Zum Abschied meine These: „Hochkulturen scheitern an ihrer städtischen Infrastruktur, immer“ (msvT)

Liebes Forum,

Dieses Problem hatte ich bereits vor einiger Zeit dargestellt (hier und hier), aber ich möchte es jetzt noch einmal etwas anders aufnehmen, weil immer wieder die Diskussion um die Nachhaltigkeit des Kapitalismus hochkommt. Auch die vielen sozialistischen Ideen, wie die Plünderungs-Debatten, „die Reichen werden immer reicher“ sowie der tatsächlich feststellbare Faschismus in der Welt, sind nach meiner Überzeugung alles Probleme, die als Folge des Staates sowie diesmal insbesondere Infrastruktur-Wandels vom Land in die Stadt zu erklären sind.

Grundsätzlich gab es schon mal einen allgemeinen Beitrag zum Wachstum und Kollaps von Machtsystemen und Verschuldung. Es ist allerdings wichtig diese allgemeinen Betrachtungen auf unsere aktuelle Welt abzubilden. Immer wieder kommt die Frage auf:

Warum scheitern Machtsysteme und vor allem wann scheitern sie?

Dies wird hier im Forum immer wieder diskutiert und deshalb sollten wir eine Antwort auf diese Frage finden. Unabänderliche Grundlage ist hierfür die Machttheorie von dottore und teilweise auch die Beleihungs- und Aufschuldungsgrenzen, wie sie von Ashitaka hier aktuell immer wieder sehr gut dargestellt werden. Warum kommt man aber überhaupt an Grenzen und warum jetzt? Warum ist gegen diese Krise eben bisher kein Kraut gewachsen? Warum wird diese Krise den Kollaps der aktuellen Gesellschaftssysteme auslösen?

Es gibt aber immer wieder Stimmen, die meinen, man könnte es durch eine Rückverteilung des Eigentums oder durch einfach immer mehr Staatschulden dauerhaft lösen. Ich bitte die Vertreter dieser Sichtweisen, meine These zu prüfen und mir zu erklären, wo mein Fehlschluss liegt. Wo, oder genauer wie ihre Enteignungs- oder ihr Weiter-Verschuldungskonzepte den von mir beschriebenen „Infrastruktur-Wachstums-Folge-Kollaps“ verhindern können.

Meine These:
Hochkulturen scheitern an ihrer städtischen Infrastruktur

Der Aufbau von städtischer Infrastruktur, die normale Zentren zur Versorgung der umliegenden ländlichen Bevölkerung übersteigt, führt am Ende zu einem gesellschaftlichen Kollaps. Die Ursache für den Kollaps ist die Auflösung der zum Überleben stabilen aber inneffizienten ländlichen Infrastruktur zu Gunsten der effizienten aber zum Überleben instabilen städtischen Infrastruktur.

Städtische Infrastruktur sind die Städte selbst mit Häusern, Wohnungen, Büros, Fabriken, Handelsflächen aber auch alle Elemente wie Verkehrswege, Logistikeinrichtungen und die Dienstleister, die zur laufenden Versorgung der Menschen in der Stadt erforderlich sind. Wichtig ist dabei, dass die Städte durch wesentliche Schrumpfung der Landbevölkerung stark anwachsen und nicht lediglich ländliche Versorgungszentren bilden.

Natürlich können Hochkulturen jederzeit kollabieren. Solche, stets auf Zwang basierende Gesellschaftssysteme, sind ab einem bestimmten Niveau immer sehr instabil. Aber hier soll dargestellt werden, warum der Kollaps an einem bestimmten Punkt, in einer sich offensichtlich wiederholenden geschichtlichen Entwicklung, immer wieder kommen muss.
Ohne die städtische Infrastruktur kann sich eine Gesellschaft auf dem niedrigen Niveau einer dezentralen Selbstversorgung stets aus sich selbst heraus erneuern. Genau dies ist bei einer Verstädterung nicht mehr möglich. Im Folgenden soll aufgezeigt werden, warum die Verstädterung unabänderlich das letzte Aufblühen vor dem Kollaps ist.

Städte sind durch gemeinsame Finanzierung und starke Arbeitsteilung besonders effizient

Städte sind durch kurze Wege und ganz neue Leistungsangebote besonders effizient. Sie ziehen deshalb Menschen an. Arbeitsleistung kann in der Stadt kontinuierlich erbracht werden. Sie ist nicht abhängig von Wetter oder / und Jahreszeiten. Dem entsprechend sind die Wertschöpfung und die Einkommensmöglichkeiten in der Stadt höher. Die gemeinsame Nutzung von Ressourcen auf engem Raum verringert die Investitions- / Finanzierungskosten erheblich.
Das folgende Beispiel ist absichtlich nicht an der historischen Entwicklung ausgerichtet. Diese Entwicklung war sehr langsam und die Vorteile konnten sich über längere Zeiträume ganz in Ruhe entwickeln. Es reichte, wenn die Effizienz langsam aber kontinuierlich anstieg. Parallel verbesserte sich die Lebenssituation der Menschen. Diese Steigerung der Effizienz erlaubte die Steigerung des Brutto-Sozialprodukts oft sogar obwohl die Menschen deutlich weniger arbeiten als zuvor. An den heutigen „Endzuständen“ lässt sich der Effekt aber besonders deutlich ablesen, deshalb werden sie hier zur Abkürzung der Darstellung verwendet.

Ein Mietshaus mit 30 Mietparteien benötigt nur eine Heizungsanlage. Bei dezentraler Lebensweise auf dem Land wären derer 30 erforderlich gewesen. Die gemeinsame Anlage kann deshalb eine ganz andere Qualität haben, als die Feuerstellen auf dem Land. Man sieht, wie die gemeinsame Finanzierung zu einer Aufwärtsentwicklung beiträgt. Noch viel deutlicher wird das, wenn man ganze Stadtviertel mit Fernwärme beheizt. Nicht nur dass die Abwärme eines Kraftwerks quasi Abfall-Energie kostenlos bereitstellt. Nein es entfallen auch für tausende von Häuser und zehntausende Wohnungen die Heizungsanlagen, die jetzt von den Mietern / Eigentümern nicht mehr einzeln oder in Kleingruppen finanziert werden müssen.
Solche gemeinsame Finanzierung ergibt sich aber auch für viele andere Teile der Infrastruktur. Das öffentliche Transportwesen oder die Einkaufsmöglichkeiten. Auf dem Land müssen 50 Haushalte die Fixkosten eines kleinen Einkaufsladens finanzieren, der noch dazu durch die entfernte Lage hohe Transportkosten für die Belieferung hat. In der Stadt kann ein Supermarkt viel mehr Leute versorgen und wenn es dann noch Ketten gibt, lassen sich die Kosten weiter senken. Die niedrigen Kosten kommen der Allgemeinheit durch niedrige Preise und damit durch eine Schaffung von Ausgabespielräumen zu Gute.
Das obige Fernwärme-Angebot zeigt aber noch etwas anderes auf, was Städte so effizient macht. Die Heizungsanlagen müssen von den Mietern auch nicht mehr persönlich betrieben werden. Was für eine Einsparung an Arbeitszeit, wenn man nicht mehr mit Holz oder Kohle seine lokale Heizung betreiben muss. Die oben angesprochenen Qualitätsverbesserungen durch gemeinsame Finanzierung führen oft zu einer Automatisierung oder der Verlagerung auf spezialisierte Dienstleister, die wesentliche Teile der Arbeit für den Stadtbewohner übernehmen. Die Spezialisierung erlaubt dann die Automatisierung durch Skalen-Effekte und Mengenbündelung.
Stets und ständig profitiert man dabei von hohem Angebot (an Arbeitskräften, Mietflächen, (Sub-)Lieferanten) und hoher Nachfrage (viele Verbraucher) auf engem Raum. Die Zentralisierung fördert die Arbeitsteilung und eliminiert die Redundanz der dezentralen ländlichen Lebensweise. Die Finanzierung der spezialisierten Sublieferanten, die jeder Stadtbewohner ständig in Anspruch nimmt, ist kein Problem. Er kann sie einerseits aus den effizienzbedingten Einsparungen bezahlen und andererseits hat er ja selbst eine Arbeit mit hoher Wortschöpfung, die entsprechend gut bezahlt ist.
In der Praxis ist jeder zusätzliche Dienstleister, jede weitere gemeinsame Finanzierung für alle Beteiligten nur positiv, sie bekommen gemeinsam einerseits mehr Arbeit (Leistungsanbieter) und andererseits mehr Qualität und mehr Freizeit (Leistungsabnehmer). Und der Staat profitiert auch, weil bei allen Leistungen natürlich auch brav die Abgabe wie z.B. die Mehrwertsteuer gezahlt wird.
Bei der Mehrwertsteuer wird die enorme Steigerung der Effizienz besonders deutlich, denn auf alle zwischengeschalteten Dienstleistungen muss anders als bei der Selbstversorgung auch noch eine Zusatzabgabe an die Staatsmafia geleistet werden. Auch diese Abgabe lässt sich problemlos mit finanzieren und konnte über die Jahre in Deutschland sogar auf knapp 19 Prozent angehoben werden.

Die Zentralisierung in den Städten schafft zeitliche und finanzielle Spielräume für zusätzliche Nachfrage und nachfolgend zusätzliche Angebote, die von dem Überschuss-erzwingenden System, in sich selbst optimierend Form entwickelt und erbracht werden.

Mit der Wachstumsspirale fängt es an

Die vom Land in die Städte strömenden Menschen müssen untergebracht und versorgt werden. Dafür muss Infrastruktur geschaffen werden, was Arbeitsleistung erfordert, die weiterer Menschen bedarf und diese deshalb anzieht. Das ist ab einem bestimmten Punkt eine sich selbst verstärkende Aufwärtsspirale. Diese Aufwärtsspirale haben die VSA unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg erlebt und in Deutschland begann sie ggü. den VSA etwas verzögert Ende der fünfziger Jahre. China hat diese Phase in den letzten Jahren durchlebt und steht aktuell kurz vor dem Ende dieser Entwicklung.

Diese Wachstumsspirale bedeutet ein enormes Wachstum der Volkswirtschaften über einen relativ langen Zeitraum. In dieser Zeit steigt auch die Verschuldung kräftig an. Sie ist jedoch durch entsprechende sinnvolle Investitionen gedeckt. Es ist enorm viel Geld im Umlauf. Die Staatseinnahmen steigen sprunghaft an und die Staatsausgaben können generös ausgeweitet werden. Die Inflation brummt. Es geht bei steigenden Löhnen vielen Menschen deutlich besser als jemals zuvor. Ein breiter Mittelstand kann entstehen. Alte Schulden können leicht getilgt werden.

Das Problem von Machtsystemen, insbesondere von demokratischen Machtsystemen, ist die zeitliche Perspektive der Machtausübung. Jeder Machthalter ist ständig bestrebt seine Macht im aktuellen Moment möglichst auszubauen und abzusichern. Wenn es dafür Spielraum gibt, wird er diesen Spielraum nutzen, um seine Macht zu festigen.

Das Wachstum der Volkswirtschaften beim Aufbau städtischer Infrastruktur liefert scheinbar auch für diese Festigung große Spielräume. Dass die Spielräume von den Machthaltern deutlich überschätzt wurden, zeigt sich erst dann, wenn die Haltbarkeit der geschaffenen Infrastruktur ihre Grenzen erreicht.

In dem Moment, wo ein erster Erneuerungsbedarf bei der Infrastruktur festgestellt wird, lässt sich dieser noch gut bewältigen. Am Anfang sind es nur wenige Elemente der inzwischen lange zurück liegenden Wachstumsspirale, die selektiv erneuert werden müssen. Diese Kosten lassen sich durch Einsparungen oder weniger Neu-Investitionen i.d.R. noch gut decken. Dezentrale Infrastruktur von geringer Wichtigkeit (wie Büchereien und Schwimmbäder) wird dabei in der Fläche weiter reduziert und das Heil in einer weiteren Konzentration an weniger Orten als zuvor gesucht. Anfänglich werden die Einsparungen mit qualitativen Verbesserungen kombiniert, um so die eigentliche Einsparung zu verschleiern.

Die Unlösbarkeit der Aufgabe wird deutlich, wenn weite Bereiche der städtischen Infrastruktur umfangreiche Erneuerungen bedürfen. Jetzt bemerken aufmerksame Beobachter den Verfall der Infrastruktur. Lange zuvor haben Experten die Machthalter auf die kommenden Aufgaben/Probleme hingewiesen. Aber diese haben selbstverständlich nach wie vor eher Neubauten favorisiert, um die mit diesen Objekten verbundenen Effizienz- (und Image-)gewinne zu realisieren. Anfangs sind die Probleme eher optischer Natur und es ergeben sich funktionale Mängel im Vergleich zu Staaten, die ihre Wachstumsspirale später hatten. Die Probleme der nicht mehr finanzierbaren Infrastruktur erreichen die letzte Stufe, wenn es zu den ersten physischen Ausfällen kommt, weil notwendige Erneuerungen zu lange verschoben wurden.

Zu meiner These gehört: Die Erneuerung der Infrastruktur wäre möglich, wenn man von Anfang an etwa 1,5% des GBP pro Jahr in Rücklagen gesteckt hätte, um sich auf den Reparatur-Stau vorzubereiten. Diese Rücklage hätte sogar doppelte Vorteile: 1) es wäre Geld da, um die Reparaturen durchzuführen. 2) es wäre in den Jahren zuvor schon deutlich weniger gebaut worden, weil ein Teil der vorhandenen Mittel in die Rücklagen geflossen wäre und so nicht für Investitionen verfügbar gewesen wäre.

Warum ist das Problem eigentlich so groß?

Warum kann man die Infrastruktur jetzt nicht einfach aus dem „normalen Haushalt“ erneuern?
Diese Frage konnte ich in meinen letzten Beiträgen noch nicht so klar beantworten, aber ein Blick auf China macht den Effekt klar:

Heute gibt es in China zig Millionen von Bauarbeitern. Die stampfen neben hunderten Millionen-Städten eine gesamte Hochgeschwindigkeits-Eisenbahn-Infrastruktur von 16.000 km in 15 Jahren aus dem Boden, davon gut 7.000 km von 2011 bis 2015. Eine wirklich respektable Leistung. Allerdings nähert sich der Bau-Boom in China langsam dem Ende. Es gibt einfach immer weniger zu bauen, was vernünftige Renditen erwarten lässt.

Am Ende der Aufwärtsspirale

Am Ende der Aufwärtsspirale muss eine Anpassung der Wirtschaft erfolgen. Sie ist (durch die Quantität des Problems) in jedem Fall schmerzlich und war es bei uns in West-Deutschland Ende der 70iger sowie in Ost-Deutschland um 1996 auch. Was passiert aber genau?

Die Anzahl der Arbeitsplätze im Bausektor muss drastisch reduziert werden. Erstmals steigt die Arbeitslosigkeit wieder signifikant an. Die Menschen müssen in anderen Bereichen der Wirtschaft untergebracht werden. Dieser Prozess ist schwierig, nicht selten wurden zum Ende der Aufwärtsspirale Überkapazitäten (Blasen) geschaffen, die einen umso schärferen Stopp jeglicher Bau-Nachfrage und damit Beschäftigungsmöglichkeiten bedeuten. Viele Menschen müssen sich umorientieren und sind zumindest vorübergehend arbeitslos. Der Prozess ist aber auch relativ irreversibel. Menschen die in der Folge der Umorientierung leichtere Arbeiten durchgeführt haben oder längere Zeit arbeitslos waren, sind danach nicht mehr in der Lage oder willens die schwere Arbeit im Bausektor zu ertragen. So werden dort statt Menschen immer mehr Maschinen eingesetzt, was die Arbeit zwar teurer, aber dafür mit wenig Menschen realisierbar macht. Parallel steigen die Löhne am Bau im Verhältnis zum Anfangsphase der Aufwärtsspirale stark an. Insgesamt pendeln sich die Anzahl Menschen und Maschinen, die im Bausektor arbeiten, auf ein neues, niedriges Niveau ein. Alleine diese Umstellung stellt einen Effizienzgewinn dar, der eben in allgemeinen Wohlstand umgemünzt wird, weil die Menschen jetzt in anderen, Bereichen arbeiten müssen/können und so zusätzliches Sozialprodukt generieren. Weitere Aspekte dieser Effizienzverbesserung sind wie bereits geschrieben die Kontinuität der Arbeit (also fehlende Wetter- und Jahreszeitenabhängigkeiten) sowie die weitere räumliche Verdichtung der Arbeit mit kürzeren Wegen sowie die weitere Arbeitsteilung mit Spezialisierung, Automatisierung und Skalen-Effekten.

Nichts hält ewig

Was passiert, wenn jetzt aber der Erneuerungsstau im Bereich der städtischen Infrastruktur so stark wird, dass er nicht mehr zu ignorieren ist und auch nicht mehr durch einfache kleine Reparaturen zu beheben ist? (Die hatte man ja als Politiker über viele frühere Jahre immer so schön verschieben können.)

Man stellt fest, die notwendigen Ressourcen fehlen vorne und hinten. Die finanziellen Ressourcen sind knapp, aber die kann / könnte man über die Zentralbanken „drucken“. Das Problem wird unlösbar bei den Menschen, die im Bausektor fehlen und auch bei den Maschinen, die diese Menschen für ihre Arbeit benötigen (würden). Die Maschinen wären dabei noch das geringere Problem, die Hersteller würden gerne produzieren und liefern. Woher aber soll man die Menschen nehmen, die das Fachwissen haben, um die Maschinen in den nötigen Quantitäten zu bedienen. Das Hauptproblem ergibt sich auch hier wieder aus dem Wachstumszwang. Wie soll es funktionieren, die bisherige Wirtschaftsleistung zu steigern, wenn plötzlich zusätzlich viele Menschen und Ressourcen für die Erneuerung der alten, bestehenden Infrastruktur benötigt werden, die in den letzten Jahrzehnten einfach ohne jegliche Kosten genutzt wurde. Hätte man künstliche Kosten in Form einer Rücklage erzeugt, wäre das Problem beherrschbar. Da man dies aber nicht getan hat, kommt man jetzt in große Schwierigkeiten.
Wie will man das Problem lösen, ohne ein Schrumpfen der Wirtschaft auszulösen, das in eine Abwärtsspirale mündet? Eine Möglichkeit wäre die Arbeitslosen der Industrieländer wieder auf den Bau „zu zwingen“. Ich denke nicht, dass diese Variante funktionieren wird. Ein paar Reserven lassen sich dort vielleicht mobilisieren, aber wirkliche Erfolge wird man nicht haben. Eine andere Lösung (für den Westen) wäre, Bauarbeiter aus China zu vorübergehend zu importieren, die die Ressourcen-Probleme im Bausektor lösen könnten, und China die Möglichkeit geben würden seinen Bausektor langsam(er) an den zukünftigen Inlandsbedarf anzupassen. In diese Richtung geht wohl auch das international in Verhandlungen steckende TISA-Projekt. China könnte die Leute sogar selbst bezahlen und danach für die Vermietung der Infrastruktur Miete kassieren, was den Abstieg des Westens verzögern und den Wohlstand Asiens nachhaltiger machen würde. Das bleibt aber aus Gründen der politischen Durchsetzbarkeit vielleicht doch eine unwahrscheinliche Variante.

Wenn es trotzdem gut gehen würde mit TISA und dem Drucken des notwendigen Geldes, hat die Welt zwar (wieder) etwas Zeit gekauft, aber spätestens dann erneut das gleiche Wachstums-Problem, wenn Chinas Infrastruktur die Phase erreicht, in der der Westen heute feststeckt. Aber Machthaber kaufen stets und ständig nur Zeit um an der Macht zu bleiben, ihre Privilegien zu genießen und die Bevölkerung zu unterdrücken und auszusaugen. Insofern wäre es die übliche Problemverschiebung.

Abwärtsspirale, was ist das überhaupt?

Das Gegenstück zu Wachstumsspirale ist die Abwärtsspirale. Sie kündigt sich lange an, um dann urplötzlich mit voller Härte und irreversibel einzusetzen. Die Verschuldung hat sich dann bis zu einem Maximum erhöht. Die Schulden wachsen inzwischen kaum noch an oder gehen sogar kurzfristig in Summe immer mal wieder etwas zurück. Der Staat kann seine Ausgaben schon lange nicht mehr decken und hat viele Schulden gemacht. Viele Staaten haben bei den Schulden zu dieser Zeit kritische Grenzen erreicht, bei denen die Rückzahlung in Frage steht. Betrieblich hat sich verbunden mit einer enormen Konzentration auf immer weniger, immer größere Betriebe die Verschuldung ebenfalls extrem gesteigert. Viele Bilanzen von Großunternehmen verschleiern die Unmöglichkeit der Rückzahlung dieser Schulden erfolgreich. Eine Steigerung der Löhne liegt lange zurück, vielfach mussten selbige sogar gekürzt werden, damit die Betriebe überhaupt überleben konnten. Was steigt sind die Kosten, insbesondere die für Energie und Nahrungsmittel. Hier macht sich die Steigerung des Wohlstands in der übrigen Welt bemerkbar. Für die Chinesen ist es einfach, aus ihren Lohn-Zuwächsen die teureren Lebensmittel zu erwerben. In den Ländern, die sich kurz vor einer Abwärtsspirale befinden gibt es keine Zuwächse sondern allenfalls Stagnation. Hier müssen die höheren Kosten durch Einsparungen bei anderen Ausgaben kompensiert werden. Dies führt zu einem Schrumpfen von Wirtschaft und Beschäftigung, was zu einem weiteren Schrumpfen von Löhnen (in der Summe) und Steuern führt und in der Summe weitere Ausgabekürzungen bedeutet und damit eine weitere Schrumpfung des Sozialprodukts. Die Leistungsanbieter reagieren mit Preissenkungen, die anfangs noch zu einer Kompensation der Absatzeinbußen bei geringeren Gewinnen führen. Ab einem gewissen Punkt hilft auch das nicht mehr. Immer mehr Betriebe müssen die Produktion ganz einstellen. Der Preisverfall führt außerdem zu einer Wartestellung der potentiellen Käufer, weil sie berechtigt annehmen die Produkte nach einer weiteren Wartezeit noch billiger erhalten zu können. Wobei die Kosten für Energie und Nahrungsmittel unabhängig davon weiter steigen. Insgesamt ist in der Gesellschaft zwar sehr viel Wohlstand und Geld vorhanden. Aber kaum etwas von diesem Geld ist noch in der Realwirtschaft sowie bei einer Mehrheit der Menschen im Umlauf. Damit entsteht das eigentliche Hauptproblem. Die vorhandenen Schulden können immer weniger bedient werden. Das gilt für betriebliche, private und staatliche Schulden gleichermaßen. Hinzu kommt, dass die fallenden Preise dazu führen, dass die Kreditsicherheiten nicht ausreichen, um die Kreditausfälle zu kompensieren. Damit gerät der gesamte Banksektor in unbeherrschbare Schwierigkeiten. Er verliert die Fähigkeit neue Kredite zu vergeben, die für ein erneutes Wachstum der Sozialprodukte erforderlich wären.

Es ergeben sich jetzt drei Fragen:
1) Warum löst der großflächige Verfall der Infrastruktur eine unvermeidliche Abwärtsspirale aus?
2) Warum ist die Abwärtsspirale dieses Mal besonders gravierend?
3) Warum kann die Abwärtsspirale dieses Mal nicht mit einem Schulden-Guthaben-Schnitt beendet werden?
Bevor wir auf diese Fragen eingehen, muss aber geklärt werden, warum das Schrumpfen des Sozial-Produkts überhaupt eine so kritische Angelegenheit ist.

Warum ist das Schrumpfen des Sozialprodukts so kritisch?

Die Staatseinnahmen in Form von Steuern und Abgaben sind direkt proportional zum erzeugten Sozialprodukt. Es beeinflusst die Möglichkeiten des Machthalters zu agieren. Der Machthalter kann sich jedoch nur an der Macht halten, wenn er seinen Bereich weiter ausbaut. Insbesondere dann, wenn er deutlich sichtbare Schulden gemacht hat. Gelingt es ihm nicht mehr Wachstum (auch nur vorzutäuschen, wie die VSA das gerade machen), wird jedem Betrachter klar, dass die Rückzahlung der Schulden unmöglich wird. Die Schulden steigen im Verhältnis zur Leistungsfähigkeit dann nämlich weiter an, selbst wenn gar keine neuen Schulden mehr gemacht werden müssten. In der Praxis müssen in den von Keynes geprägten Wirtschaftsräumen in solchen Situationen stets mehr Schulden gemacht werden. Die Schuldenquote explodiert dann. Die Verschuldungsfähigkeit ist am Ende dahin und damit wird die Abwärtsspirale durch einen Staatschuldenkollaps ausgelöst werden. Das muss unbedingt vermieden werden. In den PIGS-Ländern konnte dies aufgrund von Anstrengungen des Euro-Raums bislang vermieden werden. Das QE der FED und der EZB zielen genau darauf ab, diesen Staatsschuldenkollaps zu verschieben. Vermeiden können sie ihn nicht. Man hofft stets „uns wird schon noch etwas neues einfallen“. Was in den letzten 14 Jahren auch gut gelungen ist.
Der Staat ist nicht in der Lage sinnvoll zu sparen. Der demokratische Staat schon gar nicht. Hier sind die Machthalter noch ganz anderen Risiken ausgesetzt, als dies bei Diktaturen der Fall ist. Deshalb sind sie ständig darauf gedacht das Sozialprodukt steigt, was auf der anderen Seite nur heißt, dass sie noch mehr Geld aus der Bevölkerung herauspressen können. Aber sie können dieses „mehr an Geld“ auch großzügig zwecks Macht-Ausbau verteilen.

Hier im Forum wird von einer Minderheit die Behauptung aufgestellt, dass den Menschen dieser Zwang irgendwann zu groß wird, und sie sich deshalb gegen den Staat auflehnen werden. Den Staat also als Institution nicht mehr unterstützen und keine Steuern und Abgaben mehr zahlen werden. Ich halte diese Denkweise für falsch. Solange die Zahler bei dem Verfahren insgesamt profitieren und sei es nur durch ein „weiter so, ohne große Umbrüche“ wird der Staat nicht in Frage gestellt werden; keinesfalls in Deutschland, vielleicht in Frankreich oder Griechenland.
Aber was passiert mit solchen Nationen die den Staat in Frage stellen. Sie lösen den eigenen Kollaps aus. Nichts wird besser, für niemanden. Alle Menschen, die in den Städten leben, leiden nur stärker als vorher. Für jeden der vernünftig denken kann, ist dies keine sinnvolle Alternative.

Zwischen Aufwärts- und Abwärtsspirale liegen viele Jahre

Die Dynamik des Wachstums ändert sich mit dem Ende der Aufwärtsspirale. Jetzt sind die Effizienzgewinne bei weitem nicht mehr so groß. Sinnvolle, lohnende Investitionsziele werden langsam aber sicher immer weniger. Der Staat greift immer mehr steuernd und leitend in die Wirtschaft ein.
Ständig muss das Sozialprodukt wachsen, ständig müssen die Steuereinnahmen wachsen, ständig muss mehr aus den Bürgern herausgepresst werden und deshalb müssen diese unter ständig höherem Druck mehr leisten. Dies geht natürlich nur, wenn man diese zwangsläufige Entwicklung seitens der Machthalter gut versteckt. Dazu gehört, dass der höhere Zwang mit immer komplizierteren Gesetzen immer feiner verteilt wird. Sehr wohl sind die Herrscher dabei auf eine geheuchelte Gerechtigkeit bedacht. Schließlich wollen sie, dass die Sklaven arbeiten und nicht rebellieren. Die ständig komplizierteren Gesetze erfordern mehr spezielle Beratungsleistungen. Kurz vor der Abwärtsspirale braucht die Regierung schon ganze Heere von Rechtsberatern, die die Gesetze überhaupt erst formulieren. Auf Seiten der Wirtschaft, die sich nach den Gesetzen richten muss, sieht es nicht anders aus. Ständig steigen z.B. die vorgeschriebenen Anforderungen z.B. bei der Sicherheit. Damit gelingt es den Produkt-Anbietern sinkende Preise zu vermeiden, denn stets wird zum selben Preis mehr Leistung (mehr Sicherheit) geboten. Das gute dabei: das Sozialprodukt fällt nicht, die Einnahmen des Betriebes fallen nicht, die Steuereinnahmen fallen ebenfalls nicht. Außerdem werden laufend neue Überwachungszwänge geschaffen. Neben Schornsteinen und Abgasen der Heizungen werden jetzt z.B. auch noch Rauchmelder und Hauswasser-Anlagen auf Legionellen kontrolliert. Natürlich müssen all diese Prüfungen bezahlt werden. Aber sie sorgen auch für zusätzliche Arbeit und zusätzliches Sozialprodukt und natürlich für zusätzliche Steuereinnahmen.
Deshalb mögen die Machthalter solche Gesetze. Alle diese Gesetze führen zu einem ständigen wachsen der Wirtschaft, um so den Start der Abwärtsspirale zu vermeiden. Auch Umwelt-Auflagen wie gesteigerte Abgasnormen für Kfz und Heizungen, Dämmvorschriften für Gebäude, Lärmvorschriften für Flugzeuge können die Wirtschaft am Laufen halten. Stets und ständig werden die Bürger direkt oder indirekt gezwungen mehr zu bezahlen also auch vorher mehr zu leisten. Wer dem Druck nicht stand hält wird aussortiert und alimentiert, um die Ruhe zu gewährleisten. Solange die Verhältnisse von Arbeitenden zu Aussortierten stimmen, lässt sich das System betreiben. Im Zweifelsfall wird die Zuwendung für die Aussortierten reduziert.
Irgendwann reichen weitere Zwänge nicht mehr aus, um mehr aus der Bevölkerung herauszupressen. So gefallen den Betrieben anfangs die ständig steigenden Anforderungen gut. Können sie doch ihre Leistungen steigern und die Preise erhöhen oder zumindest gleich halten. Je länger die Zeit läuft und je größer die Abgabenlast wird, desto weniger können die Menschen für gewisse Produkte bezahlen. Ab diesem Punkt verkehrt sich der frühere Vorteil in das Gegenteil. Die Produkte müssen sehr aufwendig produziert werden, aber der Preis muss trotzdem gesenkt werden, damit bei schwindender Kaufkraft überhaupt noch etwas verkauft wird. Der einwachste Weg ist hier zunächst der Zukauf von Komponenten aus dem billiger produzierenden Ausland. Später wird dort dann die gesamte Fertigung vorgenommen. Am Ende sinkt die Qualität der Produkte und es werden bewusst Schwachstellen in die Produkte eingebaut, damit sie nicht zu lange halten. Nur so kann man in einigen Jahren neue Produkte verkaufen. Auch hier gibt es ein stilles Einverständnis mit den Machthaltern. Sie wollen auch weiter Steuern einnehmen. Leittragender ist dabei die Umwelt, denn es werden unnötig wertvolle natürliche Ressourcen verbraucht. Nur ist natürlich ein Schrumpfen der Wirtschaft, wie es die Umweltschützer immer wieder fordern illusorisch. Es würde den Kollaps eben nur früher auslösen. Ist also ein freiwilliger Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Dem stimmen die Machthalter natürlich nicht zu.

Irgendwann ist auf diesem Weg kein Wachstum mehr zu erzielen. Es gibt Stagnation.

Die Abwärtspirale wird nur noch mit unterschiedlichen Tricks vermieden.

In Japan konnte man eine Abwärtsspirale in den letzten dreißig Jahren ständig knapp vermeiden und sich mit einer Stagnation mühsam „über Wasser halten“. Inzwischen ist die Staatsverschuldung allerdings so hoch, dass sie niemals rückzahlbar ist. Das ist nur deshalb kein Problem, weil die Ersparnisse der japanischen Altersversorgung gleichzeitig die japanischen Staatsschulden sind. Wie die jüngere Generation jetzt Steuern und Schulden (also die Renten) gleichzeitig bezahlen soll, ist zwar völlig unklar, aber Machtpolitik ist ja stets nur auf den Moment ausgerichtet und die Probleme kommen ja erst jetzt, 30 Jahre später ans Licht. Jetzt ist es so weit. Um weiter Schulden zu machen, wird in Japan jetzt außenpolitische Unsicherheit erzeugt. Man spielt mit kriegerischen Machtgebahren, in der Hoffnung für den Rüstungsbereich weitere Schulden „machen zu dürfen“.
Das Konzept funktioniert in den VSA hervorragend. Deren Militär-Apparat ist hervorragend geeignet, um Gelder aus der Staatsverschuldung in den breiten Wirtschaftskreislauf einzuschleusen. Dabei fällt viel Geld für wenige Häuptlinge (Oligarchen) ab und viel weniger Geld für die Angestellten im militärischen Sektor. Allerdings ist es überhaupt eine Möglichkeit, für den Staat Geld in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen. Dies ist nämlich gar nicht so einfach, wie hier und hier schon einmal dargestellt wurde. Ob die Homeland-Security oder die NSA-Ausdehnung: stets und ständig helfen die Geldverteilungsmechanismen dieser völlig unproduktiven und nur über Schulden darstellbaren Systeme, den Kollaps der VSA zu vermeiden. Möglich wird dies nur, weil die Manipulation sämtlicher Wirtschaftsstatistiken die Realität des permanenten wirtschaftlichen Abstiegs professionell verdeckt.
Spätestens wenn Obama den Krieg in Afghanistan beendet hat, wird der Abstieg unvermeidlich folgen. Der Krieg ist zwar auch nicht mehr finanzierbar, aber wenn die Geldverteilung aufhört, sinkt die Wirtschaftleistung, wie sich bereits im ersten Quartal gezeigt hat. Auf so vielen Lügen und so viel Gewalt lässt sich kein Staat mehr aufbauen. Die VSA werden untergehen. Die Welt kann nur hoffen, dass sie dabei ihr Gewaltpotential nicht noch negativer ausnutzen, als dies bisher schon der Fall war.

Zurück zur eigentlichen Frage:

Warum löst der großflächige Verfall der Infrastruktur eine unvermeidliche Abwärtsspirale aus?

Hier kann man zunächst anführen, dass diese Situation immer im Rahmen der langen Zyklen (Kondratjew) entstanden war. All diese Gründe gelten auch heute fort und wie aufgezeigt wird, lässt sich das Kernproblem auch nicht durch „intelligente“ Zentralbanken lösen.

Man steht an einem bestimmten Punkt vor der Wahl

a) entweder Teile der erneuerungsbedürftigen Infrastruktur still zu legen und damit auf sie zu verzichten oder
b) man muss Ressourcen aus anderen Wirtschaftsbereichen abziehen, um sie für die Erneuerung bereit zu stellen.

In der Praxis wird man sich sicher eine Mischung aus beiden Komponenten realisieren. Der Verzicht auf Teile der Infrastruktur führt zu Effizienz- und Arbeitsplatzverlusten, die die vormaligen Effizienz- und Arbeitsplatzgewinne aus der Zeit der Aufwärtsspirale wieder neutralisieren. Das auf diesen Effizienzgewinnen beruhende Sozialprodukt kann damit nicht mehr erwirtschaftet werden. Es kommt zu einer Schrumpfung des Sozialprodukts. Nichts anderes ist auch bei der Umschichtung von menschlichen Ressourcen aus anderen Wirtschaftsbereichen in den Bausektor der Fall. Anders als zu Zeiten der beginnenden Aufwärtsspirale können nicht Menschen aus ineffizienten Berufen im ländlichen Sektor abgezogen werden. Sie müssen aus Bereichen kommen, deren Produktivität bereits einen notwendigen Beitrag zum bestehenden Sozialprodukt leistet, der nach der Umschichtung fehlen muss. Verschärfenden kommt hinzu, dass bereits in vielen entwickelten Ländern die Bevölkerung nicht mehr wächst. Gerade der Anteil der arbeitenden Bevölkerung steht durch das altersbedingte Ausscheiden der geburtenstarken Jahrgänge aus der Wachstumsphase vor einem deutlichen Rückgang.

Sollten die internationalen Leiharbeiter mit TISA oder ähnlichen Projekten nicht eingeführt werden, sehe ich deshalb keine Möglichkeit, dass Abwärtsspiralen in Japan, den VSA, dem VK sowie Frankreich jeweils abgewendet werden können. Diese Abwärtsspiralen würden natürliche weitere Abwärtsspiralen in anderen Ländern, so auch in Deutschland, Kanada und Australien auslösen. Die restlichen Staaten Europas könnten sich dem auch keinesfalls entziehen.

Was passiert bei einer Abwärtsspirale mit der städtischen Bevölkerung?

