müssen, ihn zu konstruieren und einzubauen.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Weil dass die natürliche Verhaltensweise ist,
einem anderen Menschen, der einem nahe ist, zu helfen. Ohne ihm dafür
Zinsen zu berechnen.

Du beschreibst schon wieder nur, wie es in der Sippe (möglicherweise)
ist, ohne aber die Zusammenhänge anzugeben, warum es (möglicherweise) so
sein kann.

Ich beschreibe, wie es tatsächlich ist, nicht nur möglicherweise. Warum
existiert, Deiner Meinung nach, dann noch eine Möglichkeit oder gar
Notwendigkeit zu beschreiben, warum das was ist auch so sein kann wie es
ist?

Um es in ganzer Tiefe verstehen und durchdringen zu können. Möglicherweise ist es ja auch gar nicht so, wie Du es hier als angeblich faktisch beschreibst. Oder es fehlt noch ein ganz wichtiger Faktor.

Genauso unbefriedigend ist auch Deine Gelddefinition über das AAZM.

Das ist eine Feature-by-Function-Definition, und die ist generell äußerst limitiert. So ähnlich wie "Ein Kugelschreiber ist definiert dadurch, dass er einen dünnen länglichen Klecks macht, wenn man ihn übers Papier schiebt".

Oder wie der Versuch der Erkenntnis der Idee des Guten aufgrund wackliger Schatten an der Höhlenwand.

Äußerst unbefriedigende Herangehensweise für jemand, der den Kugelschreiber, oder die Sonne, verstehen will.

Grüße Kurt

Es waren Solidargemeinschaften, jeder trug zum Ueberleben der Sippe bei so gut er konnte. Geschickte Jaeger rechneten nicht den Gebrechlichen an, vieviel Ueberschuss sie jemanden zukommen liessen. Solche Defizite drueckten sich hoechstens in der Stammeshierarchie aus.

Aehnliche Ansaetze gab es im Kommunismus: Leistungstraeger wurden nicht mit Geld (=Schuld anderer) belohnt, sondern mit sozialer Anerkennung (Orden, "Held der Arbeit" etc). Der Kommunismus sollte ohne Geld auskommen, folglich durfte auch keine Schuld (welches vor allem in Verbindung mit sozialer Not gebracht und daher gebrandmarkt wurde) enstehen. Das haben die damals schon erkannt. Dass der Kommunismus aber wieder Staat braucht und sich nicht aus diesem System von Schuld losreissen kann, haben sie aber nie verstanden.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

In den Büchern über die Pirahas oder die Yequana-Indianer kann man nirgends nachlesen, wie jemand jemand anderes um Hilfe anfragt, man kann aber lesen, dass sie der Meinung sind, dass jeder seine Probleme selber lösen muss (zumindest ausserhalb der engsten Familienmitglieder, wo es aber auch keine Gefälligkeiten gibt, sondern nur handfeste Interessen) und dass man stark sein muss (=Leidensgefühl ignorieren, folglich Mitleid nicht kennen). Selbstverständlich schliesst das gemeinsame Projekte wie jagen oder kochen nicht aus, von denen alle profitieren.

Wie das aussehen kann, dazu hier ein kurzer Auszug aus dem Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff über die Yequana-Indianer (Hervorhebungen von mir):

"Wenn ein Kind sich verletzt, geben sie keine mitleidigen Töne von sich. Sie warten darauf, dass es von selbst wieder aufsteht und sie einholt, wenn nicht mehr erforderlich ist. Handelt es sich um eine ernsthafte Verletzung oder Krankheit so tun sie ihr bestes, den Heilungsprozess durch Medikamente oder schamanische Verrichtungen zu beschleunigen, wobei sie manchmal Tage und Nächte hindurch singen. Dabei wenden sie sich an das Böse, das in den Körper eingedrungen ist, drücken aber kein Mitgefühl mit dem Patienten aus, der sich so gut er kann mit seinem Leiden abfindet, ohne jemanden zu stören."

In der Art denke ich, verhindern sie, dass soziale Schuldverhältnisse überhaupt in die Welt kommen.

Und diese reichen mE bei weitem das soziale Knuddelmuddel loszutreten, das dann letztlich zu kriegerischen Auseinandersetzungen und Machtstreben führt, es braucht nicht erst den durch Zinsen begründete Aufschuldungszwang, den @Rütli als Schuldigen für die Schuldprobleme sieht. Es ergibt sich ein Abwiegen über die Höhe der Schuld und die Gegenleistung, die Parteien werden sich schnell uneinig sein und das Theater geht los.

Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Es waren Solidargemeinschaften, jeder trug zu Ueberleben der Sippe bei so
gut er konnte. Geschickte Jaeger rechneten nicht den Gebrechlichen an,
vieviel Ueberschuss sie jemanden zukommen liessen. Solche Defizite
drueckten sich hoechstens in der Stammeshierarchie aus.

Jaja, stimmt schon. Ist aber wieder eine Zustandsbeschreibung, die leider schwammig ist und eine ursächliche Erklärung des Tätigwerdens für andere Sippenmitglieder vermissen lässt, ebenso eine Erklärung für das Gleichbleiben von Pflicht und Schuld mit dem Zeitablauf.

In der Art denke ich, verhindern sie, dass soziale Schuldverhältnisse
überhaupt in die Welt kommen.

Und diese reichen mE bei weitem das soziale Knuddelmuddel loszutreten, das
dann letztlich zu kriegerischen Auseinandersetzungen und Machtstreben
führt

Da könnte verdammt nochmal was dran sein.

*grübel*

Da war doch schonmal was...

*such*

Hier

Abendgrüße
Kurt

Weil dass die natürliche Verhaltensweise ist,
einem anderen Menschen, der einem nahe ist, zu helfen. Ohne ihm
dafür Zinsen zu berechnen.

Du beschreibst schon wieder nur, wie es in der Sippe (möglicherweise)
ist, ohne aber die Zusammenhänge anzugeben, warum es (möglicherweise) so
sein kann.

Ich beschreibe, wie es tatsächlich ist, nicht nur möglicherweise.
Warum existiert, Deiner Meinung nach, dann noch eine Möglichkeit oder gar
Notwendigkeit zu beschreiben, warum das was ist auch so sein kann wie
es ist?

Um es in ganzer Tiefe verstehen und durchdringen zu können.
Möglicherweise ist es ja auch gar nicht so, wie Du es hier als angeblich
faktisch beschreibst. Oder es fehlt noch ein ganz wichtiger Faktor.

Wie soll ich das nun verstehen?
a) Du glaubst meiner Darstellung der Fakten nicht. -> EoD
b) Du willst gar nicht wissen, warum das so sein kann, denn als Determinist weisst Du ja, dass es gar nicht anders sein könnte, als es eben ist, sondern Du willst in Wirklichkeit wissen, warum das so ist. Das kann ich natürlich nur vermuten:
Da ich es für die natürliche menschliche Verhaltensweise halte, gehe ich davon aus, dass sie dem Menschen im evolutionären Prozess Vorteile verschafft hat.

Genauso unbefriedigend ist auch Deine Gelddefinition über das AAZM.

Hast Du eine bessere?
Oder kannst Du zeigen, dass sie auf unser heutiges oder irendein historisches Geld nicht zutrifft?
Oder das sie auf irgendetwas zutrifft, was gar kein Geld ist?

Das ist eine Feature-by-Function-Definition, und die ist generell
äußerst limitiert. So ähnlich wie "Ein Kugelschreiber ist definiert
dadurch, dass er einen dünnen länglichen Klecks macht, wenn man ihn
übers Papier schiebt".

Ich würde sagen, dass Deine Definition unbefriedigend ist und die von Wiki vorziehen:
Der Kugelschreiber ist ein Schreibgerät, das eine Tintenpaste mittels einer Kugel auf Papier überträgt

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Jaja, stimmt schon. Ist aber wieder eine Zustandsbeschreibung, die leider
schwammig ist und eine ursächliche Erklärung des Tätigwerdens für
andere Sippenmitglieder vermissen lässt,

..ist in der Biologie und Verhaltensforschung zu finden. Warum betreiben Tiere Brutpflege? Warum bauen Tiere Behausungen? Warum jagen Tiere kollektiv, betreiben Arbeitsteilung? Warum lausen sich Primaten gegenseitig? Alles erklaerbar, nur fuehrt das hier zu weit. Ich denke die Zustandsbeschreibung reicht voellig aus, es sei denn wir wollen hier einen Exkurs in die Biologie und Verhaltensforschung anhaengen.

ebenso eine Erklärung für das
Gleichbleiben von Pflicht und Schuld mit dem Zeitablauf.

Diese Frage stellt sich gar nicht, weil es bei den nichtwirtschaftenden Stammesgemeinschaften weder Schuld noch Pflicht gab, hoechstens instiktive Verantwortung um das Ueberleben zu sichern.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Hallo Nikolay,

eine Diskussion auf Grundlage offensichtlicher Wieselwörter bzw. Irrbegriffe zu führen, ergibt überhaupt keinen Sinn, solange man sich gegenseitig nicht auf eine gemeinsame Definition bei diesen einigt. Genau das ist aber nicht der Fall, da eben auch deine Definition hier (mehrheitlich) nicht geteilt wird.

Folglich wäre es mal an der Zeit, die Begriffe, bei denen man sich nicht einig ist, zu vermeiden und stattdessen, konkreter zu beschreiben, was man eigentlich sagen will.

Ich frage mich immer noch, was genau daran kriminell sein soll, gegenseitige Eigentums- bzw. Vermögensrechte gegen Sicherheiten und Zinsen in einvernehmlichen Verträgen zu übertragen und inwiefern diese per se ungedeckt seien. Worin konkret liegt der Betrug und wer genau soll davon der Profiteur sein?

Gruß!

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Nichts anderes ist es auch mit dem Begriff Geld. Woher stammt überhaupt
die Notwendigkeit des Geldes. Für welchen Zweck wurde das Geld in der
Menschheitsgeschichte bei dem Tauschhandel immer wieder geschafft und
genutzt?

Du beantwortest die Frage für dich bereits im Satz: Für dich hat sich Geld aus einer Tauschökonomie als allgemein anerkanntes Tauschmittel herauskristallisiert. Beweis dafür gibt es halt überhaupt keinen.

Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen? Erst die Antwort auf all
diese Fragen gibt die Möglichkeit zu klären, was Geld eigentlich ist.

Nein, denn wenn du dir irgendwelche Phantasieaufgaben ausdenkst, kannst du nicht zur richtigen Definition kommen, was Geld eigentlich ist.

Um mit dem Nachbar etwas zu tauschen, braucht man Geld nicht. Der
Tauschhandel wurde aber immer größer.

Ach wirklich? Gib´s dafür irgendeinen historischen Beweis?

Daraus entstand immer wieder die
Notwendigkeit eines universellen Tauschmittels (mit einem Wert), das dieses
Tauschhandel erleichtern oder vereinfachen soll.

Ja, so stellen sich die Mickey-Mouse-Ökonomen die Welt vor. Irgendeinen Beweis für diese These?

Warum mit Wert? Weil - wer will schon seine Ware oder Leistung gegen ein
wertloses Ding tauschen?
Daher Geld ist in erster Linie ein universelles Tauschmitte (Hilfsmittel)
um Tauschhandel von Waren und Dienstleistungen zu vereinfachen (oder
erleichtern). Dabei ist zweitrangig, mit welchem Wert (Gold, Silber, Öl
usw.) dieses Tauschmittel belegt ist.

Gold hatte einen Wert? Welchen denn bitte? Wer hat damals Gold gebraucht oder ihm irgendeinen Wert zugeschrieben?

Wichtig ist dabei, dass dieser Wert
(etwas wertvolles) von allen Beteiligten bei der Tauschhandel, als etwas
wertvolles anerkannt und akzeptiert wird.

Also man nimmt etwas de facto Wertloses wie Gold und sagt: "Mit dem betreiben wir jetzt unseren Tauschhandel" oder wie? Ist das nicht genau die Kritik, die von Gold-Apostel am "fiat money" geübt wird?

Seit langer Zeit hat sich das Gold für diesen Zweck immer wieder gut
bewährt (warum auch immer).

NEIN! Nicht: "Warum auch immer", sondern WEIL es die Abgabe an den Staat war. Zuvor hat Gold niemanden interessiert. Und nochmal: Auch Gold war nie netto-Geld ohne Schuld. Gold war nur (so wie heute Papier) der Träger von Schuldverhältnissen. Ohne die Deckung des Goldes durch verpfändetes Eigentum bzw. ohne die Nachfrage durch den Staat wäre es wertlos.

Und auch heute wird das Gold von allen
Ländern der Welt als Wert anerkannt und akzeptiert. Auch heute wird das
Gold von vielen Menschen als Wertaufbewahrungs-Mittel angesehen und
akzeptiert. Das ist ein Fakt.

Ja, weil alle daran glauben...auf Gold trifft also exakt das gleiche zu, was über "fiat money" behauptet wird und gerade bei fiat money stimmt es nicht.

Die Aussagen wie „Gold kann man nicht essen“ haben wenig Sinn. Gold
wurde noch nie als „Nahrungsmittel“ angesehen, sondern immer wieder als
gut bewährtes Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel anerkannt und
akzeptiert.

Gibt es für alle Behauptungen in deinem Posting auch nur den Hauch eines Beweises? Irgendeinen? Du träumst dir hier Dinge zusammen, die nie stattgefunden haben, weil du es dir anders gar nicht vorstellen willst. Du bist ein astreiner Ideologe.

Heute wird der Begriff „Geld“ auch missbraucht, um den Betrug zu
verschleiern. Es wird eine ganz andere Bedeutung vorgaukelt oder
vorgetäuscht, und so geschildert, damit man sich falsche Vorstellungen
davon macht (z.B. Geld ist „Schuld-Schein“).

Inwiefern falsche Vorstellungen? Was ist daran falsch? Falsch ist deine Behauptung, dass von der Zentralbank Bargeld bzw. der Geschäftsbank Giralgeld netto gedruckt wird. Das ist völliger Blödsinn, wie man leicht nachprüfen kann. WO ist der Betrug? Und wann hatten wir je ein fundamental anderes Geldsystem?

Der Schein trügt
bekanntlich.

Ja, das tut er und du fällst darauf hinein.

Nur als Beispiel in Form von einem Dialog: Eine Privatperson sagt zu einer
anderen Privatperson: „Hör mal, ich kann dir zwar nichts wertvolles
verleihen oder anbieten, das macht aber nichts. Du wirst mir trotzdem etwas
schulden. Also, ab jetzt schuldest du mir eine Leistung, oder etwas
wertvolles (was auch immer). Als Bestätigung für meine clevere
Geschäftsidee gebe ich dir ein Zettel. Darauf steht: „Ich bin schuldig,
also bin ich!“ mit Kleingedrucktem: „Selber Schuld!“. Wir werden dann
diese Bestätigung als Schuld-Schein bezeichnen. Oder lieber als
„Kreditgeld“, oder doch einfach nur als „Geld“ bezeichnen.

Tja, leider funktioniert es so nicht, aber das ist dir ja egal. Wo ein Wille, da auch ein Glaube.

Geld klingt irgendwie doch neutraler und anständiger. Und dafür, dass du mir
jetzt eine Leistung schulden darfst, darfst du mir auch noch die Zinsen
dafür zahlen, also eine zusätzliche Leistung schulden. Das ist aber nicht
alles. Schließlich will deine Dummheit belohnt werden. Wenn du deine
Schuld-Leistung nicht abarbeiten wirst (oder kannst), dann werde ich dir
dein Haus wegnehmen. Nur so zum Ausgleich für meine clevere
Geschäftsidee.

Ja, so erscheint das für den Laien. Wer tiefer in die Materie eindringen will, muss halt einiges an Schweiß und Hirnschmalz investieren. Andere wählen halt den Weg des geringsten Widerstandes.

Und damit du meine Wohltat gut akzeptieren kannst, und als
selbstverständlich betrachten, werde ich noch dafür sorgen, dass das auch
gesetzlich verankert wird...

Leider alles Blödsinn. Geld hat im Kern noch nie anders funktioniert als heute. Und wenn du die theoretischen Grundlagen einmal begreifen würdest, dann würde dir irgendwann ein Licht aufgehen, dass nämlich netto-Geld (also Geld ohne Schuldgegenbuchung) keinen Wert hat und kein Wirtschaften starten kann (geschweige denn einen Staat konstituiert). Geld kann nur entstehen, wenn auf der anderen Seite der Bilanz eine Schuld steht.

Dieser Beispiel klingt vielleicht etwas komisch und übertrieben, aber es
schon längst eine Realität geworden.

Nein, ist es nicht.

„Erlaubt mir, das Geld eines Staates auszustellen und zu
kontrollieren, und es ist mir egal, wer seine Gesetze macht.“
(Mayer Anselm Rothschild, Begründer der Bankendynastie Rothschild)...etc.etc.etc....

Ja, viele Zitate. Viele haben sich bereits als haltlos herausgestellt (wurden nie gesagt), andere sind aus dem Kontext gerissen und wiederum andere von Leuten, die das System noch nicht durchblickt haben bzw. auf halbem Wege stehen geblieben sind.

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Hallo tar,

eine Diskussion auf Grundlage offensichtlicher Wieselwörter bzw. Irrbegriffe zu führen, ergibt überhaupt keinen Sinn, solange man sich gegenseitig nicht auf eine gemeinsame Definition bei diesen einigt. Genau das ist aber nicht der Fall, da eben auch deine Definition hier (mehrheitlich) nicht geteilt wird.

Über den Sinn und Zweck eines Gegenstandes entscheidet nicht irgendeine „Mehrheit“ (z.B. im Bundestag), sondern schlicht und einfach eine Aufgabe (Sinn und Zweck), die dieser Gegenstand erfüllen soll.

Der Kugelschreiber wurde nur mit einem Hauptzweck geschaffen, nämlich schreiben. Deswegen wird er auch als Schreibgerät bezeichnet, und nicht als eine Säge oder Hammer. Nur weil ich mit dem Kugelschreiber auch ein Loch in dem Papier machen kann, bedeutet es nicht automatisch, dass der Kugelschreiber als Locher geschaffen wurde. Kannst du dieser Logik folgen?

Mit dem Geld verhält es sich genauso! Geld wurde geschaffen als Tauschmittel mit einem Wert, um den Tauschhandel zu erleichtern. Die Leute mussten dann nicht mehr die Waren direkt tauschen (z.B. Äpfel gegen Kartoffeln oder Milch), sondern es wurde ein praktisches Tauschmittel geschaffen mit einem Wert. (z.B. Goldmünze, oder Silbermünze). Das ist der einzige Sinn und Zweck des Geldes. Mit diesem Tauschmittel mit Wert (z.B. Silbermünze) wird eine Ware oder eine Dienstleistung bezahlt (und nicht mehr mit Kartoffeln, oder Holz).

Einige Leute hier im Forum aber behaupten, das Geld kein hilfreiches Transfermittel von Werten ist (und sein soll), sondern nur eine betrügerische Handlung ist, in dem eine Person von einer anderen Person einseitig Schuld fordert, nach dem Motto: „Hör mal, ich habe dir zwar nichts wertvolles verleihen oder anbieten, du schuldest mir aber trotzdem eine Leistung oder etwas wertvolles, und das werden wir als als „Geld“ bezeichnen. Das ist doch völlig absurde Logik! Genauer gesagt Betrug seitens der Banken.

Für diese wertlose betrügerische Handlung wurde das Geld nicht gedacht! Das ist nicht der Sinn und Zweck des Geldes!

Solange du diesen Denkfehler und Betrug seitens der Banken nicht durchschaust, wirst du auch weiterhin urtümlicher (oder gläubiger) Weise Geld als eine betrügerische Handlung (willkürliche Schuldzuweisung) bezeichnen, und nicht als das, was Geld wirklich ist, und sein sollte, nämlich ein Tauschmittel mit Wert (wertgedecktes Geld).

Gruß, Nikolay

Hallo Phoenix,

Du beantwortest die Frage für dich bereits im Satz: Für dich hat sich Geld aus einer Tauschökonomie als allgemein anerkanntes Tauschmittel herauskristallisiert. Beweis dafür gibt es halt überhaupt keinen.

Welchen Beweis willst dafür haben, dass du das Brot mit dem Tauschmittel (Geld) bezahlst, und nicht mit Birnen? Allein schon diese Handlung beweist, dass du Ware nicht mit einer anderen Ware bezahlst, sondern mit einem Hilfs-Tauschmittel (Geld).

Nein, denn wenn du dir irgendwelche Phantasieaufgaben ausdenkst, kannst du nicht zur richtigen Definition kommen, was Geld eigentlich ist.

Wenn du nicht in der Lage bist, ein Gegenstand nach seiner Aufgabe zu definieren, dann kannst du genauso einen Kugelschreiber als Locher bezeichnen. Schließlich lässt sich mit dem Kugelschreiber auch die Löcher in dem Papier machen...

Um mit dem Nachbar etwas zu tauschen, braucht man Geld nicht. Der
Tauschhandel wurde aber immer größer.

Ach wirklich? Gib´s dafür irgendeinen historischen Beweis?

Welchen „historischen“ Beweis willst du dafür haben?
Um mit meinem Nachbarn Äpfeln gegen Pflaumen zu tauschen, brauche ich weder Geld noch irgendeinen „historischen“ Beweis.
Der Tauschhandel (in der Menschheitsgeschichte) wurde irgendwann mit der Zeit immer größer (warum auch immer). Und das ist ein Fakt. Das kannst du doch auch heute beobachten. Vergleiche einfach Volumen vor 30 Jahren mit dem heutigen Volumen. Brauchst du dafür einen "„historischen“ Beweis?

Also man nimmt etwas de facto Wertloses wie Gold und sagt: "Mit dem betreiben wir jetzt unseren Tauschhandel" oder wie? Ist das nicht genau die Kritik, die von Gold-Apostel am "fiat money" geübt wird?

Gold wurde oft in der Menschheitsgeschichte als Wert-Tauschmittel (Geld) anerkannt und akzeptiert. Und auch heute wird Gold freiwillig (nicht per Gesetzt!) als Wert betrachtet, und gerne auch als Wert-Aufbewahrungsanlage genutzt. Ob es dir schmeckt oder nicht, ist unwichtig.

Seit langer Zeit hat sich das Gold für diesen Zweck immer wieder gut bewährt (warum auch immer).

NEIN! Nicht: "Warum auch immer", sondern WEIL es die Abgabe an den Staat war.

Ob das schon so immer (in allen Zeiten) und überall so war, kann ich nicht belegen. Ich war nicht dabei. Du auch nicht.
Was ich aber konkret heute beobachten kann, ist, dass viele Leute Gold als Wert betrachten, und auch in Gold investieren (auch Staaten). Keiner wird dazu gezwungen. Das ist ein Fakt.
Für mich ich das ein Beleg, dass das Gold nicht zwangsläufig eine „Abgabe“ darstellen sollte (von wem und wo auch immer).

Und auch heute wird das Gold von allen Ländern der Welt als Wert anerkannt und akzeptiert. Auch heute wird das Gold von vielen Menschen als Wertaufbewahrungs-Mittel angesehen und akzeptiert. Das ist ein Fakt.

Ja, weil alle daran glauben...auf Gold trifft also exakt das gleiche zu, was über "fiat money" behauptet wird und gerade bei fiat money stimmt es nicht.

Mit Glaube hat das wenig zu tun. Gold wird einfach eher als ein realer Wert (Edelmetall) angesehen, geschätzt und anerkannt. Da kann auch per Gesetzt verordnete Zwangs-Währung „Fiat money“ nicht mithalten.
Deswegen immer mehr Leute tauschen "Fiat money" gegen reale Werte (Immobielien, Edelmettale, Werkzeug, oder was auch immer).

Gibt es für alle Behauptungen in deinem Posting auch nur den Hauch eines Beweises? Irgendeinen? Du träumst dir hier Dinge zusammen, die nie stattgefunden haben, weil du es dir anders gar nicht vorstellen willst. Du bist ein astreiner Ideologe.

Das trifft eher auf dich zu. Du bist ein astreiner „Schuld“-Ideologe.

Heute wird der Begriff „Geld“ auch missbraucht, um den Betrug zu verschleiern. Es wird eine ganz andere Bedeutung vorgaukelt oder vorgetäuscht, und so geschildert, damit man sich falsche Vorstellungen davon macht (z.B. Geld ist „Schuld-Schein“).

Inwiefern falsche Vorstellungen? Was ist daran falsch? Falsch ist deine Behauptung, dass von der Zentralbank Bargeld bzw. der Geschäftsbank Giralgeld netto gedruckt wird. Das ist völliger Blödsinn, wie man leicht nachprüfen kann. WO ist der Betrug?

Woher schöpft der Bank „Fiat Money“ (ob Zentralbank oder Ober-Ober-Zentralbank spielt keine Rolle)?
Welche Werte stehen dahinter, außer einer einseitig geforderter Schuld → „Du hast mir was schuldig“?
Das ist ein Betrug und Raub seitens der Leute, die eine Bank besitzen. Dass das per Gesetzt erlaubt wird, ändert daran nichts. Betrug bleibt es trotzdem.

Und wann hatten wir je ein fundamental anderes Geldsystem?

Wertgedecktes Geld (z.B. Goldmünze oder Silbermünze) gab es schon in der Vergangenheit.
Und wenn etwas (was auch immer) früher nicht gab, dann ist das kein Beleg oder Beweis dafür, das es zukünftig nicht geben sollte. Früher gab es auch keine Computer und elektronisches „Geld“. Heute gibt es sogar Bitcoin. Nur als Beispiel.

Ja, so erscheint das für den Laien. Wer tiefer in die Materie eindringen will, muss halt einiges an Schweiß und Hirnschmalz investieren. Andere wählen halt den Weg des geringsten Widerstandes.

Arbeite klug, und nicht hart. Da kannst du dir eine ganze Menge Arbeit sparen. Nur als Tipp gedacht.

Nochmal, solange du über den Grundbegriff Geld keine Klarheit schaffst, siehe auch hier, wirst du auch weiter mit Schweiß und Hirnschmalz nach „Phantom-Schuld“ jagen..

Gruß, Nikolay

Geld ist ein Tauschmittel von Wert.

Richtig. Das sehe ich auch so. Gedecktes Geld.

Eine Währung ist ein reguliertes Geld.

Eine ungedeckte Währung betrachte ich als Falschgeld, weil diese Währung
(ohne dahinter gedeckten Werten) beliebig vermehren lässt ("fälschen").

Gruß, Nikolay

Hallo Kurt,
könnten wir zur Abwechslung einmal unseren Determinismus-Streit kurz beiseite lassen?
Meine Frage:
Wie kommt man auf die Idee, dass eine "Schuld" mit der Zeit automatisch wächst?

Doch. Du bist ein Forenmitglied. Also schulde ich dir die Geduld, die
andere mir gegenüber entgegengebracht haben. Und zwischendurch ist Zeit
verstrichen. Also wird meine Schuld immer größer, …

Anders ausgedrückt, wie konnte es in der Dunbar-Sippe klappen, dass die
dort zweifellos zwischen allen Individuen vorhandenen Schuldbeziehungen
(Gabe/Gegengabe/Geschenk/Hilfe usw.), aufgrund Verstreichens von Zeit,
bevor die Schuld wieder beglichen werden konnte, nicht immer größer wurde
so lange, bis man sich zuerst ponzimäßig Nachschuldner suchen musste, und
sich am Schluss (mangels Nachschuldnern) darüber die Köpfe einschlagen.

Nochmals mit anderen Worten, welchen Mechanismus hatte die Sippe, den

Zeitablauf zwischen Entstehung und Begleichung einer Schuld und die dabei
unweigerliche Zunahme der Schuld

so wegzukühlenâ„¢, dass die Schuld eben
doch nicht zunahm, bevor sie wieder beglichen werden konnte.

Wenn wir das rausarbeiten können, dann kommen wir der Weltenrettung evtl.
so nahe wie es bisher überhaupt möglich war.

Oder wenn man rausarbeiten könnte, dass es gar nichts zum Wegkühlen gibt.

Ich habe meine Sicht zu diesem Thema schon zweimal dargestellt, die dort stattgefundenen Diskussionen brachten aus meiner Sicht jedoch leider keinen Erkenntnisgewinn.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=270090
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=272236

Ich erlaube mir den relevanten Teil hier noch einamal zu zitieren:

Es mag einiges geben, was durch Zeitablauf größer wird (Kinder, Müdigkeit, Haar-Länge, Sehnsucht nach der/dem Geliebten u.v.m.).
Schulden wachsen hingegen nicht von selbst.

Wenn sich Herr T heute von Frau F die Haare schneiden lässt und dafür als „Gegenleistung“ vereinbart, Frau F mit seinem Taxi in 4 Wochen zum Flughafen zu bringen, so schuldet er während der nächsten 4 Wochen Frau F diese Leistung. Wenn er sie dann in 4 Wochen tatsächlich zum Flughafen bringt, hat er sein Versprechen gehalten und seine Schuld erlischt. Endgültig. Restlos.
Führt er sie hingegen nicht – weil er z.B. vergisst – dann hat er seine Schuld nicht beglichen, überhaupt nicht.

Wo wächst hier eine Schuld mit der Zeit?

„Reale“ Schulden in ökonomischen Sinn entstehen, sobald man in einem System, das auf dem Prinzip eines „indirekten Leistungstausches“ beruht, eine Leistung in Anspruch nimmt, ohne sofort eine entsprechende Gegenleistung zu erbringen. Dabei gilt grundsätzlich, dass die Höhe der Schuld dem Wert (Preis) der in Anspruch genommenen Leistung entspricht.
Nur wenn die „Schuld-verursachende“ Leistung kontinuierlich über einen Zeitraum erbracht wird und dadurch der Preis der Leistung um so größer ist, je größer der Zeitraum ist, hängt auch der Preis der geschuldeten Gegenleistung und damit die Höhe der Schuld von diesem Zeitraum ab.
Wenn man etwas verleiht und dadurch einen Nachteil in Kauf nimmt, der mit der Zeit immer größer wird, so entspricht das einer solchen zeitabhängigen Leistung.
Natürlich ist das obige Beispiel kein Beispiel für das, was man normalerweise haben möchte, wenn man eine Leistung erbringt. Man möchte sich weder auf den Termin, noch auf die Art, noch auf den Erbringer der Gegenleistung festlegen müssen. Das stellt zwar höhere Anforderungen an das Leistungs-Verrechnungs-System, ändert jedoch nichts daran, dass eine neue Schuld immer genau in der Höhe einer bereits erbrachten Leistungen, der noch keine entsprechende Gegenleistung zugeordnet werden konnte, entsteht.

