WOW: Die europäische Idee ist "voll Nazi": Die FAZ spürt die Wurzeln des Europäischen Gedankens unterm Adolf auf
Gaby 
, Dienstag, 13.05.2014, 18:09 (vor 4340 Tagen)
Moin,
sehr langer, aber sehr lesenswerter Text: Der Europäische Gedanke (samt übrigens der Idee, wie ein geeintes Europa zu verwalten wäre) stammt .... nicht von kriegsmüden, friedliebenden Überlebenden des zweiten Weltkrieges. Nein, die Wurzeln reichen bis tief ins Nationalsozialistische Gedankengut.
Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung hat sich auf eine detaillierte Spurensuche begeben.
Viele Grüße
Gaby
--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci
Nicht nur die FAZ
Jermak , Dienstag, 13.05.2014, 21:03 (vor 4340 Tagen) @ Gaby
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 13.05.2014, 21:48
auch Oliver Janich, Mitbegründer der libertären "Partei der Vernunft" hat in
Die nationalsozialistischen Wurzeln der europäischen Union
sowie in seinem Buch "Die Vereinigten Staaten von Europa"
darüber geschrieben.
grüße
jermak
Von der IG-Farben zur EU
kieselflink , Mittwoch, 14.05.2014, 02:48 (vor 4340 Tagen) @ Jermak
Auch auf die Gefahr hin, Propaganda-Schelte einzustecken, erwähne ich hier den Vortrag von Dr. Rath (jaja - eine polarisierende Person) bin ich vor zwei Jahren das erste Mal direkt über die Aussage gestolpert, dass die EU ihre Wurzeln in den 30er Jahren habe. Und das war (zumindest für mich) dann doch ein Hingucker...
Vortrag: Von der IG-Farben zur EU (24m38s - Ausschnitt aus dem Vortrag "Dr. Rath -- Krebs - Das Ende einer Volkskrankheit", 1h45m26s)
Die erhobenen Vorwürfe scheinen in der Logik frappierend und die Beweislast erdrückend.
Hier sei nur soviel zitiert:
___________________________________________________________________________
Über 40 Mill. Reichsmark flossen von der IG-Farben in die Wahlkämpfe der Nazis. Keine andere Firma sponserte sie noch mehr...
Am 23.01.1939 - sieben Monate, bevor die Nazi-/IG-Farben-Koalition ihren zweiten Welteroberungs-Feldzug begann - hielt Prof. Walter Hallstein seine berüchtigte "Eroberungs"-Rede, bei der er die neue Gesetzes- und Verwaltungsstruktur der zu erobernden Länder offen beschrieb! (Wirtschaftsrecht, Sozialgesetzgebung, Patentrecht, Administrative Verordnungen)
Mit 24 km² war die IG Auschwitz der größte Industriekomplex jener Zeit und zu 100% Tochter von BAYER, Hoechst und BASF und anderen IG-Farben-Firmen. Das KZ Auschwitz wurde zum Massenlager für IG-Farben-Sklavenarbeit ausgebaut - und zum Massenvernichtungslager. Mehr Informationen dazu unter www.profit-over-life.org. Darin haben wir über 40.000 Seiten aus dem Nürnberger Tribunal ausgegraben. Nicht irgendein Tribunal, sondern das Tribunal gegen das Industrie- und Pharmakartell damals...
Das Schicksal der Nazi-/IG-Farben-Koalition nach 1945:
1. Die politischen und militärischen Marionetten der Koalition wurden in Nürnberg zum Tode oder zu langjähriger Haft verurteilt
2. Die ökonomischen Nutznießer und Drahtzieher des 2. Weltkrieges wurden im Nachkriegsdeutschland schon bald wieder als Industrie-Kapitäne etabliert.
3. Die Aktien der IG Farben, die "Hauptkriegsbeute" der Alliierten, kamen unter die Kontrolle der Rockefeller-(USA) und Rothschild(UK/F)-Investment-Gruppe.
1956: Die Technokraten der Nazi/IG-Farben-Koalition sind wieder an der Macht:
- Der Kriegsverbrecher Fritz Ter Meer wird Vorsitzender von BAYER
- Der juristische Chefplaner unter der Nazi-/IG-Farben-Herrschaft, Walter Hallstein, wird 18 Jahre, nachdem er mit Hitler in Rom war und dort mit Mussolini zusammen das Nachkriegseuropa plante, in der selben Stadt Rom zum ersten Präsidenten der neuen EU-Kommission ernannt. 10 Jahre lang war er Architekt dessen, was sie heute in Brüssel erleben. Und Sie wundern sich über mangelnde Demokratie?
Die "Brüsseler EU" ist das "Zentrale Kartell-Büro" aus der Nazi/IG-Farben-Kriegszielplanung.
Die EU-Kommission unterhält eine Armee von über 54.000 Karriere-Technokraten. Keiner von ihnen ist demokratisch gewählt. Sie regieren Europa im Namen von Kartell-Interessen von Brüssel aus.
Diese können Direktiven veranlassen ohne das Parlament, die für 500 Millionen Menschen verbindlich sind.
Auf jedes Mitglied des EU-Parlaments kommen 80 Bürokraten der EU-Kommission, die das Parlament in Schach halten.
___________________________________________________________________________
Hingewiesen wird noch auf www.nazi-roots-of-brussels-eu.org
IMHO gehört ein solcher Vortrag kurz vor der Wahl des neuen EU-Parlaments in 2014 zur "Wahlvorbereitung" - mit der bahnbrechenden Erkenntnis, dass hier nur eine Scheinwahl abgehalten wird. Sozusagen das Demokratie-Feigenblatt der neuen EUdSSR-Dikatur...
--
cheers - kieselflink
Europa ist ein bisschen älter
Dem Forum einen guten Morgen!
Europa ist seit 8000 Jahren eine kulturelle, ökonomische und zivilgesellschaftliche Einheit, seit etwa zwei Jahrtausenden auch eine politische.