Ständig zunehmende Teile der Bevölkerung haben keine bezahlte Arbeit mehr. Damit fällt die Nachfrage ständig weiter ab. Auf die sinkende Nachfrage reagieren die Anbieter mit einer Senkung des Angebots, was wiederum Arbeitskräfte freisetzt. Händler die nicht aus wirtschaftlichen Gründen schließen müssen, sehen sich zunehmender Gewaltanwendung und Plünderungen gegenüber. Wer Hunger hat und nichts mehr verlieren kann, holt sich das was verfügbar ist, zur Not mit Gewalt. Die Kosten für die Sicherheit steigen damit rapide an und steigern so die Fixkosten.

Warum ist die Abwärtsspirale dieses Mal besonders gravierend?

Früher konnte jeder Einzelne sich einen Teil der notwendigen Lebensmittel dezentral im Garten hinter dem ländlichen Haus selbst erzeugen. Feuerholz konnte im Sommer gesammelt und im Winter genutzt werden. Das war die dezentrale Redundanz. Sie war in den Städten nicht mehr erforderlich. Hier hatte man gemeinsame Einrichtungen und Dienstleister für alle. Die gemeinsam finanziert wurden und damit bei hoher Qualität besonders günstig waren.

Genau diese zunächst positive Entwicklung kehrt sich bei der Abwärtsspirale an einem bestimmten Punkt ins Gegenteil um. Nämlich immer dann, wenn die gemeinsamen Einrichtungen nicht mehr gemeinsam finanziert werden können. Das passiert, wenn immer mehr anteilige Zahler ausfallen. So kann in einem Mietshaus kein Öl mehr gekauft werden, wenn 40% der Mieter nicht mehr zahlen. Die Verbleibenden können die Differenz i.d.R. nicht ausgleichen, zumal der Verbrauch nicht um 40% sinkt, selbst wenn man die Heizungen in den Wohnungen der Nichtzahler komplett abdrehen würde. Nach diesem Prinzip entwickelt es sich überall. Die früheren Effizienzgewinne durch Zentralisierung und Teilung der reduzierten Kosten lösen sich auf. Natürlich kann im zurückliegenden Beispiel auch der Vermieter den Kredit für seine Investition nicht mehr bedienen oder eine Rendite für sein im Mietobjekt angelegtes Geld erwirtschaften.
In dem Moment, in dem der Staat die vielen Ausfälle nicht mehr durch Ausgleichszahlungen (wie Sozialhilfe/Wohngeld etc.) kompensieren kann und so keine Zeit für einen halbwegs geordneten Umbau gewonnen werden kann, wird der Kollaps der Städte ausgelöst. Bislang gab es seit vielen Jahrzehnten keinen solchen Kollaps. Stets erfolgten notwendige Kompensations-Zahlungen durch den Staat selbst oder wenn er das Geld nicht aufbringen konnte durch Kredite der EU, des IWF, der US-Bundesregierung oder die Weltbank. Irgendeine größere Einrichtung kam immer, um die instabilen aber effizienten Städte zu retten.

Geht die Ordnung in den Städten jedoch absehbar verloren, strömt ein größer werdender Teil der städtischen Bevölkerung wieder zurück aufs Land. Wer in den Städten verbleibt und noch zahlungskräftig ist, egal ob betrieblich oder privat, wird mit dem Problem weiter steigender Kosten konfrontiert. Die Verteilung der unveränderten Gesamtkosten muss auf permanent weniger Zahlungsfähige umgestellt werden. Gelingt diese neue Verteilung der Fixkosten nicht oder nur nicht schnell genug, kommt es zu einem Kollaps des Angebots. Es lohnt nicht mehr Waren / Zeit und Geld oder sogar Leben (wegen der fehlenden Sicherheit) zu investieren, weil kein Überschuss mehr erzielbar ist, sondern nur Verluste entstehen. Damit ist der Kollaps der Stadt insgesamt besiegelt und es muss eine Flucht auf das Land einsetzen, um irgendwie überleben zu können.

Wie entwickelt sich die gemeinsame Finanzierung in der Stadt?

Die gemeinsame Finanzierung von Infrastruktur auf engem Raum sowie die extreme Arbeitsteilung verbunden mit Automatisierung und Skaleneffekten hatte zu besonders kostengünstigen Bedingungen geführt und war der Vorteil der Städte. Genau dieser Vorteil wird sich im Rahmen der Abwärtsspiralen wieder auflösen. Wie passiert das und warum ist es diesmal schlimmer als in anderen Zyklen?

Der Effekt der Unterfinanzierung von gemeinschaftlicher genutzter Infrastruktur zieht sich sehr schnell durch weite Bereiche. Anders als in der Wachstumsphase wird die Abwärtsspirale leider nicht geordnet oder langsam ablaufen. Nein, sie kommt schnell und ungesteuert, sogar unsteuerbar. Es werden nämlich - massenhaft und plötzlich - stets eingehaltene (Zahlungs-)Verpflichtungen oder langjährige (Einkaufs-)Gewohnheiten nicht mehr eingehalten. Die Leistungsanbieter (Vermieter/Betriebe) werden von der Entwicklung komplett überrollt und es würde Kapital und Investitionen erfordern, um die jeweilig bestehende Infrastruktur an die neue Lage anzupassen. Genau dieses Kapital fehlt und selbst wenn es da wäre, würde die Bereitschaft fehlen, es sofort einzusetzen. Jeder vernünftige Investor muss zunächst eine Stabilisierung der Lage abwarten, bevor er etwas Neues unternimmt und investiert. Die breite und gleichmäßige Verteilung der Ausfälle macht das Problem unheilbar. Würden sich Kaufkraftverluste und Zahlungsausfälle pro Stadt nur auf ein einzelnes Stadtviertel konzentrieren, wäre es ein beherrschbares Problem. Dieses eine Viertel würde absterben. Wenn stattdessen aber 25% Zahlungsausfälle in allen Vierteln (in jedem Haus und jedem Betrieb) zu verzeichnen sind, gibt es keine Stabilisierung und es stirbt daran die ganze Stadt. Man müsste rasant durch Umzüge für eine neue Konzentration der Zahlungsfähigen sorgen. Damit könnte man ein Überleben sichern. Nur ist das in solchen Zeiten völlig illusorisch. Wer soll das „wie“ festlegen? Was stirbt, was überlebt? Letztlich sind alle Städte zu groß; zu viele Wohnungen: zu groß; die Büroflächen: zu viele, zu groß; die Einzelhandelsflächen: zu viele, zu groß. Man kann es nur nicht schnell genug schrumpfen. Für diese Übergangszeit müss(t)en die viel zu hohen Betriebskosten eben gemeinschaftlich finanziert werden. Hinzu kommen die Umzugs- und die Umbaukosten. Das könnte nur schwer gelingen, wenn es dafür ein fertiges, ausgefeiltes Konzept gäbe. Es gibt aber gar kein Konzept und deshalb verfallen alle in berechtigte Panik. Der Prozess lässt sich nicht steuern oder stabilisieren.

Würde die Streichung aller Schulden etwas bringen?

Wie von Kondratjew festgestellt, gab es diese Zusammenbrüche auch in der Vergangenheit. Warum wird es diesmal besonders schlimm? Was ist dieses Mal anders und warum gibt es keine Heilung mit einem Schulden-Guthaben-Schnitt, der in der Vergangenheit so oft bereinigend gewirkt hat? Immerhin bleibt die Infrastruktur ja zum großen Teil erhalten und das ist auf den ersten Blick doch eine sehr positive Sache.
Wenn man in der Sammlung des Forums liest, wird auf diese Situation / Entwicklung unter dem Stichwort „Fallhöhe“ eingegangen. Ich möchte an dieser Stelle diesen Begriff im Zusammenhang mit der städtischen Infrastruktur konkretisieren.

Kann durch eine schnelle Streichung aller Schulden sowie die Streichung der dazugehörigen Guthaben eine Heilung der Situation erreicht werden. Einige angeblich sehr schlaue Berater / Beratungsunternehmen schlagen den Regierungen selbiges vor. Offensichtlich würden damit die Banken gerettet werden und die Besitzer von Gold könnten zwischenzeitlich triumphieren, wenn man nicht Gold verbieten und andere Vermögenswerte ebenfalls einbeziehen würde. Es nützt nach meiner Überzeugung aber anders als in früheren Zyklen nichts.
Mit dem Schulden-Guthaben-Schnitt schrumpfte in allen bisherigen Zyklen auch stets in einem erheblichen Umfang das Brutto-Sozial-Produkt. Die Preise waren im Keller, niemand kaufte mehr als unbedingt nötig. Selbst die Machthaber mit ihrem Apparat fielen als Abnehmer von Waren aus.
Die Menschen hungerten, froren und brachten sich dezentral mit Selbstversorgung und Familienhilfe irgendwie über die Runden. In dieser Situation hungerten alle, auch den Machthaltern ging es relativ schlecht bis tödlich (Revolten). In dieser Zeit gab es nichts, was man den Menschen noch abpressen konnte und Schulden ließen sich auch keine mehr machen. Die Schergen konnten nicht oder nur sehr schlecht bezahlt werden und waren entsprechend wenig motiviert zu handeln. Es nützte außerdem niemanden, wenn die Bauern nicht über den Winter kommen oder das Saatgut komplett aufgegessen ist. Alle kannten sich (mehr oder weniger) und wussten, dass sie auch in den nächsten Jahren (mehr oder weniger) auf einander angewiesen sein werden. Man konnte und musste sich dynamisch und schnell auf die schwierige Sonder-Situation einstellen.
Damals auf dem Land hatten die Leute Betriebsmittel und Wissen für die autarke Lebensmittelproduktion. Ihre Unterkünfte erlaubten es diese Betriebsmittel ohne Fahrtzeiten zu erreichen und zu nutzen. Sowohl Betriebsmittel als auch dieses Wissen wurden angewendet, gepflegt und ausgebaut. Sonst wäre man dauerhaft auf eine Versorgung durch Dritte angewiesen werden. Das konnte damals keiner bezahlen und schon gar nicht in einer akuten Deflationskrise am Ende einer Abwärtsspirale. Selbst wenn man für die Unterkunft Miete gezahlt hat, konnte man sich mit dem Vermieter über eine sinnvolle Anpassung der Miete verständigen. Er hätte i.d.R. keinen anderen Mieter gefunden, der zu dieser Zeit an diesem Ort mehr hätte zahlen können.

Genau dies sieht in der heutigen Stadt gänzlich anders aus. Hier gibt es zwar auch unzählige Menschen, die kein Einkommen mehr haben. Sie besitzen ihre Möbel, ihre sonstigen Habseligkeiten, ihr Wissen, ihre Erfahrung und das war es. Wissen und Erfahrung haben sie in Bereichen, für die es i.d.R. keine Nachfrage mehr gibt. Keinesfalls existiert noch Wissen zur Produktion von Lebensmitteln. Und selbst wenn sie dieses Wissen hätten, haben Sie keinen Zugriff auf die notwendigen Betriebsmittel und schon gar nicht in direkter Umgebung, die also ohne Fahrtzeiten und -kosten erreichbar und plünderungssicher wären. Die ursprünglichen Betriebsmittel der Städte werden zu diesem Zeitpunkt nahezu völlig wertlos. Und diese Wertlosigkeit lässt sich auch durch eine Streichung der Schulden und Guthaben nicht aufheben. Zins und Tilgung sind nur ein Teil der Kosten für die die Städter laufend aufkommen müssen und in der Vergangenheit (seit Beginn der Aufwärtsspirale) stets und ständig besser aufkommen konnten.

Die Betriebskosten bleiben erhalten.

Die vielen arbeitslose Menschen müss(t)en nach wie vor eine Kette von Lieferanten beschäftigen, damit sie ihre Lebensmittel bekommen, die sie nämlich nicht selbst erzeugen können. Da sie diese Lieferanten aber eben nicht mehr bezahlen können, werden diese natürlich nichts liefern und auch der Staat wird mit den Mengen der Arbeitslosen absolut überfordert sein. Staatliche Sozialhilfe wird es, wenn überhaupt, in marginalen Größen zu den tatsächlichen Kosten geben.
Früher wurden sehr einfache Lebensmittel aus den regional produzierten Basisstoffen erzeugt. Vielfach wurde selbst das Brot von den Bauern selbst gebacken und nicht in der Stadt gekauft. Der Besuch in der Stadt war durch die Reisezeiten und damit die Transportkosten viel zu hoch. Der Anteil der Transportkosten in den Lebensmitteln war minimal.
Heute werden Lebensmittel aus sehr speziellen Basisstoffen in wenigen Fabriken konzentriert produziert. Dafür müssen die speziellen Basisstoffe in einem verzweigten Netzwerk großflächig eingekauft werden. Dann werden mit viel Wissen und speziellen Maschinen qualitativ sehr sehr hochwertige Lebensmittel produziert. Diese werden danach auf riesige Gebiete verteilt. Diese Verteilung ist in den Städten durch die hohe Konzentration sehr kostengünstig möglich. Insbesondere weil viele Wege über Verteilzentren geschickt gebündelt werden. Nur enthalten all diese Produkte enorme Transportkosten, die es so früher nicht gab. Solche überregional produzierten Güter können von mittellosen Menschen nicht gekauft werden. Sie können weder die spezielle Veredlung noch die Transportkosten zahlen. Sie bräuchten regional produzierte einfache Basisstoffe um daraus einfache Lebensmittel selbst produzieren zu können. Dann und nur dann wären die Kosten minimal und in/nach solchen Abwärtsspiralen überhaupt tragbar.
Aber die Transportkosten sind ebenfalls nur ein Teil, der Gesamtbetriebskosten. Die vielen Gesetze und Regelungen, die von Leistungsanbietern inzwischen einzuhalten sind, sowie die inzwischen sehr hohe Mehrwertsteuer, die als Abgabe an den Staat abgeführt werden muss, machen das ganze System extrem teuer.
In der Zeit vor der Abwärtsspirale konnte man wie oben dargestellt mit solchen Regelungen stets noch etwas mehr Geld aus den Untertanen herauspressen. Alle mussten sich noch ein klein wenig mehr anstrengen. Jetzt, in der Abwärtsspirale, steigern genau diese Regelung die ohnehin zu hohen Kosten zusätzlich und machen es den Leistungsanbietern unmöglich ihre Leistungen (rechtskonform) zu bezahlbaren Preisen zu liefern. Anders als in früheren Zyklen läuft es diesmal nicht regional und persönlich, wo Anpassungen und Ausnahmen schneller möglich waren, sondern zentral und deshalb unpersönlich.
Heutige Städte sind in den Zeiten massiver Abgaben und damit riesiger erzwungener Überschussproduktion solche filigran konstruierten komplexen Gebilde, die grundsätzlich nur auf Wachstum ausgelegt sind. Die komplexen Regeln lassen sich allenfalls minimal zurückbauen, denn jeder Rückbau bedeutet ein Verzicht auf erzwungene Produktion/Leistungen und damit auf erzwungenes Sozialprodukt. Wenn das gesamte System gut wächst, kann auf ein Teil des Sozialprodukts natürlich schon verzichtet werden. Dafür gibt es ja eine Kompensation an anderer Stelle. Zu guten Zeiten ist das System durchaus reformfähig. Man merkt leider erst viel zu spät in welche Sackgasse man sich manövriert hat. Denn erst wenn das gesamte System am oberen Maximum angekommen ist und kurz vor der Abwärtsspirale steht oder sich bereits in der Abwärtsspirale befindet, muss jeder Anteil am Sozialprodukt unbedingt gehalten werden. Kurz vor oder in der Krise stellt man fest, dass das gesamte so schön gewachsene System nicht reformierbar ist. Weil jede Entlastung der Wirtschaft, jeder Verzicht auf eine noch so unsinnige Regelung stets nur noch weniger Arbeit und Sozialprodukt bedeutet und damit die ohnehin bereits drohende / laufende Abwärtsspirale nur noch weiter verschärft.
Weil Reformen ab einem bestimmten Punkt ausgeschlossen sind bleibt nur der Kollaps.

Wenn der Zwang und damit der Staat seinen Sinn verliert

Städter sind dauerhaft auf gut funktionierende Versorgungsleistungen angewiesen, ohne die sie eben nicht so konzentriert (über-)leben können. Trotz Schuldenschnitt bleiben die laufenden Kosten, die sich durch einen Schuldenschnitt vielleicht etwas reduzieren, die aber keinesfalls auf null zurückgehen. Diese kontinuierlich zu bezahlenden Leistungen erfordern kontinuierliche Einnahmen oder Ersparnisse. Menschen, die diese Kosten nicht aufbringen können, leisten auch keinen Beitrag mehr zum Staatswesen. Sie werden aus staatlicher Sicht wertlos.
Werden diese wertlosen Menschen, die absehbar keinen Beitrag zum Staatswesen mehr leisten können, zu viel, werden sie lästig und gefährlich. Ab diesem Moment fängt der Staat an sie zu bekämpfen. So verbieten z.B. immer mehr US-Städte die Speisung von Obdachlosen. Ab diesem Moment wird der Staat für die Betroffenen zunächst wertlos und dann zum Feind. Sie besitzen nichts mehr, was sie irgendwie verlieren könnten und der Staat entzieht ihnen das, was ihn im Kern rechtfertigt: den Schutz.

So und nur so löst sich die Symbiose von Regierung und Untertanen, von heutigen Herrschern und heutigen (sich freiwillig unterwerfenden) Sklaven auf. In dem Moment, wo jeder Zwang sinnlos wird, weil ohnehin nichts mehr zu holen ist; In dem Moment, in dem die Gewalt nicht mehr zum Schutz der Sklaven sondern zu ihrer Bekämpfung eingesetzt wird; In dem Moment in dem das System mit der Gewalt die es stets erfolgreich ausgeübt hat, nichts mehr erreichen kann, in dem Moment kommt es zum vollständigen Kollaps.
Die Macht der Situation, ist stärker als der Staat. Sie zwingt die Menschen, die noch einen Überlebenswillen haben aufs Land. Nur hier können sie irgendwie die erforderlichen Lebensmittel bekommen. Ab einem bestimmten Punkt wird diese Entwicklung fluchtartig und panisch. Denn jeder, der geht, verschärft die Probleme der Bleibenden. Auch hier bestätigt sich: „If there will be a panic, panic first.“ Eine Stabilisierung ist nicht mehr möglich.
Diese Stabilisierung tritt erst dann ein, wenn die Leute sich wieder dezentral auf dem Land selbst versorgen können. Das werden dann allerdings viel weniger Menschen sein, als vorher in den Städten gelebt haben. Große Teile der Bevölkerung werden schlicht und einfach verhungern oder der Gewalt erliegen, die parallel zu massenhaftem Hunger entsteht.

Später in der Erdgeschichte werden die Historiker wieder einmal ermitteln, dass auch unsere Kultur an Hungersnöten zu Grunde gegangen ist. Leider werden sie es wie bei den Maya auf die Folge von Missernten und Klimaveränderungen schieben, weil sie die systemischen Zusammenhänge nicht erkennen wollen oder erklären dürfen.

Warum wird der Kollaps dieses Mal so überraschend kommen und besonders schlimm ausfallen?

Weil niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit hatten wir die Effizienzvorteile der Städte und die Verteilung der Finanzierung/Kosten so weit vorangetrieben. Niemals war die Konzentration so hoch wie heute und die stabilisierende dezentrale Redundanz so weitgehend, ja so extrem abgebaut worden. Niemals hat die Menschheit so viel spezialisiertes Wissen aufgebaut wie in diesem Zyklus. Niemals gab es im Gegenzug so wenig Basiswissen, wie man dezentral und eigenständig überleben kann. Deutschland ist Effizienz-Weltmeister. Hier wird es besonders schlimm.
Die meisten Menschen können sich, selbst wenn sie es wollten, gar nicht mehr dezentral selbst versorgen. Es gibt dafür weder das erforderliche Wissen, noch die erforderliche Infrastruktur. Ohne Öl geht nichts. Pferde sind so gut wie nicht vorhanden. Hätte ein Ochse die Hungersnot überlebt, wer könnte ihn vor einen Pflug spannen? Niemand weiß wie er das machen sollte. Niemand hat so einen Pflug je gesehen, niemand kann ihn bauen. Saatgut, wo bekommt man das wohl her. In welcher Tiefe muss es in die Erde. Korn muss gedroschen und gemahlen werden, bevor man mit Mehl Brot backen kann. Wie finden Menschen zusammen, die all diese Schritte beherrschen. Und Brot backen kann auch nur noch die Backfabrik. Die normalen Menschen können vielfach nicht einmal mehr kochen.
Niemandem ist bewusst, in welch kritische Lage sich die Städter befinden. Alle denken, wir haben mehr Sicherheit als je zu vor. Das Vertrauen in den Staat, der ja alles so toll organisiert und organisieren kann ist nahezu unerschütterlich und wird von den Machthabern auch stets so dargestellt. Dass es in der Wirklichkeit ganz anders aussieht, wird einigen wenigen bekannt sein. Nicht umsonst haben die VSA im großen Stil Internierungslager für die eigene Bevölkerung vorbereitet.

Betrachten wir das Problem der „entwickelten Staaten“ quantitativ

Wie groß ist die Stadtbevölkerung heute und wie hat sie sich über die letzten zwei Jahrhunderte entwickelt. Wikipedia stellt es gut dar und ich zitiere hier mal ohne Zusammenhang aus dem Beitrag zur Urbanisierung.

Um 1800 lebten nur etwa 25% der deutschen Bevölkerung in Städten und rund 75% auf dem Land…

Seit dem Jahr 2007 wohnt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung in Städten, während 1950 noch 70% auf dem Land lebten. Nach Prognosen der UNO wird der weltweite Anteil der städtischen Bevölkerung bis 2030 auf über 60% steigen und im Jahr 2050 rund 70% erreichen. Weltweit gibt es über 63 Städte mit mehr als drei Millionen Einwohnern.

Der Urbanisierungsgrad in den USA ist von 2001 bis 2011 von 79,4% auf 82,4% gestiegen.

In China hat in den letzten Jahrzehnten ein rapider Urbanisierungsprozess stattgefunden, der sich fortsetzen und zentral geplant noch beschleunigen soll. 1980 lebten etwa 20% der Chinesen in Städten, 2001 waren es 37,7%, 2012 bereits 52,6%, und 2025 sollen es 70% sein, also mehr als 900 Millionen Menschen. Allein in den nächsten 12 Jahren sollen 250 Millionen Menschen das Land verlassen und gezielt in Städten angesiedelt werden….

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat dies bildlich unter CC-Lizenz wie folgt dargestellt.

Im 19. Jahrhundert war wenigstens die teilweise Selbstversorgung in den Städten noch normal. Reichten doch die Löhne oft nicht aus, um das Existenzminimum abzusichern. Also musste eine Gelegenheit bestehen, zusätzlich Lebensmittel herzustellen. Bis hinein in die Weimarer Republik, also in den 20iger Jahren, hat man, wie bei Wikipedia nachzulesen ist, bei der Entwicklung der Städte noch sehr bewusst auf eine wenigstens teilweise Selbstversorgung geachtet.

Der Gartengestalter und Siedlungsplaner Leberecht Migge entwickelte während und nach dem Ersten Weltkrieg das Konzept der Selbstversorgung für jedermann. Dieses Konzept verlangt, dass jeder über ausreichend Gartenland verfügen können müsse, um die für die eigene Ernährung notwendigen Lebensmittel anbauen zu können.
In den 1920er Jahren sind zudem von Siedlungsgenossenschaften und durch staatliche Wohnungsbauförderprogramme der Weimarer Republik sogenannte Selbstversorgersiedlungen mit straßenorientierten Siedlerhäusern auf großen, langgestreckten Gartenparzellen errichtet worden…… Ziel dieser Siedlungen war die eigenständige Produktion von Lebensmitteln auf der eigenen Parzelle innerhalb einer (klein)städtischen Siedlungsform.

Wenn man das Ganze noch etwas konkreter bezogen auf die Ernährung anschaut, dann kommt man zu folgender Entwicklung, die bei Wikipedia zum Thema Geschichte der Landwirtschaft dargestellt wird.

Um 1900 erzeugte ein Landwirt im deutschen Kaiserreich Nahrungsmittel für 4 weitere Personen; im Vergleich dazu ernährte er 1950 in der Bundesrepublik Deutschland 10 Personen. Anfang des 21. Jahrhunderts (2004) waren es bereits 143.

Zur letzten Depression, waren von dem Versorgungsproblem viel weniger Menschen betroffen. Damit wird ganz klar, warum das Problem heute in den entwickelten Ländern nicht mehr zu lösen ist und es mit einer riesigen Welle des Verhungerns einhergehen wird. Gold, wie es z.B. bei Hartgeld.com immer wieder zu lesen ist, wird dieses Mal keine wirkliche Hilfe sein. Es geht nicht mehr um die Sicherung von Vermögen. Bei der letzten Depression gab es noch einen neuen Anfang, auf stark abgesenktem Schulden Niveau. Gold war damals, anders als heute, Geld. Es konnte so weiterlaufen, weil sich damals für 75% der Bevölkerung nichts Wesentliches änderte. Heute muss sich für 99% der Bevölkerung alles sehr stark ändern. Denn kaum ein deutscher Bauer kann heute noch autark überleben.

Fazit

Diesmal wird es in der „entwickelten Welt“ völlig zurückgehen, auf Jäger und Sammler. Selbst für den Ackerbau wird es anfangs nicht reichen und Tiere für eine bäuerliche Haltung, die die Hungerkrise überlebt haben, wird es fast keine geben.
Kultur war gestern. Ab sofort herrscht Idylle: kein Chef, kein Gläubiger, keine Steuern, keine Zinsen, nur nacktes Überleben. Wilde Tiere werden eine größere Bedrohung sein, als andere Menschen. Von denen gibt es einfach zu wenig. Die verbleibenden werden sich eher unterstützen.

Bleiben auch die Reste der Zivilisation, insbesondere die atomaren Restbestände. Sie werden dem Planeten, Menschen, Tieren und Pflanzen mächtig zusetzen.

Zusammenfassung meiner Thesen zur Machttherorie

Dottore hat die zentralisierte Macht mit ihren Abgabenforderungen als den Anfang der Überschussproduktion und als Ursache für das Wirtschaften, Geld und Zins richtig erkannt. Diese Abgaben führen an einem bestimmten Punkt zur Verstädterung, weil es die Erhöhung der notwendigen Überschüsse erfordert. In der letzten Phase wachsen dann die Städte mit Ihren Effizienzvorteilen der gemeinsamen Finanzierung und der stark arbeitsteiligen Spezialisierung zu Gunsten des umliegenden Landes stark an. Spätestens wenn die den Städten zu Grunde liegende Bausubstanz im großen Umfang zu verfallen beginnt, ist der Kollaps des Machtsystems unvermeidbar. Der Kollaps der städtischen Arbeitsteilung und der damit ausgelöste Zusammenbruch der städtischen Versorgungssysteme besiegelt das Ende des Machtsystems. Auf welchem Niveau sich danach ein neues Machtsystem entwickeln kann, hängt davon ab, wie stark zuvor die dezentrale Selbstversorgung der Bevölkerung zu Gunsten der Städte abgebaut wurde.

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So, vielen Dank für das Durchhalten bis hier her. Leider ist es ziemlich viel Text geworden.
Jetzt wäre ich dankbar, wenn ihr mir erklärt wo mein Denkfehler liegt, und weshalb alles ganz anders und viel besser ausgehen wird.

Dieser Beitrag ist über längere Zeit entstanden. Er soll mein letzter großer Beitrag im DGF sein. Meinen Account werde ich behalten, auch weiterhin mitlesen, aber weniger. Ich versuche Wissen in anderen Bereichen zu erwerben und mir eine neue Infrastruktur aufbauen. Landwirtschafts-, Garten- und Selbstversorger-Foren sind jetzt einfach wichtiger.

Vielen Dank euch allen. Es waren sehr interessante Jahre hier im DGF. Sie haben mir schrittweise die Augen geöffnet und mir erlaubt mich umzuorientieren. Ob das rechtzeitig war und ob es nachhaltig funktionieren kann, bleibt eine andere Frage. All das was ich in der Theorie gelernt habe, gilt es jetzt wie @Bär das macht, praktisch zu erproben und die Abläufe zu festigen. Ich nehme meine Erkenntnisse ernst und versuche etwas zu tun, nicht nur abzuwarten.

Weiter geht's im Nachtrag, weil der Text beim Eintragen (anders als bei der Vorschau) leider abgeschnitten wurde.

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Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann

Vielleicht noch ein wichtiger Nachtrag zur Radioaktivität von Lebensmitteln. Im Rahmen meiner Umorientierung habe ich mich mit Bodenkunde und Pflanzenernährung beschäftigt. Dabei bin ich durch Zufall auf einen Effekt gestoßen, der einigen von uns nutzen könnte.

Pflanzen ernähren sich in gesunden Böden mit ausreichend Humus (Bodenleben) nicht wie von Liebig festgestellt über die Aufnahme der chemischen Elemente, sondern sie leben in Symbiose mit dem Bodenleben.

Die Pflanzen sind mit der Photosynthese in der Lage Sonnenenergie in chemische Energie umzuwandeln. Diese stellen sie über ihre Wurzeln dem Boden, genauer den Mykorrhiza Pilzen zur Verfügung. Diese Pilze bilden mit den Wurzeln der Pflanzen eine Einheit/Symbiose. Die Pilze versorgen im Gegenzug zur erhaltenen Energie (Zucker) die Pflanze mit Nährsalzen und Wasser. Die Pilze haben dabei einen erheblich größeren Einzugsbereich als die Pflanzenwurzeln. Die an der Oberfläche oft wechselnden Pflanzen beziehen ihre Nahrung, sofern das Bodenleben gesund ist, nicht direkt aus der Erde, sondern stets über den dauerhaft im Boden lebenden Zwischenhändler „Pilz“. Die Pflanzen sind dabei sogar in der Lage die aufgenommenen Nährstoffe exakt nach ihren aktuellen Bedarf zu steuern, also beim Pilz abzurufen. Das System muss ausgesprochen gut optimiert sein. Unser Wissen zu den Details der Pilz-Pflanze-Kommunikation ist leider sehr schlecht ausgeprägt. Kunstdünger ist ja wichtiger, der bringt schneller Erträge und Steuer-Einnahmen.

Diese Pilz-Pflanzen-Symbiose ist ein enormer Vorteil. Sie kann wohl die Weiterreichung von radioaktiv belasteten Elementen verhindern. Das war sicher im Rahmen der Erdgeschichte schon einmal relevant. Dieser Effekt wurde relativ zufällig entdeckt und leider nicht weiter erforscht. In Österreich kurz hinter der deutschen Grenze gibt es das Ehepaar Lübke, die sich seit den Sechzigern mit Bodenverbesserung beschäftigt hatten und seit damals Bio-Gemüse produzierten. Herr Lübke war aus Forscherdrang kurz nach der Kernschmelze von Tschernobyl (von der man zu dem Zeitpunkt noch nicht wusste) mit einem Geigerzähler auf ihrem Feld. Dann begann es zu regnen. Er merkte nur, dass die Radioaktivität schlagartig enorm anstieg. Er wusch sich gründlich ab und kurz danach kam das in der UDSSR passierte Desaster ans Licht.
Alle Lebensmittel, der vom radioaktiven Regen betroffenen Flächen, musste damals untersucht werden, bevor sie in den Verkehr gegeben werden durften. Es waren ja nur vergleichsweise kleine Bereiche von den radioaktiven Niederschlägen betroffen. Überall in der Nachbarschaft von Lübkes wurde gemessen und vieles musste vernichtet / entsorgt werden. Als man zu den Lübkes kam passierte es nun, dass der Geigerzähler rein gar nichts anzeigte. Keine Strahlung des Gemüse, keine schwache Strahlung, nichts.
Man konnte sich das nur so erklären, dass wohl der Geigerzähler defekt sein müsste. Also hat man sich für den nächsten Tag wieder verabredet, mit einem neuen Gerät. Wieder zeigte der Zähler nichts an. Das Gemüse war absolut unbedenklich. Ich habe das eingescannte Protokoll aus der damaligen Zeit mit eigenen Augen gesehen. Die Lübkes hatten ihren Boden gezielt mit von ihnen selbst quasi industriell hergestelltem Kompost systematisch verbessert. Wer wissen will, wie es geht, der guckt sich das Patent von Bio-Elite-Dünger an. Die Bio-Elite-Dünger-Produzenten machen bei ihrem Produkt nur am Ende von ihrem Prozess einen gravierenden Fehler. Sie pressen und trocknen die Ware. Das ist dumm, denn dadurch wird das Leben im Kompost natürlich zerstört. Kompost braucht Luft und Feuchtigkeit, weil die Lebewesen in der Erde die Luft und das Wasser brauchen. Kompost ist lebendig und er lässt sich deshalb nicht einmal in Plastiktüten versenden. Wenn ihr den Kompost ausbringt, arbeitet ihn etwas in den Boden ein. Dann kann sich das Leben aus dem Kompost auch in dem vorhandenen Boden ausbreiten. Er wird quasi mit (neuem) Leben geimpft. Nur an der Oberfläche tötet die Sonne das enthaltene Leben allerdings auch recht schnell.

Mehr als vor der indirekt mit Lebensmittel aufgenommen Strahlung kann gesunder Boden nicht schützen. Ob das wirklich reichen wird um zu überleben? Ich weiß es nicht. Aber einen Versuch ist es wohl wert, da es nach meinem Theorie-Verständnis recht logisch ist und auch mit der Beobachtung übereinstimmt, dass Pilze besonders stark radioaktiv belastet sind.
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So, jetzt ist wirklich Schluss. Ich wollte nicht mit einem so negativen Beitrag aussteigen, deshalb etwas konstruktives zum Schluss.

Macht’s gut und dir, lieber Jürgen: DANKE, mach noch viele Jahre so weiter!
Morpheus

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Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann

Hallo Morpheus,

danke für den langen Artikel.

Du bittest um die Darlegung Deines Denkfehlers:

Jetzt wäre ich dankbar, wenn ihr mir erklärt wo mein Denkfehler liegt,
und weshalb alles ganz anders und viel besser ausgehen wird.

Nun, alleine dieser Satz beinhaltet schon zwei Denkfehler:
Erstens unterstellst Du Dir selbst, dass Du nur einen Denkfehler gemacht hast und zweitens gibt Du an, dass alles "ganz anders und viel besser ausgehen wird" sofern Dir Dein Denkfehler erklärt wird.

Was wäre wenn wir Dir Massen an Denkfehlern aufzeigen und zweitens eine Perspektive darlegen, dass alles noch viel schlechter ausgeht als von Dir skizziert?

Ich gebe zu, dass ich den Artikel nur ca. bis zur Hälfte komplett gelesen habe. Bis dahin habe ich so viele Annahmen und falsche Verallgemeinerungen gefunden, dass ich den Rest des Textes nur noch überflogen habe.

Dieser Satz erscheint mir als Deine Hauptannahme:

Städte sind durch kurze Wege und ganz neue Leistungsangebote
besonders effizient.

Ich vermute, dass Du in der Stadt lebst und nicht im Wald wie ich. Sonst würdest Du diesen Satz wohl nicht so formulieren. Ich kann in Städten nichts, aber auch rein gar nichts effizientes entdecken. Die Wegstrecken sind gigantisch vergrößert allerdings gleichzeitig verschleiert. Der dumme Konsument kann glauben, dass der Weg zu einer Schale "frischer" Johannisbeeren im Supermarkt nur einen Meter weit ist. Er sieht sie beim Durchstreifen mit dem Einkaufswagen und greift zu. Wer etwas weiter denkt kann noch darauf kommen, dass er selbst ja noch zum Supermarkt gelaufen/gefahren ist. Aber welche Wege nötig waren bis so eine Schale aus Plastik erst mal hergestellt wurde plus Ernte der Früchte, inklusive Anreise der Erntehelfer, Bau deren Unterkünfte, plus Bau von Straßen, plus Bau von LKWs, von Werkstätten zur Reparatur, plus Kühlhallen plus Ausbildungszentren für Verkäufer etc. etc. etc. etc. ....
Das alles ist nötig nur damit der arme Städter ein paar (nicht mehr) frische Johannisbeeren essen kann. Und noch dazu bekommt er miserable weil anonym gewachsene Qualität. Und zu guter Letzt verliert der arme Städter den Bezug zu den Jahreszeiten und kauft die Johannisbeeren genau dann wann er in einem Rezeptbuch davon gelesen hat und nicht wann die Beeren von alleine reifen.