Schulden wachsen nicht von selbst mit der Zeit.

--
Grüße von
Sokrates

- kein Text -

Welchen „historischen“ Beweis willst du dafür haben?
Um mit meinem Nachbarn Äpfeln gegen Pflaumen zu tauschen, brauche ich
weder Geld noch irgendeinen „historischen“ Beweis.
Der Tauschhandel (in der Menschheitsgeschichte) wurde irgendwann mit der
Zeit immer größer (warum auch immer). Und das ist ein Fakt. Das kannst du
doch auch heute beobachten. Vergleiche einfach Volumen vor 30 Jahren mit
dem heutigen Volumen. Brauchst du dafür einen "„historischen“ Beweis?

Fakt ist, dass Gold auch heute noch ausschliesslich in Schuldgesellschaften verstaatlichter Menschen (Nachmenschen) ein Objekt der Begierde ist.
Jenseits verstaatlichter Territorien, bei den richtigen Menschen, ist Gold nach wie vor wertlos. Man ist autark und subsistent; und wo man dies ist, wird auch nichts getauscht auf irgendwelchen Märkten, und schon gar nicht wird ein Tauschhandel dort "mit der Zeit immer grösser". Er ist dort noch genau so gross wie vor tausenden von Jahren: nämlich inexistent. Du bist in der Tat ein astreiner Ideologe, wie @Phoenix5 richtig feststellt. Du betest einfach die ahistorischen Märchen irgendwelcher Spinner eins zu eins herunter.

Beste Grüsse, Zara

Wie misst man die "Pflicht"? Wann ist sie wie groß? usw.
Vielleicht könntest du das gleich anhand meines Beispiels erklären?

--
Grüße von
Sokrates

Hallo Nikolay,

Welchen Beweis willst dafür haben, dass du das Brot mit dem Tauschmittel
(Geld) bezahlst, und nicht mit Birnen?
Allein schon diese Handlung beweist,
dass du Ware nicht mit einer anderen Ware bezahlst, sondern mit einem
Hilfs-Tauschmittel (Geld).

Geld ist kein Tauschmittel, sondern ein Zahlungsmittel. Weil Du damit eben nicht nur Brot, sondern auch Fleisch, Kartoffeln, Gemüse, etc. jederzeit und überall kaufen und bezahlen kannst.
Tausch: Ware A gegen Ware B (Voraussetzung: Besitzer A und Besitzer B müssen gleichzeitig Bedarf an der Ware des anderen und Überschuss an der eigenen Ware haben)
Verkauf/Kauf: Ware gegen Geld, als AAZM, welches jederzeit zum Erwerb aller zum Verkauf stehenden Waren aller Anbieter befähigt.

Solange dieser fundamentale Unterschied nicht verstanden wird, fürchte ich, dass die Diskussion weiterhin ergebnislos verlaufen wird.

Nein, denn wenn du dir irgendwelche Phantasieaufgaben ausdenkst, kannst

du nicht zur richtigen Definition kommen, was Geld eigentlich ist.

Wenn du nicht in der Lage bist, ein Gegenstand nach seiner Aufgabe zu
definieren, dann kannst du genauso einen Kugelschreiber als Locher
bezeichnen. Schließlich lässt sich mit dem Kugelschreiber auch die
Löcher in dem Papier machen...

Um mit meinem Nachbarn Äpfeln gegen Pflaumen zu tauschen, brauche ich
weder Geld noch irgendeinen „historischen“ Beweis.

Da hast Du Recht.

Der Tauschhandel (in der Menschheitsgeschichte) wurde irgendwann mit der
Zeit immer größer (warum auch immer). Und das ist ein Fakt.

Und diesen angeblichen Fakt bestreiten wir und wollen nun wissen, ob Du Deine Behauptung auch belegen kannst.

Das kannst du
doch auch heute beobachten. Vergleiche einfach Volumen vor 30 Jahren mit
dem heutigen Volumen. Brauchst du dafür einen "„historischen“ Beweis?

Da gab es aber schon Geld und damit zusammenhängend einen Markt, für den produziert wurde. Diese Art der Marktwirtschaft, gab es vor der Einführung des Geldes nicht.
...

Gold wurde oft in der Menschheitsgeschichte als Wert-Tauschmittel (Geld)
anerkannt und akzeptiert.

Nein, Gold war kein Wert-Tauschmittel bevor es zu einem Zahlungsmittel wurde.

Und auch heute wird Gold freiwillig (nicht per
Gesetzt!) als Wert betrachtet, und gerne auch als Wert-Aufbewahrungsanlage
genutzt. Ob es dir schmeckt oder nicht, ist unwichtig.

Ja heute ist Gold, wie auch Silber, Platin, Immobilien, Aktien, etc. ein Vermögenswert, der zur Wertaufbewahrung genutzt wird. Aber es ist eben kein Zahlungsmittel mehr.
...

Mit Glaube hat das wenig zu tun. Gold wird einfach eher als ein realer
Wert (Edelmetall) angesehen, geschätzt und anerkannt. Da kann auch per
Gesetzt verordnete Zwangs-Währung „Fiat money“ nicht mithalten.

Dann empfehle ich folgenden Versuch: Geh zur Bank und kaufe Dir 1/10 oz Krügerrand. Dann gehe damit zu Aldi, lade Deinen Korb voll und gebe der Kassiererin Dein Goldstück. Vergleiche das Resultat mit Deinen früheren Erfahrungen als Du noch Fiat-Geld benutzt hast und berichte uns über das Ergebnis.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hallo,

Mit dem Geld verhält es sich genauso! Geld wurde geschaffen als
Tauschmittel mit einem Wert, um den Tauschhandel zu erleichtern.

Für diese von dir endlos wiederholte Behauptung hätte ich jetzt endlich gerne mal einen Nachweis von dir, insb. da du es nicht schaffst, den "Geld"-Begriff zu vermeiden. Hiermit hat sich nämlich die ganze Tauschtheorie erledigt. Weitere Gegenbefunde findest du hier und hier zuhauf.

Gruß!

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Lieber Nikolay,

sehe meine Beiträge nicht nur als Antwort auf deine Gedanken, sondern auch als Schlüssel für tausende Leser, die sich der Thematik annähern wollen, sie verstehen wollen. Wenn es an einigen Stellen von oben herab klingen mag, dann hat dies nur damit zu tun, dass du dir einen solchen Höhenunterschied denkst. Bei all dem Gegenwind sind solche Annahmen meist vorprogrammiert. Wir alle hier standen einmal an der gedanklichen Mauer, die du hier gerade zu verteidigen versuchst. Und es ist zahlreichen noch lebenden und bereits verstorbenen Denkern zu verdanken, dass wir die Märchenbücher beiseite legen konnten. Wenn wir uns derzeit über die von Hasso als langweilig empfundenen Begrifflichkeiten unterhalten (es sei ihm verziehen), dann ändert dies nichts an der tieferen Übereinstimmung dieses Forums. Wir alle sind Kinder der Schuld!

Über den Sinn und Zweck eines Gegenstandes entscheidet nicht irgendeine
„Mehrheit“ (z.B. im Bundestag), sondern schlicht und einfach eine
Aufgabe (Sinn und Zweck), die dieser Gegenstand erfüllen soll.

Geld ist kein Gegenstand, Geld kann jedoch jedem beliebigen Gegenstand zugeordnet werden (Note, Schein, Münze, Bit), getragen werden. Die Funktion des Geldes "als Tauschmittel" ist ein Mindfuck der besonderen Qualität. Er setzt nämlich ein System voraus (alles muss Zeitgleich geschehen), dass es so nie gegeben hat, ja, dass es niemals geben wird.

Mit dem Geld verhält es sich genauso! Geld wurde geschaffen als
Tauschmittel mit einem Wert, um den Tauschhandel zu erleichtern.

Wer hat das Geld geschaffen?! Und wie kann es "als solches" einen Wert haben, wenn doch der Wert mindestens von 2 Personen abhängig ist, die ein Verhältnis schaffen, die untereinander abwägen. Dieses Verhältnis (1:1, 2:1, 10:1) ist die Wertrelation.

Die Leute
mussten dann nicht mehr die Waren direkt tauschen (z.B. Äpfel gegen
Kartoffeln oder Milch), sondern es wurde ein praktisches Tauschmittel
geschaffen mit einem Wert. (z.B. Goldmünze, oder Silbermünze). Das ist
der einzige Sinn und Zweck des Geldes. Mit diesem Tauschmittel mit Wert
(z.B. Silbermünze) wird eine Ware oder eine Dienstleistung bezahlt (und
nicht mehr mit Kartoffeln, oder Holz).

Sie tauschten nicht, sie verschuldeten und entschuldeten sich. Vielleicht studierst du die zahlreichen Tontafeln und darüber hinaus auffindbaren Beweise im alten Forum. Ansonsten empfehle ich dir die Arbeiten von Prof. Dr. Hans Neumann (ein sehr netter Mensch). Er kann dir durch seine Arbeiten ein grundlegendes Bild der damaligen Zeit liefern. Darüber hinaus gibt es auch im alten Forum exzellente Literaturempfehlungen, die sich auf Grundlage von Ausgrabungen mit der Entstehung der Wirtschaft beschäftigen.

Nichts lief Zug um Zug, denn alles musste vorher hergestellt, geerntet, erlegt werden. Du hast eine Weltvorstellung, in der das Beamen bereits zu damaligen Zeiten kalter Kaffee war?!

Einige Leute hier im Forum aber behaupten, das Geld kein hilfreiches
Transfermittel von Werten ist (und sein soll), sondern nur eine
betrügerische Handlung ist, in dem eine Person von einer anderen Person
einseitig Schuld fordert, nach dem Motto: „Hör mal, ich habe dir zwar
nichts wertvolles verleihen oder anbieten, du schuldest mir aber trotzdem
eine Leistung oder etwas wertvolles, und das werden wir als als „Geld“
bezeichnen. Das ist doch völlig absurde Logik! Genauer gesagt Betrug
seitens der Banken.

Das ist nicht wahr. Wo wird das behauptet?! Die Funktion "als Wertäquivalent", wer streitet diese denn als nicht hilfreich ab!?

Geld ist kraft Gewalt entstanden, denn jede Schuld, die durch Geld erfüllt wird, entstand nur deshalb, weil die Gewaltherrschaft den Motor der Abgabenwirtschaft zündete. Vorher hat niemand Überschüsse (für Fremde verfügbar) produziert, die bewertet werden mussten. Niemand hatte die Kraft dazu. Ich erinnere an Dottores scharfsinnige Erklärung der Bilanz. Erst als die Abgabenschuld bestandskräftig war, konnte der Besitzer ein Wertverhältnis schaffen. Schon zu Anfang wurde in Bilanzen das Vermögen dadurch verglichen, dass der aktive Besitz (Ernte, Vieh etc.) mit einer passiven Stückelung, einzig zwecks späterer Wägbarkeit (man wollte schließlich unterschiedlichste Besitztümer bewerten), gleichgesetzt wurde. Es ist auch Teil meines kommenden Projektes, dies haargenau darzustellen.

Die Bewertung, sie kam nicht mit dem Geld, sie wohnt auch nicht im Geld, sondern sie ist ein Verhältnis. Sie unterscheidet sich vom Nutzen dadurch, dass sie durch die Abgabenschuld (ex nihilo) entstanden ist. Erst als die Abgabenschuld der Verwaltung festgesetzt wurde, mussten die Untertanen über ihre Eigenversorgung hinaus "produzieren". Hier gilt es für dich anzusetzen. Nikolay, ich empfehle dir wirklich das zu begreifen, es bei noch fehlendem Verständnis erst einmal im Raum stehen zu lassen. Die damaligen Tempel, Paläste und Könige, sie forderten mehr, als irgendjemand bereit gewesen war, aus dem damaligen Hier & Jetzt Augenblick heraus zu tauschen. Weil mehr geschuldet war, musste es über die Zeit produziert werden (Mehr Anbau, Mehr Viehzucht, Mehr Webereien etc,). Dafür mussten zunehmend alle auf alle zurückgreifen, wurden zu Leistungsempfängern. Keiner der Leistenden hat für einen bestimmten Zeitraum ohne eine Forderung geleistet (siehe zahlreiche Tontafeln aus Mesop.). Und wenn niemand ohne Forderung leistet, dann kann auch niemand ohne Schuld Leistungen beziehen. Hier fing die Bewertung an. Hier musst du ansetzen, um dich 180° drehen zu können.

Wir tauschen nicht, denn wir verschulden uns. Wer das, in Anbetracht der globalen Vorführung, abstreitet, dem muss dringend geholfen werden.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Geld ist kraft Gewalt entstanden, denn jede Schuld, die durch Geld
erfüllt wird, entstand nur deshalb, weil die Gewaltherrschaft den Motor
der Abgabenwirtschaft zündete.

Die geldlose redistributive (Abgaben-) Wirtschaft hat bereits vor der Gewaltherrschaft existiert.
Die freiwillig z.B. an einen Tempel abgeführten Naturalabgaben ermöglichten überhaupt erst die Herausbildung einer Priester- und Beamtenklasse und eines Staates, der dann später die Fortsetzung und Ausweitung der Abgabenleistungen auch mit Gewalt durchsetzen konnte, Schuldverpflichtungen auferlegte und Geld einführte. In dieser Reihenfolge:

1. Sesshaftigkeit/Ackerbau und Viehzucht/Subsistenzwirtschaft/sozialer Tausch (Reziprozität) >
2. Überschussproduktion/freiwillige Abgaben (Redistribution)/Priester, Beamte und Spezialisten >
3. Staat/Machtapparat >
4. Einführung von Abgabeschuldverhältnissen/Gewalt(androhung) gegen Abgabepflichtige
5. Erfindung der Schrift (Tontafeln Sumer)
6. Einführung symbolischer STZM (z.B. Edelmetallstückchen definierten Gewichts) führt zu deren allgemeiner Akzeptanz als Zahlungsmittel (AAZM = Geld)
7. Herausbildung einer Kredit - und Marktwirtschaft

Vorher hat niemand Überschüsse (für
Fremde verfügbar) produziert, die bewertet werden mussten. Niemand hatte
die Kraft dazu. Ich erinnere an Dottores scharfsinnige Erklärung der
Bilanz. Erst als die Abgabenschuld bestandskräftig war, konnte der
Besitzer ein Wertverhältnis schaffen. Schon zu Anfang wurde in Bilanzen
das Vermögen dadurch verglichen, dass der aktive Besitz (Ernte, Vieh etc.)
mit einer passiven Stückelung, einzig zwecks späterer Wägbarkeit (man
wollte schließlich unterschiedlichste Besitztümer bewerten),
gleichgesetzt wurde. Es ist auch Teil meines kommenden Projektes, dies
haargenau darzustellen.

Das ist aber nicht der Anfang. Da sind wir schon in Schritt 5 des oben dargestellten Prozesses.

... Erst als die
Abgabenschuld der Verwaltung festgesetzt wurde, mussten die Untertanen
über ihre Eigenversorgung hinaus "produzieren".

Wovon hätte dann diese "Verwaltung" bis zu diesem Zeitpunkt gelebt?

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

... historischen Begebenheiten ableiten.

1. Sesshaftigkeit/Ackerbau und Viehzucht/Subsistenzwirtschaft/sozialer
Tausch (Reziprozität) >

Mit der Züchtigung und lebenslänglichen Unterwerfung des Viehs beginnt logischerweise bereits die Gewaltherrschaft (Patriarchat).

2. Überschussproduktion/freiwillige Abgaben (Redistribution)/Priester,
Beamte und Spezialisten >

Freiwillige Abgaben an Priester und Beamte! Du solltest der damaligen Menschheit nicht Deine eigene, nachmenschliche, 'freiwillige' Unterwürfigkeit andichten. Dazu gibt es keinerlei Grund.

Hi Rütli,

Geld ist kraft Gewalt entstanden, denn jede Schuld, die durch Geld
erfüllt wird, entstand nur deshalb, weil die Gewaltherrschaft den Motor
der Abgabenwirtschaft zündete.

Die geldlose redistributive (Abgaben-) Wirtschaft hat bereits vor der
Gewaltherrschaft existiert.
Die freiwillig z.B. an einen Tempel abgeführten Naturalabgaben
ermöglichten überhaupt erst die Herausbildung einer Priester- und
Beamtenklasse und eines Staates, der dann später die Fortsetzung und
Ausweitung der Abgabenleistungen auch mit Gewalt durchsetzen konnte,
Schuldverpflichtungen auferlegte und Geld einführte.

Freiwillig?! Nein, niemand hat freiwillig den Tempeln Abgaben geleistet. Auch die kleinsten Haushalte hatten Hierachien, die durch Gewalten (Die Androhung der Peitsche) verteidigt wurden. Ob nun kleinste Oikos oder größere Bezirke, sie hatten schon ihre Gewaltherrscher, mit all ihren Opfergaben (Abgaben). Mir missfällt der Stempel des Andienens. Es war eine Auswegslosigkeit in unvorstellbar harten Zeiten. (Siehe geografische Veränderungen, Flussläufe etc.) Da starben ganze Landstriche regelmäßig aus, mangels Nahrung.

In dieser
Reihenfolge:

1. Sesshaftigkeit/Ackerbau und Viehzucht/Subsistenzwirtschaft/sozialer
Tausch (Reziprozität)

Sozial?! Über die Früh-Uruk-Zeit wissen wir noch sehr wenig. Die Sesshaften waren aber keine Glückseeligen, die sich gegenseitig den Arsch puderten, sondern knallharte Hierachien, Ordnungen, die sich kraft kleinster Gewaltstruktur (jeder hatte im Sinne der Gemeinschaft zu gehorchen), den Gewalten der Natur widersetzten.

2. Überschussproduktion/freiwillige Abgaben (Redistribution)/Priester,
Beamte und Spezialisten >

Freiwillig?! "Liefere zum Termin oder Kopf ab!" Solche Tontafeln kann man nicht unter den Teppich kehren. Das System der Tempelverwaltungen und Palästen der Spät-Uruk-Zeit bis zum 3. Jahrtausend v. Chr. hat nur durch seine Gewaltenoptimierungen ein Abgabensystem geschaffen, dass ähnlich unserem heutigen Verwaltungssystem funktioniert. Man darf Gewalt nicht mit der Gewaltanwendung verwechseln. Die ständig sinkenden Pegel des Euphrat und Tigris hatten den Herrschern die einmalige Gelegenheit geboten, das Vertrauen der Untertanen, trotz Jahrhunderte langer erbärmlicher Zustände zu halten. Die Not festigte das vertrauen in die Verwaltung (Vorfinanzierung der Verwaltung wurde akzeptiert). Die Herrscher hatten sich als schützende Vertreter der Gottheiten verstanden, hatten Infrastrukturen (Bewässerung, Schutz vor Angriffen) als göttliche Beauftragung verkauft. Vor allem im dritten Jahrtausend wuchs der redistributive Sektor und später auch das Kreditgeschäft mit den Palästen. Die institutionellen Hierachien zerfiel aber auch immer wieder. In der Gemdet-Nasr Zeit um 3000 - 2800 v. Chr lösten sich immer mehr Provinzen aus dem Hierachie-System der Paläste heraus (gewaltsam). Sie bildeten neue redistributive Haushalte und siedelten entlang der Flüsse. Aber auch hier waren bis zum obersten Stadtgott klare Gewalthierarchien zu beobachten. Die Bevölkerung der Haushalte war stets als abhängiges Subjekt in den Haushalt integriert. Letztendlich war die gewaltsame Struktur so sicher geworden, dass die Tempelverwalter sogar ihre Haushalte verpachteten konnten.

3. Staat/Machtapparat >
4. Einführung von Abgabeschuldverhältnissen/Gewalt(androhung) gegen
Abgabepflichtige

Gab es schon weit vor den ersten Staaten. Wodurch sonst hätten die Priester / Tempelverwalter/-Pächter ihre Schulden (Zeit) besichern sollen?!

5. Erfindung der Schrift (Tontafeln Sumer)

Da gibt es noch wiedersprüchliche Zeiträume.

6. Einführung des Geldes als AAZM
7. Herausbildung einer Marktwirtschaft

Ja III. Dynastie von Ur, Ur-Nuska z.B.. Dort sind zahlreiche Urkunden über Handelsschulden zu finden.

Vorher hat niemand Überschüsse (für
Fremde verfügbar) produziert, die bewertet werden mussten. Niemand hatte
die Kraft dazu. Ich erinnere an Dottores scharfsinnige Erklärung der
Bilanz. Erst als die Abgabenschuld bestandskräftig war, konnte der
Besitzer ein Wertverhältnis schaffen. Schon zu Anfang wurde in Bilanzen
das Vermögen dadurch verglichen, dass der aktive Besitz (Ernte, Vieh etc.)
mit einer passiven Stückelung, einzig zwecks späterer Wägbarkeit (man
wollte schließlich unterschiedlichste Besitztümer bewerten),
gleichgesetzt wurde. Es ist auch Teil meines kommenden Projektes, dies
haargenau darzustellen.

Das ist aber nicht der Anfang. Da sind wir schon in Schritt 5 des oben
dargestellten Prozesses.

Die Abgabe, sie steht am Anfang. Bei fehlender Besicherung hätte sich schon kein Vorhaben der kleinsten Tempelhaushalte (Städte) finanzieren lassen.

... Erst als die
Abgabenschuld der Verwaltung festgesetzt wurde, mussten die Untertanen
über ihre Eigenversorgung hinaus "produzieren".

Wovon hätte dann diese "Verwaltung" bis zu diesem Zeitpunkt gelebt?

Durch die Schuld (Vorfinanzierung der Gewalt). Jede Verwaltung ging in Vorkasse, musste sich und seine Gewalt finanziert. Das Versprechen, dass man gab, es war aus vielerlei Hinsicht akzeptiert (Naturgewalten, Not, Elend, Hoffnung). Die heutige Zeit kann da nicht mehr als Maßstab genommen werden, sie macht nur blind und erwartungsvoll.

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Gestern sah ich eine Dokumentation in der gefälschte Kupferbarren aus der Bronze Zeit gezeigt wurden.
Außen war Kupfer und innen war wertlose Schlacke.

Ich kaufe nur lokale Finanzanlagen. Besonders meide ich jene aus Asien speziell solche aus China.

Gruß von BigR

Hallo Ashitaka,

Geld ist kraft Gewalt entstanden, denn jede Schuld, die durch Geld
erfüllt wird, entstand nur deshalb, weil die Gewaltherrschaft den Motor
der Abgabenwirtschaft zündete.

Die geldlose redistributive (Abgaben-) Wirtschaft hat bereits vor der
Gewaltherrschaft existiert.
Die freiwillig z.B. an einen Tempel abgeführten Naturalabgaben
ermöglichten überhaupt erst die Herausbildung einer Priester- und
Beamtenklasse und eines Staates, der dann später die Fortsetzung und
Ausweitung der Abgabenleistungen auch mit Gewalt durchsetzen konnte,
Schuldverpflichtungen auferlegte und Geld einführte.

Freiwillig?! Nein, niemand hat freiwillig den Tempeln Abgaben geleistet.
Auch die kleinsten Haushalte hatten Hierachien, die durch Gewalten (Die
Androhung der Peitsche) verteidigt wurden. Ob nun kleinste Oikos oder
größere Bezirke, sie hatten schon ihre Gewaltherrscher, mit all ihren
Opfergaben (Abgaben). Mir missfällt der Stempel des Andienens. Es war eine
Auswegslosigkeit in unvorstellbar harten Zeiten. (Siehe geografische
Veränderungen, Flussläufe etc.) Da starben ganze Landstriche regelmäßig
aus, mangels Nahrung.

> > In dieser Reihenfolge:

1. Sesshaftigkeit/Ackerbau und Viehzucht/Subsistenzwirtschaft/sozialer Tausch (Reziprozität)

Sozial?! Über die Früh-Uruk-Zeit wissen wir noch sehr wenig. Die
Sesshaften waren aber keine Glückseeligen, die sich gegenseitig den Arsch
puderten, sondern knallharte Hierachien, Ordnungen, die sich kraft
kleinster Gewaltstruktur (jeder hatte im Sinne der Gemeinschaft zu
gehorchen), den Gewalten der Natur widersetzten.

Vielleicht sollten wir über diese Zeit auf der Basis von

"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise" (in 43 Punkten)
oder anderer sachorienterter Darstellungen Deiner Wahl weiterdiskutieren?

2. Überschussproduktion/freiwillige Abgaben (Redistribution)/Priester, Beamte und Spezialisten >

Freiwillig?! "Liefere zum Termin oder Kopf ab!" Solche Tontafeln kann man
nicht unter den Teppich kehren.

Das ist Dein Problem. Du scheinst zu glauben, dass die Menschenheitsgeschichte mit den Tontafeln angefangen hat. Dem ist aber nicht so. Den Tontafeln sind ungefähr 5.000 Jahre Ackerbau und Viehzucht und Jahrhunderte Staat vorausgegangen. Deshalb sind diese Bemerkungen an dieser Stelle fehl am Platze und gehören in chronologischer Reihenfolge unter --> Phase 5.

Das System der Tempelverwaltungen und
Palästen der Spät-Uruk-Zeit bis zum 3. Jahrtausend v. Chr. hat nur durch
seine Gewaltenoptimierungen ein Abgabensystem geschaffen, dass ähnlich
unserem heutigen Verwaltungssystem funktioniert.

Eben wir sind aber hier in Phase 2. Jahrtausende davor. Dies ist schon --> Phase 5.

Man darf Gewalt nicht mit
der Gewaltanwendung verwechseln.

Da stimme ich Dir zu. Aber auch Gewaltandrohung setzt, um glaubhaft zu erscheinen, einen Gewaltapparat voraus. Und den gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Die ständig sinkenden Pegel des Euphrat
und Tigris hatten den Herrschern die einmalige Gelegenheit geboten, das
Vertrauen der Untertanen, trotz Jahrhunderte langer erbärmlicher Zustände
zu halten.

Wenn es schon Herrscher waren , dann gehört das unter --> Phase 3, denn zum Herrscher gehört ein Machtapparat. Wir sind hier aber erst in Phase 2 wo es so etwas noch gar nicht gibt, sondern erst einmal Strukturen aufgebaut werden müssen, die dann später als Machtapparat zur Unterdrückung mittels Gewaltanwendung und -drohung benutzt werden können.

Die Not festigte das vertrauen in die Verwaltung
(Vorfinanzierung der Verwaltung wurde akzeptiert).

Was Du akzeptierte "Vorfinanzierung" nennst, nenne ich freiwillige Abgaben (Redistribution) zum Unterhalt der Verwaltung (Priester, Beamte und Spezialisten). Ich halte den Begriff "Vorfinanzierung" hier für vollkommen unpassend, denn da wird nichts "finanziert" und schon gar nicht "vorfinanziert". Da werden einfach Menschen, die nicht mehr auf dem Feld arbeiten müssen, aus den laufenden Produktionsüberschüssen mitversorgt.
Und das vollkommen freiwillig. Weil deren Tätigkeiten bzw. Funktionen von den anderen als wichtig, wahrscheinlich sogar als unverzichtbar angesehen wurden.

Die Herrscher hatten
sich als schützende Vertreter der Gottheiten verstanden, hatten
Infrastrukturen (Bewässerung, Schutz vor Angriffen) als göttliche
Beauftragung verkauft.

ok. aber Chronologie beachten. --> Phase 3

Vor allem im dritten Jahrtausend wuchs der
redistributive Sektor und später auch das Kreditgeschäft mit den
Palästen.

--> Phase 4

Die institutionellen Hierachien zerfiel aber auch immer wieder.
In der Gemdet-Nasr Zeit um 3000 - 2800 v. Chr lösten sich immer mehr
Provinzen aus dem Hierachie-System der Paläste heraus (gewaltsam). Sie
bildeten neue redistributive Haushalte und siedelten entlang der Flüsse.
Aber auch hier waren bis zum obersten Stadtgott klare Gewalthierarchien zu
beobachten. Die Bevölkerung der Haushalte war stets als abhängiges
Subjekt in den Haushalt integriert. Letztendlich war die gewaltsame
Struktur so sicher geworden, dass die Tempelverwalter sogar ihre Haushalte
verpachteten konnten.

Das setzt schon eine Rechtsordnung voraus. Diese wiederum einen Staat.
--> Phase 3 (Rechtsordnung hinzugefügt)

3. Staat/Rechtsordnung/Machtapparat/Städte >
4. Einführung von Abgabeschuldverhältnissen/Gewalt(androhung) gegen Abgabepflichtige

Gab es schon weit vor den ersten Staaten. Wodurch sonst hätten die
Priester / Tempelverwalter/-Pächter ihre Schulden (Zeit) besichern
sollen?!

Ja das frage ich mich auch. Wie kann es gewaltsam eintreibbare Schulden ohne Staat geben? Und Pächter? Das setzt Eigentum voraus. Eigentum ohne Staat?

5. Erfindung der Schrift (Tontafeln Sumer)

Da gibt es noch wiedersprüchliche Zeiträume.

???
Die Schrift wurde nicht erfunden, um uns die Storys von Gilgamesh zu hinterlassen, sondern einzig und allein zur Dokumentation von Schuldverhältnissen.

6. Einführung des Geldes als AAZM
7. Herausbildung einer Marktwirtschaft

Ja III. Dynastie von Ur, Ur-Nuska z.B.. Dort sind zahlreiche Urkunden
über Handelsschulden zu finden.

Vorher hat niemand Überschüsse (für
Fremde verfügbar) produziert, die bewertet werden mussten. Niemand hatte
die Kraft dazu. Ich erinnere an Dottores scharfsinnige Erklärung der
Bilanz. Erst als die Abgabenschuld bestandskräftig war, konnte der
Besitzer ein Wertverhältnis schaffen. Schon zu Anfang wurde in Bilanzen
das Vermögen dadurch verglichen, dass der aktive Besitz (Ernte, Vieh etc.)
mit einer passiven Stückelung, einzig zwecks späterer Wägbarkeit(man
wollte schließlich unterschiedlichste Besitztümer bewerten),
gleichgesetzt wurde. Es ist auch Teil meines kommenden Projektes, dies
haargenau darzustellen.

Das ist aber nicht der Anfang. Da sind wir schon in Phase 5 des oben
dargestellten Prozesses.