Die ostrheinischen germanischen Stämme haben ziemlich genau vor 2000 Jahren die Idee der Freiheit in die erste politische Gesamtstruktur Europas, das römische Kaiserreich, wieder eingebracht, nachdem die späte römische Republik den starken Männern (Sulla, Cäsar, Augustus) erlegen, die griechische Idee der Demokratie in Vergessenheit geraten war. Durch den Aufstand unter Führung des Arminius blieb das rechtsrheinische Europa eine selbständige politische und kulturelle Kraft, die aufgrund ihrer inneren Stärke hinfort das Geschehen in Europa indirekt dominierte.
Deutschland, die Schweiz und Österreich konnten außerdem die damals übliche freiheitliche Bundesstruktur der Stämme und Regionen bis heute bewahren. Das ist wohl einzigartig auf diesem Planeten. Als Arminius aufgrund seiner Leistung und Autorität daran dachte, sich als (dauerhaften) König ausrufen zu lassen, hat man ihn ermordet. Ich darf diese Dinge bitte auch erwähnen, da die entscheidenden Schlachten sich dieser Tage zum 2000sten Male jähren: in der Schlacht von 0016 wurde die schwangere Frau von Arminius gefangen genommen, nach Rom verbracht und dort öffentlich vorgeführt. Sie hieß Thusnelda - von ihrem Namen stammt wohl der Ausdruck Tussi, der eine Beleidigung für sie und alle Frauen ist.
Europa hat sich in der Folgezeit als der kulturell aktivste Kern der Menschheitsgeschichte etabliert (vermutlich war er das auch schon früher, aber das führte hier zu weit). Dies war nur möglich durch den fortlaufenden inneren Wettbewerb, der durch die kleinräumige Vielfalt gefördert wurde - bei aber überschaubarer, auch verkehrsmäßig gut erschlossener Einheit. Bezogen auf die Bevölkerungszahl haben in Spätmittelalter und Renaissance wohl mehr deutsche Studenten in Italien studiert als heute ...
Früh hat man versucht, dieser Einheit auch politisch Ausdruck zu verschaffen, doch wurde bis heute die richtige Formel für ein Gleichgewicht der Kräfte noch nicht gefunden. Einige Beispiele für derartige Integrationsbemühungen finden sich unten (Wikipedia-Links mit kurzen Auszügen). Sie sollten uns anspornen, an dieser Sache weiter zu arbeiten (und ich danke dem Forum an dieser Stelle, dass es die Fahne der Gedanken- und Redefreiheit so tapfer hoch hält!).
Die nächsten 7 Jahre werden Möglichkeiten bieten, die uralte europäische Idee weiterzuentwickeln, es wird aber Anstrengungen kosten, die den Opfern unserer Vorfahren für die selbe Sache nicht nachstehen werden.
Herzliche Grüße, Weiner
nachfolgend Zitate und Nachweise zu:
Heiliges Römisches Reich (deutscher Nation)
Friede von Westfalen
Kants Schrift vom Ewigen Frieden
Enzyklika Pacem in Terris
Schlußakte von Helsinki
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich
Seit der Frühen Neuzeit war das Reich strukturell nicht mehr zu offensiver Kriegsführung, Machterweiterung und Expansion fähig. Seither wurden Rechtsschutz und Friedenswahrung als seine wesentlichen Zwecke angesehen. Das Reich sollte für Ruhe, Stabilität und die friedliche Lösung von Konflikten sorgen, indem es die Dynamik der Macht eindämmte: Untertanen sollte es vor der Willkür der Landesherren und kleinere Reichsstände vor Rechtsverletzungen mächtigerer Stände und des Kaisers schützen. Da seit 1648 auch benachbarte Staaten als Reichsstände in seine Verfassungsordnung integriert waren, erfüllte das Reich zudem eine friedenssichernde Funktion im System der europäischen Mächte. [[Eintrag von mir: auf dem Konzil von Konstanz wurde zum ersten Male nach Nationen abgestimmt]]
http://de.wikipedia.org/wiki/Westf%C3%A4lischer_Friede
Der Friede von Münster, Osnabrück und Nürnberg wurde zum Vorbild für spätere Friedenskonferenzen, da er dem Prinzip der Gleichberechtigung der Staaten, unabhängig von ihrer tatsächlichen Macht, zur Durchsetzung verhalf. Die reichsrechtlichen Regelungen des Friedens von Münster, Osnabrück und Nürnberg wurden zu Bestandteilen der Verfassungsordnung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation bis zu dessen Ende im Jahr 1806. Zugleich trug der allgemeine Friede – die pax universalis – von Münster und Osnabrück zur gesamteuropäischen Stabilität bei, da sich spätere Friedensschlüsse bis zur Französischen Revolution immer wieder an ihm orientierten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zum_ewigen_Frieden
So geht die neuzeitliche Bedeutung des Begriffs Frieden entscheidend auf Kants hierin vorgestellte Theorien zurück .... In Form eines Friedensvertrages wendet Kant seine Moralphilosophie auf die Frage der Politik nach dem Frieden zwischen den Staaten an. Auch hier gilt es, von der Vernunft geleitete Entscheidungen zu treffen und nach Gerechtigkeit zu trachten. Dabei stellt er klar, dass der Frieden kein natürlicher Zustand für den Menschen sei und deshalb gestiftet werden müsse. Die Gewährung des Friedens sei Sache der Politik, welche sich der Idee eines allgemeingültigen Rechtssystems unterzuordnen habe; denn so heißt es im Anhang: Das Recht der Menschen muß heilig gehalten werden, der herrschenden Gewalt mag es auch noch so große Aufopferung kosten. Dem Despotismus erteilt Kant eine Absage. Bekannt geworden sind die Ideen des Völkerrechts, das die Verbindlichkeit der zwischenstaatlichen Abkommen fordert, und die Ausrichtung des Friedens als völkerrechtlichen Vertrag. In den internationalen Beziehungen wird „Zum ewigen Frieden“ den liberalen Theorien zugeordnet. Die Charta der Vereinten Nationen wurde wesentlich von dieser Schrift beeinflusst.