Ich hingegen laufe durch meinen Waldgarten und esse beiläufig gerade frisch reif gewordene Johannisbeeren und freu mich dabei über den wohltuenden Klang der Mitesser (Singvögel) die mir weit lieber sind als der stinkende brummende Lärm der Städte.

Wo bitte ist bei dem gesammten Schwachsinn der Städte auch nur eine Spur von Effizienz??? Diese, Deine Annahme erinnert mich an den Spruch: Ich bin gegen Atomkraft, bei mir kommt der Strom aus der Steckdose.

Du nennst dieses Beispiel:

Ein Mietshaus mit 30 Mietparteien benötigt nur eine Heizungsanlage.
Bei dezentraler Lebensweise auf dem Land wären derer 30 erforderlich
gewesen. Die gemeinsame Anlage kann deshalb eine ganz andere Qualität
haben, als die Feuerstellen auf dem Land.

Mit dieser Sichtweise kannst Du auch begründen, dass Hühner in möglichst engen Käfigen untergebracht sein sollen weil es "effizient" sei.
Wenn in einem Mietshaus 30 Parteien leben werden diese Menschen krank. Physisch und psychisch. Du ersparst vielleicht etwas bei der Heiztechnik, aber Du brauchst Krankenwagen, Feuerwehr, Psychologen, Kläranlagen, Straßen, Müllentsorger, Gerüstbaufirmen, ... Du brauchst eine ganze Stadt um Dein Mietshaus herum und zuzüglich Urlaubsparadiese und Siegerflieger damit die frustrierte Psyche der Käfighühner irgendwo weit weg vom kranken Ich sich eine Zuflucht einbilden kann.

Was es braucht ist artgerechter Lebensraum für Lebewesen. Wenn man davon ausgeht, dass auch Menschen Lebewesen sind, dann ist die Frage was ist der artgerechte Lebensraum für Menschen? Ein Mietshaus ist es sicher nicht. Eine Stadt sicher auch nicht.

Auf dem Land müssen 50 Haushalte die Fixkosten eines kleinen
Einkaufsladens finanzieren, der noch dazu durch die entfernte
Lage hohe Transportkosten für die Belieferung hat.

Sag mal glaubst Du echt so einen Schmarrn?? Sorry, ich kann nicht anders und werde emotional und persönlich.

Auf dem Land lebt das Leben, da braucht es keinen Einkaufsladen. Von was wäre so ein Einkaufsladen weit entfernt??? Von der Stadt? Meinst Du echt alles was an Lebensmitteln geliefert wird wächst in der Tüte, kommt aus der Stadt und muss von dort weit hinaus aufs Land bewegt werden? Sorry, es ist genau andersrum: Das Essen, die Baustoffe, der Brennstoff, eigentlich alles wächst überwiegend auf dem Land. In der Stadt werden die Rohstoffe zwar umgewandelt und oft verschlechtert (genannt: veredelt), aber die Ware kommt ursprünglich vom Land.

Wer auf dem Land lebt und einen Einkaufsladen braucht ist ein Städter der dabei ist das Land in eine Stadt zu verwandeln.

Meines Erachtens ist das größte Problem der Städte, dass sie auf geistiger Ebene dem dort lebenden Menschen den Eindruck vermitteln wollen, dass die Stadt besser, schöner, eleganter und effizienter sei als die Schöpfung, als die Natur obwohl sie genau das Gegenteil ist. Da die städtisch lebenden Menschen den Bezug zum Boden, zum Leben verloren haben kann man sie geistig in die Irre führen. Dabei verlieren sie ihre Menschlichkeit und werden immer mehr zu Biorobotern. Dies kannst Du jetzt als meine Behauptung werten. Es ist meine persönliche Sichtweise.

Noch gebrauche ich persönlich Einkaufsläden, aber ich bin bestrebt diese immer weniger zu gebrauchen um meinen Beitrag zu leisten die Städte wieder in Land zu verwandeln.

Der Flächenverbrauch eines Lebensstils wird mit dem Begriff "ökologischer Fussabdruck" angegeben. In Deutschland, einem angeblich sehr effizienten Land ist der ökologische Fussabdruck mit 4,5 Hektar pro Mensch (also auch für jeden Städter!) ungefähr doppelt so groß wie die Biokapazität, also die verfügbare Fläche. Damit Deutschland überhaupt funktioniert beanspruchen wir ungefähr die gleiche Fläche von Deutschland ausserhalb unserer Grenzen, beispielsweise für Bananenanbau in Afrika. Dort haben die dort heimischen Menschen nicht mehr genug Lebensraum und flüchten zu uns... Über diese Flüchtlinge braucht man sich nicht wundern solange wir den Lebensraum der Menschen in diesen Ländern für uns beanspruchen.

Als Ausweg gibt es nur die Option den ökologischen Fussabdruck zu reduzieren von 4 Hektar pro Mensch auf 1 Hektar pro Mensch. Dies geht aber nur auf dem Land und nicht in der Stadt. Diesen Ausweg habe ich etwas genauer auf der Webseite www.waldgartendorf.de/leitbild.html beschrieben.

Viele Grüße
Konstantin

--
"Es ist noch nie ein Mensch an Altersstärke verstorben ..."

Ich gebe zu, dass ich den Artikel nur ca. bis zur Hälfte komplett gelesen
habe. Bis dahin habe ich so viele Annahmen und falsche Verallgemeinerungen
gefunden, dass ich den Rest des Textes nur noch überflogen habe.

Dieser Satz erscheint mir als Deine Hauptannahme:

Städte sind durch kurze Wege und ganz neue Leistungsangebote
besonders effizient.

Ich vermute, dass Du in der Stadt lebst und nicht im Wald wie ich. Sonst
würdest Du diesen Satz wohl nicht so formulieren. Ich kann in Städten
nichts, aber auch rein gar nichts effizientes entdecken.

Hallo Konstantin

Es ist doch völlig klar, was Morpheus hier meint: effizient im Sinne des Debitismus, der Steigerung der Wirtschaft (der allgemeinen Produktion) und damit der Ausbeutung des Planeten. Das ist alles richtig dargestellt und ist nichts anderes als Tainter's These der 'problem solving society', deren stets zunehmende Investition in zunehmende Komplexität ab einem bestimmten Niveau an einen Punkt gelangt, ab dem der Grenznutzen ins Negative kippt.

Grüsse, Zara

Mal neben "Stadtluft macht frei", die Zukunft liegt, wenn ueberhaupt, in geplanten Megastaetten mit gigantischen Wohnkomplexen. Also, minimalster Wohnraum, oeffentlicher Transport, Fahrraeder STATT beheizte Eigentumswohnungen, Individualverkehr und Autos.

Das System wird mit Demokratie nur noch wenig zu tun haben. Dinge wie Wohnungstemperatur werden, wie z.B. in Beijing, zentral reguliert.

Warum wird diese Krise den Kollaps der aktuellen Gesellschaftssysteme
auslösen?

Weil das immer so mit einer fundamentalen Krise so ist? Rom? Mayas? etc.

Hier einige meiner Lieblingsblogpostings:

"There is No Steady State Economy (except at a very basic level)"
http://ourfiniteworld.com/2011/02/21/there-is-no-steady-state-economy-except-at-a-very-...

Limits to Growth–At our doorstep, but not recognized
http://www.resilience.org/stories/2014-02-12/limits-to-growth-at-our-doorstep-but-not-r...

Wealth And Energy Consumption Are Inseparable
http://www.declineoftheempire.com/2012/01/wealth-and-energy-consumption-are-inseparable...

Galactic-Scale Energy
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/

Will Helsinki make automobiles obsolete?
http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2014/07/will-helsinki-make-automobiles...

eine Analyse, die eines Spengler würdig ist.

Vor allem in China kann man die Entwicklung mit der Hand greifen, seit meinem ersten Chinabesuch Mitte der 90er konnte man alle Phasen binnen 20 Jahren im Zeitraffer ablaufen sehen.

Vor allem wenn ich sehe, wie in China jede Familie ihr kleines Mao-Häuschen auf dem Land hatte, mit jeweils einem kleinen Stall und kleinen Garten dahinter, genau mit der Absicht, Autarkie herzustellen, und wenn ich sehe, wie diese Familien alle in die Wohnsilos in Shanghai, Wuxi, Nanjing, Suzhou pilgern und für 200-300 kEUR ein paar qm in einem Hühnerstall kaufen, und GLEICHZEITIG aber mit Bulldozern genau diese Dörfer platt gemacht werden (um jegliche Rückkehr auszuschließen), dann denke ich: hier wird die Saat für die Katastrophe gesät. Denn wenn alles knallhart käme, könnten die noch zurück. Die haben noch vor wenigen Jahren alles selber gemacht. Deren Kinder können nur noch iphone und einkaufen in der shopping mall.

Allerdings stimme ich nicht mit der extrem pessimistischen Schlußfolgerung überein. Wir werden nicht zu Jägern und Sammlern zurück kehren.

Viele Städter fangen schon ohne die messerscharfe Analyse an, ganz aus dem Bauch raus, einen kleinen Garten zu halten. Viele lernen wieder kochen, der Trend dieses Jahr zum Weber-Grill ist so ein Ausdruck dieses Wunsches nach Autarkie. Viele Dörfer haben genügend Platz und dort stehen genügend Häuser leer, daß dort ruck zu auf höherem Niveau als Jäger und Sammler wieder begonnen werden kann. Das war nach dem 2. WK nicht anders, als wegen der zerbombten Städte viele Städter in die Dörfer kamen.

Das know-how was säen, ernten, etc. angeht ist verbreiteter als Du denkst.
Und soo schwer ist es auch nicht, nur für jemanden, der es noch nicht gemacht hat. Schließlich haben die Leute über Jahrhunderte das gemacht, und wenn der Hunger kommt, dann wird es gemacht.

Vor ein paar Jahren war ich ähnlich pessimistisch wie Du, aber man vergißt dabei folgendes: in den Städten der 2. und 3. Welt leben viele Menschen, die nicht an die unsrige oder auch chinesiche Infrastruktur gewöhnt sind. Zum Beispiel in den Slums von Kairo oder auch in den Favelas Brasiliens. Diese Leute leben mit ihrer eigenen Versorgungskette, die direkt von den Bauern aus dem Umland auf lokale Strassenmärkte geht. Die haben in Ägypten tatsächlich noch Ochsen und Pferde, oder so kleine Tuctucs mit einen kleinen Zweitaktmotor mit Ladefläche. Das reicht fürs erste.

In Deutschland ist es ebenfalls so, daß viele Städte ein Umland haben, wo eine ganze Reihe Lebensmittel direkt von den Bauern auf die Märkte kommt.

Ich stimme Dir zu, daß Proll X im Hochhaus Y in Berlin, der seinen täglichen Gang in den Netto braucht, um sich die Chips zu kaufen, eher aufgeschmissen sein wird. Eventuell rottet er sich zusammen, um von denjenigen, die mit einem Lager vorgesorgt haben, zu stehlen und zu plündern.

Man sah das schön beim Hurrican in New Orleans, was da abging.

Ich denke aber, daß bei einem großflächigen Stromausfall, das könnte der Trigger sein, diejenigen mit ca 4-8 Wochen Vorrat im Keller, überleben werden, dann wird man nach den Plünderungen schon schaffen, ein paar Raffinerien und ein paar Tankstellen wieder anzuschließen, um dann alles wieder von vorne zu starten.

Aufgrund der Autarkie der Solarpanels und Windräder ist man nicht nur auf KKWs angewiesen (hoffentlich wird man diese kühlen können, das ist in der Tat die größte Gefahr), und von dort gehts wieder los. Man kann das in Japan nach dem Tsunami, in D nach der Oderflut und in New Orleans nach dem Hurricane sehen.

Man sollte niemals den Überlebensdrang der Menschen unterschätzen.

Nicht so pessimistisch sein! Carpe diem! YOLO. Auch Du wirst nackt vor dem Himmelstor stehen und wirst nichts mitnehmen können.

DT

- kein Text -

- kein Text -

Vielen anderen geht es wahrscheinlich ebenso wie mir: Ich habe immer mit großem Interesse deine Beiträge gelesen.

Deinen obigen Beitrag muss ich erstmal verdauen.

Wäre schön, wenn das so weiter gehen könnte. Du wärest ein großer Verlust für das Forum.

Ich versuche Wissen in anderen Bereichen
zu erwerben und mir eine neue Infrastruktur aufbauen. Landwirtschafts-,
Garten- und Selbstversorger-Foren sind jetzt einfach wichtiger.

Ich bin in einem ähnlichen Stadium. Kannst du gute Foren in diesen Bereichen empfehlen?

ein:
Wenn wir schon bei den Themen sind, kann ich dir auch sagen, warum du im Eigeninteresse hier weitere Beiträge (besonders zu diesen Themen) veröffentlichen musst.

Du kannst dich auf kommende Ereignisse vorbereiten, ok. Nehmen wir den banalen Großvorrat an Ölsardinen. Kommt nun das Ereignis, bei dem du sie brauchst, wirst du freiwillig oder gezwungen fast deine ganzen Ölsardinen an die Leute abgeben müssen, die bis zum letzten Tag unbeschwert vor sich hingelebt haben.

Insgesamt gesehen ist es für dich vorteilhafter, viele Menschen zu informieren, so dass beim Ereignis so viele Leute wie möglich viele Ölsardinen haben, als wenn du dich zurückziehst und nur viele Ölsardinen bunkerst. Du wirst sie nicht alleine essen.
aus

Vielleicht sollte ich die Zwinkersmilies auch weglassen ...

Wenn in einem Mietshaus 30 Parteien leben werden diese Menschen krank.
Physisch und psychisch....
Du brauchst eine ganze Stadt um Dein Mietshaus herum und zuzüglich
Urlaubsparadiese und Siegerflieger damit die frustrierte Psyche der
Käfighühner irgendwo weit weg vom kranken Ich sich eine Zuflucht
einbilden kann.

Hallo Konstantin,

das ist die Frage, eventuell ist das nur abhängig von der richtigen Sozialisation und Bildung.
Ich selbst lebe am liebsten in einer Mietskaserne, weil man "von gleich zu gleich" mit den Nachbarn wohnt, ernähre mich von Leitungswasser (würde auch Regenwasser nehmen) und diversen einfachen hauptsächlich kalten Lebensmitteln wie in Wasser eingeweichter Buchweizen, oder frisch gemahlener Hafer. Beschäftigung: am liebsten Strategiespiele am PC; Inspiration und Bewegung verschaffe ich mir, indem ich mit dem Fahrrad von zu Hause aus in alle Richtungen losfahre, mit oder ohne auswärtiger Übernachtungen. Gelegentlich noch Schwimmbad/Badeseen. Und wenn ich meinen Erwerbsjob los wäre, würde ich das Programmieren wieder anfangen.

Alles was über diesen Lebensstil hinausgeht, mache ich nur aufgrund von sozialen Zwängen, seltenst aus eigenem Antrieb. Ein Rätsel, dem ich schon Zeit meines Lebens auf der Spur bin: Sind meine konsumkranken Mitmschen durch den Wachstumszwang so anders geworden, oder ist es vielleicht doch genetisch bedingt, dass sie im Gegensatz zu mir alle ihre Energie aufwenden, um sich irgendwann ein schönes Einfamilienhaus mit SUV und sonstigem Luxus leisten zu können.
Meine Mutter und mein Großvater mütterlicherseits haben/hatten die gleiche minimalistische Lebensweise wie ich, was aber die Frage nicht beantwortet.

Was es braucht ist artgerechter Lebensraum für Lebewesen.
Wenn man davon ausgeht, dass auch Menschen Lebewesen sind,
dann ist die Frage was ist der artgerechte Lebensraum für Menschen?
Ein Mietshaus ist es sicher nicht. Eine Stadt sicher auch nicht.

Ein Kleinstadt mit sagen wir bis zu 50.000 Menschen sollte kein Problem sein. Da ist man mit dem Fahrrad innerhalb von ein 1-2 Stunden so weit ausserhalb, dass man die Einsamkeit im Grünen geniessen kann, die der Mensch gelegentlich braucht.
Für Kinder sind städtische Mietskasernen allerdings tatsächlich nicht so gut geeignet, und ich muss viel Zeit aufwenden, um die entstehenden Nachteile bei meinem Sohn so gut es geht auszugleichen.

Gruß!

Ötzi

Hallo Konstantin und Morpheus,

ich glaube nicht, dass es überhaupt noch so etwas wie "das Land" oder "die Stadt" heute gibt.

Es gibt nur noch "ein System", von dem alle abhängig sind. Es ist dies das technisch-industrielle System, welches gemeinhin "Zivilisation" genannt wird (Zivilisation kommt von lateinisch civis).

Denn "auf dem Land" ist man heute genauso zu 100% von einem funktionierenden System abhängig, und in der Stadt von einem funktionierenden System auf dem Land.

Auf dem Land braucht der Bauer:
Maschinen, Werkstätten, Strom, ausgebildete Fachleute, Erdölderivate zum Schmieren seiner Motoren und zum Antrieb derselben, Reifen, Düngemittel, Pestizide, Strom, Schweißgeräte, Ersatzteile die innerhalb von 24 Stunden "eingeflogen" werden müssen (wenn bei einem Fuhrunternehmen ein Claas Jaguar im Juli mit Defekt mitten während der Ernte stehenbleibt... der wird innerhalb von 6 Stunden flott gemacht, und wenn das Ersatzteil von 400 km aus München per Express ankommt und vor Ort Nachts noch eingebaut wird!). Sämtliche Maschinen und auch Handgeräte werden nicht mehr auf dem Land gefertigt. Schonmal einen selbstgebauten Rennofen oder einen Kohlemeiler gesehen? - Höchst selten!! Sämtliche Metallwaren werden in Städten gefertigt. Selbst ein einfacher Spaten kommt von dort.

Alle diese Teile und Leistungen bekommt der Landbewohner nur aus der Stadt, dort wo Industrie und Handwerk seit Jahrhunderten geistige Vorarbeit geleistet haben.

Und was heißt eigentlich "auf dem Land"??

Ich lebe auf dem Land. Ein kleiner Ort mir vielleicht 400 Einwohnern. Davon arbeiten vielleicht gerade noch einmal 30-50 Menschen Vollzeit in der Landwirtschaft. Und die sind keineswegs Selbstversorger. Die Fahren auch alle zwei Tage zum Aldi und kaufen in Plastik verpackten Krempel. Ich kenne hier im Ort keinen einzigen Selbstversorger. Nur noch vom System abhängige Menschen. Das fängt schon mit Trinkwasser und funktionsfähiger Melkmaschine an. Die Bauerngärten werden platt gemacht, als Rasen (schön pflegeleicht!) genutzt oder es muss der Platz für ein billiges Swimmingpool her. Die Großzahl der "Landbewohner" verdient das Geld in der Stadt (bis auf ein paar kleine Firmen, die aber alle für "Stadt"-bewohner produzieren).

Wo ist also der Unterschied zwischen "Land" und "Stadt"? - Ich sehe keinen allzugroßen mehr. Fakt ist aber, daß alle von einem funktionierenden System lebensnotwendig abhängig sind (ganz zu schweigen von den vielen Pillenschluckern auf dem Land, die ohne eine ausgefeilte Logistik schon längst das zeitliche gesegnet hätten und bereits Humus wären...).

Das "Land" ist von "Stadt" (oder Industrie) ganz genauso abhängig wie andersherum. Die auf dem Land könnten keine Nahrung anbauen und liefern, die in der Stadt würden ohne ihre Lieferung von Know-How und Maschinen verhungern, weil sie keine Nahrungsmittel mehr vom Land bekommen würden. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Fazit: Wir sitzen wirklich alle im gleichen Boot. Wenn das System kollabiert, dann ist der Ofen für den Landbewohner genauso aus, wie für den Städter. In der Stadt vielleicht ein halbes Jahr früher. Aber das macht den Kohl auch nicht mehr fett. Übrigens Ofen: schonmal auf dem Land geschaut, wieviele Neubausiedlungen da entstehen, und wieviele Bauernhäuser abgerissen werden? - Die können alle nicht mehr autark heizen. Die sind genauso oft von einer Nahwärme-Biogasanlage oder von Pelletslieferungen aus der Stadt abhängig wie irgendein Städter. Mir scheint es auch oft so, daß sich junge Städter wesentlich mehr Gedanken um Autarkie und Selbstversorgung machen, als der durchschnittliche Landbewohner, der gemeinhin in die Stadt strebt und auf das "öde Landleben" in der Regel pfeift.

Ich kann jedenfalls als "Landei" sagen, dass ich mir hier auch nicht besonders sicher vor irgendwelchen Krisen fühle. Auch wenn man den kommenden Kollaps schon fast riechen kann, das bringt einen auch nicht sonderlich weiter, wenn das Umfeld nicht stimmt und man nicht fort kann (z.B. in ein Selbstversorger-Refugium). Ausserdem: was bringt einem schon ein Alleinlage-Selstversorger-Hof mit massig Land. Da ist man in einer Krise der erste, der ausgeräuchert wird. Da müsste man schon eine Art Burg haben, mit einer schwerbewaffneten Besatzung von ca. 30 Menschen. Aber mit 2 oder 4 Leuten? - Keine Chance. Wenn das System kollabiert, sind wir alle fällig. Da sollte man sich nichts vormachen.

Ausserdem gibt es noch weitere Szenarien, die durchaus denkbar sind. Es muss ja nicht immer "entweder-oder" heißen.

Man kann auch alle Ressourcen von dünn besiedelten Gegenden abziehen, und nur noch die Atommeiler kühlen und runterfahren. Da werden dann eben ländliche Gebiete von Strom, Öl, Gas usw. einfach abgeschnitten, im Sinne der Notwendigkeit. Nur Städte und notwendigste Industrie werden mit Primärenergie versorgt.

Oder vielleicht gibt es tatsächlich die Megacities, in denen ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung einigermaßen "effizient" (im Sinne der Bewohner!) leben kann. Der Rest der "Landeier" überlässt man eben sich selbst, solange sie anständig Nahrungsmittel liefern und sonst keinen Ärger machen.

Die Divergenz zwischen "Land" und "Stadt" ist ja heute schon absehbar. Polizeiposten werden auf dem Land ganz geschlossen (vorher machten sie im Nachbarort immer um 17 Uhr Schluss), und es gibt kaum noch Streifendienst in ländlichen Gegenden. Das letzte Polizeifahrzeug ist hier von 4 oder 5 Monaten durchgefahren, aber nur, weil es irgendwo auf der Hauptstrasse gekracht hat. Hier macht eigentlich ein jeder, was er will. Probleme werden mehr oder minder erfolgreich untereinander ausdiskutiert. Wenn es halt nix nützt, resigniert man eben, anstatt Vater Staat zu rufen. Oder macht eben selber Lärm bis um 0 Uhr, wenn einem danach ist

Grüße,
Prophet

Tolle Zusammenfasung - plausibel - gut verständlich - gut geeignet als Argumentationskette!

Eine kleine Ergänzug und eine Frage erlaube ich mir:

Ergänzung:
Fossile Brennstoffe als Brandbeschleuniger und notwendige Bedingung für das Erreichen der jetzt bestehenden Fallhöhe des Systems.

Der Zaubertrank Öl hat die Entwicklung der Aufwärtsspirale buchstäblich befeuert.
Die enorme Multiplikatorwirkung wird häufig unterschätzt.
Simultan mit der von Morpheus detailliert und treffend beschriebenen, nun einsetzenden Abwärtsspirale aufgrund von nicht mehr beherrschbarer und finanzierbarer Überdehnung, Komplexität und Infrastruktur-Explosion, wird das fossile Blut in den Adern unseres Wirtschafssystems gleichzeitig, auf insgesamt stetig steigendem Niveau, zu teuer und zu billig.

Zu teuer wird der alles befeuernde Brennstoff für alle Wirtschaftsubjekte, die das debitistische System mit ihren Leistungen am Laufen halten. Sie haben die Wahl entweder weniger vom Zaubertrank zu verbrauchen, wodurch die Arbeitsproduktivität sinkt oder an anderer Stelle zu sparen. Beides beschleunigt die deflationäre Abwärtsspirale.

Zu billig ist der Preis für die Explorer und Förderer, die immer mehr Energie "säen" müssen um eine Einheit Energie zu "ernten", weil die tiefhängenden Früchte längst geerntet sind. Auch hier: Abnehmender Grenznutzen!
Das Fracking z.B. ist eine Fehlinvestition. Es ist eine Hoffnung, eine Blase, für die jetzt Schuldscheine verkauft werden (wodurch jetzt die Abwärtsspirale verzögert wird) die aber wegen Ineffizienz keine Renditen bringen wird. Sobald das den Fracking-Glücksrittern klar wird, bricht das Kartenhaus zusammen, was meiner Meinung nach einen Trigger für den Kollaps darstellen könnte.

Der "Fracker" ist vergleichbar mit einem Bankrotteur, der alle Ritzen und Ecken seines Hauses nach ein paar € absucht, um noch ein paar Tage über die Runden zu kommen. Bankrott ist er trotzdem!
Unsere globale Wirtschaft steuert wohl auf ein Seneca-Cliff zu. Bei dieser Dynamik ist davon auszugehen, dass der Zusammenbruch wegen sich beschleunigender Wechselwirkungen viel schneller vonstatten geht, als sein Aufschwung zuvor.

Seneca-Cliff

Das dieses irgendwann passiert ist sicher. Relevant ist die Frage, wie lange sich "Business as usual" noch strecken lässt?

Da interessieren mich eure Meinungen!

Saludos

el_mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

Hallo Prophet,
du hast ja so was von recht!

Weder kann die Stadt ohne, noch kann das Land ohne, und beide können nicht ohne permanente Nachlieferung von Rohstoffen --> aus der ganzen Welt.
Und dafür kann nur das Militär sorgen, lt. Ex-Präser Köhler.
Unsere Freiheit zu konsumieren wird in Afghanistan verteidigt.

Diese Zivilisation ist nicht die erste, die kollabiert, aber, und da muss ich @Morpheus widersprechen, es wäre das erste Mal, dass eine Großzivilisation with a whimper verschwinden würde.
Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Dabei gibt es durchaus Beispiele, was passiert, wenn eine Großzivilisation zusammenbricht, wir haben erst im letzten Jahrhundert Zwei erlebt:
Ich meine Russland und China.
Beidesmal folgte eine Brutalstdiktatur, die Millionen und Abermillionen Opfer forderte.
Und beide Diktatoren werden von den Völkern dieser Länder nach wie vor hochverehrt und gelten - wahrscheinlich zu recht! - als Retter ihrer Länder.
Dabei hat sich kein Chinese des hochzivilisierten China des 19. Jhd. auch nur annähernd vorstellen können, was Mao Zedong anrichten würde, und erst recht hat sich kein Russe des tiefgläubigen Russland des 19. Jhd. vorstellen können, wie Stalin mit der orthodoxen Kirche umgehen würde.
Und sie werden hochgeehrt, weil Geschichte wird von den Überlebenden geschrieben, nicht von den Toten.

Diese Fema-Camps, angeblich zur Unterdrückung der eigenen Bevölkerung: Von wegen!
Die Leute werden Schlange stehen und betteln, um aufgenommen zu werden.
Und alle 14 Tage kommt eine Nahrungsmittellieferung für 200.000 Insassen, und die ist sogar ausreichend! Die Kalorienzahl, etwa 2.000/Kal/Person/Tag, ist zwar nicht üppig, aber Hungers sterben müssste keiner.
Trotzdem steigt die Mortalität auf etwa 1.000 Tode pro Woche, trotzdem kommen jede Woche 1.000 Neuzugänge.
Das ist aber nur in einem demookratischen Camp so.
Warum das so ist, das weiß man spätestends seit den KZ`der Nazis.
Es gibt übereinstimmende Berichte, dass bis kurz_vor_Schluss ausreichend Kalorien da waren.
Nur - die Nazis überließen die Verteilung der Nahrungsmittel, echt demokratisch, wie sie waren - den Häftlingen.
Mit dem Ergebnis, die jungen, gesunden, sozial vernetzten (gerade auch viele Politische) haben überlebt, der Rest starb Hungers oder an Mangelkrankheiten.

Und dieses Erlebnis wird für diejenigen, die das überleben werden, so einschneidend sein, dass sie noch ihren Ur-UR-Ur-Enkeln ein Loblied auf den Staat, den Erretter vor allem Bösen und Üblen, vorsingen werden, ohne den sie damals alle grausig gestorben wären.

Wie tief es bergab gehen wird, weiß niemand, aber im 14. Jhd. war China das fortschrittlichste, wohlhabendste und bevölkerungsreichste Land auf der Erde, um 1990 war ein chinesischer Wanderarbeiter froh, wenn er 1$ am Tag verdiente.
Nur, an Jagen und Sammeln, da hat keiner dran gedacht.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Bin eifrige Mitleserin des Gelben Forums! Danke!

Da ich schon seit einiger Zeit auf dem Weg bin, unabhängiger in Richtung größtmöglicher Selbstversorgung zu werden, bin ich auch auf einigen der entsprechenden Foren unterwegs.

Am Hilfreichsten finde ich das Selbstversorger Forum:
http://www.selbstvers.org/forum/index.php

Falls gewünscht, darf der Chef auch meine E-Mail-Adresse an dich weitergeben.

Herzliche Grüße
Regina

Hallo Forum,

ich staune immer wieder, wie hier ein an sich wichtiger - wenn auch nicht sehr tiefgehender - Beitrag verwässert und zerredet wird.

Die Kernaussage lautet doch: Die zivilisatorische Entwicklung von Kulturen scheitert am Ende, weil nicht genügend Rücklagen zum Erhalt von komplizierter Infrastruktur gebildet wurden.

Abgesehen davon, dass auch Klimafaktoren eine mindestens ebenso große Rolle als Ursache einnehmen (können), wird diese These immer wieder durch simple kriegerische Zerstörung samt anschließenden Neuaufbau bestätigt. So what?

Seltsam, dass das eigentliche Problem, dass mangels Kriegen auch die Zerstörung des Finanzsystems durch den Zinseszinseffekt (bzw.dem Krieg als Anlass vorausgehend) den gleichen Effekt erzielt, hier aber keine Erwähnung findet...

Gruß! Webmax

Hallo Prophet,

Auf dem Land braucht der Bauer:

Du meinst wohl Landwirt und nicht Bauer, oder?

Maschinen, Werkstätten, Strom, ausgebildete Fachleute, Erdölderivate zum
Schmieren seiner Motoren und zum Antrieb derselben, Reifen, Düngemittel,
Pestizide, Strom, Schweißgeräte, Ersatzteile die innerhalb von 24 Stunden
"eingeflogen" werden müssen (wenn bei einem Fuhrunternehmen ein Claas
Jaguar im Juli mit Defekt mitten während der Ernte stehenbleibt... der
wird innerhalb von 6 Stunden flott gemacht, und wenn das Ersatzteil von 400
km aus München per Express ankommt und vor Ort Nachts noch eingebaut
wird!).

Das was Du beschreibst, gehört zum Stadtleben und in keinerlei Weise zum Landleben oder zum Leben eines Bauern. Ein Bauer hat sein eigenes Land und bewirtschaftet es selbst. Allerdings gibt es fast keine Bauern mehr. Ich sehe auch keine Zukunftsperspektive für Bauern, sondern nur für Gärtner.

Sämtliche Maschinen und auch Handgeräte werden nicht mehr auf dem
Land gefertigt.

Wenn man einmal eine gute Sense gekauft hat (Österreich kann da was bieten!), dann mag diese zwar in einer Stadt gefertigt sein, aber so ein Werkzeug braucht man nur ein einziges Mal im Leben neu kaufen und kann es auch vererben. Dann wird gedengelt und gewetzt und gut so.

Ich lebe auf dem Land. Ein kleiner Ort mir vielleicht 400 Einwohnern.

Das ist kein Landleben. Das ist Leben in einem Außenposten der Verstädterung.
Ich schrieb doch: Wer auf dem Land lebt und einen Einkaufsladen braucht, ist ein Städter, der dabei ist, das Land in eine Stadt zu verwandeln.

Wo ist also der Unterschied zwischen "Land" und "Stadt"? - Ich sehe keinen
allzugroßen mehr.

Das, was häufig als Land bezeichnet wird, ist zur Produktionshalle (ohne Dach) für die Stadt verkommen. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit Leben auf dem Land zu tun.

Wer auf dem Land und mit dem Land lebt, braucht weder Strom noch Ersatzteile der Industrie. Man braucht Wald, Wasser, Büsche, Stauden, Kräuter, Tiere und vieles andere Lebende mehr. Das alte Märchen vom "Jäger und Sammler" ist veraltet. Auf diese Weise kommt man hierzulande nicht durch den Winter. Das ist absurd und war sicher nie so. Aber die "Sieger" schreiben ja bekanntlich die Geschichte und auch die Geschichte der angeblichen Jäger und Sammler. Der einige Weg, der nachhaltig funktioniert, ist Gärtnern am Waldrand oder auf der Waldlichtung, also das bewusste Mitgestalten innerhalb der Lebensgemeinschaft Waldgarten. Menschen sind von Natur aus Waldbewohner. Das waren wir schon immer und werden wir für immer bleiben. Wer dass nicht versteht oder glauben kann, möge das Buch "Ewiger Wald" von Francé lesen.

Grüße
Konstantin

(Unzählige Kommata eingefügt.)

--
"Es ist noch nie ein Mensch an Altersstärke verstorben ..."

Lieber Morpheus,

zunächst meinen Dank für Deinen vielen Thesen und Diskussionsbeiträge in den vergangenen Jahren. Oft wurde ich dadurch animiert mir Primär- und Sekundärliteratur zu den einzelnen Sachthemen zu besorgen, durchzulesen und „Fachleute“ zu befragen.

Zum Thema:

Zunächst ist eine generelle Aussage zur besseren „Überlebensfähigkeit des Einzelnen und seiner Familie“ im ländlichen Raum problematisch, weil dies logisch auch von den lokalen Bedingungen wie z.B. Bodenqualität, Energie, Transport, Bevölkerung, Verteidigung, Wissen, Verschmutzung und Wasserzugang abhängt.

Unter Hereinnahme der Beiträge von @el_mar und @prophet.

Meine ergänzende These:

In Deutschland gilt:
Die Stadt ist im Allgemeinen dem Landraum um vielfaches in den primären Sektoren überlegen. In der debitistischen Endphase werden die größeren Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern alles akkumulieren (können und wollen) um zu überleben, der ländliche Bereich mit mehr als 20-30 km weg von der Stadt wird entkoppelt und weitgehend entvölkert werden. Das Sterben der Klein- und Mittelstädte wird sich rasend ausbreiten. Die massenhafte Migration von überwiegend ungebildeten Einwanderern mit muslimischem Hintergrund in diese Städte wird den Verfall der Infrastrukturen eher beschleunigen.

Die Trinkwasser- und Bodenqualität des ländlichen Bereiches in der Fläche ist oft besorgniserregend, die Leute sterben hier (gefühlt) massenhaft an Krebs und Einsamkeit. Die verbleibenden „Alten“ sind bald unter sich, in riesigen Höfen ohne weiteren Sinn. Paarungswillige Frauen sind nur noch in der Stadt zu finden, ja die Männer halten es in der Regel sogar länger aus, ostdeutsche Gemeinden sind hier zweifelhaftes Vorbild.. Ärzte und Lehrer müssen fast schon zwangsrekrutiert werden.., Polizei gibt es selbst in kleinen Städten in Thüringen kaum noch!

Es ist also im Allgemeinen bis zum Schluss schöner in einer funktionierenden Stadt oder dem stadtnahen Bereich zu leben, evtl. werden diese sogar zu „grünen“ Gartenstädten (gibt es weltweit Projekte, Transition).

Wenn also schlussendlich der Kollaps der globalen 1.) Finanzsysteme 2.) Logistik-, Transport-, Entsorgung und Energiesysteme voranschreitet, bis zum Hunger- und Seuchentode, oder Bürgerkrieg, wird der ländliche Raum in Deutschland i.d.R. auch keinen Schutz bieten (wie von @Bär u.a. seinerzeit beeindruckend analysiert). Gangs und Hungernde werden ihren Weg zu Euch als „Selbstversorger“ finden, das scheint im dicht besiedelten Deutschland sicher.

Ich frage also Dich und @Konstantin, philosophisch findet alles sein Ende, ist es in eurem Alter vermutlich über 30 nicht besser, sich von Illusionen der Land- und Waldrandidylle zu trennen und noch einmal in der „grünen“ Stadt Gas zu geben?

Der Weg rückwärts ist verbaut und wird der Weg dorthin trotzdem gegangen, könnte es, gerade für den Nachwuchs, ganz bitter werden..