Die Abgabe, sie steht am Anfang.

Am Anfang von was?
Welche Abgabe? Die freiweillige oder die Zwangsabgabe?
Bitte immer die chronologische Phase, in der wir uns befinden, mit angeben, um unnötige Konfusion zu vermeiden.

Bei fehlender Besicherung hätte sich
schon kein Vorhaben der kleinsten Tempelhaushalte (Städte) finanzieren
lassen.

Städte treten auf in --> Phase 3 (Städte hinzugefügt).

... Erst als die
Abgabenschuld der Verwaltung festgesetzt wurde, mussten die
Untertanen
über ihre Eigenversorgung hinaus "produzieren".

Wovon hätte dann diese "Verwaltung" bis zu diesem Zeitpunkt gelebt?

Durch die Schuld
(Vorfinanzierung
der Gewalt). Jede Verwaltung ging in Vorkasse, musste sich und seine
Gewalt finanziert. Das Versprechen, dass man gab, es war aus vielerlei
Hinsicht akzeptiert (Naturgewalten, Not, Elend, Hoffnung). Die heutige Zeit
kann da nicht mehr als Maßstab genommen werden, sie macht nur blind und
erwartungsvoll.

Es geht hier nicht um die heutige Zeit, sondern um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht satt macht. Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen. Und das kann sie nicht herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen werden kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Das ist Dein Problem. Du scheinst zu glauben, dass die
Menschenheitsgeschichte mit den Tontafeln angefangen hat. Dem ist aber
nicht so. Den Tontafeln sind ungefähr 5.000 Jahre Ackerbau und Viehzucht
und Jahrhunderte Staat vorausgegangen. Deshalb sind diese Bemerkungen an
dieser Stelle fehl am Platze und gehören in chronologischer Reihenfolge
unter --> Phase 5.

Nein, den Tontafeln gingen mehr als 5'000 Jahre Viehzucht und beinahe ebenso viele Jahre Organisation jenseits kommunalen Daseins in autarker Gemeinschaft in Dunbar-Grösse voraus. Die ersten befestigten Grosskollektiven (Staat) entstanden vor rund 10'000 Jahren, mit der Unterwerfung des Viehs. (Jericho, Catal Höyük)

Hallo Ashitaka,

Wir alle sind Kinder der Schuld!

Das ist nur eine religiöse Behauptung, die von der Religionen gerne suggeriert wird.
Nach dem Motto: "ER ist so groß, und ich bin so klein, ich schulde ihm was."
Gott oder Universum schuldet mir nichts. Umgekehrt genauso.
Ich bin ein Teil von Allem. Und Universum kann niemals eine Schuld sein. Wie oben, so unten.

Auch ein Kind, das zur Welt kommt, schuldet Eltern nichts, sondern wird von seinen Eltern
liebevoll versorgt (oder auch nicht), mit allem was es braucht.

In der Natur gibt es keine Schuld, und gab es noch nie. Und der Mensch ist ein Teil der Natur.

"Schuldgeld" entstand erst durch die betrügerischen Praktiken der Banken bei der Kreditvergabe.
Und zwar nach dem folgenden Schema: "Ich werde dir nichts wertvolles anbieten, du schuldest mir aber trotzdem was,
und das nennen wir einfach Kredit oder Geld".
Wenn du diesen "Schuld-Schein"-Betrug nicht durchschauen kannst, dann ist das nicht meine Schuld. ;)

Geld ist kein Gegenstand, Geld kann jedoch jedem beliebigen Gegenstand zugeordnet werden (Note, Schein, Münze, Bit), getragen werden.

Nach der Definition des Geldes (Aufgabe, Sinn und Zweck), ist Geld ein Wertmittel mit dem Waren und Dienstleistungen bezahlt werden können. D.h. ich brauche nicht mehr Gurken mit Tomaten bezahlen oder mit Kartoffeln (wie das beim Tausch üblich war, und ist), sondern ich kann Gurken auch mit dem wertgedecktem Geld bezahlen, z.B. einer Goldmünze.
Goldmünze ist in diesem Fall ein wertgedecktes Geld, das mit Gold bedeckt ist.

Ein echtes Geld (wertgedecktes Geld) ist immer mit einem wertvollem Gegenstand bedeckt.
Man kann wertgedecktes Geld nicht mit Luft bedecken, sondern immer nur mit realen Werten, was beide (oder mehrere) Partner als Wert akzeptieren. (z.B. Gold, Silber, Öl, usw.)

Die Funktion des Geldes "als Tauschmittel" ist ein Mindfuck der besonderen Qualität.

Der Begriff Tauschmittel besagt nur, das ich etwas wertvolles (z.B. gedecktes Geld) gegen einen anderen wertvollen Gegenstand oder Leistung tauschen kann.

Manche Leute irritiert dieser Begriff, daher kann man statt "Tauschmittel" auch einen anderen Begriff "Transfermittel" verwenden. Transfermittel ermöglicht die Waren und Leistungen in alle Richtungen transferieren ("tauschen").

Er setzt nämlich ein System voraus (alles muss Zeitgleich geschehen), dass es so nie gegeben hat, ja, dass es niemals geben wird.

Warum muss alles zeitgleich geschehen? Wer behauptet denn sowas?
Nur als Beispiel. Mein Nachbar kann mir ein Eimer Äpfel heute geben. Und ich kann ihm dafür morgen einen Eimer Pflaumen geben, oder eine Goldmünze, die er als Geld (Tauschmittel) akzeptiert.
Der Zeitablauf für ein wertgedecktes Geld (Tauschmittel) spielt keine Rolle. Der Wert bleibt auch nach einem Tag ein Wert – 1 Goldmünze, oder 1 Eimer Pflaumen.

Wer hat das Geld geschaffen?!

Wer konkret das Geld zuerst geschaffen und genutzt hat, ist unwichtig.
Das Geld (Transfermittel) wurde von Menschen aus Notwendigkeit geschaffen, um Handeln zu erleichtern (also aus praktischen Gründen). In verschiedenen Zeiten wurde Transfermittel mit verschiedenen Werten belegt (unter anderem auch mit Gold oder Silber).

Und wie kann es "als solches" einen Wert haben, wenn doch der Wert mindestens von 2 Personen abhängig ist,..

Ich sehe hier kein Widerspruch. Es ist egal wie viele Personen (5 oder 100) bei dem Handel mit Hilfe des wertgedeckten Geldes ihre Werte tauschen. Hauptsache, dass alle Beteiligte den Wert des Transfermittels (Geldes) akzeptieren. Auf welchen Wert sie sich dabei einigen (ob Gold oder Öl) ist zweitrangig.

Sie tauschten nicht, sie verschuldeten und entschuldeten sich.

Ich mag den Begriff „Schuld“ nicht, weil er mit so vielen Bedeutungen belegt ist, und oft missbraucht und missverstanden wird.

Wenn jemand etwas wertvolles leiht (eine Abmachung), dann bringt er nach einer bestimmten Zeit diesen Wert wieder zurück (in welcher Form auch immer).

Wertgedecktes Geld kann man auch leihen von wem auch immer (von mir aus auch gegen eine bestimmte Gebühr). Mit diesem Wert kann ich dann etwas anderes wertvolles kaufen. Der Wert wechselt nur den Besitzer, und bleibt trotzdem ein Wert (z.B. Gold).

Nichts lief Zug um Zug, denn alles musste vorher hergestellt, geerntet, erlegt werden.

Deswegen erwies sich Transfermittel (z.B. Goldmünze) als sehr praktisch. Damit konnte jederzeit alles bezahlt werden (unabhängig von Jahreszeit).

Die Bewertung, sie kam nicht mit dem Geld, sie wohnt auch nicht im Geld, sondern sie ist ein Verhältnis.

Du meinst hier wohl der Preis, der von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Das ist was anderes als Wert. Unter dem Wert ist generell etwas wertvolles gemeint, wofür jemand bereit ist, eine Leistung anbieten oder etwas bezahlen.
Der Wert belegt das wertgedeckte Geld. Und wertgedecktes Geld kann jederzeit gegen diesen Wert getauscht werden.

Und wenn niemand ohne Forderung leistet, dann kann auch niemand ohne Schuld Leistungen beziehen.

Man soll das ganze nicht unnötig kompliziert machen.

Als Beispiel. Jemand bietet mir eine Goldmünze für die Arbeit im Garten. Ich leiste diese Arbeit, und kriege dafür eine Goldmünze (wertgedecktes Geld). Wo liegt das Problem? Hier wurde einfach etwas geleistet für ein wertgedecktes Geld. Was hat das mit einer "Forderung" oder "Schuld“ zu tun?

Wichtig ist zu unterscheiden. Handelt es sich um ein wertgedecktes Geld oder ungedecktes Geld.
Heute wird als Transfermittel (Geld) ungedeckte Währung verwendet, die mit keinem realen Wert belegt ist. Ungedeckte Währung lässt sich beliebig fälschen (vermehren).

Nur wertgedecktes Geld kann man als Geld bezeichnen. Alles andere ist eine ungedeckte Währung, die heutzutage auch durch eine betrügerische Handlung entsteht ("Schuld-Vergabe"), in dem eine Person einseitig von einer anderen Person aufgefordert wird, eine "Schuld" zu leisten: „Du schuldest mir was!“ Und dieser Betrug wird dann gesetzlich als „Schuld-Schein“ genehmigt, und als Geld-Schein bezeichnet.

Betrügerische und erpresste (per Gesetzt) Schuldforderung haben mit den echten Werten nichts zu tun.
Der Fehler liegt Geldsystem.

Wertgedecktes Geld unterscheidet sich von einer ungedeckten Währung nur durch Wert.
Gedecktes Geld lässt sich schwer fälschen (vermehren). Ungedeckte Währung schon.
Daher sind Probleme bei der ungedeckten Währung vorprogrammiert (Inflation und Entwertung).

Solange der Geldbegriff, der mit einer „erpresster Schuld“ nichts zu tun hat, nicht geklärt ist,
und nicht als das angesehen wird, als es ist, nämlich wertgedecktes Transfermittel (Geld),
sind weitere Diskussionen darüber sinnlos. Sorry für die Wiederholung.

Gruß, Nikolay

Was wird nicht gefälscht?

Mit Fälschung meine ich hauptsächlich die beliebige Vermehrung der Währung, die mit keinem Wert belegt ist.
Die Folgen: Inflation, und damit verbundene Beraubung der Bevölkerung.

Hi Nikolay,

In der Natur gibt es keine Schuld, und gab es noch nie. Und der Mensch ist
ein Teil der Natur.

Immer wenn Zeit vergeht existieren Schulden, werden Schulden getilgt. Aber soweit muss du mir gar nicht folgen. Es reicht, wenn du dein Münzbeispiel noch mal überdenkst. Wo kommt sie her?! Es ist wie mit der Szene aus Inception, wo Cobb das Mädel danach fragt, wo sie gerade herkommt. Es macht eines Tages PENG Nikolay, da sei dir bei deinem Eifer mal sicher. Dich und den Leser neben dir wecke ich schon auf.

Wer hat das Geld geschaffen?!

Wer konkret das Geld zuerst geschaffen und genutzt hat, ist unwichtig.
Das Geld (Transfermittel) wurde von Menschen aus Notwendigkeit geschaffen,
um Handeln zu erleichtern (also aus praktischen Gründen). In verschiedenen
Zeiten wurde Transfermittel mit verschiedenen Werten belegt (unter anderem
auch mit Gold oder Silber).

Wenn man meint, der Mensch handelt des Handelns wegen, dann ist diese Sichtweise nachvollziehbar. Wir wissen aber, dass das System nicht mit dem Handel begann. Der Handel ist ein Derivat, die Ableitung eines größeren Systems (Gewaltherrschaft, Machtsystem).

Und wie kann es "als solches" einen Wert haben, wenn doch der Wert

mindestens von 2 Personen abhängig ist,..

Ich sehe hier kein Widerspruch. Es ist egal wie viele Personen (5 oder
100) bei dem Handel mit Hilfe des wertgedeckten Geldes ihre Werte tauschen.
Hauptsache, dass alle Beteiligte den Wert des Transfermittels (Geldes)
akzeptieren.

Lustig, aber woher kommt der Wert, den alle akzeptieren sollen?! Merkst du was?!

Auf welchen Wert sie sich dabei einigen (ob Gold oder Öl) ist
zweitrangig.

Gold oder Öl sind keine Werte, sondern Sachen. Sie können als Sachen Sachwerte haben, eben, indem sie mittels einer Bilanz bewertet werden.

Ich mag den Begriff „Schuld“ nicht, weil er mit so vielen Bedeutungen
belegt ist, und oft missbraucht und missverstanden wird.

Das merke ich. Dich stört nicht diese Diskussion, dich stört die Vorstellung, dass die Wirtschaft, das Wertverhältnis, mehr vorbelastetes (verschuldetes) Konstrukt ist, statt die ersehnte, freischaffende Spitze der Evolution. Der Begriff "Echte Wert" zeigt, in welchem Weltmodell du dich gerade befindest.

Wenn jemand etwas wertvolles leiht (eine Abmachung), dann bringt er nach
einer bestimmten Zeit diesen Wert wieder zurück (in welcher Form auch
immer).

Er bringt keinen Wert zurück, sondern im einfachsten Beispiel eine Sache (Äpfel). Der Wert sagt lediglich aus, wieviele Äpfel er dem Gläubiger zu pflücken hat. Er ist nichts als Relation.

Wertgedecktes Geld kann man auch leihen von wem auch immer (von mir
aus auch gegen eine bestimmte Gebühr). Mit diesem Wert kann ich dann etwas
anderes wertvolles kaufen. Der Wert wechselt nur den Besitzer, und
bleibt trotzdem ein Wert (z.B. Gold).

Das soll mal wer anders kommentieren. Welche Filme schaust du sonst so?!

Nichts lief Zug um Zug, denn alles musste vorher hergestellt, geerntet,

erlegt werden.

Deswegen erwies sich Transfermittel (z.B. Goldmünze) als sehr praktisch.
Damit konnte jederzeit alles bezahlt werden (unabhängig von Jahreszeit).

Natürlich, dagegen sage ich auch nichts. Geld hat ganz klar die Funktion als Transfermittel. Aber du hhast es ja auch gerade selbst zugegeben. "Deswegen", weil alles vorher produziert werden musste!

Die Bewertung, sie kam nicht mit dem Geld, sie wohnt auch nicht im Geld,

sondern sie ist ein Verhältnis.

Du meinst hier wohl der Preis, der von Angebot und Nachfrage bestimmt
wird. Das ist was anderes als Wert.

Nein, Preise, das sind realisierte Werte; d.h. Werte, die an eine alsbaldige Realisation oder vergangene Realisation angelehnt werden (Preisfindungsprozesse). Ich meine den Wert.

Unter dem Wert ist generell etwas
wertvolles gemeint, wofür jemand bereit ist, eine Leistung anbieten oder
etwas bezahlen.

Wofür jemand bereit ist. = mindestens 2 Personen ein Verhältnis haben.

Und wenn niemand ohne Forderung leistet, dann kann auch niemand ohne

Schuld Leistungen beziehen.

Man soll das ganze nicht unnötig kompliziert machen.

Ich fragte ja schon alternativ: Welche Filme schaust du sonst so?!

Als Beispiel. Jemand bietet mir eine Goldmünze für die Arbeit im Garten.
Ich leiste diese Arbeit, und kriege dafür eine Goldmünze (wertgedecktes
Geld). Wo liegt das Problem?

Dass du in Vorleistung trittst. Es gibt keinen Wirtschaftraum, in welchem alle die Goldmünze zu beginn erhalten können. Denn sie können nicht herbei gebeamt werden, sondern muss erst durch Verschuldung (Vorfinanzierung) entstehen. Wir könnten das ewig weiterspielen Nikolay; woher hat Jemand die Goldmünze?! Aus dem Münzautomaten?!

Hier wurde einfach etwas geleistet für ein
wertgedecktes Geld. Was hat das mit einer "Forderung" oder "Schuld“ zu
tun?

Alles, denn "einfach Münze da", das ist vielleicht in Märchen so.

Gedecktes Geld lässt sich schwer fälschen (vermehren). Ungedeckte
Währung schon. Daher sind Probleme bei der ungedeckten Währung
vorprogrammiert (Inflation und Entwertung).

Ich werde dir gerne weiterhin dabei helfen, diese Wahnvorstellungen hinter dir zu lassen. Es ist ein mutiger Schritt, das Disneyland der sich selbst erhaltenen Werte zu verlassen. Das schaffen wir beide schon.

Solange der Geldbegriff, der mit einer „erpresster Schuld“ nichts zu
tun hat, nicht geklärt ist, und nicht als das angesehen wird, als es ist,
nämlich wertgedecktes Transfermittel (Geld), sind weitere Diskussionen
darüber sinnlos. Sorry für die Wiederholung.

Gruß, Nikolay

Niedlich,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

....darum vermehrt man die Waehrung auch nicht beliebig, sondern dosiert (gebunden an Eigentumtitel, Sachwerte oder Tilgungsfaehigkeit, oder auch wirtschaftlichem Output)

Mit Fälschung meine ich hauptsächlich die beliebige Vermehrung der
Währung, die mit keinem Wert belegt ist.
Die Folgen: Inflation, und damit verbundene Beraubung der Bevölkerung.

Das kann Dir mit Gold ganz genauso passieren, man muss nur neue Vorraete auftun (was man historisch betrachtet bevorzugt durch Annektierung fremder Goldvorraete auch versuchte). So besonders gut gesehen in Spanien im 16/17 Jahrhundert nach der Einschiffung massiver neuer Metallmengen aus Suedamerika mit folgender Inflation, da den erhoehten Geldmengen dort kein entsprechend erhoehter Output gegenueberstand.

Der Wert liegt nicht in der Sache.

Oel zb war bis zur industriellen Revolution quasi wertlos.

Die Menge des zur kaeuflichen Verfuegung stehenden wirtschaftlichen Outputs und der nachfragenden Geldmenge bestimmt das Preisniveau, und somit auch die Kaufkraft des Geldes (umgangssprachlich als 'Wert' verstanden).

Die 'Deckung' des Geldes ist der mit diesem erwerbliche Output (Gueter & Leistungen), nichts anderes.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Das ist Dein Problem. Du scheinst zu glauben, dass die
Menschenheitsgeschichte mit den Tontafeln angefangen hat. Dem ist aber
nicht so. Den Tontafeln sind ungefähr 5.000 Jahre Ackerbau und Viehzucht
und Jahrhunderte Staat vorausgegangen. Deshalb sind diese Bemerkungen an
dieser Stelle fehl am Platze und gehören in chronologischer Reihenfolge
unter --> Phase 5.

Nein, den Tontafeln gingen mehr als 5'000 Jahre Viehzucht und beinahe
ebenso viele Jahre Organisation jenseits kommunalen Daseins in
autarker Gemeinschaft in Dunbar-Grösse voraus. Die ersten befestigten
Grosskollektiven (Staat) entstanden vor rund 10'000 Jahren, mit der
Unterwerfung des Viehs. (Jericho, Catal Höyük)

Ja, in Anatolien und Jericho gibt es noch frühere Siedlungen,, aber keine früheren Staatsgründüngen o.Ä:

Zwar:
Jericho (nach Wiki) http://de.wikipedia.org/wiki/Jericho#Neolithikum:
Erste Siedlungsspuren in der Nähe der heutigen Stadt gehen in das 10. Jahrtausend v. Chr. zurück.
aber Anzeichen für mehr als eine subsistente Siedlung erst hier:
.... erhielt während der Frühbronzezeit II-III (3000–2200 v. Chr.) zwei Ringmauern.
Also nach Stadtstaat in Uruk/Sumer (s.u.)

Auch hier:
Catal Höyük (nach Wiki) http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%87atal_H%C3%B6y%C3%BCk
Sehr alte Siedlung:
Nach Radiokohlenstoffdatierungen bestand die Siedlung von 7400/7100 bis etwa 6200 v. Chr.
Aber kein Stadtcharachter, geschweige denn Staat.
Aus Çatalhöyük gibt es bislang keine Belege für Sonder- oder öffentliche Gebäude. Die einzelnen Wohneinheiten erweisen sich trotz der engen und dichten Bebauung als autonom wirtschaftende Einheiten. In jedem Haus fanden sich Einrichtungen zur Bevorratung von Lebensmitteln. Lehmziegelherstellung, Tierhaltung, Getreideverarbeitung, Stein- oder Knochengerätherstellung fand ebenfalls auf Haushaltsebene statt. Die einzelnen Haushalte wirtschafteten also weitgehend autark. Eine zentralörtliche Stellung gegenüber dem Umland lässt sich nicht erkennen. Die Bezeichnung Großsiedlung trifft also auf Çatalhöyük eher zu als der Begriff Stadt.
<-- Zitat Ende -->

Es ist dort auch keinerlei soziale Schichtung erkennbar.

Also bleibe ich für jetzt mal bei Uruk/Sumer, wo wir ja auch die ersten Staaten, dokumentierten Schulden und Geld antreffen:

Sumer (nach Wiki) http://de.wikipedia.org/wiki/Sumer
Älteste Siedlungsreste stammen aus dem 6. Jahrtausend v. Chr., wobei eventuelle frühere Besiedlungen aufgrund der Mächtigkeit der durch die Flüsse abgelagerten Sedimente und dem im Südirak hohen Grundwasserspiegel der Archäologie bisher nicht zugänglich sind. Von diesen frühesten Siedlungsspuren ausgehend ist jedoch eine mehr oder weniger kontinuierliche Entwicklung hin zu größeren Sozialwesen nachvollziehbar, die im späten 4. Jahrtausend v. Chr. mit der Entstehung der ersten Stadt in Uruk ihren ersten Höhepunkt fand.
Ab dem frühen 3. Jahrtausend v. Chr. sind dann auch schriftliche Quellen verfügbar, die uns über eine Reihe, auch archäologisch bekannter Städte informieren.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Was ist Geld?

Hier ist meine Definition des Geldes:
Geld ist ein wertgedecktes Transfermittel und Wertaufbewahrungsmittel,
das von beiden Seiten beim Tauschhandel als Tausch- und Zahlungsmittel anerkannt wird.

Das ist der einzige Sinn und Zweck des Geldes.

Auch in der Volkswirtschaftslehre wird Geld als ein Wertaufbewahrungsmittel definiert.

Hier ist deine Definition des Geldes (aus einem anderen Thread):
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=297583

Geld ist die Gültigkeit (die Eigenschaft) um sich von einer Abgabenschuld (der Eigenschaft aus dem Nichts) zu befreien.
Die Eigenschaft "Geld" erfüllt die Funktion "als Abgabe".

Deine Definition des Geldes ist mehr als konfus.
Du definierst das Geld nicht als wertgedecktes Transfermittel (z.B. Goldmünze),
sondern als irgendeine abstrakte "Gültigkeit-Eigenschaft“ aus dem Nichts. Und das ist schon grundlegend falsch.

Also, schon wieder viel Lärm um Nichts, oder aus dem Nichts (buchstäblich).
Von Nichts kommt Nichts! Von welcher „Gültigkeit“ oder Abgabe redest du dann überhaupt? Nach dem Motto: Ich werde mir erstmal eine Abgabenschuld aus dem Nichts erschaffen, und dann werde ich versuchen mich davon zu befreien.. hm .. merkwürdige "Befreiungs"-Logik.

Du musst dich erstmal von diesem Unfug befreien, den du dir da eingebildet hast. Erst dann hast du eine Chance den Geldbegriff plausibel zu definieren.

Nikolay

Auch hier:
Catal Höyük (nach Wiki)
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%87atal_H%C3%B6y%C3%BCk
Sehr alte Siedlung:
Nach Radiokohlenstoffdatierungen bestand die Siedlung von 7400/7100 bis
etwa 6200 v. Chr.
Aber kein Stadtcharachter, geschweige denn Staat.
Aus Çatalhöyük gibt es bislang keine Belege für Sonder- oder
öffentliche Gebäude. Die einzelnen Wohneinheiten erweisen sich trotz der
engen und dichten Bebauung als autonom wirtschaftende Einheiten. In jedem
Haus fanden sich Einrichtungen zur Bevorratung von Lebensmitteln.
Lehmziegelherstellung, Tierhaltung, Getreideverarbeitung, Stein- oder
Knochengerätherstellung fand ebenfalls auf Haushaltsebene statt. Die
einzelnen Haushalte wirtschafteten also weitgehend autark. Eine
zentralörtliche Stellung gegenüber dem Umland lässt sich nicht erkennen.
Die Bezeichnung Großsiedlung trifft also auf Çatalhöyük eher zu als der
Begriff Stadt.
<-- Zitat Ende -->

Das ist sowieso komplett falsch. Ein Haushalt arbeitet nie autark. Separate Haushalte mit Kleinfamilien wären erst recht ein Hinweis, dass damals bereits ein Staat und Paarungsfamilien Einzug gehalten hätten. Das war aber nicht der Fall. Man hatte es dort immer noch mit Sippschaften zu tun, die sich nach Mellaart jedoch erstmals arbeitsteilig, also auch supragenossenschaftlich zu organisieren begannen. Das Ganze war zu Beginn natürlich noch vergleichsweise 'föderalistisch', dezentral organisiert, aber doch sippenübergreifend. Die Rinderherden wurden kaum von einzelnen Kollektiven, und schon gar nicht von einzelnen 'autonomen Wohneinheiten' autonom gebändigt und gehalten. Das geht nicht.

Es ist dort auch keinerlei soziale Schichtung erkennbar.

Ja, und wenn, dann erst in geringem Ausmass. Es war der Beginn supragenossenschaftlicher Arbeitsteilung; ein schleichender Prozess.

Was ist Geld?

Hier ist meine Definition des Geldes:
Geld ist ein wertgedecktes Transfermittel und
Wertaufbewahrungsmittel,
das von beiden Seiten beim Tauschhandel als Tausch- und Zahlungsmittel
anerkannt wird.

Lächerlich!

Das ist der einzige Sinn und Zweck des Geldes.

Das ist eine Funktion des Geldes. Aber lass gut sein, ich reich dir die Pampers, um weiter sicher zu gehen.

Auch in der Volkswirtschaftslehre wird Geld als ein
Wertaufbewahrungsmittel definiert.

Die Volkswirtschaft ist ein Haufen aufgestauter Scheiße, ein Margen-Darm-Problem. Das mit der Schuld aus dem Nichts bekam den meisten Menschen nicht, das verdauen sie schon seit Jahrtausenden, immer und immer wieder. Man steckt sich gegenseitig den Finger in den Arsch, sinniert über unmögliche Modelle der Wirklichkeit, und glaubt daran, dass sich die Margen-Darm-Probleme dadurch irgendwie in Luft auflösen. Warum macht man dies alles?! Aus Angst, aus Gehorsam, aus dem Wunsch nach fliegenden Fischen und bunten Landschaften. Aber das wichtigste: Man muss den schicken Stil bewahren. Bloß nicht gegen den koginitiven Müll der Führerschaft angehen.

Hier ist deine Definition des Geldes (aus einem anderen Thread):
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=297583

Geld ist die Gültigkeit (die Eigenschaft) um sich von einer

Abgabenschuld (der Eigenschaft aus dem Nichts) zu befreien.

Die Eigenschaft "Geld" erfüllt die Funktion "als Abgabe".

Kann mich noch daran erinnern, wann war das?!

Deine Definition des Geldes ist mehr als konfus.

Wahrlich?! Ich kann auch nicht erwarten, dass du dem aus deiner gegenwärtigen Denke folgen könntest. Lass gut sein und kauf dir Puder.

Du definierst das Geld nicht als wertgedecktes Transfermittel (z.B.
Goldmünze),

Eine Frechheit, nicht wahr?!

sondern als irgendeine abstrakte "Gültigkeit-Eigenschaft“ aus dem
Nichts. Und das ist schon grundlegend falsch.

Ab einem gewissen Punkt hören mir die Menschen wie du auf gedanklich zu folgen. Das hat weniger mit den Frequenzen zu tun, als vielmehr mit der einfachen Tatsache. dass ich euch mit auf eine Reise in den After des Systems nehmen muss, um zu erklären, woher die Margenprobleme und deine Medizinmann-Denke kommen. Die Überzahl hat Angst davor und hält lieber an dem weißen Puder fest, um sich das Arschloch mit hirnverbrannten Schmalzgeschichten über "echte Werte" zu pudern. Andere bauen sich lustige Schatzkammern und flehen in anderen Foren durch behinderte Schwischenmeldungen nach weiteren Fingern.

Von Nichts kommt Nichts! Von welcher „Gültigkeit“ oder Abgabe
redest du dann überhaupt? Nach dem Motto: Ich werde mir erstmal eine
Abgabenschuld aus dem Nichts erschaffen, und dann werde ich versuchen mich
davon zu befreien.. hm .. merkwürdige "Befreiungs"-Logik.

Die Eigenschaft heißt "Geld", "Gültigkeit". Das ist mit die klarste Beschreibung dessen, was durch immer tiefere Erkrankungen meist nur noch über die Funktionen umschrieben werden will. Angst macht sich breit, Angst davor, seine Glaubwürdigkeit und den schicken Stil gegen etwas ehrlicheres einzutauschen. Schuldenbremsen, Schuldenabbau, Österreicher Schmalz oder auch die Romantik der Regionalgeldveranstaltungen, da muss man mitmachen um an Puder für die wunden Poppöchen zu kommen.

Gültigkeit, das ist ein Machtderivat, eine "abgeleitete" Eigenschaft IN DAS SYSTEM. Dafür verlangt der Machthalter, heute die Zwingherren (nicht die längst gefallenen Nationalstaaten) Besicherung. Das alles kannst Du nicht verstehen und ich will auch noch gar nicht erwarten, dass mir da andere folgen können bzw. vielmehr wollen. Wenn man alles, was in diesem Forum zusammengetragen wurde versucht, in ein großes Bild umzuwandeln, dass sich noch dazu bewegt, dann kann ich nicht erwarten, dass du den ersten Anspielungen auf das, was ich liefern will, werde, folgen kannst.

Wenn ich geliefert habe, dann bin ich hier weg und hinterlasse Mülleimer für die Pudertaschen.

Du musst dich erstmal von diesem Unfug befreien, den du dir da eingebildet
hast. Erst dann hast du eine Chance den Geldbegriff plausibel zu
definieren.

Freigabe von meiner Dame erfolgt, Cheers!

