Buchvorstellung "Der Banken-Insider, der die Seiten wechselte ...", Video

Hallo Ashitaka,
gut schlafen konnte ich noch, als ich die Welt nur so einfach gesehen habe wie du. Aber Scherz beiseite, bisher habe ich ja so viel noch nicht dazu gesagt. Wenn du meinen vorstehenden Beitrag noch einmal durchliest wirst du sehen, dass ich Versuche abzuklären, ob ich Azurs Ansichten richtig verstanden habe.
In Azurs Wort scheint mir ein Anliegen enthalten, das der Weiterführung Wert ist. Die Idee der selbstgenügsamen Vorfahren, die plötzlich von Regenten besetzt werden, erscheint auch mir zu glatt, zu sehr in einem "Gut-Böse-Schema" verhaftet.

Recht ist nur eine andere Form von Regelung, wie es auch in Zeiten vor
einer Rechtsordnung nötig war.

Das sehe ich definitiv anders. Recht ist eine völlig neue Qualität.

Meine Vorstellung ist wesentlich stärker vom Menschen her gedacht als deine. Der Mensch „besteht“ aus Gefühlen und Denken. Das sind zwei auch neurologisch relativ separierte Bereiche. Das Denken ist dabei gekennzeichnet dadurch, dass es Erfahrungen (als komplexe Struktur aus Denken, Fühlen, Körpererleben und Wahrnehmung äußerer Gegebenheiten) heranzieht, um neue Muster zu identifizieren. Etwas Neues erscheint so zunächst als etwas Bekanntes, bis die Unterschiede zu groß werden.
Diese hoch komplexe Struktur reift nicht über Nacht aus, sondern benötigt Jahre. Deshalb durchlaufen Kinder auch verschiedene Entwicklungsphasen: z.B. die des mystischen Denkens und später des magischen Denkens. Das ist durchaus logisch: Sie versuchen eine Welterklärung mittels der bisher Erfahrungen. Mutter bewegt sich, Ball bewegt sich – Ball lebt. Später kann es erkennen, dass der Ball nicht lebt, sondern eines äußeren Impulses Bedarf. Dann ist die nächste Logikstufe erreicht: Statt Ball rollt Berg runter erkennt es „irgendein Wesen hat den Ball in Bewegung gesetzt“.
Das funktioniert in kleinen Gemeinschaften prächtig. Das ist weit weg von rational, beruhigt aber die Angst. So gleichgültig dem eigenen Tod gegenüber waren die Menschen damals auch nicht.
Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere, abstraktere Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Die identifikatorischen Aneignung der „höheren Mächte“ (als die eigenen, also die nicht durchschaute Natur) mit Tieren war ein früher Versuch des Ausgleichs mit der höheren Macht. Heiner ist stark wie ein Stier. Und Otto ist klug und listig wie ein Fuchs.
Diese Zuordnungen bekommen eine eigene Dynamik, sie verdinglichen: Die den Tieren zugeschriebenen Attribute werden auch dem Menschen zugeschrieben, dem sie zugeordnet wurden. Funktioniert heute noch.
Der Rest ist „halb zog es ihn, halb sank er hin“: Der listige Otto hält sich für klug und listig und alle anderen ihn auch. Er wird also immer wieder um Rat gefragt und wird Spezialist für Welterklärungen. Selbst wenn er nur weiß, wie er den Löffel halten muss. Stark wie ein Stier wird gerufen, wenn ein Tier erschlagen werden muss. Da sie sich selber für klug und stark halten, werden sie mit einer entsprechenden Haltung durch die Gegend gelaufen sein. Zumal es auch manchmal (aus direkt erlebter Dankbarkeit) kleine Gaben gab.
Klug und Stark treten immer mehr in Namen der höheren Macht auf, schließlich ist klug ja auch listig! Und die Identifikation mit der Stellvertreterschaft für den Gott ist so groß, dass sie selber dran glauben.
Der entscheidende Punkt ist: Alle glauben daran. Regentschaft entsteht, nicht gottgegeben sondern aufgrund unserer psychischen Konstruktion und einigen Systemeigenschaften.
Das aufgeschriebene Recht ist dann nur noch die zeitliche und schriftliche Fixierung dieses Illusionssystems, mit dem jetzt (aus der Personalisierung des Gottes) Allmachtsanspruch. („Wenn die Hütte mein ist, dann ist die Welt das, was Gott gehört. Und der König mit den Priester sagen, was Gott will“). Es stellt aber täglich den Bruch und Konflikt zwischen emotional-direkter und verstandesgesteuert-analytischer Organisation menschlichen Zusammenlebens dar. Dieser hat selber direkt nichts mit Herrschaft und Regenschaft zu tun, obwohl er (aus anderen Gründern heraus) letztlich zwangsläufig faschistisch wird.