Viele Grüße und viel Glück,
CenTao

Hallo Konstantin,

ich weiß nicht so ganz, auf welchem Planeten du lebst
Die Aussagen von dir sind zwar im Kern richtig, gehen aber am Problem vorbei.

Genauso könnte man sagen: "Der Mensch ist halt noch ein Affe, also müssen wir alle Obst essen (und hin und wieder unseren eigenen Kot), und zurück in den Dschungel. Dann werden alle Probleme gelöst sein."

Das Problem ist, daß du hier im Lande keine 80 Millionen durch Waldgärtnerei ernähren kannst. Ganz davon abgesehen, dass vermutlich nicht mal 0,1 % der heutigen Menschen freiwillig ihren Lebensstandard senken möchten. Der Mensch strebt automatisch nach Verbesserung und Erleichterung. Ob das für diese Welt sinnvoll ist oder nicht, steht hier nicht zu Diskussion. Aber es ist einfach Fakt, dass der Mensch so tickt, und dadurch seinen eigenen Untergang beschleunigt.

Es gibt heute also nach deiner Aussage keine "Bauern" mehr. Wer definiert eigentlich diese Begriffe wie "Bauer" und "Landwirt" und "Agrarökonom"? - Hier nennen sich alle "Bauern", also bleibe ich bei diesem Begriff. Das sind Spiegelfechtereien die du hier ausübst, und ist demnach nicht zielführend.

Außerdem legte ich in meinem Beitrag bereits dar, dass es heute kein "Land" und keine "Stadt" mehr gibt, sondern nur noch ein alles beherrschendes "System", unter dessen Zwängen sich auch der fleißige Waldgärtner unterordnen muss, früher oder später. Das Jammern und die Flucht in die Zivilisation beginnt spätestens nach einer tiefen Schnittwunde oder einem gebrochenen Bein.

Solange dieses "System" besteht, gibt es weder "echte Selbstversorger" noch "Bauern" (nach deiner Definition) noch freie Menschen. Ich kenne unter den Selbstversorgern übrigens nur engagierte Hobbyisten. Irgendetwas wird immer dazu gekauft, vom Schrott gesammelt, und man nutzt immer eine Infrastruktur der Zivilisation (ich habe noch niemand mit selbst gezimmerten Holzröhren kennengelernt, die kaufen ihre verzinkten Wasserohre immer beim Spengler). Das fängt beim Strom an, bei der Brauch- und Abwasserversorgung, geht weiter mit Telefon- und Internetanschluss. Und endet nicht zuletzt bei Steuerzahlungen für eigenen Grund und Boden, auf dem diese Selbstversorgung ausgeübt wird. Produzieren und eintauschen darfst du übrigens deine selbsterzeugte Nahrung auch nicht einfach so. Nichteinmal deine Tiere darfst du "einfach so" schlachten und vermarkten. Da gibt es einen Vorschriftenkatalog, und wenn du den nicht einhälst (auch als superduper Selbstversorger der alles kann) wird dein Selbstversorger-Projekt geschlossen und bekommst noch eine kräftige Geldbusse...

Ich kenne ausserdem niemanden, der alle seine Kleidung aus selbstgejagten und ausgeweideten Tieren trägt. Oder sich wirklich mit Schafswolle alle seine Kleidungsstücke herstellt... ohne dabei auf die Hilfe der Zivilisation zurückzugreifen (fängt schon bei der Stricknadel und der gedruckten Anleitung für DIY-Projekte an). Und wenn du als Survival-Clochard bei deiner Waldgärtnerei auf fremdem Boden erwischt wirst, landest du ganz schnell in der freigewordenen Zelle von Gustl Mollath.

Ich weiß also nicht genau, worauf du jetzt mit deiner Waldgärtnerei, Selbstversorgung, "Mensch-ist-Waldbewohner" und Francé hinauswolltest. Wolltest du das als zukünftiges Lebensmodell für die Menschheit darstellen?

Wenn du glaubst, dass der Mensch nur "Wald, Wasser, Büsche, Stauden, Kräuter, Tiere und vieles andere Lebende mehr" braucht, hast du irgendwie die letzten 100 Jahre Entwicklung verpasst. Der Mensch braucht eine Menge Technik, um den Schaden der letzten 100 Jahre wegzuräumen. Sonst gibt es nämlich kein trinkbares Wasser mehr, keinen Wald, keine Büsche und auch keine Tiere mehr. Die Atommeiler, unterirdische Sole-Quellen und Öllager, Chemieanlagen und cyanidhaltige Schlammbecken sind nur ein Teil dieses Problems. Zurück in den Wald mit der Menschheit? - Welcher Wald, frage ich dich? Es gibt noch nicht einmal mehr Wald, sondern nur noch Holzmonokulturen, die im Vergleich zum Wald vor 300 Jahren ökologisch tot sind.

Ich kann deshalb den Ruf "Zurück in den Wald und auf die Bäume" nicht verstehen. Dieser Ruf ignoriert sämtliche Realitäten einer modernen Gesellschaft und wäre nur ein Weg für einzelne. Im übrigen bezweifle ich stark, dass es in Deutschland mehr als 1000 "echte" Selbstversorger gibt. Wahrscheinlich nicht einmal 100 Familien. Der Rest sind Delittanten (von italienisch dilettare = sich erfreuen), die das aus Spaß an der Freude machen. Oder aus Angst vor der Zukunft (sehr berechtigt!) die Selbstversorgung erlernen wollen. Oder es sind Menschen, die aus ökologischem Verantwortungsgefühl handeln. Das sind aber keine Selbstversorger, die, nach deinen Worten, nur "Wald, Wasser, Büsche, Stauden, Kräuter, Tiere und vieles andere Lebende mehr" brauchen. Sie brauchen eine Menge mehr, wenn sie nicht ganz flott als Kompost enden möchten. Und das will niemand, so weit ich das sehe. Selbst du, der das ja erkannt hat, nutzt das Internet. Wozu eigentlich, als Waldgärter, der nur "Wasser, Wald, Büsche..." braucht?

Grüße,
Prophet

Hallo el_mar,

der Ugo Bardi Blog ist zweifellos eine gute systemische Analyse, mir gefallen vorallem die Regelsystem-Schaubilder, allerdings ist es mit total globalen Aussagen halt so eine Sache.

Wo versagt das multivariate System zu erst, mit katastrophalen Folgen, dem Seneca-Cliff:

1.) Vorfinanzierung und Schuldendienst
2.) Infrastruktur
3.) Bodenqualität und trinbares Wasser + lokaler Erwärmung
4.) Krieg und Bürgerkrieg durch Unruhen
5.) Umweltverschmutzung, Verwüstung
6.) Migration und Zustrom bis zur These 1.)
7.) Technologiebruch
8.) Wissens- und Arbeitsteilung
9.) Energieversorgung, Transport
10.) Bodenschätze (Öl, Gas, Metalle etc.)
11.) Seuchenprävention
12.) Meeresverschmutzung und Übersäuerung / Overkill

Wir sind soweit globalisiert gerade hier in Deutschland, wie auch die USA, da wird viel abgefangen durch das Ausland. Die aber sind weitgehend am Ende der Stabilität. Nicht nur im Wettbewerb, sondern in der Substanz.

P.C.M. hat schon Recht, jeder haftet für jeden mit (substantiell!).

Bei einigen Ressourcen 1 - 12 kann noch global etwas dazu gelegt werden, andere sind soweit nach Lagebeschreibung oft definitiv am Triggerpunkt.

Mathematisch würde ich das ("lokale") Seneca-Cliff in Deutschland in 2-3 Jahren ansetzen. Insbesondere für die Punkte 1,2,7,8,10,12 sind die Indikatoren aus dem Umfeld welches ich zu kennen glaube, katrastophal in ihrer Entwicklung, das heisst wir sind hier bereits am Cliff.
Die kommunalen Pleiten als letzter Schuldner in D werden rasend zunehmen..

Viele Grüße und Dank für Deine vielen guten Beiträge,
CenTao

Hallo Prophet,

richtigerweise hast Du erkannt, dass ich das Internet nutze.
Dann lese ich: "Wozu eigentlich, als Waldgärter, der nur "Wasser, Wald, Büsche..." braucht?"

Meinst Du ich brauche Internet nur weil ich es gebrauche?

Das Internet ist da, also gebrauche ich es. Wäre es plötzlich weg, dann gebrauche ich was anderes für die Kommunikation mit anderen Menschen.

Also bin ich völlig unabhängig vom Internet und brauche es nicht.

Ohne Wald, Wasser, Büsche etc. kann ich jedoch unmöglich leben. Deshalb brauche ich sie.

Das hat nichts mit irgendwelchem Spiegelfechterein zu tun sondern mit präziser Nutzung von Worten.

Desweiteren lese ich von Dir:
"Das Problem ist, daß du hier im Lande keine 80 Millionen durch Waldgärtnerei ernähren kannst."

Wieso sollte ich 80 Millionen ernähren???
Ich sehe, dass Zentralismus nix taugt, also werde ich nicht 80 Millionen füttern.

Dein Satz erscheint mir genauso absurd, als wenn ein Verkäufer von Sauerstoffflaschen behaupten würde: Durch Selber-Atmen können keine 80 Millionen schnaufen.

Hallo? Auf welchem Planet lebst Du denn? Menschen muss man nicht ernähren. Die ernähren sich selbst beziehungsweise werden durch die Schöpfung versorgt.

Wenn jedoch ein findiger Verkäufer zuerst die Schöpfung zerstört (bzw die Menschheit in die geistige Irre führt, so dass sie selber kollektiv die Schöpfung zerstört), damit er dann den Hungrigen etwas verkaufen kann, dann ist dies nur ein Verkaufstrick und sonst nichts. Es ändert nichts daran, dass Menschen grundsätzlich von der Schöpfung versorgt werden.

Damit ich verstanden werde wiederhole ich:
Menschen müssen sich NICHT selbst versorgen. Es braucht keine "Selbstversorger". Die Schöpfung versorgt die Menschen. Genauer gesagt ist die Schöpfung bereit Menschen zu versorgen und Menschen können lernen, diese Versorgung anzunehmen.

Im übrigen ist es relativ leicht, wenn 100 Millionen Menschen in Deutschland selber Waldgärten anlegen, die diese kreativen schaffenden Menschen versorgen. Der Platz reicht gut, die Artenvielfalt an Pflanzen und Tieren, der Boden, der Regen, die Temperaturen, der Wind, alles gut geeignet, fast perfekte Grundparameter!

Die Versorgung über Waldgärten gilt natürlich für weit mehr als nur für Nahrung. Das tägliche Essen ist die allerkleinste Herausforderung. Die wächst praktisch von alleine. Medizinische Versorgung und selbst einfache Werkzeuge wachsen auch an Bäumen oder werden von Tieren (z.B. Bienen) bereit gestellt. Kleidung und winterfeste Unterkunft ist eine andere Aufgabe, die sich allerdings auch gut lösen lässt. Nur der Weg "auf die Bäume" taugt hierzulande nicht. Da ist es im Winter zu kalt. Ich empfehle eher den Weg "unter die Bäume". Das ist auch geistig passender, weil wir dabei eher bereit werden, von den Bäumen zu lernen, was zwingend nötig ist, wenn wir einen angenehmen, leichten, verbesserten, attraktiven Lebensstil gehen wollen.

Der Schaden, den die geistig verwirrte Menschheit in den letzten 5000 Jahren produziert hat, kann auch ohne Technik weggeräumt werden. Meiner Einschätzung nach wird dies auch so kommen, weil die Anwendung von Technik zur vermeintlichen Problemlösung wiederum neue Folgeschäden produzieren würde.

Man kann Probleme nicht mit den Methoden lösen, mit denen sie geschaffen wurden. Diesbezüglich empfehle ich das Buch "der große Weg hat kein Tor" von Masanobu Fukuoka.

Viele Grüße
Konstantin

(Zahlreiche Kommata eingefügt.)

--
"Es ist noch nie ein Mensch an Altersstärke verstorben ..."

Ich frage also Dich und @Konstantin, philosophisch findet alles sein Ende,
ist es in eurem Alter vermutlich über 30 nicht besser, sich von Illusionen
der Land- und Waldrandidylle zu trennen und noch einmal in der
„grünen“ Stadt Gas zu geben?

Hallo Centao,

was verstehst Du unter "Gas geben" in einer angeblich grünen Stadt?
Als Waldmensch verstehe ich dies nicht.
Was ich an den Städten mag, ist die thermische Speichermasse. Damit lässt sich auch in nördlicheren Regionen eine nette Bereicherung des Speiseplans realisieren, wie zB Feigen, Aprikosen, Tafeltrauben, Bananen etc.
Wobei dies alles auch auf einer Waldlichtung geht, wenn man weiß, wie.
:)

Viele Grüße
Konstantin

--
"Es ist noch nie ein Mensch an Altersstärke verstorben ..."

owT

was verstehst Du unter "Gas geben" in einer angeblich grünen Stadt?
Als Waldmensch verstehe ich dies nicht.

Deine Botschaften wurden auf einem Computer geschrieben. Wenn Du konsequent wärst, solltest Du sie auf handgeschöpftem Papier niederschreiben und irgendwo im Wald aufhängen, damit jeder sie lesen kann. Weil aber niemand in Deinen Wald kommt, deshalb sendest Du Deine Botschaften an die Stadtmenschen.

Gruß LLF

Wer auf dem Land und mit dem Land lebt braucht weder Strom noch
Ersatzteile der Industrie. Man braucht Wald, Wasser, Büsche, Stauden,
Kräuter, Tiere und vieles andere Lebende mehr. Das alte Märchen vom
"Jäger und Sammler" ist veraltet. Auf diese Weise kommt man hierzulande
nicht durch den Winter. Das ist absurd und war sicher nie so. Aber die
"Sieger" schreiben ja bekanntlich die Geschichte und auch die Geschichte
der angeblichen Jäger und Sammler. Der einige Weg der nachhaltig
funktioniert ist Gärtnern am Waldrand oder auf der Waldlichtung, also das
bewusste Mitgestalten innerhalb der Lebensgemeinschaft Waldgarten. Menschen
sind von Natur aus Waldbewohner. Das waren wir schon immer und werden wir
für immer bleiben. Wer dass nicht versteht oder glauben kann möge das
Buch "Ewiger Wald" von Francé lesen.

Das ist eine Definitionsfrage: Was ist Wald?
Aber deine Aufzählung ist schon richtig, jedoch wird daraus nicht klar, was das eigentliche Biotop des Menschen ist, in welchen L3ebensräumen er echte Konkurrenzvorteile gergenüber den anderen Primatenarten hat und sich also zum Menschen entwickeln konnte.
Im Wald, beim Bäumekraxeln, ist jeder Mensch den Schimpansen und den Bonobos hoffnungslos unterlegen, in der lichten Savanne den Gorillas.

Wo nun habt ihr eine Chance, euch gegen Schimpansen, Bonobos und Gorillas durchzsetzen, also die Früchte zu sammeln, bevor sie euch weggeschnappt werden, und gleichzeitig ausreichend eiweis und Fett zu erhalten?
Dazu müst ihr eure Babys noch vor Raubtieren schützen.
Wo denn? Auch heute noch?

Ich behaupte, es ist der Uferrand.
Ihr watet bei >27 Grad warmen wasser am Ufer entlang, bis zur Hüfte im Wasser, und sammelt an Früchten, Nüssen, Kräutern und so alles, was ihr vom Wasser aus greifen könnt.
Gut wenn man ände hat und steine, um die Muscheln und die Nüsse knacken zu können.
Gut, dass das Wasser die Hälfte des Gewichts trägt.
Kein Schimpanse macht euch Konkurrenz.

Daneben nehmt ihr alles mit, was ihr greifen könnt, Muscheln, Krebse, Kleinfische. So kommt ihr an genügend Eiweis für euch und die Gehirnentwicklung eurer Nachfahren.

Achtung, ein Krokodil!
Kurzer Sprint ans Ufer, das Krokodil folgt euch nicht nach.
Gut, wenn man eine starke Oberschenkelmuskultatur hat.

DAS ist der natürliche Lebensraum des Menschen, und in diesem Lebensraum ist der Mensch auch nheute noch jeder Konkurrenzart überlegen.
Vorausgesetzt, das das Wasser nicht wesentlich kälter als 27 Grad ist.

Eigentlich ein Leben wie im Paradies?
Dumm nur, dass andere Lebewesen diese Bedingungen auch schätzen. Z.B. die Tsetse-Fliege und auch andere, die gefährliche Infektionskrankheiten übertragen, gegen die der Mensch bis heute nicht richtig immun ist.

Also blieb nur die Alternative: Aussterben oder weg vom Wasser?
Also entschied der Mensch sich, weg --- so weit die Füße tragen.
Er wollte nämlich nicht - zum Bonobo werden.
Irg3endwie fand er im Gegensatz zu manchen Forumsteilnehmern die Bonoboweibchen doch nicht attraktiv genug.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Hallo Konstantin,

gerade Deine Arbeit schätze ich sehr und auch für mich persönlich mag das ein zukünftiger Weg sein, wenn ich es mir irgendwann mal leisten könnte.., denn die Muße ein unbelastetes, freies und anbauwürdiges Gebiet in D zu finden ist nahzu unmöglich geworden. Die gebildeten "Stadtteufel" suchen alle was auf dem Stadtvorlande früher oder später. Je schärfer der Debitismus greift, umso härter wird der Krieg um Land und auch der Staat wird mächtig zulangen.
Die Steuerzahl-Anforderungen für die autochthone Bevölkerung in D werden auf 70% anwachsen, alle Wetten. Einnahmen auf dem Lande ohne die Stadt gegen NULL.

Sich in der Stadt klein einzurichten wie @Ötzi ist eine denkbar gute Strategie des Überlebens ohne Überschuldung. Einen echten Wechsel auf das Land kann ich mir erst vorstellen, wenn die Ketten reißen, d.h. aber auch die staatliche Repression (im Abgabensinne).

Viele Grüße,
CenTao

Hallo Meph,

ja, gute Theorie (Entwicklung der Wasseraffen), und zudem haben viele Pflanzen am Fluss eine hohe Nährwert- und Wirkstoffdichte.

Damit es die Tse-Tse-Fliege nicht zu leicht hat..

Viele Grüße,
CenTao

Hallo meph,

ja gute Theorie (Entwicklung der Wasseraffen) und zu dem haben viele
Pflanzen am Fluß eine hohe Nährwert- und Wirkstoffdichte.

Damit es die Tse-Tse-Fliege nicht zu leicht hat..

Wo zieht es dich hin?
Vergleicht doch mal die Preise einer Münchner Mietskaserne (Mensch als Höhlenbewohner) mit einer abgelegenen Waldhütte, Köhlerhütte (Mensch als Waldschrat) mit den Preisen eines Grundstücks am Starnberger See.

Nachbarn sollen durchaus sein, Einsamkeit ist nix, schon wegen der tirischen Feinde, aber wehe, wehe, sie rücken einem zu nahe auf die Pelle.

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Hallo LLF

Deine Botschaften wurden auf einem Computer geschrieben. Wenn
Du konsequent wärst, solltest Du sie auf handgeschöpftem
Papier niederschreiben und irgendwo im Wald aufhängen, damit jeder sie lesen
kann. Weil aber niemand in Deinen Wald kommt, deshalb sendest Du
Deine Botschaften an die Stadtmenschen.

Weißt Du wirklich, was ich tue? Weißt Du wirklich, wie viele Menschen in meinem Wald kommen und dort lesen, was ich dort geschrieben habe? Weißt Du überhaupt, dass es eine lebendige Schreibmethode gibt, bei der es kein Papier braucht?
Weißt Du wirklich, warum und wie meine "Botschaften" bei Dir ankommen?

Ich weiß nicht, wer Du bist und wie Du lebst.
Möglicherweise lebst Du in einer Stadt und kannst unmöglich mein Wirken und Sein verstehen. Dies sei Dir verziehen.

Wenn Du mich und die Schöpfung jedoch verstehen willst, dann kannst Du mit dem nächstbesten Grashalm anfangen der in einer Asphaltfuge wächst. Von genau dem kannst Du erfahren, wie eine Stadt in Humus verwandelt wird. Er hat damit nämlich schon begonnen.
:)

Grüße
Konstantin

--
"Es ist noch nie ein Mensch an Altersstärke verstorben ..."

Wenn Du mich und die Schöpfung jedoch verstehen willst, dann kannst Du
mit dem nächstbesten Grashalm anfangen der in einer Asphaltfuge wächst.
Von genau dem kannst Du erfahren, wie eine Stadt in Humus verwandelt wird.
Er hat damit nämlich schon begonnen.
:)

Dazu braucht er aber keine Schöpfung. Egal, ob mit Schöpfung oder ohne, das Endergebnis ist stets das gleiche.

Damit ist die Ausgangsbedingung "Schöpfung" überflüssig oder - irrelevant.

Grüße
Konstantin

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Das ist nicht nur ein Text, das ist eine erschöpfende (im doppelten Wortsinn " /> ) Arbeit.

Ich sehe es aus eigener Erfahrung wie Du, und Deine Arbeit ist zu dieser dazu ein gewaltiger Augenöffner.

Wir versuchen seit Jahren, autarker zu werden, jede unserer Entscheidungen geht in diese Richtung, wir empfinden Gartenarbeit als Freizeit, wir machen soviel wie möglich selbst, wir müssen (sehr langsam) zunehmend weniger einkaufen, aber auch bei uns würde es jetzt noch nicht funktionieren, wir würden nur etwas länger durchhalten, als viele andere.

In meiner Jugend gab es hie und da noch "Spinner", die ohne Geld autark lebten, bzw. das versuchten. Heute kenne ich keinen mehr.
Man muß Geld haben! Krankenkasse, Grundsteuer oder Pacht/Miete, GEZ, Ausweis, Müllgebühr, Kanalanschluß oder eigene Kläranlage, heute alles zwingend bzw. vorgeschrieben. Zumindest soviel Geld muß man erwirtschaften. Also muß man so leben, daß das geht, und dann geht die Autarkie nicht mehr, die ist nämlich ein Vollzeitjob.

Wenn ich im Supermarkt bin, schaue ich immer, was die anderen kaufen. Der Klassiker ist, da kauft einer im Anzug abends (er sieht geschafft aus) ein Fertigessen, ein wenig Wurst, Käse und Brot, Getränke, etwas Grünzeug, eine Illu und Zigaretten. Das zahlt er mit Karte.
Das ist eindeutig nur für heute abend und morgen früh. Der hat keine Vorräte und auch kein Bargeld zu Hause, wenn die Läden leer sind und die Zauberkarten nicht mehr gehen, hat der am zweiten Tag nichts mehr zu essen.
Was der kann und gelernt hat, ist nur in der heutigen Stadt/Gesellschaft etwas wert, in einem Zusammenbruchsszenario ist er ein "überflüssiger Esser".
Und er ist nicht die Ausnahme, in München gibt es 600.000 Singles, das ist die Hälfte der Einwohner.
Nur sehr wenige von denen dürften einen Fluchtpunkt haben, wie Großeltern auf dem Land, die noch anbauen und einmachen...

Das wird auf eine Maltus´sche Endlösung hinauslaufen, und dabei ist es egal, ob eine diktatorische "neue Elite" übernimmt, oder alles sich selbst überlassen wird.

Kurz zu Masanobu Fukuoka: Wikipedia Englisch | Deutsch | Französisch

Masanobu Fukuoka's Natural Farming and Permaculture auf permaculture.com

und auf onestrawrevolution.net

Bei Amazon über das Gelbe Forum bestellen zu dessen Weiterbetrieb:

Der Große Weg hat kein Tor. Nahrung, Anbau, Leben | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 14 EUR | Medium: Taschenbuch

Die Suche nach dem verlorenen Paradies. Natürliche Landwirtschaft als Ausweg aus der Krise (Book on Demand) | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 16 EUR | Medium: Taschenbuch

Sowing Seeds in the Desert: Natural Farming, Global Restoration, and Ultimate Food Security | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 8,49 EUR | Medium: Kindle Edition

Natural Way of Farming | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 30,58 EUR | Medium: Taschenbuch

The One-Straw Revolution: An Introduction to Natural Farming (New York Review Books Classics) | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 11,95 EUR | Medium: Taschenbuch

In Harmonie mit der Natur. Die Praxis des natürlichen Anbaus (Book on Demand) | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 14 EUR | Medium: Taschenbuch

Rückkehr zur Natur | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 14 EUR | Medium: Taschenbuch

Der Große Weg hat kein Tor | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: | Medium:

L'agriculture naturelle : Art du non-faire (Articles Sans C) | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka | Preis: 20,77 EUR | Medium: Taschenbuch

La révolution d'un seul brin de paille : Une introduction à l'agriculture sauvage | von (Autor[n]/Herausgeber): Masanobu Fukuoka, Wendell Berry und Bernadette Prieur Dutheillet de Lamothe von Editeur Guy Tredaniel (4. Juli 2005) | Preis: 14,26 EUR | Medium: Taschenbuch

--
Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Der geht in meine persönliche Sammlung.

Ich wünsche Dir alles, alles Gute für die Zukunft.

Herzliche Grüsse

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

vor Jahrzehnten und was daraus geworden ist, ist bekannt.

Lieber Morpheus,
danke für diesen hochinteressanten Abschiedsbeitrag - später an anderer Stelle mehr dazu - für jetzt nur eine Ergänzung anderer Art:

Der Amanita-Newsletter geht für die Jahre 2014-2023 von der „Kreuzigung der Menschheit“ (sic) aus. D.h. Auflösung des bestehenden Systems, aber unter Schmerzen wie Totalverlusten an Investitionen, Massenarbeitslosigkeit, Seuchen und Kriegen. Ab 2035 beginnt dann für die Übriggebliebenen das goldene Zeitalter. In dem ausnahmsweise kostenfreien Report vom Juni steht manches interessante drin (ist allerdings harte Kost – bitte nur bei guten Nerven lesen). http://www.amanita.at/docs/open/newsletter-d.pdf

Interessanterweise geht auch eine Dame aus demselben Metier der Sterne, welche ich mal persönlich kennenzulernen die Freude hatte, davon aus, dass wir einen schleichenden, sich intensivierenden und irgendwann 2020 – 2025 kulminierenden Verfall unserer Strukturen sehen werden. Die Zeit direkt vor uns nennt sie „das Gefängnis“ bzw. die „Zeit der Herzlosigkeit“. Hier ihre Homepage: www.astro-seiten.de

Schau an - im WWF steht gerade dieser lesenswerte Artikel vom Forumsbetreiber Taurec drin: http://www.schauungen.de/forum/index.php?id=26568

Jedenfalls stehen uns harte Zeiten bevor, worüber hier ja weitgehend Einigkeit herrscht. Nur bei der Fallhöhe bin ich mir nicht sicher – wahrscheinlich werden wirklich die meisten Menschen sterben, aber vielleicht gibt es auch aus der Not heraus neue Entdeckungen, die die Existenz der Menschen nicht nur sichern helfen, sondern sie leichter machen, Stichwort freie Energien.
On verra.
Jeder kann wohl nur ganz persönlich sein Bestes tun, denn für Umkehr ist es zu spät. Gleichzeitig sollte Vorsorge wohl eine rein individuell zu beantwortende Frage sein.
Beste Grüße
K_v_S

--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin

Ganz herzlichen Dank, Morpheus!

Taurec - aus dem "Weltenwende" - hat dazu
einige grundlegende Gedanken.

Zitate:
=>
"Hochkultur" betrifft tatsächlich nur das Jahrtausend,
das der Zivilisation vorangeht, das lebendige Wachsen eines Organismus'.
Zivilisation ist der Verwesungsprozeß, der den Organismus zersetzt.
In unserem Falle ist es eher ein explosiver Tumor,
der nicht nur die Reste alter Hochkulturen für sein Wachstum heranzieht,
sondern auch die Grundlagen des menschlichen Lebens
auf diesem Planeten überhaupt...
Der Zusammenbruch muß an einem Punkte stattfinden,
der sich aus dem Verhältnis schwindender technischer Befähigung,
der Unfähigkeit, benötigte Ressourcen zu beschaffen
und tatsächlicher Erschöpfung der Rohstoffe des Planeten bestimmt...
Wenn dieser Punkt erreicht ist, wird die Millionenbevölkerung
sich selbst zum Verhängnis.
Der Masse zur Selbsterhaltung unfähiger und technisch
nicht mehr ernährbarer Menschen wird man auch als einer der wenigen,
die tatsächlich Selbstversorgung betreiben oder potentiell
nützliche Fähigkeiten haben
(Hausbau, Werkzeugherstellung, Selbstverteidigung etc.)
nicht entkommen können..."

Das ganze hier:
=>
http://www.schauungen.de/forum/index.php?id=26568

Grüße,
BB

Viel Text bietet auch viel Angriffsfläche. Damit muss man leben.
Für mich ist der Text eine hervorragende Analyse, die viele Aspekte beleuchtet, über die ich mir in dieser Detailgenauigkeit noch keine Gedanken gemacht habe.

Vielen Dank!
Beste Grüße,
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Meine Wahrnehmung der Situation ist dagegen etwas einfacher. Das selbst-
erschaffene Irrenhaus in dem wir leben ist der Grund für alles. In Wahrheit
gibt es nur ein Gesetz – Bewusstheit.

Die Evolution findet nur über die Bewusstheit statt. Das ist der Schlüssel.
Das Problem ist freilich, dass der Mensch nicht weiß, dass er tief und fest
schläft. Er muss erstmal zu einem Individuum werden. Und solange er
das nicht zustande bringt, muss er daran arbeiten und dem höheren
Zweck der Gemeinschaft dienen.

Unsere irre Gesellschaft ist eine Kultur aus Zombies. Diese irren Zombies
werden sich gegenseitig abschlachten und noch schlimmere Dinge antun.
Sie tun es schon jetzt. Und sie haben es die letzten 500 Jahre getan. Oder
noch länger.

Egal nach welchen Prinzipien und Wirtschaftsmodellen der irre Zombie
lebt – es wird immer in einer Katastrophe enden. Der Zombie schläft und
deswegen merkt er nichts. Er merkt nicht, dass man ihn betrügt, ausnimmt,
übers Ohr haut und ihn langsam aber sicher umbringt. Und während er
das alles nicht bemerkt, jubelt er wie von Sinnen, wenn ein Tor für
Deutschland fällt und hält diese Placebo-Empathie für echte Freude.
Der irre Zombie ist ein gefühlloses Wrack, eine Maschine, die ein
automatisiertes Leben führt und ausrastet, wenn dieser Automatismus
durch irgendeine Störung unterbrochen wird. Wenn der Strom ausfällt,
dann ist das für ihn der Weltuntergang. Und wenn im Winter die Bahn
ausfällt, steht ein ganzes Land auf dem Kopf.

Das beste an dem irren Zombie ist, dass er sich für außergewöhnlich
klug hält und vor Stolz kaum laufen kann, wenn er eine Anerkennung
erhält. Er ist so unendlich stolz auf seine geistigen Errungenschaften,
dass er nicht einmal merkt, wenn sie ihm selbst zum Verhängnis werden.
Aber das darf man dem irren Zombie um Gottes Willen nicht sagen,
denn seine Rache wird furchtbar. Zur Not nimmt er sich einen Anwalt
und klagt durch alle Instanzen bis er eine Unterlassungsklage
bewirkt hat.

Dem irren Zombie zu beweisen WIE irre er ist, ist eine Todsünde
und letztlich wird er daran krepieren – selbstverständlich ohne jemals
zu begreifen, was ihm wirklich geschehen ist.

Was ist mit ihm geschehen? Er hat seine eigene Natur nicht verstanden.
Er hat nie bemerkt, dass Bewusstheit ein universelles Gesetz darstellt,
das ihn dazu befähigen würde, eine sinnvolle Existenz im Sinne der
Evolution und im Sinne allen Lebens zu führen. Aber es ist sogar noch
viel schlimmer, denn der irre Zombie hasst die Leute, die selbstverantwortlich
leben und für sich selbst denken können. Er nennt sie unsozial weil sie den
kollektiven Irrsinn nicht teilen und jeden Zwang und jede Gewalt ablehnen.
Er nennt sie Utopisten, weil sein Horizont nur bis zum nächsten sicheren
Gehaltsscheck reicht. Und so macht er jeden Monat denselben Unsinn.
Immer wieder und wieder bis irgendwann alles um ihn herum zusammen
bricht. In seiner höchsten Not beginnt der irre Zombie Kriege anzuzetteln.
Aber selbst nach 7 Jahren Krieg und 20 Millionen Toten ist er noch immer
nicht schlauer als vorher.

Bevor der irre Zombie sich auch nur einen Zentimeter geistig bewegt,
werden Zivilisationen geboren und verschwinden wieder. Er hat die
Bedingungen für die Evolution nicht erkannt und das ist sein wahres
Dilemma.

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

Ergänzungen:

13.) Naturkatastrophen wie Erdbebebn, Tsunamis
14.) kosmische Ereignisse, Asterioden, Megaflares etc.

Wenn noch was fehlt, anhängen.

Gruß,
CenTao

Hallo!

vielleicht gibt es auch aus der Not heraus neue Entdeckungen, die die
Existenz der Menschen nicht nur sichern helfen, sondern sie leichter
machen, Stichwort freie Energien.

Was von solchen Ideen zu halten ist, habe ich hier umrissen.

Die Existenz des Menschen an sich ist nicht in Frage gestellt, da den Kollaps sicher einige Wenige überleben werden. Dem gegenwärtigen Zeitalter des Massenmenschen ein Fortbestehen zu bescheren, ist aber nicht erstrebenswert.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Weltenwende

Hallo BBouvier,

muss Folgen zeitigen. Ein guter Aspekt, den man sich immer in Erinnerung rufen sollte..

Viele Grüße ins Nachbarforum,
derzeit eher stiller Mitleser,
CenTao

als unsere Schulweisheit sich träumen lässt...
Guten Abend Taurec,
danke für die klare Replik. Alles logisch nachvollziehbar, indes - welcher Bauer des 16. Jhdts. hätte daran geglaubt, dass dereinst große Ungetüme aus Stahl und Rauch die Ebenen durchpflügen? Wer hätte im 19. Jhdt. gedacht, dass Menschen einmal Atome spalten? Was ich sagen will - was jenseits unserer Vorstellungskraft liegt, muss nicht zwingend unmöglich sein.
Wer könnte heute den Beweis für die Existenz der Seele liefern? Es gibt sicherlich noch Wissen jenseits unseres heutigen Wissens - und wenn es dies gibt, gibt es möglicherweise auch Energien jenseits der uns heute bekannten Energien. Sollte eine Bewusstseinserweiterung (wenn es eine solche gibt) nicht auch neues Verständnis UND neues Wissen offenbaren können?
On verra.
Beste Abendgrüße
K_v_S

--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin

Ich möchte an dieser Stelle fragen, ob den Forumsteilnehmern Jacques Ellul bekannt ist. Insbesondere sein Werk "The meaning of the city".

Auch möchte ich diesen Link anfügen "The Curse of the City, the Meaning of Technology and the Emergence of the Noosphere":
http://www.theutopian.net/2013/11/26/city-technology-noosphere

Quintessenz: "Ellul identified the State and political power as the Beast in the Book of Revelation" unter http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

Werte Foristas, entspannt Euch!

Einen kleinen Teilaspekt Morpheus' wirklich weiterführenden Beitrages will ich mal anders beleuchten:
Es wird keine Plünderungen geben. Schließlich sind wir hier nicht auf dem Balkan, wo jeder dahergelaufene Taugenichts einfach so mir-nix-dir-nix mal eben den Nachbarn massakriert, um dessen Ravioli-Dosen zu stehlen.
Nein!
Immerhin sind wir hier in Deutschland, einem der zivilisatorisch höchstentwickelten Länder des Gefängnisplaneten, in dem ALLES geregelt ist ist und selbst Falschparken und fehlerhafte Mülltrennung als Kapitalverbrechen unter einem zur Höchstform auflaufenden Rechtssystem verfolgt und allergerechtest abgeurteilt werden (da kommt es auch nicht drauf an, daß das Rechtssystem bei allen anderen Straftaten versagt...).

Genau deshalb wird es keine plündernden Horden geben. Warum? Weil unsere Ober- und Hintertanen, die veritable Bande porci ex grege diaboli, natürlich gut beraten ist von externen Consultants, die freilich aus der gleichen Herde stammen, aber höher qualifiziert sind (was an sich aber auch keine Kunst ist).

Ebenso ist es keine Kunst zu prognostizieren, daß es zu gewaltigen "Engpässen" bei Nahrungsmitteln, Treibstoffen, Energie i.a. etc. kommen wird. Und man muß auch nicht sonderlich mit Weisheit gesegnet sein, um zu erkennen, daß der frühe Vogel den Wurm derwischt.