Jetzt noch gut zuhören!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

- kein Text -

Hier ist meine Definition des Geldes:
Geld ist ein wertgedecktes Transfermittel und
Wertaufbewahrungsmittel,
das von beiden Seiten beim Tauschhandel als Tausch- und Zahlungsmittel
anerkannt wird.

Wenn ein Ding allgemeines Tauschmittel und gleichzeitig allgemeines 'wertgedecktes ' Wertaufbewahrungsmittel waere, dann kann und wird folgendes passieren:

Immer mehr Menschen verwenden das Ding als Wertaufbewahrungsmittel.

Dadurch steht immer weniger des Dings als Tauschmittel zur Verfuegung, wodurch der Zweck 'Tauschmittel' konterkarriert wird (insbesondere, wenn man auch noch eine wachsende Wirtschaft will, die mehr Tauschmittel braeuchte, um mit dem gewachsenen Output Schritt zu halten).

Aus dieser Erkenntnis heraus hat man die Funktion des Zahlungsmittels (Geld als Tauschmittel wurde noch nie in groesserem Umfang nachgewiesen) auch von der Funktion des Wertaufbewahrungsmittels getrennt, und somit die aberwitzige wirtschaftliche Expansion des 20. Jahrhunderts erst moeglich gemacht.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Hi Nikolay,

In der Natur gibt es keine Schuld, und gab es noch nie. Und der Mensch

ist

ein Teil der Natur.

Immer wenn Zeit vergeht existieren Schulden, werden Schulden getilgt. Aber
soweit muss du mir gar nicht folgen.

Hallo Ashi,
ich folge dir hierin auch nicht. Du verschandelst die Sprache. Immer, wenn in einer Sprache 2 verschiedene Begriffe bestehen für einen Sachverhalt, dann hat das einen Grund.
Wovon du redest, ist Hunger als Zeitfunktion. Immer wenn Zeit vergeht, entsteht Hunger, und gegen Hunger wird gegessen. Du kannst auch sagen Durst, gegen Durst wird getrunken. Oder frieren, gegen frieren kann man sich kleiden, aber eine Schuld ist das alles noch lange nicht.
Ein Rind, das vor die Haustür tritt und Hunger hat, frisst Gras, das dort da ist. Wenn kein Gras da ist, dann hungert es eben weiter. Es hat aber keine Schuld.
Es könnte aber auch sein, dass das Rind einen Hund beauftragt, ihm ein Fuder Heu zu holen.
Ab diesem Moment, aber erst ab diesem Moment geht das Rind ein Schuldverhältnis ein.
Bis jetzt ist noch kein Rind beobachtet worden, welches so gehandelt hat. Rinder haben also keine Schuld.

Ähnlich beim Menschen: Wenn er Hunger hat, dann erlegt er eben das Rind mit seinen Waffen, die er sich selber gefertigt hat. Keine Schuld.
Oder er zwingt den schuldigen Waffenschmied, ihm die zur Tötung des Rindes erforderliche Waffe zu schmieden.
Ab diesem Moment gibt es Schuldige, und zwar zwei: Der Waffenschmied, welcher die Arbeitsleistung schuldig ist, und der Mensch, welcher plötzlich, was er vorher nicht hatte, von einer Urschuld geplagt wird.
Die Natur ist nicht mehr die allesspendende Pandora, sondern sie muß untertan gemacht werden.
So ist die Schuld in die Welt gekommen. Und seitdem harren die Menschen der Er-lösung von Schuld und Sühne [[smile]]

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

- kein Text -

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Wenn ein Ding allgemeines Tauschmittel und gleichzeitig allgemeines 'wertgedecktes ' Wertaufbewahrungsmittel waere, dann kann folgendes passieren:
Immer mehr Menschen verwenden das Ding als Wertaufbewahrungsmittel.

Wertaufbewahrungsfunktion hinweist nur darauf, dass das Tauschmittel einen Wert hat. Man kann das Tauschmittel jederzeit in einen realen Wert umtauschen (z.B. Gold), wenn man das möchte. Dass das ein Grund sein sollte, das Geld nur aufbewahren zu wollen, ist für mich nicht ganz plausibel.

Falls ein wertgedecktes Geld auf einer bestimmten Zeitstrecke weniger sein sollte, dann könnte eine Deflation eintreten. Ein Brötchen würde dann z.B. nur 10 Cent kosten, anstatt 20 Cent. Der Markt wird dann selbst diese Relation regeln.

In diesem Zusammenhang gefällt mir die Formulierung von Michael Maloney:
„Wir können solange keinen freien Markt haben, solange wir kein freies Marktgeld haben, bei dem der Markt selbst über den Wert dieses Geldes entscheidet. Nur dann entspricht ein gemeinsam benutztes Geld auch einer real erbrachten Leistung - weil sich diese Bewertung auf völlig natürliche Weise einpendelt und nicht von oben, durch bestimmte Interessenkreise, willkürlich festgelegt wird.“

Geld als Tauschmittel wurde noch nie in groesserem Umfang nachgewiesen.

Wertgedecktes Tauschmittel z.B. als Goldwährung wurde seitens der Banken und Regierungen immer wieder verhindert. Siehe auch das Beispiel mit dem Goldstandart, der 1973 abgeschafft wurde. Der Grund: Mit echtem Geld (Werten) lässt sich die Kriege auf Dauer nicht finanzieren. Mit Falschgeld (Schulden) auf Pump schon, denn das Falschgeld lässt sich leicht vermehren (drucken). Aber auch das kann nur zeitlich begrenzt funktionieren.. Bis die Schuldblase zusammenbricht. Und diese Situation haben wir schon.

Gruß, Nikolay

- kein Text -

Falls ein wertgedecktes Geld auf einer bestimmten Zeitstrecke weniger sein
sollte, dann könnte eine Deflation eintreten. Ein Brötchen würde dann
z.B. nur 10 Cent kosten, anstatt 20 Cent.

Das ist in der Tat sehr wahrscheinlich. Allerdings wuerde das der Maxime der Geldwertstabilitaet doch widersprechen? Es gibt ja durchaus Leute, die auf Geldwertstabilitaet gesetzt haben, zb der Baecker, der einen Kredit aufgenommen hat, welchen er aus der Gewinnmarge seiner Broetchen abbezahlen wollte, und dies nun nicht mehr kann, weil ihm beim halben Preis nicht mehr so viel Marge bleibt, der Kredit aber in der Hoehe nicht deflationiert.

Viele Leute faenden es wenig attraktiv, wenn ihre Einkommen und Erloese um 50% saenken, waehrend die Kaufkraft von Geldbesitzern um 100% steigen wuerde, aus dem alleinigen Grund, dass diese das 'Tauschmittel' aus der Zirkulation heraushalten, und so seinen 'Wert' bzw seinen Mangel erhoehen.

Austrians sind auf dem deflationaeren Auge blind, es ist immer wieder erstaunlich, dass die groessten Kritiker jeglicher Inflation die Deflation nicht als spiegelgenaue Geldwertinstabilitaet erkennen: nur mit unterschiedlichen Profiteursgruppen: bei Inflation profitieren tendenziell Schuldner, bei Deflation Glaeubiger.

In einem System, das auf die maximale Freisetzung moeglichst flaechendeckender Produktivenergie durch die 'freiwillige' Verschuldung zur Leistung eines jeden setzt, wuerde man da wohl eher Schuldnern, oder eher Sparern ein wenig Incentive bieten?

Der Markt wird dann selbst diese Relation regeln.

Klar, der Markt regelt die neuen Preisrelationen und die Leute passen sich dann daran halt an. Nicht anders geschieht es bei der Inflation.

„Wir können solange keinen freien Markt haben, solange wir kein freies
Marktgeld haben, bei dem der Markt selbst über den Wert dieses Geldes
entscheidet.

Einen freien Markt gibt es per definitionem nicht, denn ohne staatlichen Schutz des Rechts und Eigentums, und somit die Definition der Rechtsgrenzen eines Marktes, gibt es keinen Markt.

Warum aber die Proponenten eines freien Marktgeldes den Staat in die Pflicht nehmen, anstatt ein solches freies Marktgeld einfach einzufuehren und am Markt durchzusetzen, bleibt mir raetselhaft. Niemand verbietet heute die Verwendung von Gold als Tauschmittel, es kann sich lediglich am freien Markt nicht gegen das staatliche Alternativangebot durchsetzen.

Geld als Tauschmittel wurde noch nie in groesserem Umfang nachgewiesen.

Wertgedecktes Tauschmittel

Es gibt keine Wertdeckung. Es gibt hoechstens eine dingliche Deckung, zb im Goldstandard.

Wenn in einem Goldstandard ploetzlich eine groessere Menge Gold in Volkswirtschaft erscheint (zb durch Eroberung), dann gibt es dort selbstverstaendlich auch Inflation, so wie es selbstverstaendlich Deflation gibt, wenn in einer Volkswirtschaft groessere Mengen des Goldes der Zirkulation entzogen werden (zb durch Hortung).

Noch ein einfacheres Beispiel:

1000 Einheiten Gold im Nachfrage-Umlauf, 1000 Einheiten Wirtschaftsprodukt im Angebot. Preislevel ('Wertdeckung') ungefaehr 1:1

Was passiert, wenn ploetzlich 2000 Einheiten Gold im Nachfrage-Umlauf sind, bei gleichbleibend 1000 Einheiten Wirtschaftsprodukt?

Oder wenn ploetzlich 500 Einheiten Gold im Nachfrage-Umlauf sind, bei gleichbleibend 1000 Einheiten Wirtschaftsprodukt?

Oder wenn weiterhin 1000 Einheiten Gold im Nachfrage-Umlauf sind, aber nur noch 500 Einheiten Wirtschaftsprodukt im Angebot erscheinen?

EDIT: Ich setz noch einen drauf:

Oder wenn weiterhin 1000 Einheiten Gold im Nachfrage-Umlauf sind, aber nunmehr 0 (Null) Einheiten Wirtschaftsprodukt im Angebot erscheinen? Wie sieht's dann aus mit der Wertdeckung?

z.B. als Goldwährung wurde seitens der Banken
und Regierungen immer wieder verhindert. Siehe auch das Beispiel mit dem
Goldstandart, der 1973 abgeschafft wurde. Der Grund: Mit echtem Geld
(Werten) lässt sich die Kriege auf Dauer nicht finanzieren.

Nicht nur Kriege lassen sich damit nicht finanzieren. Das ganze aberwitzige Wirtschaftswachstum des 20. Jahrhunderts liesse sich damit nicht finanzieren. Permanante Deflation macht Kreditwirtschaft nahezu unmoeglich, da das Ausfallrisiko mit Zeitablauf steigt, und das erschwert die Vorfinanierung von saemtlichen Investitionen erheblich.

Mit Falschgeld

Falschgeld waere es, wenn man mit dem Geld nicht rechtmaessig zahlen / Schulden tilgen koennte. Das geht aber ganz problemlos.

(Schulden) auf Pump schon, denn das Falschgeld lässt sich leicht vermehren
(drucken). Aber auch das kann nur zeitlich begrenzt funktionieren.. Bis die
Schuldblase zusammenbricht. Und diese Situation haben wir schon.

Dann wird halt ein Teil der Schuld erlassen, und die Notenbanken ersetzen den Glaeubigern den Ausfall. Diese Situation haben wir auch schon.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

In diesem Zusammenhang gefällt mir die Formulierung von Michael Maloney:

Ja, das gefällt mir auch. Das ist so lustig.

„Wir können solange keinen freien Markt haben, solange wir kein freies
Marktgeld haben, bei dem der Markt selbst über den Wert dieses Geldes
entscheidet. Nur dann entspricht ein gemeinsam benutztes Geld auch einer
real erbrachten Leistung - weil sich diese Bewertung auf völlig
natürliche Weise einpendelt und nicht von oben, durch bestimmte
Interessenkreise, willkürlich festgelegt wird.“

Da können diese Witzbolde noch lange warten. Das ist ja der Witz. Sie wissen nicht, dass es weder freie Märkte noch freies Marktgeld geben kann. Sie wissen nicht, dass Markt- und Geldwirtschaft eine Machtveranstaltung ist und jenseits verstaatlichter Menschen kein Wettstreit auf irgendwelchen Märkten veranstaltet wird, da Marktmechanismen deren moralische Fundamente zerstören.

Salü Rütli

Mir gefällt, wie Du allem auf den Grund gehst.

Hier noch Ergänzungen zu Catal Höyük: http://www.amazon.de/Jahren-Anatolien-ältesten-Monumente-Menschheit/dp/3806220727/ref=s... , Seiten 238 ff :

Die Stadt weist kein einziges Gebäude auf, das auf eine Herrscherkaste oder
markante soziale Unterschiede hindeutete. Auch Arbeitsteilung hat es kaum
gegeben. Die Forscher fanden nur Wohnbauten, nirgends Handwerkerquartiere
oder ähnliches.

Die Bewohner litten unausweichlich unter schwersten Krankheiten, mangels
Wissen, das uns heute so selbstverständlich erscheint.

o Die Harmloseste entstand wegen dem Rauchen. Nicht von Tabak. Sondern
vom Qualm aus häuslichen Feuern bzw. Kochstellen, den sie v.a. im Winter
einatmeten.

Der banale Grund, dass sie unfreiwillig rauchten, liegt im wahrsten Sinne des
Wortes an einem hausgemachten Smog-Problem. Kamine existierten nicht,
da bis dato niemand die geniale Idee dazu eingefallen war. So konnten
Rauchschwaden nur über kleine Einstiegsluken an der Decke abziehen. Sie
verpesteten die Atemluft. Die giftigen Gase führten zu allgegenwärtigen
Lungenkrankheiten, die Russ-Spuren inwendig im skelttierten Brustkorb
hinterließen.

o Noch Unheilvolleres verursachte der Getreideanbau nebenbei. Ohne es zu
ahnen, ernährten sich die Einwohner viel zu einseitig mit Getreide. Sie
siechten zeitlebens unter hochgradigem Eisenmangel, lebensbedrohlich für
stillende Mütter und Babys. Zahllose untersuchte Skelette belegen, dass
Kleinkinder aufgrund zu eintöniger Ernährung mit Getreidebrei wie Fliegen
starben. Die Frauen schon zumeist vor dem 30. Lebensjahr.

o In ihrer kurzen Lebensspanne litt viele meist ab Kleinkindsalter
an zunehmenden, schlimmsten Zahnschäden. Von Karies völlig zerfressene
Zähne. Eiternde Abszesse im Kiefer wegen Zahnfäulnis. Der Steinzeit
entronnen, landeten sie sozusagen in der Zahnstein-Zeit, die ihre Gebisse
zerstörte.

o Auch sonstige Infektionskrankheiten, die aus dem zu nahen Zusammenleben
von Mensch und Tier herrührten, fanden ihre Opfer. Aber nicht nur das: Das
Tragen von Lasten von „aussen“ via Deckeluke nach innen, führte mit zu
schweren, chronischen Nacken- und Rückenschäden ab Teenageralter.

Etwas Bemerkenswertes gibt es noch zu berichten:
o Von den zahlreich gefundenen Gerippen in Gräbern, die über tausend Jahre
Lebenumstände in Catal Hüyük’s dokumentieren entdeckten die Wissenschaftler
bis jetzt nicht ein Einziges, das Spuren eines gewalttätigen Todes aufwies.

o Dass Stadtbewohner dem “Gewinn maximierenden Handel” frönten, halte ich
für extrem unwahrscheinlich. Sie konnten nach heutigem Wissensstand(*) gar
nicht zählen/rechnen, so wie Die heutigen Urvölker der Piraha (Brasilien) oder
Hazda (Afrika) auch nicht können, über die wir hier diskutiert hatten.

(*)Laut einer persönlichen Mitteilung von Harald Haarmann an mich: Es gibt nicht die
geringsten Hinweise, dass die Menschen in Catal Hüyük ein Nummeralsystem
benutzten/kannten. Dito Schrift.

Herzlicher Gruß

Liated

PS: Der Grund wieso Catal Höyük etwa 6200 v. Chr. plötzlich von den Bewohner verlassen wurde, war lange Zeit völlig rätselhaft. Mittlerweile gibt es eine plausible Erklärung (auf die mich Popeye hinwies). Ein Temperatursturz um 6200 v. Chr., der dortige Flora und Fauna völlig destabilisiert haben könnte. Siehe . http://en.wikipedia.org/wiki/8.2_kiloyear_event

PPS:
Zu Sumerern komme ich sptäer.

Hallo mp,

was ist, deiner Meinung nach, Geld?
Wie würdest du diesen Grundbegriff definieren und warum?

Gruß, Nikolay

- kein Text -

Hallo Liated,

Weiss man etwas darüber, wie viele Personen etwa in so einem Haushalt gelebt haben könnten?

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hallo Elli,

zur Zeit bin ich am Thema Geldsystem sehr interessiert (auch Gegenmeinungen). Themen wie „Ich weiß gar nicht mehr, was man noch schreiben kann..“ sind für mich uninteressant.

Und so wie ich jetzt @mp einschätze, interessiert er sich für sachliche und überzeugende Argumente. Daher interessiert mich auch seine Meinung, was er über den Grundbegriff Geld denkt. In einem anderen Thread (Umfrage) hat er sich dazu nicht geäußert.

Wenn dich unser Meinungsaustausch nicht interessiert, dann brauchst du es auch nicht lesen, oder in unserer Diskussion beteiligen.

Wenn du unser Meinungsaustausch trotzdem verbieten wirst, dann kannst du gerne auch mein Passwort für dieses Forum löschen. Mit willkürlicher Zensur will ich nichts zu tun haben.

Gruß, Nikolay

zur Zeit bin ich am Thema Geldsystem sehr interessiert (auch Gegenmeinungen).

Nach Studium aller der von dir (absolut spannend zu lesenden) hier im Gelben abgestoßenen Diskussionen zum Thema Geld und Geldsystem besteht kein Zweifel, dass dich das wirklich interessiert. Was ich aber nicht verstehe ist, dass du so sehr auf deinen angelesenen Axiomen beharrst. Von Außen sieht das nicht nur so aus, dass du dich dafür interessierst, sondern auch, dass du hier Überzeugungsarbeit leisten willst, warum auch immer.

Du musst verstehen, dass das Modell von Geld, dass du hier in das Forum trägst, überholt ist. Genau deswegen gibt es ja das Gelbe.

Du versuchst, die Leute von etwas zu überzeugen, dass sie aus guten Gründen längst abgelegt haben. Es sind hier wirklich sehr, sehr fachkundige Menschen, die sich tlw. seit Jahrzehnten mit Geld&Co beschäftigen, geduldig auf deine Fragen und Argumente eingegangen, du rührst dich aber nicht von der Stelle, sondern machst die kaputte Schallplatte, schade eigentlich.

Ich bin ins Gelbe gekommen, um hier zu lernen. Und ich habe hier enorm viel gelernt, und auch: verstanden. Es ist nämlich wirklich alles so, wie Ashitaka, Zara usw. es dir geduldigst immer wieder dargelegt haben. Wir sind im Gelben - so möchte ich sogar sagen - äußerst privilegiert, dass sich diese Menschen hier engagieren und ihr Wissen und ihre Erfahrung teilen. Das ist nicht hoch genug einzuschätzen.

Mit dem Geldverständnis, das du hier aber vertrittst, lockst du hier nur solange den Hund hinterm Ofen hervor, wie dieser das Gefühl hat, dass du etwas wirklich wissen und verstehen willst und bereit bist, dafür Überzeugungen über Bord zu werfen. Du wirst das Gelbe aber nie verstehen, wenn du dazu nicht bereit bist. Dann musst du wieder zu GLR gehen, der sich meiner Meinung nach mit seinem Geldthema völlig verrannt hat.

Zum Geld aber noch einmal zurück: du hast - und das hast du hier oft genug zu hören bekommen - das klassische Mickey-Mouse-Verständnis der Ökonomie. Vergiss das, vergiss es komplett. Es ist alles nicht wahr. Es gibt keine einzige Goldmünze, die vom Himmel gefallen ist. Auch Gold musste als allererstes gewonnen werden, auch am Gold hängt Schuld. Gold ist nicht netto vorhanden. Es gibt keinen Gott, der allen Menschen so wie bei Monopoly bei jeder Runde 4000 Penunsen gibt.

Im Anfang war die Schuld. Alles andere folgt daraus.
Ohne Schulden kein Wirtschaften. Gold bringt gar nichts in Gang.
Geld ist nicht und niemals netto vorhanden.
Die Eigenschaften Werterhalt und Zahlungsmittel schließen sich gegenseitig aus.

Wenn du das nicht einmal ansatzweise annehmen kannst, dann ist jede weitere Diskussion über Geld und Wirtschaft sinnlos. Was nicht schlimm ist. Man kann ja auch über andere spannende Sachen diskutieren " />

Viele Grüße,
Michael

- kein Text -

Weiss man etwas darüber, wie viele Personen etwa in so einem Haushalt
gelebt haben könnten?

Auf insgesamt 13,5 ha eng bebauter Fläche und 18 identifizierten Siedlungsschichten geht man von ca. 8000 Einwohnern Catal Höyük's aus (*). Bei andern -noch nicht identifizierten Siedlungsschichten- eher von 3000. Beindruckend für eine (kleine) Stadt vor 9000 Jahren. Wie viele pro Wohneinheit gewohnt haben, weiß ich nicht bzw. ich müsste das Buch nochmals ganz lesen, um die Stelle zu finden.

(*) In meiner angegebenen Quelle hat es je Grußworte von Horst Köhler (ex-Bundespräsident BRD) und Atilla Koç (Minister für Kultur und Tourismus, Türkei). Nicht dass ich Politikern speziell vertraute. Aber ich denke meine Quelle ist glaubwürdiger als Wikipedia, das 2'500 Einwohner angibt. Grund: Politiker wollen sich absichern und geben sich eher nicht leichtfertig her, Grußworte in Bücher von womöglich schlampigen Wissenschaftlern zu schreiben.

Hallo Michael :)

Was ich aber nicht verstehe ist, dass du so sehr auf deinen angelesenen Axiomen beharrst.

Was heißt hier „angelesene Axiomen“. Das ist meine momentane Sichtweise, die ich momentan für sehr plausibel und nachvollziehbar halte.

Warum wurde das Geld überhaupt erfunden oder erschaffen?
Gab es dafür überhaupt einen Grund? Und falls ja, welcher?
Für welchen Zweck wurde das Geld erschaffen?
Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen?

Das sind die grundlegenden und nachvollziehbaren Fragen.

Wie kannst du über physischen Formeln oder bestimmte Vorgänge diskutieren, wenn du nicht weißt, was der andere unter einem bestimmten Begriff meint oder versteht? Genauso ist das auch mit Geld. Wenn wir über Geld reden, dann müssen wir doch wissen, was wir unter Geld meinen!

Und wie man bei der Umfrage sehen kann, jeder versteht unter Geld etwas anderes. Worüber reden wir dann überhaupt?

Wenn jemand eine These aufstellt, dass das Geld als "Schuld" erschaffen wurde, oder um schuldig zu sein (für was auch immer), dann sollte er auch in der Lage sein, das plausibel zu begründen. Wo ist die Grundlage für diese These: Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern "Schuld"?

Von Außen sieht das nicht nur so aus, dass du dich dafür interessierst, sondern auch, dass du hier Überzeugungsarbeit leisten willst, warum auch immer.

Ich will die andere Seite einfach verstehen, worauf stützt sich überhaupt diese Begründung? Wo ist die Grundlage für diese These: Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern "Schuld"?

Du musst verstehen, dass das Modell von Geld, dass du hier in das Forum trägst, überholt ist.

Michael, kannst du diese These auch überzeugend begründen?
Warum sollte Geld etwas anderes sein, oder darstellen, als was es ist? Aus welchem Grund?
Wenn du dafür überzeugende Argumente hast, dann bitte her damit.

Am Anfang war die Schuld.

Welche „Schuld am Anfang“ meinst du hier?
Wer, wem, und was konkret geschuldet hat. Warum und wofür?
Kannst du das bitte etwas ausführlicher erläutern oder erklären.
Sonst klingt das für mich erstmal nur als eine unbewiesene These (oder Glaubenssatz).

Ohne Schulden kein Wirtschaften.

Für Wirtschaften ist nicht zwangsläufig notwendig, dass ich mich verschulden soll. Ich kann eine Dienstleistung anbieten, ohne Geld zu leihen. Und ich kann als Zahlungsmittel eine andere Dienstleistung annehmen, oder etwas wertvolles als Zahlungsmittel annehmen.
Und wenn ich Geld (z.B. Goldmünze) bei jemandem leihe (für was auch immer), dann bleibt Goldmünze trotzdem ein Goldmünze, und keine „Schuld“.

Warum soll z.B. eine Goldmünze eine "Schuld" sein? Goldmünze ist Goldmünze (Tauschmittel), und nichts anders.

Goldmünze wurde nur als Hilfsmittel für Tauschhandel geschaffen, und nicht als eine "Schuld".

Noch mal, wo ist die Begründung, dass das Geld eine „Schuld“ sein soll, und nicht das Tauschmittel oder Transfermittel?

Gold bringt gar nichts in Gang.

Warum oder was soll Gold in Gang bringen? Gold (oder was auch immer) dient für beide Seiten (Händler) nur als universelles Tauschmittel (Transfermittel) und Wertaufbewahrungsmittel. Das ist alles. Das ist die einzige Funktion.

Die Eigenschaften Werterhalt und Zahlungsmittel schließen sich gegenseitig aus.

Warum sollen sie sich ausschließen? Es gab schon Goldwährung. Und das bestätigt, dass Goldmünze beides sein kann, nämlich Zahlungsmittel und Wertaufbewahrungsmittel.

An deinen Antworten und Argumenten bin ich interessiert.

Gruß, Nikolay

Hallo Nikolay

Warum wurde
das Geld überhaupt erfunden oder erschaffen? Gab es dafür überhaupt
einen Grund? Und falls ja, welcher? Für welchen Zweck wurde das Geld
erschaffen? Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen?
Das sind die grundlegenden und nachvollziehbaren Fragen?

Das Geld wurde erstmalig als Steuerzahlungsmittel (STZM) vom Staat im alten Mesopotamien erschaffen. Der damit verbundene Zwang für jedermann sich dieses Geld zum Steuertermin zu verschaffen führte dann dazu, dass das Geld sich als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel (AAZM) etablieren konnte und eine Marktwirtschaft entstand, die es vorher nicht gegeben hatte (auch nicht in Form einer Tauschwirtschaft).

Wenn jemand eine These aufstellt, dass das Geld als "Schuld" erschaffen
wurde, oder um schuldig zu sein (für was auch immer), dann sollte er auch
in der Lage sein, das plausibel zu begründen. Wo ist die Grundlage für
diese These: Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel,
sondern nur Schuld?

Geld funktioniert als Zahlungsmittel, Wertmassstab und Wertaufbewahrungsmittel.
Aber es wird (zumindest heute) aus einer Schuld heraus geschaffen. Es entsteht (heute), wenn jemand (Mensch, Unternehmen, Staat) bei einer Geschäftsbank einen Kredit aufnimmt und verschwindert wieder, wenn der Kredit getilgt wird.
Das ist fundamental für das Verständnis. Wenn alle Schulden getilgt würden, gäbe es keine Guthaben und kein umlaufendes Bargeld mehr und damit auch kein Wirtschaften. Alle Geldscheine lägen dann in den Tresoren der Zentralbank.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Wenn jemand eine These aufstellt, dass das Geld als "Schuld" erschaffen
wurde, oder um schuldig zu sein (für was auch immer), dann sollte er auch
in der Lage sein, das plausibel zu begründen.

So ist es, Nikolay. Und genau deshalb wurde dies in 10 Jahren in allen erdenklichen Details in abertausenden Beiträgen und Threads begründet.

Und nun kommt jemand daher und will noch einmal ganz von vorne, bei null anfangen und verlangt im vollen Ernst nach Begründungen und stellt all jene längst durchgekauten Fragen noch einmal, weil er einfach zu faul ist, sich durchs Archiv zu wühlen. Eine solche Frechheit und Ignoranz darf doch einfach nicht wahr sein, oder? Du verarschst uns doch einfach und das alles ist gar nicht Dein Ernst. Oder etwa doch???

Lieber Nikolay,

wenn Du Dich eines schönen Tages, welcher offenbar gegenwärtig noch in sehr, sehr weiter Ferne liegt, endlich ernsthaft mit dem bisher erarbeiteten, und im eigenen Archiv gesammelten, abgelegten und offen zugänglichen, Wissensstand des Forums ernsthaft auseinandergesetzt - es also aufmerksam gelesen sowie tiefgründig über- und durchdacht - hast, dann steht es Dir frei, Dich wieder beim @Chef um eine Schreibberechtigung für unsere Gemeinschaft zu bewerben.
Dann solltest Du ihm allerdings das Ablegen Deiner sturen, schon recht überheblichen Unbelehrbarkeit, Besserwisserei und Missionierungsbesessenheit schon glaubhaft machen können.

Bis dahin aber werden wir hier auf Deine diesbezüglichen Auftritte verzichten.

Deine nachfolgend von mir nochmals angeführten Fragen haben mich in der Entschiedenheit meiner Handlungsweise sehr bestärkt:

Warum wurde das Geld überhaupt erfunden oder erschaffen?
Gab es dafür überhaupt einen Grund? Und falls ja, welcher?
Für welchen Zweck wurde das Geld erschaffen?
Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen?

Und wie man bei der Umfrage sehen kann, jeder versteht unter Geld etwas
anderes. Worüber reden wir dann überhaupt?

Wo ist die Grundlage für diese These:
Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern nur Schuld?

...
Ich will die andere Seite einfach verstehen, worauf stützt sich
überhaupt diese Begründung? Wo ist die Grundlage für diese These: Geld
ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern nur
Schuld?

Michael, kannst du diese These auch überzeugend belegen? Warum sollte
Geld etwas anderes darstellen? Aus welchem Grund?

Und jetzt, aus meiner Sicht, die Krönung Deiner Überheblichkeit:

Wenn du dafür überzeugende Argumente hast, dann bitte her damit.

Am Anfang war die Schuld.

Welche „Schuld am Anfang“ meinst du hier?
Wer, wem, und was konkret geschuldet hat. Warum oder wofür?
Kannst du das bitte etwas ausführlicher erläutern oder erklären.
Sonst klingt das für mich erstmal nur als eine unbewiesene These (oder
Glaubenssatz).

Man liest es, und muss sich staunend die Augen reiben...