[[Siehe auch: Hans von Hentig, Der Friedensschluß: Geist und Technik einer verlorenen Kunst. - Stuttgart (DVA) 1952]]
http://de.wikipedia.org/wiki/Pacem_in_terris_%28Enzyklika%29
In dieser als Friedens-Enzyklika bekannten Schrift reagierte Johannes XXIII. auf die damalige weltpolitische Situation: Zwei Jahre nach der Errichtung der Berliner Mauer und nur wenige Monate nach der Kubakrise – mitten im Kalten Krieg – stellte Johannes XXIII. in seiner Enzyklika klar, dass Konflikte „nicht durch Waffengewalt, sondern durch Verträge und Verhandlungen beizulegen“ seien. Des Weiteren betonte Johannes XXIII. die Bedeutung der Achtung der Menschenrechte als notwendige Konsequenz des christlichen Verständnisses vom Menschen. Er stellte fest, „daß der Mensch das Recht auf Leben hat, auf die Unversehrtheit des Leibes sowie auf die geeigneten Mittel zu angemessener Lebensführung.“ Indem der Papst die Allgemeine Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen von 1948 guthieß und unterstützte, integrierte er das Konzept unveräußerlicher Menschenrechte und Grundfreiheiten in die katholische Soziallehre. Zudem war Pacem in terris die erste Enzyklika, in der sich ein Papst nicht nur an die Gesamtheit der Katholiken und Gläubigen, sondern „an alle Menschen guten Willens“ wandte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlussakte_von_Helsinki#Schlussakte_von_Helsinki
Erst später zeigte sich, dass der sich mit den Menschenrechten befassende Teil, der von den RGW-Staaten wohl zunächst nicht ernst genommen worden war, ein größeres Gewicht besaß. Er war Grundlage für die Arbeit vieler osteuropäischer Dissidenten und Menschenrechtsorganisationen. Dazu zählen zum Beispiel die Bürgerrechtsbewegung in der DDR, die Charta 77 in der ÄŒSSR oder Human Rights Watch, die sich auf die Akte von Helsinki beriefen. Sie trugen zum Zusammenbruch des Ostblocks bei, so dass die KSZE maßgeblich zum Ende des Ost-West-Konflikts beitrug.
Da hat der Papst uns ja ein Ei ins Nest gelegt!
baisse-man , Mittwoch, 14.05.2014, 21:22 (vor 4339 Tagen) @ Weiner
Hallo Weiner,
http://de.wikipedia.org/wiki/Pacem_in_terris_%28Enzyklika%29In dieser als Friedens-Enzyklika bekannten Schrift reagierte Johannes
XXIII. auf die damalige weltpolitische Situation: Zwei Jahre nach der
Errichtung der Berliner Mauer und nur wenige Monate nach der Kubakrise –
mitten im Kalten Krieg – stellte Johannes XXIII. in seiner Enzyklika
klar, dass Konflikte „nicht durch Waffengewalt, sondern durch
Verträge und Verhandlungen beizulegen“ seien. Des Weiteren betonte
Johannes XXIII. die Bedeutung der Achtung der Menschenrechte als notwendige
Konsequenz des christlichen Verständnisses vom Menschen. Er stellte fest,
„daß der Mensch das Recht auf Leben hat, auf die Unversehrtheit des
Leibes
sowie auf die geeigneten Mittel zu angemessener Lebensführung.“
(Hervorhebung von mir)
Indem der Papst die Allgemeine Menschenrechtserklärung der Vereinten
Nationen von 1948 guthieß und unterstützte, integrierte er das Konzept
unveräußerlicher Menschenrechte und Grundfreiheiten in die katholische
Soziallehre. Zudem war Pacem in terris die erste Enzyklika, in der sich ein
Papst nicht nur an die Gesamtheit der Katholiken und Gläubigen, sondern
„an alle Menschen guten Willens“ wandte.
die KSZE
Genau dort liegt der Punkt: Wer definiert "geeignete Mittel zur Lebensführung"? Das kann alles sein, auch despotisch, undemokratisch und totalitär. Gefangenen stehen auch mehr oder weniger geeignete Mittel zur Verfügung.
Richtergerweise - und da bin ich bei Frederic Bastiat - müsste es heißen:
Recht auf Leben, Recht auf Freiheit und Recht auf Eigentum (persuit of happiness). Der Mensch soll mit seinem Eigentum (das ist auch Zeit, Lohn, etc.) machen können wie es ihm beliebt, solange er diese drei Rechte anderer Menschen nicht verletzt.
Gruß
bm
--
Erkenne dich selbst.
Eigentum, Eigentumstheorie, Kant vs. Locke
BillHicks 
, Wien, Mittwoch, 14.05.2014, 23:19 (vor 4339 Tagen) @ baisse-man
Hallo Weiner,
Hallo bm,
Richtergerweise - und da bin ich bei Frederic Bastiat - müsste es
heißen:
Recht auf Leben, Recht auf Freiheit und Recht auf Eigentum (persuit of
happiness).
da bin ich auch dabei.
Der Mensch soll mit seinem Eigentum (das ist auch Zeit, Lohn,
etc.) machen können wie es ihm beliebt, solange er diese drei Rechte
anderer Menschen nicht verletzt.
Auch hier bin ich dabei.
Spannend wird es allerdings, wenn 'der Mensch', sein Eigentum - rechtmäßig - vermehren möchte... Wogegen (vordergründig) rein gar nichts spricht.
Allerdings können in diesem Fall andere ausschließlich dann ihr Eigentum behalten (Eigentum kann freilich auch rechtmäßig verloren werden - wie bekannt), wenn die Wachstumsrate des Gesamteigentums (und ich spreche von bepreistem Eigentum) größer oder gleich der Rate der 'Vermehrung' des Eigentums unseres 'Menschen' liegt.