Ich möchte ja euren kleinen Traum nicht stören, aber in Anbetracht des
Albtraumes, in dem sich Jahrtausende der beherrschten Menschheit
schlußendlich wieder fanden und wieder finden werden, liegt mir doch etwas
daran ein paar ehrliche Worte an euch zu schreiben:
Die Annahme, das objektive Recht (die Rechtsnormen) sei nur eine andere
Form der Regelung, sollte, egal ob man seine Rechte in dieser Welt bisher
geltend machen konnte oder nicht, genauestens hinterfragt werden. Es
könnte irgendwann der Moment aufwarten, in dem ihr die Gewohnheit der
ehemals rechtlosen Gemeinschaften als eine freie und zutiefst natürliche
Fortentwicklung über uns nicht bekannte Zeiten erachtet. Eine
Fortentwicklung der Gewohnheit ist die wahre Natur, ist durch die Natur,
durch das Wesen und die Psyche des Menschen, seine wahre Vorstellung von
Liebe, durch unzählige Kleinigkeiten des Miteinanders einer jeden
Gemeinschaft und des Einzelnen, die Erfahrungen und die Überlieferung der
Ältesten und Ahnen, durch die Hingabe und nackte Auslieferung an die
Natur, gekennzeichnet.

Es gibt diese menschliche Psyche mit wahren Vorstellungen von Liebe und Gemeinschaft nicht, tut mir leid. Das klingt mir zu sehr nach Karl Valentin „Der Mensch ist gut, aber die Leut´ ...“. Diese Sehnsüchte sind nur ein Teil der Struktur.

> > Es entspringt einem Bedürfnis nach Regelung.

Wie bedarf etwas, das sich in völliger Freiheit befand (die Gemeinschaft
des Menschen) und über nicht rückverfolgbare Zeiten ein ständiges
Gleichgewicht zum Überleben dadurch schuf, dass man sich der Ungleichheit

> durch Gleichheit (Egalität) entgegen stellte, einem Bedürfnis nach

rechtlichen Regelungen?!

Diesen Prozess nennt man Entwicklung. Die Bedingungen (auch die kognitiven) änderten sich und benötigten Antworten auf bis dahin unbekannte Fragen.

Wo vorher eine bis heute noch unbekannte Anzahl an Beziehungen innerhalb
der Gemeinschaften, Rituale und Erfahrungen der Menschen, Horden, lineages
oder Stämme bis ins kleinste Detail über sich entwickelnde Gewohnheiten
Berücksichtigung und Achtung empfanden, sollen sich selbige Menschen
freiwillig zusammengefunden haben, um diese ihre Fundamente des
Zusammenlebens soweit zu zerstören, dass ein mechanischer Bruchteil, das
Recht eines Individuums als Rechtsträger in einer genormten Rechtsetzung
davon übrig bleibt? Wie stellen sich Menschen, wie stellen sich Faschisten
oder die durch das Recht in die Rechtsetzung geborene Person, die sich noch
nie tiefer darüber Gedanken gemacht hat, einen solchen Entwicklungsprozess
vor, seine Umsetzung, vor?!

Ich weiß nicht, wie sich Faschisten das vorstellen. Oder ob die sich damals freiwillig zusammengesetzt haben. Allerdings auch nicht, wo der erste Tyrann hätte herkommen sollen in einer solchen netten, freien und glücklichen Gemeinschaft. Ich sehe das eher wie eine Ehe: Man fängt begeistert an. Und viele kleine, gut gemeinte oder praktisch erforderliche Schritte führen dazu, dass nach 20 Jahren nur noch gegenseitige Quälerei besteht. Unerwünschte Nebenwirkungen.