Deshalb wird es so kommen:
Schon lange bevor die "plündernden Horden" auf die Idee kommen könnten, ein Horde zu bilden und zum Plündern zu ziehen, wird der STAAT alles einsammelt haben, was sich zu plündern hätte lohnen können.

Natürlich kann ein ein ornithologischer Sonderfall, aka Schwarzer Schwan, in Gestalt einer Naturkatastrophe o.ä. die Dinge sofort aus dem Ruder laufen lassen und sofort zu unbeherrschbaren Situationen führen. Das kann aber auch in einem "funktionierenden" System zum finalen Problem werden. (Einen flächendeckenden Stromausfall zähle ich nicht mehr dazu.) Wenn es aber so auf Schienen weiterläuft wie bisher, sehe ich kein abruptes Systemende mit dickem Knall, sondern eher ein allmähliches Verlöschen unter grellem Gekreische mit einem gewissen "Plopp" am Ende.

Konkret:
- Zunächst wird es Ablieferungspflichten geben. Jeder Bauer bis zum Hobbygärtner muß ALLES abliefern, was auf seinen Feldern wächst oder auf seinem Balkon. Wer zurückbehält oder hortet, wird erschossen. Auf so Feinheiten wie Saatgut wird zu einem späteren Zeitpunkt keine Rücksicht mehr genommen.
- Beizeiten wird die Exekutive von Haus zu Haus ziehen und nachsehen, ob nicht jemand was zu deklarieren "vergessen" hat. Vollstreckung von Ordnungsmaßnahmen (s.o.) an Ort und Stelle.
- Gleichermaßen wird alles, was brennbar ist, eingesammelt. Hierzu werden Brennholz- wie Heizölvorräte pp eruiert und abgeholt. Selbst der Rasenmäher-Tank wird geprüft werden. Wer unterschlägt oder hortet, wird erschossen.
- etc. Wer ..., wird erschossen. (Wahlweise: Ostfront)
Zu den Ablieferungspflichten habe ich hier ja mal ein harmloses Zitat aus vergleichsweise harmlosen Umständen gebracht:
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=297460

Nun könnte man einwenden, daß dies durchzusetzen einen funktionierenden Staat voraussetze. Ich wage hier mal die Prognose, daß der Staat/das Regime erst untergeht, wenn sein letzter Nutznießer (aka Schmarotzer) verhungert ist. Vielfach wird ja behauptet, daß, wenn "es" soweit wäre, die Staatsdiener selbst auf "eigene Rechnung" losziehen würden, um für ihre eigene Familie zu requirieren.

Weit verbreiteten Ansichten nach setzt ein solches Handeln aber Erkenntnisfähigkeit, Weitsicht, Eigeninitiative, Rückgrat etc. voraus, was im Bereich des (v.a. exekutiven) Staatsdienstes aber eher als Widerspruch kolportiert wird. Mit anderen Worten: Bis die operativen einsammelnden Exekutivorgane merken, was die Stunde geschlagen hat, ist alles so weit abgegrast, daß für sie nix mehr zu holen sein wird. (Das soll nicht heißen, daß der eine oder andere Schlauberger nicht frühzeitig für sich abzweigt.)

Unterm Strich wird sich dies alles ziemlich lange hinziehen. Selbstverständlich will ich nicht das Seneca-Kliff kleinreden. Im geschichtlichen Maßstab mag es ganz kurz erscheinen, dem Betroffenen aber unerträglich lang.

Erst ganz zum Schluß, wenn alle Reserven aufgebraucht sind, wenn alles abgegrast ist und die Polizisten und Soldaten selbst schon am Verhungern sind, werden die aufstandsartigen Zustände und Plünderungen losgehen. Das wird dann aber zeitlich überschaubar werden, eben weil NICHTS mehr zu holen sein wird. Höchstens Langschwein. Das ist das Gefährliche an dieser Krise: keine Reserven, keine Selbstversorgerfähikeit - katastrophale Voraussetzungen.

Polizei und Militär werden bis zuletzt ihren Dienst versehen,
erstens: s.o.,
zweitens: weil sie vom Dienstausüben mehr profitieren als von eigener Rechnung (bevorzugte Zuteilung von Lebensmitteln an Einsatzkräfte, "Legitimation" des "Rechts"-"Staates" im Rücken),
drittens: weil sie Deutsche sind und die Vorschriften keinen Spielraum lassen.

Im übrigen habe ich ja wiederholt die These vertreten, daß die staatliche Beherrschung derartiger Krisensituationen mittels Notstandsgesetzgebung pp unproblematisch erscheint. Ich sage es mal so: Je schwieriger die Lage, desto einfacher die Anordnung und Umsetzung geeigneter Maßnahmen, weil einfach nur nach NOTWENDIGKEIT entschieden, befohlen und umgesetzt werden muß. Wenn man's recht bedenkt, ist das weit weniger kompliziert, als es zunächst den Anschein hat. Ich traue mir zu, mir in der Behörde zehn Tage lang den A.... plattzusitzen und alle notwendigen Befehle, Verordnungen, Durchführungsbestimmungen etc. runterzutippen, kurze Sätze, max. ein Komma, ohne mich dabei zu überarbeiten, will heißen: zweites Frühstück, üppige Mittagspause, ausführliche Teatime, und alles verräumen, was sich nicht bis 3 im AKtenschrank verbarrikadiert hat. Normaler Behördentag also.

V-ö-l-l-i-g entspannt und beruhigt

Don_Q

p.s.: Tja, das wird wohl nix mit unserem GO. Und es hätte so schön werden können! Man sitzt gemütlich am Lagerfeuer, mampft sich durch seine Ravioli-Sardinen-etc.etc.etc.-Vorräte, das Kurbelradio blubbert leise Fallout-Werte, man freut sich, daß man schlauer war als die längst verhungerten Nachbarn, derweil die Sonne blutrot hinter den Leichenbergen versinkt und einen neuen strahlenden Tag verheißt, kein Rasenmäher-Disco-Flugzeug-Lärm mehr... diese Ruhe...

p.p.s.: Beim goldigen Walter habe ich neulich nach langer Abstinenz mal wieder reingeguckt (u.a. seine ständigen leeren Versprechungen einer Währungsreform gehen mir ziemlich auf den Keks). Da hat einer prognostiziert, daß die Leute Schlange stehen würden, um im FEMA-Camp interniert zu werden, weil es da regelmäßig was zu essen geben würde. Hat was, die These.

Lieber Morpheus,

Vielen Dank für deine stete Sachlichkeit.

Städte sind nur ein Symptom des Machtkreislaufes.
Sie sind nur effizient im Sinne von Aufschuldungsfähigkeit aber nicht zur Erhöhung von Lebensqualität oder Bedienung von Urschuld.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=274766

Stadtbewohnern geht es auch zuerst einmal nur darum , sich Steuertilgungsmittel zu verschaffen und deshalb notgedrungen in privatrechtliche Schuldkontrakte einzutreten, um zu wirtschaften.
@Zara schreibt völlig richtig „Ein Zivilisationszyklus ist doch immer mit Verstädterung verbunden“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=275451

Städte sind Kinder der mit Gewalt zwingenden Macht.

@Tassie hat den Dottore einmal schön zusammengefasst:
Macht ist die Institution für eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol für sich beanspruchend vereinnahmt und darüber ausschließlich verfügt.
Diese drei Monopole sichern die vollständige Kontrolle über die gesamte Gesellschaft/Gruppe, die unter dieser Macht leben.
Die Institution Macht ist immer mit natürlichen Personen hinterlegt, den Machthabern.
Dass es außerhalb der Macht noch eine andere Quelle gibt, die auf Menschen einer Gesellschaft/Gruppe Gewalt ausübt (Naturgewalt), das ist nicht wegzudiskutieren, diese Gewalt schränkt die Macht mit der Wirksamkeit ihrer Verfügung mittels ihrer drei Monopole über die Gesellschaft/Gruppe ein.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238866

Der Dottore hatte früher klargestellt, dass das Städte-phänomen mit dem Macht-Phänomen zu tun hat und das Städte Macht-, Verwaltungs-, Finanz-,Kultur-Propaganda, Geschichtsfälschungsorte sind in denen sich immer mehr Leute zusammenpressen.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=290199

In Städten braucht es "freie" Arbeiter und anderer in tief verschachtelten Kasten organisierte Profiteure der Macht :
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=289672

Sie machen das aber alle nicht um munter, frisch und frei nach Lust und Laune zu agieren, ihrer Begeisterung zu folgen und in Kunst und Kultur zu schwelgen, sondern weil sie sich Vorteile von der direkten und indirekten Staatsbevorteiligung (Arbeitsplatz in der Legislative, Bürokrative, Judikative, Exekutive, Monetative, Sozialolaleave oder einfach nur in Versorgungssystemen/ Verteilungsapparaten) versprechen, oder mehr oder weniger stark in teil-, und/oder schwerstkriminellen Einrichtungen sich durch Kriminalität jeglicher Art ZM, aber vor allem GZ und StZM verschaffen wollen.

Der Dottore hat deutlich gemacht, worum es bei der Verstädterung geht:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238987
"Je mehr und je früher Macht zediert wird, desto größer der relative [!] Vorsprung des betreffenden Areals. Ist keine Macht mehr zu zedieren, nicht mal mehr weitere Teile der Abgaben-Macht, da offenkundige"Überschuldung" der Staatsmacht in toto droht, ist das Spiel aus."

Mächtige Städte mit mächtigen Tempeln, Kathedralen, Verwaltungsgebäuden, Garnisonen und Schlössern repräsentieren, symbolisieren, untermauern und festigen die Macht der Macht.
Je mehr zufriedene Untereigentümer (Unterhunde) du generierst, umso länger ist deine Macht, die durch diese verteidigt wird, leidlich stabil. Städter sind formbare Untereigentümer mit Eigentum an sich selbst und noch diesem und jenem mehr – verpfändbares Eigentum, zinnßbringendes Eigentum, Nachschuldnerpotential.
Da sich aber bekanntlich die (expansionspflichtige)Macht mit verstreichender Zeit immer mehr und schneller vorfinanzieren muss, kann das Besteuern und Tributfordern nach wenigen Jahrtausenden als untauglich verworfen werden und die Macht muss entweder den reihenweisen Bankrott oder flächendeckenden Gläubigermord zulassen oder final in den freien Fall des allgemeinen globalen Aufschuldens mit explodierender Staatsverschuldung übergehen.

Schulden werden heute nicht mehr gemacht um noch durch Kontrakterfüllung beglichen zu werden und Kredit wird nicht mehr eingeräumt, weil eventuell noch Vertrauen auf Vermögen besteht. Mittlerweile wissen oder ahnen alle Wirtschaftsteilnehmer im Machtkreislauf, dass bei unserem Spiel Karten gezinkt und Würfel manipuliert sowie Spielregeln willkürlich und beliebig (von der Macht) änderbar sind - Alle haben sich aber stillschweigend oder laut krakeelend darauf geeinigt...
...im Wesentlichen still zu halten und weiter zu spielen, solange das Aufschulden noch irgendwelchen bedauernswerten Nachschuldnern in "weit,weit weg" oder auch gerne „nebenan“ aufgedrückt werden kann.
"Alle werden Allen Alles garantieren" bis "die Schuldnerketten reißen" und sich "die Pforten der Hölle öffnen".

Bis dahin sollte man wirklich @Nonpopulos genialem Ausspruch folgen: "Lebendiges will Lebendiges mit Lebendigem machen"
und den um und in uns wachsenden Maschinen mit ihrer verschuldenden „Effektivität“ wenn irgend möglich aus dem Weg gehen.
Liebe Grüße
Silke

Schon lange bevor die "plündernden Horden" auf die Idee kommen könnten,
ein Horde zu bilden und zum Plündern zu ziehen, wird der STAAT alles
einsammelt haben, was sich zu plündern hätte lohnen können.

Die Umverteilung wird stets immenser (bspw. steigende Pflegeversicherung, kommende Maut, Energiezuschläge etc.) und scheut auch vor gut Betuchten nicht zurück. Das dürfte ohne weiteres ins Extrem getrieben werden - bei den zur Denunziation Erzogenen ohnehin.

- AC /.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

- kein Text -

Eine Verstädterung beginnt ja bereits ab Beginn der Zivilisierung, indem vormals autarke Gemeinschaften von Menschen zerschlagen und zusammengetrieben werden (Jericho vor rund 10'000 Jahren) in patriarchalen, monogamen und polygynen (Sex-) Sklaven-/ und Tributkollektiven, wobei die Konservativen unter uns dies alles ganz normal finden, weil sie nicht die einstige Freiheit, sondern die mittelalterliche Hölle der patriarchalen Unterwerfungsgesellschaft konservieren wollen. Das gilt für muslimische, christliche und andere Territorien gleichermassen.

Die Ur-Ursache der Dysfunktionalität grosskollektivistischer Machtsysteme liegt in der Kausalkette also bereits sehr weit zurück: Einem Machtsystem (Unterwerfungssystem) liegt der Wille zur Macht und zur Unterwerfung zugrunde, einer Symbiose aus Sadisten und Masochisten mit ihrem Willen zum Staat („wo der langsame Selbstmord aller 'das Leben' heisst“). Letztlich ist es Evolution; die Spezies homo sapiens wurde gewalttätig, völkisch, kulturschaffend, dekadent.

Der halbe Westen fiebert nun dem Imperator aus dem Osten entgegen, auf dass er sie vor Conchita retten und ihnen das Mittelalter zurückbringen möge.

Beste Grüsse, Zara

Werter Morpheus!

Vielen Dank für Deinen erhellenden Beitrag, der die Problematik sehr schön und für jedermann nachvollziehbar herausarbeitet. Gestatte einen kleinen Einwand:

Die Erneuerung der Infrastruktur wäre möglich,
wenn man von Anfang an etwa 1,5% des GBP pro Jahr
in Rücklagen gesteckt hätte, um sich auf den
Reparatur-Stau vorzubereiten. Diese Rücklage
hätte sogar doppelte Vorteile:
1) es wäre Geld da, um die Reparaturen durchzuführen.
2) es wäre in den Jahren zuvor schon deutlich weniger
gebaut worden, weil ein Teil der vorhandenen Mittel
in die Rücklagen geflossen wäre und so nicht für
Investitionen verfügbar gewesen wäre.

Es ist einzusehen, daß derlei Rücklagen Geschwindigkeit und evtl. Richtungswechsel der Spirale verzögern können. Das Problem dieser Rücklagen dürfte aber sein, daß irgendein "Demokrat" die Rücklagen für andere Aufgaben verbraucht, z.B. für Wahlgeschenke zur Sicherstellung seiner Wiederwahl. M.a.W.: Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Rücklagen dann, wenn sie gebraucht werden, noch da sind, dürfte gegen Null gehen. (Analog Rente; das Ausland ist uns da schon einen Schritt voraus, z.B. beim Einsacken berufsständischer oder privater Rentenvorsorge.)

Einen anderen Punkt, den Du beleuchtet hast, möchte ich auch nochmals herausgreifen:

Städter sind dauerhaft auf gut funktionierende
Versorgungsleistungen angewiesen, ...
Trotz Schuldenschnitt bleiben die laufenden Kosten...
Diese kontinuierlich zu bezahlenden Leistungen erfordern
kontinuierliche Einnahmen oder Ersparnisse. Menschen, die
diese Kosten nicht aufbringen können, leisten auch
keinen Beitrag mehr zum Staatswesen.
Sie werden aus staatlicher Sicht wertlos.
Werden diese wertlosen Menschen, die absehbar keinen
Beitrag zum Staatswesen mehr leisten können, zu viel,
werden sie lästig und gefährlich. Ab diesem Moment fängt
der Staat an sie zu bekämpfen. So verbieten z.B. immer mehr
US-Städte die Speisung von Obdachlosen. Ab diesem Moment
wird der Staat für die Betroffenen zunächst wertlos und
dann zum Feind. Sie besitzen nichts mehr, was sie irgendwie
verlieren könnten und der Staat entzieht ihnen das, was
ihn im Kern rechtfertigt: den Schutz.
So und nur so löst sich die Symbiose von Regierung und
Untertanen, von heutigen Herrschern und heutigen (sich
freiwillig unterwerfenden) Sklaven auf.

Wie es der "Zufall" will, zeichnet sich - gerade rechtzeitig - für dieses Teilproblem eine "Lösung" ab. Man kann diesen Menschen mit ganz einfachen Mitteln wieder eine Aufgabe geben, verbunden mit dem damit einhergehenden "Selbstwert"gefühl; sie können etwas für den "Staat" tun, müssen ihm nicht länger "nutzlos" auf der Tasche liegen: Man gibt ihnen eine Uniform und eine Waffe und schickt sie in den Krieg für die Wallstr, äh, wollte sagen, Demokratie, Freiheit, Gerechtigkeit. So löst man viele Probleme auf einen Schlag:
- Die brot- und arbeitslosen Sklaven haben eine Aufgabe
- Neue Rohstoff-/Energiequellen werden erschlossen
- Der böse Russe wird in die Schranken gewiesen

Wenn es klappt: sehr gut, man erspart sich die Probleme im eigenen Land, die Wirtschaft brummt, das Arbeits- und Obdachlosenproblem ist zum großen Teil vom Tisch (unter der Erde, um genau zu sein), der Rubel rollt - nicht mehr, denn auch die Russen müssen dann den Dollar verwenden, die Party geht weiter.

Wenn es nicht klappt: auch gut, man erspart sich die Probleme im eigenen Land, die Wirtschaft brummt, das Arbeits- und Obdachlosenproblem ist definitiv vom Tisch, die Party geht zumindest noch eine Zeitlang weiter.
Schon seit den Kreuzzügen eine beliebte Methode des Problem-Exportes.

Weil neulich im Forum das Thema Wehrersatz angeschnitten wurde:
Nun könnte man einwenden, daß man aus arbeitslosen Obdachlosen keine "brauchbaren" Soldaten "machen" kann. Man kann. Im Bereich der Bundeswehr ist dies landkreisweise auf Bataillonsebene organisiert und macht binnen sechs Wochen aus wohlstands- und H4-verwöhnten Konsumenten halbwegs brauchbares Kanonenfutter. Wird bei den Amis nicht anders sein. Aber selbstverständlich dürfen wir auch dieses Mal wieder unsere Kinderzimmer zum höheren Wohl der Wallstreet leeren.

Somit haben wir eine weitere Möglichkeit, in den Lauf der Spiralen einzugreifen. Und war nicht der Krieg schon immer der präferierte Weg zum Reset?

Läuft wie auf Schienen, findet

Don_Q

edit: Tippf.

p.p.s.: Beim goldigen Walter habe ich neulich nach langer Abstinenz mal
wieder reingeguckt (u.a. seine ständigen leeren Versprechungen einer
Währungsreform gehen mir ziemlich auf den Keks). Da hat einer
prognostiziert, daß die Leute Schlange stehen würden, um im FEMA-Camp
interniert zu werden, weil es da regelmäßig was zu essen geben würde.
Hat was, die These.

Selbstverständlich war die hier zitierte These von Mephistopheles, vgl. weiter oben im Sräd. Beim Walter war aber was Ähnliches drin, was sich dann in meiner Erinnerung vordrängelte. Allerhand, sowas.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_the_Leisure_Class

Eine Verstädterung beginnt ja bereits ab Beginn der Zivilisierung, indem
vormals autarke Gemeinschaften von Menschen zerschlagen und
zusammengetrieben werden (Jericho vor rund 10'000 Jahren) in patriarchalen,
monogamen und polygynen (Sex-) Sklaven-/

Sklavinnen. Die ersten Sklaven waren Frauen. Ein Mann war um so reicher, je mehr Frauen er besessen hat.
Damit ist auch das Vorfinanzierungsproblem gelöst, welches @Ashitaka so umtreibt.
Um Frauen zu erobern, braucht man keine Vorfinanzierung. Einmal erobert, können sie auch nicht entfliehen, weil ihr Herkunftsstamm kann mit ihnen nichts anfangen (Exogamiegebot)
Und die Frauen werden nicht nur als Sexsklavinen eingesetzt, sondern auch als Arbeiterinnen. Noch bis vor kurzem wurde in vielen Entwicklungsländern die Feldarbeit hauptsächloich von Frauen erledigt.

und Tributkollektiven,

wobei die Konservativen unter uns dies alles ganz normal finden,

nicht normal, sondern TINA. T.I.N.A., verstehst du?

weil sie

nicht die einstige Freiheit, sondern die mittelalterliche Hölle der
patriarchalen Unterwerfungsgesellschaft konservieren wollen. Das gilt für
muslimische, christliche und andere Territorien gleichermassen.

Die Ur-Ursache der Dysfunktionalität grosskollektivistischer Machtsysteme
liegt in der Kausalkette also bereits sehr weit zurück: Einem Machtsystem
(Unterwerfungssystem) liegt der Wille zur Macht und zur Unterwerfung
zugrunde, einer Symbiose aus Sadisten und Masochisten mit ihrem Willen zum
Staat („wo der langsame Selbstmord aller 'das Leben' heisst“).
Letztlich ist es Evolution; die Spezies homo sapiens wurde gewalttätig,
völkisch, kulturschaffend, dekadent.

Der halbe Westen fiebert nun dem Imperator aus dem Osten entgegen, auf
dass er sie vor Conchita retten und ihnen das Mittelalter zurückbringen
möge.

Nicht das Mittelalter, sondern sie wollen nicht mehr kämpfen. Fellachentum.
Das Kämpfen überlässt man lieber denen, die noch wollen.
Ich hab auch meine Zweifel, ob die Russen kämpfen wollen.
Also outsourced man so lange an die Technik, so lange es geht. Danach kommt die Barbarei.

Beste Grüsse, Zara

Ach ja, link zur deutschen Ausgabe:
http://www.amazon.de/Theorie-feinen-%C3%B6konomische-Untersuchung-Institutionen/dp/3596...

Gruß Mephistopheles

--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Hallo BBouvier,

" ... Der Masse zur Selbsterhaltung unfähiger und technisch
nicht mehr ernährbarer Menschen wird man auch als einer der wenigen,
die tatsächlich Selbstversorgung betreiben oder potentiell
nützliche Fähigkeiten haben
(Hausbau, Werkzeugherstellung, Selbstverteidigung etc.)
nicht entkommen können..."

Das ganze hier:
=>
http://www.schauungen.de/forum/index.php?id=26568

Das ist es, weshalb ich die Gedanken von Morpheus zwar sehr gut nachvollziehen kann, die Umsetzung aber leider scheitern sehe.

Grüße,
BB

Grüße zurück
i.

wird Energie sein, schätze ich. Das Platzen der Fracking Blase.

Hier ganz aktuell wieder ein Artikel auf "our finite world".
Passend zum Thema:

World oil production

Ich klicke immer gern an, wo Centao drauf steht!

Saludos

el_mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

Hallo el_mar,

danke für den Artikel-Link. Dazu kommt ja auch noch das Raffinerie-Sterben was ja herrlich konzentriert hat..

Ganz großer Favorit für den Blackout ist auch die politisch erzwungene Energiewende in D. Darüber berichtet (neben unserem gelben Forum) vor allem die Presse in Österreich, der Schweiz, Tschechien und natürlich die Briten. Jedenfalls ist Last- und Netzlogistik ein heßes Themen bei den verbleibenden Lehrstühlen zur Hochenergietechnik. Mit den alten Knaben die demnächst in diesen sensiblen Bereichen massenhaft in Rente gehen, kommt eine neue karrieregetriebene Generation, die sich faktisch nie in der Verantwortung sieht. Und Erfahrungen können die auch nicht haben, es wird bei den Fachleuten dünn.

Zu dem, wo demnächst reihenweise die Kommunen (wie Hasso unlängst berichtete: DGF-Link) insolvent gehen werden (Studie geht von hunderten Stadtwerken aus, Wahnsinn!), wird der Flickenteppich zur Lastregelung bestimmt nicht dichter, geschweige denn sicherer.

Weiteres akutes Risiko: Israel-Palästina-Konflikt im Gaza eskaliert gerade.
Die derzeit zwischen 60 - 100 Millionen Muslims in Europa werden bald mit Mann und Maus opponieren, die können ganze Großstädte lahm legen. Unsere Sicherheitsdienste (insbes. Polizei) haben diesen Bereich in vielen Städten, wie Bremen, seit langem aufgegeben, oder wurden gar politisch niedergezwungen. Über die letzten tausend sog. Nazis wird man dereinst lachen..

Viele Grüße
CenTao

Ganz großer Favorit für den Blackout ist auch die politisch erzwungene

Energiewende in D. Darüber berichtet (neben unserem gelben Forum) vor
allem die Presse in Österreich, der Schweiz, Tschechien und natürlich die
Briten. Jedenfalls ist Last- und Netzlogistik ein heßes Themen bei den
verbleibenden Lehrstühlen zur Hochenergietechnik. Mit den alten Knaben die
demnächst in diesen sensiblen Bereichen massenhaft in Rente gehen, kommt
eine neue karrieregetriebene Generation, die sich faktisch nie in der
Verantwortung sieht. Und Erfahrungen können die auch nicht haben, es wird
bei den Fachleuten dünn.

Zu dem, wo demnächst reihenweise die Kommunen (wie Hasso unlängst
berichtete:
DGF-Link)
insolvent gehen werden (Studie geht von hunderten Stadtwerken aus,
Wahnsinn!), wird der Flickenteppich zur Lastregelung bestimmt nicht
dichter, geschweige denn sicherer.

Auch wenn ich ungern das widerliche Schmierenblatt nenne: Im SPON wurde gestern berichtet, dass 2012 eine gigantische Sonneneruption die Erde nur knapp verfehlt hat. Die Satellitendaten wurden erst jetzt nach und nach ausgewertet.

Weiterhin haben die Wissenschaftler ihre Ansichten über die Wahrscheinlichkeit eines Treffers revidiert und sehen die Gefahr eines Treffers der Erde in den nächsten 10 Jahren bei 12,5 %.

Sind auch eindrucksvolle Bilder dabei http://www.spiegel.de/fotostrecke/sonnensturm-2012-fast-katastrophe-auf-erde-plasma-ver...

Dass ein solcher Treffer das Ende der ziviliserten Menschheitsteile bedeutet (Stämme im Regenwald würden wie bisher weiterleben), wurde hier und an anderen Stellen lang und breit dargelegt.

Wenn man dann noch die von dir genannten (kommenden) Probleme mit der Stabilität des Stromnetzes in Betracht zieht, dürfte der mit weitem Vorsprung wahrscheinlichste Grund für das G.O. tatsächlich der Ausfall der Stromversorgung sein.

(Wenn man die laienhaften Kommentare unter dem SPON-Artikel liest, wird allerdings klar, dass viele die technischen Zusammenhänge überhaupt nicht verstehen können.)

Die ersten Sklaven waren Frauen. Ein Mann war um so reicher,
je mehr Frauen er besessen hat.
Damit ist auch das Vorfinanzierungsproblem gelöst, welches @Ashitaka so
umtreibt.

Mir will nicht so ganz einleuchten, wie das mit dem von mir jüngst thematisierten Vorfinanzierungsproblem expansiver Zentralinstanzen bzw. dem Zwang einer Unterwerfung externer Segmente/Gebiete zusammen passt. Frauen an die Front?! Statt Happa Happa, ab in die Kiste?! for nothing?!

Um Frauen zu erobern, braucht man keine Vorfinanzierung. Einmal erobert,
können sie auch nicht entfliehen, weil ihr Herkunftsstamm kann mit ihnen
nichts anfangen (Exogamiegebot)

Sie kosteten Brautgeld. Wuchsen sie im selben Stamm auf, so kosteten sie Zeit. Zeit, um sie groß zu ziehen, sie zu ernähren. Die Frau erscheint nicht plötzlich (zeitlos) als Beute. Dass sie eine heutzutage undenkbare bzw. schwer vorstellbare Form eines behüteten Sklavinnendaseins hinnehmen mussten, streite ich nicht ab.

Wie sahen die Alternativen aus? Wenn man die frühesten Segmente aufgrund solcher internen Gewohnheiten und den sich daraus kräftigenden Zwängen als ein positiv und negativ zu verstehendes System analysiert, braucht m.M.n. man das heutige Entsetzen der Gleichberechtigungsbeauftragten gar nimmer.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Nemo,

deine Sichtweise deckt sich weitgehend mit meiner. Ich beschäftige mich akademisch, d.h. mit dem Verstand seit langer Zeit aus Interesse mit den vielen Facetten der Spiritualität und versuche es herunterzubrechen auf unsere "Realität".

Eines Morgens bin ich gedanklich auf einige Verknüpfungen zwischen Innen und Außen gestoßen und habe mir ähnliche Gedanken wie Du gemacht. Mir scheint die Verbindung von Spiritualität/Bewusstsein mit der Wirtschaft ein interessantes Gebiet zu sein, in dem es bisher noch nicht so viel Bewegung zu geben scheint.

Das Außen kann nur den Bewusstseinszustand des Innen wiederspiegeln und zwar egal ob aus der (vermeintlichen) Sicht einer Person oder eines Planeten oder was auch immer. Der derzeitige Bewusstseinszustand ist dabei wie das innere Kind der Zombies. Es ist so wie es ist und der Bewusstseinszustand wird sich so oder so entwickeln. Sozusagen wie ein Licht was im Licht aufgehen wird und derzeit noch verdunkelt ist.

Die Quelle der Veränderung ist damit der Bewusstseinszustand des Einzelnen (und eben nicht einer Gruppe).

Der Organismus Menschheit wäre im übertragenen Sinne und als Person ein Mensch mit reichlich Ungleichgewichten. So wie der Weg eines Säuglings der seine Verkörperung im Gleichgewicht beginnt und dann durch die Umstände zum Zombie wird, so hat sich das Leben vom Gleichgewicht zum Ungleichgewicht entwickelt. Das Ungleichgewicht ermöglicht uns wiederum das Gleichgewicht erkennen zu können und zugleich ermöglicht es dem Gleichgewicht existieren zu können.

Die allerbesten Wünsche für die Zukunft @Morpheus und sorry wenn ich mich der Sachdiskussion im Einzelnen hiermit entziehe.

Cliff

…als ich heute zum ersten Mal davon las.

Dass ein solcher Treffer das Ende der ziviliserten Menschheitsteile
bedeutet (Stämme im Regenwald würden wie bisher weiterleben), wurde hier
und an anderen Stellen lang und breit dargelegt.

Ein Wissenschaftler der NASA sagte sinngemäß dazu:
„Wenn er uns getroffen hätte, würden wir heute noch damit beschäftigt sein, die Schäden zu beseitigen.“

Das bezweifle ich sehr. Wir würden heute, wie du oben richtig geschrieben hast, vermutlich ganz andere Probleme haben – oder besser gesagt: gar keine mehr. Nicht nur die AKW, auch die Wasserversorgung wird offenbar vergessen. Und ohne Wasser ist nach einer Woche Schluss mit lustig.

Ein Wissenschaftler der NASA sagte sinngemäß dazu: „Wenn er uns getroffen hätte, würden wir heute noch damit beschäftigt sein, die Schäden zu beseitigen.“

Es gibt Naturkatastrophen, die sind welche und solche, die werden erst durch Technik Katastrophen (Sonnenstuerme, EMP etc.)

Das Worst-Case-Szenario ist viel schlimmer und wurde bisher nicht mal angedacht

Verkettung verschiedener verhaengnisvoller Umstaende ...

Zusammenbruch des Internets, der Stromversorgung, der oelgetriebenen Mobilitaet, aller Krankenhaeuser, Rundfunk, Fernsehen

"An verschienden Stellen wird die Ansicht geaeussert, dass 'Autos vor Baujahr 1970' vielleicht noch fahrbereit bleiben."

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... wo sie glauben, sie könnten irgendwo ihr eigenes Süppchen kochen, wenn 200'000 Tonnen Kernbrennstoff weltweit verdampfen und alle paar Tage einmal um die Kugel herumgeweht werden, ohne dass da noch irgendwo irgendeiner einen Sarkophag konstruiert. Solange man diese 200'000 Tonnen nicht in auslaufsichere und weitgehend wartungsfreie Kühlbehälter (oder -Seen) verfrachtet, kann man Survivalismus vergessen, und deshalb sollte dies die erste Sorge der Survivalisten sein. Ist es lustigerweise aber überhaupt nicht.

Hallo Nemo,

deine Sichtweise deckt sich weitgehend mit meiner. Ich beschäftige mich
akademisch, d.h. mit dem Verstand seit langer Zeit aus Interesse mit den
vielen Facetten der Spiritualität und versuche es herunterzubrechen auf
unsere "Realität".

Wer sagt denn, dass das geistige Erwachen ausschließlich mit dem
Verstand zu tun hätte?

Das geistige Erwachen findet noch vor dem erlernten Verhaltensmuster statt.
Wenn man sich umschaut, stellt man fest, dass fast alle Menschen erlernten
Verhaltensmustern folgen. Man selbst ebenso. Dieses Muster nennt man
beschönigend die Persönlichkeit.

Wenn man jemanden sagt, dass sein Verhaltensmuster infantil, unflexibel
und begrenzt ist, dann stößt man meist auf Unverständnis. Eine freie
Wahrnehmung – und darum gehts – wird durch jedes Verhaltensmuster
blockiert und gestört. Die Wahrnehmung wird damit verbogen und ist
unbrauchbar.

Erwachen findet dann statt, wenn man sich bewusst wird, was man
jetzt in diesem Augenblick, fühlt, denkt, tut und will. Das ist den meisten
Menschen nicht möglich. Die erlernten Verhaltensmuster verhindern
diese Bewusstwerdung.

Diese Aneinanderreihung von Mustern nennt der Mensch sein Leben.
Das hat jedoch nichts mit freier Wahrnehmung zu tun. Viel mehr ist es
das Nicht-bemerken, dass die eigene Wahrnehmung nur ein erlerntes
Muster ist.

Wenn sich die Muster verschiedener Menschen oder Gruppen treffen,
entsteht ein kollektives Muster. Jung nannte es das kollektive Unbewusste.
Man könnte auch sagen: Der kollektive Schlaf.

Die fatale Konsequenz daraus ist: Niemand ist sich dessen bewusst,
was er gerade denkt, fühlt, tut, will und was um ihn herum geschieht.
Und schon gar nicht die Masse. Die Masse wird erst dann erkennen,
dass etwas völlig falsch läuft, wenn die Symptome nicht mehr zu
übersehen sind. Und dann wird man feststellen, dass niemand
verantwortlich ist.

Die einzige Maßnahme die man dagegen setzen kann ist, verantwortlich
zu sein. Damit ist man zumindest dem kollektiven Schlaf entkommen.

Gruß
nemo

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

- kein Text -

Zu den Themen im o.g. Beitrag von Morpheus und der immer wieder anklingenden Aussage: "... es muss eine Flucht auf das Land einsetzen, um irgendwie überleben zu können ..." ist (vorwiegend) in den USA ja die "Survival"-Bewegung entstanden (vgl. z.B. auch Bear Grylls). Die "Fachbegriffe" sind "SHTF" ("When the Shit hits the Fan") oder "TEOTWAWKI" ("The End of the World as We Know It"). Die Leute nennen sich "Prepper" (von "prepare" - vorbereiten) und die Landflucht heisst oft "to bug out" (wenn sie eilig erfolgt - andere gehen ja schon gleich von vornherein"in die Berge" bzw. kaufen sich eine Ranch).

Die Politik steht diesen Kreisen, die ja meist auch für Waffenbesitz und Selbstverteidigung und gegen einen übermächtigen Staat stehen, kritisch gegenüber. Wer "Meals ready to eat" ("MRE") kauft, landet u.U. schon im Fahndungsraster. Viele "Prepper" stehen der "Tea Party"-Bewegung nahe.
Im folgenden einige Bücher und Produkte aus dem in den USA reichen Angebot - auf Deutsch sieht es magerer aus, allerdings erheben die folgenden Nachweise keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.

Empfehlungen englischsprachige Bücher zu "Survival"/Überleben SHTF, TEOTWAWKI, "Bug Out" etc.

Empfehlungen deutschsprachige Bücher zu Überleben und Katastrophenvorsorge etc.

Ein paar Produkt-Empfehlungen zu "Survival"/Überleben SHTF, TEOTWAWKI, "Bug Out" etc.

--
Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Anhang zum Beitrag "Die US-Bewegung zu "Survival"/Überleben SHTF, TEOTWAWKI, "Bug Out" etc."