Liegt die Gesamtwachstumsrate darunter bedeutet die erfolgreiche Eigentumsvermehrung des einen zwangsläufig den Eigentumsverlust eines anderen.
Genau an der Stelle treffen sich mEn die Liberalen, Libertäre, Demokraten, Sozialdemokraten, Sozialisten und wie sie alle heißen.
Die einen wollen mit ihrem Eigentum einfach nur in Ruhe gelassen werden (und verstehen nicht, dass ihr Eigentum nur deshalb einen Preis >0 haben kann, weil sie es rechtmäßig - per Zentralinstanz - verlieren können).
Die anderen wollen das Eigentum gleich ganz abschaffen (und damit das Wirtschaften als solches).
Die nächsten sind dafür als Lösung das unendliche Anwachsen der Eigentumspreise zu forcieren...
Kant wusste über das Eigentum, dass es bedeutet "allen andern eine Verbindlichkeit aufzulegen, die sie sonst nicht hätten." (Die Metaphysik der Sitten - Erster Teil. Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre - 1. Teil. Das Privatrecht vom äußeren Mein und Dein überhaupt - 2. Hauptstück. Von der Art, etwas Äußeres zu erwerben - § 2. Rechtliches Postulat der praktischen Vernunft)
Diese Verbindlichkeiten und die Durchsetzung derselben sind es, um die es sich dreht und schon immer drehte. Da kann man sich über die Eigentumstheorie eines John Locke ("Eigentum ist eine Frucht von Arbeit") nur wundern. Wobei wundern tu' ich mich eigentlich nur darüber, dass sie heute immernoch, gerne auch von Juristen als vernünftige Eigentumstheorie zitiert wird. Abenteuerlich.
Gruß
bm
Beste Grüße in die Runde
--
BillHicks
..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.
Kein Jurist folgt diesen Eigentumstheorien - (ed + edit-edit)
azur , Donnerstag, 15.05.2014, 00:01 (vor 4339 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 15.05.2014, 00:15
Hallo Bill,
den möcht ich gern sehen, für den das so zutreffen soll:
Wobei wundern tu' ich mich eigentlich nur darüber, dass sie
heute immernoch, gerne auch von Juristen als vernünftige Eigentumstheorie
zitiert wird. Abenteuerlich.
A) die absolute Masse der Juristen hat von so etwas gar keine Ahnung und es interessiert sie auchnicht, weil es für sie ganz und gar keine praktische Relevanz hat.
Die kennen die Rechtssprechung. Und das wars.
B) kein Jurist ist verpflichtet das zu lernen. Das wird im Fach Rechtsphilosophie, vielleicht ein wenig im Staatsrecht oder der Rechtssoziologie behandelt. Das sind im Studium absolute Randgebiete.
Es gab immer wieder Versuche, diese Lehrinhalte verstärkt einzubinden, weil es die Kompetenz der Juristen erweitern soll (in der DDR war im sogenannten Studium von "Staat und Recht", es hieß nie Jurastudium, viel davon gelehrt - das materielle Recht wurde dabei ebenso geschafft, es gab aber weniger Mateire: Kaum Steuerrecht usw., Literatur und Rechtsprechung).
Und selbst die Rechtsphilosophen finden so etwas alles ganz ungemein spannend, aber können nicht diesen Theorien folgen. Für Juristen ist Eigentum ein in der Historie entstandenes Institut, dass schlicht benötigt wird. irgendwer muss doch bestimmen können, wer was mit einer Sache anfangen kann.
Kant und andere werden geliebt, aber sie sind nur Ideegeber für weitergehende Diskurse. Die absolute Masse von juristischer Literatur und Tagungen hat damit nichts zu tun.
Hierzu muss ich nur darauf hinweisen, dass die Marxisten nicht, wie es gern kolportiert wird, und ohne sie in Schutz nehmen zu wollen, sämtliches Eigentum abschaffen wollen. Sondern 'nur' das Privateigentum an Produktionsmitteln. Stellenweise hieß das auch, wie in der SU, Boden (in der DDR verloren die Bauern ihr Eigentum nicht an die LPG. sondern überließen diesen das meist wenige - es blieb aber ihres. Bei Weimar gab es große Gebiete, wo auf Privatboden - ohne LPG oder GPG - erheblich verdient wurde).
Genau an der Stelle treffen sich mEn die Liberalen, Libertäre,
Demokraten, Sozialdemokraten, Sozialisten und wie sie alle heißen.
Die einen wollen mit ihrem Eigentum einfach nur in Ruhe gelassen werden
(und verstehen nicht, dass ihr Eigentum nur deshalb einen Preis >0 haben
kann, weil sie es rechtmäßig - per Zentralinstanz - verlieren können).
Die anderen wollen das Eigentum gleich ganz abschaffen (und damit das
Wirtschaften als solches).
Die nächsten sind dafür als Lösung das unendliche Anwachsen der
Eigentumspreise zu forcieren...Kant wusste über das Eigentum, dass es bedeutet "allen andern eine
Verbindlichkeit aufzulegen, die sie sonst nicht hätten." (Die
Metaphysik der Sitten - Erster Teil. Metaphysische Anfangsgründe der
Rechtslehre - 1. Teil. Das Privatrecht vom äußeren Mein und Dein
überhaupt - 2. Hauptstück. Von der Art, etwas Äußeres zu erwerben - §
2. Rechtliches Postulat der praktischen Vernunft)
Und hier muss man Kant, der ja kein Jurist ist, zumindsest doch interpretieren:
"1732 kam Kant an das Collegium Fridericianum (auch Friedrichskollegium genannt), wo er insbesondere im Erlernen der klassischen Sprachen gefördert wurde. Bereits 1740 begann er mit dem Studium an der Albertus-Universität Königsberg. Ob er zunächst für Theologie eingeschrieben war, wie es einer der frühen Biographen darstellte, ist aus den Unterlagen der Universität nicht mehr zu rekonstruieren.[3] In jedem Fall interessierte sich Kant sehr für die Naturwissenschaften und beschäftigte sich u. a. mit Philosophie - seinem eigentlichen Studienfach - sowie mit Naturphilosophie und elementarer Mathematik.,
dadurch wurde er 1755 Privatdozent in Königsberg und nahm eine umfangreiche Lehrtätigkeit auf. Zu seinen Lehrfächern gehörten Logik, Metaphysik, Moralphilosophie, Natürliche Theologie, Mathematik, Physik, Mechanik, Geografie, Anthropologie, Pädagogik und Naturrecht." (Wiki)
Eigentum ist ein Verfügungsrecht und soll bekanntlich und fast sprichwörtlich andere von dem Gebrauch ausschließen.