Wie stellt sich ein Jurist seine, ohne Herrschaft und Rechtsetzung des

> Herrschenden, zu meisternde Überführung der Gewohnheiten in eine

mechanische Rechtsordnung vor?! Die Größen der Ur-Gemeinschaften sind
dank Ausgrabungen bekannt, ihre Anzahl und die Verschiedenheit ihrer
Gewohnheiten und all dem, über dessen Sinn wir bis heute noch streiten,
ist ebenfalls geläufig. Wie stellt sich ein Jurist eine solche Stunde, die
Stunden der Rechtsetzung vor?! Vereinten sich die Gemeinschaften, die von
einer Vereinigung nichts wissen konnten, aufgrund einer höheren Stimme,
eines von oben verteilten Vertrages der Vernunft, um sich ihrer
abermillionen Gewohnheiten, Sichtweisen, Fähigkeiten, Bräuche zu
entledigen?! Wer trieb diesen Entwicklungsprozess voran?! Wer schuff die

> Norm, die allen verständlichen Zeichen, die fertigen Institute, die

Gerichtsbarkeit und wer finanzierte die Zeit?! Wer lässt solche Fragen zu,
weiß eigentlich noch von unzähligen und immer noch nicht zur Gänze
erforschten Sprachen und Gespüre der frühen Gemeinschaften für ihre sich
immer verändernden und unterschiedlichen Lebensräume?!

Naja, als Nicht-Jurist kann ich dazu einfach sagen: Es knallt, wenn eine Zentralmacht (mit ihren abstrakten Regeln) auf eine naturreligiöse Macht trifft. Verstand gegen Gefühl/Erleben. So wird dann eine Gemeinschaft nach der nächsten unterworfen. Nicht ohne Zufall wurde deshalb die Prediger vorgeschickt, den Boden zu bereiten. (Merke: Der Ablauf muss nur einmal erfolgen, danach übernimmt die aggressive Macht-Religion-Vernunft-Struktur die Expansion).
Geschaffen wurde die Norm von den üblichen Verdächtigen: Klugen Leuten, die die Bedürfnisse der Anderen zu wissen vorgeben. So wie heute auch: Jeder will doch Steuersenkung, ist für Integration, kennt die einzig wahre Therapie etc. etc.. Aber da fängt ja schon der Hierarchisierungsprozess an.

Drewermann hat hier einige nützliche Ideen darüber, wie speziell die patriarchalen Wüstenreligionen die Vernichtung über die Menschen brachte (Drewermann, Der tödliche Fortschritt, z.B. ab S. 67 „Die christliche Anthropozentrik und die Zerstörung der Natur"). Doch praktisch ist es die Herleitung einer besonderen Bedeutung für Teilgruppen entsprechend des beschriebenen Ablaufs.

Wie weit darf man in seinen Überlegungen diesbezüglich eigentlich gehen,
wenn man die Träume des Rechtsträgers und seine Fortentwicklung der
Zerstörung aller Gewohnheit, als den eigentlichen Antrieb des Faschismus
zu erkennen glaubt?!

Nur bis zum nächsten Kiosk, Zigaretten und Bier holen. Faschismus, Ameisenstaat ist nicht zu verhinderndes Ergebnis jedes „rationalen“ Regelunssystems. Da hat Zara schon recht: Zwischen auf-dem-Baum-Leben und (langfristig) Faschismus (eigentlich müsste man das steigern, weil es viel schlimmer wird als der uns bekannte Faschismus) gibt es keine Komfortzone.

Könige, Kaiser und andere Herrscher haben damit nichts zu tun. Sie haben
das Recht nicht erfunden, um ihre Herrschaft durchzusetzen.

Nein, diese Meisterleistung scheinen tatsächlich Menschen vollbracht zu
haben, die ihre Gewohnheiten und Egalitäten für ein Experiment der
Ungleichheit hingaben,

Wie beschreiben – beide haben ihre Ursprung in der gleichen Entwicklung zu mehr Denkfähigkeit.

Schaffung eines neuen Gleichgewichts, für die Schaffung des
Rechtssubjektes und dem Bestaunen der Vernichtung kleinster Gewohnheiten,
für die Vollkommenheit des Rechts, des Unrechts und aller Urteile, die das
Miteinander in unseren täglichen Großreichen so erträglicher machen,
dass beim klaren Träumen alle etwas davon haben, nur die Herrschaft nicht.