Für Wirtschaften ist nicht zwangsläufig notwendig, dass ich mich
verschulden soll. Ich kann eine Dienstleistung anbieten, ohne Geld zu
leihen. Und ich kann als Zahlung eine andere Dienstleistung annehmen, oder
etwas wertvolles als Zahlung annehmen.
Und wenn ich Geld (z.B. Goldmünze) bei jemandem leihe (für was auch
immer), dann bleibt Goldmünze trotzdem ein Goldmünze, und keine
„Schuld“.

Du lebst in einer vollkommen anderen - volkswirtschaftlichen - 'Wahrnehmungswelt', als wir alle anderen hier, glaube es mir.

Warum soll eine Goldmünze eine Schuld sein? Goldmünze ist Goldmünze,
und nichts anders.
Noch mal, wo ist die Begründung, dass das Geld eine „Schuld“ sein
soll, und nicht das Tauschmittel oder Transfermittel?

Nur ganz selten habe hier ich eine dermaßen geballte Häufung von Ignoranz innerhalb so weniger Zeilen - nur niemals derart penetrant und ausdauernd - zur Kenntnis nehmen müssen!

So, das wars dann für Dich,
& Gruß,

HM

hallo nikolai

für mich ist es nicht nachvollziehbar, wie durch die chef´s hier in dieser diskussion interveniert und reguliert wird ... !

Schade ... wenn man die "eigenen" Verhaltensweisen durch die "Urschuld" relativieren muss ... und wehe, das wird auch noch hinterfragt.

danke für deine mühe!

vg

--
Das Problem zu erkennen ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung!
(Albert Einstein)

Hallo selbeer,

geht klar, und alles Gute auf Deinem Weg wünsche ich Dir!

für mich ist es nicht nachvollziehbar, wie durch die chef´s hier in
dieser diskussion interveniert und reguliert wird ... !

Das Nachvollziehenkönnen ist in diesem Fall wohl eindeutig eine Frage des Wollens.
Und wer nicht will - Du schreibst es in Deinem Betreff ja selbst...

Schade ... wenn man die "eigenen" Verhaltensweisen durch die "Urschuld"
relativieren muss ... und wehe, das wird auch noch hinterfragt.

Ich gebe rundheraus zu, solche selbstgemachten pseudophilosophischen, sehr subjektiv eingefärbten Ableitungen des hier im Forum erarbeiteten Wissens nicht zu verstehen.

danke für deine mühe!

Nicht einmal @Nikolay wird wissen, welche Mühe er sich gemacht haben soll.
Wie dem auch sei, Deine Rechtschreibbemühungen liegen jedenfalls auf dem gleichen Niveau. Aber auch das ist ja nun egal.

& Gruß
HM

Hallo Kurt,

egal ob hier aufgeführt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus

Oha. Aufgemergd.

Ganz genau.

In diesen drei, vier Sätzen sind wir plötzlich verdammt nah ans
Kernproblem des Debitismus gekommen, mindestens so nah wie die BASF Chrome > Maxima damals an der CD war.

Tonkassete ist analog. CD ist durch den analog/digital- Wandler gejagte und damit sterilisierte, begrenzte Musik = H-Milch (geschmacklos, strukturlos -eine Karrikatur ihrer selbst.
Darum habe ich mehr Schallplatten und MCs
Auch angeblich nicht hörbare Zwischentöne sind wichtig ud werden durch die CD-isierung beseitigt.
Live-Konzert ist aber mit Abstand am sympatischten. Nicht wegen dem grottenschlechten Sound sondern wegen dem Dazugehören. Wegen der "Religiositös -ohne Bibelwerfer"
Frau:
http://www.youtube.com/watch?v=-9yw49UIKHc
Mann:
http://www.youtube.com/watch?v=X5hGElxySFw
Nutzen absolut gleich.

Ansonsten - kann sein.
Freiwilligkeit vs. Zwang ist der Kern.
Freiwillig ist immer billiger und effektiver.

Anders ausgedrückt, wie konnte es in der Dunbar-Sippe klappen, dass die
dort zweifellos zwischen allen Individuen vorhandenen Schuldbeziehungen
(Gabe/Gegengabe/Geschenk/Hilfe usw.), aufgrund Verstreichens von Zeit,
bevor die Schuld wieder beglichen werden konnte, nicht immer größer wurde
so lange, bis man sich zuerst ponzimäßig Nachschuldner suchen musste, und
sich am Schluss (mangels Nachschuldnern) darüber die Köpfe einschlagen.

Schuldverhältnisse bestehen und bestanden - Schuld wird mit Zeitablauf größer /außer vertraglich fixierte Begrenzung -aber selbst dann nicht in Relation zur Außenwelt).
Es war eine Frage der Definition.
Wenn jemand nicht leisten konnte ging er nicht bankrott sondern seine unzureichende Leistung wurde ( mußte) akzeptiert werden.
Schuldenschnitt/Umschuldung).

Ich bilanziere im Kopf -ich brauche keine Bücher.

Nochmals mit anderen Worten, welchen Mechanismus hatte die Sippe, den
Zeitablauf zwischen Entstehung und Begleichung einer Schuld und die dabei
unweigerliche Zunahme der Schuld so wegzukühlenâ„¢, dass die Schuld eben
doch nicht zunahm, bevor sie wieder beglichen werden konnte.

Die Vergebung,das Geschenk, der Verzicht?
Die entstandene Schuld nimmt immer zu. Ein Zeitpunkt verstreicht. Die Erde entwickelt sich fort. Die Wertrelationen verändern sich. Die Schuld wir mehr. Zum Sippenschutz gehört Kredit/Geschenk/Schuldenschnitt.

Wenn wir das rausarbeiten können, dann kommen wir der Weltenrettung evtl. > so nahe wie es bisher überhaupt möglich war.

Nein, zu spät, diese Welt ist nicht mehr zu retten.

Mein spontaner Bauchtipp: Es muss irgendwas mit den Rollen von Mutti und
den Tanten zu tun haben.

Ja.
Aber zurück zum Forum.
Ich habe angefangen, Leistungen in Anspruch zu nehmen.
Mir wurde Kredit eingeräumt.
Ich habe mich verschuldet.
Dass die Schuld nicht im Kontrakt beschrieben und terminiert und mit Sanktion belegt wurde ändert garnichts am Kern.
Ich habe versucht meine Schuld zu tilgen.
Es gilt aber "panta rhei".
Ich habe mich durch die Inanspruchnahme der Leistungen (Schuld) weiter entwickelt - profitiert.
Der Gläubiger (Forum) hat sich in der Zeit auch weiterentwickelt. Ich muss jetzt (später) mehr leisten um mich zu entschulden.
Die Foristen sind klüger geworden, wie ich auch - ich muss mehr bieten als die ursprüngliche Schuld.
Ganz ohne Zinsen.
Das ist der Unterschied zwischen Freiwilligkeit und Zwang, zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft...die ständig nötigen Schuldenschnitte zur Vermeidung von Eskalationen.

So jetzt kann ich entschuldet schlafen gehen... bis morgen, wo ich schon wieder Schuld auf mich laden werde.

Auf einer DVD käme jetzt der Müll mit Kopierverbot und Kriminalisierung obwohl ich einfach nur ein Gesellenstück oder Meisterwerk begutachten wollte, und durch Weiterempfehlung vulgo Nachschulnersuche mich selbst entlasten trachtete.

Patentrecht ist wie jedes Recht Staatsbastard und gehört in einer Gemeinschaft abgelehnt.

Gute Nacht, Ich bin entschuldet.
LG Silke
PS.Nachschuldner ist gefunden: Kurt

Hallo Niko,

du bekommst demnächst (~Tage) noch eine Antwort von mir.

Grüße,
Michael

> Wenn jemand eine These aufstellt, dass das Geld als "Schuld" erschaffen wurde, oder um schuldig zu sein (für was auch immer), dann sollte er auch in der Lage sein, das plausibel zu begründen. Wo ist die Grundlage für diese These: Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern nur Schuld?

Nein, es ist genau umgekehrt: Geld wurde nicht als Schuld erschaffen, sondern zu deren Tilgung (tilgen = auslöschen).
Geld ist jenes Mittel, welches dich von darauf lautenden Schulden befreit.

> Wo ist die Grundlage für diese These: Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern nur Schuld?

Geld ist - in dieser Reihenfolge! -:
1. ein Schuldentilgungsmittel,
2. ein Tauschgut für all diejenigen, die kein Geld besitzen und es sich durch das Anbieten von Arbeitskraft, Waren oder Dienstleistungen besorgen müssen,
3. ein "Wert"maßstab, der das Abschätzen von zukünftigen Tauschrelationen (Preisen) ermöglicht aufgrund der Kenntnis vergangener Käufe vergleichbarer Güter,
4. ein "Wert"speicher für die Geldbesitzer, solange sich Geld einer stetigen Nachfrage erfreut.

Der übergang von den klassischen Geldvorstellungen zum Debitismus ist wie der vom ptolemäischen zum kopernikanischem Weltbild. Die Sonne geht nach wie vor im Osten auf und im Westen unter, aber wir wissen jetzt, dass nicht die Sonne "wandert", sondern die Erde sich dreht.
Anstatt die Erfindung eines Tauschmittels "ex nihilo" zu postulieren, liefert der Debitismus eine Erklärung, wie Geld entstanden ist und warum es sich als "universelles Tauschgut" etablieren konnte.
Nebenbei lässt sich mit dieser Theorie auch verstehen, woran und warum bisherige Geldsysteme scheiterten.

Am Anfang war die Schuld.

> Welche „Schuld am Anfang“ meinst du hier?

Abgabe, Steuer, Tribut - die Schuld ex nihilo.

> Wer, wem, und was konkret geschuldet hat. Warum oder wofür?

Der Tributpflichtige schuldet das Abgabengut "seinem" Herrscher.

Das waren anfangs Naturalien, die dann bei Hofe "verbraucht" wurden.

Erst wenn das - mehr oder weniger standardisierte - Abgabengut aus dem Besitz des Herrschers (wieder) unters Volk gelangt, um dann (erneut) abgegeben werden zu können, haben wir es mit Geld im eigentlichen Sinne zu tun.
Münzen sind mit dem Siegel (Eigentums-Zeichen) des Herrschers geprägte Metallstücke. Deswegen sprach Jesus ja auch: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist."

> Goldmünze ist Goldmünze, und nichts anders.

Schlage eine 100-Euro-Goldmünze mit dem Hammer platt - und sie hört auf Geld zu sein.

Daran sieht man: Geld ist ein immaterielles Gut.

Es steht auf der gleichen Stufe wie der Wetterbericht, eine Aufzeichnung der 9. Sinfonie von Beethoven oder Goethes gesammelte Werke.
Natürlich brauchen diese Informationen einen physikalischen Träger für den Transport und die Lagerung, aber deren Wert besteht doch nicht im Trägermaterial.
Ob man den Wetterbericht im Radio hört, oder auf Büttenpapier ausgedruckt in die Hände bekommt, ändert doch nichts an seinem Informationsgehalt.
Und ob die Verfassung in Granit gemeißelt oder auf Klopapier geschrieben wird, ist - abgesehem von der symbolischen Bedeutung - auch nur reine Formsache. " />

> Es gab schon Goldwährung. Und das bestätigt, dass Goldmünze beides sein kann, nämlich Zahlungsmittel und Wertaufbewahrungsmittel.

Aus obigem Link: "Die 2012er 100 Euro Goldmünze hatte zum Thema den Dom zu Aachen. Es wurden 2012 im ganzen 270.000 Stück der Deutschen 100 Goldeuro Münze geprägt.
Der offizielle Ausgabepreis lag damals bei 738,70 Euro, der aktuelle ESG Ankaufswert beträgt 486,03 €."

Soviel zum Thema "Wertaufbewahrung" ...

… und zwar nur aus einem Grund:

Mit deiner lernresistenten Art hast du dafür gesorgt, dass viele andere das Thema aufs neue wundervoll aufgearbeitet haben und damit vielen Lesern beim Verständnis des Geldwesens und Debitismus' sehr geholfen haben.

Und solange dies der Fall ist, darf es ruhig so weiter gehen.

- kein Text -

- kein Text -

Warum wurde das Geld überhaupt erfunden oder erschaffen?
Gab es dafür überhaupt einen Grund? Und falls ja, welcher?
Für welchen Zweck wurde das Geld erschaffen?
Welche Aufgabe soll das Geld erfüllen?

Wenn jemand eine These aufstellt, dass das Geld als "Schuld" erschaffen
wurde, oder um schuldig zu sein (für was auch immer), dann sollte er auch
in der Lage sein, das plausibel zu begründen. Wo ist die Grundlage für
diese These: Geld ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel,
sondern "Schuld"?

Ich will die andere Seite einfach verstehen, worauf stützt sich
überhaupt diese Begründung? Wo ist die Grundlage für diese These: Geld
ist kein Transfermittel und kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern
"Schuld"?

Welche „Schuld am Anfang“ meinst du hier?
Wer, wem, und was konkret geschuldet hat. Warum und wofür?
Kannst du das bitte etwas ausführlicher erläutern oder erklären.
Sonst klingt das für mich erstmal nur als eine unbewiesene These (oder
Glaubenssatz).

Hallo Nikolay,

um Deine Vorstellungskraft etwas zu beflügeln, will ich Dir ein Beispiel nennen.

Währungsreform 00:00 Uhr! Der Staat beschließt die Ausgabe von neuen Geldscheinen.
Alte Scheine können zu einem vom Staat festgesetzten Kurs getauscht werden.

Eine Minute später gehst Du zu Deinem Briefkasten und findest folgendes Schreiben: "Zahlen sie ihre Grundsteuer"

Die Grundsteuer ist in Deutschland eine Steuer auf das Eigentum an Grundstücken und deren Bebauung (Substanzsteuer). Gesetzliche Grundlage der Grundsteuer ist das Grundsteuergesetz (GrStG). Auf den von der Finanzbehörde festgestellten Einheitswert wird nach Feststellung des Grundsteuer-Messbetrags ein je Gemeinde individueller Hebesatz angewendet. Durch Anwendung verschiedener Hebesätze fällt die Grundsteuerbelastung trotz gleicher Einheitswerte in verschiedenen Gemeinden unterschiedlich hoch aus. Die Grundsteuer ist eine der ältesten bekannten Steuerarten. In Deutschland gibt es ein einheitliches Grundsteuerrecht seit dem 1. April 1938.[1]

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsteuer_%28Deutschland%29

Dieser Brief wird millionenfach in der "Stunde Null" verschickt und plötzlich ist eine Schuld da!
Der Zwingherr/Staat lässt durch seine Zentralbank Geld in Umlauf bringen, proklamiert/besitzt aber im gleichen Moment Ansprüche/Forderungen!

In der Zentralbankbilanz stehen auf der Passiva-Seite die Geldscheine. (die Menge der bereitgestellten AAZM - allg. akzept. Zahlungsmittel)
Auf der Aktiva-Seite der ZB-Bilanz wird eine Forderung gegen den Staat/ Bundesländer verbucht. Die Bilanz "könnte" jetzt ausgeglichen sein.

Diese Forderungen reicht der Staat an uns "Unterhunde" weiter als Steuer.

Du benutzt nun das ausgegebene Geld um die Steuern zu zahlen/dich von deiner Steuerlast zu befreien.

Dies ist nur ein herausgerissenes Beispiel und soll zur Veranschaulichung dienen. Wenn von den alten Hasen hier im Forum Bedenken bestehen - bitte gerne

Gruß Zorro

--
Haftungsausschluss! - Beachten Sie bei "Börsenpostings & Analysen" bitte den Disclaimer des Gelben Forums!
Die in diesem Posting enthaltenen Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder anderen Anlageinstrumenten dar.

Währungsreform 00:00 Uhr! Der Staat beschließt die Ausgabe von
neuen Geldscheinen.

Eine Minute später gehst Du zu Deinem Briefkasten und findest folgendes
Schreiben: "Zahlen sie ihre Grundsteuer"

Dieser Brief wird millionenfach in der "Stunde Null" verschickt und
plötzlich ist eine Schuld da!

Und schon müssen alle losrennen und sich gegenseitig übers Ohr hauen, um mehr von den begehrten Scheinchen zu ergattern -- für die nämlich plötzlich massenweise wunderschöne Waren und Dienstleistungen aus dem Boden sprießen, so was aber auch.

Wem dies nicht gelingt, kommt in den Schuldturm. Nein, solche unschönen Maßnahmen gegen die "Looser" konnten dank Schuldgeld und Zentralbank ja abgeschafft werden. Es wird per Staatsverschuldung einfach wieder ein bisschen Geld erzeugt und als Sozialleistung ausgezahlt.

Abgezogen wird dieselbe per Inflation vom Böshaben der vermeintlichen "Winner", die frecherweise Scheinchen gehortet haben.

Grüße Kurt

Das müsste doch eindeutig feststellbar sein. Kann einer der hier sicher anwesenden Experten in Geldhistorie dazu etwas sagen?

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Habe es nur überflogen, aber vielleicht hilft es:
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=389500

Und auch der folgende Beitrag:
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=389517

Das müsste doch eindeutig feststellbar sein. Kann einer der hier sicher
anwesenden Experten in Geldhistorie dazu etwas sagen?

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29

Umstellung sonstiger Forderungen und Verbindlichkeiten

Für die Umstellung galt:

abgeschlossene Verbindlichkeiten wurden mit einem Kurs 10 Reichsmark (RM) zu 1 DM (10:1) umgestellt;
laufende Verbindlichkeiten wie Löhne, Renten, Pensionen, Pachten und Mieten im Kurs 1:1;
Aktien wurden ebenfalls 1:1 umgestellt;
Schuldverschreibungen, Hypotheken und sonstige Forderungen und Verbindlichkeiten sowie die Prämienreserven der privaten Versicherungen und die Bausparguthaben der Bausparkassen wurden im Verhältnis 10:1 umgestellt;
die laufenden Beiträge blieben im Verhältnis 1:1 bestehen;
Verbindlichkeiten des Reichs und gleichgestellte Verbindlichkeiten wurden nicht umgestellt, erloschen jedoch noch nicht.
Bargeld und letztlich auch Sparguthaben wurden zum Kurs 100 RM zu 6,50 DM umgetauscht.

Bereinigung der Bilanzen

Die Bilanzen des Bankensystems waren durch das Erlöschen der Altgeldguthaben und die Unverwendbarkeit der Reichsverbindlichkeiten unausgeglichen. Zur Deckung der Verbindlichkeiten und zur Schaffung eines Eigenkapitals erhielten die Geschäftsbanken bei den Landeszentralbanken einen bestimmten Teil der umgewandelten Altgeldguthaben gut geschrieben. Dabei wurde die Erstausstattung angerechnet. Soweit die Aktiven der Geschäftsbanken zuzüglich der Guthaben bei den Landeszentralbanken nicht die tatsächlichen Verbindlichkeiten und ein angemessenes Eigenkapital deckten, wurden sie durch „Ausgleichsforderungen“ gegen die öffentliche Hand aufgestockt.

Die Bilanzen der Versicherungsunternehmen und der Bausparkassen wurden ähnlich bereinigt. Auch ihnen standen Ausgleichsforderungen zu.

Durch das Bilanzgesetz vom 21. August 1949 wurde den Unternehmen die Erstellung einer „DM-Eröffnungsbilanz“ vorgeschrieben. Die Bilanzkontinuität musste nicht gewahrt werden. So konnten die meisten Unternehmen infolge von Höherbewertung und Offenlegung stiller Reserven ihr Kapital im Verhältnis 1:1 umstellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsforderung

Gruß Zorro

--
Haftungsausschluss! - Beachten Sie bei "Börsenpostings & Analysen" bitte den Disclaimer des Gelben Forums!
Die in diesem Posting enthaltenen Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder anderen Anlageinstrumenten dar.

- kein Text -

--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Hallo Nikolay,

vielleicht zäumen wir das Pferd mal von hinten auf und vergessen die Ursprünge von Geld oder die Funktionsweise eines Goldstandards. Ich glaube der Knoten im Kopf geht mit der Zeit leichter auf, wenn man versucht das heutige Geldsystem zu verstehen (und sich erst danach chronologisch rückwärts auf die Reise begibt).

Wenn es dir also ernst ist damit, den Debitismus zu verstehen, dann beantworte mir folgende Fragen:

a) Du hast 100€ Bargeld in deiner Geldbörse. Woher kamen diese 100€? Wer hat sie wie erschaffen?

b) Du hast 100€ Giralgeld auf deinem Konto. Woher kamen diese 100€? Wer hat sie wie erschaffen?

c) Du hast 100€ Schulden auf deinem Konto. Jemand überweist dir 100€ auf dein belastetes Konto und tilgt deine Schuld. Was passiert mit diesen 100€ Giralgeld?

d) Du hast 100€ Schulden auf deinem Konto. Du tilgst die Schuld mit einem 100€-Schein (Bargeld). Was passiert mit diesem 100€-Schein?

Danke!
Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Hallo Elli,

es wäre fair, wenn @selbeer wieder eine Schreibberechtigung kriegen würde.
Er hat nur wegen einer Einmischung des HM protestiert.

@selbeer: Vielen Dank, dass du zusätzlich darauf aufmerksam gemacht hast!

Ich ziehe mich erst mal aus diesen Diskussionen zurück, denn ich habe
im Moment viel um die Ohren, und habe sehr wenig Zeit.

Gruß an alle,
Nikolay

Hallo Nikolay,

wie versprochen, nun ein paar mehr Worte. Wie du weißt, beginnt jede Reise mit einer Frage. Eine meiner vorrangigen Fragen war:

Wo bleibt eigentlich die Inflation bzw. die Hyperinflation?

Wenn doch „Geld gedruckt“ wird, die "Geldmenge" seit Aufkündigung des Bretton-Woods-Abkommens seit 1973 willkürlich ohne Basis erhöht wird und ferner Inflation die „Geldmenge“ abbildet, dann mussten doch die Preise genauso steigen wie die „Geldmenge“, welche seit Jahren exponentiell steigt. Die Inflationsrate liegt aber ziemlich stabil bei 1-3 %. Es wird zwar alles im Schnitt stetig teurer, bei Weitem aber nicht in dem Maße, wie die "Geldmenge" steigt. Das fand ich schon mal komisch.

Ich hatte (habe) aber noch mehr Fragen:

- Warum steigen die Kurse, wenn die FED den Leitzins senkt?

- Werden die Edelmetallpreise wirklich gedrückt, um ein "gerechtes Geldsystem" zu verhindern?
(wenn sie aber gedrückt werden, warum steigen sie stetig?)

- Sind Börsen wirklich irrational und wenn ja, warum?

- Warum sind praktisch ALLE Staaten verschuldet? Warum gibt es keine Statten mit Netto-Guthaben (außer Dubai, oder ist das auch verschuldet)?

- Warum sind auch alle Unternehmen verschuldet?
(Ich dachte ja immer, Investieren würde beuten, zur Sparkasse zu gehen, das Geld abheben und davon eine neue Fabrik zu bauen, die dann wieder Gewinn abwirft, der aufs Konto kann. Heute weiß ich: Investieren bedeutet in der Regel: einen Kredit aufnehmen)

- Warum sind ein Großteil der Privatleute verschuldet, praktisch alle Amis mit ihrer Schuldenprolongation?

- Was ist mit der Schuldenmoral passiert? Wurde noch bis noch vor 20 Jahren nur mit Guthaben gekauft, während auf Pump kaufen absolut verpöhnt war, so ist es heutzutage geradezu chic und clever, auf Pump - Motto: Ich gönn mir was - zu kaufen.

- Warum steigen die Schulden immer weiter, selbst bei "robuster Wirtschaftslage" und "Rekordexportüberschüssen"? Warum steigen vor allem die Staatsschulden immer weiter, trotz Steuererhöhungen, trotz Ausdehnung von Eigenbeteiligungen, trotz des Schließens von öffentlichen Einrichtungen und des Verkaufens der Infrastruktur?

- Und wo endet das alles? Gibt es eine Lösung aus dem Dilemma? Kann man nicht einfach irgendwann alle Schulden zurück zahlen?

Und nicht zu letzt: Wo sind die entsprechenden Guthaben, ohne die es keine Schulden geben kann? Wer "besitzt" die? Wer sind die, die immer reicher werden, und warum werden sie immer reicher?

Das sind alles Fragen, die sich auf die Gegenwart beziehen. Ich hatte aber auch historische Fragen:

- Wenn doch der Goldstandard die Staaten am "Gelddrucken" hindert, warum hat er dann trotzdem den 1. Weltkrieg nicht aufhalten können? Wenn er einfach abgeschafft werden kann, dann ist er keine Lösung.

- Wie kann die FED seit 1913 ihre gigantische "Betrugsmasche" fahren, und keiner merkt's?

- Wie ist das mit dem Zins? Gibt es Zeiten ohne Zins? Ist das überhaupt möglich? Ist der Zins Teufelszeug, da der Zinseszins uns immer wieder das Genick bricht? Ist zinsfreies Geld also die Lösung?

- Warum spricht in der Schule niemand davon, dass Revolutionen immer einen Staatsbankrott vorgeschaltet haben? Warum wird überhaupt so ein Staatsbankrott kaum thematisiert?

- Wann und wo tauchten die ersten Schulden auf? Wann und wo und unter welchen Umständen das erste Geld?

- Was ist Geld überhaupt?

Da wären wir jetzt also bei deiner auch schon gestellten und variantenreich beantworteten Frage, bei der klar wurde, dass unter dem Begriff "Geld" ein jeder etwas anderes versteht. Der Geldbegriff an sich hilft daher nicht weiter. Besser ist es, über Schulden zu sprechen, da verstehen alle das Gleiche drunter.

-

Ich bin als diesen Fragen nachgegangen und bin im Gelben gelandet (damals noch im Vorgängerforum des heutigen Gelben). Und da habe ich sehr viele kluge Leute angetroffen, die eine Menge über Geld und Schulden wussten.

Als erstes habe ich mich vom FED-Märchen verabschiedet (s.a. endgültige Klärung, darin der Auszug aus dem FED-Jahersbericht)

Das war für mich ein sehr wichtiger Schritt, denn so musste ich mich nicht weiter den diversen Verschwörungstheorien rund um die FED hingeben. Die FED, oder das FED, war also einfach nur eine Zentralbank, wo sich andere Banken gegen einen Leitzins "Geld" besorgen konnten. Gewinne der FED werden zum überwiegendsten Teil an den Staat (und das sind ja wir alle, nicht wahr) abgeführt. Alles paletti.

Jetzt kommen also die bösen Geschäftsbanken ins Spiel. Sie holen sich "billiges Geld" bei den Zentralbanken, können sogar über FRB "Geld aus dem Nichts" erzeugen. Und das geben sie teuer an die Kunden weiter. Das ist kriminell.

Aber ist es wirklich so einfach? Ich stolpere über den Begriff "aktive Geldschöpfung" (= Schaffung von zusätzlichem Geld in Form von Buchgeld). Können die Banken nach Gusto "aktiv geldschöpfen" und beliebig reich werden durch die Zinsen? Na ja, ganz so einfach ist es doch nicht: Denn ohne Kreditnehmer kein Kredit, und damit auch kein Geld und kein Zinsgewinn.

Schulden - und somit "Geld" - können also nicht beliebig "erzeugt" werden, die "Geldmenge" nicht beliebig ausgeweitet werden. Das ist ja jetzt auch schon mal ganz wichtig zu wissen, da lässt sich was mit anfangen. Unter "Gelben" hat sich dafür synonym auch herumgesprochen: "Man kann die Pferde zwar zur Tränke führen, saufen müssen sie aber selber."

Wie ist das jetzt aber mit dem vielen Zentralbankgeld, das immer wieder die Märkte flutet? Das berühmte "quantitative easing". Was passiert da genau, und erhöht das die Inlfation? Mit welchem Geld bezahlen die ZBs die QEs? Das wollte ich mal genauer wissen und eröffnete einen Thread. Daraus konnte ich lernen, dass durch QEs kein "neues Geld" in Umlauf kommt, es also auch nicht inflationär sein kann.

In diesem Thread werden auch (erneut) Enghofer und Knospe erwähnt. Der Link dazu ist auf der Literaturseite des Gelben zu finden (dort auch "Umbruch", den ich mir damals noch in Buchform gekauft habe, heute gibt es den umsonst), oder auch hier direkt zum Aufsatz Verschuldung, Geld und Zins – Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie.

Da steht was Komisches: Die fangen da gar nicht mit Geld an, so wie sonst alle Bücher ("Geld wurde als Tauschmittel [irgendwie war das halt so] erschaffen") sondern mit Schulden und einer Urschuld, einer Verpflichtung sich selbst gegenüber. Aha. Klar. Da ist natürlich etwas dran. Im Paradies leben wir hier nicht, das Essen muss verdient werden, das Dach überm Kopf bezahlt. There is no free lunch.

Ich mochte den Begriff der Urschuld nicht. Da habe ich Aversionen durch das Christentum, das aus "der Urschuld" ein Geschäft gemacht hat, das einem das Gefühl gegeben hat, 'schuldig = als Sünder' auf die Welt gekommen zu sein, und diese Schuld nur mit Hilfe der Kirche loswerden zu können. Es dauerte daher eine ganze Weile, bis ich mich an den Gedanken gewöhnt habe. Spätestens mit den eigenen Kindern habe ich damit allerdings kein großes Problem mehr, was die kosten, einfach nur, weil sie da sind...

Urschuld ist auch der Begriff, den dottore alias P.C. Martin anführt, und darauf seinen Kapitalismus aufbaut (daher auch meine Aussage in deinem Thread: Im Anfang war die Schuld, die Urschuld). Im Kapitalismus las ich, dass das mit der Tauschtheorie, dass also Geld zum Tauschen "erfunden" wurde, alles Mumpitz sein soll (ebenfalls zu lesen bei Heinsohn und Steiger). Ja, aber wurden Gold und Silber denn nicht "eingeführt", damit das Volk damit bezahlen konnte? Nein, so soll es nicht gewesen sein. Gold und Silber wurden nur dadurch Geld, dass Abgaben darin verlangt wurden, und zwar Abgabe an den Staat, an das Eigentum-garantierende Machtgebilde.