Insofern auferlegt es anderen höchsten indirekt Pflichten, in dem es diese ausgrenzt. Welche Verbindlichkeiten meint Kant?
Juristen würden das so nie beschreiben, denn Verbindlichkeiten entstehen meist nur gegenüber dem Staat bzw. Tributforder sowie einem anderen im Rechtsgeschäft, bzw. Schadensersatz (zivirechtlichem und dort sogenannten Deliktsrecht).
Kant hat ungemein gründlich gedacht und erklärt. Das kann man gar nicht genug bewundern und dabei lernen. Als ich es vor ein paar Monaten wieder las, stockte mir oft der Atem vor Begeisterung.
Aber Juristen müssen sich mehr an vergleichbaren den Größen im eigenen Fache, wie Savigny oder Jhering und Windtscheidt halten. Das gibt einem mehr.
Was immer passiert: Es gibt ein Mein und Dein und den Regelungs- und Ausgleichsbedarf, es sei denn man kriegt es wieder in rechtsfreien Gemeinschaften hin, die aber oft auch blutige Lösungen haben.
Viele freundliche Grüße
azur
Edit: Kant betrachtet und analysiert. Das ist nicht durchweg von wirklicher Sachkenntnis des Rechts- und Wirtschaftslebens geprägt, und auch die großen Juristen seiner Zeit waren damals erst dabei, dass zu durchsteigen und zu präzisieren.
Edit-Edit: man mag sich eine Diskussion vor dem Gericht wie eine Verhandlung vor dem königlich bayrischen Amtsgericht vorstellen, aber das geht absolut an der Praxis vorbei, wo es meist (und ohne Mandantschaft im Schlepptau) sehr, sehr nüchtern zugeht. Niemand kann dort mit klugen Zitaten herumfuhrwerken. Die haben dort im Grunde keinerlei Relevanz.
Der Lehr- und Prüfungsstoff der Juristen verdoppelt sich seit etwa einem Jahrhundert kontinuierlich mit jedem Jahrzehnt. Das geht vor.
Allein das, besonders für deutsche Denkart, furchtbare Europarecht...
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Rechtssoziologie, Europarecht
BillHicks , Wien, Donnerstag, 15.05.2014, 20:38 (vor 4338 Tagen) @ azur
Hallo Bill,
Hallo azur,
den möcht ich gern sehen, für den das so zutreffen soll:
Wobei wundern tu' ich mich eigentlich nur darüber, dass sie
heute immernoch, gerne auch von Juristen als vernünftige
Eigentumstheorie
zitiert wird. Abenteuerlich.
A) die absolute Masse der Juristen hat von so etwas gar keine Ahnung und
es interessiert sie auchnicht, weil es für sie ganz und gar keine
praktische Relevanz hat.
das mag schon richtig sein. Ich habe trotzdem jüngst von einem - erklärtermaßen libertären - Juristen die Eigentumstheorie von Locke präsentiert bekommen.
Die kennen die Rechtssprechung. Und das wars.
B) kein Jurist ist verpflichtet das zu lernen. Das wird im Fach
Rechtsphilosophie, vielleicht ein wenig im Staatsrecht oder der
Rechtssoziologie behandelt. Das sind im Studium absolute Randgebiete.
Schade eigentlich.
Hab derzeit ein Buch dazu auf meiner Liste:
Susanne Baer - Rechtssoziologie
Kennst Du das? Oder sonst jemand hier? Gibt es sonst Empfehlungen in dieser Richtung?
Es gab immer wieder Versuche, diese Lehrinhalte verstärkt einzubinden,
weil es die Kompetenz der Juristen erweitern soll (in der DDR war im
sogenannten Studium von "Staat und Recht", es hieß nie Jurastudium, viel
davon gelehrt - das materielle Recht wurde dabei ebenso geschafft, es gab
aber weniger Mateire: Kaum Steuerrecht usw., Literatur und
Rechtsprechung).
Nicht nur die Kompetenz der Juristen könnte sich damit erweitern. Mir schwebte vor allem vor die Kompetenz der Ökonomen zu erhöhen. Insbesondere sollte es sich doch lohnen die Kompetenz zu erhöhen Eigentumsstrukturen in solchen Ländern zu schaffen oder zu verbessern, die wirtschaftliche Probleme aufgrund nicht vorhandener oder defizienter zivilrechtlicher Infrastruktur haben.
Und selbst die Rechtsphilosophen finden so etwas alles ganz ungemein
spannend, aber können nicht diesen Theorien folgen. Für Juristen ist
Eigentum ein in der Historie entstandenes Institut, dass schlicht benötigt
wird. irgendwer muss doch bestimmen können, wer was mit einer Sache
anfangen kann.
"In der Historie entstanden." Doch nicht etwa vom Himmel gefallen? So wie auch das Geld 'in der Historie entstanden' ist. So richtig schön langsam aus Glasperlen und Muscheln.
Ich weiß gar nicht genau warum ich an dieser Stelle es nicht verhindern kann zynisch zu werden... Ich hoffe Du siehst mir das nach ![[[lach]]](images/smilies/lach.gif)
Kant und andere werden geliebt, aber sie sind nur Ideegeber für
weitergehende Diskurse. Die absolute Masse von juristischer Literatur und
Tagungen hat damit nichts zu tun.