Ich wünsche eine geruhsame Nacht und schöne Träume. Auf das der Wecker
so laut klingelt, dass ihr aus eurem Traum erwacht und nie wieder schlafen
wollt!

Mein Wecker hat schon geklingelt, als mir die Zwangsläufigkeit, die Alternativlosigkeit der alles zermalmenden menschlichen Intelligenz, eingepackt in die angeborenen psychisch-neurologischen Strukturen, so richtig klar wurden. „Glückliche Wilde ./. Bösartige Tyrannen“ war viel leichter zu ertragen, da gab´s noch Hoffnung.

Von ganzem > Herzen, Schön.

Freundliche Grüße

Mercury

P.S::Habe lange geschrieben und bitte deshalb, Schreibfehler nicht zu dramatisch zu sehen.

Dieser Beitrag wurde für das Gelbe Forum erstellt. Anderweitige Nutzung (auch Zitate) bitte nur mit Link und Information an mich.

Hallo Ashitaka,

schließe mich RogRog an: Niemand ist hier Dein Erklärbär. Zumal Du offenbar nicht verstehst.

lass uns mal bitte langsam ein Ende finden.

lass dir doch einfach mehr Zeit. Weniger Beiträge, mehr Zeit für ein
solches Thema.

Bei Deinem Missverständnis zu Darlehen und Kredit, hat es ja Erkenntnis gegeben. Das scheint hier nichts zu werden. Damit ist es vermutlich sinnlos.

Zu Deinem Betreff. Du musst Fundstellen benennen, die Du entweder zitierst oder angeboten hast. Zumal auf Nachfrage. Das sind ja schon mal Grundlagen für eine solide Diskussion.

Desweiteren: siehe: http://www.dict.cc/englisch-deutsch/custom.html

Und zwar nächstes Mal vorher! Das heißt nicht nur Sitte und Gebrauch, sondern wird auch für Gewohnheitsrecht gebraucht.

Vor dem gesetzten Recht (sieh selbst, was das bedeutet!), gibt es bereits Gewohnheitsrecht. Und auch dazu parallel.

Dieses Gewohnheitsrecht ist vielfach später weitergeführt, übernommen und weiterentwickelt worden (zumal außerhalb des kontinentalen Rechtskreises). Siehe den Link zu den Rechtsbüchern (man sollte schon nachlesen, wenn es einen wirklich interessiert).

Wesel ist ja nicht der erste, der sich für die Nuer interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_E._Evans-Pritchard, der natürlich englische Termini benutzt.

Aber wie auch immer. Natürlich gibt es vor einer Rechtsordnung bereits Menschen, und Dinge, fremde und eigene. Es ist schwer zu verstehen, wie dies nicht verstanden werden kann.

Auf die Segmente bezogen werden keine Ansprüche, sondern

Gewohnheiten

gepflegt.

Ashitaka, etwas beanspruchen heißt etwas zu wollen oder zu begehren. Das kann man auch völlig ohne Rechtsordnung.

Im Gegensatz zum zedieren, hat etwas in Anspruch nehmen wollen, doch eine viel weitere sprachliche Basis, und das in diesem Falle auch nicht zufällig.

Das stimmt so nicht: Im Gegensatz zu Zession, Zedieren usw., ist
beanspruchen sprachlich dach ganz anders benutzt.
Es kann vieles beansprucht werden. Nicht nur ein Anspruch auf ein
Verhalten anderer.

Weil ein Recht immer "subjektiv" beansprucht werden muss, weißt du ganz
genau, was unterschieden werden muss (costum / law).

Du weißt ja mal wieder nicht, womit Du da hantierst, als seiest Du im Recht irgendwie bewandert!

Man kann auch andere Instrumente benutzen, als das Recht. Wenn jemand oder welche z. B. zu einem Leopardenfellman der Nuer geht oder gehen und klagend udn fordernd, dass der die für Konflikte und Ausgleich üblichen Methoden und Verfahrensweise ausübt, dann ist das doch so, als ob man zu einem Richter geht.

Natürlich gibt es keine eigentlichen subjektiven Rechte im vorrechtlichen Bereich. Aber dem Ähnliches.

Zumal im Gewohnheitsrecht.

Subjektives Recht war
und bleibt immer ein rechtlicher Anspruch eines Rechtsträgers.

Ach nee, der Ashitaka kann einen aber auch überraschen! Wo habe ich etwas anders gesagt? Nur so proforma, denn es kommen ja auch Fragen keine Antworten.