Aha, interessant. Und nicht ohne Logik. Nur ist jetzt plötzlich alles anders herum. Da ist nicht das Geld und das Volk, und das fängt dann mit dem Geld an zu wirtschaften. Nein, da ist als erstes der Staat, also die Macht, die Eigentum garantiert. Diese entstand dann, wenn sich zwei Stämme bekriegten, der eine den anderen unterwarf und von diesem Abgaben forderte. Bis dahin gab noch kein Geld. Also auch kein Gold, das als Geld hätte eingesetzt werden können (zum "Tauschen").

Diese Abgaben konnten Naturalie sein, dann galten sie als Abgabe, sie waren gültig, somit geltend gemacht, also Geld. Nach den Naturalien kamen Gold uns Silber ins Spiel, die dann als Geld = Abgabe galten. Sie waren aber nur solange gültige Abgabe, also Geld, solange mit ihnen der Tribut beglichen werden konnte.

In dem Moment, wo mit Gold und Silber kein Tribut (heute: Steuer) mehr gezahlt werden konnte, war es auch kein Geld mehr. Geld ist also nur das, womit Tribut aka Steuer gezahlt werden kann. Damit definiert also die Macht, was Geld ist. Einverstanden, damit kann ich leben. Aber was ist mit den Schulden? Warum werden sie immer mehr? Scheinbar unaufhaltsam? Und gibt es eine Lösung für das Problem?

Dazu ist es nötig, sich den geschichtlichen Ablauf des Staates vorzustellen. Ich dachte immer: Erst zieht der Staat die Steuer ein, dann verteilt er sie, um z. B. die Infrastruktur aufzubauen und zu erhalten, die Wirtschaft anzukurben, Armen kurzfristig aus dem Schlamassel zu helfen usw. Dabei hatte ich aber nicht bedacht, dass das die falsche Reihenfolge ist. Wie kann ein Staat da sein, ohne dass er bereits finanziert ist?

So kommen wir zur berühmten Vorfinanzierung. Nichts ist ohne Vorfinanzierung, auch kein Staat und auch kein Geld. Das Allererste, was passiert, wenn sich ein Staat bildet, ist, dass er sich verschuldet (Pfandbriefe, Staatsanleihen etc.), um damit Geld (also das Abgabegut) zu erzeugen. Wie oben: erst die Schuld, dann das Geld.

Mit diesem Geld kann dann gewirtschaftet werden. Allerdings wird es gleichzeitig tlw. wieder eingezogen, denn es wurde ja nicht zum Wirtschaften oder Tauschen in die Welt gesetzt, sondern damit sich der Staat qua Steuerzahlmittel Geld finanzieren kann.

Da aber die Schuld als Erstes da ist, dann erst das Wirtschaften, ist das Ende der Geschichte leider bereits im Anfang eingeschrieben, es gibt keine Lösung, außer dem immer wiederkehrenden Staatsbankrott mit Währungsreform.

Soweit einmal von meiner Seite. Da hier Vieles von anderen schon mehrere Male gesagt wurde, und zwar in einer Weise, die eigentlich nicht zu übertreffen ist, habe ich nicht für alles eigene Worte, sondern beziehe mich an den entsprechenden Stellen auf diese.

Das ist hier natürlich auch keine umfassende Darstellung, mehr Zeit habe ich nun aber auch nicht, ich hoffe dennoch, es ist nützlich.

Viele Grüße,
Michael

- kein Text -

Moin,

wow, tausend Dank. Das war erste Sahne. Nicht nur so inhaltlich auf den Punkt, gut verständlich - sondern auch so freundlich, unaufgeregt. Halt die wesentlich bessere Art, Begriffstutzige (so wie mich!) doch noch für das Thema zu gewinnen. Besser allemal, als sofort jeden "Nichtgläubigen" aggressiv als zu dumm oder intellektuell minder bemittelt an zu gehen. Wer sich angesprochen fühlt, kann ja mal drüber nachdenken.

Also: Dickes Danke!

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Das sollte eigentlich als Headline über der Sammlung stehen, als Schnelleinstieg für Neueinsteiger. Wir müssen uns dann nicht mehr so häufig im Kreis drehen. Einfach auf diesen hervorragenden Beitrag verweisen.

Saludos

el mar

- kein Text -

- kein Text -

- kein Text -

Hallo Michael,

wirklich eine tolle Zusammenfassung!

Um mal beim QE zu bleiben.

Fabio hat die Bilanzen beim QE richtig dargestellt. Es entsteht neues ZBG, welches vorher nicht da war. Es entsteht dadurch kein neues Giralgeld, welches sofort inflationär wirken könnte. Dafür bräuchte es Kreditanfragen seitens der Nichtbanken. Das durch QE geschaffene ZBG kann jedoch die Kreditvergabespielräume ausweiten. Das hat aber höchstens in einzelnen Marktsegmenten inflationäre Impulse zur Folge. Durch das QE werden ansonsten nur bisher illiquide Geschäftbanken (kein ausreichendes ZBG) wieder liquide.

Was mir an der Diskussion zwischen Moneymind und Fabio nicht gefällt, ist die Tatsache, dass sie nicht auf das notwendige Zentralbankgeld eingehen, welches für den ursächlichen Kauf der Staatsanleihe notwendig war. Die Geschäftsbanken sorgen nicht für die Nachfrage nach Staatsanleihen. Die Staatsanleihen werden von Versicherern, Treuhandgesellschaften und Fonds nachgefragt. Siehe dazu meine Grafiken zur Gläubigerseite der US-Staatsverschuldung. Und diese Nachfrage kann wiederum nur deshalb ausgeübt werden, weil diese Gesellschaften die eingesammelten Gelder ihrer Anleger (Beitragszahlungen, Altersvorsorge etc.) in Staatsanleihen investieren. Denn selbst haben sie, wie auch die Geschäftsbanken kein Geld, um die Staatsanleihen zu kaufen.

Moneymind schrieb im verlinkten Thread am 07.11.2010:

Der Staatsschuldtitel war ja die Voraussetzung für die Entstehung von
Bankengeld und dann Zentralbankgeld. Müsste man dann nicht wenigstens sagen,
dass auch das Bankengeld und der Staatsschuldtitel "aus dem Nichts"
entstanden sind? Und dass der Staatsschuldtitel im Grunde das entscheidende
war, da ohne ihn kein Bankengeld und kein Zentralbankgeld entstanden wäre?"

Das ist nur isoliert betrachtet eine Frage. Der Staatsschuldentitel ist nicht die Voraussetzung für das Entstehen von Giralgeld. Er sorgt nur für die Weiterreichung des Giralgeldes an den Staat. Das Giralgeld muss aber bereits vorher existent gewesen sein. Es ist über die Kreditnachfrage der privaten haushalte und Unternehmen entstanden, kraft Kreditvertrag + Besicherung mit Eigentum + positives Rating.

Zwar kann Giralgeld theoretisch (isoliert betrachtet) aus dem Nichts gebucht werden (per Bilanzerweiterung der MFIs). Praktisch kann dies jedoch noch lange nicht erfolgen. Es würde den Geschäftsbanken nichts nützen, denn alleine mit Giralgeld können sie einen Verkäufer von Staatspapieren nicht bezahlen. Es braucht bereits vorher ein Zentralbankguthaben, welches an die Emissionsbank oder die veräußernde Gesellschaft gezahlt wird. Daran führt kein Weg vorbei.

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Michael und Ashitaka,

wirklich eine tolle Zusammenfassung!

Finde ich auch.

Um mal beim QE zu bleiben.

Fabio hat die Bilanzen beim QE richtig dargestellt. Es entsteht neues ZBG, > welches vorher nicht da war. Es entsteht dadurch kein neues Giralgeld,
welches sofort inflationär wirken könnte. Dafür bräuchte es
Kreditanfragen seitens der Nichtbanken. Das durch QE geschaffene ZBG kann
jedoch die Kreditvergabespielräume ausweiten. Das hat aber höchstens in
einzelnen Marktsegmenten inflationäre Impulse zur Folge. Durch das QE
werden ansonsten nur bisher illiquide Geschäftbanken (kein ausreichendes > ZBG) wieder liquide.
Ja, QE schafft nur ZBG-Guthaben der GB. Dabei kommt weder Bargeld in Umlauf noch GB-Giralgeld, also kein Geld (AAZM).
Was mir an der Diskussion zwischen Moneymind und Fabio nicht gefällt, ist
die Tatsache, dass sie nicht auf das notwendige Zentralbankgeld eingehen,
welches für den ursächlichen Kauf der Staatsanleihe notwendig war.
Die Geschäftsbanken sorgen nicht für die Nachfrage nach Staatsanleihen. Die > Staatsanleihen werden von Versicherern, Treuhandgesellschaften und Fonds
nachgefragt.

Frage: Sind es nicht gerade ausgewählte GB, die als Einzige als Erstkäufer zum erlauchten Bieterkreis zugelassen sind, wenn neue Staatsanleihen emittiert (im Tenderverfahren versteigert) werden? Müssen die Fonds (und sogar die ZB!) diese Staatsanleihen nicht von diesen GB auf dem Sekundärmarkt kaufen? Oder kaufen die direkt vom Staatsschatzamt?

Siehe dazu meine Grafiken zur Gläubigerseite der
US-Staatsverschuldung. Und diese Nachfrage kann wiederum nur deshalb
ausgeübt werden, weil diese Gesellschaften die eingesammelten Gelder ihrer > Anleger (Beitragszahlungen, Altersvorsorge etc.) in Staatsanleihen
investieren. Denn selbst haben sie, wie auch die Geschäftsbanken kein
Geld, um die Staatsanleihen zu kaufen.

Auch die am Bieterverfahren im Primärmarkt beteiligten GB schaffen ihr GB-Giralgeld bekannterweise aus dem Nichts durch Bilanzverlängerung. Sie müssen die bereitgestellten GB-Giralgeldguthaben erst (und das wegen Verrechnung und Überweisung auf Eigenkonten auch nur teilweise) refinanzieren, wenn über diese verfügt wird, und das können sie dann durch Hinterlegung dieser eben gekauften Staatsanleihen tun.

Moneymind schrieb im verlinkten Thread am 07.11.2010:

Der Staatsschuldtitel war ja die Voraussetzung für die Entstehung von
Bankengeld und dann Zentralbankgeld. Müsste man dann nicht wenigstens
sagen, dass auch das Bankengeld und der Staatsschuldtitel "aus dem Nichts"
entstanden sind? Und dass der Staatsschuldtitel im Grunde das
entscheidende war, da ohne ihn kein Bankengeld und kein Zentralbankgeld entstanden wäre?"

Das ist nur isoliert betrachtet eine Frage. Der Staatsschuldentitel ist
nicht die Voraussetzung für das Entstehen von Giralgeld.

Warum nicht? Was unterscheidet ihn von jedem anderen Schuldtitel?

Er sorgt nur für
die Weiterreichung des Giralgeldes an den Staat. Das Giralgeld muss aber
bereits vorher existent gewesen sein.

Warum? (s.o.)

Es ist über die Kreditnachfrage der
privaten haushalte und Unternehmen entstanden, kraft Kreditvertrag +
Besicherung mit Eigentum + positives Rating.

Das betrifft den Kauf auf dem Sekundärmarkt.

Zwar kann Giralgeld theoretisch (isoliert betrachtet) aus dem Nichts
gebucht werden (per Bilanzerweiterung der MFIs). Praktisch kann dies jedoch > noch lange nicht erfolgen.

Warum nicht?

Es würde den Geschäftsbanken nichts nützen,
denn alleine mit Giralgeld können sie einen Verkäufer von Staatspapieren
nicht bezahlen. Es braucht bereits vorher ein Zentralbankguthaben, welches > an die Emissionsbank

Welches ist die "Emissionsbank" der US- und D-Staatsanleihen? Ist der Verkäufer der Staatsanleihen nicht vielmehr das Staatsschatzamt (das es im Gegensatz zur Staatsschatzkammer auch tatsächlich gibt)?

oder die veräußernde Gesellschaft gezahlt wird.
Daran führt kein Weg vorbei. >

Ist das wirklich der wahre Weg einer Staatsanleihe?

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hi Rütli

Die Geschäftsbanken sorgen nicht für die Nachfrage nach Staatsanleihen.
Die Staatsanleihen werden von Versicherern, Treuhandgesellschaften und
Fonds nachgefragt.

Frage: Sind es nicht gerade ausgewählte GB, die als Einzige als
Erstkäufer zum erlauchten Bieterkreis zugelassen sind, wenn neue
Staatsanleihen emittiert (im Tenderverfahren versteigert) werden? Müssen
die Fonds (und sogar die ZB!) diese Staatsanleihen nicht von diesen GB auf
dem Sekundärmarkt kaufen? Oder kaufen die direkt vom Staatsschatzamt?

Die Nachfrage nach Staatsanleihen wird durch die Nicht-MFIs geschaffen. Die am Auktionsverfahren teilnehmenden Geschäftsbanken müssen schliesslich bei Zuteilung in Zentralbankgeld bezahlen. Dieses können sie natürlich nur dann leisten, wenn sie sich bei der Zentralbank refinanziert haben oder sich am Interbankenmarkt bereits durch Refinanzierung geschaffenes Zentralbankgeld nachfragen. Doch um auf den Kern zurückzukommen, die für Refinanzierungen notwendige Finanzierung, sprich die zugrunde liegende Verschuldung, sie kann nur die der privaten Haushalte und Unternehmen sein. Die Geschäftsbank hätte ansonsten gar kein Zentralbankguthaben um anschließend Staatspapiere zu kaufen. Erst die private Verschuldung, dann die Schaffung von Zentralbankgeld, dann der Kauf der Staatspapiere durch den Bieterkreis. Nicht im Eigeninteresse, sondern im Auftrag ihrer Kunden (Anlageprodukte).

Auch die am Bieterverfahren im Primärmarkt beteiligten GB schaffen ihr
GB-Giralgeld bekannterweise aus dem Nichts durch Bilanzverlängerung.

Damit können sie aber keine Staatsanleihen kaufen.

Sie
müssen die bereitgestellten GB-Giralgeldguthaben erst (und das wegen
Verrechnung und Überweisung auf Eigenkonten auch nur teilweise)
refinanzieren, wenn über diese verfügt wird, und das können sie dann
durch Hinterlegung dieser eben gekauften Staatsanleihen tun.

Aber erst nachdem gekauft wurde. Das Auktionsverfahren ist kein Kreditvergabeverfahren, sondern ein Zug um Zug laufendes Anleiheverfahren (Zentralbankgeld gegen Papier). Die Papiere werden zugeteilt und die an der Auktion teilnehmende Geschäftsbank zahlt sofort in Zentralbankgeld auf das Konto des Finanzministeriums bei der BuBa.

Es ist über die Kreditnachfrage der
privaten haushalte und Unternehmen entstanden, kraft Kreditvertrag +
Besicherung mit Eigentum + positives Rating.

Das betrifft den Kauf auf dem Sekundärmarkt.

Nein, die teilnehmenden Geschäftsbanken können nicht Zentralbankgeld aus dem Nichts schaffen. Für die Zahlung an das Finanzministerium muss bereits "vorher" Zentralbankgeld geschaffen worden sein. Du kannst kein Zentralbankgeld schaffen, wenn das dafür zu hinterlegende Papier erst im Anschluss geschaffen wird.

Zwar kann Giralgeld theoretisch (isoliert betrachtet) aus dem Nichts
gebucht werden (per Bilanzerweiterung der MFIs). Praktisch kann dies

jedoch > noch lange nicht erfolgen.
Warum nicht?

Weil man damit keine Staatspapiere kaufen kann. Man braucht bereits zum Kauf Zentralbankgeld. Dieses kann nur mittels privater Verschuldung geschaffen werden oder eben durch Refiannzierungsgeschäfte mit bereits vorhandenen Titelen/Papieren. Aber auch bei diesen derivaten Schaffungen von Zentralbankgeld führt kein Weg daran vorbei, dass das zugrundeliegende Papier/Titel am Anfang aus einer privat bewirkten Verschuldung plus Besicherung stammen muss (Basis).

Es würde den Geschäftsbanken nichts nützen,
denn alleine mit Giralgeld können sie einen Verkäufer von

Staatspapieren

nicht bezahlen. Es braucht bereits vorher ein Zentralbankguthaben,

welches > an die Emissionsbank
Welches ist die "Emissionsbank" der US- und D-Staatsanleihen? Ist der
Verkäufer der Staatsanleihen nicht vielmehr das Staatsschatzamt (das es im
Gegensatz zur Staatsschatzkammer auch tatsächlich gibt)?

Nein, die Bundesbank wickelt dies für Rechnung des Bundesfinanzministeriums ab.

"Die Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH bietet für Rechnung des Bundes über die Deutsche Bundesbank Bundesanleihen, Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche Schatzanweisungen im Tenderverfahren an." (Quelle BuBa)

oder die veräußernde Gesellschaft gezahlt wird.
Daran führt kein Weg vorbei. >

Ist das wirklich der wahre Weg einer Staatsanleihe?

Ja. Man muss sich von der Vorstellung lösen, dass Geschäftsbanken ihr Angebot (Zentralbankgeld) aus dem Nichts schaffen können. Die Bietergruppe Bundesemissionen gibt dem Bund keinen Kredit, sondern bietet ihm bereits vorhandenes Zentralbankgeld an. Alles andere sind Kassenkredite etc, die aber einen in diesem Zusammenhang unbeachtlichen Anteil an der Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte ausmachen.

Gruss

Rütli

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi Ashitaka,

ich hatte ja schon oft darauf hingewiesen, dass bei deiner Darstellung die Kausalitäten verdreht sind.
Gehen wir doch mal zur "Stunde Null" des Geldsystems zurück, z.B. zur Währungsreform 1948 (wurde hier in letzter Zeit ja auch des Öfteren behandelt).
Der Ausgleichsforderung stehen gleich hohe ZB-Guthaben der Geschätsbanken gegenüber, mit denen sie nun Staatstitel erwerben können (und mit denen sie sich nun im Anschluss wiederum refinanzieren können).
Der Staat erhält also nach Auktion seiner ersten Staatstitel dieses ZB-Guthaben auf sein ZBG-Konto bei der BuBa.
Nun hat er aber nicht Anleihen emittiert, um das ZBG auf seinem Konto zu horten, sondern das erhaltene ZBG wird umgehend wieder per Staatsausgaben in Umlauf gebracht, und zwar auch und v.a. an Nichtbanken.
Nun ist also eben jenes ursprünglich eingesammelte ZBG wiederum als ZB-Guthaben bei den Geschäftsbanken (plus als Giralguthaben bei den Nichtbanken), womit nun wiederum neue Staatstitel gekauft werden können usw. usf.

Die Staats(verschuldungs-)nachfrage ist also der Ausgangspunkt, und nicht wie von dir dargestellt die private Verschuldung, diese ist ein Derivat von staatlichem (Abgaben-)Zwang und gesetzter staatlicher Rahmenbedingungen (Recht & Gesetz, Eigentumsgarantierung etc.), denen Staatsverschuldung vorausgegangen sein muss.
Und genau das passt ja mmn auch hervorragend in PCM's Machttheoriegefüge. Dass der Staat sich privaten Verschuldungskalkülen per se unterwerfen sollte oder gar müsste, um z.B. Ausgaben tätigen zu können, wäre angesichts der in diesem Forum erarbeiteten Zusammenhänge doch sehr seltsam.
Das alles heißt aber eben nicht, dass ein Staat sich evtl. anderen Staaten / Staatsverbünden anpassen oder "unterwerfen" muss.

Gruß,
Mitch

Hallo Ashitaka,
...

Aber erst nachdem gekauft wurde. Das Auktionsverfahren ist kein
Kreditvergabeverfahren, sondern ein Zug um Zug laufendes Anleiheverfahren
(Zentralbankgeld gegen Papier). Die Papiere werden zugeteilt und die an der
Auktion teilnehmende Geschäftsbank zahlt sofort in Zentralbankgeld
auf das Konto des Finanzministeriums bei der BuBa.

Das ist der springende Punkt, der mir nicht bekannt ist. Kann man darüber irgendwo Genaueres nachlesen?

...

Nein, die teilnehmenden Geschäftsbanken können nicht Zentralbankgeld aus
dem Nichts schaffen...

Das ist klar (s.o.).
Es stellt sich dann ellerdings noch die Frage, wie das ZBG-Guthaben des Staates dann in den allgemeinen Zahlungsverkehr gelangt. Es muss dazu ja vorher zu GB-Giralgeld oder Bargeld werden.

...

Welches ist die "Emissionsbank" der US- und D-Staatsanleihen? Ist der
Verkäufer der Staatsanleihen nicht vielmehr das Staatsschatzamt (das es
im Gegensatz zur Staatsschatzkammer auch tatsächlich gibt)?

Nein, die Bundesbank wickelt dies für Rechnung des
Bundesfinanzministeriums ab.

"Die Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH bietet für Rechnung
des Bundes über die Deutsche Bundesbank Bundesanleihen,
Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche
Schatzanweisungen im Tenderverfahren an."
(Quelle
BuBa)

Warum nein? Doch!
Die Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH = Vertreter des Staates, früher Bundesschatzamt, in USA noch heute U.S. Treasury genannt, emitiert die Staatsanleihen (auf Rechnung des Staates) und die ZB wickelt dann den Verkauf ab, ist aber selbst nicht der Emittent.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Sehr schöner Beitrag.

Beim Theme "Vorfinanzierung" besteht aus meiner Sicht allerdings noch Auf-Klärungs-Bedarf.

> So kommen wir zur berühmten Vorfinanzierung. Nichts ist ohne Vorfinanzierung, auch kein Staat und auch kein Geld.

Und wer hat dann den ersten Staat vorfinanziert?
Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht auf der Welt war!

> Das Allererste, was passiert, wenn sich ein Staat bildet, ist, dass er sich verschuldet (Pfandbriefe, Staatsanleihen etc.), ...

Kaum hat man den Tausch-Mythos der Geldentstehung in hohem Bogen hinaus geworfen, spaziert er fröhlich durch die Hintertür wieder herein ...

Wo ist der Markt, auf dem der Möchtegern-Staat seine "Pfandbriefe, Staatsanleihen etc." gegen ..., ja, was eigentlich?, eintauschen könnte?

> ... um damit Geld (also das Abgabegut) zu erzeugen.

Wozu noch Geld "erzeugen"? Warum nimmt er nicht einfach das, worauf die gerade emittierten Staatsanleihen lauten?

Und bevor jetzt das absurde Argument kommt, dieser Noch-Nicht-Staat könne Anleihen in seiner eigenen, noch nicht existierenden Währung, verkaufen - wenn dies möglich wäre, warum gründen wir dann nicht alle unseren eigenen Staat?

> Da aber die Schuld als Erstes da ist, ...

Ja, und zwar die Abgaben-Schuld, die der Staat "seinen" Untertanen auferlegt. Damit fängt es an.

Eine Ohn-Macht, die erst einmal um "Vorfinanzierung" bettelnd durch die Gegend zieht, damit sie eventuell die Metamorphose zur Macht schafft, ist einfach nur eine Witzfigur.

Regierungsansprache: "Liebe Landsleute, uns ist leider das Geld ausgegangen. Damit wir euch auch weiterhin beherrschen, Steuern fordern und neues Geld drucken können, bitten wir jeden Bürger darum, eine Auferstehungs-Anleihe zu zeichnen."

Auf solch eine Schnaps-Idee käme doch noch nicht mal ein Kabarettist ...

> ... ist das Ende der Geschichte leider bereits im Anfang eingeschrieben, es gibt keine Lösung, außer dem immer wiederkehrenden Staatsbankrott mit Währungsreform.

Es gäbe schon eine bessere Lösung. Aber dazu müsste man erst einmal ein paar liebgewordene Denkblockaden überwinden ...

Hi Ashitaka,

ich hatte ja schon oft darauf hingewiesen, dass bei deiner Darstellung die
Kausalitäten verdreht sind.

Oft?

Gehen wir doch mal zur "Stunde Null" des Geldsystems zurück, z.B. zur
Währungsreform 1948 (wurde hier in letzter Zeit ja auch des Öfteren
behandelt).

Ja, da waren wir erst letztens gewesen.

Die Staats(verschuldungs-)nachfrage ist also der Ausgangspunkt, und nicht
wie von dir dargestellt die private Verschuldung, diese ist ein Derivat von
staatlichem (Abgaben-)Zwang und gesetzter staatlicher Rahmenbedingungen
(Recht & Gesetz, Eigentumsgarantierung etc.), denen Staatsverschuldung
vorausgegangen sein muss.

Natürlich, ich habe hier auch seit Wochen in den Gelddiskussionen klar gemacht, dass als erstes der Staat (Zwingherr) als Schuldner auftritt. Er besichert diese Verschuldung durch die Erhebung von Abgaben.

Und genau das passt ja mmn auch hervorragend in PCM's Machttheoriegefüge.

Ja, das ist der Kern, den Heinsohn nicht akzeptieren kann, will.

Dass der Staat sich privaten Verschuldungskalkülen per se
unterwerfen sollte oder gar müsste, um z.B. Ausgaben tätigen zu können,
wäre angesichts der in diesem Forum erarbeiteten Zusammenhänge doch sehr
seltsam.

Darüber haben wir hier doch gar nicht diskutiert. Mir ist es vollkommen klar, dass der Zwingherr die erste Verschuldung zu verantworten hat. Das habe ich hier detailiert dargestellt.

Doch nun zum Kern der zum Erhalt und Ausweitung seiner Verschuldung notwendigen Privatverschuldung: Die ersten Versprechen des Staates (Zwangsanleihen) können nur deshalb durch Folgeversprechen (steigende Staatsverschuldung) erweitert werden, weil die privaten Haushalte und Unternehmen die Machtderivate (Privateigentum, Geld) ausleben, weil sie davon ausgehen, dass sie über die Besicherung der Staatsverschuldung hinaus (also über die festgesetzte Abgabenlast) mehr Ansprüche erheben könnten. Deshalb verschulden wir uns über die Abgabenlast des Staates hinaus. Wir parken die daraus geschaffenen Ansprüche bei Versicherern, Pensionskassen, Fonds, Treuhandhäusern und Geschäftsbanken (Liquidität) und ersticken auf der anderen Seite an der stehen gebliebenen und zu bedienenden Verschuldung.

Nur weil wir die Staatsverschuldung nachfragen, kann diese expandieren bzw. aufrecht erhalten werden. Weil wir uns aus der Anlage in dieses Basisprodukt "Staat" Renditen erhoffen.

Eine Geschäftsbank kann unabhängig von den privaten Haushalten und Unternehmen keine Staatsverschuldung nachfragen, denn sie müsste dafür unabhängig Zentralbankgeld schaffen können. Das ist aber eben nicht möglich. Ein Refinanzierungsgeschäft zur Schaffung von Zentralbankgeld kommt nur dann zustande, wenn das Papier auch bei der Zentralbank hinterlegt wird. Ihr vergesst die zeitliche Abfolge, wenn ihr glaubt, dass das Finanzministerium Papiere ausgibt, bevor sie Zentralbankgeld gesehen haben, nur um der Geschäftsbank die Möglichkeit zu bieten, mit dem Papier zur Zentralbank zu tingeln, um sich damit zu refinanzieren, dann solltet ihr einiges noch mal überdenken.

Wir reden über Anleihengeschäfte, nicht über Kreditvergaben an den Staat. Das ist besonders wichtig, um zu begreifen, dass wir dem Staat keinen Kredit aus dem Nichts schenken, sondern ihm bereits vorhandenes Zentralbankgeld anbieten.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Und wer hat dann den ersten Staat
vorfinanziert?
Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt
überhaupt noch nicht auf der Welt war!

Der Zwingherr finanzierte sich bei seiner Gefolgschaft. Er bediente sich mit einem Versprechen auf Erfüllung bei seinen Untertanen (Heer, Beamtenapparat etc). Niemand wäre ihm gefolgt, wenn nicht seine Bedürfnisse durch Nahrung, Behausung und Sicherheit (das ist die Schuldentilgung des Zwingherrn) gestillt worden wären. Diese Verschuldung besicherte der Zwingherr wiederum durch seine Untertanten, indem er Abgaben (Naturalien, Rohstoffe, Produkte) nachfragte. Alles, was zur Erfüllung der Abgabenschuld diente, war Geld, für jeden Untertanen und den Zwingherr gültig, um sich aus Schuldverhältnissen zu befreien. Es hatte nur nicht die gleichwertigen Funktionen, wie es das heutige Geld, welches aus Verschuldung und "Anrechten an Eigentum" geschaffen wird, hat. Dass man später Silbershekel statt Naturalien, Rohstoffen und Produkten verlangte, war eine unabwendbare Folge der Knappheit, der notwendigen Flexibilität und den wachsenden Ansprüchen der Untertanen (erste Inhaberpapiere). Das ließen sich die Emittenten natürlich bezahlen.

> Das Allererste, was passiert, wenn sich ein Staat bildet, ist, dass
er sich verschuldet (Pfandbriefe, Staatsanleihen etc.), ...

Kaum hat man den Tausch-Mythos der Geldentstehung in hohem Bogen hinaus
geworfen, spaziert er fröhlich durch die Hintertür wieder herein ...

Nein. Man muss lange abwarten, bis man auf erste Märkte trifft.

Wo ist der Markt, auf dem der Möchtegern-Staat seine "Pfandbriefe,
Staatsanleihen etc." gegen ..., ja, was eigentlich?, eintauschen könnte?

Jahrhunderte, teils Jahrtausende später.

> Da aber die Schuld als Erstes da ist, ...

Ja, und zwar die Abgaben-Schuld, die der Staat "seinen" Untertanen
auferlegt. Damit fängt es an.

Nein, erst verschuldet sich der Zwingherr, denn er hat nichts und will "haben". Nur weil er sich vorfinanziert, entsteht die Abgabe als Besicherung (Schuld ex nihilo). Eine Herrschaft wird, wie ich so oft betone, nicht herbei gebeamt.

Eine Ohn-Macht, die erst einmal um
"Vorfinanzierung"
bettelnd durch die Gegend zieht, damit sie eventuell die Metamorphose zur
Macht schafft, ist einfach nur eine Witzfigur.

Ist Krebs auch eine Witzfigur?! Nein im ernst, die Gewaltherrschaften enstanden von unten nach oben. Es gab keine Aliens, die uns anfangs unterwarfen. Ich bitte dazu mal das alte Forum zu durchstreifen. Man wird förmig zugeschüttet mit Beweisen aus Mespopotamien. Aufgrund der detailierten Funde ist es die einzige Quelle, zum vielseitigen Verständnis der Anfänge.