Bill Hoyt | The SHTF Stockpile: What you need on hand before it hits the fan (English Edition)

Robert Duncan | Prepper Barter Items: How To Stockpile & Barter For SHTF Scenarios (English Edition)

John Rhodes | Prepping to Bug-Out - Resource Guide: Disaster Preparation and Survival Gear so you can be Self-Reliant when the Squid Hits the Fan (SHTF) (English Edition)

Michael Kraus | Bugging Out: Building A Bug Out Bag (English Edition)

Jarhead Survivor,, Calamity Jane | SHTF: A Guide to Surviving Almost Anything (English Edition) | 4,72 EUR | (Kindle Edition)

Richard Nallze | The Ultimate TRAP!! How to Construct and Deploy Traps of All Sizes for Any Purpose (English Edition)

Joe Nobody | The TEOTWAWKI Tuxedo: Formal Survival Attire (English Edition) | 4,58 EUR | (Kindle Edition)

Ken Benton | Prepping for the day the SHTF: A complete bug-out and survival plan for life after doomsday. | 7,35 EUR | (Taschenbuch)

Donald Pontious | Some Helpful Tips For Prepping: AKA SHTF Prepping | 10,13 EUR | (Taschenbuch)

Zachary Carver | Martial Law Manual - What You Need To Know When The SHTF! (English Edition)

Kip Livingston | Survival Guide For The Modern World: How to Stay Alive, Survive and Thrive in Uncertain Times

Tyler Dillon | Guns, Firearms and Weapons Guide Book For Americans: Daily Survival Tactics and Strategy: Survive Everything From Urban Predators and Gang Warfare to Nuclear War, SHTF and Zombie Apocalypse Attack | 4,67 EUR | (Kindle Edition)

Celal Boz | DIY Bunker Ideas Illustrated: Secret Hide out, SHTF or not you know you need one for Tornadoes!

Roseann Lahey und Keith Lahey | Hay Bale Gardening for Preppers: You can grow your own food when the SHTF! | 2,26 EUR | (Kindle Edition)

Matt Byron | Byron's Prepper Humor and Survival Guide (English Edition)

Noah Mann | Bugging Out (The Bugging Out Series Book 1) (English Edition)

von | The Prepper's Handbook - Second Edition: A Guide To Surviving On Your Own (The Survival Triangle Series)

J.D. Everman | Stay Alive: Tactics & Techniques For Survival When There's No One Left to Rely On (English Edition)

Bryan Foster und, Zion Prepper | The Prepper's Survival Guide: An Introduction to Prepping and a Guide to Fire (The Prepper's Survival Guide Series) | 9,63 EUR | (Taschenbuch)

Dr. Carson Gardner und Jeffrey M. Olson von CreateSpace Independent Publishing Platform | The S.H.T.F. Art of War | 7,87 EUR | (Taschenbuch)

Lisa Goodwin | Prepping A to Z The Series of Prepping Books About How to Be More Prepared and Live A More Self-Reliant Lifestyle: B is for bug-out bags, bug-out locations

Dave Stebbins | Relocate! 25 Great Bug Out Communities: Safe Places To Live If Bad Things Happen - Wonderful Places To Call Home If They Don't

M. Anderson | The Bug Out Book Package: Bug Out: What to Do When It's Time to Get Out of Dodge and The Bug Out Bag: What You Need to Stay Alive

Mr. David Steven Roberts von CreateSpace Independent Publishing Platform | Preparing for the Coming Collapse of the U.S. Dollar | 12,82 EUR | (Taschenbuch)

Jared Freemen | Live Off the Land - A backwoods Survival guide to trapping and shelter (English Edition)

T Joseph Miller Jr von CreateSpace Independent Publishing Platform | Beyond Collapse | 10,83 EUR | (Taschenbuch)

J.D. Everman | Surviving Doomsday: Techniques to Help You Survive After a Bio Attack (English Edition)

Sheri Dixon | American Evolution: Adolescence of a Nation | 8,15 EUR | (Taschenbuch)

Cap't McKee | Traps to Catch Dinner (English Edition)

Luna Q'otu von Sheri\Dixon | Wyrd Justice- Weekends in Dystopia | 11,73 EUR | (Taschenbuch)

Joe Nobody | Holding Your Ground: Preparing for Defense if it all Falls Apart (English Edition) | 7,46 EUR | (Kindle Edition)

Stephen R. Winter | The Fiscal Cliff Cookbook - Eat Reasonably Well During The Apocalypse - With Social Commentary Cliff Notes

Richard Bryant von Dreadmoon | When There is No FEMA: Survival for Normal People in (Very) Abnormal Times | 18,73 EUR | (Taschenbuch)

Ron Foster | The Solitary Man's Post Apocalyptic Grid | 5,09 EUR | (Taschenbuch)

Mr Clark Rupp von CreateSpace Independent Publishing Platform | What IF ?: A guide to self-sustenance | 4,05 EUR | (Taschenbuch)

Ian Daniels | Against the Grain | 8,34 EUR | (Taschenbuch)

Ian Daniels | Against the Grain | 8,34 EUR | (Taschenbuch)

Alex Smith | Staying Home | 10,76 EUR | (Taschenbuch)

A.R. Starker | The Asimov Clause - Awakening: Technology Is Neutral. Its Creators Are Not. | 11,72 EUR | (Taschenbuch)

Ken Larson | Wild Edibles Photo Field Guide: For use with "The Prepper's Guide to Harvesting Wild Foods" | 3,77 EUR | (Kindle Edition)

Ken Larson | The Prepper's Guide to Harvesting Wild Foods: Wild Edible Landscaping and Renewable Foods (English Edition) | 7,55 EUR | (Kindle Edition)

Maggie Ingles | Just Add Water: Recipes Suitable for Long-Term Food Storage, Natural Disasters and Prepping | 7,82 EUR | (Taschenbuch)

Lisa Goodwin | B Bug Out Bags, Bug Out Locations, Bread, Butter, Books, and Balance (A to Z How To Be More Prepared And Live A More Self-Reliant Lifestyle) | 5,45 EUR | (Taschenbuch)

Taylor Michaels | The Weak Shall Die: Surviving | 11,76 EUR | (Taschenbuch)

Daniel J Muhlestein von CreateSpace Independent Publishing Platform | The Simple Guide to Urban Survival | 5,71 EUR | (Taschenbuch)

Alex Smith | Getting Home | 10,29 EUR | (Taschenbuch)

Mark J. Seymor | 9 Things You Must Know to Survive an Emergency or Disaster (English Edition) | 2,68 EUR | (Kindle Edition)

Jack Noshot | Survival Skills to EAT With (English Edition)

Zac Lasson | Build a brilliant bug out vehicle to help you survive (English Edition)

Mark Thoreson DDS | Crisis Dentistry: How to Give Dental Help When There is No Dentist (English Edition)

Jack Rider | Prepper Millionaire - Barter Your Way Through a Disaster (English Edition)

C.T. Horner | Corporate Survival (English Edition)

C.T. Horner | Corporate Survival - TEOTWAWKI (English Edition)

John Harrison | Food Storage Secrets: How to Easily Store Food That Will Last Years for Any Emergency | 3,84 EUR | (Kindle Edition)

Culex Pipiens | By the Book Survival (English Edition)

Dick Browning | Surviving in Post America | 2,68 EUR | (Kindle Edition)

Garrett Murray | Extreme Survival Pocket Guide | 7,84 EUR | (Kindle Edition)

TJ Reeder | A long Lonely Road "The Hunters" (English Edition)

Clement R. Dodge | Fallout Shelter Journal (English Edition)

Roger Abramsky | Biohazard Redacted Book 1 of the Zombie Apocalypse (English Edition)

Ben Coombes | Backyard Bunker/Fallout Shelter Build Your Own Backyard Doomsday Bunker/Fallout Shelter | 1,53 EUR | (Kindle Edition)

Roger Abramsky | Biohazard Redacted Book 2 of the Zombie Apocalypse (English Edition)

David Kershner | Foreign and Domestic: When Rome Stumbles (English Edition)

aka Zion Prepper, Bryan Foster | The Survival Triangle - An Introduction to Prepping and a Guide to Fire: The Prepper's Survival Guide

Stan Jefferson | Prepper Lies And Truths (English Edition)

Brandon Cole | Bug Out Bag: Essential Tips for Building Your Disaster Survival Kit - Be Prepared for Any Emergency

Celal Boz | Operation U-Survive Survive in your Apartment or in the Wild: How to hide From Every Disaster

Ron Foster | The Solitary Man's Refuge (English Edition) | 5,62 EUR | (Kindle Edition)

Bryan Foster,, Zion Prepper | The Prepper's Handbook - Second Edition: A Guide to Surviving on Your Own | 7,73 EUR | (Taschenbuch)

Zion Prepper | A Guide to Sheltering-In-Place: Don't be scared, Don't panic, Shelter-In-Place (The Prepper's Survival Guide Series) | 6,19 EUR | (Taschenbuch)

Fernando Ferfal Aguirre von Fernando Aguirre | The Modern Survival Manual: Surviving the Economic Collapse | 23,92 EUR | (Taschenbuch)

Bryan Foster aka Zion Prepper und Calista Carole Foster von CreateSpace Independent Publishing Platform | The Christian Prepper's Handbook - Second Edition | 7,73 EUR | (Taschenbuch)

Zion Prepper | The Prepper's Handbook: A Guide to Surviving on Your Own | 5,49 EUR | (Taschenbuch)

Susan Gregersen von CreateSpace Independent Publishing Platform | Having the Edge: The Prepper's Pep Talk about Health: Mind - Body - Soul | 3,88 EUR | (Taschenbuch)

Susan Gregersen von CreateSpace Independent Publishing Platform | Having the Edge: The Prepper's Pep Talk about Health: Mind - Body - Soul | 3,88 EUR | (Taschenbuch)

Larry Dean Jackson | Tactical Survival: Prepper Checklist, Supplies, Strategies, Helpful Hints: Prepper Universe: Don't Be Scared, Be Prepared! | 7,82 EUR | (Taschenbuch)

Max Velocity | Contact!: A Tactical Manual for Post Collapse Survival | 20,28 EUR | (Taschenbuch)

Michael S Bostick von CreateSpace Independent Publishing Platform | The Lost Art Of Prepping: Pt Physical Aspects Of Prepping | 5,11 EUR | (Taschenbuch)

Robert Bast von CreateSpace Independent Publishing Platform | Survive 2012: A Handbook For Doomsday Preppers. Discover Where and How to be Safe from a Global Cataclysm. | 4,28 EUR | (Taschenbuch)

Justin Thyme von Justin Thyme Press | Countdown - A Guide For Surviving The Urban Apocalypse | 21,24 EUR | (Taschenbuch)

usCrow von CreateSpace Independent Publishing Platform | CMF Survival Manual: Disaster Response & Survival Techniques | 10,27 EUR | (Taschenbuch)

Dale Goodwin von CreateSpace Independent Publishing Platform | Be Prepared for Anything: Building your survival plan | 10,06 EUR | (Taschenbuch)

Aaron Clarey | Enjoy the Decline | 12,14 EUR | (Taschenbuch)

Michael S Bostick von CreateSpace Independent Publishing Platform | The Lost Art of Prepping: Pt 1 Mental Aspects Of Prepping | 4,25 EUR | (Taschenbuch)

Daisy Luther und, Tess Pennington | The Prepper's Blueprint | 19,26 EUR | (Taschenbuch)

Bob Gaskin von CreateSpace Independent Publishing Platform | Society Ending Events: The First 180 Days | 12,48 EUR | (Taschenbuch)

Hephaestus Books | (Articles on SURVIVALISM, INCLUDING: FALLOUT SHELTER, ROBINSONADE, NUCLEAR WAR SURVIVAL SKILLS, TEOTWAWKI, RETREAT | (Kindle Edition)

Hanging Garden | TEOTWAWKI | 7,92 EUR | (MP3-Download)

PK WU von CreateSpace Independent Publishing Platform | Praying to an unknown god - the Omega: TEOTWAWKI is coming | 7,13 EUR | (Taschenbuch)

Chris Eastaughffe | The End Of The World As We Know It (TEOTWAWKI). (English Edition)

Steve Savitzky | Teotwawki V2.0 | 1,29 EUR | (MP3-Download)

Arthur Bradley | Frontier Justice (The Survivalist Book 1) (English Edition) | 4,53 EUR | (Kindle Edition)

Bill Salus, Terry James, Mike Bennett und Carl Anderson | How To Overcome The Most Frightening Issues You Will Face This Century (English Edition) | 6,89 EUR | (Kindle Edition)

Sandi Bird Aldridge | The Amateur Prepper's Pocket Guide to Creating an Emergency Plan (The Amateur Prepper's Pocket Guides Book 1)

DeWayne Rail | The Great Backyard Wheat Experiment: From Planting Seed to Baking Bread (English Edition)

Joel Stevens, Mark Puhaly und Mike Kozeliski von Ulysses Pr | Teotwawki Survival Fitness: Strength, Endurance, and Mental Toughness Training for the Coming Collapse

Ronald N Goulden von CreateSpace Independent Publishing Platform | Survival II | 4,03 EUR | (Taschenbuch)

Ronald N Goulden von CreateSpace Independent Publishing Platform | Survival II | 4,03 EUR | (Taschenbuch)

Bryan Foster und, Zion Prepper | The Prepper's Survival Guide: An Introduction to Prepping and a Guide to Fire (The Prepper's Survival Guide Series) | 9,63 EUR | (Taschenbuch)

Joe Nobody | Without Rule of Law: Advanced Skills to Help You Survive (English Edition) | 8,09 EUR | (Kindle Edition)

Ron H. Foster von CreateSpace Independent Publishing Platform | The Prepper Road Saga: Our End Of The Lake Revisited | 10,47 EUR | (Taschenbuch)

Frank Harrison von Tutor Turtle Press LLC | Prepper Pyramid | 11,97 EUR | (Taschenbuch)

Belinda Dunford | Stay Calm And Aim For The Head | 14,00 EUR | (Taschenbuch)

Dr. Disaster | Disaster Preparedness For When It Is Not The End Of The World (Prepping with Dr. Disaster) (English Edition)

Phillip Tomasso | Preservation (Vaccination) | 9,23 EUR | (Taschenbuch)

K D Farmer | A Prepper's Guide: My Plan | 7,35 EUR | (Taschenbuch)

Tamara Wilhite | Sane in this Present Madness (English Edition)

Ron Foster | A PREPPERS VIEW OF SOCIETAL COLLAPSE (Prepper Novelettes Book 3) (English Edition) | 1,56 EUR | (Kindle Edition)

Department of the Army und U.S. Army | U.S. Army Survival Manual FM 21-76 | 1,47 EUR | (Kindle Edition)

U.S. Army und Department of the Army | US Military First Aid Manual FM 4-25.11 (Supersedes FM 21-11) | 1,47 EUR | (Kindle Edition)

Megan Ralston | Preppers | 6,96 EUR | (Taschenbuch)

Penelope Hoyt | City Preppers: How to Handle Getting Sick When There's No Doctor (Prepper Guides Book 4) (English Edition)

Survival Kit Mag | Survival Kit Mag Issue 10 (English Edition) | 2,68 EUR | (Kindle Edition)

Scott Hunt | Practical Preppers Complete Guide to Disaster Preparedness | 15,02 EUR | (Taschenbuch)

Scott B. Williams | Bug Out Vehicles and Shelters: Build and Outfit Your Life-Saving Escape | 11,60 EUR | (Taschenbuch)

Ron Foster | BUG OUT! Preppers on the move! (Prepper Trilogy Book 2) (English Edition) | 2,88 EUR | (Kindle Edition)

Jackz | Bug Out | 0,89 EUR | (MP3-Download)

Creek Stewart | Build the Perfect Bug Out Survival Skills: Your Guide to Emergency Wilderness Survival | 11,78 EUR | (Taschenbuch)

Dana Allin | Survival: Global Politics and Strategy 56.4 (English Edition) | 5,33 EUR | (Kindle Edition)

F84 Games | Survival Run with Bear Grylls | 0,00 EUR

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Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Anhang zum Beitrag "Die US-Bewegung zu "Survival"/Überleben SHTF, TEOTWAWKI, "Bug Out" etc."

Tops | Tops Bug Out Bag. | 34,00 EUR

MFH | MFH Armband Paracord Breite 2.3cm | 5,11 EUR bis 10,00 EUR

Semptec Urban Survival Technology | Semptec Wasserdichter Trekking-Rucksack aus LKW-Plane, 70L

Victorinox | VICTORINOX SwissCard, transparent | 20,32 EUR

Gerber | Gerber Notfallset Bear Grylls Basic Kit Survival Set, GE31-000700

Light my Fire | Light My Fire Feuerstahl Mini für 1.500 Züdungen, orange, S, Mini | 6,95 EUR

Ultimate Survival Technologies | ULTIMATE SURVIVAL TECHNOLOGIES CORE FIRST AID KIT 2.0 | 72,47 EUR

Megastore 247 | Magic Curtain Insektenschutz-Vorhang, Gitteroptik, magnetisch | 7,28 EUR

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Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Anhang zum Beitrag "Die US-Bewegung zu "Survival"/Überleben SHTF, TEOTWAWKI, "Bug Out" etc."

Dick Strawbridge, James Strawbridge | Das große Buch der Selbstversorgung | 24,95 EUR | (Gebundene Ausgabe)

Johannes Vogel | Pflanzliche Notnahrung: Survivalwissen für Extremsituationen | 19,95 EUR | (Taschenbuch)

Bear Grylls | Draußen (Über)leben | 19,90 EUR | (Gebundene Ausgabe)

Chris McNab | Das Survival-Handbuch der Eliteeinheiten | 14,95 EUR | (Taschenbuch)

Johannes Vogel | Tierische Notnahrung: Überleben in der Natur | 14,95 EUR | (Taschenbuch)

Joseph Pred | So geht das! Survival: Das ultimative Anleitungsbuch | 12,95 EUR | (Broschiert)

Johannes Vogel | Outdoor Survival mit dem Messer | 14,95 EUR | (Taschenbuch)

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Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

... möge das Buch "Ewiger Wald" von Francé lesen.

Hier der Link zum Buch von Raoul H. Francé:

Raoul H. Francé und Jochen Koller | Ewiger Wald: Ein Buch für Wanderer und andere Naturfreunde | EUR 16,95 | (Broschiert)

Dabei gleich auch noch zufällig gefunden:

Raoul H. Francé | Ewiger Wald - Ein Buch für Wanderer | EUR 19,90 | (gebraucht - Originalausgabe bei Richard Eckstein Nachf. [Verlag], Leipzig (1922))

Literatur von Raoul H. France´ u. Annie France´- Harrar

Rene Romain Roth: Raoul H. France and the Doctrine of Life (openlibrary.org):

Rene Romain Roth | Raoul H. France and the Doctrine of Life | (Paperback) - [ISBN-13: 978-1587212895 ISBN-10: 1587212897]

Deutsche Webseite zu Raoul Heinrich France und Annie France-Harrar

Wikipedia [EN]: Raoul Heinrich Francé [DE]: Raoul Heinrich Francé

(thomas-caspari.de) In memoriam: Raoul Heinrich Francé (1874-1943)

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Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

When Will The Peak-Oil-Crisis Begin
heading toward the sidewalk

Saludos

el_mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

.... statt über den Umweg von Elektrizität? Da könnte man doch einiges einsparen, oder?

Grüsse, Zara

.... statt über den Umweg von Elektrizität? Da könnte man doch einiges
einsparen, oder?

Einsparen ginge nur, wenn man z.B. mittels Kraft-Wärme-Kopplung beides nutzt - die Wärme (Heizung) und die Elektrizität. Aber jetzt noch sparen ist wie Lungenkrebs haben und aufhören zu rauchen, weil´s ja schädlich ist.

Peak Oil ist schon längst da.

Leider wird oft der Unterschied zwischen Peak Oil und wahrgenommenem Peak Oil übersehen. Panik bricht erst aus, wenn´s die breite Masse merkt .... Vielleicht auch ein Grund für WK III - Krieg lässt sich besser kontrollieren als Aufstände.

Elektrizität erst noch in einer Batterie speichern und dann den Strom verheizen ist noch intelligenter!

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

... mit solch einfachen kleinen Heizern, die die Wärme aus der Luft holen:

http://www.lg.com/de/klima/lg-H09AK

Oder wo ist da der Haken?

Beste Grüsse, Zara

... mit solch einfachen kleinen Heizern, die die Wärme aus der Luft
holen:

http://www.lg.com/de/klima/lg-H09AK

Oder wo ist da der Haken?

Beste Grüsse, Zara

Etwas älter (2008) ist diese Einschätzung , die einen groben Überblick gibt.

Kritikpunkt an Wärmepumpen ist, das die Effizienz bei der Stromproduktion im Schnitt 1/3 war - die dreifache Energie ins Haus holen bringt also erst einmal nur ein Nullsummenspiel. (Außer, das Kraftwerk hat Kraft-Wärme-Kopplung und liefert auch Heizwärme).
Kritikpunkt zwei ist wie beim Auto - die angegebene Leistung ist meist nicht die praktisch erzielbare.
Kritik drei sind die teilweise kritischen Kältemittel.

In der gezeigten Kombination mit einer Klimaanlage im Sommer haust du vermutlich im Sommer die Energie zum Kühlen ´raus, die du im Winter beim Heizen sparst. Ist halt praktisch, und wo sie schon da ist ....

Seit 2008 kann sich da natürlich was getan haben. In einer guten Kombination könnte das also durchaus sinnvoll sein, v.a. mit Photovoltaik auf´m Dach.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Grüße auch dir

Mercury

... dann ist ein SCOP-Wert von 5.2 schon fast ein Doppelsummenspiel, was ja enorm ist.

Seit 2008 kann sich da natürlich was getan haben.

Wie der Debitismus halt so spielt, so lang er spielt: Zwang zur Produktivitätssteigerung ohne Ende (bis zum Ende).

In einer guten
Kombination könnte das also durchaus sinnvoll sein, v.a. mit Photovoltaik
auf´m Dach.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Grüße auch dir

Mercury

Dank und Gruss

Zara

... dann ist ein SCOP-Wert von 5.2 schon fast ein Doppelsummenspiel, was ja
enorm ist.

Wenn er denn praktisch auch so ist. In dem Artikel werden auch schon Werte von 4,5 genannt, die praktisch deutlich geringer sind.

Seit 2008 kann sich da natürlich was getan haben.

Wie der Debitismus halt so spielt, so lang er spielt: Zwang zur
Produktivitätssteigerung ohne Ende (bis zum Ende).

Produktivität - ja. Effizienz?

In einer guten
Kombination könnte das also durchaus sinnvoll sein, v.a. mit

Photovoltaik

auf´m Dach.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Gerade mit der Doppelnutzung Kühlung/Heizung geht im Sommer mehr Energie drauf als im Winter gespart wird. Zudem entstünden irre Kosten für ein Stromnetz, das diese Last (bei konsequenter Anwendung in z.B. nur allen Neubauten) trägt. Zudem fehlt eine Jahresbilanz in der konkreten Anwendung, Theorie ist da immer so eine Sache (und der durchschnittliche Nutzer wird sich entsprechend talentiert verhalten ...). Dann ist noch die Frage der Bauform, wie sehen die Energiebilanzen im verdichteten Bauen vs. Einfamilienhaus aus etc.. (im verdichteten Bau könnte Fragen wie Matieralaufwand eine Kellerzeizung vs. 50 solcher Geräte) auch bedeutend sein.

Da ich allerdings kein Techniker bin, kann ich da nur vermuten. Die Zeit wird es zeigen. Vielleicht kann ein Fachmann aus dem Forum dazu mehr sagen?

Grüße

Mercury

... dann ist ein SCOP-Wert von 5.2 schon fast ein Doppelsummenspiel, was

ja

enorm ist.

Wenn er denn praktisch auch so ist. In dem Artikel werden auch schon Werte
von 4,5 genannt, die praktisch deutlich geringer sind.

Nun, das Gerät hat einen SCOP Wert von 5.2, was bedeutet, dass bei einem saisonalen Mix mit verschiedenen Temperaturen eben ein Wert von 5.2 herausschaut. Der angegebene Wert gilt für mitteleuropäische Verhältnisse.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Gerade mit der Doppelnutzung Kühlung/Heizung geht im Sommer mehr Energie
drauf als im Winter gespart wird.

Hier geht es nur um die Heizung. Die Möglichkeit der Kühlung ist halt auch noch vorhanden. Quasi ein Supplement. Ich kann mich diesen Sommer nur an drei oder vier Tage erinnern, an welchen ich das Gerät am Nachmittag vielleicht für 3 Stunden eingeschaltet hätte. Das ist nix im Vergleich mit der gesamten Heizperiode. Und kühlen tut das Gerät mit einer glatten Verneunfachung der Stromaufnahme.

Zudem entstünden irre Kosten für ein
Stromnetz, das diese Last (bei konsequenter Anwendung in z.B. nur allen
Neubauten) trägt.

Dafür entfielen die irren Kosten für das Gasnetz, für Schornsteine, für Schornsteinfeger etc.

Wenn ich meine Waldhütte mit so einem Ding heize, kommt mich das noch biller zu stehen als Holz, und Holz ist ja wesentlich günstiger als Gas und Oel. Ist so. Allerdings sind die Stromkosten in der Schweiz billiger als in Deutschland.
Klar, bei grossflächigem Einsatz entsteht wieder das Problem der Spitzenlast.
Aber da wird man sowieso Gaskraftwerke vorhalten müssen.

Grüsse

Zara

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Gerade mit der Doppelnutzung Kühlung/Heizung geht im Sommer mehr

Energie

drauf als im Winter gespart wird.

Hier geht es nur um die Heizung. Die Möglichkeit der Kühlung ist halt
auch noch vorhanden. Quasi ein Supplement. Ich kann mich diesen Sommer nur
an drei oder vier Tage erinnern, an welchen ich das Gerät am Nachmittag
vielleicht für 3 Stunden eingeschaltet hätte. Das ist nix im Vergleich
mit der gesamten Heizperiode. Und kühlen tut das Gerät mit einer glatten
Verneunfachung der Stromaufnahme.

Beim SCOP /der Link geht auf eine Firma in Tirol, da ich in D wohne ist das nicht als Werbung zu verstehen) wird der Heizenergieverbauch mehr als 4x des Kühlbedarfs gerechnet. Hier zählt natürlich Verhalten besonders. Als reine Heizung stimme ich dir zu.

Zudem entstünden irre Kosten für ein
Stromnetz, das diese Last (bei konsequenter Anwendung in z.B. nur allen
Neubauten) trägt.

Dafür entfielen die irren Kosten für das Gasnetz, für Schornsteine,
für Schornsteinfeger etc.

Klar, nur ist die Logistik schon da.
Und: Die Spitzenlast des Gerätes ist 6,6 kw/h. Wenn nur 1 Mio. davon als Ersatz für Gasheizungen genommen werden, benötigst du im Winter 6.600 MW/h - das sind einige AKW. Und das im Winter, zusätzlich und bei schwankender Nachfrage.

Wenn ich meine Waldhütte mit so einem Ding heize, kommt mich das noch
biller zu stehen als Holz, und Holz ist ja wesentlich günstiger als
Gas und Oel. Ist so. Allerdings sind die Stromkosten in der Schweiz
billiger als in Deutschland.

Für die Hütte ist das vermutlich eine Möglichkeit. Allerdings schlagen dann die Anschaffungskosten natürlich auch noch zu Buche. Auf der anderen Seite könnte man mal durchrechnen, wie das dann im Vergleich zu einer Gasheizung (mit Flaschengas o.Ä.) aussieht, mit der dann vllt. auch der Herd betrieben werden kann.

Klar, bei grossflächigem Einsatz entsteht wieder das Problem der
Spitzenlast.
Aber da wird man sowieso Gaskraftwerke vorhalten müssen.

Hi hi, oder das Land damit zupflastern.

Grüsse in die Schweiz

Mercury

Hallo Mercury

Für die Hütte ist das vermutlich eine Möglichkeit. Allerdings schlagen
dann die Anschaffungskosten natürlich auch noch zu Buche. Auf der anderen
Seite könnte man mal durchrechnen, wie das dann im Vergleich zu einer
Gasheizung (mit Flaschengas o.Ä.) aussieht, mit der dann vllt. auch der
Herd betrieben werden kann.

Durchrechnen???

Propanflaschengas: CHF 0.30 /KWh, Inverter: CHF 0.04 /KWh

Grüsse, Zara

Hallo
Dieser Beitrag ist keine Rückkehr sondern nur eine Konsequenz aus meiner Frage, ob der Beitrag den Denkfehler enthalte. Stets hatte ich eingeplant, diesen Beitrag noch insgesamt ordentlich zu Ende zu führen. Dafür waren alle Anmerkungen interessant. Und selbstverständlich gehört dazu auch die Diskussion/Verteidigung meiner These.

Zunächst danke an alle für das Lesen und die positiven wie kritischen Stellungnahmen.

Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass es keine großen Einwände gab, was aber auch an der Menge des Textes liegt und dazu geführt haben kann, dass er nur von wenigen vollständig gelesen wurde. Ich hatte mit etwas mehr an inhaltlicher und kritischer Auseinandersetzung gerechnet.

Besonders wichtig ist mir im Nachhinein eine Unterscheidung, die ich leider nicht so deutlich dargestellt hatte:
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.
Letztere bedeutet das Ausscheiden eines aktuellen Machthalters in Folge (s)einer Pleite mit anschließendem Neu-Anfang eines neuen Machthabers innerhalb der weitgehend gleichen Strukturen. Das ist genau das, was nach einem Schulden-Guthaben-Schnitt in der Regel passiert. So gab es das unzählige Male am Ende der langen Zyklen. Ein Teil der alten Machthalter schied aus.
Dottore hatte sich dem Thema stets über die Finanzen genähert und es war der Kern seiner Aussagen:
"Alle werden Allen Alles garantieren" bis "die Schuldnerketten reißen" und sich "die Pforten der Hölle öffnen".
@Silke hat das in ihrer Antwort noch einmal gut zusammengefasst. . Weitere Zitate aus diesem Beitrag:

Städte sind nur ein Symptom des Machtkreislaufs.

Genauso das folgende PCM-Zitat aus der Überschrift:

Ist keine Macht mehr zu zedieren, ist das Spiel aus...PCM.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat. Es kann eine neue Runde im Machtkreislauf beginnen.

Wenn es aufgrund von Kriegen oder Revolutionen keine allzu großen Zerstörungen gab und der neue Machthalter auf den Erfahrungen und Strukturen des alten aufsetzen kann, ist dieser neue Zyklus i.d.R. mit einer weiteren Höher-Entwicklung verbunden. Am Ende hatte man dann irgendwann solche Gebilde, die wir als Hochkulturen bezeichnen.
Es ergibt sich also eine Kette von aneinander gereihten Machtzyklen, die stets (schneller oder langsamer) an der fehlenden (Vor-)Finanzierbarkeit untergehen. Aber insgesamt entwickelt sich die Qualität der Machtausübung stets weiter. Niemals wurde dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert wie in dieser aktuellen Runde. All das hat dottore und das gesamte Forum völlig richtig erkannt und dargestellt. Ergänzend wurde hier im Forum auch stets von der Fallhöhe gesprochen, die an einem bestimmten Punkt eine Unterbrechung des Zyklus sich stets nur ablösender Machthalter beschreiben sollte.

Was ich mit meinem Beitrag aussagen wollte:

Die Kette der auf einander folgenden Machtkreisläufe (am Ende: „die Hochkultur“) hat mit den Städten (die über normale regionale Versorgungszentren der ländlichen Bevölkerung hinaus gehen), ihr Ende erreicht.

Ich will damit nur die hier von dottore gemachten Entdeckungen und Aussagen ergänzen und zum „Ende hin“ durch eine Konkretisierung abrunden. Auf das „wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten aus“, wurde meinem Wissen nach nie so detailliert eingegangen. Es war stets nur wichtig, (aber auch ausreichend,) „dass es eben zu Ende geht“. Punkt.

Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

So wie es hier im Forum auch immer abstrakt mit „der großen Fallhöhe“ umschrieben richtig dargestellt wurde. Ich sage nichts Neues und in der Vergangenheit wurde nichts Falsches gesagt. Durch meine Konkretisierung lassen sich aber einige Erwiderungen / Diskussionen hier und zukünftig detaillierter und konkreter betrachten.

Da ist zum Beispiel der Beitrag von @DT, der typisch ist für seine positive, optimistische Grundeinstellung.

Ich denke aber, daß bei einem großflächigen Stromausfall, das könnte der Trigger sein, diejenigen mit ca 4-8 Wochen Vorrat im Keller, überleben werden, dann wird man nach den Plünderungen schon schaffen, ein paar Raffinerien und ein paar Tankstellen wieder anzuschließen, um dann alles wieder von vorne zu starten.

Betrachten wir also das Starten einer Raffinerie

Das Starten einer Raffinerie ist nach meiner Ansicht eben nicht mehr möglich. Dafür gibt es eine Kette von Gründen. Man muss sich dafür die Zahlen angucken. Gehen wir also in die Details:
Hier ist die Liste der Raffinerien in Deutschland. Nehmen wir die Zahlen der kleinsten Raffinerie, also die in Burghausen. Ob sie ohne die Produktion von Benzin für Ottomotoren überhaupt geeignet ist, bleibt eine schwer zu beantwortende Frage. Das Öl muss besonders schwefelarm sein, also aus Libyen oder Saudi Arabien kommen, was die Sache auch kompliziert macht. Guckt man sich die beiden nächst größeren Raffinerien an, sind diese auch nicht sehr viel besser geeignet. Beide gehören laut Nelson-Index zu den komplexesten Raffinerien in Deutschland. Sind also für die Zeit nach dem Kollaps nicht wirklich günstig. Aber die im Emsland könnte wenigstens deutsches, besonders schweres Rohöl verarbeiten. Aber idealisieren wir hier ruhig und betrachten wir einfach nur die Mengen der Burghausener Raffinerie.
Sie produziert 3.480.000 Tonnen pro Jahr was in etwa 9.500 Tonnen pro Tag entspricht. In Kubikmetern ausgedrückt sind das 11.200 m³ pro Tag, was etwa 250 der größten auf den Straßen fahrenden Tankwagen entspricht. Für solch ein Volumen braucht man dann täglich Abnehmer. Und zwar auch anteilig von z.B. Kerosin, obwohl man dafür vielleicht gar keine Verwendung hat. Selbiges muss aber dann wenigstens entsorgt werden. Außerdem muss täglich Rohöl in der Menge von 9.500 Tonnen angeliefert werden. Mag sein, dass man die Raffinerie auch mit 70% der Leistung fahren könnte. Was jedoch nicht funktionieren würde, wäre ein Betrieb bei 30% und darunter, in einem Bereich, der viel eher den aktuellen Bedürfnissen entsprechen würde. Auch reduziert sich mit dem Material-Einsatz nicht der im Folgenden betrachtete Personaleinsatz.

Die Raffinerie beschäftigt derzeit 610 Mitarbeiter. Ziehen wir für die Verwaltung 10 Prozent ab, bleiben 550 Menschen, die dort im Schichtbetrieb sieben Tage die Woche über 24 Stunden arbeiten. Um eine Raffinerie hoch zu fahren, werden, was etwa eine Woche dauert, werden viel mehr Menschen benötigt. Davon viele Spezialisten. Nehmen wir an, es wären nur 200 weitere Menschen. So braucht man 750 Menschen mit einer jeweils speziellen oder für das Hochfahren extrem spezieller Kompetenz. Da kann man nicht mal Hinz oder Kunz auf einen Posten stellen, wenn man verhindern will, dass einem der gesamte Komplex um die Ohren fliegt und völlig unbrauchbar wird. Außerdem muss der Betrieb der Raffinerie im Rahmen des Kollapses auch noch ordnungsgemäß beendet worden sein. Ist dies nicht geschehen, ist der Wiederanlauf noch viel viel komplizierter, weil erhebliche Reparaturarbeiten erforderlich wären.
Aber zurück zu den Menschen. Ich bezweifele nämlich, dass selbige nach einem Kollaps überhaupt zusammen zu bekommen sind. Und möchte an dieser Stelle erneut jeden auffordern mir meine(n) Denkfehler zu erklären.
Für den laufenden Betrieb sind mehr als 250 weitere Menschen erforderlich, die mit LKWs für den regelmäßigen Abtransport sorgen müssen. Die Beschaffung des Öls muss auch organisiert werden, selbst wenn die Anlieferung über eine Pipeline erfolgt. Natürlich braucht die Raffinerie elektrischen Strom. Dafür müssen auch wieder einige hundert Menschen bereit stehen, die ein entsprechendes Kraftwerk bedienen und versorgen. Denn Solar-Panele reichen selbst mit Batterien nicht aus um für die unterbrechungsfreie Produktion, wie sie eine Raffinerie unbedingt erfordert, zu sorgen. Nehmen wir mal optimistisch an, es seien insgesamt nur tausend Menschen, die für den Betrieb der Raffinerie erforderlich wären. Dabei habe ich sicher bereits unzählige regionale Dienstleister weggelassen, die dort ständig beschäftigt und definitiv unverzichtbar sind. Sie werden aber wie heute üblich nicht zum Personal gezählt.