Ok.
Hierzu muss ich nur darauf hinweisen, dass die Marxisten nicht, wie es
gern kolportiert wird, und ohne sie in Schutz nehmen zu wollen, sämtliches
Eigentum abschaffen wollen. Sondern 'nur' das Privateigentum an
Produktionsmitteln.
Ok, da war ich schon des öfteren unpräzise. Danke!
Stellenweise hieß das auch, wie in der SU, Boden (in
der DDR verloren die Bauern ihr Eigentum nicht an die LPG. sondern
überließen diesen das meist wenige - es blieb aber ihres. Bei Weimar gab
es große Gebiete, wo auf Privatboden - ohne LPG oder GPG - erheblich
verdient wurde).
Das war mir neu. Klingt reichlich willkürlich. Wer hat denn genau erklärt was "Produktionsmittel" sind und was nicht?
Was für ein Quark... aber wir schweifen zu weit ab. Sind ohnehin grenzwertig OT hier.
Eigentum ist ein Verfügungsrecht und soll bekanntlich und fast
sprichwörtlich andere von dem Gebrauch ausschließen.Insofern auferlegt es anderen höchsten indirekt Pflichten, in dem es
diese ausgrenzt. Welche Verbindlichkeiten meint Kant?Juristen würden das so nie beschreiben, denn Verbindlichkeiten entstehen
meist nur gegenüber dem Staat bzw. Tributforder sowie einem anderen im
Rechtsgeschäft, bzw. Schadensersatz (zivirechtlichem und dort sogenannten
Deliktsrecht).
Ja, verstehe ich. Danke.
Kant hat ungemein gründlich gedacht und erklärt. Das kann man gar nicht
genug bewundern und dabei lernen. Als ich es vor ein paar Monaten wieder
las, stockte mir oft der Atem vor Begeisterung.Aber Juristen müssen sich mehr an vergleichbaren den Größen im eigenen
Fache, wie Savigny oder Jhering und Windtscheidt halten. Das gibt einem
mehr.Was immer passiert: Es gibt ein Mein und Dein und den Regelungs- und
Ausgleichsbedarf, es sei denn man kriegt es wieder in rechtsfreien
Gemeinschaften hin, die aber oft auch blutige Lösungen haben.
Ja, sicher haben sie das.
Viele freundliche Grüße
azur
Edit: Kant betrachtet und analysiert. Das ist nicht durchweg von
wirklicher Sachkenntnis des Rechts- und Wirtschaftslebens geprägt, und
auch die großen Juristen seiner Zeit waren damals erst dabei, dass zu
durchsteigen und zu präzisieren.Edit-Edit: man mag sich eine Diskussion vor dem Gericht wie eine
Verhandlung vor dem königlich bayrischen Amtsgericht vorstellen, aber das
geht absolut an der Praxis vorbei, wo es meist (und ohne Mandantschaft im
Schlepptau) sehr, sehr nüchtern zugeht. Niemand kann dort mit klugen
Zitaten herumfuhrwerken. Die haben dort im Grunde keinerlei Relevanz.Der Lehr- und Prüfungsstoff der Juristen verdoppelt sich seit etwa einem
Jahrhundert kontinuierlich mit jedem Jahrzehnt. Das geht vor.
Das klingt nach Irrelevanz...
Ich kenne mich mit Jura nicht aus und habe derzeit auch nicht vor ein Jura-Studium zu absolvieren. Eine Anmerkung sei mir doch gestattet: Wenn sich der Stoff alle 10 Jahre verdoppelt, dann frage ich mich ob es nicht möglich wäre anstatt Daten lieber Prozesse, d.h. Vorgänge und Prinzipien zu lernen?
Oder wie ist das gemeint mit der Verdoppelung des Stoffs? Was für ein Stoff?
Allein das, besonders für deutsche Denkart, furchtbare Europarecht...
Wie hoch schätzt Du den Anteil des 'furchtbaren Europarechts' an den derzeitigen Schwierigkeiten in Europa (insbes. €land)?
Könnte durch vernünftige, rechtssoziologische Grundlagenarbeit nicht ein Recht in Europa etabliert werden, das zumindest dafür sorgt, dass die Infrastrukturvoraussetzungen zum Wirtschaften in Europa überall ähnlich gut sind?
Danach entscheiden freilich immer noch Kreativität, Fleiß usw. über den tatsächlichen Erfolg.
Beste Grüße
--
BillHicks
..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.
Ausreißer?! Literatur Rechtssoziologie
azur , Freitag, 16.05.2014, 02:03 (vor 4338 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 16.05.2014, 02:12
Hallo Bill,
vielen Dank.
den möcht ich gern sehen, für den das so zutreffen soll:
Wobei wundern tu' ich mich eigentlich nur darüber, dass sie
heute immernoch, gerne auch von Juristen als vernünftige
Eigentumstheorie
das mag schon richtig sein. Ich habe trotzdem jüngst von einem -
erklärtermaßen libertären - Juristen die Eigentumstheorie von Locke
präsentiert bekommen.
Entschuldige bitte, ich las Juristen als Verallgemeinerung. Einer ist aber auch zwar Teil des Ganzen, aber imho kaum geeignetes Beispiel für das Ganze, wie ich ja erklären musste.
In der Rechtssoziologie (und/oder Rechtstatsachenforschung), sind ja auch Empiriker stark vertreten. Die würden hier fragen, ob das nicht ein sogenannter Ausreißer ist (Fachbegriff).
Und selbst wenn der Jurist das so sieht, hat es doch nur ebensolche Relevanz, wie ob er Mitglied in Konzert- oder Kegelverein ist. Wie ich auch erklärte. Es hat eben keine Relevanz im Geschäft.
Die kennen die Rechtssprechung. Und das wars.
B) kein Jurist ist verpflichtet das zu lernen. Das wird im Fach
Rechtsphilosophie, vielleicht ein wenig im Staatsrecht oder der
Rechtssoziologie behandelt. Das sind im Studium absolute Randgebiete.