Und für
"diesen" subjektiven Anspruch des Rechtsträgers bedarf es des objektiven
Rechts (Normen, Gesetze, Ordnung), welches erst einmal gesetzt sein muss
und gepflegt wird. Vorher wurden Gewohnheiten gepflegt.

Und was ist im Gewohnheitsrecht? Ashitaka, Du hastdoch keine Ahnung vom Recht und willst über Rechtshistorie sicher bescheid wissen? Das ist hier wieder nur das, was sich Dir erschlossen zu haben scheint, aber nicht mehr!

Wenn du bei Wesel
auch nur eine Stunde zur Rechtsentstehung beigewohnt hast,

Das ist jetzt hier Lyrik!

dann frage ich
mich, wie du seine Darstellung interpretierst, dass damalige Segmente im
Falle eines Mordes oftmals nichts taten, ja den Täter nicht einmal
bestraften, während in anderen Fällen Menschen die Horden verlassen
mussten.

Das liest Du wo? Fundstelle!

Wesel machte klar, dass die Gewohnheit durch keine starre
Kontinuität gekennzeichnet ist,

Do, die sind oftmals ziemlich stabil, so wie es jahrhundertealte Sitten und Gebräuche gibt (u. a. im Bereich von z. B. Fortpflanzungs- und Nahrungstabus). Und auch das Recht entwickelt sich dort fortwährend weiter. Allein seit Bestehen der BRD, mal abgesehen von der Zeit zuvor.

Was also sollte daran besonders sein.

Außerdem: Fundstelle (das geht so Ashitaka: Titel, Auflage, Seite)

weshalb auch nicht im entferntesten
von einem subjektiven Anspruch auf Grundlage einer in irgendeiner Art &
Weise (Rituale, Malerei) objektiv festgehaltenen Gewohnheit gesprochen
werden kann.

Was? Warum sollte das so generell stimmen. Das ist doch gegen jedes Allgemeinwissen.

Alles entwickelte sich, war Fluktuationen unterworfen.

Ach nee, das ist doch aber wahrlich a) nichts besonderes und b) nicht zu generalisieren.

Ja, aus Gewohnheit, Sitten und Gebräuchen wurde Gewohnheitsrecht,

welches

zur wichtigen Quelle des Rechts wird.

Warum beschreibt Wesel dann einen knallharten Wechsel von Gewohnheit über
Unterwerfung/Herrschaft zum Recht?!

Wo macht er das? Fundstelle!

wieder: Ist das Recht "kanllhart" irgendwann entstanden? Und nachher war alles anders? Das ist eine Prozess, ein langer, und der ein Weichbild zeigt. Und das ist ja in allen Dingen so.

Zumal Ashitaka: Nochmal die Frage: Soll das an einer Stelle passiert sein und von dort aus exportiert worden sein?

Wesel erkennt meiner Meinung nach
zurecht, dass die Atomisierung (Schaffung des Indivduum als Rechtssubjekt)
die Zündung des objektiven Rechts war.

Das ist nicht die Zündung, sondern treibt diesen Prozess voran. Das Individuum ist doch auch nicht dadurch entstanden, dass es als Rechtssubjekt verstanden wurde!

Auch das habe ich ja schon erklärt, aber Du hörst ja nicht hin.

Segmente wurde zerschlagen

"Knallhart", von einem der es plötzlich konnte .

und das
Individuum stand fortan als Rechtssubjekt im Raum.

Achwas. Völlig irrige Vorstellung!
Das ist hier nicht wie beim Baum der Erkenntnis oder der Genesis.

Und Rechtssubjekte
können nur dort entstehen, wo objektives Recht gesetzt ist, wo
Rechtsordnungen, wo Rechtsetzung durch Herrschaft erfolgte.

Nein, auch im Gewohnheitsrecht gibt es Rechtsubjekte. Und auch in den Konfliktlösungsmechnismen vorher gibt es vergleichsbares. Jemand oder welche wollen etwas erreichen. Und wenn die das üblicherweise dürfen, dann hat das Effekt.

Und vergessen wir auch nicht sogeannte Machtwörter der Herrscher, die gleich einem Urteil wirken.