Regierungsansprache: "Liebe Landsleute, uns ist leider das Geld
ausgegangen. Damit wir euch auch weiterhin beherrschen, Steuern fordern und
neues Geld drucken können, bitten wir jeden Bürger darum, eine
Auferstehungs-Anleihe zu zeichnen."

Auf solch eine Schnaps-Idee käme doch noch nicht mal ein Kabarettist ...

Doch, wenn sich die Untertanen etwas von der Beherrschung versprechen. Beschäftige dich mal mit den Stadtverwaltern Mesopotamiens. Diese hatten Lebensziele, an welche ihre Untertanen glaubten. Sie versprachen sich etwas von der Gefolgschaft, waren aber zugleich nicht fähig den Staat ohne Zwang zu besichern. Wir leben heute in einer gesättigten Zeit, da wird vieles nicht mehr verstanden, was damals als Wille zur Gefolgschaft Normalität war.

> ... ist das Ende der Geschichte leider bereits im Anfang
eingeschrieben, es gibt keine Lösung, außer dem immer wiederkehrenden
Staatsbankrott mit Währungsreform.

Es gäbe schon eine bessere Lösung. Aber dazu müsste man erst einmal ein
paar liebgewordene Denkblockaden überwinden ...

Indem man solch leere Verpackungen ins Forum stellt?! Ich bitte dich!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Regierungsansprache: "Liebe Landsleute, uns ist leider das Geld
ausgegangen. Damit wir euch auch weiterhin beherrschen, Steuern fordern

und

neues Geld drucken können, bitten wir jeden Bürger darum, eine
Auferstehungs-Anleihe zu zeichnen."[/i]

Auf solch eine Schnaps-Idee käme doch noch nicht mal ein Kabarettist

...

Doch, wenn sich die Untertanen etwas von der Beherrschung versprechen.
Beschäftige dich mal mit den Stadtverwaltern Mesopotamiens.

..............warum in die Ferne schweifen, das Gute ist so nah.

Auferstehungsanleihe:
Diese Umverteilung erfolgte dadurch, dass diejenigen, denen erhebliches Vermögen verblieben war (insbesondere betraf das Immobilien), eine Lastenausgleichsabgabe zahlten. Die Höhe dieser Abgabe wurde nach der Höhe des Vermögens mit Stand vom 21. Juni 1948 berechnet. Die Abgabe belief sich auf 50 % des berechneten Vermögenswertes
http://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz

Gratulation übriges an die MSM, noch keine 2 Generationen her, und schon beinahe vollständig aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Und wer hat dann den ersten Staat
vorfinanziert?
Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt
überhaupt noch nicht auf der Welt war!

Hallo Ashitaka,

wir hatten ja schon mal begonnen, das Thema chronologisch anzugehen. Zuletzt hier.
Leider hast Du darauf dann nicht mehr geantwortet. Ich halte es für unverzichtbar zuerst einmal eine klare Vorstellung davon zu erarbeiten, wie die Gesellschaft vor Staatsgründung ausgesehen hat und dann schrittweise vorzugehen. Sonst drehst Du Dich weiter in Deiner zirkulären Argumentation.

Hier nur kurz den Kern aus obigen Posting:

Was Du akzeptierte "Vorfinanzierung" nennst, nenne ich freiwillige Abgaben (Redistribution) zum Unterhalt der Verwaltung (Priester, Beamte und Spezialisten). Ich halte den Begriff "Vorfinanzierung" hier für vollkommen unpassend, denn da wird nichts "finanziert" und schon gar nicht "vorfinanziert". Da werden einfach Menschen, die nicht mehr auf dem Feld arbeiten müssen, aus den laufenden Produktionsüberschüssen mitversorgt.
Und das vollkommen freiwillig. Weil deren Tätigkeiten bzw. Funktionen von den anderen als wichtig, wahrscheinlich sogar als unverzichtbar angesehen wurden.

Es geht hier ... um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht satt macht. Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen. Und das kann sie nicht herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen werden kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".

Aber wie gesagt, ohne klare Vorstellung vom Ausgangspunkt und chronologischer Ablauf hat eine Diskussion dazu wenig Zweck.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hallo,

vielleicht vorneweg: da ich mich selbst trotz mittlerweile durchaus langer Beschäftigung mit der Materie höchstens erst mittendrin in dem ganzen "Schlamassel" sehe, bin ich offen für Abzweigungen bzw. Wegkorrekturen. Was ich für mich sagen kann, ist, dass mir der Debitismus äußerst hilfreich ist, die Kreditexzesse der heutigen Zeit und warum die Welt systematisch in immer neue und höhere Schulden getrieben wird, lückenlos und logisch zu verstehen.

Das Ganze vergleiche ich durchaus mit den Geschehnissen der Zeit, als man sich sagte, lass doch lieber die Erde sich um die Sonne drehen. Ändert im Grunde nicht viel, bleibt doch alles, wie es ist (Sonne geht auf, Sonne geht unter), aber macht die Berechnungen, somit auch Vorhersagen, einfacher und irgendwie logischer. Meine Sicht.

Zu deinen Punkten:

Beim Theme "Vorfinanzierung" besteht aus meiner Sicht allerdings noch Auf-Klärungs-Bedarf.

Sehr gerne.

Und wer hat dann den ersten Staat vorfinanziert?

Diese etwas unlogische Stelle ist mir tatsächlich beim Schreiben auch aufgefallen und ich dachte später, vielleicht hätte ich "moderner Staat" sagen sollen. Denn es gibt sicher einen Unterschied zwischen der ursprünglichen und der modernen Staatengründung. Die erste, ursprüngliche Staatengründung (bzw. -bildung) war ein Akt der Gewalt (zwei Stämme etc.), und es wurde Tribut gefordert, wodurch schließlich Geld (Abgebegut, Tributzahlungsmittel) entstand.

Die "Vor-Finanzierung" des nun enstandenen Staatengebildes geschieht durch "Schulden ex nihilo" (kennst du vermutlich), betroffen davon Stamm Nr. 2: er muss zahlen ohne eine materielle Gegenleistung, bzw. die Gegenleistung ist das Versprechen von Stamm Nr. 1, auf Stamm Nr. 2 gut aufzupassen, seine Grenzen zu schützen etc.. Damit würde ich sagen, ist die Vorfinanzierung des allerersten Staates erklärt.

Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt
überhaupt noch nicht auf der Welt war!

Das ist richtig und auch gerade der Punkt. Geld kann laut debitistischer Definition nicht vor dem Staat da sein. Daher ist die allererste Vorfinanzierung nicht in "Geld" sondern in der zu dem Zeitpunkt gültigen "Währung" (Naturalien...), welche erst dadurch Geld wurde.

Das Allererste, was passiert, wenn sich ein Staat bildet, ist, dass
er sich verschuldet (Pfandbriefe, Staatsanleihen etc.), ...

Kaum hat man den Tausch-Mythos der Geldentstehung in hohem Bogen hinaus
geworfen, spaziert er fröhlich durch die Hintertür wieder herein ...

Das würd ich nicht so sehen. Der (moderne) Staat "tauscht" ja zwecks Start-und-Losgeht's nicht Staatsanleihen etc. gegen Geld (das noch gar nicht da ist), sondern er verschuldet sich in die Zukunft, ich denke, das ist ein Unterschied. Durch diesen erstmaligen Verschuldungsprozess entsteht das Abgabegut (Geld), das er braucht, um existieren zu können.

In diesem Sinne gibt es seit Gründung des allerersten Staates auf der Basis von "Schulden aus dem Nichts" allerdings keine weitere "saubere" Staatengründung mehr, also keine "Staatengründung aus dem Nichts" mehr, richtig verstanden. Stattdessen existiert durch die allererste Staatengründung "Geld", welche Form auch immer das hatte, und damit wird alles Kommende (vor)finanziert bzw. muss vorfinanziert werden.

Und bevor jetzt das absurde Argument kommt, dieser Noch-Nicht-Staat könne
Anleihen in seiner eigenen, noch nicht existierenden Währung, verkaufen -
wenn dies möglich wäre, warum gründen wir dann nicht alle unseren
eigenen Staat?

Beispiel für eine nicht mehr originäre Staatenbildung wäre etwa die BRD mit der Währungsreform 1948. Die BRD beging einen ursprünglichen Verschuldungsprozess, um ein gültiges Abgabengut zu definieren, mit dem sie sich finanzieren kann. Dadurch, dass die Ausgaben (Bezahlung aller Staatsangehörigen etc.) aber zeitlich vor den Einnahmen kommen (erste Steuerzahlungen erst nach der Verschuldung), entsteht eine Lücke, die nie geschlossen werden kann.

Warum nicht einen eigenen Staat gründen? Ich denke, genau das ist immer und immer wieder - vor allem aus Schuldendruck - in der Geschichte der Menschheit passiert. Allerdings muss sich der Möchtegern-Staat zuerst bewaffnen, und dies sicherlich beträchtlich.

Ja, und zwar die Abgaben-Schuld, die der Staat "seinen" Untertanen auferlegt. Damit fängt es an.

Wobei ursprünglich Staat=Stamm Nr.1 und Untertan=Stamm Nr.2. So hatte ich es eigentlich auch beschrieben, jedenfalls war das mein Bemühen.

Eine Ohn-Macht, die erst einmal um "Vorfinanzierung"
bettelnd durch die Gegend zieht, damit sie eventuell die Metamorphose zur
Macht schafft, ist einfach nur eine Witzfigur.

Du formulierst einen Wesenszug des Debitismus: Erst die Macht (Waffen), dann das Geld. Und natürlich umgekehrt: ohne Macht kein Geld. Selbstverständlich.

Regierungsansprache: "Liebe Landsleute, uns ist leider das Geld
ausgegangen. Damit wir euch auch weiterhin beherrschen, Steuern fordern und
neues Geld drucken können, bitten wir jeden Bürger darum, eine
Auferstehungs-Anleihe zu zeichnen."

Selbst wenn er dies täte, würde sich so nie die ursprüngliche Finanzierungslücke, die sich aus der zeitlichen Abfolge: erst die Ausgaben, dann die Einnahmen, ergibt, nicht schließen. Also keine Lösung, auch nur Prolongation.

Auf solch eine Schnaps-Idee käme doch noch nicht mal ein Kabarettist ...

Zugegebenermaßen " />

Es gäbe schon eine bessere Lösung. Aber dazu müsste man erst einmal ein
paar liebgewordene Denkblockaden überwinden ...

Lerne gerne dazu und bin ganz Ohr.

Viele Grüße,
MI

... -finanzierung sprechen?
Zeitablauf beachten!

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

... -finanzierung sprechen?
Zeitablauf beachten!

werden im Zeitablauf den Eroberten, der Allgemeinheit aufgebürdet.
So war das schon immer.

Übrigens war der Staat, der da gegründet wurde, nicht souverän und ist bis heute militärisch besetztes Gebiet.
Btw, weiß jemand ob Besatzungstruppen auch auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert sind?

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Und wer hat dann den ersten Staat
vorfinanziert?
Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt
überhaupt noch nicht auf der Welt war!

Hallo Ashitaka,

wir hatten ja schon mal begonnen, das Thema chronologisch anzugehen.

Wir müssen doch nicht wieder aufwärmen, was längst im alten Forum geklärt wurde.

Leider hast Du darauf dann nicht mehr geantwortet. Ich halte es für
unverzichtbar zuerst einmal eine klare Vorstellung davon zu erarbeiten, wie
die Gesellschaft vor Staatsgründung ausgesehen hat und dann schrittweise
vorzugehen.

Alles schon passiert.

Sonst drehst Du Dich weiter in Deiner zirkulären
Argumentation.

Zirkulär?! Nein, dass die Gewaltstrukturen, aus denen sich die Abgabensysteme entwickelten aus mittels Tribut besicherten Übegriffen auf Nachbarstädte entstanden, ist doch kein Zirkelschluss. Dottore hat im alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen. Wichtig ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war, sprich unter Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen. Wie hätte man sonst die Stadtmauern Jerichos hochziehen sollen?! Wozu die Überwachungsanlagen?! Dottore brachte immer wieder die Großbauten der damaligen Zeit ins Spiel. Ob nun Bewässerungssysteme, Tempelanlagen oder die Einfriedungen der Städte. Man darf nicht vergessen, dass die Machtausübung zur Abwendung des Unheils Akzeptanz fand. Und Machtausübung (Ordnung, Schaffung von Strukturen) bedarf immer der Vorfinanzierung (Zeit).

Hier nur kurz den Kern aus obigen Posting:

Was Du akzeptierte "Vorfinanzierung" nennst, nenne ich freiwillige Abgaben
(Redistribution) zum Unterhalt der Verwaltung (Priester, Beamte und
Spezialisten). Ich halte den Begriff "Vorfinanzierung" hier für vollkommen
unpassend, denn da wird nichts "finanziert" und schon gar nicht
"vorfinanziert".

Wo kamen die Bauten dann her? Wie errichtete man "über Jahrhunderte" hunderte Kilometer lange Bewässerungsanlagen und Mauern in Mespopotamien, wenn man den Leistenden nichts versprach?! Alles umsonst?! Du musst beachten, es gab keine Versorgungssysteme. Die Menschen konnten nicht einmal ihren eigenen Subsistenzbedarf sichern. Die niedlichen Oikos waren keine glücklichen Quellen der Gesellschaften, sondern knallhart strukturierte Tempelstädte, die ums Überleben kämpften. Und so schon viele kleinere Ansiedlungen vor ihnen, knallharten Heirachien der Umverteilung ausgesetzt. Die Menschen wurden zur Zwangsarbeit verdonnert. Wer verdonnerte sie?! Soldaten aus einem Stargate?! Nein, Zwingherren, die Gewalten zwecks Machtausübung vorfinanzieren konnten. Diese Machtausübung zielte auf den Ordnungswillen ab, auf die Kontrolle und nicht auf die maximale Gewaltanwendung.

Da werden einfach Menschen, die nicht mehr auf dem Feld
arbeiten müssen, aus den laufenden Produktionsüberschüssen mitversorgt.
Und das vollkommen freiwillig. Weil deren Tätigkeiten bzw. Funktionen von
den anderen als wichtig, wahrscheinlich sogar als unverzichtbar angesehen
wurden.

So vielleicht in PC-Spielen. Das Problem, es gab vor Machtergreifung der Zwingherren keine Produktionsüberschüsse. Schau dir an, was mit den Regionen zwischen den Jahrzehnten kriegerischer Übergriffe geschah; sie waren nicht überlebensfähig, weder in kleinsten Ansiedlungen, noch in den zerstörten Städten. Der nächste Herrscher versprach Besserung (zahlreiche Tontafeln von ruhmhaften Truppenentsendungen existent).

Es geht hier ... um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht satt
macht.

Richtig, deshalb musste es ja auch besichert werden (Abgabenerhebung und Umverteilung an die Untertanen). Die Überschussproduktion, sie wurde erzwungen (siehe auch spätere Manufakturen und Kontrollmechanismen, überregionale Abgabeverwaltung durch Palast- und Tempelstrukturen).

Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die
Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen.

Sie bekamen Tribut und Abgaben. Noch heute bezahlen wir so unsere Beamten und Soldaten.

Und das kann sie nicht
herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt
werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen werden
kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".

Die Anfänge waren Übergriffe, gewaltsame Expansionen kleinerer Gefolgschaften. Das Herr unterwarf Regionen und forderte von ihnen (raubte es). Im selben Atemzug bauten die Zwingherren ihr Abgabensystem aus (Anbau, Strukturen, Abgabeverwaltung). Es starben immer wieder Massen während der Umbrüche, das ist alles (zumindest in Mesop.) auf Tontafeln gesichert. Und die Zwingherren rühmten sich mit der Eroberung, versprachen zugleich die Abwendung weiteren Unheils (Schaffung von Infrastrukturen wie dem zumeist im Vodergrund stehenden Bewässerungssystem).

Aber wie gesagt, ohne klare Vorstellung vom Ausgangspunkt und
chronologischer Ablauf hat eine Diskussion dazu wenig Zweck.

Alles schon thematisiert im alten Forum, wir müssen nicht alles neu ausspucken und Nachmittage damit verbringen, es noch mal in Worte zu fassen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Alles schon thematisiert im alten Forum, wir müssen nicht alles neu
ausspucken..

Frage: Ist das alte Elliott Wave - Forum noch irgendwo online?

Du klickst oben auf "Wissen" und dann auf "Altes Elliott- Wellen- Forum".

Oder direkt hier: LINK

Viel Spaß

Und wer hat dann den ersten Staat

vorfinanziert?

Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt
überhaupt noch nicht auf der Welt war!

Hallo Ashitaka,

wir hatten ja schon mal begonnen, das Thema chronologisch anzugehen.

Wir müssen doch nicht wieder aufwärmen, was längst im alten Forum
geklärt wurde.

Na dann lassen wirs eben.

Leider hast Du darauf dann nicht mehr geantwortet. Ich halte es für
unverzichtbar zuerst einmal eine klare Vorstellung davon zu erarbeiten,

wie

die Gesellschaft vor Staatsgründung ausgesehen hat und dann

schrittweise

vorzugehen.

Alles schon passiert.

Link bitte.

Sonst drehst Du Dich weiter in Deiner zirkulären
Argumentation.

Zirkulär?! Nein, dass die Gewaltstrukturen, aus denen sich die
Abgabensysteme entwickelten aus mittels Tribut besicherten Übegriffen auf
Nachbarstädte entstanden, ist doch kein Zirkelschluss.

Wenn Städte und Nachbarstädte da sind und eine von der anderen Tribut abpresst. Dann sind das schon Staaten. Du kreist um das Loch in der Mitte und gehst an die Frage, wie ist es vom staatenlosen Zustand zur Staatsbildung gekommen, nicht heran.

Dottore hat im
alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter
Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen. Wichtig
ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war, sprich unter
Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen.

Also freiwillig, sag ich ja. Am Anfang waren freiwillige Abgaben.

Wie hätte man sonst die Stadtmauern
Jerichos hochziehen sollen?!

Vielleicht weil sich die Bewohner gegen Angriffe räuberischer Nomaden schützen wollten?

Wozu die Überwachungsanlagen?! Dottore
brachte immer wieder die Großbauten der damaligen Zeit ins Spiel. Ob nun
Bewässerungssysteme, Tempelanlagen oder die Einfriedungen der Städte.

Lange nach der Staatsgründung.

Man
darf nicht vergessen, dass die Machtausübung zur Abwendung des Unheils
Akzeptanz fand.

Also freiwillige Unterordnung und freiwillige Abgaben nicht abgezwungener Tribut. Sag ich ja.

Und Machtausübung (Ordnung, Schaffung von Strukturen)
bedarf immer der Vorfinanzierung (Zeit).

Warum? Bitte erklären?

Hier nur kurz den Kern aus obigen Posting:

Was Du akzeptierte "Vorfinanzierung" nennst, nenne ich freiwillige

Abgaben

(Redistribution) zum Unterhalt der Verwaltung (Priester, Beamte und
Spezialisten). Ich halte den Begriff "Vorfinanzierung" hier für

vollkommen

unpassend, denn da wird nichts "finanziert" und schon gar nicht
"vorfinanziert".

Wo kamen die Bauten dann her?

Ein Teil der Bevölkerung (Beamte, Spezialisten) arbeiteten daran und wurden aus den Überschüssen der Feldarbeit miternährt.

Wie errichtete man "über Jahrhunderte"
hunderte Kilometer lange Bewässerungsanlagen und Mauern in Mespopotamien,
wenn man den Leistenden nichts versprach?!

Die Leistenden wurden zuerst einfach miternährt. Später nach der Gründung des Staates dann auch anderweitig motiviert und gezwungen.

Alles umsonst?!

Nein gegen Nahrung, Behausung, etc.

Du musst
beachten, es gab keine Versorgungssysteme. Die Menschen konnten nicht
einmal ihren eigenen Subsistenzbedarf sichern.

Dann wären sie verhungert. Denn es gab noch keine Welthungerhilfe.

Die niedlichen Oikos waren
keine glücklichen Quellen der Gesellschaften, sondern knallhart
strukturierte Tempelstädte, die ums Überleben kämpften.

Tempelstädte sind Stadtstaaten.

Und so schon
viele kleinere Ansiedlungen vor ihnen, knallharten Heirachien der
Umverteilung ausgesetzt. Die Menschen wurden zur Zwangsarbeit verdonnert.
Wer verdonnerte sie?! Soldaten aus einem Stargate?! Nein, Zwingherren, die
Gewalten zwecks Machtausübung vorfinanzieren konnten. Diese Machtausübung
zielte auf den Ordnungswillen ab, auf die Kontrolle und nicht auf die
maximale Gewaltanwendung.

Und immer weiter im Zirkelreihen.
Wie war das bevor der Zwingherr kam? Das Loch in der Mitte. Wirst Du es je ausfüllen?

Da werden einfach Menschen, die nicht mehr auf dem Feld
arbeiten müssen, aus den laufenden Produktionsüberschüssen

mitversorgt.

Und das vollkommen freiwillig. Weil deren Tätigkeiten bzw. Funktionen

von

den anderen als wichtig, wahrscheinlich sogar als unverzichtbar

angesehen

wurden.

So vielleicht in PC-Spielen. Das Problem, es gab vor Machtergreifung der
Zwingherren keine Produktionsüberschüsse. Schau dir an, was mit den
Regionen zwischen den Jahrzehnten kriegerischer Übergriffe geschah; sie
waren nicht überlebensfähig, weder in kleinsten Ansiedlungen, noch in den
zerstörten Städten. Der nächste Herrscher versprach Besserung
(zahlreiche Tontafeln von ruhmhaften Truppenentsendungen existent).

Noch ne Runde. Da gab es offensichtlich schon Staaten. Tontafeln ??? Da gab es schon Staaten seit Jahrhunderten.

Es geht hier ... um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht

satt

macht.

Richtig, deshalb musste es ja auch besichert werden (Abgabenerhebung und
Umverteilung an die Untertanen). Die Überschussproduktion, sie wurde
erzwungen (siehe auch spätere Manufakturen und Kontrollmechanismen,
überregionale Abgabeverwaltung durch Palast- und Tempelstrukturen).

Ich gebs auf. Das ähnelt ja schon einem Karussel.

Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die
Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen.

Sie bekamen Tribut und Abgaben. Noch heute bezahlen wir so unsere Beamten
und Soldaten.

Ja heute, heute gibt es ja schon einen Staat.
Das Loch!!! Siehst Du es nicht??!!

Und das kann sie nicht
herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt
werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen

werden

kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".

Die Anfänge waren Übergriffe, gewaltsame Expansionen kleinerer
Gefolgschaften. Das Herr unterwarf Regionen und forderte von ihnen (raubte
es).

Damit ein Heer da sein kann, muss es einen Staat geben. Das Loch beachten!

Im selben Atemzug bauten die Zwingherren ihr Abgabensystem aus (Anbau,
Strukturen, Abgabeverwaltung). Es starben immer wieder Massen während der
Umbrüche, das ist alles (zumindest in Mesop.) auf Tontafeln gesichert. Und
die Zwingherren rühmten sich mit der Eroberung, versprachen zugleich die
Abwendung weiteren Unheils (Schaffung von Infrastrukturen wie dem zumeist
im Vodergrund stehenden Bewässerungssystem).

Aber wie gesagt, ohne klare Vorstellung vom Ausgangspunkt und
chronologischer Ablauf hat eine Diskussion dazu wenig Zweck.

Alles schon thematisiert im alten Forum, wir müssen nicht alles neu
ausspucken und Nachmittage damit verbringen, es noch mal in Worte zu
fassen.

Link bitte.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Dottore hat im
alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter
Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen.

Wichtig

ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war, sprich unter
Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen.

Also freiwillig, sag ich ja. Am Anfang waren freiwillige Abgaben.

Wenn eine Mehrheit die Herrschaft akzeptiert, aufgrund welcher gewaltsamer Androhungen auch immer, dann hat dies nichts mit der Freiwilligkeit einer Blutsgemeinschaft zu tun. Auch heute wird behauptet, das Volk leiste freiwillig Tribut. Was Du willst, ist aber nicht mein Wille, und die Summe des Willens anderer ist ebenfalls nicht mein Wille. Folglich erfolgt meine Unterwerfung nicht freiwillig, sondern durch die herrschende Mehrheit und deren Repräsentanten.

Dottore hat im
alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter
Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen.
Wichtig ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war, sprich
unter Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen.

Also freiwillig, sag ich ja. Am Anfang waren freiwillige Abgaben.

Wenn eine Mehrheit die Herrschaft akzeptiert, aufgrund welcher gewaltsamer
Androhungen auch immer, dann hat dies nichts mit der Freiwilligkeit einer
Blutsgemeinschaft zu tun. Auch heute wird behauptet, das Volk leiste
freiwillig Tribut. Was Du willst, ist aber nicht mein Wille, und die Summe
des Willens anderer ist ebenfalls nicht mein Wille. Folglich erfolgt meine
Unterwerfung nicht freiwillig, sondern durch die herrschende Mehrheit und
deren Repräsentanten.

ok. Das wäre Androhung und Durchsetzung von Gewalt gegen Abweichler. Das existiert in allen menschlichen Organisationsformen:

- Urgemeinschaft: Die Sippe selbst verstösst oder tötet den Abweichler.
- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und sanktioniert Abweichler. In diesem Sinne ist das freiwillig in obigem Zitat zu verstehen.
- Staat: Es existiert ein spezieller Machtapparat, um Abweichler auf Linie zu bringen.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Ja, und zwar die Abgaben-Schuld, die der Staat "seinen" Untertanen auferlegt. Damit fängt es an.

Verstehe gerade, worauf der Satz abzielt. Also, mit dem Tribut, mit der ersten Steuer, soll alles anfangen, so ist das wohl gemeint. Das sehe ich dann nicht so.

Grüße,
MI

Sali Rütli

Du bist m.E. auf der richtigen Spur. Die Bietergruppe hat sich ihre Gesetze via Politik maßdschneidern lassen. Nämlich, Zitat http://eur-lex.europa.eu/de/treaties/dat/11992M/htm/11992M.html , scrollen zu Artikel 104:
Artikel 104
(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als _}nationale Zentralbanken‘ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.

“Überziehungsfaszilität”-->wieder so ein Wischiwaschi-Wort. Es bedeutet “Kreditline” für ein Girokonto. Volkstümlich “Konto überziehen" genannt.

Würde das o.e. Verbot aufgehoben, wäre fertig lustig mit der Bietergruppe und dem Tenderverfahren. Aber natürlich bleibt ein solches Verbot aufheben vorläufig Wunschdenken aufgrund der herrschenden machtpolitischen Verhältnisse.

Freundlicher Gruß

Liated

PS:
Bitte wirf einen Blick auf die konstruktive Diskussion über das selbe Thema zwischen Naclador und mir http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=296379

PPS:
Bevor ich Dir jeweils hier schreibe, stehe ich stramm, grüße die Schweizer Fahne und singe mit Inbrunst unsere Landeshymne:- )

- kein Text -

Hatte ich schon mal versucht.

Diese etwas unlogische Stelle ist mir tatsächlich beim Schreiben auch
aufgefallen und ich dachte später, vielleicht hätte ich "moderner Staat"
sagen sollen. Denn es gibt sicher einen Unterschied zwischen der
ursprünglichen und der modernen Staatengründung.

Die ursprüngliche Staatgengründung begann mit Raubzügen, vor allem Viehdiebstahl. Raubzüge finanzieren sich selber.
Daraus werden aber noch keine Staaten. Es mussten also Menschen geraubt und versklavt werden.
Der Sklave ist der erste Mensch, der ein Surplus erwirtschaftet.

Moderne Staatengründung beginnt mit Mafia: Drogen-, Menschenhandel, Schutzgelderpressung verschaffen die notwenige Vorfinanzierung.
Beispiele aus moderner Zeit: UdSSR, Kosovo, demnächst wahrscheinlich Afghanistan.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Dottore hat im
alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter
Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen.
Wichtig ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war,

sprich

unter Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen.

Also freiwillig, sag ich ja. Am Anfang waren freiwillige Abgaben.

Wenn eine Mehrheit die Herrschaft akzeptiert, aufgrund welcher

gewaltsamer

Androhungen auch immer, dann hat dies nichts mit der Freiwilligkeit

einer

Blutsgemeinschaft zu tun. Auch heute wird behauptet, das Volk leiste
freiwillig Tribut. Was Du willst, ist aber nicht mein Wille, und die

Summe

des Willens anderer ist ebenfalls nicht mein Wille. Folglich erfolgt

meine

Unterwerfung nicht freiwillig, sondern durch die herrschende Mehrheit

und

deren Repräsentanten.

ok. Das wäre Androhung und Durchsetzung von Gewalt gegen Abweichler. Das
existiert in allen menschlichen Organisationsformen:

- Urgemeinschaft: Die Sippe selbst verstösst oder tötet den Abweichler.

Blutsgemeinschaften töten keine Abweichler, weder bei den Bonobo noch bei den homines sapientes. Dass Du keinen Unterschied zu entdecken vermagst zwischen konsensualen Blutsgemeinschaften und Hyperkollektiven à la Schweiz, ist mir schon klar. Darum siehst Du auch das Heil in der Verschweizerung des Planeten. Wir Debitisten jedoch wissen, dass „die Demokratie die perfideste, weil vom Bürger (= Unterhund der Macht) undurchschaubarste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit" ist. Mit Dir haben wir es exakt mit einem derartigen Zeitgenossen zu tun, der das nicht zu durchschauen vermag und auf dieser Basis der Blindheit seine politischen Parolen verbreitet und der Macht zur Verlängerung des Terrors verhilft. @Liated ist auch einer dieser nützlichen Ideologen der Macht, und deshalb findet er auch allen Ernstes, dass Du 'den Dingen auf den Grund gehst.'

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres
freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und sanktioniert
Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge. Weder bei den Bonobo noch bei den artverwandten ehemaligen Menschen. Möchtegern-Machos werden schon im Ansatz deren Flausen ausgetrieben.

In diesem Sinne ist das freiwillig in obigem Zitat zu
verstehen.
- Staat: Es existiert ein spezieller Machtapparat, um Abweichler auf Linie
zu bringen.

Gar nichts gibt es hier zu verstehen.

- kein Text -

Wir Debitisten jedoch wissen, dass
„die Demokratie die perfideste, weil vom Bürger (= Unterhund der
Macht) undurchschaubarste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit"
ist. Mit Dir haben wir es exakt mit einem derartigen Zeitgenossen zu tun,
der das nicht zu durchschauen vermag und auf dieser Basis der Blindheit
seine politischen Parolen verbreitet und der Macht zur Verlängerung des
Terrors verhilft. @Liated ist auch einer dieser nützlichen Ideologen der
Macht, und deshalb findet er auch allen Ernstes, dass Du 'den Dingen auf
den Grund gehst.'