Schade eigentlich.
Ja, sehr schade, finden Viele. Etliche Reformvorhaben gingen das an. Auch auf Wunsch der Studierenden. Aber es ist nun mal so, dass es mit dem eigentlichen Geschäft eben nichts zu tun hat. Das habe ich mir ja nicht so gewünscht, oder ausgedacht, es ist schlicht so.
Hab derzeit ein Buch dazu auf meiner Liste:
Susanne
Baer - Rechtssoziologie
Kennst Du das? Oder sonst jemand hier? Gibt es sonst Empfehlungen in
dieser Richtung?
Als Standartwerk gilt das hier:
Grundlagen der Rechtssoziologie: 5. durchges. und erw. Auflage von 'Das lebende Recht'
Thomas Raiser (bei dem durfte ich am Oberseminar teilnehmen)
Aber ich empfehle unbedingt von "meinem" Prof. Hubert Rottleuthner
- Einführung in die Rechtssoziologie
Klassiker ebenfalls: Rechtssoziologie von Manfred Rehbinder von C.H.Beck
Primärquellen werden dort reichlich genannt. Es sind im Wesentlichen Foucault, Durkheim, Ehrlicher, Marx, Engels (Ursprung), Max Weber (!), Montesquieu - bis hiun zu Kant (man versucht allein abzugrenzen, was Moral, Sitte, Brauch und Recht voneinander unterscheidet).
Und nicht zu vergessen Luhmann, den man gar nicht genug schätzen kann. Nich tleicht rein zu kommen, aber man kann die Codes suchen und knacken (Rottleuthner: Am Anfang trivialisiern ...) .
http://de.wikipedia.org/wiki/Niklas_Luhmann#Schriften
(in der dortigen Literatur auch Einstiegshilfen)
Es gab immer wieder Versuche, diese Lehrinhalte verstärkt einzubinden,
weil es die Kompetenz der Juristen erweitern soll (in der DDR war im
sogenannten Studium von "Staat und Recht", es hieß nie Jurastudium,
viel
davon gelehrt - das materielle Recht wurde dabei ebenso geschafft, es
gab
aber weniger Mateire: Kaum Steuerrecht usw., Literatur und
Rechtsprechung).
Nicht nur die Kompetenz der Juristen könnte sich damit erweitern.
Schrieb ich nicht anders. Aber auch, dass es für deren Kernkompetenzen eben kaum beiträgt, sonst würden sie es ja machen.
99,5 % der Juristen haben von Kant und Locke ebensoviel vernommen, wie die Masse der Übrigen.
Mir
schwebte vor allem vor die Kompetenz der Ökonomen zu erhöhen.
Insbesondere sollte es sich doch lohnen die Kompetenz zu erhöhen
Eigentumsstrukturen in solchen Ländern zu schaffen oder zu verbessern, die
wirtschaftliche Probleme aufgrund nicht vorhandener oder defizienter
zivilrechtlicher Infrastruktur haben.
Große Vorhaben, die nicht unbekannt sind.
Und selbst die Rechtsphilosophen finden so etwas alles ganz ungemein
spannend, aber können nicht diesen Theorien folgen. Für Juristen ist
Eigentum ein in der Historie entstandenes Institut, dass schlicht
benötigt
wird. irgendwer muss doch bestimmen können, wer was mit einer Sache
anfangen kann.
"In der Historie entstanden." Doch nicht etwa vom Himmel gefallen? So wie
auch das Geld 'in der Historie entstanden' ist. So richtig schön langsam
aus Glasperlen und Muscheln.
Niemand denkt, dass es vom Himmel fiel (als Belesener buddhistischer Texte weiß ich immerhin, dass nichts ohne Grund ist ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
).
Aber es kann, wie Juristen so gern sagen, für die Menge Juristen in ihrer täglichen Arbeit "auch dahin gestellt sein", woher es kommt.
Rechtsgeschichte wird von der Masse nur eiligst und als lästige Pflicht erledigt. Grund, es hilft in der Praxis nicht viel.
Habe das natürlich zweimal, bei verschiedenen Profs von A bis Z gehört, aber es half auch im Examen nichts. Was auch keiner erwartet.
Ich weiß gar nicht genau warum ich an dieser Stelle es nicht verhindern
kann zynisch zu werden... Ich hoffe Du siehst mir das nach
Na klar, verstehe ich das. Geht mir doch oft auch so, aber ich denke auch, dass man die Gründe für das Bestehende verstehen sollte. Es hat eben seinen Grund, dass Juristen das so wenig brauchen, wie der Rest es braucht.
Möchte auch daran erinnern, dass viele Entscheidungen nicht von Juristen getroffen werden. Als ob nur sie es wären, und zwar monolitisch, die hier alles zu entscheiden hätten.
Kant und andere werden geliebt, aber sie sind nur Ideegeber für
weitergehende Diskurse. Die absolute Masse von juristischer Literatur
und
Tagungen hat damit nichts zu tun.
Ok.
Hierzu muss ich nur darauf hinweisen, dass die Marxisten nicht, wie es
gern kolportiert wird, und ohne sie in Schutz nehmen zu wollen,
sämtliches
Eigentum abschaffen wollen. Sondern 'nur' das Privateigentum an
Produktionsmitteln.
Ok, da war ich schon des öfteren unpräzise. Danke!
Stellenweise hieß das auch, wie in der SU, Boden (in
der DDR verloren die Bauern ihr Eigentum nicht an die LPG. sondern
überließen diesen das meist wenige - es blieb aber ihres. Bei Weimar
gab
es große Gebiete, wo auf Privatboden - ohne LPG oder GPG - erheblich
verdient wurde).
Das war mir neu. Klingt reichlich willkürlich. Wer hat denn genau
erklärt was "Produktionsmittel" sind und was nicht?
Was für ein Quark... aber wir schweifen zu weit ab. Sind ohnehin
grenzwertig OT hier.