Hatte früher eine ganz andere Bedeutung: http://de.wikipedia.org/wiki/Machtwort

Galt, auch wenn es nicht irgendwie gesetztes Recht wurde.

Das erklärt er
in seinen Schriften bis ins letzte Detail. Die Vorstellung eines
allmählichen Übergangs ist nicht haltbar!

Ja, aber das zielte auf einen Ersatz des tatsächlichen
Herrschaftverlustes bzw. die Un-gewohnheit ab (auf Vergangenheit

bezogen).

Ja und? Es geht um die Verteidigung und Druchsetzung von eigenen
Interessen.

Nicht "ja und?"! Es gab kein objektives Recht, weshalb auch kein
subjektives Recht bestand.

Ja, aber doch Interessen! Eigene Interessen, die man durchsetzt oder verteidigt.

Und vor allem: Es gab und gibt auch aus Gewohnheitsrecht subjektive Rechte. Was denn sonst? Und Gewohnheitsrecht ist eigentlich kein objektives Recht, nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektives_Recht

(Das kann vielleicht nicht jeder wissen, aber dann sollte er mit Behauptungen vorsichtig sein)

Es gab keine Ansprüche der lineages untereinander, die sich an einer
höheren Ordnung ausrichten, sondern nur an Gewohnheiten (costums)

und

deren Pflege.

Ja, das macht doch aber dennoch auch eine wesentliche Basis des

ständigen

Umgangs miteinander aus. Dort wie hier heute.

Dass Gewohnheit eine Basis des täglichen Miteinanders ist, bestreite ich
in keinster Art und Weise. Aber Gewohnheit und Recht sind grundsätzlich
verschieden.

Das lässt sich, siehe allein das wichtige, ungesetzte Gewohnheitsrecht, so eben nicht sagen!

Kein Übergang, sondern Unterwerfung, Herrschaft und dadurch
erst die Rechtsetzung (objektiv) und subjektives Recht für die
Rechtsträger.

Ach Ashitaka, so willst Du es sehen. Dabei ist das doch viel zu grob. Und lebensfern. Da kam nicht mit einem Male jemand aus dem Nichts mit Gesetzen und unterwarf.

Die Römer z. B. hatten oft ihr Gesetze für sich, und die Barbaren hatten das eigenes. Schweizer Garden, mit einer sehr langen und spannenden Geschichte) handeln immer aus, dass sie nur ihrem Recht und Gerichten unterworfen sind.

Und wenn eine Dorfgemeinschaft z. B. etwas für die Allmende oder anderes beschloss, oft nicht nur auf den Moment beschlossen, sonder weil es zur Gewohnheit wird und über lange Jahre gelten soll, dann ist das auch so etwas wie Gewohnheitsrecht, zumal wenn es auf Stammesebene erfolgt.

Was an Gewohnheiten anschließend für den
Legitimitätsglauben der Herrschaft genutzt wird, bezieht sich auf
materielles Recht.

Ashitaka! Du weißt, dass Du hier schon wieder etwas Neues in die Diskussion ziehst! Was bedeutet die Abgrenzung von materiellem Recht?

Das kann also doch so gar nicht stimmen!

Natürlich ist auch das formelle Recht in ähnlicher Weise entstanden.

Und überhaupt stimmt der Satz auch sonst nicht.

Aber ich meine du siehst es falsch, die Gewohnheit
selbst wurde nicht zum Recht, sondern hat es höchstens materiell
beeinflusst.

Wenn Gewohnheitsrecht formuliert wird und gesetzeskraft erlangt, dann sowie doch!

Und oft wurde bei neuen Herren ausgemmacht, dass Gewohnheitsrecht akzeptiert wird. Und zwar sehr häufig. Oft hatten neue Herrschaften gar nicht das dort gebrauchte oder auch eingeübte Recht - und auch keine Durchsetzungsmöglichkeiten.

So erklärt es Wesel doch auch.

Was?!!1! Aber ganz bestimmt nicht. Siehe allein Wohnraumnutzung in mittelalterlichen Städten.

Ein Anspruch setzt Rechtsetzung voraus, Normen, an denen sich
die An-Sprüche ausrichten.

Ein Anspruch, im heutigen Sinne, wie in dessen Legaldefinition im
'BGB-Haupt-Verjährungsparagrafen' definiert.

Egänzung: natürlich beanspruchen Leute auch etwas ohne gesetztes Recht, ja auch noch heute oft, ohne Recht ().

Aber schon vorher gibt es doch Willen.

Der Wille aber ist kein Recht.

Es geht nicht darum, dass Wille eines jeden zum Recht wird (denn der Wille des Gesetzgebers wird das eben meist ganz genau).

Sondern um die Erheblichkeit des Willes der Menschen. Wenn jemand seine Sachen nicht hergeben will, dann sieht er diese als seine, und will, dass das so bleibt, außer will es eben hergeben, etwa in einem Tausch.

Einer der wesentlichesten Bausteine im Zivilrecht ist ja bis heute die Willenserklärung (Fachbegriff). Die lernt man gründlichst im ersten Jurasemester kennen.

Auch vor eine Rechtsordnung wollen Menschen Dinge haben, die sie noch nicht haben. Oder etwas mit Sachen machen, die sie erzeugen, sammeln oder jagen. Sachen die zu ihnen gehören.

Es ist kein Sprecher der Gruppe normiert (keine
Person für subjektives Recht).

Das stimmt so auch keinesfalls. Denn Menschen haben auch vorher ganz
besondere Beziehungen etwa zu eigenen Angehörigen. Geheiratet wird z.

B.

nicht nur in Rechtsordnungen.

Der Sprecher ist nicht normiert, keine Norm, keine Setzung. Das beschreibt
Wesel ebenfalls in seiner Entstehungsanalyse. Er wird ausschließlich von
der Gewohnheit getragen. Wäre unsere Diskussion nicht so festgefahren auf
begriffliche Spitzfindigkeiten, würde ich gar nachdenklich behaupten, der
Sprecher wird von der Vergangenheit getragen, während das Recht auf die
Zukunft (an-) gerichtet ist. Aber vergiss den Satz.

ja, was denn nun? Vergessen? Spitzfindigkeiten - das von Dir! Zum einen gehts Du wirklich, nun sgen wir es mal, innovativ mit Begriffen um, die anderes benutzt werden in den Fächern, um die es hier geht.

Wer hat nie anders denken gelernt? Was heißt das überhaupt? Nie

anders

denken gelenrt zu haben.

Lese die Beiträge doch einfach noch mal und klammere all das, was du zu
falsifizieren versuchts aus. Dann siehst du, was "anders denken" bedeutet.

Ach Ashitaka, was soll denn das werden...

Du bist hier der innovative Neudenker, der es genau weiß?

Dafür spricht eigentlich - imho - nichts.

Eigen und fremd schlagen sich im Recht nieder. Es ist aber kein Apfel

der

Erkenntnis, der irgendwann auf den Boden fiel. Und 'sehet: sie

erkannten

fremd und eigen.'!

Nein, die Vorstellung des "Eigen" war kein Theaterstück, sondern eine
Anpassung an neue Umstände, an die objektive Rechtsetzung des
Herrschenden.

Das behauptest Du gegen jedes Argument.

Du hast doch zuletzt selbst geschrieben, dass der eigen Besitz von anderen überfallen werden kann. Das heißt, dass es den anderen doch nicht gehört.

Natürlich gibt es früh eine Vorstellung von zu einem gehörig und zu einem anderen. Die Menschen hatten doch auch eigene Anziehsachen, Amulette, Angehörige usw.

Die waren doch nicht bescheuert. Ebensowenig wie Ureinwohner am Amazonas heute.

Eigentum (die Eigenschaft selbst) reifte nicht aus, es wurde
nur immer mehr Personen als Recht gesetzt.

Also das würde den Rechtshistoriker Wesel schlicht entsetzen, bei dem

ich

sogar Unterricht hatte und mit dem ich auch schon ein paar mal sprach.
Ja? In welchem Jahr?! Das würde mich jetzt mal brennend interessieren.
In

welchen Jahren?!

Kannst Du nicht glauben? Wesel ist Prof. an der FU Berlin, Rechtswissenschaft. Habe dort von 92 bis 98 Rechtswissenschaften studiert (2 OPs mit langen Genesungsverlauf, Auslandsaufenhalte USA, 2. Kind, Frau hat promoviert). Er hat verwandte Themen untersucht, wie „mein“ Prof., der Rechtssoziologe. Rechtstatsachenforschung grenzt in einigem an Rechtsgeschichte. Also gab es da Berührungen. Und er hat in dem großen Blatt geschrieben, in der eine enge Verwandte Redakteurin war. Das gab auch Gespräch, also vor allem das, was er schrieb.

Habe bei ihm auch Zivilrecht gehört, was er auch halten musste, ihm als Rechtshistoriker aber nicht so lag. Das nur am Rande.

Auch körperlich großer Mann, weißes üppiger Schopf, damals keine Brille und Bart, damals immer Winters mit einem Wintermantel mit Fellfutter. Muss ich noch Genaueres beschreiben?

Und zum Entsetzen, Wesel beschreibt nichts anders, als

dass Recht erst durch Herrschaft entstand.

Erstens ist das doch im groben gar keine Frage, eher in den Stufen, die es nahm. Und zweitens ist das eben zu präzisieren. Und entspringt doch eher Deiner Konzeption. Wesel beschreibt sehr wohl Gewohnheitsrecht, dass ja kein gesetztes Recht ist. Und das sehen nicht nur die Romanisten so, sondern auch die Germanisten (ehe jemand fragt: Das kommt ursprünglich aus der Rechtswissenschaft und wurde von der Sprachwissenschaft später verwendet).

Ich skizziere jetzt nicht noch
mal den Thread auf. Schau dir doch seine Liteatur zur Entstehung des Rechts
einfach noch mal an und zitiere mir, dass er eine andere Schlußfolgerung
trifft. Mir schwebt Wesels Satz "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!"
nach allen Auffrischungen, die ich mir die letzten tage zwischendurch
gegeben habe, im Kopf.

Gewohnheitsrecht ist kein gesetztes Recht. Sondern wurde in vielen Fällen später gesetzt. Sogar heute gibt es das, wie auch die vergleichbare, sogenannte betriebliche Übung. Und sogar Handelsbräuche werden noch heute gerichtlich berücksichtigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbrauch
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht

Geltung als Rechtsquelle
Auch in der bundesdeutschen Rechtsordnung ist die Möglichkeit gewohnheitsrechtlich begründeter (einfachrechtlich geltender) Regeln grundsätzlich anerkannt.[6]
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht - Geltung_als_Rechtsquelle

Vorsicht also mit zu einfachen Schlussfolgerungen. Zumal bei Unkenntnis der Materie, wie bei Dir.

Das wäre überhaupt ganz schön: Woher kommt bei Dir häufig die Bestimmtheit der Aussagen?

Aber nun fragst Du ja zum Glück:

Und was ist daran falsch, dass im Laufe der
Jahrhunderte immer mehr Menschen ein Recht auf Eigentum gesetzt wurde, es
Gesetz (objektives Recht) wurde?!

Nichts. Der stimmt.

Es ändert nur nichts daran, dass das a) nicht zediert wird, sondern es gilt halt für bestimmte Orte oder Menschen (rechtwissenschaftliche oder soziologisch sogenannte Adressaten einer Norm, oder Normadressaten (es war zunächst ja oft z. B. nur einen Marktflecken oder eine – für heute Maßstäbe kleine Städte usw. gemacht. Die Haus- und bestenfalls die eigentliche niedere Gerichtsbarkeit hatte meist keine herrschaftlichen Normen, und die hohe und die peinliche Gerichtsbarkeit – alles Standard-Fachbegriffe), reichte noch nicht immer zu allen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedere_Gerichtsbarkeit

Überhaupt war doch im frühen Recht vieles nicht ansatzweise so entwickelt und formuliert, wie das nun schon seit gut 100 Jahren üblich ist. Über Eigentum und Besitz wurde zwischen 1800 – 1900 präziser gedacht. Das römischen Recht war da ja auch in vielem ja anderes: Hast Du ja gelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Possessio_civilis

(das uns am besten bekannte, und höchst entwickelte alte Recht – Hamurapi ist ja nichts dagegen – ist das römische, eine der Grundlagen unseres Rechts, weil ewig rezipiert und verwendet. ist ein Kosmos für sich. Wird immer noch aufwendig erforscht. Ein Freund promovierte darin. Bei dem eine Prof. bei dem ich Rechtsgeschichte das erste Mal vollständig hörte.)

Und auch die Gerichtspraxis war mit dem heutigen schwer vergleichbar.

So, nun schau ich noch mal in das andere, und dann sollte es genügen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

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