Der Thread hier versinkt in scrollerei und liegt viel zu weit unten für dieses heiße Thema.

Mich würde interessieren, wie Du zu der These:

Debitismus = "Arme-Schweine-Syndrom" stehst!?

Ich habe hierzu einen neuen Thread oben am Start, der auch die hier geführte kontroverse Diskussion verträgt.

Gruß Zorro

--
Haftungsausschluss! - Beachten Sie bei "Börsenpostings & Analysen" bitte den Disclaimer des Gelben Forums!
Die in diesem Posting enthaltenen Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder anderen Anlageinstrumenten dar.

- kein Text -

--
Haftungsausschluss! - Beachten Sie bei "Börsenpostings & Analysen" bitte den Disclaimer des Gelben Forums!
Die in diesem Posting enthaltenen Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder anderen Anlageinstrumenten dar.

ok. Das wäre Androhung und Durchsetzung von Gewalt gegen Abweichler.
Das existiert in allen menschlichen Organisationsformen:

- Urgemeinschaft: Die Sippe selbst verstösst oder tötet den Abweichler.

Blutsgemeinschaften töten keine Abweichler, weder bei den Bonobo noch bei
den homines sapientes.

Nein? Bist Du da ganz sicher? Warst Du dabei?

Hier hast Du das aber noch ganz anders gesehen:
@Zara:

Auch in idealer Umgebung gibt es Krankheiten, nur werden sie dort auch auf
natürlichere Weise bereinigt: durch den Tod der Kranken und Schwachen, was
wiederum der Gesundheit der Art dient.

Darafhin ich:
Nur geht es hier nicht um Krankheiten, sondern um soziale Abweichler.
Es müsste also vollständig heissen:
... gibt es Krankheiten und soziale Abweichler, nur werden sie dort auch auf natürlichere Weise bereinigt: durch den Tod der Kranken, Schwachen und Abweichler, was wiederum der Gesundheit der Art und Stabilität der Gemeinschaft dient.:

Dann wieder @Zara:
Das ist deckungsgleich

Mal so, mal so. Wie es gerade zufällig passt. Na ja, das ist man ja von Dir gewohnt.

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres
freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und
sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge. Weder bei den
Bonobo noch bei den artverwandten ehemaligen Menschen. Möchtegern-Machos
werden schon im Ansatz deren Flausen ausgetrieben.

Hast Du wirklich noch nie etwas davon gehört, dass zwischen dem urgemeinschaftlichen fröhlichen Jagen und Sammeln und der Bildung von Staaten noch eine andere Organisationsform lag, nämlich die nach Einführung von Ackerbau und Viehzucht erfolgte Organisation in Stämme bzw. Dörfer? Na, da wundert mich rein gar nichts mehr.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

ok. Das wäre Androhung und Durchsetzung von Gewalt gegen Abweichler.
Das existiert in allen menschlichen Organisationsformen:

- Urgemeinschaft: Die Sippe selbst verstösst oder tötet den

Abweichler.

Blutsgemeinschaften töten keine Abweichler, weder bei den Bonobo noch

bei

den homines sapientes.

Nein? Bist Du da ganz sicher? Warst Du dabei?

Hier hast
Du das aber noch ganz anders gesehen:
@Zara:

Auch in idealer Umgebung gibt es Krankheiten, nur werden sie dort auch

auf

natürlichere Weise bereinigt: durch den Tod der Kranken und Schwachen,

was

wiederum der Gesundheit der Art dient.

Darafhin ich:
Nur geht es hier nicht um Krankheiten, sondern um soziale Abweichler.
Es müsste also vollständig heissen:
... gibt es Krankheiten und soziale Abweichler, nur werden sie dort auch
auf natürlichere Weise bereinigt: durch den Tod der Kranken, Schwachen und
Abweichler, was wiederum der Gesundheit der Art und Stabilität der
Gemeinschaft dient.:

Dann
wieder @Zara:
Das ist deckungsgleich

Mal so, mal so. Wie es gerade zufällig passt. Na ja, das ist man ja von
Dir gewohnt.

Ja, wie es Dir gerade passt. Das durfte auch Kurt bei Deiner Argumentation feststellen. Wer Tod und Tötung (wie auch Kranke und Abweichler) ohne jede Skrupel argumentarisch vermischen muss und glaubt, damit auch noch durchzukommen, der täuscht sich wohl. Auf diese Weise disqualifiziert und blamiert man sich selbst, so gut es eben geht, und dies scheint bei Dir in dieser Thematik ganz besonders gut zu gehen.

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres
freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und
sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge. Weder bei

den

Bonobo noch bei den artverwandten ehemaligen Menschen.

Möchtegern-Machos

werden schon im Ansatz deren Flausen ausgetrieben.

Hast Du wirklich noch nie etwas davon gehört, dass zwischen dem
urgemeinschaftlichen fröhlichen Jagen und Sammeln und der Bildung von
Staaten noch eine andere Organisationsform lag, nämlich die nach
Einführung von Ackerbau und Viehzucht erfolgte Organisation in Stämme
bzw. Dörfer?

Organisation in Stämmen ist die Urform der menschlichen Organisation, Du Witzbold. Die arbeitsteilige Organisation in Dörfern und Städten zwecks Unterwerfung des Viehs und der Menschen ist die Abkehr von der Organisation in Stämmen, der Uebergang in den Untergang.

Na, da wundert mich rein gar nichts mehr.

Organisation in Stämmen ist die Urform der menschlichen Organisation, Du
Witzbold. Die arbeitsteilige Organisation in Dörfern und Städten zwecks
Unterwerfung des Viehs und der Menschen ist die Abkehr von der Organisation
in Stämmen, der Uebergang in den Untergang.

Ich stelle jetzt einmal 2 Thesen auf:

1. Es ist dem Menschen in einer nicht kultivierten Natur unmöglich, sich allein von Pflanzen zu ernähren. 365 Tage im Jahr, 52 Wochen lang.
2. Es ist dem Menschen ohne Arbeitsteilung unmöglich, Tiere mit dem mehrfachen Gewicht des Jägers (Wisente, Auerochsen bis zu 1.000kg, Mammute 4000kg, Wale 10-100.000kg, Gewicht des Jägers 75kg) zu erlegen.

Auch wenn wir sonst nichts wüssten über die Vergangenheit, ergibt sich allein aus diesen beiden Thesen klar:
Selbst Wölfe schaffen es nicht, Beute mit erheblich größerem Lebendgewicht als sie selber zu erlegen - ohne Arbeitsteilung und Hierarchie.
Arbeitsteilung und Hierarchie muss es bereits lange vor dem Neolithikum gegeben haben.
Sie sind somit wesentlich älter als Ackerbau und Viehzucht und Zivilisation.

Arbeitsteilung und Hierarchie gehören damit zur Natur des Menschen und nicht etwa zum Zivilisten.

PS: Womöglich hat sich der Mensch erst durch Arbeitsteilung und Hierarchie vom Bonobo zum Menschen heraufgemendelt.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Hallo Ashitaka

... Das Auktionsverfahren ist kein
Kreditvergabeverfahren, sondern ein Zug um Zug laufendes Anleiheverfahren
(Zentralbankgeld gegen Papier).
Die Papiere werden zugeteilt und die an der
Auktion teilnehmende Geschäftsbank zahlt sofort in Zentralbankgeld auf das
Konto des Finanzministeriums bei der BuBa.

"Die Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH bietet für Rechnung
des Bundes über die Deutsche Bundesbank Bundesanleihen,
Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche
Schatzanweisungen im Tenderverfahren an."
(Quelle BuBa)

Das hat für mich eine wichtige Verständnislücke geschlossen. Hierzu noch einige weiterführende Infos mit Links:

aus Wiki:

Die Bietergruppe Bundesemissionen (auch Bund Issues Auction Group) bezeichnet eine Gruppe von Kreditinstituten, die die Emissionen der Bundesbank im Tenderverfahren kaufen kann.
Die Gruppe der Bieter setzt sich aus inländischen Finanzinstituten und ausländischen mit inländischen Niederlassungen zusammen. Jedes Mitglied muss mindestens 0,05 % der Emissionen kaufen.[Finanzbegriffe.pdf von Uni Siegen]

Offenmarktpolitik
(Weitergeleitet von Tenderverfahren)
Die Offenmarktpolitik ist das wichtigste Instrument der Geldpolitik, mit dem die Zentralbank die Giralgeldschöpfung (durch die Geschäftsbanken) beeinflusst. Die Zentralbank bietet den Geschäftsbanken bestimmte festverzinsliche Wertpapiere zum Kauf an oder kauft selbst Wertpapiere von den Geschäftsbanken (Offenmarktgeschäfte).
Kaufen die Geschäftsbanken Wertpapiere von der Zentralbank, reduziert dies ihre Kontoguthaben bei der jeweiligen Zentralbank. Verkauft eine Geschäftsbank Wertpapiere an die Zentralbank, erhält sie im Gegenzug (Aktivtausch) Zentralbankgeld (bare, unbare Reserven), welche sie für die Erfüllung der Mindestreserven zu Kreditschöpfung verwenden kann.[Deutsche Bundesbank: Mindestreserve und Offenmarktgeschäfte (PDF)]

Jetzt meine Frage: Wer ist denn nun der Emittent von Staatsanleihen?

die ZB (BuBa)?
das Staatsschatzamt (Bundesfinanzagentur)?
das Finanzministerium (Bundesfinanzministerium)?
die Regierung (Bundesregierung)?
der Staat (Bundesrepublik Deutschland)?

Gruss Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Ich stelle jetzt einmal 2 Thesen auf:

1. Es ist dem Menschen in einer nicht kultivierten Natur unmöglich, sich
allein von Pflanzen zu ernähren. 365 Tage im Jahr, 52 Wochen lang.
2. Es ist dem Menschen ohne Arbeitsteilung unmöglich, Tiere mit dem
mehrfachen Gewicht des Jägers (Wisente, Auerochsen bis zu 1.000kg, Mammute
4000kg, Wale 10-100.000kg, Gewicht des Jägers 75kg) zu erlegen.

Auch wenn wir sonst nichts wüssten über die Vergangenheit, ergibt sich
allein aus diesen beiden Thesen klar:
Selbst Wölfe schaffen es nicht, Beute mit erheblich größerem
Lebendgewicht als sie selber zu erlegen - ohne Arbeitsteilung und
Hierarchie.
Arbeitsteilung und Hierarchie muss es bereits lange vor dem Neolithikum
gegeben haben.
Sie sind somit wesentlich älter als Ackerbau und Viehzucht und
Zivilisation.

Arbeitsteilung und Hierarchie gehören damit zur Natur des Menschen und
nicht etwa zum Zivilisten.

PS: Womöglich hat sich der Mensch erst durch Arbeitsteilung und
Hierarchie vom Bonobo zum Menschen heraufgemendelt.

Gruß Mephistopheles

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es bereits von Anfang an (Teilzeit-) Spezialisten für das Anzünden von Feuer und Herstellen von Kleidern und Waffen gegeben hat.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres
freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und
sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge...

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Organisation in Stämmen ist die Urform der menschlichen Organisation,

Du

Witzbold. Die arbeitsteilige Organisation in Dörfern und Städten

zwecks

Unterwerfung des Viehs und der Menschen ist die Abkehr von der

Organisation

in Stämmen, der Uebergang in den Untergang.

Ich stelle jetzt einmal 2 Thesen auf:

1. Es ist dem Menschen in einer nicht kultivierten Natur unmöglich, sich
allein von Pflanzen zu ernähren. 365 Tage im Jahr, 52 Wochen lang.

Hier nicht, in seinen angestammten Territorien wohl schon.

2. Es ist dem Menschen ohne Arbeitsteilung unmöglich, Tiere mit dem
mehrfachen Gewicht des Jägers (Wisente, Auerochsen bis zu 1.000kg, Mammute
4000kg, Wale 10-100.000kg, Gewicht des Jägers 75kg) zu erlegen.

Auch wenn wir sonst nichts wüssten über die Vergangenheit, ergibt sich
allein aus diesen beiden Thesen klar:
Selbst Wölfe schaffen es nicht, Beute mit erheblich größerem
Lebendgewicht als sie selber zu erlegen - ohne Arbeitsteilung und
Hierarchie.
Arbeitsteilung und Hierarchie muss es bereits lange vor dem Neolithikum
gegeben haben.
Sie sind somit wesentlich älter als Ackerbau und Viehzucht und
Zivilisation.

Unter arbeitsteilig verstehe ich (wie auch Mellaart im Falle Catal Höyük) selbstverständlich die erstmalig supragemeinschaftliche Arbeitsteilung. Dass eine Gemeinschaft als geschlossenes System sich die Arbeit teilt, ist nun wirklich unbestritten.

Arbeitsteilung und Hierarchie gehören damit zur Natur des Menschen und
nicht etwa zum Zivilisten.

Nein, vor allem zum Zivilisten. Die Hierarchie-Unterschiede bei den Bonobo und den Naturmenschen sind da vergleichsweise mininmal, weil konsensual, was bekanntlich nur innerhalb einer Dunbar-Grösse möglich ist. Darüber beginnen die Befehlsgesellschaften.

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres
freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und
sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge...

... dass ursprüngliche, präneolithische, vorpatriarchale Stämme keine Chiefdoms mit Chieftains waren; andere, wie Du, wissen es nicht.

ok. Das wäre Androhung und Durchsetzung von Gewalt gegen
Abweichler. Das existiert in allen menschlichen Organisationsformen:

- Urgemeinschaft: Die Sippe selbst verstösst oder tötet de Abweichler.

Blutsgemeinschaften töten keine Abweichler, weder bei den Bonobo
noch bei den homines sapientes.

Nein? Bist Du da ganz sicher? Warst Du dabei?

Hier hast
Du das aber noch ganz anders gesehen:
@Zara:

Auch in idealer Umgebung gibt es Krankheiten, nur werden sie dort
auch auf natürlichere Weise bereinigt: durch den Tod der Kranken und
Schwachen, was wiederum der Gesundheit der Art dient.

Darafhin ich:
Nur geht es hier nicht um Krankheiten, sondern um soziale Abweichler.
Es müsste also vollständig heissen:
... gibt es Krankheiten und soziale Abweichler, nur werden sie dort
auch auf natürlichere Weise bereinigt: durch den Tod der Kranken, Schwachen und
Abweichler, was wiederum der Gesundheit der Art und Stabilität der
Gemeinschaft dient.:

Dann
wieder @Zara:
Das ist deckungsgleich

Mal so, mal so. Wie es gerade zufällig passt. Na ja, das ist man ja
von Dir gewohnt.

Ja, wie es Dir gerade passt. Das durfte auch Kurt bei Deiner Argumentation
feststellen. Wer Tod und Tötung (wie auch Kranke und Abweichler) ohne jede
Skrupel argumentarisch vermischen muss und glaubt, damit auch noch
durchzukommen, der täuscht sich wohl. Auf diese Weise disqualifiziert und
blamiert man sich selbst, so gut es eben geht, und dies scheint bei Dir in
dieser Thematik ganz besonders gut zu gehen.

Bist nicht vielmehr Du es gewesen, der in o.g. Thread, wo es um Carlos (Der neuste Justiz-Skandal in der Schweiz) ging, der Kranke und Abweichler ohne jede Skrupel argumentarisch vermischt hat, und der nachdem ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, mir mit, "Das ist deckungsgleich" geantwortet hat?

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen
ihres freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und
sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge. Weder bei
den Bonobo noch bei den artverwandten ehemaligen Menschen.
Möchtegern-Machos werden schon im Ansatz deren Flausen ausgetrieben.

Hast Du wirklich noch nie etwas davon gehört, dass zwischen dem
urgemeinschaftlichen fröhlichen Jagen und Sammeln und der Bildung von
Staaten noch eine andere Organisationsform lag, nämlich die nach
Einführung von Ackerbau und Viehzucht erfolgte Organisation in Stämme
bzw. Dörfer?

Organisation in Stämmen ist die Urform der menschlichen Organisation, Du
Witzbold...

Kraftausdrücke offenbaren Ignoranz und können Wissen nicht ersetzen:
Die Urform der menschlichen Organisation ist, wie bei den Schimpansen, die Grossgruppe, oft auch Sippe oder Horde genannt.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Unter arbeitsteilig verstehe ich (wie auch Mellaart im Falle Catal
Höyük) selbstverständlich die erstmalig supragemeinschaftliche
Arbeitsteilung.

Neusprech.
Man spricht auch von Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau, obwohl beide (Exogamiegebot!) supragemeinschaftlich angehörig sind und sich ihre Arbeit teilen.
Und für das Exogamiegebot benötigten die ursprünglichen Menschen damals keineswegs den Mellaart. *)

Dass eine Gemeinschaft als geschlossenes System sich die

Arbeit teilt, ist nun wirklich unbestritten.

Arbeitsteilung und Hierarchie gehören damit zur Natur des Menschen und
nicht etwa zum Zivilisten.

Nein, vor allem zum Zivilisten. Die Hierarchie-Unterschiede bei den Bonobo
und den Naturmenschen sind da vergleichsweise mininmal, weil konsensual,
was bekanntlich nur innerhalb einer Dunbar-Grösse möglich ist. Darüber
beginnen die Befehlsgesellschaften.

Das Gefühl für Hierarchische Unterschiede ist dem Menschen und den Wölfen/Hunden angeboren.
Damit unterscheiden beide Arten sich von Schimpansen. Es ist dem Menschen leichter, sich per Mimik & Gestik mit Hunden zu verständigen als mit Schimpmnsen, eben wegen dem beiden Arten angeborenen Hierarchiebewusstsein.

Früher, als die Menschen noch intelligenter waren, wussten sie um diesen Unterschied. In den Mesopotamischen Tonscherben sind Bilder von Unterhunden, um Untergebene zu bezeichnen, und keineswegs solche vion Unteraffen.
Das liegt aber keineswegs daran, dass diesen Völkern Affen unbekannt gewesen wären.

*) Das Exogamiegebot bedeutet übrigens, das die Vorstellung von autark agierenden Sippschaften nichts anderes ist als Mindfuck. Sie mussten untereinander agieren und Sexpartner gegenseitig aushandeln.

Sippen, die das nicht schafften, sind leider, leider, allesamt wegen zu geringem Genpool ausgestorben.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Unter arbeitsteilig verstehe ich (wie auch Mellaart im Falle Catal
Höyük) selbstverständlich die erstmalig supragemeinschaftliche
Arbeitsteilung.

Neusprech.
Man spricht auch von Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau, obwohl beide
(Exogamiegebot!) supragemeinschaftlich angehörig sind und sich ihre Arbeit
teilen.
Und für das Exogamiegebot benötigten die ursprünglichen Menschen damals
keineswegs den Mellaart.

Vergiss es. Wir unterscheiden hier seit eh und je zwischen Arbeitsteilung innerhalb von Stämmen auf der einen und Staaten auf der anderen Seite. Stämme teilen keine Arbeit mit Fremden, sind autark. Aber Deine Widerrede der Widerrede willen kennen wir ja mitlerweile.

Dass eine Gemeinschaft als geschlossenes System sich die

Arbeit teilt, ist nun wirklich unbestritten.

Arbeitsteilung und Hierarchie gehören damit zur Natur des Menschen

und

nicht etwa zum Zivilisten.

Nein, vor allem zum Zivilisten. Die Hierarchie-Unterschiede bei den

Bonobo

und den Naturmenschen sind da vergleichsweise mininmal, weil

konsensual,

was bekanntlich nur innerhalb einer Dunbar-Grösse möglich ist.

Darüber

beginnen die Befehlsgesellschaften.

Das Gefühl für Hierarchische Unterschiede ist dem Menschen und den
Wölfen/Hunden angeboren.

Menschen sind nicht wie Wölfe/Hunde, sondern wie anarchistische Bonobo.

Damit unterscheiden beide Arten sich von Schimpansen. Es ist dem Menschen
leichter, sich per Mimik & Gestik mit Hunden zu verständigen als mit
Schimpmnsen, eben wegen dem beiden Arten angeborenen
Hierarchiebewusstsein.

Du meinst verhausschweinte Menschen, Haussklaven, also die Zivilisten, die Haushunden gleichen. Menschen jedoch gleichen selbstverständlich den artverwandten Bonobo.

Hallo Meph,

Die ursprüngliche Staatgengründung begann mit Raubzügen, vor allem
Viehdiebstahl. Raubzüge finanzieren sich selber.

Aber sie finanzieren sich nicht vor.

Daraus werden aber noch keine Staaten.

Yepp

Es mussten also Menschen geraubt
und versklavt werden.
Der Sklave ist der erste Mensch, der ein Surplus erwirtschaftet.

Wozu rauben? Schutz erzwingen gegen Schutzgeld = Abgabe/Tribut.

Gezwungene Sklaven machen nur Ärger.
Freiwillige Sklaven geben der Macht in ihrer anfänglichen Fragilität erst die Macht, um mächtig zu werden.
Schau dich um...
LG Silke

Hallo Meph,

Die ursprüngliche Staatgengründung begann mit Raubzügen, vor allem
Viehdiebstahl. Raubzüge finanzieren sich selber.

Aber sie finanzieren sich nicht vor.

Daraus werden aber noch keine Staaten.

Yepp

Es mussten also Menschen geraubt
und versklavt werden.
Der Sklave ist der erste Mensch, der ein Surplus erwirtschaftet.

Wozu rauben? Schutz erzwingen gegen Schutzgeld = Abgabe/Tribut.

Gezwungene Sklaven machen nur Ärger.
Freiwillige Sklaven geben der Macht in ihrer anfänglichen Fragilität
erst die Macht, um mächtig zu werden.
Schau dich um...
LG Silke

Ich würde allerdings Tautologien und Oxymorone ersetzen:
Sklaven machen nur Ärger.
Tributpflichtige geben der Macht ...

... und weit und breit keine "Vorfinanzierung" auszumachen

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen ihres
freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts und
sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge...

... dass ursprüngliche, präneolithische, vorpatriarchale Stämme keine
Chiefdoms mit Chieftains waren; andere, wie Du, wissen es nicht.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Bist nicht vielmehr Du es gewesen, der in o.g. Thread, wo es um
Carlos (Der
neuste Justiz-Skandal in der Schweiz) ging, der Kranke und
Abweichler ohne jede Skrupel argumentarisch vermischt hat, und der nachdem
ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, mir mit, "Das ist deckungsgleich"
geantwortet hat?

Selbstverständlich ist das in diesem Fall deckungsgleich, da er sowohl sozialer Abweichler als auch Kranker ist. Aber nicht jeder Kranke ist ein Abweichler.

- Stamm/Dorf: Die Mehrheit befolgt freiwillig, die Anweisungen
ihres freiwillig akzeptierten Stammeshäuptlings/Dorfoberhaupts

und

sanktioniert Abweichler.

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge. Weder

bei

den Bonobo noch bei den artverwandten ehemaligen Menschen.
Möchtegern-Machos werden schon im Ansatz deren Flausen

ausgetrieben.

Hast Du wirklich noch nie etwas davon gehört, dass zwischen dem
urgemeinschaftlichen fröhlichen Jagen und Sammeln und der Bildung

von

Staaten noch eine andere Organisationsform lag, nämlich die nach
Einführung von Ackerbau und Viehzucht erfolgte Organisation in

Stämme

bzw. Dörfer?

Organisation in Stämmen ist die Urform der menschlichen Organisation,

Du

Witzbold...

Kraftausdrücke offenbaren Ignoranz und können Wissen nicht ersetzen:

Kein Kraftausdruck, sondern im Gegenteil eine begriffsmässige Verniedlichung dessen, was Du hier fortlaufend vom Stapel lässt.

Die Urform der menschlichen Organisation ist, wie bei den Schimpansen, die
Grossgruppe, oft auch Sippe oder Horde genannt.

Ungeeignete, unscharfe Wieselworte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sippe

„Die Sippe ist damit ein unscharfer Begriff für die Gesamtheit der Blutsverwandtschaft.“

Und deshalb sprechen wir hier (wie Dottore, Oppenheimer, Bott und andere Wissende), wenn wir es genau nehmen, von Stämmen oder Blutsgemeinschaften. Was Du hier erzählst, hat da vergleichsweise wenig zu bedeuten.
Schliesslich sind wir hier in einem Debitismus-Forum, und nicht in einem Gesellschaftsforum für indoktrinierte Patriarchen (Männchen), die hier ihre patriarchale Gesinnung zum Besten geben und die Dominanz über die Frau postulieren.

"Beim Kennenlernen muss sie den Eindruck haben, dass Du eine Alpha-Persönlichkeit bist und später in der Beziehung musst Du Dich dann auch wirklich als der Alpha-Partner etablieren und es auch bleiben."

... und zweitens ist dies einer der ältesten Hüte, dass in postneolithischen, patriarchalisierten Stämmen die Chieftains (Häuptlinge) den Tarif durchgeben.
Mit jedem alten Hut, der hier längst ausgiebigst ausdiskutiert wurde, glaubst Du offenbar, originelle neue Argumente vorzutragen. Da müssen wir uns wohl noch auf einiges gefasst machen.

... , dass in
postneolithischen, patriarchalisierten Stämmen die Chieftains
(Häuptlinge) den Tarif durchgeben.

aber vorher:

Patriarchale Märchen. Stamm hat keine Stammeshäuptlinge...

Wie gesagt: Mal so, mal so.

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Dutzendemale hier (gerade auch von mir) thematisiert. Aber ich weiss: Du liest hier nicht wirklich mit und glaubst, mit Neuigkeiten aufzuwarten wenn Du alte Hüte hervorzauberst.

Wenn ich von Menschen rede und von Stämmen, dann erlaube ich mir, nicht jedesmal von neuem darauf hinweisen zu müssen, dass ich damit weder Zivilisten noch patriarchalisierte Warlord-Verbände meine. Patriarchale Stämme sind Pseudo-Stämme. Mater semper certus est - Pater semper incertus est.

Hallo Rütli,

Ich würde allerdings Tautologien und Oxymorone ersetzen:
Sklaven machen nur Ärger.
Tributpflichtige geben der Macht ...

Das ist Absicht, weil viele sich einfach nicht als das erkennen wollen, was sie sind...Sklaven - willig (und nicht gezwungen oder selbstbestimmt als Problemlösungsversuch sondern) einfach aus Faulheit,Dummheit,Gewohnheit.

... und weit und breit keine "Vorfinanzierung" auszumachen

Wie wird der Raubzug vorbereitet und durchgeführt?
Waffen/Reittiere/Wegzehrung verschaffen...
Opfer suchen...
Spielt die Beute die Investition wieder ein...
Wer versorgt die Hinterbliebenen...
Wer befriedigt die Götter...

Aber zuallererst:
Wie bekomme ich in die Köpfe meiner Räuberbande den Quantensprung von der Konkurrenzbeseitigung von Tieren zur Konkurrenzbeseitigung von Menschen (gleiche Art)?

All das kostet den räuberischen Stamm Kalorien, die beim täglichen Abtragen der Urschuld fehlen.
Zeit verstreicht.
Mehr Kalorien müssen beigebracht werden, um mächtig zu werden - gegen die eigenen wankenden und gegen die bezwungenen Leute.

Und schon beginnt der ewige Kampf der Macht um den Erhalt und die Ausweitung ihrer Macht, ohne dafür die Mittel zu haben - der Seiltanz ins Nichts.
LG Silke

Gruss

Rütli

- kein Text -

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hallo Rütli,

Ich würde allerdings Tautologien und Oxymorone ersetzen:
Sklaven machen nur Ärger.
Tributpflichtige geben der Macht ...

Das ist Absicht, weil viele sich einfach nicht als das erkennen wollen,
was sie sind...Sklaven - willig (und nicht gezwungen oder selbstbestimmt
als Problemlösungsversuch sondern) einfach aus
Faulheit,Dummheit,Gewohnheit.

Ja, ich weiss, was Du damit beabsichtigst. Aber die Unklarheit der Begriffe vernebelt das Wesen der Sache (wie bei den Debitisten). Und ausserdem kann man so keinen normalen Menschen erreichen. Wenn ich meinem Nachbarn, dessen Grossvater als Sklave geboren wurde, erklären würde, dass wir alle Sklaven sind, wäre es mit unserer Freundschaft vorbei. Der kennt die Bedeutung des Begriffes ganz genau. So, wie ihr ihn verwendet, können ihn nur Leute verwenden, die eine ganz falsche Vorstellung davon haben, was Sklaverei wirklich ist, oder die ihn als ideologische Parole benutzen.

... und weit und breit keine "Vorfinanzierung" auszumachen

Wie wird der Raubzug vorbereitet und durchgeführt?
Waffen/Reittiere/Wegzehrung verschaffen...

Die sind vorhanden. Der räuberische Stamm hat ja schon existiert, bevor er zu rauben anfing.

Opfer suchen...

Die sind bekannt. Der räuberische Stamm ist ja ein Nomadenstamm, der auf seiner Wanderschaft ganz zufällig irgendwann auf ein Dorf stösst, was ihn dann auf eine Idee bringt ...

...

All das kostet den räuberischen Stamm Kalorien, die beim täglichen
Abtragen der Urschuld fehlen.
Zeit verstreicht.

Das ist bei jeder Jagd auf Wild genauso.
Finanziert in Deinen Augen auch der Löwe seine Jagd auf Beute vor?
Und der Urmensch seine Jagd auf den Hirsch?

Mehr Kalorien müssen beigebracht werden, um mächtig zu werden - gegen
die eigenen wankenden und gegen die bezwungenen Leute.

Das wird jetzt aus dem laufenden Tribut finanziert.

Und schon beginnt der ewige Kampf der Macht um den Erhalt und die
Ausweitung ihrer Macht, ohne dafür die Mittel zu haben - der Seiltanz ins
Nichts.

Warum keine Mittel? Der Tribut fliesst. Der räuberische Stamm braucht immer weniger selbst zu produzieren. Er wird zur Kriegerkaste und unterwirft immer weitere Dörfer...

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

... sind noch die besten, denn dann steht Deine patriarchal-völkische Gesinnung allein im Raum, wie sie in Deiner Signatur zum Vorschein kommt. Mehr ist da sowieso nicht, wenn man Deine Postulate kennt.

- kein Text -