Nein, denke ich nicht. Es sind Machthaber, die das entscheiden. Bei Einigem war man sich sicher: Montan- und Großindustrie.
Eigentum ist ein Verfügungsrecht und soll bekanntlich und fast
sprichwörtlich andere von dem Gebrauch ausschließen.Insofern auferlegt es anderen höchsten indirekt Pflichten, in dem es
diese ausgrenzt. Welche Verbindlichkeiten meint Kant?Juristen würden das so nie beschreiben, denn Verbindlichkeiten
entstehen
meist nur gegenüber dem Staat bzw. Tributforder sowie einem anderen im
Rechtsgeschäft, bzw. Schadensersatz (zivirechtlichem und dort
sogenannten
Deliktsrecht).
Ja, verstehe ich. Danke.
Kant hat ungemein gründlich gedacht und erklärt. Das kann man gar
nicht
genug bewundern und dabei lernen. Als ich es vor ein paar Monaten
wieder
las, stockte mir oft der Atem vor Begeisterung.
Aber Juristen müssen sich mehr an vergleichbaren den Größen im
eigenen
Fache, wie Savigny oder Jhering und Windtscheidt halten. Das gibt einem
mehr.Was immer passiert: Es gibt ein Mein und Dein und den Regelungs- und
Ausgleichsbedarf, es sei denn man kriegt es wieder in rechtsfreien
Gemeinschaften hin, die aber oft auch blutige Lösungen haben.
Ja, sicher haben sie das.
Nicht nur, aber Verklärungen nützen ja nichts.
Das klingt nach Irrelevanz...
Das klingt nicht nur so.
Ich kenne mich mit Jura nicht aus und habe derzeit auch nicht vor ein
Jura-Studium zu absolvieren. Eine Anmerkung sei mir doch gestattet: Wenn
sich der Stoff alle 10 Jahre verdoppelt, dann frage ich mich ob es nicht
möglich wäre anstatt Daten lieber Prozesse, d.h. Vorgänge und Prinzipien
zu lernen?
Oder wie ist das gemeint mit der Verdoppelung des Stoffs? Was für ein
Stoff?
Wie ich schrieb: Der Lehr- und Prüfungsstoff, und zwar allein in den drei Haupfächern.
Alles entwickelt sich stetig: Rechtssprechung und Literatur - und natürlich die Rechtslage in Gesetzen und VO. Und zwar nicht jährlich, sondern monatlich (wer die juristischen Gesetzessammlungen mit Ergänzungslieferungen aufgearbeitet hat, der staunt: Überall Präzisierungen und Detailierungen.
Allein das, besonders für deutsche Denkart, furchtbare Europarecht...
Wie hoch schätzt Du den Anteil des 'furchtbaren Europarechts' an den
derzeitigen Schwierigkeiten in Europa (insbes. €land)?
Das muss ich präzisieren. Es gibt zwei große unterschiedliche Rechtstraditionen: angelsächsisch und kontinental, wobei die Franzosen auch ganz eigene Wege gehen. Einige Länder kopieren auch fleißig, wie die Türkei und Korea das Deutsche Recht.
Max Weber zeigt das hervorragend auf - mit allen Problemen.
Das deutsche Recht ist in vielem sehr genau entwickelt und wird sehr bewundert (wie z. B. Feuerbach seniors Präzisierungen im Strafrecht).
Das Europarecht hat eine andere Entwicklungsbasis und ist in vielem ganz anders gestrickt - man siehe allein mal in eine Beck-Sammlung Gesetzestexte Europarecht. Das ist eine andere Denk- und Machart.
Was es mit gegenwärtigen Problemen zu tun hat? Das vermag einschätzen, wer will. Fakt ist, dass Vieles sehr technokratisch ist, aber auch viele verkrustete Sachen endlich auflösen konnte. So war die Entwicklung für die Rechte der Verbrauche bisher eher sehr gut.
Und sehr wenig übersichtlich...
Könnte durch vernünftige, rechtssoziologische Grundlagenarbeit nicht ein
Recht in Europa etabliert werden, das zumindest dafür sorgt, dass die
Infrastrukturvoraussetzungen zum Wirtschaften in Europa überall ähnlich
gut sind?
Das ist viel verlangt. Aber es ist auch so, dass solche Forschung nicht unaufwendig ist - und nicht immer gern von Mächtigen gesehen wird. Die wollen ja oft gar nicht wissen, ob z. B. ein vermuteter Regelungs-Zweck erreicht wird, oder nur Mitnahmeeffekte ausgenutzt werden. Die Forschungsergebnisse werden auch nicht immer gern gesehen, denn die Menschen versammeln sich auch um Opfer und Mythen (so wurde zweimal ausgiebig untersucht, ob Rechtsschutzversicherungen streitfördernd sind. Mit Beteiligung Richterbund und Bundesjustizministerium. Sie wollten nicht glauben, was sie nicht glauben konnten).
Und Entscheider mit ihren vielen machterhaltenden Kampagnen (für gute Presse und Ruhe - es sind ja auch Populisten) mögen das auch nicht.
Danach entscheiden freilich immer noch Kreativität, Fleiß usw. über den
tatsächlichen Erfolg.
Sagte der Mann mit der geerbten Goldmine ![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
Nein, so mechanisch ist das alles nicht. Vieles hat schlicht seine Zeit und seine Möglichkeiten - oder eben nicht.
Der Tipp zu Lehrmaterial von juristischen Repititorien ist nicht schlecht. Die von RogRog (der kein Jurist ist) genannte A/S-Skripte oder auch die von Hemmer. Wesel ist sehr gut (hatte ich ja auch empfohlen )
Mehr hattte ich schon hier empfohlen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=199543
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=152051
Viele freundliche Grüße
azur
PS: allein, dass es um dieses Studium ein eigenes Gewerbe gibt, in dem man lernt, was die Universiäten erledigen sollten, ist ja nicht normal und sagt sehr viel aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Repetitorium
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