Die Versorgung mit Lebensmitteln ist der kritische Punkt

Diese tausend Menschen müssen mit Essen versorgt werden. Das hat zwei Seiten. Es muss Menschen geben, die sich verpflichten, diesen Menschen Nahrungsmittel bereitzustellen. Umgekehrt müssen die Leute, die direkt oder indirekt für die Raffinerie arbeiten werden, sich auf die Glaubwürdigkeit der Nahrungsversprechen einlassen und ihrerseits auf die Produktion von eigenen Lebensmitteln zu verzichten.

Im Jahr 1900 hat ein Bauer, mit eingeübten Prozessen und funktionierender Infrastruktur vier weitere Menschen ernährt. 1950 waren es mit der einsetzenden Mechanisierung zehn. (siehe Ursprungsbeitrag). Damals war die Humusschicht der Böden noch weitgehend intakt. Heute sind die Böden durch die lang anhaltende industrielle Landwirtschaft quasi zerstört. Ohne massiven Einsatz von Dünger geht deshalb fast nichts mehr. Künstlichen Dünger gibt es nach dem Kollaps in beschränktem Umfang, also wer Glück hat kann ein Lager plündern. Ob überhaupt und wie viel natürlichen Dünger (Gülle) es geben wird, hängt auch davon ab, wie viele Tiere die Hungerkrise überlebt haben.
Wenn man realistisch ist, wird es den Menschen direkt nach dem Zusammenbruch und dem Verbrauch aller Vorräte größte Schwierigkeiten bereiten sich selbst über die Runden zu bringen. Also Nahrung für den nächsten Winter und das gesamte nächste Jahr vorzubereiten. Ich bin dabei selbiges zu üben und erlebe wie schwer das ist. Ohne Supermarkt würde ich bislang locker verhungern. Dabei habe ich viele Bücher und das Internet mit seinen Foren, um zu lernen, zu fragen und nach zu lesen. Ich kann Samen zunächst bestellen und einsetzen. Wenn es mal eine Missernte bei einer Frucht gibt kann ich den Teilbereich durch Zukauf oder Tausch locker ausgleichen.
All das wird nach dem Kollaps nur beschränkt funktionieren. Wenn es den Menschen überhaupt gelingt sich selbst irgendwie zu ernähren, dann ist das bereits eine enorme Leistung. Ich gehe davon aus, dass in den Folgejahren nach dem Kollaps das Verhungern munter weiter geht. Eine Entwicklung, die historisch betrachtet beim Untergang Roms und bei den Mayas auch genau so anzutreffen war.

Vor diesem Hintergrund scheint es mir indiskutabel, dass sich Menschen finden werden, die ihre höchst fragliche! Überproduktion an Lebensmitteln mal eben so tausend Menschen versprechen, die sich dafür um die Herstellung und die Verteilung von Öl / Benzin / Diesel etc. kümmern.
Umgekehrt müssen sich diese Tausend „Öl-Arbeiter“ auf Gedeih und Verderb in die Hände ihrer „Gönner“ begeben. Denn schaffen selbige es nicht die nötigen Lebensmittel zu produzieren, werden sie wohl leider auch verhungern.
Ich persönlich würde mich auf solch unsichere Lebensmittel-Versprechen nicht einlassen. Ich würde mich da nur auf mich und meine Familie verlassen wollen und für meine/unsere Lebensmittel selber sorgen wollen. Ich denke die Mehrheit wird genau so denken und deshalb werden die Menschen vorläufig nicht wieder zu solch großen Einheiten zusammen finden, wie wir sie heute betreiben. Das kann erst wieder passieren, wenn sich die Lebensmittelproduktion auf einem neuen Niveau stabilisiert hat und nicht solange der Zusammenbruch dieser Produktion nicht abgeschlossen ist.

Kleine Einheiten wären deutlich besser geeignet

Um eine Raffinerie zu betreiben wäre es im Verhältnis zu den heutigen - zu großen - Raffinerien sehr viel einfacher eine kleine Raffinerie neu auf zu bauen. Eine Raffinerie, die vielleicht mit 20 Menschen statt 9500 Tonnen pro Tag nur 10 Tonnen umsetzt. Für 20 Leute lässt sich leichter eine Zusage an Lebensmitteln organisieren und diese 20 Leute können sich auch besser auf die nötige Kleingruppe verlassen. Es wäre alles kleiner und übersichtlicher. So wie es früher, vor 100 bis 200 Jahren eben auch alles angefangen hat.

Nur gibt es heute aus Gründen des Wettbewerbs bzw. des debitistischen Wachstumszwangs solche winzigen Raffinerien nicht mehr. Deren heutige erneute Herstellung würde jedoch ebenfalls Know-How, spezielle Maschinen, Zeit und wieder zu viele Menschen erfordern. Man braucht funktionierende vielschichtige Produktionsketten bei Zulieferern, um eine solche kleine Raffinerie (auch nur durch Umbau) herzustellen. Zu Beginn der Industrialisierung gab es solche Zulieferer.
Heute sind die möglichen Zulieferer und ihre aktuellen Maschinen und Produktionsprozesse viel zu spezialisiert, zu kompliziert und auf zu große Stückzahlen ausgelegt. Jeder kauft selbst einen großen Teil der verarbeiteten Komponenten ein.
Um im heutigen Wettbewerb zu bestehen ist genau das absolut erforderlich. Nur um nach einem Kollaps neu anzufangen sind solche Lieferanten absolut ungeeignet.

Wo man hinguckt: Alles ist zu groß, zu speziell, zu arbeitsteilig und damit ungeeignet, weil immer zu viele Menschen und Ressourcen für eine noch so einfache Produktion erforderlich sind. Dieses mehr an Menschen kann zwar im Output auch mehr versorgen oder könnte dies tun. Nur wo sind nach dem Kollaps die (vielen) Abnehmer und wer versorgt all diese Möchtegern-Produzenten mit den notwendigen Lebensmitteln.

Man muss die Zahlen und die Realitäten betrachten. Da ist Optimismus, ohne dir lieber DT zu nahe treten zu wollen, völlig fehl am Platz. Wer einige Male im Leben einen Businessplan aufgestellt hat, der weiß, was eine genaue Berechnung so alles für Überraschungen bereit hält. Vieles was gefühlt ganz gut aussieht, funktioniert wenn man es konkret durchrechnet, leider nicht mehr. Und was ich hier oben mal gemacht habe ist ja nur eine aller erste Plausibilitätsbetrachtung.

Ich würde mich, wie bereits gesagt, freuen, wenn mir hier jemand eine Gegenrechnung macht und erklärt, wie das alles viel besser funktionieren wird. Nur erwarte ich schon eine konkrete Betrachtung und kein Wunschdenken.

Dieses Beispiel mit der Raffinerie ist nämlich nur ein Beispiel und ich habe nicht viel Zeit darauf verwendet, um es zu recherchieren und darzustellen. Vielleicht mag ein Detail hier oder da falsch sein. Aber die Grundaussage bleibt unveränderlich. Alles ist zu groß und auf zu viele Menschen verteilt. Auf zu viele Menschen, die mit Lebensmitteln versorgt werden müssen und die sich auf das Risiko einer Fremdversorgung unter fragwürdigsten Bedingungen einlassen müss(t)en. Aus diesem Grund kommen die Menschen nicht mehr zu den Gruppen zusammen, in denen sie vorher zusammengearbeitet haben. Das hat auch noch einen anderen Grund:

Die neue Welt wird wieder regional, so wie sie immer war.

Selbst verständlich werden sich viele Menschen im Rahmen der Krise räumlich verändern. Sie werden nämlich nur Möglichkeiten zur eigenen Lebensmittelproduktion finden, die nicht in der Stadt und bei ihrem alten Arbeitgeber „um die Ecke liegen“. Wie sollen sie dann jemals zu diesem Arbeitgeber zurückfinden? Mal eben auf dem Mobiltelefon anrufen oder eine Mail senden? Anfangs mag der Arbeitnehmer ja vielleicht noch gehofft haben, dass die mal wieder die Tore öffnen. Vielleicht haben sogar einige besonders eifrige ein paar Tage / Wochen ohne Geld weiter gearbeitet.

Aber irgendwann war / ist Schluss. Danach löst sich dann alles auf und kommt so auch nicht wieder zusammen. Weil alle die irgendwie überleben wollen, müssen sich irgendwie in neuen Strukturen, in neuen Kleingruppen, selbst versorgen. Solche Selbstversorgungsstrukturen werden, wenn sie denn überhaupt irgendwann, irgendwie funktionieren, niemals nur auf Verdacht aufgegeben werden. Ein solcher Wechsel kommt nur in Frage, wenn man absolut sicher sein kann, dass die neue Struktur der aktuellen wirklich überlegen ist. Das müsste aber lokal nachprüfbar sein. Auch darf die zurückbleibende Gruppe durch das Ausscheiden der Wechsler nicht gefährdet werden. Da wird ein ganz neues Gemeinschaftsgefühl entstehen (müssen). Auch deshalb werden sich die Menschen nicht wieder in den Gruppen zusammen bringen lassen, die vor dem Kollaps existiert haben.

Viele Menschen werden beim Kollaps nämlich zu ihren Wurzeln zurückkehren. Dort wo vielleicht noch Eltern oder Großeltern, Verwandte oder gute Freunde auf dem Land leben. Die kommen aber so schnell nicht wieder zum alten Arbeitsort zurück. Wie sollten sie diese Distanz auch noch einmal überwinden. Wertvolle Vorräte und wertvolle Arbeitszeit für eine mit hoher Wahrscheinlichkeit sinnlose Reise opfern. Die Arbeitsteilung und die Mobilität finden ihr Ende. Die neue Welt wird wieder regional, so wie sie immer war.

Der Staat kann ein letztes Mal befehlen

@Don_Q:
Wir hatten schon einmal eine Diskussion über die Befehlsmacht des Staates. Ich möchte dir Recht geben. Mit genügend Härte kann der Staat noch einmal gründlich Durchgreifen. Er kann auch viele Dinge beschlagnahmen, er kann Menschen erschießen und einsperren.
Er kann jedem Bauern das Vieh weg nehmen.

Aber das geht genau einmal. Man kann es gut in Argentinien betrachten. Dort hat die Regierung nur den Export von Rindfleisch erschwert, damit die Bevölkerung mit preiswertem Fleisch versorgt werden sollte.
Rinderherden von riesigen Ausmaßen wurden in der Folge aufgelöst. Mir ist ein Bauer bekannt, der hat seine kleine Herde von nur 2000 Rindern komplett verkauft. So wie er haben unzählige andere ebenfalls reagiert. Die Fleischpreise sind nach kurzem Verfall danach deutlich gestiegen. Selbst wenn alle heute wieder anfangen würden und ihre Herden wieder auf bauen wollten, würde das dauern. Es gibt ja nur noch weniger Rinder der Aufbau würde die aktuelle Produktion also weiter drosseln.
Würde jeder Bauer also wieder mit 10% Mutterkühen der ursprünglichen Herdengröße, (also 200 Mutterkühen) anfangen, würde es gut acht Jahre dauern, bis er wieder seine alte Herdenstärke erreicht hätte. Bis zu diesem Zeitpunkt muss er alle weiblichen Tiere Jahr für Jahr als Muttertiere zurückhalten und sie stehen eben genau nicht für den Verzehr zur Verfügung. Wenn auf sinnvolle Kriterien der Zucht (starke, gesunde Tiere) geachtet werden soll, dauert es sogar noch deutlich länger.

Das Problem der Finanzierung bleibt nicht nur, es wächst.

Dottore hatte es beschrieben und Silke hat es mit ihrem Beitrag noch einmal in Erinnerung gebracht. Durch das Zedieren der Macht konnte die Macht selbst ausgebaut werden, weil damit die (Vor-)Finanzierung bzw. die Finanzierbarkeit der Macht stark ausgeweitet werden konnte. Wenn der Staat diese Zedierung jetzt wieder reduziert, dann reduziert er seine eigene Finanzierbarkeit und damit seine Fähigkeiten. Und unsere heutige Gesellschaft hat einen riesigen Finanzierungsbedarf. Deshalb - und nur deshalb - gibt es weite Teile der Welt, die unsere Standards eben genau nicht erreichen.

Natürlich können wir uns in einer Gesellschaft auf dem Niveau der DDR ohne Westzuwendungen (also eher Nord-Korea) wiederfinden. Das ganze gepaart mit einer Überwachungsgesellschaft auf Basis der heutigen technischen Möglichkeiten. Unser ganzes Wirtschaftsgebilde wird damit aber auf dem aktuellen Stand eingefroren und ab diesem Moment stellt sich ganz schnell die Abwärtsspirale ein, die auf dem Niveau von Nordkorea endet.

Eine Planungs-basierte Gesellschaftsform kann niemals die notwendige Effizienz einer Gesellschaft mit (scheinbar!) freiwilliger Überschussproduktion erreichen. Das war nach der Aufteilung von Deutschland sehr gut zu erkennen. Die Menschen im Ostblock wären ohne Zuwendungen von Russland (Energie/Rohstoffe) und dem Westen (Devisen/spezielle Produkte/Know-How) niemals in der Lage gewesen mittelfristig die eigene Bevölkerung zu ernähren. Auch diese Zusammenhänge hat dottore ganz klar erklärt.

Die Diktatur könnte allerdings das Sterben der Städte besser organisieren. Hier können Umzüge erzwungen und die willkürliche Schließung einzelner Stadtviertel mit voller Härte durchgesetzt werden. Das würde die allgemeinen Finanzierungs-Voraussetzungen senken und damit die Überlebenschancen etwas verbessern. Aber diese Senkung wäre keinesfalls ausreichend um eine Abwärtsspirale zu vermeiden. Denn all diese Zwangsmaßnahmen sowie die damit verbundenen Eingriffe in das Eigentum bedeuten eine Auflösung der bisherigen Einnahmemöglichkeiten des Staates. Wir hatten doch erkannt, dass diese auf einem optimal verteiltem (Unter-)Eigentum und einer möglichst weitgehenden Verteilung der Macht beruhten.
Natürlich erzeugt diese Auflösung dieser Grundvoraussetzungen, durch die von Don_Q geforderte Gewalt, Konsequenzen für die Finanzierbarkeit der Macht und Machtausübung.

Das Verhungern kommt auch bei einer Diktatur

Die Realität des Verhungerns wird mit noch so brutalen Diktaturen nur aufgeschoben und niemals aufgehoben. Das Verhungern kommt nur später. Denn ohne die aktive und kreative Beteiligung weiter Bevölkerungsteile, wie sie im Kapitalismus der Endstufe zur Perfektion getrieben wurde, wird es nur noch den Verzehr der Substanz geben. Die Einnahmen des Staates fallen beim Übergang zum Befehlsstaat in der dann unvermeidbaren Abwärtsspirale ggü. heutigen Zuständen extrem stark ab. Die heutigen komplexen Strukturen lassen sich damit keinesfalls mehr finanzieren. Sowohl auf staatlicher als auch auf privater Seite nicht. Der Kollaps kommt also in jedem Fall. Solche komplexen Strukturen wären im Rahmen einer Diktatur niemals entstanden, weil sie die Entwicklung am Anfang bereits hätte nicht anschieben können (und vielleicht auch nicht wollen). Nicht umsonst hat man solche Entwicklungen immer nur bei einer gelebten (relativen) Freiheit gesehen. Überall auf der Welt und gut zu sehen in China entwickelte sich die Aufwärtsspirale erst in Verbindung mit einer relativen Freiheit. Der Erfolg der Zedierung der Macht wurde von dottore und Ashitaka immer wieder angesprochen. Ohne diese Zedierung oder gar mit ihrer Umkehr in einem Befehlsstaat kommt nach der Abwärtsspirale in jedem Fall der weitere kontinuierliche Abwärtstrend.

Je größer der unproduktive (Befehls-/Überwachungs-)Apparat ist, desto schneller wird jede Regierung in die Hyperinflation getrieben. Und mit dem Ende der Währung ist auch die Regierung und die Repression am Ende. In dieser Konstellation wird der Kollaps erst nach der Hyperinflation eintreten und dann ist wieder jeder auf sich selbst und die eigene Versorgung angewiesen.
Eine Produktion von Überschüssen lässt sich insbesondere bei den Bauern nur mit sehr gefühlvoll dosierter Gewalt organisieren und keinesfalls mit Brutalität erzwingen. Du kannst einen Bauern nicht zwingen einen (hinreichenden) Überschuss zu produzieren und diesen abzugeben. Wenn du ihn bei seiner Weigerung erschießt, dann produziert er nur definitiv gar nichts mehr. Das ergibt nur noch weniger Lebensmittel und nicht mehr.

Landwirtschaftliche Produktion lässt sich nicht planen. Sie beruht auf zu vielen zu komplexen und nicht beeinflussbaren Faktoren. Da kann man immer eine plausible Ausrede vorbringen, warum die Ernte so klein ausgefallen ist. Du kannst sicher sein, die Lebensmittelproduktion kollabiert in der Folge einer Diktatur. Sie war und ist doch nur in den debitistischen Bereichen auf dem erforderlichen Niveau. Das Beispiel Nordkoreas zeigt doch einfach alles.

Eine Diktatur kann den Kollaps noch ein letztes Mal kurzzeitig verzögern, mehr nicht. Es wird noch ein letztes Mal Zeit gekauft. Dabei wird unsere Gesellschaft aber schon auf ein Niveau herabgestuft, das in jeder Beziehung schmerzhaft ist.

Fazit

In jedem Fall ist man als Bauer und Selbstversorger für die Zukunft am besten aufgestellt. Nicht umsonst ist die Landwirtschaft der primäre Wirtschaftssektor.

Vielleicht kommen ja doch noch mal ein paar weitere inhaltliche Gedanken. Ich würde mich freuen, zu lesen, warum alles ganz anders laufen wird. Schön wäre allerdings eine wirklich konkrete quantitative Betrachtung. Ich weiß, dass so etwas nicht so einfach ist, aber diese Mühe sollte man sich schon machen, wenn man sich auf das Ergebnis doch auch persönlich verlassen will.
Bei mir sind all diese hier dargestellten Überlegungen nur entstanden, weil ich mir die Sachlage bezogen auf meine alte Firma und Lebenswelt ganz konkret und auch quantitativ angeschaut habe. Damals war die Frage: „Kann man so durchkommen, wie das bei Eichelburg oder Krisenvorsorge beschrieben wird?“ Runter gebrochen bedeutet das dann: „Wie kann ich auch meine Mitarbeiter und damit unsere gemeinsame Einnahmequelle erhalten bzw. danach wieder aufbauen?“ Selbst einen Wechsel in ganz andere Bereiche, die Eröffnung gänzlich neuer Geschäftsfelder habe ich durchgespielt. Es scheiterte jedoch bei allen Modellen und immer wieder an den zu langen Lieferketten und letztlich der fehlenden Lebensmittelversorgung (für diese Lieferketten). Selbst wenn alle Mitarbeiter mit einer eigenen Bevorratung vorbereitet gewesen wären, gab es nicht viel, was man nach dem Kollaps hätte gut wieder anfangen können. Wo gäbe es eine Nachfrage für eine wie auch immer geartete Leistung (Produktion / Dienstleistung, war mir völlig egal)? Außer Lebensmittelproduktion und Sicherheitsdienstleistungen fiel mir (inzwischen über Jahre) nichts ein.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion entschieden, und lasse mir den Optimismus, dass unsere Selbstversorgung einmal funktionieren wird, nicht nehmen.

Grüße
Morpheus

PS: Was ich glaube, unterschätzt zu haben ist die Tatsache, dass die Regierungen sehr wohl genau wissen, dass ein Kollaps kommen wird. Sie versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie die Schuld für das kommende Desaster anlasten können. Putin und der von ihm verschuldete Krieg sollen es wohl sein.

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war. Nach der Schuld wird letztlich keiner mehr fragen, weil es einfach kein „da nach“ mehr geben wird, was die Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann

Hallo,

was nützt es schon, irgendwem die Schuld zu geben, wenn keine Erkenntnisse
aus der derzeitigen Situation gewonnen werden?

Unser System beruht auf Lüge und Täuschung. Wer erstmal eine Lüge glaubt, der glaubt
auch weitere Lügen. In einem immer komplexer werdenden System, das aus lauter faulen
Kompromissen besteht, die die eigentlichen Probleme oder Fakten negieren und
stattdessen immer neue Probleme erzeugen, ist der Zusammenbruch unvermeidlich.

Inzwischen muss offen gelogen und betrogen werden, damit das Kartenhaus noch ein
paar Monate länger steht. Man kann es als eine Art Wahnsinn sehen – eine vollkommene
Verdrängung der Wirklichkeit.

Erst wenn die Lage nicht mehr schön zu reden ist und die grausame Wirklichkeit ihr
Gesicht zeigt, werden wir erkennen, dass wir alles falsch gemacht haben.

Das Volk ist wieder einmal auf die Verkäufer eines Schein-Systems hereingefallen.
Vielleicht kommt danach die Erkenntnis, dass man Menschen, Parteien und Regierungen
diese Macht einfach nicht überlassen darf.

Am Ende steht immer der Krieg. Die Ursache dafür ist meiner Ansicht nach, dass
man jahrzehntelang unbewusst vor sich hin gelebt hat, ohne die eigene Lage
oder das System zu erkennen. Wenn ein auf Lügen aufgebautes Scheinsystem
zerbricht, ist das ein Naturgesetz. Man könnte auch sagen, dass wir uns in dieser
Lage befinden, weil wir die Naturgesetze nicht ernst nehmen und statt dessen
auf die Sonntagsreden irgendwelcher Machthaber hereinfallen, weil es bequemer
ist anderen die Verantwortung zu übertragen.

Gruß
nemo

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

Lieber Morpheus,

Du hast Dir noch einmal die große, große Mühe einer zusammenfassenden Betrachtung gemacht - Danke dafür.
Mir scheint aber, dass Du verständlicherweise nicht zu Ende handeln möchtest, was Du im Wesentlichen zu Ende gedacht hast.

Unsere Zukunftsoptionen (als Einzelperson, Familie, Menschengruppe, Nation und Tierart/Lebewesen) wurden sämtlich hier im Forum benannt:
Wir können im entstandenen globalisierten Machtkreislauf in all seinen weltweiten Ausprägungen:
1. Ignorieren (ab vor die Glotze, Ablehnen von Wissenssuche, Omerta)
2. Profitieren (Abzocker und Absahner, Unterhunde, "einfache" Wohlstandsprofiteure)
3. Widerstand leisten gegen dieses unmenschliche Konstrukt (schnellstens beenden um die Chancen für Alternativen nicht stündlich weiter zu reduzieren).

“Kick the can down the road” ist keine zukunftsträchtige Option - die Straße ist schon sichtbar zu Ende.

Von mir ein paar Einwände/ Anmerkungen/ Vorschläge für andere Sichtweisen:

Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass es keine großen Einwände gab,

Doch, Symptome sind Symptome -nicht die Ursache. Städte sind Symptome, nicht die Ursache.

was aber auch an der Menge des Textes liegt und dazu geführt haben kann,
dass er nur von wenigen vollständig gelesen wurde. Ich hatte mit etwas
mehr an inhaltlicher und kritischer Auseinandersetzung gerechnet.

Das ist sehr schwierig im Forum. Du siehst es an @Ashitakas Wahnsinnsleistung.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322018

Besonders wichtig ist mir im Nachhinein eine Unterscheidung, die ich
leider nicht so deutlich dargestellt hatte:
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.

Jede Zivilisation mündet nach gewalt- und leidreichem mehr oder weniger langem Weg in einer Hochkultur, in der dann die Machthalter untergehen (müssen!)... samt ihrer Hochkultur - weil Hochkultur nicht der menschlichen Art entspricht - unnatürlich ist, abartig ist.
Bis heute haben sich konkurrierende/kooperierende Hochkulturen entweder selbst oder gegenseitig ausgelöscht oder sind ineinander aufgegangen/ haben sich abgelöst.

Kern: stets gleich: Aufbau, Ausbau, Erhalt, Optimierung eines Machtkreislaufes
Ziel: stets gleich: globalisierte einzelne dauerhafte Hochkultur mit stabil laufendem Machtkreislauf.
Notwendig: stets das gleiche: immer mehr private! Neuverschuldung um immer mehr alte Schulden bedienbar zu halten.

"Alle werden Allen Alles garantieren" bis "die Schuldnerketten reißen"
und sich "die Pforten der Hölle öffnen".

Solange werden alle versuchen Neuverschuldung/ Nachschuldner zu generieren, egal auf welche skurrile oder perverse Art.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter
kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat. Es kann eine neue
Runde im Machtkreislauf beginnen.

Viel Platz ist nicht mehr.
->Nationalstaaten
->EUdSSR u.a. Klammerungen
->Ozeanien, Eurasien und Ostasien (wie in 1984)
->NWO
...aus die Maus.

Es ergibt sich also eine Kette von aneinander gereihten Machtzyklen, die
stets (schneller oder langsamer) an der fehlenden (Vor-)Finanzierbarkeit
untergehen.

Ja.

Aber insgesamt entwickelt sich die Qualität der Machtausübung
stets weiter. Niemals wurde dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert
wie in dieser aktuellen Runde. All das hat dottore und das gesamte Forum
völlig richtig erkannt und dargestellt.

"Seiltänzer ins Nirgendwo..."
Macht muss immer mehr Macht abtreten, bis sie nicht mehr mächtig ist, sondern nur noch die Angst vor ihr und die Gewohnheit der Masse sie an der Macht hält.
Der Kaiser ist nackt. Nur durch unser Anhimmeln scheint er bekleidet.

Die Kette der auf einander folgenden Machtkreisläufe (am Ende: „die
Hochkultur“) hat mit den Städten (die über normale regionale
Versorgungszentren der ländlichen Bevölkerung hinaus gehen), ihr Ende
erreicht.

Die Städte waren nie das Endergebnis sondern stets wichtiger Bestandteil/Symptom des Machtkreislaufes – "Markt"platz, Zentralisation, Abschneiden von Subsistenzoption, Konzentration von Macht, Verwaltung und staatlichen Monopolen usw.
Sie werden weiter wachsen, so lange Nachschuldner gefunden werden können. Aber was soll in einer wachsenden weltweiten Depression, die die alten VoWis schon schwerst erwischt hat noch bei Privatkreditaufnahmen an Sicherheiten gestellt werden um Neuverschuldung zu schaffen und vor allem - Wer braucht denn überhaupt noch neue Kredite um in das Risiko einer neuen Unternehmung zu treten? Doch nur die alten Schuldner, ihre Gläubiger und der Staat sehnen zähneklappernd Nachschuldner herbei - ja wir auch, weil unser ganzes Vermögen nichts vermag, unsere Währung nicht mehr währt, unser Geld nur ein Schuldverhältnis ist. Der Wert der Besicherungen unserer alten Schulden wird gegen Null gehen. Die Schulden werden aber wachsen solange nicht abgeschrieben wird

Ich will damit nur die hier von dottore gemachten Entdeckungen und
Aussagen ergänzen und zum „Ende hin“ durch eine Konkretisierung
abrunden. Auf das „wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten
aus“, wurde meinem Wissen nach nie so detailliert eingegangen. Es war
stets nur wichtig, (aber auch ausreichend,) „dass es eben zu Ende
geht“. Punkt.

Doch wurde dargestellt.
Innerhalb von Stunden - Tagen ist alles vorbei.
Keine wirksame Koordinierungs-, Kontroll- oder Eingriffsmöglichkeit durch Menschen.
Dann ist die Erde für einige Mio. Jahre praktisch unbewohnbar.

Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

Weil wir das größte Zerstörungspotential unserer Geschichte in den Händen halten, gegen das die Apokalyptischen Reiter sympathische Gesellen sind.

Durch meine
Konkretisierung lassen sich aber einige Erwiderungen / Diskussionen hier
und zukünftig detaillierter und konkreter betrachten.

Leider nicht Morpheus. Das sind nur trügerische Hoffnungen.

Infrastruktur bricht global, zeitgleich und mit unvorstellbarer Wucht hier in Stunden, da in Tagen zusammen.
Vorratshaltung ist ein Witz.
Plünderungen erledigen sich schnell von selbst weil die Plünderungsmasse schnell schwindet und die Plünderer sich und andere beseitigen.
Den Rest erledigen die ABC-Folgen des Zivilisationszusammenbruches und die Klimaveränderungen wenn mehrere Billionen plötzlich getöteter Lebewesen verrotten - Dinos lassen grüßen.
Da lässt sich von Menschen nichts mehr "starten".
Die, die bisher irgendwo im Regenwald, in den Steppen und Wüsten leidlich mit primitiven Mitteln überlebt haben mögen das vielleicht auch weiter schaffen.
Der Rest kann nicht überleben.

Darum wird doch hier immer wieder richtig geschrieben.
Aufhören mit Wirtschaften - sofort - jede weitere Stunde warten reduziert die Optionen der Menschheit auf Überleben.
Alle gemeinsam Subsistenzstrukturen suchen - weg von Zivilisation - sofort.
In kleinere Einheiten zerfallen.

Oder eben sagen:
Let it be...
...den Computer ausschalten und den heutigen Tag hier mit lieben Menschen schön verbringen (das Wissen um das Leid der anderen Lebewesen in diesem Augenblick wegschieben).
Wir verschwinden nicht durch den Tod, wir wandeln uns nur um - Energie verschwindet nicht.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion entschieden,

Das ist besser, als viele andere Ansätze. Du redest nicht, Du tuest etwas dagegen.
Ich habe mich entschieden, den Machtkreislauf zu beseitigen, an dem wir auch hier in BRD alle sehr partizipieren - so viel und so gut ich es eben kann.
Beendigung einer chronischen Vergiftung geht nur mit Entzug des Giftes vor Intoxikation oder Delir des Patienten.
Macht kann ohne Geld nicht existieren.
Jeder € den ich einnehme oder ausgebe unterhält durch die damit verbundenen Steuern den Machtkreislauf.
Also meide ich Geldträger wo und wie immer ich kann

Liebe Grüße und viel Freude auf Deinem neuen Weg
Silke

PS: Was ich glaube, unterschätzt zu haben ist die Tatsache, dass die
Regierungen sehr wohl genau wissen, dass ein Kollaps kommen wird. Sie
versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie die Schuld für das
kommende Desaster anlasten können. Putin und der von ihm verschuldete
Krieg sollen es wohl sein.

Regierungen wissen nichts und sind handlungsunfähig.
Die Beratenden sind die Wissenden.
Sie überschätzen aber ihre Macht.
Oberste Zwingmacht bleibt die Natur (erkennst Du daran, welche Schuld für Dich die unaufschiebbarste ist).

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war. Nach der Schuld wird
letztlich keiner mehr fragen, weil es einfach kein „da nach“ mehr geben
wird, was die Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

Urschuld
Religiöse Schuld
Abgabeschuld
Kontraktschuld
...wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein...

Hallo Morpheus!

Dieser Beitrag ist keine Rückkehr

SEHR bedauerlich.

Grundsätzlich habe ich festgestellt,
dass es keine großen Einwände gab,

... was vor allem daran liegen dürfte, daß die Aussagen stimmmig sind.

Unterscheidung ...
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter
kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat....

Wenn es aufgrund von Kriegen ... keine allzu großen Zerstörungen gab ...,
ist dieser neue Zyklus i.d.R. mit ... Höher-Entwicklung verbunden.
Am Ende hatte man .... Hochkulturen...
...Kette ... Machtzyklen, die stets ... an der fehlenden
(Vor-)Finanzierbarkeit untergehen. Aber insgesamt entwickelt
sich die Qualität der Machtausübung stets weiter. Niemals wurde
dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert wie in dieser
aktuellen Runde. ... Fallhöhe ...
Die Kette der ... Machtkreisläufe (am Ende: „die Hochkultur“)
hat mit den Städten ... ihr Ende erreicht.

Nur der Vollständigkeit halber und als Wiederholung: Wie schon früher bei anderen Kulturen, zu besichtigen z.B. bei den mittelamerikanischen.

...„wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten aus“...
Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

...Beitrag von @DT...

Ich denke aber, daß bei einem großflächigen Stromausfall ...
diejenigen mit ca 4-8 Wochen Vorrat im Keller überleben werden,
dann wird man ... ein paar Raffinerien und ein paar Tankstellen
wieder anzuschließen, um dann alles wieder von vorne zu starten.

Das Starten einer Raffinerie ist nach meiner Ansicht eben nicht
mehr möglich...

Du stellst ausführlich die technischen und personellen Probleme dar, die ein Wiederanfahren einer Raffinierie behindern bzw. vereiteln. Ich könnte mir vorstellen, daß die Raffinerien - wie auch andere kritische Infrastrukturen - bis ganz zum Schluß arbeiten.

Zunächst halte ich einen flächendeckenden Stromausfall erstmal nicht für ein Problem, das nicht zu lösen wäre, auch nicht das Wiederhochfahren des Netzes, aber auf das will ich hier gar nicht eingehen.

Die Raffinierien als kritische Elemente der Infrastruktur dürfen sich der "speziellen Aufmerksamkeit" eines jeden Machthabers sicher sein. D.h.: Anlagen und Personal werden bis zuletzt durch Polizei und Militär "geschützt", die Versorgung der hierfür notwendigen Fahrzeuge aus der strategischen Reserve relativ lange sichergestellt (ich gehe davon aus, daß diese Reserve die große Hungerwelle überdauert).

Im übrigen braucht man nicht die volle Besatzung der Raffinerie - die können ja zwei Schichten am Tag fahren. Oder willst Du dann mit dem ArbG wedeln? Ich glaube auch nicht, daß dann noch Überstundenzulagen bezahlt werden. Die Mitarbeiter, die bis dahin überlebt haben, werden ihr Bestes geben, sonst wird der nette Herr mit der Uzi vielleicht sauer, oder die Ration für die überlebt habenden Angehörigen wird gekürzt...

Die Versorgung mit Lebensmitteln ist der kritische Punkt

Sehe ich nicht so. Sichergestellt werden wird nur, daß die Bonzen, das "Sicherheits"personal und das Personal der kritischen Infrastruktur versorgt wird. Den Rest kann man ruhig verhungern lassen - oder glaubst Du, irgendeine Amihure interessiert sich dafür, was mit irgendwelchen Michels passiert? Die Albright war eh der Ansicht, acht Mio Deutsche seien genug...

Im Jahr 1900 hat ein Bauer... vier weitere Menschen ernährt.
1950 waren es mit der einsetzenden Mechanisierung zehn...
Damals war die Humusschicht der Böden noch weitgehend intakt.
Heute sind die Böden durch die lang anhaltende industrielle
Landwirtschaft quasi zerstört. Ohne massiven Einsatz von
Dünger geht deshalb fast nichts mehr. Künstlichen Dünger
gibt es nach dem Kollaps in beschränktem Umfang...

Ich stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.

Wenn man realistisch ist, wird es den Menschen direkt
nach dem Zusammenbruch und dem Verbrauch aller Vorräte
größte Schwierigkeiten bereiten ... dass in den Folgejahren
nach dem Kollaps das Verhungern munter weiter geht.

Sehe ich ganz genau so.

Eine Entwicklung, die historisch betrachtet beim
Untergang Roms und bei den Mayas auch genau so anzutreffen war.

Genau. Wie aber war's in der Zone nach dem Krieg?

dass sich Menschen finden werden, die ihre höchst fragliche!
Überproduktion an Lebensmitteln mal eben so tausend
Menschen versprechen, die sich dafür um die Herstellung
und die Verteilung von Öl / Benzin / Diesel etc. kümmern.

Treibstoffe werden nicht verteilt werden (schon gar nicht an irgendwelche Schafe), sondern gemäß Wirtschaftsplan zugewiesen. Und die Bauern werden nicht gefragt. Die werden erschossen, wenn sie nicht das PLANSOLL abliefern, vgl. Link in meinem obigen Beitrag.

Umgekehrt müssen sich diese Tausend „Öl-Arbeiter“ ...
in die Hände ihrer „Gönner“ begeben.

Die Öl-Arbeiter werden auch nicht gefragt.

Denn schaffen selbige es nicht die nötigen Lebensmittel zu
produzieren, werden sie wohl leider auch verhungern.

Ja, aber als Letzte.

Ich persönlich würde mich auf solch unsichere
Lebensmittel-Versprechen nicht einlassen.

Du wirst auch nicht gefragt. Du bist bei der Kartoffelernte.

Ich würde mich da nur auf mich und meine Familie
verlassen wollen und für meine/unsere Lebensmittel
selber sorgen wollen. Ich denke die Mehrheit wird genau so
denken...

Das ist Utopie. Zum einen denkt die Mehrheit überhaupt nicht, zum anderen ist da das Problem mit dem Wollen und dem Können.

und deshalb werden die Menschen vorläufig nicht
wieder zu solch großen Einheiten zusammen finden,
wie wir sie heute betreiben. Das kann erst wieder
passieren, wenn sich die Lebensmittelproduktion
auf einem neuen Niveau stabilisiert hat und nicht
solange der Zusammenbruch dieser Produktion nicht abgeschlossen ist.

Und ist er erst abgeschlossen, ist das GO rum, die Umwelt vollends versaut, alles abgegrast, nichts mehr zu holen oder zu finden. Da ist die Frage nicht das Bilden kleiner oder großer Einheiten, sondern das Überleben der tumben Species.

Um eine Raffinerie zu betreiben wäre es ...
viel einfacher eine kleine Raffinerie neu auf zu bauen.

Vergiß es. Das sind Maßnahmen, die man LANGE VOR dem Höhepunkt der Krise einleiten müßte, solange ALLES noch halbwegs klappt.

Eine Raffinerie, die vielleicht mit 20 Menschen
statt 9500 Tonnen pro Tag nur 10 Tonnen umsetzt.

Vgl. Mad Max III?

Nur gibt es heute aus Gründen des Wettbewerbs bzw. des
debitistischen Wachstumszwangs solche winzigen Raffinerien
nicht mehr.

Und deshalb werden sie auch nie mehr gebaut werden.

Wo man hinguckt: Alles ist zu groß, zu speziell,
zu arbeitsteilig und damit ungeeignet,

Und deshalb wird das GO für die gesamte Spezies zum Problem.

In meinen Augen ist das Problem nicht ein Blackout, der uns jetzt "sofort" das Licht ausschaltet. Das kann man m.E. unter Hängen und Würgen in den Griff bekommen, auch wenn es vielleicht Hunderttausende oder Millionen Tote gibt.

Das Problem ist, daß die kommenden dikatorischen Systeme alle Reserven, die Rest-Ressourcen bis auf den letzten Tropfen verbrauchen werden, die letzten Nahrungsmittel- und Dünger-Reserven einsetzen. Dann braucht es nicht mal mehr einen Blackout, Krieg o.ä., damit der Rest auch noch umkommt.

Selbst verständlich werden sich viele Menschen
im Rahmen der Krise räumlich verändern.

Das hast Du aber nett formuliert. Ich würde sagen, die Zwangsumsiedelungen reißen Familien auseinander, die einen kommen ins Lager zur Zwangsarbeit, die anderen auf die Kolchosen zur Zwangsarbeit.

...jemals zu diesem Arbeitgeber zurückfinden?
Mal eben auf dem Mobiltelefon anrufen oder eine Mail senden?

Der alte Arbeitgeber steht neben einem auf dem Acker. Und die Mobiltelefone kann man mit Wachskreide beschreiben und als Pflanzschilder einsetzen.

Aber irgendwann war / ist Schluss. Danach löst sich dann alles auf und kommt so auch nicht wieder zusammen.

M.E. gehst Du zu sehr von einem abrupten Ende / Übergang aus. Das sehe ich nicht, sondern vielmehr einen schleichenden Wandel, dessen Geschwindigkeit von NOTwendigkeiten bestimmt wird. Der Übergang wird durch das Fehlen von abrupten Änderungen von den Schafen nicht wahrgenommen (Gewöhnungseffekte, Frosch im Kochtopf).

Weil alle die irgendwie überleben wollen, müssen sich irgendwie...

Nicht "irgendwie", sondern durch klare Befehle zur Zwangsumsiedlung, Arbeitsplatzzuweisung etc.

...in neuen Strukturen, in neuen Kleingruppen, selbst versorgen.

Du meinst bestimmt Kolchosen, Arbeitslager etc.

Viele Menschen werden beim Kollaps nämlich zu
ihren Wurzeln zurückkehren.

Asche zu Asche, Staub zu Staub.

@Don_Q: ... Mit genügend Härte kann der Staat noch
einmal gründlich Durchgreifen. ... Aber das geht genau einmal.
Man kann es gut in Argentinien betrachten.

Argentinien ist kein Beispiel. Das war eine halbherzige Einmal-Aktion wirtschaftspolitischer Amateure. Sieh Dir doch die SU nach WK I an oder die DDR nach WK II. SO geht das. Und die DDR hat eine recht effiziente Landwirtschaft aufgebaut.

Das Problem der Finanzierung bleibt nicht nur, es wächst.

Vergiß unter den Randbedingungen von Notstand und Diktatur alles, was mit Finanzierung zusammenhängt. Das sind VORkrisen-Kategorien.

Durch das Zedieren der Macht konnte die Macht selbst ausgebaut
werden, weil damit die (Vor-)Finanzierung bzw. die
Finanzierbarkeit der Macht stark ausgeweitet werden konnte.
Wenn der Staat diese Zedierung jetzt wieder reduziert, dann
reduziert er seine eigene Finanzierbarkeit und damit
seine Fähigkeiten.

Sieh es mal so: Der "Staat" holt sich schon jetzt die preiswertesten aller Unterhunde ins Land, Armutsflüchtlinge und Asylanten pp. Es wird zediert werden! Aus denen rekrutiert der kommende Diktator seine neue Machtelite, weil es so am preiswertesten ist. Da braucht's nur ein einheitlich grün' Kittelchen (liegt im BW-Depot), ein Waffe (liegt auch im BW-Depot) und eine Ray-Ban-Sonnenbrille (na gut, die muß beschafft werden. Vielleicht reicht ja ein China-Import?)

Und unsere heutige Gesellschaft hat einen riesigen Finanzierungsbedarf.

Der wird reduziert, denn es gibt Kommandowirtschaft.

Deshalb - und nur deshalb - gibt es weite Teile der Welt,
die unsere Standards eben genau nicht erreichen.

Und deshalb werden wir jetzt auf deren Standard runter"gespart".

Natürlich können wir uns in einer Gesellschaft
auf dem Niveau der DDR ohne Westzuwendungen ...

Purer Luxus, wenn man den Rest der Welt betrachtet. Diese Einschätzung halte ich auf mittlere Sicht für WEIT zu optimistisch (Brille bei Zara gekauft?). Immer bedenken: Die Übergänge werden fließend. Schon heute erreichen die Kinder nicht mehr das Wohlstandsniveau der Alten.

...(also eher Nord-Korea) wiederfinden.

Ist doch ok? Hey, die haben kein Problem mit Adipositas, Herz-Kreislauferkrankungen und anderen "Errungenschaften" der Zivilsation. Wo liegt das Problem? Die lieben ihren Führer genauso, wie wir unsere Führerin, äh, lieben. Was braucht ein Schaf mehr als die Liebe zu seinem Hirten? Na gut, Bier+Fußball. Müßte zu machen sein.

Das ganze gepaart mit einer Überwachungsgesellschaft
auf Basis der heutigen technischen Möglichkeiten.

Genau das ist der Punkt, weshalb ich mir sicher bin, daß die kommende Diktatur die Lage "im Griff" haben und das Elend unerträglich lange perpetuieren wird.

Unser ganzes Wirtschaftsgebilde wird damit aber auf
dem aktuellen Stand eingefroren ...

Wo nehmt Ihr diesen Optimismus her? Nix wird eingefroren, sondern es

stellt sich ganz schnell die Abwärtsspirale ein,
die auf dem Niveau von Nordkorea endet.

Es geht auch noch weit drunter. Ich halte Nordkorea für ein durchoptimiertes, in langen Jahren gewachsenes System, das viel Erfahrung im Meistern von Notlagen hat. Ich habe so meine Zweifel, daß es bei uns vergleichbar "reibungslos" funktionieren wird.

Eine Planungs-basierte Gesellschaftsform kann
niemals die notwendige Effizienz einer Gesellschaft
mit (scheinbar!) freiwilliger Überschussproduktion erreichen.

Darauf kommt es nicht an.

Die Diktatur könnte allerdings das Sterben der
Städte besser organisieren. Hier können Umzüge ...

"Umzüge" - Du formulierst das so ...sanft...

erzwungen und die willkürliche Schließung einzelner
Stadtviertel mit voller Härte durchgesetzt werden.

Aber, aber. "voller Härte" - das geht ja gar nicht. Neusprech-Marketing: "Wegen eines Giftgas-Anschlages der IS-Brigade Pasing hat unsere geliebte Führerin in fürsorglicher Anteilnahme die Bevölkerung der Stadtteile Laim, Giesing, Perlach und Neuperlach zum sofortigen Umzug in die vorbereiteten Sicherheitslager gebeten. Heil Dir im Sternenbanner! Befiehl, wir folgen!" (Solln ist natürlich nicht betroffen, da wohnen die Großkopferten.)

Das würde die allgemeinen Finanzierungs-Voraussetzungen...

Vergiß das mit der Finanzierung, s.o.

senken und damit die Überlebenschancen etwas verbessern.
Aber diese Senkung wäre keinesfalls ausreichend um eine
Abwärtsspirale zu vermeiden.

Wer will denn die Abwärtsspirale vermeiden? Genau die stellt doch das Überleben der Schafe sicher! Die einzig verbleibende Alternative zur Abwärtsspirale ist die Abwärtsparabel...

Denn all diese Zwangsmaßnahmen sowie die damit verbundenen
Eingriffe in das Eigentum ...

Wir werden uns von allem, was wir als "sichere" "Fundamente" unserer "Gesellschaft" zu kennen glauben, lösen müssen. "Eigentum"? Das war doch schon bisher nur eine Fiktion, da haben wir hier ELLENLANGE Diskussionen geführt. Dein Einkommen als radelnder Hamster wird doch jetzt schon zum großen Teil an die laufend frisch importierte Austausch-Bevölkerung verfüttert; über Zwangslasten kommt auch noch Dein "Eigentum" dran.

bedeuten eine Auflösung der bisherigen
Einnahmemöglichkeiten des Staates.

Die braucht er auch nicht mehr. Das sind Vorkrisen-Kategorien, s.o.

Wir hatten doch erkannt, dass diese auf einem optimal
verteiltem (Unter-)Eigentum und einer möglichst
weitgehenden Verteilung der Macht beruhten.

Unbestritten. Darauf kommt es aber nicht mehr an. Es geht nicht mehr darum, das System zu neuen Höchstleistungen zu treiben, sondern darum, es vor einem schlagartigen Ende zu bewahren.

Die Neuverteilung der Macht an die billigsten und willigsten und hungrigsten Unterhunde wird der Diktatur einen sagenhaften "Effizienz"schub bescheren...

Das Verhungern kommt auch bei einer Diktatur

Unbestritten!

Die Realität des Verhungerns wird mit noch so brutalen
Diktaturen nur aufgeschoben und niemals aufgehoben.
Das Verhungern kommt nur später.

Genau so ist es. Werter Morpheus! Nie habe ich behauptet, daß die Diktatur den Untergang der Zivilisation bzw. das GO würde verhindern können. Die Dikatur kann - und wird - nur aufschieben, und zwar unerträglich lange. Und das wird - zumindest für freie Geister - SCHLIMMER ALS DAS G.O.!

Der Kollaps kommt also in jedem Fall.

So ist es. Aber eben später. Für die Ober- und Hintertanen geht die Party lustig weiter.

Je größer der unproduktive (Befehls-/Überwachungs-)Apparat
ist, desto schneller wird jede Regierung in die
Hyperinflation getrieben.

Darüber kann man streiten. Die Diktatur übernimmt fertige Infrastrukturen, deren Automatisierungsgrad die Kosten/Aufwand gering hält.

Und mit dem Ende der Währung ist auch die Regierung
und die Repression am Ende.

Nein. Dann geht es erst richtig los. Wenn auch vielleicht nicht für lange. Aber genau hierin liegt doch eine riesige Chance für den nachfolgenden Diktatoren-Anwärter.

In dieser Konstellation wird der Kollaps erst nach
der Hyperinflation eintreten und dann ist wieder jeder
auf sich selbst und die eigene Versorgung angewiesen.

Sehr optimistisch. Ausgelaugte Böden, keine Maschinen, kein Kunstdünger, kein geeignetes Zuchtvieh, kein Saatgut, kein Know-how, versaute Umwelt...

Eine Produktion von Überschüssen lässt sich insbesondere
bei den Bauern nur mit sehr gefühlvoll dosierter Gewalt ...

Genau. Du meinst das Gefühl im rechten Zeigefinger?

...organisieren und keinesfalls mit Brutalität erzwingen.
Du kannst einen Bauern nicht zwingen einen (hinreichenden)
Überschuss zu produzieren und diesen abzugeben.

Doch.

Wenn du ihn bei seiner Weigerung erschießt, dann produziert
er nur definitiv gar nichts mehr.

Ach wo. Ein, zwei Präzedenzfälle, und die Hamster flitzen nur so. Vgl. DDR.

Landwirtschaftliche Produktion lässt sich nicht planen. Sie beruht auf zu vielen zu komplexen und nicht beeinflussbaren Faktoren.

Das sind die Ausreden der vom Klassenfeind infiltrierten Saboteure.

Da kann man immer eine plausible Ausrede vorbringen,
warum die Ernte so klein ausgefallen ist.

Da wird es Präzedenzfälle geben, was dann passiert. S.o.

Du kannst sicher sein, die Lebensmittelproduktion
kollabiert in der Folge einer Diktatur.

Nein, sie wird eben nicht kollabieren, sondern schleichend schwinden. Kollabieren hieße, daß das System sein Ende mit einem Knall findet. Das wird es m.E. nicht geben. Es wird schleichend so weit bergab gehen, daß es nicht mal mehr zu einem "Plop" reicht.

Das Beispiel Nordkoreas zeigt doch einfach alles.

Richtig, und zwar vor allem, daß eine Diktatur über Jahrzehnte läuft.

Eine Diktatur kann den Kollaps noch ein letztes
Mal kurzzeitig verzögern, mehr nicht.

Was verstehst Du unter "kurzzeitig"? Eben dieses "kurzzeitig" wird unerträglich lange dauern.

Es wird noch ein letztes Mal Zeit gekauft.

Genau so ist es.

Dabei wird unsere Gesellschaft aber schon auf
ein Niveau herabgestuft, das in jeder Beziehung schmerzhaft ist.

Genau so ist es. Und es tut jetzt schon weh, wenn man sich die Scheixxe ansieht.

Fazit
In jedem Fall ist man als Bauer und Selbstversorger für
die Zukunft am besten aufgestellt. Nicht umsonst ist
die Landwirtschaft der primäre Wirtschaftssektor.

Im Prinzip ist das richtig. Kritisch ist aber die Standortfrage. Man müßte so weit "weg" sein, daß es sich nicht lohnt, bei Dir die Unterhunde vorbeizuschicken, um die Ernte abzuholen. An dieser Frage arbeite ich noch.

Schön wäre allerdings eine wirklich konkrete quantitative Betrachtung.

Ich befürchte, wir denken zu sehr in Vorkrisen-Kategorien.

weil ich mir die Sachlage bezogen auf meine alte Firma und
Lebenswelt ganz konkret und auch quantitativ angeschaut habe.

Das wird es nach Krise und GO nicht mehr geben. Die Welt wird eine andere sein, möglicherweise eine ohne die tumbe Spezies des Zivilisten.

Damals war die Frage: „Kann man so durchkommen, wie das
bei Eichelburg oder Krisenvorsorge beschrieben wird?“

M.E. ist das UNwahrscheinlichste Szenario das, welches der goldige Walter zeichnet.

„Wie kann ich auch meine Mitarbeiter und damit
unsere gemeinsame Einnahmequelle erhalten bzw.
danach wieder aufbauen?“

Nichts davon wird übrigbleiben.

... neuer Geschäftsfelder ... Lieferketten ... Lebensmittelversorgung ... Bevorratung ... Leistung ... Produktion ... Dienstleistung... Lebensmittelproduktion ... Sicherheitsdienstleistungen

Vorkrisen-Vokabular und -Kategorien.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion
entschieden, und lasse mir den Optimismus, dass
unsere Selbstversorgung einmal funktionieren wird, nicht nehmen.

Wenn Du die Standortfrage richtig löst, könnte es funktionieren...

Viele Grüße und vielen Dank für Deine Beiträge

Don_Q

p.s.:

dass die Regierungen sehr wohl genau wissen,
dass ein Kollaps kommen wird.

Na klar wissen die das. Ist ja nicht zu übersehen. Die einschlägen Empfehlungen der "Berater" auch nicht, siehe BCG-Holle pp.

Sie versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie
die Schuld für das kommende Desaster anlasten können.

Na logo. War schon immer die einfachste Lösung.

Putin...

Genau. Der ist einfach zu tüchtig und erfolgreich und läßt die Verbrecher im Westen als das erscheinen, was sie sind: als nichtsnutzige, verkommene, völkermordende Schmarotzer.

...und der von ihm verschuldete Krieg sollen es wohl sein.

Der Krieg war doch immer das Mittel der Wahl zum Reset.

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war.
Nach der Schuld wird letztlich keiner mehr fragen,
weil es einfach kein „da nach“ mehr geben wird, was die
Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

Genau so. Trotzdem will ich meine Antwort auf die Schuldfrage mal geben: Schuld sind die Menschen, die zum höheren Wohl der Hintertanen immer weiterarbeiten, anstatt sich einfach mal vier Wochen mit Kopfschmerzen krankschreiben zu lassen.

The long-term liabilities are overwhelming any short-term growth.

The city growth ponzi scheme

Saludos

el mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

Ohne wachsenden Energie- und Rohstoffinput keine weitere Aufschuldung, kein Erhalt der Infrastruktur - GO!

Interessanter Kommentar heute bei "our finite world":

Norman Pagett says: End of more
December 23, 2016 at 11:52 am
if you buy a house, you are buying a block of embodied energy that various people have assembled on your behalf into a usable, livable commodity.

if you take out a mortgage on that house, you have a debt, of —say– 25 years.

what that actaully means is, that for the next 25 years you have got to acquire sufficient SURPLUS money to pay off that debt (surplus to all your other needs etc.)

But money is only a token of energy, so effectively you have got to acquire sufficient surplus energy in excess of the energy already embodied in the house that you are paying for.
If granny left you sufficient cash —then you are spending her “surplus” energy tokens instead.
This is why our infrastructure depends on “forward debt” —in every aspect of our lives, we have to find “more” in order to sustain ourselves. It is supposed to be infinite. If it isn’t infinite, our system must collapse. “The End of More” you see, which is what i keeping banging on about.
Inescapable no matter what we do.

If in the course of that 25 year span you acquire “less” than your debt—- then your mortgage will be foreclosed and you would be homeless. If you enter into a state of denial, then eventually you will be physically thrown out onto the street. Brutal—but there it is.

This formula applies to nation states as well as you and me.
National energy resources must exceed “financial commitments”—but we can be pretty sure that our prime energy resource, oil, will be gone in 20 years, probably less. If nations borrow money from better off neighbours, that is on a promise that they too will in the coming years, acquire sufficient money/energy to repay the debt, with interest.
So nations have to constantly find ‘surplus” in order to pay their debts, just like the mortgagee—-but of course oil is going to run out, and you can’t build solid infrastructure—roads, bridges, railways– with the output of solar farms and wind turbines.

If nations borrow money without means to repay, then their citizens are living a fantasy world—hence riots in Athens.

“capital resources”–(hydrocarbons and minerals etc) are not extracted with money, they are extracted with more hydrocarbons.
Once our hydrocarbons run out, money becomes worthless—just bits of coloured paper and plastic.
But nations are in denial (politicians have no choice in that).

This why Greece and Italy are collapsing right now. Their banks do not have sufficient prime energy to back up their currency and demanded lifestyle. Those countries are just the first dominoes to go down."

Gail Tverberg says:
December 23, 2016 at 3:58 pm
"You are right. As long as cheap fossil fuels are available, it is actually possible to use them in ways so that it is possible to repay debt with interest. We actually lost the battle in the 1970s however, when oil prices exceeded $20 per barrel in today’s prices. We have been using more debt to hide the problem for a long time. Also globalization, and a shift to using coal, ignoring pollution, and using workers who earn less."

Saludos

el mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

Gail Tverberg says:
December 23, 2016 at 3:58 pm
"You are right. As long as cheap fossil fuels are available, it is
actually possible to use them in ways so that it is possible to repay debt
with interest. We actually lost the battle in the 1970s however, when oil
prices exceeded $20 per barrel in today’s prices. We have been using more
debt to hide the problem for a long time. Also globalization, and a shift
to using coal, ignoring pollution, and using workers who earn less."

Hallo el_mar

Solarkraft ist mittlerweile vielerorts noch billiger als Strom aus Kohlekraftwerken. Fossilenergie, obwohl noch reichlich und billig verfügbar, wird immer schneller immer weniger konkurrenzfähig, und der Uebergang in die Elektromobilität erfolgt nun innert weniger Jahre. In 10 Jahren kauft nicht mal Hasso noch einen Benziner.

https://cleantechnica.com/2015/04/13/solar-wind-power-prices-often-lower-fossil-fuel-po...

https://cleantechnica.com/2016/12/25/cost-of-solar-power-vs-cost-of-wind-power-coal-nuc...

Erstens ist Strom nicht gleich fossile Brennstoffe. Die werden in allen Bereichen der Zivilisation benötigt.

Zweitens kann täglich eingefangenen Sonnenenergie, die unregelmäßig verfügbar ist, nicht die über Millionen Jahre gespeicherte, fossile Sonnenenergie ersetzen, die wir für unsere 300 Jahre-Party wie eine Batterie kurzzeitig entladen.

Fossile Energie lohnt nicht mehr, weil die verwertbare Netto-Energie (höherer Förder- und Infrastrukturaufwand) ständig sinkt. Regenerative Energie ist noch ungünstiger außer für Strom, in wenigen Bereichen.
Deshalb auch die Subventionen.

Stirbt die Ölindustrie - und das tut sie gerade, ist business as usual bald Vergangenheit. All die globalen Konflikte basieren direkt oder in direkt darauf.

Kann sein, dass es in 50 Jahren eine Lösung gibt. Wir haben das Problem aber jetzt!

Saludos

el mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

Erstens ist Strom nicht gleich fossile Brennstoffe. Die werden in allen
Bereichen der Zivilisation benötigt.

Ja, aber hauptsächlich für Energie, und Energie kann problemlos anders verfügbar gemacht werden. Das zeigt sich jetzt im Preis. Es gibt keinen Mangel an Energie.

Zweitens kann täglich eingefangenen Sonnenenergie, die unregelmäßig
verfügbar ist, nicht die über Millionen Jahre gespeicherte, fossile
Sonnenenergie ersetzen, die wir für unserer 300 Jahre-Party wie eine
Batterie kurzzeitig entladen.

Eine schlüssige Begründung zu dieser These wäre nicht schlecht. Ich sehe nämlich keinerlei Anzeichen, dass die Party aufgrund eines Energiemangels zu Ende geht. An mangelnder Energie wird die Party meiner Meinung nach zuletzt scheitern.

Fossile Energie lohnt nicht mehr, weil die verwertbare Netto-Energie
(Höherer Förder- und Infrastrukturaufwand) ständig sinkt. Regenerative
Energie ist noch ungünstiger außer für Strom, in wenigen Bereichen.

Ungünstiger? Der Ottomotor ist, soviel ich mitbekommen habe, noch wesentlich ungünstiger als der Elektromotor, gerade auch wenn alle Prozesse drum herum miteinbezogen werden; was spätestens in unmittelbarer Zukunft der Fall ist.

Stirbt die Ölindustrie - und das tut sie gerade, ist business as usual
bald Vergangenheit.

Ja, dann ist die Fossilindustrie ersetzt durch die Solarindustrie, so wie die Wal-Industrie ersetzt wurde durch die Fossilindustrie.

All die globalen Konflikte basieren direkt oder in
direkt darauf.

Eben. Das ist bald vorbei und neue Konflikte warten darauf, die alten abzulösen.

Kann sein, dass es in 50 Jahren eine Lösung gibt. Wir haben das Problem
aber jetzt!

Die Lösung haben wir schon jetzt, ansonsten Oel, Kohle, Gas und Uran Mangelware wären. Sind sie aber nicht. Alles extrem billig. Bloss ist Solarenergie mittlerweile halt noch billiger.

Saludos

Zara

Die fossile Basis brauchen wir noch lange.

Saludos

el mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

No More
While one cannot but agree with what Dr. Ahmed says in this excellent and thought provoking lecture, I think it is necessary to take issue with his (rather wishful) thinking.
Whether engaging in trafficking human beings, or ferrying vast quantities of oil around, the intent has always been the same, to get rich by converting one form of energy into another.
That is the basis of the society we live in. It is all we (collectively) have.
We cannot remain prosperous by taking in each other’s washing and mending each other’s shoes.
If every fuelpump and oilbarrel since oil went into commercial production in 1859, had had OIL KILLS PLANETS printed on it in letters a foot high, we would still have burned the stuff as fast as possible, with or without Rockefeller’s help. We may see him as the epitome of greed, but we’ve all shared in it, willingly and eagerly, even though the wars it spawned killed millions and destroyed the planet we live on.
Wailing weeping and handwringing now will not rectify the mess we’re in, neither will we stop burning oil, despite Dr Ahmed’s exhortations to “do something’ — -aimed and governments as well ourselves.
That, if I may say so, is wish politics, together with a liberal dash of wish economics and wish science.
Oil consumption is not like smoking, with health warnings printed on packets.
Smoking is a lifestyle choice.
Oil is the choice of life or death. Except that we don’t have a choice.
We have pulled off the neat trick of converting petroleum into food, (to quote prof Albert Bartlett.)
That has put 7.4 billion people on the planet, 6 billion of who would not be here without hydrocarbon support.
Remove hydrocarbon fuels, and those 6 billion don’t have a future.
1 Bn people are at starvation level now.
We are on course to reach 9 or 10 bn by 2050. Common sense says that we cannot sustain that number, so something has got to happen within the next 30 years to stop it. This is going to be our ultimate holocaust.
And thinking oneself into a utopian future of renewable energy systems is not going to prevent it. Windfarms and solar panels deliver electricity.
Without or (hydrocarbon based) infrastructure, electricity is of very little use, and cannot sustain civilization in any sense that we know it.
Doubters should imagine electric cars running on unmade roads. Or making a single lightbulb. We are headed back to the ‘naked light’ society from whence we came only a few generations back.
We are perhaps expecting to have a “downsized” future where we will be only mildly inconvenienced by changed (energy) circumstance — -where ‘they’ will fix things.
We must get real here. Your future, my future is dependent on business as usual supporting us through a healthy lifespan and into secure old age.
We are all complicit in the madness, everyone demanded (and is demanding) that oil should make princes of us all, governments of whatever stripe have had no choice but to concede to everyone’s demands.
Even now, Trump is offering what might be the final straw to clutch at, promising to ‘make America great again”, in denial that it was cheap energy that provided that greatness.
And having no other straw to clutch at, millions reached out in desperation.
But of course, we are navigating through the rear view mirror of history, where we see that the faster we burned oil, the richer we got. It seemed to good to be true, which it was. We called everything “GDP” when in fact GDP was exclusively a result of consuming hydrocarbons.
But our leaders still offer that future.
Whether saint or charlatan, they can offer no other.
There is no other.
Dr.Ahmed asserts that “things must change”. I can offer the certainty that humankind has never collectively changed unless forced to do so.
That change has invariably been unpleasant, and driven by (short lived) dictators intent on tribal supremacy.
Homo sapiens has existed for 100,000 generations, give or take. Those countless generations have had one overriding factor, that of homicidal intent, driven by the genetic force of survival. That drive has brought us to where we are now.
Nevertheless, Dr Ahmed, though sincere and well meaning, is suggesting that we mend our ways over the course of the next 20 years or so. (just a single generation).
I’d like to believe it to be possible, but oil driven resource wars of the past 100 years would suggest otherwise.
This book will explain how we got into this mess:
The End Of More: Infinite demand on finite resources is making humankind unsustainable
I only wish it could explain how to get out of it

Quelle

Saludos

el_mar

--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

Ein Grossteil davon kann substituiert werden; bei den anderen Sparten ebenso.

Grüsse, Zara

...wenn man ehrlich und umfänglich rechnen würde.

Lieber Zara,

ich weiß nicht so recht, worauf du mit deinen Einzeilern hinaus willst.
@el_mar's Sorge, dass uns Energiemangel den Garaus machen wird, ist sicher unbegründet. Es gibt ja traditionell zur Not immer noch die Option der guten alten Sklaverei (Menschen stellen per Zwang ex Gewalt Energie für andere Menschen bereit) in einem Zentralmachtsystem.
Selbst Rauben ist in der Natur aber ein undankbares und in der Summe nicht sehr effektives Geschäft, wenn man nicht gerade den „Bär im Lachsstrom“ spielen kann (das geht auch nur einmal im Jahr):
"Beutesuche von Raubkatzen ist viel anstrengender als gedacht.".
Da haben verstaatlichte Menschen echt dazugelernt mit Abgabe und Tribut.

Ich kann nicht erkennen, dass die "Erneuerbaren" irgendeinen Sinn machen, außer Nachschuldner generieren und dass es sich die Deutschen leisten können, ihre AKW's abzuschalten und von den Nachbarn zuzukaufen wenn es hier mal länger richtig kalt, dunkel und windstill bleibt und die Russen nicht ausreichend Gas rausrücken wollen oder können (allein Frankreich hat über 65 teils riskante AKW's, die uns zu gegebener Zeit bei häufigem Westwind in Deutschland ausreichend mit strahlendem Fallout versorgen werden, so als wenn sie bei uns gestanden hätten.

Trotzdem:
Die Residuallast muss irgendwoher substituiert werden, die Grundlastkrafwerke müssen sinnlos laufen, selbst wenn Sonne scheint und Wind weht schreibt der Dr. Böttiger auf seinen Spatzseiten immer.

Ein Grossteil davon kann substituiert werden; bei den anderen Sparten
ebenso.

Ja, z. B. indem die in BRD in einem mutigen "New Deal" fehlenden 42000 km Netzkapazität in dem supercoolen supersmarten Super-smart-Grid zügig aufgebaut werden.
Das nenne ich mal Komplexitätszunahme.
Hoffentlich kommen dann nicht wieder die pösen russischen Hacker und machen uns alles kaputt, weil wir nicht genug von ihrem Gas abnehmen.
(Ach ich vergaß, der eigentliche "New Deal" war ja damal der WWII - auch eine Option...obwohl "Insofern sind die Schlächter und ihre Opfer(als Staaten) in meiner Sicht des Debitismus ganz weit unten am spielen.").

Das wäre doch was.
Deutsche Industrieanlagen, E-Autos und Staubsauger laufen mit Desertec-Strom und den Müll und die Nachschulden entsorgen wir auch fleißig weiter nach Afrika - perfekt.

Aber Spaß beiseite...wie soll das denn nach deiner Meinung aussehen mit einer sinnvollen Energieversorgung in einer sinnlos agierenden (da debitistisch hoffnungslos verhedderten und überschuldeten) Problem solving EU?
Die kann doch nur noch von "Fall zu Fall nach vorn stolpern" und die "Büchse vor sich her die Straße runter kicken".

Liebe Grüße (auch an deine Krypto-Kumpels )
Silke

PS. Nerv mal bitte bei Gelegenheit den @Ashitaka wieder ein bisschen, damit er weiter schreibt. Ich habe das ZMS samt ZI noch nicht so richtig ganz durchdrungen.
Du hast das Potenzial dazu.

...wenn man ehrlich und umfänglich rechnen würde.

Lieber Zara,

ich weiß nicht so recht, worauf du mit deinen Einzeilern hinaus willst.
@el_mar's Sorge, dass uns Energiemangel den Garaus machen wird, ist sicher
unbegründet. Es gibt ja traditionell zur Not immer noch die Option der
guten alten Sklaverei (Menschen stellen per Zwang ex Gewalt Energie für
andere Menschen bereit) in einem Zentralmachtsystem.

Meine Meinung zum sogenannten 'Zentralmachtsystem' kennst Du ja unterdessen.
Ein Organismus ist nie ein Zentralmachtsystem. Organe und Zellen sind immer dezentral verteilt. Die Macht ist nicht konzentriert, auch wenn an verschiedenen Knotenpunkten die Fäden zusammenlaufen. Zentralmacht ist eine Fata Morgana.

Ich kann nicht erkennen, dass die
"Erneuerbaren"
irgendeinen Sinn machen, außer Nachschuldner generieren

(..)

Eben. Es generiert einen neuen, wachsenden Markt.

Trotzdem:
Die Residuallast
muss irgendwoher substituiert werden, die Grundlastkrafwerke müssen
sinnlos laufen, selbst wenn Sonne scheint und Wind weht schreibt der Dr.
Böttiger auf seinen Spatzseiten
immer.

Die Grundlast wird aus den Speichern (Batterien / Wasserstoff etc.) kommen.

Ein Grossteil davon kann substituiert werden; bei den anderen Sparten
ebenso.

Ja, z. B. indem die in BRD in einem mutigen "New Deal" fehlenden 42000 km
Netzkapazität in dem supercoolen supersmarten [link=Regenerative Energie
und Grundlast:
https://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab14...
zügig aufgebaut werden.
Das nenne ich mal Komplexitätszunahme.

Ja, Komplexität nimmt überall zu. Wie lange dies möglich ist, weiss keiner.
Sag' ich schon lange. An der Komplexität wird's scheitern, nicht an fehlender Energie.

Hoffentlich kommen dann nicht wieder die pösen russischen Hacker und
machen uns alles kaputt, weil wir nicht genug von ihrem Gas abnehmen.
(Ach ich vergaß, der eigentliche "New Deal" war ja damal der WWII - auch
eine Option...obwohl
"Insofern sind
die Schlächter und ihre Opfer(als Staaten) in meiner Sicht des Debitismus
ganz weit unten am spielen.").

Das wäre doch was.
Deutsche Industrieanlagen, E-Autos und Staubsauger laufen mit
Desertec-Strom und den
Müll und die Nachschulden entsorgen wir auch fleißig weiter nach Afrika
- perfekt.

Aber Spaß beiseite...wie soll das denn nach deiner Meinung aussehen mit
einer sinnvollen Energieversorgung in einer sinnlos agierenden (da
debitistisch hoffnungslos verhedderten und überschuldeten) Problem solving
EU?
Die kann doch nur noch von "Fall zu Fall nach vorn stolpern" und die
"Büchse vor sich her die Straße runter kicken".

Sinnvoll? Habe ich irgendwo gesagt, Exponentialwachstumskollektivismus sei sinnvoll? Nicht dass ich wüsste.

Liebe Grüße (auch an deine Krypto-Kumpels )
Silke

PS. Nerv mal bitte bei Gelegenheit den @Ashitaka wieder ein bisschen,
damit er weiter schreibt. Ich habe das ZMS samt ZI noch nicht so richtig
ganz durchdrungen.
Du hast das Potenzial dazu.

Die Betreffzeile könnte ihn hierher determinieren. Oder auch nicht. Wer weiss...

Beste Grüsse, Zara

Wo rohe Kräfte sinnlos walden ...

Das Wort ewig hat nun noch einen Komparativ bekommen:

"... ein weltweites Forscherteam [kommt] zu dem Schluss, dass weltweit 4628 Millionen Hektar (46,28 Millionen Quadratkilometer) Wald die Erde überziehen. ... es sind rund zehn Prozent mehr als bisher angenommen."

Der schwarze Kontinent, bei dem man lange Zeit nach der Nilquelle suchte (es war die Moslembruderschaft), ist dabei besonders emsig:

"In Afrika liegen die Resultate für geschlossenen Wald um das Achtfache höher als Ergebnisse früherer Analysen - 151 Millionen Hektar im Vergleich zu 18 Millionen Hektar."

Das kommt daher, daß die einheimische Bevölkerung wesentlich schonender mit ihren Flächen umgeht und den Rückzug aus der Fläche antritt. Die Bundesrepublik geht dabei beim Import solcher Aufforstungspezialisten mit gutem Beispiel und Segen des Papstes voran.

Wichtig ist daher auch in Deutschland, die Abholzung zu stoppen zugunsten umweltsensibler Heiz- und Einspar-Methoden.

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Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften