Staatsfinanzierung – insbesondere an @ Liated mi Lefuet und @Phoenix5
Nico 
, Freitag, 03.10.2014, 22:11 (vor 3712 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 03.10.2014, 22:34
Hallo Forum!
Da ich in den vergangenen Wochen in diesem Forum wenig aktiv war, möchte ich nun etwas verzögert und in einem neuen Thread an die Diskussion zur Staatsfinanzierung anknüpfen. Meine These dazu lautet, dass ein Wohlfahrtsstaat die benötigten Gelder für seine Haushaltsdefizite kaum auf dem Privatsektor kreditär gegen Zins zu beschaffen hätte. Natürlich würde ein am Wohl der Menschen orientierter Staat diese Gelder stets selbst erzeugen. Diese Vermutung steht im Einklang mit der hier im Forum favorisierten Wirtschaftstheorie des „Debitismus“, welche mir vertraut ist, und von mir primär als deskriptive Geldtheorie verstanden wird. Die hingegen bestehende monetäre Praxis generiert Staatsverschuldung und orientiert sich nicht an der allgemeinen Wohlfahrt. Vielmehr folgt sie eigennützigen Interessen einer Minderheit in einem vielmehr plutokratischen als demokratischen globalen System. Bereits das Interesse, vorhandene Geldvermögen nur einer möglichst geringen Inflation auszusetzen, erscheint hierfür als hinreichendes Motiv. Solch ein Interesse an möglichst niedriger Inflation ist aber nur ein vermeintliches, und auch stets nur von einer Minderheit mit bestehenden Geldvermögen überhaupt erst in Betracht zu ziehen. Empirisch wird es kaum zu belegen sein, dass Zeiten von Prosperität etwa stets von „Preisstabilität“ begleitet wurden, sondern doch für gewöhnlich von einem Maß an Inflation. Im Bezug auf Inflation werden regelmäßig Ängste geschürt, dabei würde sie aber vielmehr so etwas wie die rechte volkswirtschaftliche „Betriebstemperatur“ bedeuten. Um kurz bei diesem Bild zu Bleiben, würde übrigens eine Temperatur von c.B. minus-180 Grad Celsius aus physikalischer Sicht durchaus vorhandene Wärme, aber nicht Kälte bedeuten. Ansonsten würden wohl auch die meisten Menschen positive Werte an Temperatur in der Celsius-Skala bevorzugen, und nicht vielleicht etwa 0 Grad als anzustrebendes Ideal ansehen. Wem diese Beschreibung nun vielleicht etwas naiv anmutet, sollte sich selbst fragen, ob diese Bedenken wirklich begründet sind, oder vielleicht nur einer Gewohnheit entsprechen. Prinzipiell würde eine beständige Inflation die Menschen kaum mehr zu überfordern drohen, als z.B. die jährlichen Zeitumstellungen.
Es braucht nun nicht weiter erörtert zu werden, dass nun keine Staatsschulden mehr entstehen können, wenn der Staat die fehlenden Gelder selbst erzeugt. Mit der wegfallenden Staatsverschuldung wird nun auch die im Debitismus diskutierte „Verrentung“ obsolet, welche hier aus meiner Sicht absolut zutreffend als der entscheidende Faktor beschrieben wird, welcher die Geldwirtschaft paralysiert, und so erst zu der mit der Staatsverschuldung korrelierenden sozialen Ungleichheit führt. Des weiteren kann einem schuldenfreien Staat verständlicher weise auch kein Bankrott mehr drohen. So kann mit Fug und Recht vermutet werden, dass die allgemeine monetäre Genesung leicht erzielt werden könnte, aber nicht stattfindet, weil sie mittels einer logisch nicht nachvollziehbaren Verfahrensweise der Staatsfinanzierung sabotiert wird.
Die soeben kurz skizzierte Sichtweise habe ich nun schon häufig in diesem Forum vertreten, so auch jüngst in diesem Beitrag.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322414
Unser geschätztes Forenmitglied @Liated mi Lefuet hat nun dankenswerter weise, mir gegenüber seine noch bestehenden Bedenken wie folgt ausgedrückt:
"Achtung: Ein-Bank-System wollte ich natürlich *nur* gedanklich "einführen": Weil es so viel einfacher ist, die vier grundlegenden saldenarithmetischen Varianten (SV) der Staatfinanzierung zu verstehen bzw. zu diskutieren.Â
Dein ketzerischer;- ) Tipp würde bedeuten von der SV vier (heute per Gesetz zwingend vorgeschrieben), auf SV eins "umzuschalten", indem man die Gesetze entsprechend ändert.Â
Gerade solche scheinbar "ketzerischen" Vorschläge finde ich immens wichtig und richtig. Denn wenn sie nicht ge- bzw. erdacht werden, kann man gar nicht darüber nachdenken. Bspw. in der Art: Was wäre geschehen, hätte wir SV vier gar nie gehabt, sondern die Staatsfinanzen wären schon immer à la SV eins organisiert gewesen? Ich würde meinen: Dasselbe wie heutigen. Im (gedachten) Ein-Bank-System wäre mMn der Staat exakt genauso tief in roten zahlen ggü der einzigen Bank bzw.es gäbe deswegen einige verguthabte riesige Giga-Gläubiger ggü dieser Bank. Ein mehrfaches wären Mega-Gläubiger, ein noch riesiges Heer Mikro- bis Nanno-Gläubiger. Das gälte natürlich auch für meinen Vorschlag SV 1.Damit will ich sagen: Jeder der SV 1,2,3 oder 4 kann man missbrauchen."Â
Ein weiteres mal meinen Dank für das bekundete Interesse, und das Bild der „Ketzerei“ finde ich übrigens sehr passend. Nun habe ich vorauszuschicken, dass ich die von dir beschriebenen Prinzipien der Staatsfinanzierung vielleicht nicht ganz verstanden habe, was aber kein wirklich wichtiges Problem sein sollte. Es wären verschiedene Vorgehensweisen möglich, welche aber am Ende auf das selbe hinauslaufen. So könnten die autorisierten staatlichen Organe wahlweise Banknoten von der Zentralbank anfordern, um fällige Zahlungen zu leisten. Die Zentralbank könnte der Ordnung halber entsprechende staatliche Belege entgegennehmen, um sie aktiv zu verbuchen. Die selben Belege sollten dann aber auch geeignet sein, sie für die Zahlung bei staatlicher Nachfrage dem Publikum direkt auszuhändigen, damit diese dann zur Gutschrift bei der jeweiligen Hausbank eingereicht werden können. Die Geschäftsbanken würden diese Belege nun wiederum bei der ZB zur Gutschrift einreichen. Solche Belege könnten nun auch rein virtuell gestaltet werden.
Was also richtig wäre ist, dass sich der Wert dieser Belege in ihrem nominalen Ausdruck beständig erhöht – nicht aber in ihrem inflationsbereinigten Wert, und so auch nicht in ihrem relativen Wert gegenüber dem BIP. Meine Vermutung lautet vielmehr, dass bei konstanter Staatsquote und konstantem Haushaltsdefizit auch der Wert staatlicher Belege inflationsbereinigt konstant bleibt. Schon von daher braucht nicht befürchtet zu werden, dass die Volkswirtschaft zunehmend mit Staatspapieren kontaminiert würde.
Leider gelingt es mir nicht, einen älteren Aufsatz von Paul C. Martin wiederzufinden, in dem auch er feststellt, dass Noten-/Zentralbanken keine Kredite vergeben. Damit sind sie auch nicht mit den Geschäftsbanken zu vergleichen, welche sehr wohl Kredite vergeben – was nämlich bedeutet, dass sie ins Risiko gehen. Zentralbanken können nicht pleite gehen, und das erstellen von ZB-Bilanzen ist eigentlich auch überflüssig. Deshalb hätte so auch der Staat keine Schulden, weil keine Kredite gegen ihn laufen.
Im Debitismus entstehen Schulden durch Kauf (nicht durch Kredit), und vergehen im Konsum. Während zwar der Einzelne für Leistungen gegenüber dem Staat monetär entlohnt wird, werden ihm die nachgefragten Leistungen vom Publikum in seiner Gesamtheit aber geschenkt, weil es seine Schuldscheine als endgültige Leistung akzeptiert. Dies im Gegensatz zum bestehenden Verfahren, bei dem der Staat nun zu weiterer Leistung verpflichtet bleibt, was den Kredit definiert. Bekanntlich bleibt der Staat aber ein Nichtleistender Schuldner, und die Zinsen werden nun hoch-gebucht. Das fehlen der Leistung macht die „Verrentung“ aus: fehlende Leistung = > nicht gearbeitet = > Arbeitslosigkeit = > mehr Armut. Auf der anderen Seite höhere Zinseinnahmen = > mehr Geld = > größere Reichtümer. Gemeinsam bildet sich die kennzeichnende Soziale Schere.
"Wie verhindern? (Mir schwirrt in dieser Frage immer Kurt's Kühler im Kopf herum)."
Kurt's Kühler ist die Inflation als natürliche Anpassung von Angebot und Nachfrage über die Preise.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322453
_____________________________________________________________
Zuvor hatte ich noch die Resonanz von unserem ebenfalls sehr Geschätzten Foren-Mitglied @Phoenix5, auf die ich in dem gegebenen Zusammenhang ebenfalls noch eingehen wollte. Dieser teilte mir folgende Bedenken mit:
"Ja, sehe ich genauso. Theoretisch könnte der Staat seine gesamten Steuern abschaffen und durch das Drucken von netto-Geld generieren. Das Problem ist nur, dass sich die daraus resultierenden massenpsychologischen Abläufe kaum voraussagen bzw. steuern lassen und man im internationalen Handel und bei Investoren kaum als Hort der Stabilität gilt."
Was sich in der Tat kaum sicher vorhersehen lässt, sind die Erfolgsaussichten einer Sanierung der bestehenden pervertierten Situation. Am problematischsten erscheinen mir dabei noch die ungleich-gewichtigen Handelsbilanzen der einzelnen Nationen, welche meines Erachtens auch nur durch das staatliche Aufschulden erst hervorgerufen werden konnten. Vielleicht ist die „Goldene Lösung“ als eine von verschiedenen möglichen 'Inflations-Varianten' noch die erfolgversprechendste. Ansonsten beruht die hier angesprochene Abhängigkeit von der Massenpsychologie überhaupt erst auf der vorangegangenen Fehlentwicklung. Wer immer Erzeugnisse aus dem Ausland erwerben möchte, muss halt zunächst deren Währung kaufen. Die Wechselkurse ergeben sich erst aus der Gegenseitigkeit von Im- und Export. Gerne hübsch als „Währungsreserven“ betitelte Verzerrungen ergeben sich aber erst aus der ansonsten wegfallenden Staatsverschuldung. So kann ich nicht wirklich erkennen, inwiefern eine Volkswirtschaft auf eine spezielle Massenpsychologie angewiesen wäre.
"Es gibt aber noch einen großen Haken: Nach Paul C. Martin ist die Steuer (der monatliche Zinnß) der eigentliche Ursprung und Antrieb zum Wirtschaften, d.h. Menschen erwirtschaften ein Surplus, um am Monatsende die "Abgabe" an den Staat leisten zu können. Wo bleibt dieser Antrieb, wenn die Steuer abgeschafft wurde und das Geld laufend inflationiert?"
Nun bin ich mir nicht sicher, ob das zwingend so ist, und mir scheint der Hinweis hinreichend, dass es mir ohnehin nicht sinnvoll erschiene, dass das Prinzip von Steuern vollständig beseitigt würde, sondern lediglich kalkulierte Haushaltsdefizite so zu finanzieren seien. Ich würde dabei über den Daumen peilen, dass die Defizite wohl bei 10 – 20 % des Haushaltes liegen sollten. Meines Erachtens sollte ein Großteil der Staatseinnahmen durch die Besteuerung von Grund und Boden gespeist werden, um einen möglichst treffenden Bezug von Steuern und Sozialer Verantwortung herzustellen.
"Nein, wir sehen die Sache durchaus ähnlich. Die Frage, die sich stellt ist: Wenn man die Steuer komplett abschafft und der Staat sich nur über die Inflation finanziert, fällt dann damit auch der Antrieb zu wirtschaften? Oder ist die Machttheorie nur zu Beginn des Wirtschaftsprozesses von Bedeutung, um das Wirtschaften überhaupt einmal zu starten?"
Wenn überhaupt, dann wohl nur zweiteres, und der Antrieb wird zu dem auch offensichtlichen: „schaffe schaffe, Häusle baue“
"Hier mündet alles wieder in die alte Diskussion: wurde die Anleihe ursprünglich mit bereits vorhandenem Geld gekauft oder wurde hierfür tatsächlich netto-Geld gezeugt. Das ist der Dreh- und Angelpunkt."
Schulden entstehen durch Kauf, also auch dadurch, dass der Staat etwas nachfragt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322299
Vielen Dank noch mal für das Interesse und
schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Bestes Posting im gesamten Internet! (epic)
Ganz selten läuft bei mir der Drucker.
Dein Posting hier drucke ich mir aus und hefte es für die Nachwelt ab.
Da spiegelt sich sehr viel von meinen Gedanken wieder und an manchen Stellen hat sich eine kognitive Dissonanz aufgelöst (ein Licht ging auf).
Allerdings schaffe ich es nicht, folgende Passage gedanklich zu durchdringen (kapieren):
"Leider gelingt es mir nicht, einen älteren Aufsatz von Paul C. Martin wiederzufinden, in dem auch er feststellt, dass Noten-/Zentralbanken keine Kredite vergeben. Damit sind sie auch nicht mit den Geschäftsbanken zu vergleichen, welche sehr wohl Kredite vergeben – was nämlich bedeutet, dass sie ins Risiko gehen. Zentralbanken können nicht pleite gehen, und das erstellen von ZB-Bilanzen ist eigentlich auch überflüssig. Deshalb hätte so auch der Staat keine Schulden, weil keine Kredite gegen ihn laufen."
Das erscheint mir aber der zentrale Punkt zu sein. Warum ist das so? Geht mir alles zu schnell...
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Gruß, Bernadette_Lauert
Fiat Money
Nico , Samstag, 04.10.2014, 02:38 (vor 3712 Tagen) @ Bernadette_Lauert
Ganz selten läuft bei mir der Drucker.
Dein Posting hier drucke ich mir aus und hefte es für die Nachwelt ab.
Da fühle ich mich natürlich sehr geschmeichelt …
Da spiegelt sich sehr viel von meinen Gedanken wieder und an manchen
Stellen hat sich eine kognitive Dissonanz aufgelöst (ein Licht ging auf).
Das Internet bietet weiterhin Grund zu der Hoffnung, dass der mit der globalen Staatsverschuldung verbundene Betrug im globalen Maßstab allgemein offenkundig wird, um dann endlich beendet zu werden.
Allerdings schaffe ich es nicht, folgende Passage gedanklich zu
durchdringen (kapieren):
"Leider gelingt es mir nicht, einen älteren Aufsatz von Paul C. Martin
wiederzufinden, in dem auch er feststellt, dass Noten-/Zentralbanken keine
Kredite vergeben. Damit sind sie auch nicht mit den Geschäftsbanken zu
vergleichen, welche sehr wohl Kredite vergeben – was nämlich bedeutet,
dass sie ins Risiko gehen. Zentralbanken können nicht pleite gehen, und
das erstellen von ZB-Bilanzen ist eigentlich auch überflüssig. Deshalb
hätte so auch der Staat keine Schulden, weil keine Kredite gegen ihn
laufen."Das erscheint mir aber der zentrale Punkt zu sein. Warum ist das so? Geht
mir alles zu schnell...
Zunächst könnte ganz einfach gesagt werden, dass in einer Demokratie die Zentralbank dem Staat gehört, was für sich genommen bereits die Frage beantworten sollte, weil der Staat keine Schulden bei sich selbst machen kann. Nun versuche ich aber gern mein Verständnis für das Prinzip einer ZB darüber hinaus zu verdeutlichen.
So geisterte übrigens noch vor Kurzem ein J.P. Morgan- Zitat durch unser Forum, das da lautet:
"Gold ist Geld, alles andere ist Kredit"
Wenn das so stimmt, dann wäre Geld keine Schuld, weil eben auch Gold keine Schuld ist. Richtig? Wenn du mich also nach meiner Meinung fragst, dann wirtschaftete der Mensch zu keiner Zeit innerhalb eines einstufigen, sondern von Beginn an mittels eines zweistufigen Bankensystems – sozusagen. Einst bildete das Gold die erste Stufe, und erst dann erfand man die Zentralbanken. Erst mittels der Zentralbanken ließ sich die Golddeckung beseitigen, denn die Zentralbanken erschufen 'virtuelles Gold' – sozusagen. Erst mit der Zentralbank gab es nun Fiat Money - „es werde GOLD“, denn Kredit gab es natürlich schon immer, und wäre hingegen wirklich nichts neues. Virtuelles Gold harrte aber einst noch seiner Erfindung. Der wahre Hintergrund der Alchemie?
Einst sagte PCM, dass ein Geldschein (Banknote) ein Schuldschein wäre. Dieser Behauptung würde ich heute widersprechen. Eine Banknote bedeutet eine geschützte Kreation einer ZB. Weder nimmt noch vergibt die ZB Kredite, und die ZB schuldet niemanden etwas, auch nicht dem Halter von Banknoten. Zuvor aber waren Banknoten Lagerscheine für physisches Gold, quasi Besitzurkunden für solches. Ohne eigens dafür hinterlegtes Gold könnte eine Geschäftsbank auch niemals Banknoten emittieren – das wäre ja noch schöner. Sie kann vielleicht Aktien emittieren, welche gleichfalls Besitzurkunden für physisches Aktivvermögen (welches auch aus Gold bestehen kann) bedeuten. Rein abstrahierte Werte können das aber nicht sein, weil auch die GB solches dann nach Belieben erzeugen könnte.
Banknoten verkörpern das Monopol, welches auch dem Golde innewohnt und sich daraus ergibt, dass es neben seiner Homogenität nicht nach Belieben erzeugt werden kann. Dass nun virtuelles Gold zwar nicht nach Belieben, sondern aber im Rahmen eines Gesellschaftlichen Konsens nach Bedarf erzeugt werden kann, bedeutet einen Vorteil der unbedingt genutzt sein will. Nicht nur, dass ein auf physischem Gold beruhendes monetäres System die Gefahr in sich zu tragen scheint, über kurz oder lang deflationär zu werden. Es droht auch Goldbesitzer zu Herrschern aufsteigen zu lassen. Die „Goldene Lösung“ setzt dann übrigens auch eine Zentralbank voraus, denn auch hierbei wird zusätzliches Gold geschaffen - nicht in Gewicht, aber in Preisen.
![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
Gruß, Bernadette_Lauert
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Ist in den USA bereits so. Demokratie gibt im Prinzip Geldmenge vor.
pigbonds , Samstag, 04.10.2014, 10:04 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Zunächst könnte ganz einfach gesagt werden, dass in einer Demokratie die
Zentralbank dem Staat gehört, was für sich genommen bereits die Frage
beantworten sollte, weil der Staat keine Schulden bei sich selbst machen
kann. Nun versuche ich aber gern mein Verständnis für das Prinzip einer
ZB darüber hinaus zu verdeutlichen.
Die "Geldschöpfung" läuft in den USA bereits demokratisch und ans Parlament
delegiert, das über Schulden- und Defizithöhe bestimmt.
Was als Defizit bestimmt wurde, wird einfach ausgegeben und muss vorher
nicht eingenommen worden sein.
Das Gesetz sieht aber vor, dass das Defizit refinanziert werden soll, entweder
durch eine Steuer oder durch die Auktion von Bonds, an der die Primary
Dealers mitbieten müssen(!). Im Gegenzug kann mit diesen Papieren bei der FED
z.B. in Repo-Geschäften jederzeit Liquidität beschafft werden, gegen einen "Zins",
den das FED verlangt.
Das sind dann in der Regel die Papiere, die das FED "outright" aufkauft und
so die Bilanz verlängert. FED kauft also Schulden der US-Regierung auf und gibt dafür
Dollars raus. Dollars sind per Definition(!) Schulden der US-Regierung. Damit
"tauscht" das FED lediglich Regierungsschulden gegen andere Regierungsschulden.
Auch die Papiere der GSE, die das FED in letzer Zeit aufgekauft hat, sind im Prinzip
Regierungsschulden, weil staatlich abgesichert.
Läuft also in den USA genauso, wie Du es Dir erwünscht, ausser, dass Steuern gezahlt
werden müssen, denn wieso sollte man als Privater denn eine Leistung gegen Staatspapiergeld
erbringen, wenn man dafür nichts bekommt? So kann man wenigsten Steuern bezahlen.
Übrigens wurde das hier schon mehrfach erklärt und mit Quellen verlinkt. Mache ich
jetzt nicht nochmals zum x-ten Mal, einfach Suche benutzen.
Bedarfsmeldung -> Treasury -> primary dealers -> Markt
Ashitaka , Samstag, 04.10.2014, 11:33 (vor 3711 Tagen) @ pigbonds
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 11:43
Hi pigbonds,
Das Gesetz sieht aber vor, dass das Defizit refinanziert werden soll,
entweder
durch eine Steuer oder durch die Auktion von Bonds, an der die Primary
Dealers mitbieten müssen(!). Im Gegenzug kann mit diesen Papieren bei der
FED
z.B. in Repo-Geschäften jederzeit Liquidität beschafft werden, gegen
einen "Zins",
den das FED verlangt.
Genau, die Staatsanleihen des Schatzamtes müssen zunächst über die primary dealers gekauft werden. Und das können die primary dealers nur, wenn sie bereits vor dem Kauf Zentralbankgeld (Sicherheiten, Mittel) bereit halten, mittels dessen der Kauf abgewickelt wird. Erst anschließend können die Titel durch die FED vom Markt gekauft werden. Und dieses ganze "vorher" beruht an der Basis auf Privatverschuldung (Kreditvolumen), die erst die folgenden Refinanzierungsrunden (Repos) zu kürzeren Laufzeiten oder vollständigen Ankäufe ermöglichen. Eine abgeleitete Spirale, deren Basis Dottore oftmals zu erklären versuchte, aber nicht von jedem verstanden wurde.
Das sind dann in der Regel die Papiere, die das FED "outright" aufkauft und
so die Bilanz verlängert. FED kauft also Schulden der US-Regierung
auf und gibt dafür
Dollars raus. Dollars sind per Definition(!) Schulden der
US-Regierung. Damit
"tauscht" das FED lediglich Regierungsschulden gegen andere
Regierungsschulden.
Ja, womit die FED das Laufzeitproblem an der Backe hat. Die von der FED aufgekauften Staatsanleihen sind aber immer noch ein kleiner Teil der US-Staatsverschuldung. Der überwiegende Teil der Gläubiger sind Pensionskassen, Treuhandgesellschaften etc. Ich werde diese Aufstellung der Gläubigerseite von US-Staatsschulden einmal im Laufe des Tages überarbeiten.
![[image]](http://s14.directupload.net/images/130712/45vize2r.png)
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Privatverschuldung nicht mal nötig um Auktion zu räumen - für Kaufkraft/Produktion schon
pigbonds , Samstag, 04.10.2014, 17:30 (vor 3711 Tagen) @ Ashitaka
Genau, die Staatsanleihen des Schatzamtes müssen zunächst über die
primary dealers gekauft werden. Und das können die primary dealers nur,
wenn sie bereits vor dem Kauf Zentralbankgeld (Sicherheiten, Mittel) bereit
halten, mittels dessen der Kauf abgewickelt wird. Erst anschließend
können die Titel durch die FED vom Markt gekauft werden. Und dieses ganze
"vorher" beruht an der Basis auf Privatverschuldung (Kreditvolumen), die
erst die folgenden Refinanzierungsrunden (Repos) zu kürzeren Laufzeiten
oder vollständigen Ankäufe ermöglichen. Eine abgeleitete Spirale, deren
Basis Dottore oftmals zu erklären versuchte, aber nicht von jedem
verstanden wurde.
Das ist nun der heikle Punkt, auf den damals dieser @Mitch83 ex Mosler und Co.
hingewiesen haben:
1.) Regierung zahlt über ihre Zahlstelle, das FED. Je nachdem bei welcher Bank
die Empfänger ihr Konto haben, gibt es neben der normalen Gutschrift des Bankkunden
auch eine Gutschrift seiner Bank beim FED. Aggregiert entspricht dies dem
"Defizit" der Regierung.
2.) Nun sind die Mittel bereits vorhanden, damit die Banken an der Auktion
teilnehmen können, sollte die Regierung eine Bondauktion der sofortigen Deckung
des Defizits durch Besteuerung vorziehen. Das wird sie auch, denn sonst müsste
sie die Beamtengehälter sofort wieder als Steuer einziehen.
Sobald dieser Prozess immer wieder abläuft, kann man nicht mehr sagen, was zuerst
da war, Kapitalmarkt oder Regierungsausgaben. Es ist sowieso egal, denn das macht
alles keinen Sinn, wenn es nicht die von Dir erwähnte Privatverschuldung gäbe. Hier
zeigt sich auch die Schwäche von Mosler, der seine Theorie dringend mit Steiger/Heinsohn
ergänzen sollte. @dottore hat das im Prinzip für den deutschen Leser bereits geleistet.
Den Steiger/Heinsohn Mechano kennen jedenfalls wir beide und einige andere hier im
Forum zur genüge, darauf muss ich nicht eingehen. Dass er für Innovation sorgt und
damit für die eigentliche Kaufkraft des Geldes, darin sind wir uns, glaube ich, einig.
Persönlich finde ich dieses System genial, denn in der Tat bevorzuge ich fliessendes
Wasser, etc. also "Zivilisation" dem Bonobo-Dasein. Was mich interessiert, sind die
Hebelwirkungen des System, eine wichtige Wirkung hat meiner Meinung die Vermögensbesteuerung.
Wieso ist einfach:
Der "Eigentümer" eines Grundstücks wird etwas machen müssen, auch wenn die Vermögensbesteuerung
nur ein halbes Prozent hoch ist. Entweder muss er es Beleihen und die Steuer so bezahlen
oder er erwirtschaftet einen Ertrag, den er über den Markt abzusetzen versucht.
Beides bringt einen gesellschaftlichen Nutzen. Die Besteuerung des Einkommens ist
da weniger entscheidend, weil diese post-Leistung stattfindet.
Die Höhe der Vermögenssteuer liegt auch auf der Hand: sie sollte einen Tick über der
Rendite der 10-jährigen Staatsanleihen liegen. Schwieriger ist die Vermögenserfassung.
Bankguthaben und Immobilien sind sicher am einfachsten zu besteuern.
Mit einer noch so geringen Vermögenssteuer schafft man die Vermögen in die Hände
der Tüchtigsten, die es schaffen, die Vermögen so zu bewirtschaften, dass die Erträge
vom Markt nachgefragt werden.
Fazit: Was es braucht, ist eine Vermögenssteuer und die Möglichkeit für "das Volk", Staatsbudgets
zurückweisen zu können. Beides sind sehr heisse Eisen, denn beide zielen genau auf die
Privilegien der Mächtigsten und Reichsten: 1.) wird für sie sehr teuer und 2.) senkt die
Erträge, der von ihnen kontrollierten Unternehmen mit Staatsaufträgen, denn sobald um
Budgets noch stärker gestritten werden muss, sinken die Margen und damit die Erträge jener,
die entsprechend bei Politikern lobbyieren.
Die Beitragsschreiber weiter oben meinen natürlich gerade, dass es solche negative
Rückkoppelungen (Steuern und Zinsen; wobei ex @dottore Zinsen auch nur Steuern sind) nicht
geben sollte. Was dann geschieht, wissen wir ja bestens.
Nachtrag: @dottore formuliert es hier sehr schön
pigbonds , Samstag, 04.10.2014, 17:40 (vor 3711 Tagen) @ pigbonds
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 17:59
Diese Kurzfassung von @dottore sollte man hin und wieder lesen,
sie ist natürlich in dieser Kürze für den ungeübten Debitisten zu
anspruchsvoll, aber als Auffrischer bestens geeignet:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm
Dass wir es also mit lupenreinem Chartal-Geld zu tun haben, ist unstreitig.
Dieses deutsche "Geld" ist weder durch Verpfändung von Eigentum des Staates
noch der Bundesbank in die Welt gekommen. Sondern gegen eine (unbetitelte)
Forderung des Gläubigers Staat, der seine geldschaffende Gläubigerposition
nicht mit Eigentum, sondern mit Forderungen unterlegt, die ihrerseits auch
keine Titel sind, sondern sich aus dem Macht- und Steuermonopol des Staates
ergeben.
Damit bringt auch Warren Mosler mit seiner MMT nix neues.
Bernanke brachte es hier auf den Punkt, auch wenn es in Jon Stewarts Show
wie ein Witz tönt: http://thedailyshow.cc.com/videos/q7hzaa/the-big-bank-theory
Gold ist kein Geld
Phoenix5 , Sonntag, 05.10.2014, 13:16 (vor 3710 Tagen) @ Nico
Hallo Nico!
So geisterte übrigens noch vor Kurzem ein J.P. Morgan- Zitat durch unser
Forum, das da lautet:"Gold ist Geld, alles andere ist Kredit"
Wenn das so stimmt, dann wäre Geld keine Schuld, weil eben auch Gold
keine Schuld ist. Richtig?
Nein, siehe auch hier:
www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450
Daraus:
>"Ja, ein Lieblingssatz der Gold-Bugs. Den hat Herr Morgan gesagt, als es noch einen Goldstandard gab und da hatte er auch vollkommen Recht. Nur ist dieses Gold halt ohne Kredit nichts wert, weil ihm nur der Kredit und die Pfänder darunter einen Wert geben. Wären alle Kredite beglichen, wäre Gold auch im Goldstandard wertlos.
Heute müsste der Satz lauten: "Nur Eigentum ist Geld, alles andere ist Kredit".
Würden alle Kredite beglichen, gäbe es kein Geld mehr und damit auch keinen Preis mehr für Eigentum."<
Beste Grüße
Phoenix5
Tja, nicht so ganz so vorschnell bitte!
FOX-NEWS , fair and balanced, Sonntag, 05.10.2014, 16:53 (vor 3710 Tagen) @ Phoenix5
>"Ja, ein Lieblingssatz der Gold-Bugs. Den hat Herr Morgan gesagt, als
es noch einen Goldstandard gab und da hatte er auch vollkommen Recht. Nur
ist dieses Gold halt ohne Kredit nichts wert, weil ihm nur der Kredit und
die Pfänder darunter einen Wert geben. Wären alle Kredite beglichen,
wäre Gold auch im Goldstandard wertlos.
Die Schulden ex nihilo bleiben (Steuern und Abgaben) ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
. Das verleiht dem Zeug schon einen Wert zum Termin!
Grüße
--
![[image]](https://zh-prod-1cc738ca-7d3b-4a72-b792-20bd8d8fa069.storage.googleapis.com/s3fs-public/styles/teaser_desktop_1x/public/2019-03/walter%20white.jpg?h=a9edb586&itok=wPPPqKu2)
** Geliefert wie bestellt! **
Das stimmt natürlich :)
Phoenix5 , Sonntag, 05.10.2014, 17:02 (vor 3710 Tagen) @ FOX-NEWS
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 17:33
>"Ja, ein Lieblingssatz der Gold-Bugs. Den hat Herr Morgan gesagt,
als
es noch einen Goldstandard gab und da hatte er auch vollkommen Recht.
Nur
ist dieses Gold halt ohne Kredit nichts wert, weil ihm nur der Kredit
und
die Pfänder darunter einen Wert geben. Wären alle Kredite beglichen,
wäre Gold auch im Goldstandard wertlos.
Die Schulden ex nihilo bleiben (Steuern und Abgaben)
verleiht dem Zeug schon einen Wert zum Termin!
Korrekterweise müsste ich mein Zitat umändern: Ohne Kredite wäre Gold zuerst einmal preis-los (besser: Es gäbe keine Relationen zu anderen Gütern und Dienstleistungen mehr). Wertlos wäre es erst, wenn der Staat es gleichzeitig nicht mehr als Abgabe verlangen würde.
Gruß
Phoenix5
Eigentum oder Eigenkapital
Nico , Sonntag, 05.10.2014, 23:11 (vor 3710 Tagen) @ Phoenix5
Hallo Nico!
So geisterte übrigens noch vor Kurzem ein J.P. Morgan- Zitat durch
unser
Forum, das da lautet:
"Gold ist Geld, alles andere ist Kredit"
Wenn das so stimmt, dann wäre Geld keine Schuld, weil eben auch Gold
keine Schuld ist. Richtig?
Nein, siehe auch hier:www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450
Daraus:
>"Ja, ein Lieblingssatz der Gold-Bugs. Den hat Herr Morgan gesagt, als
es noch einen Goldstandard gab und da hatte er auch vollkommen Recht. Nur
ist dieses Gold halt ohne Kredit nichts wert, weil ihm nur der Kredit und
die Pfänder darunter einen Wert geben. Wären alle Kredite beglichen,
wäre Gold auch im Goldstandard wertlos.Heute müsste der Satz lauten: "Nur Eigentum ist Geld, alles andere ist
Kredit".
Würden alle Kredite beglichen, gäbe es kein Geld mehr und damit auch
keinen Preis mehr für Eigentum."<
Dann hältst du also in Heinsohn- Manier Eigentum für Eigenkapital.
Nun ging es mir eigentlich darum, dir und den übrigen Lesern beizubringen, dass nichts MEHR mit Kredit zu tun hat, als das Eigentum, denn der Eigentümer ist stets der Kreditgeber. Wie du ja schon im Nachbarposting selbst festgestellt hast, war hier der Getreideverkäufer die Bank, weil eben der Kreditgeber. Der Verkäufer ist immer der Kreditgeber, und darum verkauft er ja auch stets gegen Eigentumsvorbehalt. So ist der Besitzer natürlich auch immer der Kreditnehmer, also Schuldner. Natürlich sagen nun viele, dass sie etwas besitzen würden, aber keine Schulden haben, also Besitzer und Eigentümer in einer Person wären. Von mir aus können diese Leute mit dieser Vorstellung auch gerne glücklich werden, aber sie werden die Wirtschaft dann wohl nie verstehen.
Dass Heinsohn also auch Eigentum und Eigenkapital gleichgesetzt hat, erscheint wohl verlockend. Spätestens hier in der Diskussion sollte aber klar werden, wo dieses Konzept hinführt. Auch das Eigenkapital kann nicht ohne Verschuldungsvorgänge in die Buchhaltung Einzug gehalten haben, und Heinsohn verwechselt nur Eintragungen in Büchern mit realen Sachen. Das allein sollte hinreichend belegen, dass es keinen Sinn macht, an diesem Punkt anzusetzen.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Schoen-Wetter-Geld
CalBaer , Montag, 06.10.2014, 18:02 (vor 3709 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.10.2014, 18:25
Natuerlich ist es Geld, aber nur solange wie der Souveraen die Pfande durchsetzen laesst, lassen will, noch durchsetzen kann oder selbst solvent ist.
Nur ist dieses Gold halt ohne Kredit nichts wert, weil ihm nur der Kredit und die Pfänder darunter einen Wert geben. Wären alle Kredite beglichen, wäre Gold auch im Goldstandard wertlos.
Diese Definition ist ja nur ein Schoen-Wetter-Szenario und loest sich in Rauch auf, sobald das System die Hufe reisst. Und das ist in der modernen Geschichte mindestens 750 mal passiert, die mittlere Lebensdauer dieses "Schoen-Wetter-Geldes" betraegt 27 Jahre.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
System Error: Kein Staat kauft sich selbst! Staaten verschulden sich immer bei Dritten!
Ashitaka , Freitag, 03.10.2014, 23:43 (vor 3712 Tagen) @ Nico
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 03.10.2014, 23:48
Hallo Nico,
Meine These dazu lautet, dass ein
Wohlfahrtsstaat die benötigten Gelder für seine Haushaltsdefizite kaum
auf dem Privatsektor kreditär gegen Zins zu beschaffen hätte. Natürlich
würde ein am Wohl der Menschen orientierter Staat diese Gelder stets
selbst erzeugen.
Schatztruhe auf, Probleme ade?! Mitnichten!
Zur Realität: Staaten sammeln Gelder ein, indem sie Staatsanleihen platziert (die wichtigste Säule der weltumspannenden Altervorsorgesysteme). Siehe dazu mein Thread, insbesondere der Blick auf die Gläubigerseite der US-Staatsverschuldung (Nix selbst erzeugt!).
Eine Staatsanleihe muss mit bereits vorhandenem Geld gekauft werden, denn zum Zeitpunkt des Kaufes der Staatsanleihe kann das noch zu übereignende Staatspapier nicht selbst als Sicherheit für irgendeinen Kreditvertrag dienen, mittels dem die Anleihe gekauft werden könnte. Zum Verständnis verhilft folgende Diskussion. So einfach ist das System nicht, dass sich Staaten selbst kaufen bzw. Kredit aus dem Nichts schenken können.
Hier mal im Detail erklärt, wie sowas abläuft: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=314414
So kommt es, dass Staatsanleihen mit Zentralbankgeld aus hinterlegten Kredittiteln, das bedeutet auf Grundlage von Kreditverträgen und Refinanzierungsgeschäften (immer weitere und kürzere!!! Runden) gekauft werden. Refinanziert werden kann jedoch überhaupt nur die Staatsanleihe, die bereits mit Zentralbankgeld erworben wurde. Die Refinanzierungsrunden sind nur zu immer kürzeren Laufzeiten möglich. Denn läuft das zeitlich erste Geschäft der Refinanzierunsgrunde (Hinterlegung Kredittitel bei ZB) aus, müssen vor diesem Stichtag alle zeitlich späteren Geschäfte (Hinterlegungen Staatspapiere) auf Grundlage der ersten Refinanzierung bereits ausgelaufen sein (d.h. Rückübertragung seitens der ZB ist erfolg).
Diese Vermutung steht im Einklang mit der hier im Forum
favorisierten Wirtschaftstheorie des „Debitismus“, welche mir vertraut
ist, und von mir primär als deskriptive Geldtheorie verstanden wird.
Das steht in keinster Weise im Einklang mit dem Debitismus, sondern entspricht dem exakten Gegenteil der Theorien von Paul C. Martin. Ich empfehle das Forum zu lesen, zumal du ja selbst in diesem Text erklärt hast, dass dir die Abläufe nicht vollumfänglich bewusst sind.
Es braucht nun nicht weiter erörtert zu werden, dass nun keine
Staatsschulden mehr entstehen können, wenn der Staat die fehlenden Gelder
selbst erzeugt.
Das kann schon deshalb nicht erörtert werden, weil ein Staat die für ihn fehlenden Gelder nicht selbst erzeugen kann. Ein Staat kauft sich nicht selbst, sondern ist immer auf den Kauf Dritter angewiesen. Und Staaten können nur insoweit Kredit aufnehmen, wie sie Sicherheiten bieten können.
Mit der wegfallenden Staatsverschuldung wird nun auch die
im Debitismus diskutierte „Verrentung“ obsolet, welche hier aus meiner
Sicht absolut zutreffend als der entscheidende Faktor beschrieben wird,
welcher die Geldwirtschaft paralysiert, und so erst zu der mit der
Staatsverschuldung korrelierenden sozialen Ungleichheit führt. Des
weiteren kann einem schuldenfreien Staat verständlicher weise auch kein
Bankrott mehr drohen. So kann mit Fug und Recht vermutet werden, dass die
allgemeine monetäre Genesung leicht erzielt werden könnte, aber nicht
stattfindet, weil sie mittels einer logisch nicht nachvollziehbaren
Verfahrensweise der Staatsfinanzierung sabotiert wird.
Ein Staat hat nichts, er kann sich nur verschulden. Ein Staat ohne Schulden ist kein Staat, sondern ein Staat in Planung?! Wozu mit Fug & Recht solche an der Realität vorbeigehenden Behauptungen in einem Forum, dass sich seit über 14 Jahren mit einer Theorie beschäftigt, die das alles bis ins letzte Detail erklärt hat?! Weil es Leser gibt, die keine Lust haben selbst zu recherchieren und auf diesen Disney-Zug aufspringen?!
Herzlichst,
Ashitaka
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Die Realität lassen wir mal außen vor...
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 00:34 (vor 3712 Tagen) @ Ashitaka
Lieber Ashitaka,
bei aller Wertschätzung, aber ich kann mich an die Diskussion zwischen dir und @DarkStar, die du in deinem Beitrag verlinkt hast, noch gut erinnern und um ehrlich zu sein, konnte ich Dark Stars Ärger gut verstehen. Du verläufst dich manchmal viel zu sehr in den Status quo und die gegenwärtige Gesetzeslage - beides trägt aber wenig zum grundsätzlichen (!) Verständnis des Debitismus bei. Oder um ein Gleichnis zu bringen: Wenn DarkStar sagt, dass die Zeit in einem Raumschiff mit nahe Lichtgeschwindigkeit langsamer verläuft, dann antwortest du, dass das falsch ist, weil wir keine Raumschiffe haben, die so schnell fliegen können.
Gehen wir also mal zehn Schritte zurück und spielen Nicos Anliegen theoretisch durch. Was konkret würde passieren, wenn der Staat sich der ZB bemächtigt und ab morgen, statt Steuern einzutreiben, einfach Netto-Geld druckt? Das ist die durchaus interessante Frage und ja, das geht sehr wohl - warum auch nicht? Aber was sind die Konsequenzen daraus? Ich bin auf deine Antwort gespannt und hau mich jetzt mal aufs Ohr.
Beste Grüße
Phoenix5
Willkürgeld again
tar 
, Gehinnom, Samstag, 04.10.2014, 02:06 (vor 3712 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 02:17
Hi,
Was konkret würde passieren, wenn der Staat sich der ZB bemächtigt
und ab morgen, statt Steuern einzutreiben, einfach Netto-Geld druckt?
Woraus bestimmt sich der Wert dieses Willkürgeldes und warum sollte es Akzeptanz finden?
Gruß!â„¢
EDIT: Mal noch was älteres...
1) http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=134629
Daraus:
"Eine Nominalforderung wird nur deshalb als Vermögen (Aktivposten) in der Bilanz geführt, auch wenn sie noch nicht erfüllt ist, weil sie vollstreckbar ist (steht in jedem Lehrbuch des Schuldrechts). Hinter Geld muß eine solche vollstreckbare Nominalforderung als Sicherheit stehen, sei es nun Geschäftsbankengeld oder Zentralbankgeld. Ansonsten wird daraus zuerst Glaubens- und dann irgendwann Willkürgeld."
2) http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,73223,73246
--
Gruß!™
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Willkürgeld
Nico , Samstag, 04.10.2014, 11:18 (vor 3711 Tagen) @ tar
Hi,
Was konkret würde passieren, wenn der Staat sich der ZB bemächtigt
und ab morgen, statt Steuern einzutreiben, einfach Netto-Geld druckt?
Woraus bestimmt sich der Wert dieses
Willkürgeldes
und warum sollte es Akzeptanz finden?
Werte, nach denen hier gefragt wird, werden doch immer nur subjektiv beigemessen, und so kann auch jetzt niemand pauschal festlegen, was eigentlich z.B. 10 € wert sind, außer eben 10 €. Die Frage nach der Akzeptanz ist dabei sowieso allenfalls eine spiegelbildliche Betrachtung. Der Eine wäre bereit für 10 € 1 Stunde zu arbeiten, und der Andere will für 1 Stunde Arbeit 10 €. Akzeptiert wird, was für wert befunden wird und umgekehrt – eine Tautologie. Letztlich tauschen wir nämlich nur Leistungen aus, d.h., dass letztlich niemand des Geldes wegen arbeitet, sondern wegen der Wohnung, dem Auto u.s.w.. Folglich interessiert sich in der wirklichen Welt auch niemand für irgendeinen „Geldwert“, vielmehr macht jeder was er muss, um zu bekommen was er will – und das gilt eben für alle. Geld verleiht dem Leistungstransfer nur einen Ausdruck, der eigentliche Wert bleibt aber die Leistung selbst. Ja, von Interesse ist es dabei schon, dass niemand dabei schummelt, und sich Geld vielleicht selber druckt. Das hat aber natürlich nichts damit zu tun, dass dieses Geld vielleicht keinen Wert hätte, denn das gilt bereits für alles Geld. Es hat einfach damit zu tun, dass dieser sich eine Leistung ohne Gegenleistung erschwindeln würde. Einen Geldwert gibt es gar nicht, und s.g. Sicherheiten betreffen bei all dem ohne hin nur Sonderfälle, bleiben im Regelfall aber ohne Bedeutung – ganz abgesehen davon, dass diese Sicherheiten ohne hin nur darüber entscheiden, wer das mehr bekommt, was ein anderer weniger erhält. All das sollte nun leicht darauf schließen lassen, dass wir den Ausdruck für den Leistungsaustausch auch bei Bedarf modifizieren können. So könnten wir hinter alle monetären Ausdrücke einfach eine Null, oder zwei, oder drei hinten dran hängen. Einfach nur, weil uns das Spaß macht. Das macht überhaupt keinen Unterschied, solange wir das nur mit allen monetären Ausdrücken so machen, und nicht nur mit einzelnen. Wir könnten auch einfach 10 Nullen dran hängen – wäre doch lustig. Dann würde ein Liter Milch eben 7 Milliarden € kosten. Oh Weimar, nein Simbabwe! Nein! Weder das eine noch das andere! Es hätte sich gar nichts geändert, alles wäre wie vorher. Soviel zum Thema „Geldmenge“.
Was aber hingegen wirklich einen Unterschied machen würde wäre der mögliche Umstand, dass die Wirtschaft vielleicht deflationär wird, weil nun der Wertausdruck der heutigen Leistung einem höheren Wertausdruck morgen zu entsprechen verspricht, und so das große Abwarten beginnt. Komisch eigentlich, am Ende der Deflation müsste der Geldwert doch höchste sein, oder? Muss doch toll sein?!
Was des weiteren auch einen Unterschied machen würde ist die Staatsverschuldung, die vielleicht nur entsteht um die Deflation erst zu verhindern, nun aber in die Verrentung führt. Was man nicht alles für den Geldwert macht.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Eigentumsgesellschaften bedingen einer hinreichend stabilen Wertrelation!
tar , Gehinnom, Samstag, 04.10.2014, 12:05 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Hi,
du hast eine seltsame, bürgerlich geprägte Vorstellung vom Dasein, ohne die Entwicklung dahin zu bedenken.
In erster Linie helfen wir Menschen gegenseitig den uns näher Verbundenen in losen Verpflichtungsgeflechten (keine vertraglichen Beziehungen!), was man heute noch innerhalb der Familie und im Freundeskreis beobachten kann. Dafür bedarf es grundsätzlich keinerlei Geldes, sog. Wertmessers, "Tauschmaß" oder dergleichen Vorstellung, da diese Verpflichtungsgeflechte bis zur völligen Aufgabe individueller Interessen reichen.
Ein konkreter Wertmesser (Geld als Wertrelation von Eigentum) kommt überhaupt erst nach der radikalen Eigentumsentstehung ins Spiel, wenn der immaterielle Ertrags- und damit Sicherheitswert des jeweiligen Eigentums für den Eigentümer in Relation zur erwarteten Entwicklung anderen Eigentums gesetzt werden muss - beim Kredit zwischen Gläubiger und Schuldner und bei der Gewährleistung und Durchsetzung von Eigentumsrechten zwischen Unter- und Obertan ("Obereigentümer").
Nun kannst du dir evtl. ausmalen, dass ein einseitig, willkürlich beschlossener Wertmesser gerade für über konkrete Zeitläufe bestehende Verträge nicht genutzt werden kann, da hier schlicht und ergreifend die gegenseitige Sicherheit der Vertragsschließenden bzgl. einem gültigen, hinreichend stabilen, gültigen Wert fehlt.
Letztlich tauschen wir nämlich nur
Leistungen aus, d.h., dass letztlich niemand des Geldes wegen arbeitet,
sondern wegen der Wohnung, dem Auto u.s.w..
Man arbeitet, um Zahlungsmittel zur Einhaltung eingegangener vertraglicher (Miete, Kredit, ...) und auferlegter obrigkeitlicher (Steuern, Tribut) Verpflichtungen einzuhalten. Letzteres möchtest du ja gerne bei Emission von Willkürgeld beibehalten, was bis zu einem gewissen Grad auch möglich ist (siehe Moneyminds "Geld II", Quantitative Easing, Bondankauf durch EZB, ...), aber das vorhandene genuine Geld (mittels mehrstufig besicherten Verträgen geschlossene Wertrelationen mit sanktionierten Rückzahlungsvereinbarungen, Moneyminds "Geld I") untergräbt und in Folge dazu führt, dass eben dieses untergrabene Geld für Verträge mangels Wertstabilität nicht mehr nutzbar ist.
Folglich interessiert sich in
der wirklichen Welt auch niemand für irgendeinen „Geldwert“, vielmehr
macht jeder was er muss, um zu bekommen was er will – und das gilt eben
für alle. Geld verleiht dem Leistungstransfer nur einen Ausdruck, der
eigentliche Wert bleibt aber die Leistung selbst.
Ja, weil es keinen Wert an sich gibt und Wert immer Relation ist. Man wird sich aber nicht "unter Wert" verkaufen bzw. ohne hinreichende Wertstabilitätsgarantie.
Ja, von Interesse ist es
dabei schon, dass niemand dabei schummelt, und sich Geld vielleicht selber
druckt.
Ist es nicht genau das, was der Staat in deiner Vorstellung tut?
Das hat aber natürlich nichts damit zu tun, dass dieses Geld
vielleicht keinen Wert hätte, denn das gilt bereits für alles Geld.
Das stimmt nicht, wie man leicht an Haftung mit gegenseitiger Besicherung erkennen kann.
Es
hat einfach damit zu tun, dass dieser sich eine Leistung ohne Gegenleistung
erschwindeln würde. Einen Geldwert gibt es gar nicht, und s.g.
Sicherheiten betreffen bei all dem ohne hin nur Sonderfälle, bleiben im
Regelfall aber ohne Bedeutung
Sonderfälle? Ohne Sicherheiten gibt es keinen Kredit!
– ganz abgesehen davon, dass diese
Sicherheiten ohne hin nur darüber entscheiden, wer das mehr bekommt, was
ein anderer weniger erhält.
Sie sichern Verträge ab und sorgen für die Einhaltung vertraglicher Verpflichtungen. Wer da nun was mehr oder weniger bekommt, hat mit der Sicherheit selbst überhaupt nichts zu tun, da beide - Gläubiger und Schuldner - absichern müssen!
All das sollte nun leicht darauf schließen
lassen, dass wir den Ausdruck für den Leistungsaustausch auch bei Bedarf
modifizieren können. So könnten wir hinter alle monetären Ausdrücke
einfach eine Null, oder zwei, oder drei hinten dran hängen. Einfach nur,
weil uns das Spaß macht. Das macht überhaupt keinen Unterschied, solange
wir das nur mit allen monetären Ausdrücken so machen, und nicht nur mit
einzelnen. Wir könnten auch einfach 10 Nullen dran hängen – wäre doch
lustig. Dann würde ein Liter Milch eben 7 Milliarden € kosten. Oh
Weimar, nein Simbabwe! Nein! Weder das eine noch das andere! Es hätte sich
gar nichts geändert, alles wäre wie vorher. Soviel zum Thema
„Geldmenge“.
Logisch, weil Wert Relation ist. D.h. aber nicht, dass sich ein Teilnehmer da einfach der Relation zu entziehen vermag und letztlich "umsonst" Milch einkauft.
Was aber hingegen wirklich einen Unterschied machen würde wäre der
mögliche Umstand, dass die Wirtschaft vielleicht deflationär wird, weil
nun der Wertausdruck der heutigen Leistung einem höheren Wertausdruck
morgen zu entsprechen verspricht, und so das große Abwarten beginnt.
Komisch eigentlich, am Ende der Deflation müsste der Geldwert doch
höchste sein, oder? Muss doch toll sein?!
Auch das Steigen des Geldwerts untergräbt die hinreichende Stabilität von über bestimmte Zeitläufe geschlossene Verträge und macht sich damit für selbige nutzlos.
Was des weiteren auch einen Unterschied machen würde ist die
Staatsverschuldung, die vielleicht nur entsteht um die Deflation erst zu
verhindern, nun aber in die Verrentung führt. Was man nicht alles für den
Geldwert macht.
Wohl eher für den Machterhalt (Wiederwahl sichern, etc.).
Gruß!â„¢
--
Gruß!™
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Da sind wir beim Kern der Sache
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 12:21 (vor 3711 Tagen) @ tar
Hallo tar,
Man arbeitet, um Zahlungsmittel zur Einhaltung eingegangener vertraglicher
(Miete, Kredit, ...) und auferlegter obrigkeitlicher (Steuern, Tribut)
Verpflichtungen einzuhalten. Letzteres möchtest du ja gerne bei Emission
von Willkürgeld beibehalten, was bis zu einem gewissen Grad auch möglich
ist (siehe Moneyminds "Geld II", Quantitative Easing, Bondankauf durch EZB,
...), aber das vorhandene genuine Geld (mittels mehrstufig besicherten
Verträgen geschlossene Wertrelationen mit sanktionierten
Rückzahlungsvereinbarungen, Moneyminds "Geld I") untergräbt und in Folge
dazu führt, dass eben dieses untergrabene Geld für Verträge mangels
Wertstabilität nicht mehr nutzbar ist.
Richtig, das Einstreuen von netto-Geld verwässert alle durch Kredit entstandenen Geld-Derivate. Die Frage die sich stellt ist ja, ab welcher Menge an netto-Geld ein System instabil wird und sich inflationär verselbstständigt. Ein bisschen Schwund beim Geld wär ja gerade in Zeiten wie diesen nicht schlecht - auch um die Leute ein wenig zum "entsparen" zu animieren, um so etwas Schuldendruck aus dem System zu nehmen.
Und wenn hier ständig beide Hände über den Kopf zusammengeschlagen werden, weil man so etwas auch nur andenkt, will ich daran erinnern, dass das mit Scheidemünzen seit eh und je so gemacht wird und wir leben noch immer!
Beste Grüße
Phoenix5
Da gibt es keine bezifferbare Grösse
Hallo Phoenix5
Richtig, das Einstreuen von netto-Geld verwässert alle durch Kredit
entstandenen Geld-Derivate. Die Frage die sich stellt ist ja, ab welcher
Menge an netto-Geld ein System instabil wird und sich inflationär
verselbstständigt.
Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. An einem Punkt, an dem die Privatwirtschaft Schulden ausbucht, kann der Staat mit Zetteln dagegen halten, ohne dass Inflation entsteht. So hält sich das Vertrauen der Masse, die aufgrund der stabilen Preise glaubt, alles sei in Ordnung, während sich in Tat und Wahrheit erstens die Schere echtes Geld / Falschgeld immer weiter öffnet und zweitens Fehlallokationen und Staatsquote immer weiter zunehmen. Das kann man ohne Ende bis zum Ende machen.
Ein bisschen Schwund beim Geld wär ja gerade in Zeiten
wie diesen nicht schlecht - auch um die Leute ein wenig zum "entsparen" zu
animieren, um so etwas Schuldendruck aus dem System zu nehmen.
Das wäre nur ein Strohfeuer. Entsparen heisst Geldsumme reduzieren. Weniger Geld heisst, es wird weniger gekauft. In Zeiten, als dies fast permanent gemacht wurde (19. Jahrhundert), konnte sich das System nach diesen Bereinigungen und Ausbuchungen immer wieder fangen, weil die Verschuldung in Relation zur Produktion zehn- oder nochmehr mal geringer war als heute.
Heute, bei diesem Ueberdruck droht aber sofort eine unaufhaltsame Abwärtsspirale und deshalb wagt sich die Politik nicht mehr an ein solches Experiment heran. Stattdessen garantieren alle allen alles, weil...
".. alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt." PCM 1987
Grüsse, Zara
Vertrauen vs Geldwert
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 11:51 (vor 3709 Tagen) @ Zarathustra
Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. An einem Punkt, an dem die
Privatwirtschaft Schulden ausbucht, kann der Staat mit Zetteln dagegen
halten, ohne dass Inflation entsteht. So hält sich das Vertrauen der
Masse, die aufgrund der stabilen Preise glaubt, alles sei in Ordnung,
während sich in Tat und Wahrheit erstens die Schere echtes Geld /
Falschgeld immer weiter öffnet und zweitens Fehlallokationen und
Staatsquote immer weiter zunehmen. Das kann man ohne Ende bis zum Ende
machen.
Hi Zara, du hast recht: Wann so etwas eskaliert, kommt auf die Umstände an.
Nur eines möchte ich Anmerken. Der Währungswert hängt nicht von Vertrauen ab, sondern von den zugrunde liegenden Vermögenswerten. Stell es dir quick so vor: ZB A emittiert EUR100 gegen Ankauf von USD100. Damit ist der Währungswert EUR1 == USD1. Logo.
Jetzt nimmt sie noch Zettel oder Luft gegen Emission von EUR100 rein. Damit ist der Währungswert eines EUR nach Adam Riese nur noch USD0.50, weil die ausstehenden EUR200 nur auf USD100 richtiges Vermögen durchgreifen können.
Dass es sich um präzise rechenbare Verhältnisse handelt, die den Wert determinieren und mitnichten Vertrauen oder anderen Firlefanz, sieht man hier: Währungswert
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Vertrauen ist Firlefanz?
Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. An einem Punkt, an dem die
Privatwirtschaft Schulden ausbucht, kann der Staat mit Zetteln dagegen
halten, ohne dass Inflation entsteht. So hält sich das Vertrauen der
Masse, die aufgrund der stabilen Preise glaubt, alles sei in Ordnung,
während sich in Tat und Wahrheit erstens die Schere echtes Geld /
Falschgeld immer weiter öffnet und zweitens Fehlallokationen und
Staatsquote immer weiter zunehmen. Das kann man ohne Ende bis zum Ende
machen.
Hi Zara, du hast recht: Wann so etwas eskaliert, kommt auf die Umstände
an.Nur eines möchte ich Anmerken. Der Währungswert hängt nicht von
Vertrauen ab, sondern von den zugrunde liegenden Vermögenswerten.
Hallo DarkStar,
Ja, wobei diese ihrerseits vom Vertrauen in diese Dinger abhängen.
Stell es
dir quick so vor: ZB A emittiert EUR100 gegen Ankauf von USD100. Damit ist
der Währungswert EUR1 == USD1. Logo.Jetzt nimmt sie noch Zettel oder Luft gegen Emission von EUR100 rein.
Damit ist der Währungswert eines EUR nach Adam Riese nur noch USD0.50,
weil die ausstehenden EUR200 nur auf USD100 richtiges Vermögen
durchgreifen können.Dass es sich um präzise rechenbare Verhältnisse handelt, die den Wert
determinieren und mitnichten Vertrauen oder anderen Firlefanz, sieht man
hier:
Währungswert
Siehst Du das nicht zu schwarz/weiss? Die Notenbank ist ein Teilnehmer unter vielen.
Der Preis des USD zeigt doch den Wert des USD, und dieser steigt momentan, und der Euro wiederum fällt, und der Rubel fällt noch schneller, da die Attraktivität letzterer am Markt gerade abnimmt (in Russland die Bonität, und in Euroland die Zinserträge, oder aufgrund sonstwelcher massenpsychologischer Kaufs- und Verkaufswellen (Elliottwellen).
Grüsse, Zara
ZB determiniert Geldwert.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 21:08 (vor 3709 Tagen) @ Zarathustra
Siehst Du das nicht zu schwarz/weiss? Die Notenbank ist ein
Teilnehmer unter vielen.
Der Preis des USD zeigt doch den Wert des USD, und dieser steigt momentan,
und der Euro wiederum fällt, und der Rubel fällt noch schneller, da die
Attraktivität letzterer am Markt gerade abnimmt (in Russland die
Bonität, und in Euroland die Zinserträge, oder aufgrund sonstwelcher
massenpsychologischer Kaufs- und Verkaufswellen (Elliottwellen).
Hi Zara, sie ist DER massgebliche Teilnehmer. Vor ihr sind alles nur Gläubigerketten, deren Stabilität und damit Nähe zum Geldwert von der Bonität der beteiligten Gläubiger abhängen. Die ZB determiniert mit ihrer Pfand- / Vermögenswertauswahl den Währungswert allein --- zumindest wenn wir berücksichtigen, dass sie natürlich idR. nicht die Entwicklung des hereingenommenen Vermögenswertes bestimmt.
Anders: ZB A kauft ausschliesslich Gold gegen EUR an und legt damit in diesem Zeitpunkt den Währungswert des EUR zum USD fest (= Goldpreis in USD). Da Gold in USD schwankt, ändert sich der EUR:USD-Kurs zwar entsprechend. Der EUR-Wert selbst, ist und bleibt aber ausschliesslich abhängig vom Goldwert. Weniger Wert als dieser, sind aber uU. Forderungen auf EUR von Gläubigern (etwa GBen) mit niedrigerer Bonität.
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Der Markt (die Masse) determiniert die Handlungen der ZB
Hi Zara, sie ist DER massgebliche Teilnehmer.
Grüezi DarkStar
Ich behaupte einfach mal das Gegenteil! Die ZB'en agieren nicht wirklich. Sie reagieren. DER Teilnehmer ist die Masse, der Gesamtmarkt. In Russland kehrt der Markt der Währung den Rücken, weil diese Währung gerade von einem akuten Misstrauensschub heimgesucht wird. Wie kommen denn die (Elliott-) Wellenbewegungen in den Bewertungen zustande, wenn nicht überwiegend durch die Masse?
Grüsse, Zara
ZB und Vermögenswert.
DarkStar , Dienstag, 07.10.2014, 21:19 (vor 3708 Tagen) @ Zarathustra
Grüezi DarkStar
Ich behaupte einfach mal das Gegenteil! Die ZB'en agieren nicht wirklich.
Sie reagieren. DER Teilnehmer ist die Masse, der Gesamtmarkt. In
Russland kehrt der Markt der Währung den Rücken, weil diese Währung
gerade von einem akuten Misstrauensschub heimgesucht wird. Wie kommen denn
die (Elliott-) Wellenbewegungen in den Bewertungen zustande, wenn nicht
überwiegend durch die Masse?
Gruezi wohl, Zara. Es sind zwei verschiedene Paar Stiefel: Du redest von der Preisentwicklung des Vermögenswertes. Und ich rede von der Auswahl des Vermögenswertes. Ersteres kann die ZB unter normalen Umständen (funktionierender Markt mit entsprechenden Preisen) _nicht_ massgeblich beeinflussen. Letzteres natürlich.
Also: Sie kann sich entscheiden, ob sie Gold, Staatsanleihen, Wechsel, Aktien oder Devisen als Vermögenswert akzeptiert. Dessen Wertschwankung kann sie aber normalerweise nicht beeinflussen.
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
In Sicherheit wiegen, verschaukeln, .....bis die Wiege zusammen bricht
Liated mi Lefuet , Sonntag, 05.10.2014, 10:52 (vor 3710 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 11:48
Sali tar
Ohne Sicherheiten gibt es keinen Kredit!
Doch. Sorry, wenn ich in dieser Frage hartnäckig bleibe. Das hat seinen Grund.
Nämlich blanko Kredite. Nicht nur jeder EC-Karten Besitzer hatte hier bis vor wenigen Jahren automatisch eine Kreditlinie von 5000.- Fr. Oder: Mein Bruder –genauer seine Firma- hatte vor einigen Jahren einen Girokreditrahmen blanko von 500’000 bei ZKB. (Zürcher Kantonalbank) Gewährt wurde er, weil der Mitaktionär nebenbei ein ETH-Professor war und die Geschäftsidee die ZKB überzeugte. (Von Credit Suisse und UBS (die damals noch SBG hieß, wurden sie abgewimmelt).
Natürlich: Je mehr die Banken bibbern (darin sind sie mittlerweile Weltmeister;- ) desto restriktiver werden sie bei der Kreditvergabe. Sie misstrauen ihren Kunden, statt einmal in den Spiegel zu schauen.
Sicherheiten ist ein Wieselwort, weil (oder falls) die Meisten darunter irrtümlich verstehen: Zwecks Besichern meines Kredites muss ich der Bank zuerst ein “wertvolles†Dings andienen oder verpfänden, bevor ich den Kredit "bekomme".
Richtig ist vielmehr:
1. Man kann jederzeit einen Giro -Kreditrahmen in Millionenhöhe nützen. Falls man jemanden hat, der für einem bürgt und selber über Millionen Giro-, Sparguthaben o.ä. verfügt. Stichwort: Im Old Boys Netzwerk seine Verbindungen spielen lassen. Oder: Unternehmen A (sagen wir VW) hilft via Bürgschaft ggü einer Bank einem neuen Zulieferer auf die Beine.
2. Meier verpfändet für einen Bankkredit seine XY-Police an die Bank. Das analoge Vorgehen der Banken, um immer “den Andern†das Kreditrisiko aufzuhalsen: Die Bank kann sich im Pleitefall Meier’s an der Versicherung schadlos halten.
3. Gingen reihenweise Häuslebauer in der Schweiz unter, wäre das für sich noch kein Problem für hiesige Banken: Ihre Liquidität bliebe m.W. sogar gewahrt. Grund: Von Banken (außerbilanziell) verwaltete Schuldurkunden gemäss Grundbuch könnten sie in diesem Fall sofort bei der SNB einlösen.
Ob es in D auch so gehandhabt würde, weiß ich nicht. Es ist auch egal: Wären diese Schuldurkunden gemäss Grundbuch auf WC-Rollen gedruckt, würde klarer: Sie dienen als Kosmetik, um die Öffentlichkeit zu verarxxx.. ..ähm.. ihr zu versichern: Natürlich ist alles bestens mit unseren sicher gesicherten Hypo - Krediten.
Fazit: Die Banken sichern sich ab, nicht den Kredit. Voll zu Lasten ihrer Kunden, die dann die Konsequenzen zu tragen haben, wenn das Bank- Risikomänätschmänt wieder mal jämmerlich versagt.
Freundliche Grüße
Liated
Du bestätigst doch Ashitaka!
Ohne Sicherheiten gibt es keinen Kredit!
Doch. Sorry, wenn ich in dieser Frage hartnäckig bleibe. Das hat seinen
Grund.Nämlich blanko
Kredite. Nicht nur jeder EC-Karten Besitzer hatte hier bis vor
wenigen Jahren automatisch eine Kreditlinie von 5000.- Fr.
Aber selten ohne Sicherheit eines pfändbaren Lohns.
Sicherheiten
ist ein Wieselwort,
Genau!
weil (oder falls) die Meisten darunter irrtümlich
verstehen: Zwecks Besichern meines Kredites muss ich der Bank zuerst
ein “wertvolles†Dings andienen oder verpfänden, bevor ich
den Kredit "bekomme".
Das ist in den allermeisten Fällen aber exakt der Fall.
Richtig ist vielmehr:
1. Man kann jederzeit einen Giro -Kreditrahmen in Millionenhöhe nützen.
Falls man jemanden hat, der für einem bürgt
Eben! Ohne dieses zuvor dargebotene Ding einer Bürgschaft läuft da gar nichts.
2. Meier verpfändet für einen Bankkredit seine XY-Police an die Bank.
Das analoge Vorgehen der Banken, um immer “den Andern†das
Kreditrisiko aufzuhalsen: Die Bank kann sich im Pleitefall Meier’s an
der Versicherung schadlos halten.
Eben! Ohne dieses zuvor dargebotene Ding einer verpfändeten Police läuft da gar nichts.
3. Gingen reihenweise Häuslebauer in der Schweiz unter, wäre das für
sich noch kein Problem für hiesige Banken: Ihre Liquidität bliebe m.W.
sogar gewahrt. Grund: Von Banken (außerbilanziell) verwaltete
Schuldurkunden gemäss Grundbuch könnten sie in diesem Fall sofort bei der
SNB einlösen.
Na also! Nirgends blanko.
Fazit: Die Banken sichern sich ab, nicht den Kredit.
Das ist das selbe.
Grüsse, Zara
Finde ich nicht. Leider; -) Vgl. meinen Beitrag: *Huch* Kredit des Teufels
Liated mi Lefuet , Dienstag, 07.10.2014, 12:45 (vor 3708 Tagen) @ Zarathustra
EOD
Bürgschaften
Ashitaka , Dienstag, 07.10.2014, 13:48 (vor 3708 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.10.2014, 14:00
Hallo Zara,
weil (oder falls) die Meisten darunter irrtümlich
verstehen: Zwecks Besichern meines Kredites muss ich der Bank zuerst
ein “wertvolles†Dings andienen oder verpfänden, bevor ich
den Kredit "bekomme".
Das ist in den allermeisten Fällen aber exakt der Fall.
Natürlich ist das in nahezu allen Fällen der Fall. Es sind Leitlinien des Eurosystemes, so wie ich auch noch nie gesehen habe, dass ein Mandant Kredit eines US-Kreditinstituts erhielt, ohne dass dieser Kredit besichert werden musste. Der Teufel spricht von Ausnahmen, die anderswo durch freie Sicherheiten abgedeckt sein müssen. Aber es ist hier mittlerweile anscheinend egal, was in Leilinien von Zentralbanken und Verfahrensvorschriften steht. Darüber kann man hinweg gehen und so tun, als wären die Artikel von Anfang an nur aus Spass vorgegeben worden. Die Landesbürgschaftsanträge, die ich in den letzten Jahren bei meinem Ex-Arbeitgeber sah (> 1 Mio) wurden ebenfalls wohl nur aus Spass auf Beleihungswerte der Antragsteller und Sicherheiten weiterer privater Bürgen geprüft. Und die Sicherheitenveträge und Meldevorschriften, da muss ich mich wohl auch getäuscht haben.
Richtig ist vielmehr:
1. Man kann jederzeit einen Giro -Kreditrahmen in Millionenhöhe
nützen.
Falls man jemanden hat, der für einem bürgt
Eben! Ohne dieses zuvor dargebotene Ding einer Bürgschaft läuft da gar
nichts.
Es sieht immer so aus, als biete eine Bürgschaft Kredit durch quasi leere Versprechen (gebt dem da mal Kredit, ich bürge dafür!). Daran sieht man, dass sich einige hier noch nie mit der Materie beschöftigt haben, noch nie Vermögens- und Schuldenauskünfte der sich anbietenden Bürgen ausfüllen bzw. einfordern mussten. Auch scheint es so, als hätte die Bürgschaft keinen Effekt auf die Verschuldungsfähigkeit des Bürgen. Natürlich mindert die Bürgschaft die Verschuldungsfähigkeit des Bürgen. Sie wird für eine Beurteilung 1:1 den Verbindlichkeiten gleichgestellt, in jeder Vermögens- und Schuldenauskunft.
2. Meier verpfändet für einen Bankkredit seine XY-Police an die Bank.
Das analoge Vorgehen der Banken, um immer “den Andern†das
Kreditrisiko aufzuhalsen: Die Bank kann sich im Pleitefall Meier’s an
der Versicherung schadlos halten.
Eben! Ohne dieses zuvor dargebotene Ding einer verpfändeten Police läuft
da gar nichts.
Ganz genau, nix einfach blanko.
3. Gingen reihenweise Häuslebauer in der Schweiz unter, wäre das für
sich noch kein Problem für hiesige Banken: Ihre Liquidität bliebe
m.W.
sogar gewahrt. Grund: Von Banken (außerbilanziell) verwaltete
Schuldurkunden gemäss Grundbuch könnten sie in diesem Fall sofort bei
der
SNB einlösen.
Na also! Nirgends blanko.
Im Einzelfall, in der Gesamtbetrachtung der Portfolios muss sich das Kreditinstitut hinreichend absichern, ob nun direkt oder indirekt über dazwischen geschaltete Bürgen. Auch die werden genaustens geprüft, sofern es sich nicht nur um selbstschuldnerische Bürgschaften für die eigene Gesellschaft handelt und damit eine Zusatzabsicherung bewirkt werden soll. Das ganze ist aber sekundär, primär geht es zunächst darum die Beleihungswerte des Antragstellers zu nutzen. Es reicht nicht zu einem Kreditinstitut zu spazieren, Kredit für eine Halle mit Produktionsmaschinen für 4 Millionen zu beantragen und zur Absicherung auf den Bürgen (Opa Karl-Heinz) zu verweisen. Primär werden die Beleihungswerte des Grunds, der Aufbauten und Maschinen zur Besicherung herangezogen. Danach geht es an den Bürgen. Und auch Opa-Karl-Heinz wird genaustens auf seine Sicherheiten hin überprüft (VSÜ).
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
....arme, arme;-) Banken: von Regulatoren gepiesackt
Liated mi Lefuet , Freitag, 10.10.2014, 11:35 (vor 3705 Tagen) @ tar
Ergänzend:
Ich schrieb: Natürlich: Je mehr die Banken bibbern (darin sind sie mittlerweile Weltmeister;- ) desto restriktiver werden sie bei der Kreditvergabe. Sie misstrauen ihren Kunden, statt einmal in den Spiegel zu schauen. Ich hätte noch erwähnen sollen: Oder die BankregulaToren (Ups .. Tippfehler. Natürlich ein gehört ein kleine “t†dahin:- ) erlassen immer absurdere Vorschriften zur Kreditvergabe.
Das wird wohl nicht funktionieren
Rütli , Brasilien, Samstag, 04.10.2014, 04:01 (vor 3712 Tagen) @ Phoenix5
Was konkret würde passieren, wenn der Staat sich der ZB
bemächtigt und ab morgen, statt Steuern einzutreiben, einfach Netto-Geld
druckt?
Das wird wohl nicht funktionieren, da dieses "Netto-Geld" nicht als allgemeines Zahlungsmittel akzeptiert werden würde.
Das ist es aber mMn auch nicht, was Nico vorschlägt. Der meint glaube ich eher so was wie:
- mit den Steuern weiter wie bisher
- ZB arbeitet weiter wie bisher
- Staat deckt jetzt aber sein Haushaltsdefizit durch Netto-Geld (zinslos, nicht rückzahlbar) von der ZB.
Könnte das funktionieren?
Wäre das sinnvoll?
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Er greift sich an den Kopf
el_mar , Samstag, 04.10.2014, 08:30 (vor 3712 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 12:23
Dass es solche Diskussionen hier noch gibt. Dottore greift sich an den Kopf, falls es das liest.
Beide Varianten, Vermehrung von Netto-Geld ohne Besicherung und Rückzahlungspflicht zum Termin zerstören jede Währung in kürzester Zeit.
Zu viele "Zettel" - zu wenig reale Gegenwerte - egal wer sie druckt.
Die Realität ist die Realität.
Mit solchem Netto-Geld (Zettel) kannst du dir den A.....
Saludos
el mar
--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!
Soweit ich mich erinnern kann, fasste sich ...
Nico , Samstag, 04.10.2014, 08:49 (vor 3711 Tagen) @ el_mar
Das es solche Diskussionen hier noch gibt. Dottore greift sich an den Kopf,
falls es das liest.
... PCM/dottore stets an den Kopf, wenn Leute von einer „Geldmenge“ redeten …
Beide Varianten, Vermehrung von Netto-Geld ohne Besicherung und
Rückzahlungspflicht zum Termin zerstören jede Währung in kürzester
Zeit.Zu viele "Zettel" - zu wenig reale Gegenwerte - egal wer sie druckt.
Zu viele Zettel, so so ...
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
könnte ..... gäbe!
el_mar , Samstag, 04.10.2014, 10:34 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Wenn der Staat so einfach Zettel aus dem Nichts durcken könnte und es also Nettogeld gäbe, dann gäbe es eine ungedeckte Geldmenge (zu viele Zettel).
Das funktioniert aber nicht und so ist es auch nicht:
![[image]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/6/64/M%C3%BCnchhausen-Sumpf-Hosemann.PNG/330px-M%C3%BCnchhausen-Sumpf-Hosemann.PNG)
Saludos
el mar
--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!
Ungedeckte Geldmenge
Nico , Samstag, 04.10.2014, 11:28 (vor 3711 Tagen) @ el_mar
Wenn der Staat so einfach Zettel aus dem Nichts durcken könnte und
es also Nettogeld gäbe, dann gäbe es eine ungedeckte Geldmenge (zu
viele Zettel).
Das liegt aber nur an deinem überholungsbedürftigen Geldverständnis. Es gibt eben keine Geldmenge, welche sich an einem Warenangebot zu orientieren hätte. Vielmehr entsteht Geld erst, wenn die Ware gekauft wird.
Das funktioniert aber nicht und so ist es auch nicht:
Auf mich wirkt der Baron heute vergleichsweise glaubwürdig.
Saludos
el mar
Machs gut
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Geld entsteht beim Kauf?
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 15:57 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Das liegt aber nur an deinem überholungsbedürftigen Geldverständnis.
Es gibt eben keine Geldmenge, welche sich an einem Warenangebot zu
orientieren hätte. Vielmehr entsteht Geld erst, wenn die Ware gekauft
wird.
Wohl kaum. Wie meinst du das?
Gruß
Phoenix5
Kaufen und Bezahlen
Nico , Samstag, 04.10.2014, 19:03 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 12:30
Das liegt aber nur an deinem überholungsbedürftigen Geldverständnis.
Es gibt eben keine Geldmenge, welche sich an einem Warenangebot zu
orientieren hätte. Vielmehr entsteht Geld erst, wenn die Ware gekauft
wird.
Wohl kaum. Wie meinst du das?
Sollte das was Neues sein? Natürlich ist das so, alles tritt erst durch Kauf in das Reich der buchführenden Wirtschaft ein. Durch solch einen Kauf entsteht die Schuld, welche aus der Gegenperspektive gerne als „Geld“ aufgefasst wird, und so auch niemals auf der Suche nach einem passenden Angebot „herrenlos“ durch den Äther schwirrt. Verwechselst du gerade kaufen und bezahlen? Bezahlen bedeutet eben das Stellen eines Nachschuldners. Natürlich kommt es nun im Bankensystem zu Vorgängen der Schuldenverrechnung, nachdem sie über Vorgänge des Bezahlens zusammengeführt wurden. Schulden verlängern die Bilanz (mehr Geld), Bezahlen verkürzt sie (weniger Geld) – zweiteres nur, wenn damit ein bankinterner Verrechnungsprozess ausgelöst wird, was bei Zahlungen über die Kreditlinie nicht der Fall ist. Ein Buchungssatz wie z.B. „Ware an Kasse“ bildet dieses Prinzip nicht ab, weil hier kaufen und bezahlen durch die selbe Buchung dargestellt werden. Es bleibt aber bei dem originären Grundprinzip, welches so auch leicht buchhalterisch darstellbar wäre – dann natürlich nur in zwei Buchungssätzen für zwei Vorgänge, nämlich kaufen und bezahlen. In der Mainstream-Auffassung wird der „Barkauf“ als Standard angesehen, und der Kreditkauf als die Ausnahme. Im Debitismus ist das natürlich umgekehrt. Aber wir befinden uns hier doch in einem Debitismus-Forum, oder?
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Geld bezahlt Schulden
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 19:21 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Sollte das was neues sein? Natürlich ist das so, alles tritt erst durch
Kauf in das Reich der buchführenden Wirtschaft ein. Durch solch einen Kauf
entsteht die Schuld, welche aus der Gegenperspektive gerne als „Geld“
aufgefasst wird, und so auch niemals auf der Suche nach einem passenden
Angebot „herrenlos“ durch den Äther schwirrt.
Das Geld ist schon vor dem Kauf da. Du gehst zur Bank, stellst eine Sicherheit und bekommst Kredit. Schon ist auf der einen Seite der Bilanz eine Schuld offen, die mit (Giral-)Geld auf der anderen Seite der Bilanz bezahlt werden kann. Auf welchen Konten sich das Geld dann herumbewegt ist doch zuerst einmal einerlei.
Beste Grüße
Phoenix5
Noch mehr Sicherheiten
Nico , Samstag, 04.10.2014, 21:49 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
Sollte das was neues sein? Natürlich ist das so, alles tritt erst durch
Kauf in das Reich der buchführenden Wirtschaft ein. Durch solch einen
Kauf
entsteht die Schuld, welche aus der Gegenperspektive gerne als
„Geld“
aufgefasst wird, und so auch niemals auf der Suche nach einem passenden
Angebot „herrenlos“ durch den Äther schwirrt.
Das Geld ist schon vor dem Kauf da.
Nanu, dann habe ich den Debitismus ja tatsächlich nicht verstanden.
Du gehst zur Bank, stellst eine
Sicherheit und bekommst Kredit.
Nicht nur das Geld, sondern auch die Bank – und was offenbar das wichtigste ist – die Sicherheiten sind auch schon da.
Schon ist auf der einen Seite der Bilanz
eine Schuld offen, die mit (Giral-)Geld auf der anderen Seite der Bilanz
bezahlt werden kann.
Und das Geld soll man sich jetzt anschauen, wie PCM hier jetzt wohl fragen würde?!
Nein, das Geld entsteht im Debitismus weiterhin als Schuld durch Kauf, und die Bank bietet sich als Nachschuldner an. Das macht die Bank, weil ich als verschuldeter Käufer dem Verkäufer natürlich nicht etwa Geld geboten habe, denn so etwas gab es noch gar nicht – nein, ich habe ihm natürlich Zins geboten. Dieser Zins ist hoch, weil ich nämlich KEINE Sicherheit zu bieten hatte. Die einzige Sicherheit die es gibt, ist immer, war immer und wird immer sein, die Konkursmasse. Diese Konkursmasse wiederum ist natürlich immer das gekaufte selbst, also hier der Sack Getreide. Der Verkäufer hat mir also einen Sack Getreide verkauft, und ich hatte nun zwei Säcke zurückzugeben. 100% Zinsen – und die Bank hat nun gesagt: 100% Zinsen? Die will ich haben!
Der Kauf hat mich dann übrigens zum Besitzer des Getreides gemacht, und der Verkäufer wurde nun erstmalig zum Eigentümer, weil er nun über Eigentumsrechte verfügte, die sich einzig aus dem Kaufvertrag ableiten. Nachdem nun aber die Bank als Nachschuldner eingesprungen war, machte sie das zum neuen Eigentümer des Getreides und verlangte so nun die bereits vertraglich festgesetzten 100% Eigentumsprämie von mir. Den Verkäufer befriedigte sie hingegen mit nur 10% Zinsen, und der Verkäufer willigte dankend ein, weil es nämlich die Bank ist, die ihm SICHERHEIT verspricht. Dem Verkäufer war nämlich gar nicht an einem wackeligen Zinsgeschäft gelegen, denn er wollte eigentlich nur den Sack Getreide verkaufen, weil das eben das Geschäftsfeld des Getreideverkäufers ist. Das Geschäftsfeld der Bank ist es hingegen hoch-verzinsliche, weil hoch-riskante Anlagen für das Publikum in die dort gewünschten niedrig-verzinslichen, weil weniger riskante Anlagen zu transformieren, welche dann auch gerne mal als „Geld“ betitelt werden.
Du siehst also, auf die Idee zu kommen, dass für Geld Sicherheiten beliehen würden kann man erst kommen, wenn man als Kind in einer bereits entwickelten Geldwirtschaft aufgewachsen ist, um zu lernen, dass man für Geld Bonbons kaufen kann.
Vielleicht könntest du noch mal in kurzen Worten erklären, worin sich deine Sicherheiten-Kredite eigentlich von dem Vollgeld unterscheiden, welches du in deinem in der Sammlung verewigten Beitrag selbst noch ablehnst. Mir scheint der Unterschied doch nicht so groß, weil die Vollgeldler doch genauso auf Sicherheiten bestehen. Eigentlich scheint mir der wesentliche Unterschied der zu sein, dass die Vollgeldler das Vollgeld erst noch einführen wollen, während ich von den (ich sag mal) Neo-Debitisten![[[herz]]](images/smilies/herz.gif)
viel mehr lerne, dass wir längst Vollgeld haben.
Schöne Grüße
Beste Grüße
Phoenix5
Noch mal schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Tut mir leid - ich versteh nur Bahnhof
Phoenix5 , Sonntag, 05.10.2014, 12:44 (vor 3710 Tagen) @ Nico
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 13:01
Nein, das Geld entsteht im Debitismus weiterhin als Schuld durch Kauf, und die Bank bietet sich als Nachschuldner an. Das macht die Bank, weil ich
als verschuldeter Käufer dem Verkäufer natürlich nicht etwa Geld geboten
habe, denn so etwas gab es noch gar nicht – nein, ich habe ihm natürlich
Zins geboten. Dieser Zins ist hoch, weil ich nämlich KEINE Sicherheit zu
bieten hatte. Die einzige Sicherheit die es gibt, ist immer, war immer und wird immer sein, die Konkursmasse. Diese Konkursmasse wiederum ist
natürlich immer das gekaufte selbst, also hier der Sack Getreide.
Wie kann der Sack Getreide die Konkursmasse sein. Er wird ja wohl kaum mehr im Besitz des Schuldners sein, wenn das Geschäft platzt. Wozu sonst hätte er ihn ausgeliehen.
Der Verkäufer hat mir also einen Sack Getreide verkauft, und ich hatte nun zwei Säcke zurückzugeben.
Was sind das für Wortverdrehungen? Kaufst du den Sack Getreide oder leihnst du ihn dir, um dann zwei zurückzugeben. Ich versteh den Ausdruck "kaufen" bei dir nicht. Wenn du den Sack Getreide ausleihst, um schließlich nach Fälligkeit zwei zurückzugeben, wird der Verleiher eine von dir unterzeichnete Schuldverschreibung in den Händen halten, die er schließlich gegen einen Abschlag (Diskont) seinerseits zur Zahlung verwenden kann.
Wie du siehst: Es ist auf der einen Seite eine Schuld offen und auf der anderen Seite eine Art Geld (nämlich die Schuldverschreibung) unter Privaten entstanden - heute würden wir das Giralgeld nennen. Und wäre dieses Giralgeld jetzt noch ordentlich mit Eigentum besichert bzw. der Schuldkontrakt dahinter von Schuldnern hoher Bonität, würde es der Staat im heutigen ZB-System in das gesetzliche Zahlungsmittel verwandeln.
100% Zinsen – und die Bank hat nun gesagt:
100% Zinsen? Die will ich haben!
Die Bank hattest du schon längst. Der, der dir den Sack Getreide geliehen hat: Das war die Bank.
Der Kauf hat mich dann übrigens zum Besitzer des Getreides gemacht, und
der Verkäufer wurde nun erstmalig zum Eigentümer, weil er nun über
Eigentumsrechte verfügte, die sich einzig aus dem Kaufvertrag ableiten.
Nachdem nun aber die Bank als Nachschuldner eingesprungen war, machte sie
das zum neuen Eigentümer des Getreides und verlangte so nun die bereits
vertraglich festgesetzten 100% Eigentumsprämie von mir. Den Verkäufer
befriedigte sie hingegen mit nur 10% Zinsen, und der Verkäufer willigte
dankend ein, weil es nämlich die Bank ist, die ihm SICHERHEIT verspricht.
Dem Verkäufer war nämlich gar nicht an einem wackeligen Zinsgeschäft
gelegen, denn er wollte eigentlich nur den Sack Getreide verkaufen, weil
das eben das Geschäftsfeld des Getreideverkäufers ist. Das
Geschäftsfeld der Bank ist es hingegen hoch-verzinsliche, weil
hoch-riskante Anlagen für das Publikum in die dort gewünschten
niedrig-verzinslichen, weil weniger riskante Anlagen zu transformieren,
welche dann auch gerne mal als „Geld“ betitelt werden.
Tut mir leid. Von diesem Absatz verstehe ich gar nichts mehr und ich hab mir wirklich Mühe gegeben.
Beste Grüße
Phoenix5
Konkursmasse
Nico , Sonntag, 05.10.2014, 20:17 (vor 3710 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 20:34
Nein, das Geld entsteht im Debitismus weiterhin als Schuld durch Kauf,
und die Bank bietet sich als Nachschuldner an. Das macht die Bank, weil ich
als verschuldeter Käufer dem Verkäufer natürlich nicht etwa Geld
geboten
habe, denn so etwas gab es noch gar nicht – nein, ich habe ihm
natürlich
Zins geboten. Dieser Zins ist hoch, weil ich nämlich KEINE Sicherheit
zu
bieten hatte. Die einzige Sicherheit die es gibt, ist immer, war immer
und wird immer sein, die Konkursmasse. Diese Konkursmasse wiederum ist
natürlich immer das gekaufte selbst, also hier der Sack Getreide.
Wie kann der Sack Getreide die Konkursmasse sein. Er wird ja wohl kaum
mehr im Besitz des Schuldners sein, wenn das Geschäft platzt. Wozu sonst
hätte er ihn ausgeliehen.
Ganz mein Reden, darum ist ja auch der Zins so hoch. So hat dann übrigens auch jedes Kreditverhältnis seinen eigenen Break-Even-Point. Das heißt, es lässt sich rechnerisch ein Zeitpunkt ermitteln, an dem der Kreditgeber seine Schäfchen im Trockenen haben wird, ohne das der Schuldner seinen Kredit bezahlt hat. Das wäre dann ungefähr so, als wenn ein Händler einen bestimmten Modeartikel verkauft. Irgendwann wird die Mode sich auch totgelaufen haben, und der Händler wird auf einem Rest sitzen bleiben, welchen er nur noch wegschmeißen kann. Das Geschäft hängt also für ihn davon ab, wie lange die Mode zuvor gelaufen ist, ob er den Wert diese Restes bereits vereinnahmen konnte. Letztlich ein Prinzip, welches sich vom Kleinen bis ins Große zieht.
So wird dieser Händler nicht nur einen Modeartikel haben, sondern verschiedene. So wird sein Geschäft dann eben auch nicht von einem Artikel abhängen, sondern von dem Durchschnitt, der sich aus allen Modeartikeln ergibt – und so auch weiter in immer größere Dimensionen. Beispielsweise könnte der Händler nun auch verschiedene Geschäfte betreiben, und sein Erfolg hängt davon ab, wie lange das einzelne Geschäft funktioniert, und ob sie mehrheitlich ihren jeweiligen Break-Even-Point erreichen. Mann könnte diese Reste also als jeweils partielle Konkursmasse ansehen. Es ist eben die Natur der Konkursmasse, dass sie sich selbst nicht mehr trägt, denn sonst gäbe es keinen Konkurs.
Der Verkäufer hat mir also einen Sack Getreide verkauft, und ich hatte
nun zwei Säcke zurückzugeben.
Ob nun Kauf, Leihe, Darlehen, Pacht, Miete oder Leasing, alles eint deren Natur als Vorgänge von BESITZ-Recht-Vergaben. Wir sehen hier die Natur des Besitzes, und so eben auch die seines Antipoden, die des EIGENTUMS. Von diesem Eigentum hast du übrigens jüngst noch gesagt, dass es viel zu oft übersehen würde, und ich habe dir geantwortet, dass dieser Begriff bei mir längst zu Hautausschlag führt – jemand könnte sich ja mal den Spaß machen, und nachzählen, wie oft dieser Begriff alleine in diesem Thread auftaucht. Ferner habe ich dich gefragt, ob Eigentum und „Sicherheiten“ jetzt eigentlich dasselbe sind – sind doch beide das, was da beliehen wird, oder? Sie bilden gemeinsam den Kern von dem regelmäßig vorgetragenen esoterischen Unsinn wie den „Beleihungsgrenzen“, denen wir uns annähern würden, oder dem Geldwert, welcher ausgehöhlt würde. Von Zweiterm ließe sich übrigens doch reden, wenn die Inflation unterdrückt wird, was prinzipiell möglich scheint, was aber in diesem Zusammenhang nie gemeint wird. Diese Aspekte hatte ich hier einmal angesprochen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=288762
Was sind das für Wortverdrehungen? Kaufst du den Sack Getreide oder
leihnst du ihn dir, um dann zwei zurückzugeben. Ich versteh den Ausdruck
"kaufen" bei dir nicht. Wenn du den Sack Getreide ausleihst, um
schließlich nach Fälligkeit zwei zurückzugeben, wird der Verleiher eine
von dir unterzeichnete Schuldverschreibung in den Händen halten, die er
schließlich gegen einen Abschlag (Diskont) seinerseits zur Zahlung
verwenden kann.
Richtig, nämlich den viel-besagten „Eigentumstitel“, aus welchem sich einzig die Eigentumsrechte ableiten. So sollte dann wohl auch klar werden, dass kaum der Käufer etwa Eigentum beliehen habe, um Kredit zu bekommen, um nun kaufen zu können.
Wie du siehst: Es ist auf der einen Seite eine Schuld offen und auf der
anderen Seite eine Art Geld (nämlich die Schuldverschreibung) unter
Privaten entstanden - heute würden wir das Giralgeld nennen.
Hast du das nicht eben noch abgestritten? Geld entsteht mit dem Kauf, und sucht sich nicht etwa erst etwas Hübsches aus dem Warenangebot aus – und das Geld, welches zu spät kommt, hat halt Pech gehabt, weil die Waren jetzt alle weg sind. Dann waren das halt „zu viele Zettel“.
Und wäre
dieses Giralgeld jetzt noch ordentlich mit Eigentum besichert bzw. der
Schuldkontrakt dahinter von Schuldnern hoher Bonität, würde es der Staat
im heutigen ZB-System in das gesetzliche Zahlungsmittel verwandeln.
Der Staat macht hier zunächst einmal gar nichts, und wenn du die Notenbank hier mit einfassen möchtest – diese kreiert lediglich einen Standard. Die Notenbank ist auf keine Kredite angewiesen und kann nicht pleite gehen. Die Notenbank bräuchte auch gar nicht erst zu bilanzieren, macht es aber des guten Eindruckes wegen. Was die NB nun aktiv verbucht, spielt dabei keine Rolle, dies könten auch ausgedrückte Zigarettenstummel sein. Die einzigen, die sich darüber nun aufregen würden, wären vielleicht ein paar „Gelbe“ - aber die Welt würde sich weiter drehen, sogar noch etwas schneller. Noch schlimmer wäre es freilich, die NB würde gar noch Staatspapiere buchen, weil doch nun jeder Debitist weiß, dass diese nun wirklich nur heiße Luft bedeuten. Oh, das macht die ja auch, ganz vergessen. Schuldner hoher Bonität also – kicher! So eine ZB kann noch mehr, und auch einfach Geld in die Wirtschaft geben, ohne es überhaupt zu verbuchen. Zumindest scheint es mir hier um zumindest ähnliches zu gehen:
https://www.youtube.com/watch?v=dDvy7UbFNjw
Hier geht es immerhin um eine Billionen Dollar – natürlich kann die ZB Geld nach Belieben drucken, und würde sie es nicht auch tun, dann wäre eh längst alles aus. Am meisten gilt das für die von ihr angekauften Staatspapiere, deren verrentende Wirkung hier jedem gegenwärtig sein sollte. Die ZB stellt die virulenten Papiere damit unter Quarantäne, in dem sie diese in „Netto-Geld“ verwandelt. Von wegen, wir hätten kein Netto-Geld. Natürlich, und zwar haufenweise! Längst nicht nur die Münzen.
So will ich hier noch mal etwas philosophisch werden:
Jede Gesellschaft bedeutet einen Hybrid aus dem kollektiven und dem individuellen Element. Die Zentral-/Notenbank bildet hier den monetären Knotenpunkt. Eine rein privatwirtschaftliche ZB kann es nicht geben. Für die ZB gelten die debitistischen Gesetze nicht, vielmehr macht sie die Gesetze. Das wäre dann natürlich auch völlig in Ordnung, wenn sie dabei die Wohlfahrt des Volkes im Auge hätte.
100% Zinsen – und die Bank hat nun gesagt:
100% Zinsen? Die will ich haben!
Die Bank hattest du schon längst. Der, der dir den Sack Getreide geliehen
hat: Das war die Bank.
Ja, ganz mein Reden, aber eher notgedrungen. Der Getreidehändler war natürlich froh, das debitistisch notwendige Bankgeschäft nun outsourcen, und in kompetente Hände geben zu können. Eine höchst wichtige volkswirtschaftliche Entwicklung.
Der Kauf hat mich dann übrigens zum Besitzer des Getreides gemacht, und
der Verkäufer wurde nun erstmalig zum Eigentümer, weil er nun über
Eigentumsrechte verfügte, die sich einzig aus dem Kaufvertrag ableiten.
Nachdem nun aber die Bank als Nachschuldner eingesprungen war, machte
sie
das zum neuen Eigentümer des Getreides und verlangte so nun die bereits
vertraglich festgesetzten 100% Eigentumsprämie von mir. Den Verkäufer
befriedigte sie hingegen mit nur 10% Zinsen, und der Verkäufer willigte
dankend ein, weil es nämlich die Bank ist, die ihm SICHERHEIT
verspricht.
Dem Verkäufer war nämlich gar nicht an einem wackeligen Zinsgeschäft
gelegen, denn er wollte eigentlich nur den Sack Getreide verkaufen, weil
das eben das Geschäftsfeld des Getreideverkäufers ist. Das
Geschäftsfeld der Bank ist es hingegen hoch-verzinsliche, weil
hoch-riskante Anlagen für das Publikum in die dort gewünschten
niedrig-verzinslichen, weil weniger riskante Anlagen zu transformieren,
welche dann auch gerne mal als „Geld“ betitelt werden.
Tut mir leid. Von diesem Absatz verstehe ich gar nichts mehr und ich hab
mir wirklich Mühe gegeben.
Dass du dir Mühe gegeben hast, glaube ich dir ohne Weiteres, und es tut mir leid, dir meine Sicht (bisher) nicht verständlich gemacht haben zu können. Ich habe das alles mal mit einem sich schnell drehendem Rad verglichen. Die Rotorblätter eines Hubschraubers z.B. scheinen sich ab einer bestimmten Geschwindigkeit nun in die entgegengesetzte Richtung zu drehen – ein optischer Effekt. So scheint sich auch in der Wirtschaft alles in die entgegengesetzte Richtung zu drehen, als es der Wirklichkeit entspricht. So sieht es also auch so aus, als würden wir mit Geld kaufen, dabei hat es das bereits getan als wir dafür noch gearbeitet haben. Jetzt bezahlen wir nur noch damit, aber das ist etwas anderes.
Beste Grüße
Phoenix5
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Schulden/Guthaben: primäre, sekundäre, tertiäre
Liated mi Lefuet , Samstag, 04.10.2014, 22:43 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 23:22
Sali Phoenix5
Das Geld ist schon vor dem Kauf da. Du gehst zur Bank, stellst eine
Sicherheit und bekommst Kredit.
Nicht zwingend. Es gibt auch die blanko Kreditlinie. D.h. Sicherheiten als allgemein gültig voraus zu setzten, finde ich falsch.
Und da gibt es noch etwas: Die Bank bekommt bspw. vom EKW die Rechnung für ihren Stromverbrauch, die von ihr verbucht wird als Schulden aus Lieferungen und Leistungen ( Bank passiv) und in der Erfolgsrechnung (Bank Aufwand) .
Am Fälligkeitstag begleicht die Bank die Rechnung des EKW: In Bankpassiven sinkt der Saldo des Kreditors EKW aus Lieferungen und Leistungen bzw. Saldo des Girokontos EKW' steigt. (Oder der überzogene Saldo des Girokontos EKW (Bank aktiv) sinkt, oder dreht den Saldo und wird in der Bank passiv: sogen. Saldodreher. In der Fibu EKW läuft es spiegelverkehrt).
Ich meine, Nico ist in dieser Angelegenheit auf dem richtigen Weg. *Primär* sind Guthaben/Schulden aus dem (Ver)Kauf von Gütern und Diensten. *Sekundär* deren Verrechnung via Banksystem. *Tertiär* deren MWSt-Besteuerung zu Lasten EKW.
Freundlicher Gruß
Liated
Du beschreibst die Ausnahme, nicht das Verfahren des Eurosystems
Ashitaka , Samstag, 04.10.2014, 23:31 (vor 3711 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 00:23
Hi Teufelchen,
Nicht zwingend. Es gibt auch die
blanko Kreditlinie.
D.h. Sicherheiten als allgemein gültig voraus zu setzten, finde
ich falsch.
Dann solltest du vielleicht mal eine Praktikantenstelle im Risikomanagement eines Kreditinstituts deiner Wahl antreten, statt Ausnahmen als Regel zu posaunen.
"Daher ist es Aufgabe der unternehmerischen Kreditrisikopolitik jeder einzelnen Bank, das eigene Kreditportfolio auch nach dem Kriterium der Kreditbesicherung zu steuern."
Kein Kreditinstitut kann es sich erlauben, das Kreditportfolio nicht ausreichend zu besichern. Wenn also einzelne Kreditverträge unterbesichert sind, dann hat dies bankpolitische Einzelinteressen, die trotz dessen den Kriterien der Besicherung des Gesamtportfolios stand halten müssen. Eine Vernachlässigung verbietet sich bereits aufgrund der Verfahrensleitlinien des Eurosystems. Und dafür, für geldpolitische Instrumente, werden die Kredittitel nun einmal benötigt. Sonst kannst du Kredite vergeben, aber der Schalter oder der Überweisungsterminal bleibt geschlossen. Denn an die lieben Eurobanknoten kommt niemand ohne "notenbankfähige Sicherheiten".
Ich meine, Nico ist in dieser Angelegenheit auf dem richtigen Weg.
Ja, das meinst du. Auf welchem Weg ist er denn?! Und wo hat deine Antwort eigentlich etwas mit dem griffigen Argument von Phoenix5 zu tun?!
Das fällt auf, Teufelchen.
Zum beschränkten Strombeispiel: Die Bank wäre, würde man nur dieses Beispiel vom Teufelchen gelten und buchen lassen überschuldet und zahlungsunfähig, bevor die Rechnung überwiesen wird (Gesetzesanforderungen nicht erfüllt). Wie kann man dem Abhilfe schaffen?! Indem man das Modell soweit der Realität anpasst, dass schon vor diesem Tralala-Stromrechnungbeispiel Eigenkapital bzw. Sicherheiten vorhanden gewesen sind.
Ich weiß, wie gerne du bankgruppeninterne Beispiele magst, um so zu tun, als bestünde das Geldsystem aus Luft und nicht zwingend zu besichernder Kontokorrentlinien. Realitätsferner geht es kaum!
Herzlichste Grüße an den Teufel,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Banken sind und bleiben sekundär. Leider;-) (oT)
Liated mi Lefuet , Samstag, 04.10.2014, 23:46 (vor 3711 Tagen) @ Ashitaka
- kein Text -
Banken sind heute als Garanten primär wichtig: Hier mal etwas aus den Leitlinien des Eurosystems dazu
Ashitaka , Samstag, 04.10.2014, 23:56 (vor 3711 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 00:07
Hallo Teufelchen,
War klar, dass du nicht argumentativ antwortest. Die Rolle der Kreditinstitute als Garanten vernachlässigst du wohl aus fehlenden Einblicken in diese Systematiken. Da helfen keine Wikipedia-Links zu "Kontokorrent". 
" /> Die Garantie, dass die Sicherheitenerfordernisse erfüllt wurden, leistet die Zentralbank nicht. Einer muss aber leisten, um die am Ende dieses Auszuges vorgesehenen und systembedingt notwendigen Grundsätze zu erfüllen. Damit wären wir wieder bei den Kreditinstituten, die diese primären Erfordernisse garantieren müssen:
LEITLINIE DER EUROPÄISCHEN ZENTRALBANK vom 20. September 2011 über geldpolitische Instrumente und Verfahren des Eurosystems (Neufassung) (EZB/2011/14) (2011/817/EU) (ABl. L 331 vom 14.12.2011, S. 1)
http://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/02011o0014-20130103-de.pdf
Artikel 6.1 Allgemeines
Desgleichen sind für alle Kreditgeschäfte des Eurosystems ausreichende Sicherheiten zu stellen. Dementsprechend werden alle liquiditätszuführenden Operationen des Eurosystems mit Sicherheiten unterlegt, die die Geschäftspartner zur Verfügung stellen, indem sie entweder das Eigentum an diesen Vermögenswerten übertragen (bei endgültigen Käufen oder Rückkaufsvereinbarungen) oder sie als Pfand, Abtretung oder sonstiges umfassendes Sicherungsrecht einsetzen (bei besicherten Krediten)
Artikel 6.3.1 Rahmenwerk für Bonitätsbeurteilung im Eurosystem - Anwendungsbereich und Elemente
Artikel 6.3.3.1 Kreditforderungen
Geschäftspartner (Kreditinstitute) haben die NZBen unverzüglich über jedes Kreditereignis, von dem sie Kenntnis erlangen, zu informieren (einschließlich verspäteter Zahlungen der eingereichten Schuldner) und die Sicherheiten gegebenenfalls zurückzunehmen oder zu ersetzen. Außerdem müssen die Geschäftspartner gewährleisten, dass sie die aktuellsten Bonitätsbeurteilungen ihres gewählten Bonitätsbeurteilungssystems oder ihrer gewählten Quelle für die Schuldner oder Garanten eingereichter Sicherheiten verwenden.
Vor der Zulassung der mit einer Garantie unterlegten Sicherheit muss dem Eurosystem eine in Form und Inhalt akzeptable Bestätigung über die Rechtsgültigkeit, Verbindlichkeit und Durchsetzbarkeit der Garantie vorgelegt werden.
Artikel 6.4.1 Maßnahmen zur Risikokontrolle - Allgemeine Grundsätze
Für die den Kreditgeschäften des Eurosystems zugrunde liegenden Sicherheiten sind Maßnahmen zur Risikokontrolle vorgesehen, um das Eurosystem vor dem Risiko finanzieller Verluste in dem Fall zu schützen, dass die hereingenommenen Sicherheiten aufgrund des Ausfalls eines Geschäftspartners verwertet werden müssen.
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Die von Dir zitierten EZB -Richtlinien: v.a. heiße Luft gem. www.blablameter.de Index 0.54. Leider;-) (oT)
Liated mi Lefuet , Sonntag, 05.10.2014, 00:10 (vor 3711 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 00:23
EOD
Humor ist immer wichtig! :-)
Ashitaka , Sonntag, 05.10.2014, 00:17 (vor 3711 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 00:21
Das macht es für den Leser weitaus interessanter.
Die Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken und der Europäischen Zentralbank, insbesondere Artikel 3.1, Artikel 12.1, Artikel 14.3 oder Artikel 18.2 und Artikel 20 scheinen ja völlig egal zu sein. Man schaffte das ganze System wohl aus Jux und Dollerei.
Wie es also tatsächlich geht, steht im Lustigen Taschenbuch?!
Welche Ausgabe?!
Grüßend,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Wäre das der Fall el_mal,
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 12:26 (vor 3711 Tagen) @ el_mar
Das es solche Diskussionen hier noch gibt. Dottore greift sich an den Kopf,
falls es das liest.Beide Varianten, Vermehrung von Netto-Geld ohne Besicherung und
Rückzahlungspflicht zum Termin zerstören jede Währung in kürzester
Zeit.Zu viele "Zettel" - zu wenig reale Gegenwerte - egal wer sie druckt.
...wäre unsere Währung schon längst kaputt, denn mit Scheidemünzen wird genau das gemacht - die sind tatsächlich netto-Geld. Es ist alles eine Frage des Maßes und was mich hier interessiert ist nicht die Theorie dahinter (die ist mir wohlbekannt), sondern wie weit man das ev. für positive Entwicklungen (leichte Infla; Ankurbelung des Konsums, was den Schuldendruck etwas zurückfährt) nutzen kann, ohne eine Katastrophe heraufzubeschwören.
Beste Grüße
Phoenix5
Was genau benötigen Private als Setup um freiwillig Asset-Preise in einem ganz bestimmten money of account auszuzeichnen?
BillHicks , Wien, Montag, 06.10.2014, 05:32 (vor 3710 Tagen) @ Phoenix5
Hallo Phoenix5,
Zu viele "Zettel" - zu wenig reale Gegenwerte - egal wer sie druckt.
...wäre unsere Währung schon längst kaputt, denn mit Scheidemünzen
wird genau das gemacht - die sind tatsächlich netto-Geld. Es ist alles
eine Frage des Maßes und was mich hier interessiert ist nicht die Theorie
dahinter (die ist mir wohlbekannt), sondern wie weit man das ev. für
positive Entwicklungen (leichte Infla; Ankurbelung des Konsums, was den
Schuldendruck etwas zurückfährt) nutzen kann, ohne eine Katastrophe
heraufzubeschwören.
volle Zustimmung meinerseits. Die freie Sicht auf das 'Geld I' ist gut, die Erhebung desselben auf den Status des einzig existierenden Geldes ist eine Verklärung. Ein gutes Beispiel sind die von Dir genannten Münzen.
Ich würde die Frage derzeit so formulieren:
Welches Spielfeld-Setup benötigen Private um freiwillig die Preise ihrer Waren/Vermögenswerte in einem ganz bestimmten money of account auszuzeichnen?
Ein paar Überlegungen dazu: Das freiwillige Auszeichnen einer Ware mit einem Preis ist ein (freiwilliges) Verkaufsangebot.
Ein statt findender Verkauf begründet eine Schuld, die mit dem durch das money of account bestimmten money proper zum Termin aufgelöst werden muss (Bezahlung). Regelmäßig geht durch die Bezahlung das Eigentum an der Ware (oder eines sonstigen Vermögensgegenstandes) auf den Käufer/Bezahler über. Nun ist es nur allzu nachvollziehbar, dass der Verkäufer/Bezahlte nur gerne mit solchem Geld bezahlt wird, das ihm seinerseits die Möglichkeit verschafft wiederum Schulden zu decken, die aus Eigentumserwerb seinerseits resultieren. Das offenbart die Verbindung von Geld und Eigentum - es ist eine Preis(stabilitäts)bindung.
Wenn die (Eigentums-)Preise in einem money of account nicht stabil (genug) sind, dann werden die Privaten nicht freiwillig ihre Waren/Vermögen in diesem Geld auszeichnen. Es würde sie - aus leicht nachvollziehbaren Gründen - ruinieren.
Die Überlegung diese Preisstabilität durch gute Einhaltung irgendwelcher Mengenverhältnisse aufrecht erhalten zu wollen (= Idee des Monetarismus) zeugt von fröhlichem Unverständnis dessen was ein Markt ist.
Es hat sich eine gänzlich andere Art der Preis(ver)bindung bewährt.
Die Preisbindung - vielleicht treffender als Bepreisung benannt - findet durch outright Ankauf von Vermögensgegenständen durch (Noten-)Banken oder durch Kreditverträge (bzw. Funktionsäquivalente) statt, in welchen Vermögen dadurch bepreist wird, dass es als Sicherheit für Kredite in einer ganz bestimmten Höhe akzeptiert werden. Das ist die typische Art und Weise wie oben erwähntes von @moneymind (z.B. hier, aber sicher noch an früherer Stelle) so getauftes Geld I in Eigentumsgesellschaften/Zivilgesellschaften geschaffen wird. Das ist das klassische Zivilistengeld, das knapp ist. Findet seinen wohl höchsten Ausdruck in einem Goldstandard in welchem Notenbanken dadurch Bepreisen, dass sie beliebige Mengen einer Feinunze Gold zu einem fixen Preis immer ankaufen (z.B. $ 35).
Auf die Geld-Hierarchie (Internationales Zahlungsmittel, Nationales Zahlungsmittel der nationalen Notenbank, Geschäftsbankenzahlungsmittel) möchte ich an der Stelle nicht eingehen, das würde den Post sprengen. Obwohl diese einige Erkenntnis birgt, was die Verknappung und Entknappung angeht. Deshalb möchte ich nicht verpassen diesbezüglich einmal mehr auf Mehrling hinzuweisen.
Es geht mEn darum herauszufinden welches die entscheidenden Infrastrukturvoraussetzungen sind, die eine Geld- und Eigentumsgesellschaft überhaupt ermöglichen und was genau darüberhinaus Private dazu bringt die Preise ihrer Vermögenswerte freiwillig in einem ganz bestimmten money of account auszuzeichnen (und eben gerade nicht auf Schwarzmärkte auszuweichen etc.).
Dabei kann es gerade nicht um bloße Knappheit gehen, denn wer genau zeichnet seine Preise in dem überaus knappen Bitcoin als money of account aus? Ein paar Enthusiasten, ja. Und tatsächlich gänzlich freiwillig. Aber sonst?
Beste Grüße
Phoenix5
Beste Grüße
--
BillHicks
..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.
Nettogeld vs Marktgeld.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 11:37 (vor 3709 Tagen) @ Phoenix5
...wäre unsere Währung schon längst kaputt, denn mit Scheidemünzen
wird genau das gemacht - die sind tatsächlich netto-Geld. Es ist alles
eine Frage des Maßes und was mich hier interessiert ist nicht die Theorie
dahinter (die ist mir wohlbekannt), sondern wie weit man das ev. für
positive Entwicklungen (leichte Infla; Ankurbelung des Konsums, was den
Schuldendruck etwas zurückfährt) nutzen kann, ohne eine Katastrophe
heraufzubeschwören.
Hi P5, du hast mit den meisten deiner Einlassungen recht. Es wird seit Jahren gemacht und zwar in mindestens zweierlei Hinsicht: Münzen und Staatsanleihen.
Scheidemünzen können aufgrund der niedrigen Summen idT. vernachlässigt werden --- wenngleich sie aber auch den Wert des "normalen Geldes" verwässern. Nur eben unmerklich.
Anders ist es bei bei den Staatsschulden: Die untergraben die Währungsordnung aufgrund der institutionellen Rahmenbedingungen, die heute existieren (0% EK-Vorbehalt bei der GB, Bevorzugung als ZB-Pfand) in signifikantem Masse und stetig. Sie sind das Geld nicht wert, für das sie ausgegeben werden, sondern bekommen diesen Wert nur aufgrund der Rahmenbedingungen. Damit handelt es sich dabei um nichts anderes als Nettogeld: Der Unterschied zur Staatsbank der DDR und der BuBa ist in diesem Punkt nur die zwischengeschaltete Stufe GBen --- die sich aber aufgrund der besondern Behandlung von Staatstiteln so verhält als wäre sie nicht da. DeJure gibt es einen unterschied. DeFacto nicht.
Dh. das was du als nun wählbare Alternative vermutest, wird in der Wirklichkeit seit Jahrzehnten gemacht und erklärt ja auch die seit dieser Institutionalisierung stetig (!) steigenden Preise, mithin sinkenden Geldwerte in aller Welt.
Bei Interesse gerne auch detaillierter. Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Debitismus ist immer amoralisches "Hände reichen!", Geld immer ein Verhältnis, kein Ding.
Ashitaka , Samstag, 04.10.2014, 09:45 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 09:58
Hallo Phoenix5,
bei aller Wertschätzung, aber ich kann mich an die Diskussion zwischen
dir und @DarkStar, die du in deinem Beitrag verlinkt hast, noch gut
erinnern und um ehrlich zu sein, konnte ich Dark Stars Ärger gut
verstehen. Du verläufst dich manchmal viel zu sehr in den Status quo und
die gegenwärtige Gesetzeslage - beides trägt aber wenig zum
grundsätzlichen (!) Verständnis des Debitismus bei.
In unserer Realität, egal unter welcher Gesetzeslage, kann ein Zwingherr / Staat die notwendigen Machtmittel (Waffen, Infrastruktur etc.) niemals ohne die Hilfe Anderer erlangen und bewahren. Es braucht dazu immer eine Hand, ein Schuldverhältnis, die Hilfe eines Anderen. Debitismus ist "Hände reichen!", auch wenn das aufgrund der Negativität des Begriffs Schuld nur sehr schwer einleuchten will. Mit den passenden Bildern wird sehr schnell klar, dass sich jede Machtform nur dann entfalten kann, wenn dem Machthaber Hände gereicht werden (heute Schuldverhältnisse zwischen Staaten und Privaten = Staatsverschuldung). Dieses "Hände reichen" beseitigt das Zeitproblem, welches der Machthabende hat. Oder haben die ersten Zwingherren es geschafft, ein eigenes Heer zu zeugen, zu ernähren, zu kleiden und zu bewaffnen?! Nein, sie haben sich massiv verschuldet (Nach Händen gerufen!).
An den Anfängen einer jeden Zwingherrschaft wird dies klar und deutlich: Der Zwingherr erlangt nur dann seine Machtmittel (z.B. ein Heer), wenn er ein Schuldverhältnis (vorher Vertrauensverhältnis) mit seiner Gefolgschaft einzugehen "versteht". Dass er dieses Schuldverhältnis fortan mit Abgaben besichert, ist grundsätzlich für das Verständnis des Debitismus. Und darauf weise ich hier in zahlreichen Diskussionen immer wieder hin. Auch die gegenwärtigen Staatsverschuldungen sind dieser Tatsache zu verdanken.
Oder um ein Gleichnis
zu bringen: Wenn DarkStar sagt, dass die Zeit in einem Raumschiff mit nahe
Lichtgeschwindigkeit langsamer verläuft, dann antwortest du, dass das
falsch ist, weil wir keine Raumschiffe haben, die so schnell fliegen
können.
Das ist Humbug. Er meinte, die noch zu kaufende Anleihe könne schon vor Erwerb als Grundlage für Refinanzierungen (Pfand) dienen. Ich habe ihm im Detail nachgewiesen, dass seine Vorstellung der gegenwärtigen Anleihenemissionen völlig an JEDER Realität vorbei gehen. Egal ob mit Schneckentempo oder mit Lichtgeschwindigkeit, die Vorstellung, dass Machtsysteme (Staaten) immer selbst Sicherheiten für ihre Schulden gewährleisten können, mittels derer sie sich dann auch verschulden können, ist und bleibt ein Zirkelschluss.
Gehen wir also mal zehn Schritte zurück und spielen Nicos Anliegen
theoretisch durch. Was konkret würde passieren, wenn der Staat sich der ZB
bemächtigt und ab morgen, statt Steuern einzutreiben, einfach Netto-Geld
druckt?
Jede einfach gedruckte Banknote würde dafür sorgen, dass die Schuldverhältnisse in kürzester Zeit in höheren Summen gezählt werden (Inflation). Ein PKW kostet nur deshalb 50.000 €, weil er 50.000 € Schulden (Kosten + Überschuss) verursacht. Und der Kaufpreis wurde nur deshalb auf 50.000 summiert, weil diese Summe auf Paritäten (Einzelsummen) der dafür notwendigen Schuldverhältnissen beruht. Wenn netto Banknoten gedruckt werden würden, belastet und zerstört dies damit letztendlich alle Verhältnisse (Werte).
Das ist die durchaus interessante Frage und ja, das geht sehr wohl
- warum auch nicht? Aber was sind die Konsequenzen daraus? Ich bin auf
deine Antwort gespannt und hau mich jetzt mal aufs Ohr.
Gerne ausführlicher. Es ist unmöglich netto Geld zu schaffen. Geld wird immer ein Schuldverhältnis bleiben. Geld ist keine Menge, sondern ein aufsummiertes Schuldverhältnis. Sie Summe ergibt sich immer aus der Parität zweier Positionen (Gläubiger / Schuldner). Das gilt auch für den Druck jeder Banknote, mit der diese Schuldsummen gezählt werden. Auch für diese Beurkundungen (Druckanstalten) sind Schuldverhältnisse (Vorfinanzierungen) notwendig. Du erinnerst dich: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=79939
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Lose Enden
Rütli , Brasilien, Samstag, 04.10.2014, 12:06 (vor 3711 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 13:06
Hallo Ashitaka,
Gehen wir also mal zehn Schritte zurück und spielen Nicos Anliegen
theoretisch durch. Was konkret würde passieren, wenn der Staat sich der
ZB bemächtigt und ab morgen, statt Steuern einzutreiben, einfach
Netto-Geld druckt?
Jede einfach gedruckte Banknote würde dafür sorgen, dass die
Schuldverhältnisse in kürzester Zeit in höheren Summen gezählt werden
(Inflation).
Ok. Dann haben wir eben eine gesteuerte Inflation: 5% - 10% p.a. Das wäre doch schön, oder nicht? Das Deflationsgespenst endlich nachhaltig gebannt!
Teil-(nicht Voll-!) -Nettogeld hätte den Gesellschen Schrumpfgeldeffekt.
Das ist die durchaus interessante Frage und ja, das geht sehr wohl
- warum auch nicht? Aber was sind die Konsequenzen daraus? Ich bin auf
deine Antwort gespannt und hau mich jetzt mal aufs Ohr.
Das gilt auch für den
Druck jeder Banknote, mit der diese Schuldsummen gezählt werden. Auch für
diese Beurkundungen (Druckanstalten) sind Schuldverhältnisse
(Vorfinanzierungen) notwendig. Du erinnerst dich:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=79939
Dem von Dir verlinkten Beitrag von Dottore folgt eine Nachfrage von Sorrento, die leider nie beantwortet wurde:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=80340
Das sind so die losen Enden des Debitismus an die sich niemand herantraut. MMn ist noch längst nicht alles gesagt, auch wenn hier von verschiedenen Alt-Gelben immer so getan wird (siehe oben).
In Ergänzung zu o.g. Frage noch mal der historische Aspekt:
1. Die ersten "Machthaber" kannten noch gar kein Geld. Wie haben die sich "vorfinanziert"?
2. Das erste Geld (viel später dann) war ungemünztes Metallgeld. Es wurde bei jedem Bezahlvorgang abgewogen. Da musste keine Münzanstalt vorfinanziert werden. Münzgeld kam noch viel später.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Inflation, Wertverhältnis, Wertäuqivalent, Vorfinanzierung erster Zentralinstanzen
Ashitaka , Samstag, 04.10.2014, 14:11 (vor 3711 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 15:30
Hallo Rütli,
Jede einfach gedruckte Banknote würde dafür sorgen, dass die
Schuldverhältnisse in kürzester Zeit in höheren Summen gezählt werden
(Inflation).
Ok. Dann haben wir eben eine gesteuerte Inflation: 5% - 10% p.a. Das wäre
doch schön, oder nicht? Das Deflationsgespenst endlich nachhaltig
gebannt!
Ein gesetzlich verankertes Inflationsinstrument lässt sich im Gegensatz zu Refinanzierungen nicht steuern. Ist dieses Instrument greifbar, muss es früher oder später bis zur Zerstörung angewendet werden. Denn die Verschuldungsfähigkeit und damit die Wertstabilität gerät zwangsläufig aus den Fugen. Mit Netto-Geld tun wir so, als seien es Werte, als hätte jemand etwas finanziert. Schau, Schuldgeld ist wegen des notwendigen Pfandes an die knallharten Sicherheitenstandards für Kreditverträge gebunden. Und da die Sicherheiten endlich bzw. als wiederbeliehene Forderungstitel immer kürzere Laufzeiten haben (da gibt es keinen Ausweg), erhöht sich der Druck so oder so. Die Verschuldungsfähigkeit ist vorprogrammiert, da nicht ausreichend unbeliehenes Eigentum bzw. ausreichend lang laufende Forderungstitel greifbar sind. Das wäre nur greifbar, wenn man politisch und gewaltsam so sehr in das Eigentum- und Schuldrecht eingreift, dass jemand für fremde Schulden willkürlich haftbar gemacht werden könnte. Mord & Totschlag! Und damit sind wir beim Kern des ganzen Missverständnisses: Geld kann immer nur ein besichertes Schuldverhältnis (Schuldgeld) sein, weil wir trotz gegenseitigem "Hände reichen!" ohne präsentierte Sicherheiten nicht ineinander vertrauen würden.
Dem von Dir verlinkten Beitrag von Dottore folgt eine Nachfrage von
Sorrento, die leider nie beantwortet wurde:http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=80340
Das sind so die losen Enden des Debitismus an die sich niemand herantraut.
MMn ist noch längst nicht alles gesagt, auch wenn hier von verschiedenen
Alt-Gelben immer so getan wird (siehe oben).
Sorrento fragt, ob Dinge aus vergangenen Zeiten bzw. früheren Perioden das Vorfinanzierungsproblem beseitigen könnte (Vermögen ohne Schulden). Die Antwort lautet: Nein, denn bei all den Scheinchen und einsatzbereiten Sachen handelt es sich nicht bereits deshalb um Vermögen, weil es potentiell greifbar wäre. Vermögen stellen sich auch hier im Forum viele Mitglieder völlig falsch vor. Wenn Sachen greifbar sind, dann sind diese das Mittel (Passiva). Vermögen (in Zahlen / Währungen summiert) ist jedoch immer nur die Spiegelseite (Aktiva) einer Verschuldung für das jeweilige Mittel (=Kapital=Passiva). Wenn also niemand auf fremde Hände (Verschuldung) angewiesen ist, dann erfahren diese Sachen auch keinerlei Wert. Weiter verwendete Banknoten früherer Tage hätten ebenfalls nur den Wert, den die Produktion verursacht: Null! Im übrigen können Banknoten immer nur den Wert haben, den das Material (Schulden für Herstellungsphase = Vorfinanzierung der Druckanstalten) verursacht.
Wenn auf einem 100-Euroschein 100 beziffert steht, dann ist nicht der Schein 100 Euro wert, sondern das Schuldverhältnis, aus dem die 100 Euro Zahlungsmittel (Beurkundungen / Ziffer) erschaffen wurden. Es ist stellvertretend zu verstehen (Beurkundet). Dieses für den Kredit ursächliche Schuldverhältnis ist aufgrund der Summierungen und nicht einsehbaren bzw. mit beurkundeten Besicherungen durch die Zentralbank vollständig anonymisiert.
Wenn nun Banknoten über 100 Euro an der Käsetheke präsentiert werden, dann entspricht der Wert des Käses (Kaufpreis) nicht dieser 100 Eurobanknote, sondern 100 zeitlich vorher anonymisierten Schuldverhältnisse. Wie du diese Zählung in Ziffern bringst und an den Verkäufer überreichst, ist dir überlassen (z.B. 2 x 50 € oder 1 x 100 €).
Die Parität:
Aus Schuldverhältnis (Kredit) 100 |:| Zählung = Parität finden |:| Aus Schuldverhältnis (Käse) 100
Die fehlende Bewusstheit darüber trägt dazu bei, dass man Werte nicht mehr als Verhältnisse sieht, sondern als das, was das unbewusste Verhältnis zum Ausdruck bringt (z.B. die 100 Eurobanknote). Diese Blindheit ist überall zu bestaunen.
In Ergänzung zu o.g. Frage noch mal der historische Aspekt:
1. Die ersten "Machthaber" kannten noch gar kein Geld. Wie haben die sich
"vorfinanziert"?
Durch Verschuldung (bzw. ursächlich dafür Vertrauen). Ich hatte ein wenig darüber berichtet, wie sich erste Zentralinstanzen vorfinanzieren.
Ohne Machtentfaltung (bloße Instanzen, keine krampfhaft nach Macht strebende Zentralinstanz) bedarf es keiner Besicherung einer Schuld, da überhaupt noch keine Verschuldung der Instanz eingegangen wurde. Bloße Instanzen findet man in zahlreichen akephalen bzw. segmentären Gesellschaften, ob zum Bau einer Flussbrücke, oder der Blutrache. Die ansonsten überwiegend in Homogenität lebenden Gemeinschaften stellen keine Forderung an eine Zentralinstanz, da das Ziel der zeitlich beschränkten Segmentierung (Brücke fertig = Segment löst sich auf / Rache verübt = Segmente lösen bzw. spalten sich auf). Söldner, Krieger und Bedienstete einer Zentralmacht hingegen stellen vom ersten Moment an Forderungen, sonst baut sich kein Heer auf, können die Strukturen zur Verteidigung und physischen Vollstreckung der Abgaben/Tribute nicht aufgebaut werden. Wenn also eine Zentralinstanz entstehen soll, dann muss - zum Beginn - ihrer ersten Entstehungsphase eine Verschuldung bei der Gefolgschaft und ihren Instanzen eingegangen werden. Besichert wird diese Verschuldung durch zukünftige Einnahmen, ob nun Tribut von extern, Abgaben von intern oder deine noch zu greifende Beute. Im Inneren lässt sich natürlich schneller auf Vorräte zugreifen, wodurch der Vorfinanzierungsbedarf geringer ausfällt. Das hatte ich ja bereits als einen interessanten Gedanken bzgl. einer Beschleunigung bzw. Pulsierung der Machtentfaltung angemerkt. Aber damit ist das Vorfinanzierungsproblem nicht im Ansatz gelöst. Nur weil der Zugriff schneller statt findet, bedeutet dies nicht, dass bis dahin keine Zeit verstreicht, die Kosten verursacht. Und die Expansionen kosten unendlich viel Zeit, Material und Männer.
2. Das erste Geld (viel später dann) war ungemünztes Metallgeld. Es
wurde bei jedem Bezahlvorgang abgewogen. Da musste keine Münzanstalt
vorfinanziert werden. Münzgeld kam noch viel später.
Vorher schon gewichtete Gerste etc. (Naturalien). Dann gewichtete Metalle, dann geprägtes (gezähltes) Münzgeld. Der Machtkreislauf war installiert.
Grüße dich herzlich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Netto-Geld und Termin
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 14:53 (vor 3711 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 15:31
Hallo Ashitaka
Ein gesetzlich verankertes Inflationsinstrument lässt sich im Gegensatz
zu Refinanzierungen nicht steuern. Ist dieses Instrument greifbar, muss es
früher oder später bis zur Zerstörung angewendet werden.
Das gehört eben mal sauber geklärt, was bisher, meiner Meinung nach, hier im Forum noch nie analytisch-sezierend passiert ist (und auch in diesem Posting nicht passieren wird).
Fakt ist: Druckt der Staat Netto-Geld, hat er zuerst den Vorteil, der Erstkonsument zu sein, d.h. er kann zu den günstigen prä-inflationären Preisen konsumieren. Er hat aber dann auf der anderen Seite den Nachteil, dass die Steuer mit verwässertem Geld bezahlt wird, d.h. allein um hier seine Machtstrukturen weiter zu erhalten, müsste er wohl zwangsläufig die Steuer (Zinnß) erhöhen. Diesen Punkt gilt es mal näher zu beleuchten.
Fakt ist auch, dass das Drucken von Netto-Geld die Zinsen der ausstehenden Staatsanleihen nach oben katapultiert (Investoren-Flucht) - und auf diese Ausfälle muss der Staat dann wohl wieder mit Netto-Geld antworten (was eine weitere Flucht induziert). Hier liegt die Gefahr einer Todesspirale.
Die Frage ist, ob eine international konzertierte Inflationierung diese Effekte nicht stark minimiert, so wie eben auch das staatliche Münzregal klaren EU-Regeln unterliegt, um Missbrauch zu vermeiden.
Vom rein praktischen Gesichtspunkt aus, liegt es einfach in der menschlichen Natur, dass eine einmal begonnene Inflationierung nicht nur niemals endet, sondern sukzessive ausgeweitet wird, weil´s halt so einfach ist, aber die Praxis wollen wir mal ausblenden und utopisch ideologisieren, um neue debitistische Blickwinkel einnehmen zu können.
Denn die
Verschuldungsfähigkeit und damit die Wertstabilität gerät zwangsläufig
aus den Fugen. Mit Netto-geld tun wir so, als seien es Werte, als hätte
jemand etwas finanziert.
Ja
Schau, Schuldgeld ist wegen des notwendigen
Pfandes an die knallharten Sicherheitenstandards für Kreditverträge
gebunden. Und da die Sicherheiten endlich bzw. als wiederbeliehene
Forderungstitel immer kürzere Laufzeiten haben (da gibt es keinen Ausweg),
erhöht sich der Druck so oder so.
Das mit den immer kürzeren Laufzeiten versteh ich nicht ganz. Indem du leistet, schaffst du ja wieder neue Pfänder, für neue Kreditverträge mit neuen (ev. längeren) Terminen. Das natürliche Ende eines debitistischen Durchlaufs sehe ich eher darin, dass der Input an Krediten, nicht dem Output an beleihungsfähigen Eigentum entspricht; Es ist wie beim ERoEI-Wert in der Energiewirtschaft oder dem Energieverlust beim Umwandeln von einer Energieform in eine andere. Und was ich noch sehe, ist die Schere zwischen Arm und Reich, denn Eigentum und Geld sammeln sich oben und fehlen dann unten als Beleihungsbasis für weitere Kredite.
Die Verschuldungsfähigkeit ist
vorprogrammiert, da nicht ausreichend unbeliehenes Eigentum bzw.
ausreichend lang laufende Forderungstitel greifbar sind. Das wäre nur
greifbar, wenn man politisch und gewaltsam so sehr in das Eigentum- und
Schuldrecht eingreift, dass jemand für fremde Schulden willkürlich
haftbar gemacht werden könnte. Mord & Totschlag!
Du meinst, ich müsste bei irgendjemanden willkürlich Leistung erzwingen (Sklaven böten sich an), um inflationäre Exzesse zu vermeiden oder? Denn grundsätzlich ist das netto-Geld vom Schuldgeld nicht zu unterscheiden. Beide sind anonymisierte Versprechen auf Eigentum und Leistung.
Sorrento fragt, ob Dinge aus vergangenen Zeiten bzw. früheren Perioden
das Vorfinanzierungsproblem beseitigen könnte (Vermögen ohne Schulden).
Die Antwort lautet: Nein, denn bei all den Scheinchen und einsatzbereiten
Sachen handelt es sich nicht bereits deshalb um Vermögen, weil es
potentiell greifbar wäre. Vermögen stellen sich auch hier im Forum viele
Mitglieder völlig falsch vor. Wenn Sachen greifbar sind, dann sind diese
das Mittel (Passiva). Vermögen (in Zahlen / Währungen summiert) ist
jedoch immer nur die Spiegelseite (Aktiva) einer Verschuldung für das
jeweilige Mittel (=Kapital=Passiva). Wenn also niemand auf fremde Hände
(Verschuldung) angewiesen ist, dann erfahren diese Sachen auch keinerlei
Wert.
Sehr schön formuliert. Absolute Zustimmung!
Wenn auf einem 100-Euroschein 100 beziffert steht, dann ist nicht der
Schein 100 Euro wert, sondern das Schuldverhältnis, aus dem die 100 Euro
Zahlungsmittel (Beurkundungen / Ziffer) erschaffen wurden. Es ist
stellvertretend zu verstehen (Beurkundet). Dieses für den Kredit
ursächliche Schuldverhältnis ist aufgrund der Summierungen und nicht
einsehbaren bzw. mit beurkundeten Besicherungen durch die Zentralbank
vollständig anonymisiert.
Wenn nun Banknoten über 100 Euro an der Käsetheke präsentiert werden,
dann entspricht der Wert des Käses (Kaufpreis) nicht dieser 100
Eurobanknote, sondern 100 zeitlich vorher anonymisierten
Schuldverhältnisse. Wie du diese Zählung in Ziffern bringst und an den
Verkäufer überreichst, ist dir überlassen (z.B. 2 x 50 € oder 1 x
100€).
Daumen hoch!
Was den Machtkreislauf betrifft bin ich zu großen Teilen bei dir. Allerdings gibt es Ausnahmen, wo ich bei der Entstehung des Staates die Vorfinanzierung nicht zwangsläufig sehe (wenngleich sie später zwingend hinzukommt). Aber das zu gegebener Zeit in einem anderen Thread.
Beste Grüße
Phoenix5
"Das mit den immer kürzeren Laufzeiten versteh ich nicht ganz"
Lieber Phoenix5
Das mit den immer kürzeren Laufzeiten versteh ich nicht ganz. Indem du
leistet, schaffst du ja wieder neue Pfänder, für neue Kreditverträge mit
neuen (ev. längeren) Terminen.
Hast Du dafür ein griffiges Beispiel, das gesamtwirtschaftlich Sinn macht (Vertrauen schafft)?
Danke.
Liebe Grüße
Silke
Antwort (auch an Ashitaka) (Edit)
Phoenix5 , Dienstag, 07.10.2014, 15:04 (vor 3708 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.10.2014, 15:12
Lieber Phoenix5
Das mit den immer kürzeren Laufzeiten versteh ich nicht ganz. Indem du
leistet, schaffst du ja wieder neue Pfänder, für neue Kreditverträge
mit
neuen (ev. längeren) Terminen.
Hast Du dafür ein griffiges Beispiel, das gesamtwirtschaftlich Sinn macht
(Vertrauen schafft)?
Danke.
Hallo Silke,
vielleicht reden Ashitaka und ich an diesem Punkt auch aneinander vorbei. Was ich meinte ist, dass du, wenn du einen Kredit aufnimmst, ja Leistung erbringen musst und diese Leistung kann dann ihrerseits wieder Sicherheit sein für neue Kredite.
Beispiel: Du nimmst einen Kredit, um ein Haus bauen zu können. Du hinterlegst dafür Sicherheiten. In der Zwischenzeit leistet du als Lohnangestellte in deiner Firma um den Kredit abbezahlen zu können und erhöhst so den Wert des Unternehmens (das damit wieder mehr Kredit erhalten kann) und am Ende tilgst du deinen Kredit und hast ein unbelastetes Haus ( + die dann wieder unbelasteten Sicherheiten für den getilgten Kredit), das seinerseits wieder zur Kreditschaffung belastet werden kann.
Ich gebe Ashitaka recht, wenn es um "wiederbeliehene Forderungstitel" geht (wie er schreibt), wenn also der Gläubiger den Titel als Sicherheit benutzt, um seinerseits Kredit zu erhalten (oder eine GB, um sich bei der ZB zu refinanzieren) und dessen Gläubiger ebenso. Dann kann jeder weitere Kredit logischerweise immer nur eine kürzere Laufzeit haben.
Aber ich sehe nicht, dass man darauf ableiten kann, dass mittel- bis langfristig "nicht ausreichend unbeliehenes Eigentum bzw. ausreichend lang laufende Forderungstitel greifbar sind". Wie gesagt: Schließlich leistet ja jeder Kreditnehmer und schafft so neue unbelastete Pfänder.
Ich sehe es, wie gesagt, so, dass der Input an Krediten immer wenige belastbares Eigentum als Output erzeugt und der Debitismus am Ende (u.a.) daran scheitert.
Beste Grüße
Phoenix5
Nächste Singularität der Erkenntnis
Kurt , Dienstag, 07.10.2014, 16:25 (vor 3708 Tagen) @ Phoenix5
Leider nur kurz aus Zeitmangel.
Was ich meinte ist, dass du, wenn du einen Kredit aufnimmst, ja Leistung
erbringen musst und diese Leistung kann dann ihrerseits wieder Sicherheit
sein für neue Kredite.
So ist es. Und die Leistung an sich muss nicht debitistisch vorfinanziert werden, da sie schlussendlich auf etwas zurückgeht, was ich an dieser Stelle mal für mich behalte -- zum einen, damit ihr selber drauf kommt und zum anderen, um gewisse Reizwörter ausnahmsweise mal nicht zu verwenden.
Freunde und Kollegen, wir sind VERDAMMT nah an einem Erkenntnisdurchbruch der sich gewaschen hat.
Grüße Kurt
--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.
Leistung
Nico , Dienstag, 07.10.2014, 21:42 (vor 3708 Tagen) @ Kurt
Hallo Kurt!
Leider nur kurz aus Zeitmangel.
Was ich meinte ist, dass du, wenn du einen Kredit aufnimmst, ja
Leistung
erbringen musst und diese Leistung kann dann ihrerseits wieder
Sicherheit
sein für neue Kredite.
So ist es. Und die Leistung an sich muss nicht debitistisch
vorfinanziert werden, da sie schlussendlich auf etwas zurückgeht, was ich
an dieser Stelle mal für mich behalte -- zum einen, damit ihr selber drauf
kommt und zum anderen, um gewisse Reizwörter ausnahmsweise mal nicht zu
verwenden.
Schade, dass du damit nicht raus-rücken möchtest, zumal ich auch nicht drauf komme, was das sein könnte. Das liegt wohl auch daran, dass ich hier mit dem Begriff „Leistung“ nicht weiter komme – ich definiere Leistung als alles, was in Rechnung gestellt wird.
Freunde und Kollegen, wir sind VERDAMMT nah an einem Erkenntnisdurchbruch
der sich gewaschen hat.
Du meinst den Durchbruch zu der Erkenntnis, dass debitistisches Wirtschaften herzlich wenig mit Sicherheiten zu tun hat? Nun, ich freue mich über deien Optimismus, aber ich befürchte, dass sich bei uns die arme alte Sonne noch ein ganzes Weilchen um die faule Erde drehen muss.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Hi Kurt! Also ich würde jetzt gern wissen, worauf du hinauswillst! (oT)
Phoenix5 , Dienstag, 07.10.2014, 23:35 (vor 3708 Tagen) @ Kurt
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 08.10.2014, 13:23
- kein Text -
Muss noch reifen
Kurt , Donnerstag, 09.10.2014, 22:55 (vor 3706 Tagen) @ Phoenix5
Hallo Phoenix,
ich will vermeiden, ins Unreine zu sprechen, von daher brauch ich noch etwas Zeit, bis mir die Sache darstellungsreif erscheint. Aber vermutlich ist Silke auf eine Art sowieso schon wieder unerreicht nahe dran :)
Viele Grüße
Kurt
--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.
Am Schopf aus dem Sumpf ziehen :-)
Lieber Kurt,
Leider nur kurz aus Zeitmangel.
Erfindest Du gerade den Fluxgenerator oder rotierst Du echt noch so sehr im Hamsterrad?
Was ich meinte ist, dass du, wenn du einen Kredit aufnimmst, ja
Leistung
erbringen musst und diese Leistung kann dann ihrerseits wieder
Sicherheit
sein für neue Kredite.
"Es geht nicht darum, dass ein Kreditnehmer leistet, sondern es geht immer
nur darum, dass der Leistende einen positiven Cash Flow generiert, der
sowohl die Zins- und Tilgungsdienste deckt, als auch den gewünschten
Überschuss. Sonst würde ich gleich nur auf Eigenleistung setzen!"
Sehr gut formuliert von @Ashitaka.
So ist es. Und die Leistung an sich muss nicht debitistisch
vorfinanziert werden, da sie schlussendlich auf etwas zurückgeht, was ich
an dieser Stelle mal für mich behalte -- zum einen, damit ihr selber drauf
kommt und zum anderen, um gewisse Reizwörter ausnahmsweise mal nicht zu
verwenden.
Ich komm nicht drauf. Nur die Sonne gibt mir Leistung ohne Schuldschein und das Leben selbst Kredit bis ich den überziehe.
Das Einzige was ich mit meiner Wirtschafterei im Staat und in der Eigentümergesellschaft „leisten“ kann, ist Nachschuldner zu rekrutieren (der Staffellauf), um dabei ,mit zunehmendem Fortschritt immer schneller immer mehr Ressourcen verbrauchend, Überschuss für Zins, Tilgung und Abgabe zu erzielen – was aber immer Wenigeren von uns gelingt.
Wir können keinen wesentlichen wirklich verpfändbaren Mehrwert schaffen – nur Neuverschuldung oder Bilanzfälscherei betreiben.
Verpfändbares Eigentum entsteht nur durch Raub (von Lebensraum, Lebenszeit, Lebensqualität)und wird von oben nach unten verliehen.
1.)Wer Leben beginnen will braucht Kredit (Mutter/Gemeinschaft/Sonne)
2.)Wer lebt (urschuldig ist) muss Zins zahlen (Lebenserhalt) und braucht dafür weiteren Kredit + Pfänder (sich selbst+Gemeinschaft/Sonne) und Nachschuldner ( Pflanzen/Tiere). Ein Mensch allein kann regelmäßig nicht lange überleben.
3.)Wer wirtschaftet muss Zins zahlen und gegenleistungsfreie Abgabe - braucht also noch mehr Kredit + Pfänder (Eigentümergesellschaft) und noch mehr Nachschuldner als ein nicht Wirtschaftender (Bevölkerungsexplosion/Ressourcenüberlastung, relative Produktivitätsabnahme trotz steigender Produktivität wie Apfelpflückmaschine vs.Apfelpflücker usw.).
Wenn ich als Leistungsträger und Kreditnehmer (geboren und großgezogen) in Gemeinschaft im Zeitpunkt A lebe, muss ich u.a. Essen ranschaffen um in ZP A+1 weiterleben zu können - aber immer mehr, als ich allein in diesem ZP brauche weil ich:
1.)Meine bereits bestehende Schulden teils tilgen muss (Eltern),
2.)Kredit geben muss um meine späteren Schulden teils länger bedienbar zu halten (Kinder)
3.)Selbst ständig Zins zahlen muss (Selbsterhaltung)
In Eigentümergesellschaft sieht das durch die Abgabe viel schlimmer aus.
Mehrleistung eines isolierten Systems (Ich) im Zeitraum x -> x+1 auf der Erde kann immer nur auf Kosten der anderen Systeme in diesem Zeitraum und/oder des eigenen Systems/anderer Systeme nach diesem Zeitraum erreicht werden (ich esse andere Lebewesen auf und/oder zerstöre meine Lebensgrundlage für morgen). Nur Sonne schafft Neues
Mehrleistung des Systems als Ganzes ist unmöglich, weil mit der Komplexität der Gesellschaft die Verluste durch Aufrechterhaltung und Stabilisierungsversuche exponentiell steigen. Die Mehrleistung von heute ist der Zusammenbruch von morgen.
Je fortschrittlicher wir werden, umso weniger lebenswürdige Stunden verbringen wir in Summa auf der Erde.
Ich sehe nach wie vor nur die Sonne als einzigen Kreditgeber und Leistungserbringer für die Menschheit.
Wollen wir mehr, als sie gibt - bankrottieren wir.
Ich kann zwar bestehende Schulden ausbuchen/ auf Leistung verzichten...
aber nur wenn ich dadurch nicht die Bedienbarhaltung meiner eigenen Urschuld gefährde.
Die Gefahr sehe ich aber bei Rückabwicklung der Schuldenketten.
insgesamt zu verwirrend für mich...
Liebe Grüße
Silke
Wieso sind die Abgaben gegenleistungsfreie?
trosinette , Montag, 13.10.2014, 09:43 (vor 3702 Tagen) @ Silke
Guten Tag,
3.)Wer wirtschaftet muss Zins zahlen und gegenleistungsfreie Abgabe
Ich habe eher den Eindruck, dass ich mit Gegenleistungen zugeschissen und eingewickelt werde. Wenn die Abgaben gegenleistungsfrei wären, wäre die Veranstaltung möglicherweise längst aufgeflogen und die gewünschte allumfassende konsequente Ablehnung hätte sich längst breit gemacht.
Ich fahre jetzt zum zwangsabgabenfinanzierten Doktor, weil irgendwelche Drüsen meiner rechten Gesichtshälfte total angeschwollen sind. So schlimm, dass ich mich von der zwangsabgabenfinanzierte Feuerwehr chauffieren lasse ist es aber nicht. Zwecks Anreise zum Onkel Doktor werde ich mit dem Fahrrad komfortabel über zwangsabgabenfinanziere Asphaltstraßen rollen. Ist so viel symbiotischer Masochismus noch erlaub?
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Hierzu eine Stimme aus Russland
Ich fahre jetzt zum zwangsabgabenfinanzierten Doktor, weil irgendwelche
Drüsen meiner rechten Gesichtshälfte total angeschwollen sind. So
schlimm, dass ich mich von der zwangsabgabenfinanzierte Feuerwehr
chauffieren lasse ist es aber nicht. Zwecks Anreise zum Onkel Doktor werde
ich mit dem Fahrrad komfortabel über zwangsabgabenfinanziere
Asphaltstraßen rollen. Ist so viel symbiotischer Masochismus noch erlaub?Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Selbstverständlich ist das erlaubt, Schneider. Erlaubt ist aber auch, den Tatsachen ins Auge zu sehen, wie diese Stimme aus Russland:
Im Wald sei er nicht gezwungen, an der ihn bedrückenden und absurden Gesellschaft teilzunehmen. Für alles gebe es Regeln, der Mensch selbst sei eliminiert, sei seiner Seele beraubt.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/eremiten-fotoband-escape-ueber-aussiedler-in-russland...
Von draußen, vom Walde komm ich her
trosinette , Mittwoch, 15.10.2014, 10:21 (vor 3700 Tagen) @ Zarathustra
Guten Tag,
Im Wald sei er nicht gezwungen, an der ihn bedrückenden und absurden
Gesellschaft teilzunehmen. Für alles gebe es Regeln, der Mensch selbst
sei eliminiert, sei seiner Seele beraubt.http://www.spiegel.de/fotostrecke/eremiten-fotoband-escape-ueber-aussiedler-in-russland...
Tja, die Seele, was ist das?
Wenn ich mit Penicillinessen fertig bin, würde ich gegebenenfalls nachkommen. Als Halbwüchsiger hatte ich durchaus einen Hang dazu und wollte, wenn ich groß bin, mit drei Hunden in einer Hütte in Kanada leben. Die Gründe für dieses Ansinnen kann ich rückblickend nur erahnen. Damals wusste ich aber noch nicht, dass ich mir vor Bären und Wölfen in die Hose mache und mich Stechmücken um den Verstand bringen.
Wenn du aber Pech hast, sieht die Innenansicht deiner verlinkten Hütte in etwa so aus. Dann bitte ich dich ruhig zu bleiben und das 4. humanistische Gebot deiner verehrten Giordano Bruno Stiftung nicht allzu ernst zu nehmen.
Es kommt halt immer wieder vor, dass der Einsiedler den Keim des vermeintlich Bösen bereits im Gepäck hat: Der Mönch Sawwati und der Einsiedler German waren die ersten, die auf die Inseln kamen.
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Staat betreibt Inkasso - Leistung erbringen die Bürger durch Neuverschuldung/Nachschuldnersuche
Lieber Schneider
3.)Wer wirtschaftet muss Zins zahlen und gegenleistungsfreie
Abgabe
Ich habe durch Steuerzahlung keinen Anspruch auf “ individuelle Gegenleistung“ meint Wiki – ich meine eher auf gar keine Leistung.
"Der Staat ist die Vertretung von Partikularinteressen. Egal welcher Organisationsform. Willst du keine Partikularinteressen, kannst du keinen Staat wollen. "
von @Mercury gefällt mir.
Wie die Abgaben so eben auch die Leistungen...sehr einseitig verschoben.
Den Zwang zu Abgaben überall kann ich deutlich einschränken aber nicht ganz vermeiden weil Basisbedürfnisse auch besteuert werden.
Auf die mir aufgedrückten Leistungen würde ich lieber verzichten wenn ich dafür komplett steuerfrei gestellt werden würde. Minimalstaat wird es hier aber nicht geben.
Ich habe eher den Eindruck, dass ich mit Gegenleistungen zugeschissen und
eingewickelt werde. Wenn die Abgaben gegenleistungsfrei wären, wäre die
Veranstaltung möglicherweise längst aufgeflogen und die gewünschte
allumfassende konsequente Ablehnung hätte sich längst breit gemacht.
Das ist das Schöne in BRD. Keiner weiß, wer was für wen bezahlt und so hoffen alle, dass es irgendein anderer bezahlt wenn Leistung erforderlich ist. Stimmt sogar auch zum Teil.
Wer bezahlt diesen sehr teuren Apparat aus Staat/Bürokratie/Militär in BRD?
http://www.bundeshaushalt-info.de/2014/soll/ausgaben/gruppe.html
Ich fahre jetzt zum zwangsabgabenfinanzierten Doktor, weil irgendwelche
Drüsen meiner rechten Gesichtshälfte total angeschwollen sind. So
schlimm, dass ich mich von der zwangsabgabenfinanzierte Feuerwehr
chauffieren lasse ist es aber nicht. Zwecks Anreise zum Onkel Doktor werde
ich mit dem Fahrrad komfortabel über zwangsabgabenfinanziere
Asphaltstraßen rollen. Ist so viel symbiotischer Masochismus noch erlaub?
Das ist das Schöne in BRD. Das auch noch ganz viele recht gern mitmachen bei diesem mafiösen System.
- die Leute lassen sich Geld für Krankenversicherung zwangsweise wegnehmen.
- der Doktor lässt sich lieber mit Krankenversicherung + Kassenärztlicher Vereinigung ein (die sich von dem erbeuteten Geld selbst bestens finanzieren und ihm Patienten und Versorgungspflicht aufzwingen) anstatt nur privat zu praktizieren wie ein Heilpraktiker oder anderer Dienstleister.
- Die Patienten möchten dann aber auch schon ganz gern eine möglichst maximale Versorgung weil sie ja Beiträge bezahlt haben und Prof. SoundSo neulich im Fernguck sprach.
- nur rettende Rettungswagen reduzieren die Schuldenlast ihres Kaufes (Abrechnung einer Rettung amortisiert Kauf), Nachbar kann oft auch fahren
- für das Fahrrad hast Du Dich verschuldet, während bei der gesamten Produktionskette steuerlich zugelangt wurde und Vorschuldner entlastet wurden.
Wenn Du es Dir nicht leisten konntest bist Du nun verschuldet und musst Nachschuldner finden mit eigener Leistung -Staat hilft Dir dabei mit dem nötigen Druck weil er seine Rechnungen vorrangig bezahlt haben will...von Dir. Laufen finde ich z.Z. sowieso besser.
- Die Straße ist nicht bezahlt sondern per Verschuldung der öffentlichen Hand entstanden, während diverse private Personen sich beim Bau ordentlich entschulden konnten - besteuert natürlich. Wenn sie zerbröselt wird sie nicht abbezahlt sein, kann man also gleich bleiben lassen –oder ist der Dr. so weit entfernt.
- und wie es sich gehört liegt der Mantel der Omerta darüber. Wir sind mit den von uns gegenseitig erbrachten Leistungen recht zufrieden, ja überzufrieden, glauben das Märchen von den Staatsgegenleistungen - also ist das jetzt nicht soo schlimm mit dieser ganzen Besteuerei und dem Zwang allerortens.
Das Problem der Vorfinanzierung haben wir sowieso und immer sobald wir uns regen -also was soll es...weiter wie bisher?
Ich verstehe das. In der Mafia sauber integriert kommt man ganz gut zurecht wenn man nicht so verbissen denkt und zur rechten Zeit wegschaut/weghört. Ich will es aber nicht mehr.
Richtig gut war Dein Wiederholen der Frage zu Alternativen zum Debitismus.
Genossenschaften wie,
http://de.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Corporaci%C3%B3n_Cooperativa
Familienverbände,
Sind bei uns nicht einfach- muss viel getan werden mit großer Gefahr von Verstrickung/Überforderung durch Außenkontakte und innere Probleme
Interessenverbände wie,
http://www.schloss-tempelhof.de/ oder Panama
Einsiedelei, fast komplette Selbstversorgung, Eremit werden
(kann man auch in BRD ein Stück weit)
Nix tun,
Ich weiß es noch nicht. Weiter machen wie bisher ging aber eben schon eine Weile nicht mehr für mich und Partner.
Dorfgemeinschaft führte bisher am weitesten, löst aber keins der im Forum thematisierten Probleme in der Gemeinschaft als Ganzes (Vorfinanzierung, äußerer Zwang , Fehlallokation von Vermögen/Schulden und Horterei sowie die Vorbelastung durch unsere patriarchale Entwicklung und den von Anfang an falschen Umgang mit unseren Kindern). Trotzdem für mich ein besseres Erleben als in der nahen Großstadt.
Aber Abstand zu allem was nach Staat riecht tut mir nach meinem Empfinden gut.
Hab schon verstanden, dass Du nur provozieren wolltest weil ich glaube Du meinst…
…wenn ich mich so wie ich eingerichtet bin in meinem Leben ganz gut fühle,
wozu dann verändern? Das Leben der Menschen auf der Erde ist nun einmal ungerecht und unfair.
nachdenklich und ohne rechte Antwort...
bis auf weiteres Versuchen, die Themen bei allen möglichen Leuten anzusprechen, einzeln oder einige, ohne Zeitdruck und individuell...
Liebe Grüße
Silke
Ob Überzeugungen was taugen, zeigt sich erst im Ernstfall.
trosinette , Mittwoch, 15.10.2014, 10:43 (vor 3700 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 15.10.2014, 13:55
Guten Tag,
Das ist das Schöne in BRD. Das auch noch ganz viele recht gern mitmachen
bei diesem mafiösen System.
Ich stehe vor der ganz konkreten Frage, ob ich bei der Behandlung meiner akuten Speicheldrüsenentzündung auf Penicillin zurückgreife, dessen Entdeckung und Siegeszug der staatlicher Obhut geschuldet ist, oder ob ich mich mit Schamanengesängen, Kräutern und tröstenden Zuspruch aus der kleinen Solidargemeinschaft behandeln lasse. Letzteres hätte vermutlich zur Folge, dass ich jämmerlich verrecke. Da ich aber nicht zum Märtyrer tauge und sich meine ablehnende Haltung bereits im profanen Ernstfall einer Speicheldrüsenentzündung in Luft auflöst, lehne ich mich bei der Staatsablehnung lieber nicht so weit aus dem Fenster, zumal niemand so genau weiß, was der Staat überhaupt genau ist, weshalb sich der Staat auch über seine Symbolik mit Wappen, Siegel, Flagge, Nationalhymne usw. in der Lebenswirklichkeit manifestieren muss.
Und weil Zara auch nicht genau weiß, was der Staat ist, schreibt er an anderer Stelle: „Der Staat ist der 'Wille zum Staat' und der Wille zum Staat ist der Wille zum Masochismus“. Dies ist nun aber leider, wie mein Fall aufzeigt, nur die halbe Wahrheit, da in meiner aktuellen Situation mein Wille zum Leben und mein Wille zum Staat offensichtlich irgendwie miteinander verbandelt sind (die genannte Symbiose). Deshalb darf gefragt werden, ob sich nicht an meinem Willen zum Leben etwas korrigieren lässt und sich damit mein Wille zum Staat von allein erledigt. Diese Korrektur kann ich nach meinem Empfinden nur bewerkstelligen, wenn ich mich als Teil von etwas Höherem als meinem eigenen jämmerlichen Wichtigtuer-Dasein denke. Oder sagen wir besser, wenn ich mich als Teil von etwas Höherem glaube. Denn nach aller wissenschaftlich logisch rationaler Erkenntnis gibt es da ja nichts in dieser Richtung und so bin ich, von meinen egomanen halbwüchsigen Kindern mal abgesehen, das Wichtigste, was auf und in der Welt existiert und um dieser meiner Wichtigkeit gerecht zu werden und dieser meiner Wichtigkeit den gebührenden Ausdruck zu verleihen, braucht es den Staat.
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Ernstfall haben wir schon
Lieber Schneider,
Das ist das Schöne in BRD. Das auch noch ganz viele recht gern
mitmachen
bei diesem mafiösen System.
Wer in den Favela oder in Gaza geboren wird, muss darin überleben.
Wer in BRD sozialisiert ist, muss hier überleben.
Da wir auffallend viele Vorzüge im Vergleich zum Rest der Welt genießen, ist hier eben auch ein "recht gern" dabei, obwohl es eben auch nur ein Konstrukt mit Paten, Politniks, Popen, Profiteuren, Pösewichten und Duldern ist – nur eben viel schicker, weil Müll und Not externalisiert sind.
Ich stehe vor der ganz konkreten Frage, ob ich bei der Behandlung meiner
akuten Speicheldrüsenentzündung auf Penicillin zurückgreife,
Kannst Du machen, wenn es eine bakterielle ist - musst Du aber nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Parotitis
Abwarten, symptomatische Behandlung in Absprache mit Deinem Doktor geht auch.
Gegen Tölpel (virale Parotitis=Mumps) gibt es auch nur symptomatische Behandlung.
dessen
Entdeckung und Siegeszug der staatlicher Obhut geschuldet ist,
Vielleicht ist auch Deine Erkrankung der staatlichen Obhut geschuldet.
Die verursachenden Keime sind immer in Dir, Dein Immunsystem hat sich nur verheddert. Im Normalfall beseitigt der Körper die meisten krankhafte Keime selbst. Kann ein schwerer Prozess sein - trainiert aber Dein Immunsystem.
oder ob ich
mich mit Schamanengesängen, Kräutern und tröstenden Zuspruch aus der
kleinen Solidargemeinschaft behandeln lasse.
Wäre bei einer bakteriellen Parotitis wahrscheinlich nicht schlimmer. Bekommst keinen anaphylaktischen Schock oder anderen Nebenwirkungen vom Antibiotikum.
Letzteres hätte vermutlich
zur Folge, dass ich jämmerlich verrecke.
Nein, Spontanheilung ist genauso möglich.
Krankheiten hat man schon vor Staat geheilt bzw. verhindert.
http://www.swrfernsehen.de/steinzeit-rezept-zivilisation-betrifft/-/id=2798/nid=2798/di...
Ja, gestorben wurde da auch. Auch an banalen Infekten.
Kannst Du aber nicht verallgemeinern auf Deinen Fall.
Sterberate? Wie hoch ist die Sterberate von Staat?
Da ich aber nicht zum Märtyrer
tauge und sich meine ablehnende Haltung bereits im profanen Ernstfall einer
Speicheldrüsenentzündung in Luft auflöst, lehne ich mich bei der
Staatsablehnung lieber nicht so weit aus dem Fenster,
Das ist doch Dein Anliegen:
Wir seien so sehr in Staat verbaut, dass wir von Staat unentrinnbar abhängig seien, um nicht zu sterben oder Schaden zu nehmen.
Das ist insoweit richtig als viele Wirte von ihren Parasiten abhängig gemacht werden (Symbiose trifft es ja wohl kaum) bzw. die Wirte an ihnen zugrunde gehen oder einfach lange vor sich hin leiden.
Auch ich müsste auf Polizei zurück greifen wenn jemand mich, die Meinen oder mein Eigentum bedroht oder sich daran vergreift.
Das ist ja aber bekanntlich die Folge der Staatsbildung.
Ohne Patriarchat würde ich Schutz in meiner Gemeinschaft haben.
Ohne Eigentumsbildung wäre Bedrohung nicht nötig.
Ohne Staat müsste keine Abgabe für sein Agieren erwirtschaftet werden.
Usw....alte Hüte.
zumal niemand so
genau weiß, was der Staat überhaupt genau ist,
Staat ist das Durchsetzen der Interessen der Einen gegen die Anderen gegen deren Willen mittels Zwang durch den Staatsapparat mit allen seinen Bestandteilen (erst Waffe, dann Leg./Jud./Ex. usw.)
Er kann sich nur durchsetzen, wenn sich diese Anderen das gefallen lassen oder es gar gut finden.
weshalb sich der Staat
auch über seine Symbolik mit Wappen, Siegel, Flagge, Nationalhymne usw. in
der Lebenswirklichkeit manifestieren muss.
...vor allem in den Köpfen.
Und weil Zara auch nicht genau weiß, was der Staat ist, schreibt er an
anderer Stelle: „Der Staat ist der 'Wille zum Staat' und der Wille zum
Staat ist der Wille zum Masochismus“. Dies ist nun aber leider, wie
mein Fall aufzeigt, nur die halbe Wahrheit, da in meiner aktuellen
Situation mein Wille zum Leben und mein Wille zum Staat offensichtlich
irgendwie miteinander verbandelt sind (die genannte Symbiose).
Es wird Dir eingeschärft, dass Du im sicheren, dich umsorgenden Staat wegen der Symbiose(?) besser gedeihst.
Ein besseres Gedeihen ohne diesen Parasitismus (nicht Symbiose) ist für die meisten nicht vorstellbar. Auch sei es sowieso zu spät, da Staat schon ein weltweites Phänomen und Erfordernis geworden sei, tief verschachtelt und verfilzt mit den Menschen.
Deshalb darf
gefragt werden, ob sich nicht an meinem Willen zum Leben etwas korrigieren
lässt
Du stirbst doch nicht gleich, wenn Du Staat ablehnst oder weniger Staatsumgang pflegst. Dir gehen möglicherweise Vorteile verloren… die aber wiederum immer eines Anderen Nachteile sind.
Du verhungerst ja auch nicht gleich, wenn Du „Tiere essen“ ablehnst, oder wenigstens nur weniger Fleisch als früher isst.
Nur wenn Dir die Pistole auf die Brust gesetzt wird, musst Du klein beigeben oder abhauen.
Ansonsten kommst Du doch mit "unterm Radar fliegen" und nach Gleichgesinnten suchen/Klarheit für sich selbst finden schon mal weiter als mit – „klar, mache ich -ich muss ja – Staat erfordert es so“.
und sich damit mein Wille zum Staat von allein erledigt.
Wille zu gesunder Ernährung führt regelmäßig zu gesünderer Ernährung als kein Wille dazu.
Wille zum Staat führt regelmäßig zur Festigung der Macht des Staatsapparates und der ihn benutzenden Leute als Wille zu weniger oder keinem Staat.
Diese
Korrektur kann ich nach meinem Empfinden nur bewerkstelligen, wenn ich mich
als Teil von etwas Höherem als meinem eigenen jämmerlichen
Wichtigtuer-Dasein denke. Oder sagen wir besser, wenn ich mich als Teil von
etwas Höherem glaube. Denn nach aller wissenschaftlich logisch rationaler
Erkenntnis gibt es da ja nichts in dieser Richtung und so bin ich, von
meinen egomanen halbwüchsigen Kindern mal abgesehen, das Wichtigste, was
auf und in der Welt existiert und um dieser meiner Wichtigkeit gerecht zu
werden und dieser meiner Wichtigkeit den gebührenden Ausdruck zu
verleihen, braucht es…
…vor allem Dich in Deiner Gemeinschaft, gemeinschaftlich umgehend, gemeinsam die Urschuld für Deine Gemeinschaft bedienbar haltend und nicht den...
...Staat.
Wir wirtschaften nicht gemeinsam, sondern jeder gegen jeden.
Darum haben wir es auch so mit den Schulden und dem zwanghaften Dokumentieren und Einfordern derselben, koste es uns, was es wolle.
Liebe Grüße
Silke
Silke hat's einfach drauf
Kurt , Donnerstag, 16.10.2014, 14:32 (vor 3699 Tagen) @ Silke
Da wir auffallend viele Vorzüge im Vergleich zum Rest der Welt genießen,
ist hier eben auch ein "recht gern" dabei, obwohl es eben auch nur ein
Konstrukt mit Paten, Politniks, Popen, Profiteuren, Pösewichten und
Duldern ist – nur eben viel schicker, weil Müll und Not externalisiert sind.
Falls es jemand interessiert, kürzer als hier von Silke wurden die Zweiten Hauptsätze selten zusammengefasst.
Der Planet steht nun halt vor der Frage, wie sich vorgenannte Externalisierung himmelskörperbezogen umsetzen lässt, wenn vor Ort keine Nachschuldner mehr zum Arschtreten aufzutreiben sind.
Und ab ins Hamsterrad
LG Kurt
--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.
Makro
Ashitaka , Dienstag, 07.10.2014, 19:26 (vor 3708 Tagen) @ Phoenix5
Hallo Phoenix5,
vielleicht reden Ashitaka und ich an diesem Punkt auch aneinander vorbei.
Man könnte den Eindruck gewinnen.
Was ich meinte ist, dass du, wenn du einen Kredit aufnimmst, ja Leistung
erbringen musst und diese Leistung kann dann ihrerseits wieder Sicherheit
sein für neue Kredite.
Ja, nur wenn sich jemand anders für die Leistungen verschuldet, um die Leistung nachzufragen. Sonst brechen alle Wertvorstellungen in sich zusammen und die Sicherheit ist Ballast (weil du z.B. dann Kosten am Bein hast und den Kredit für deine Produktion nicht tilgen kannst).
Beispiel: Du nimmst einen Kredit, um ein Haus bauen zu können. Du
hinterlegst dafür Sicherheiten. In der Zwischenzeit leistet du als
Lohnangestellte in deiner Firma um den Kredit abbezahlen zu können und
erhöhst so den Wert des Unternehmens (das damit wieder mehr Kredit
erhalten kann) und am Ende tilgst du deinen Kredit und hast ein
unbelastetes Haus ( + die dann wieder unbelasteten Sicherheiten für den
getilgten Kredit), das seinerseits wieder zur Kreditschaffung belastet
werden kann.
Es muss sich dafür, dass das Unternehmen Einnahmen erzielt und Personalkosten / Unternehmerlöhne decken kann, jemand anders verschulden (Kredit aufnehmen). Ohne weitere (Nach)Schuldner wirst du keine deiner Preise für deine Leistungen in Geld bezahlt bekommen, d.h. auch keinen Mehrwert realisieren. Die Sicht muss weg vom Micro-Einzelfall, hin zu einer makro-debitistischen Sicht. Die Realisation von Mehrwerten kann nur durch zusätzliche Verschuldungen anderer gewährleistet werden. Ohne außen stehende und auf dich wartende (Nach)Schuldner erhöht sich dein Unternehmenswert (Ertragswert) in hundert Jahren nicht. Und das gilt für jeden anderen ebenso.
Dass freie Sicherheiten abermals für Kreditbesicherungen genutzt werden können, diese Hoffnung kann sich für dich nur dann bestätigen, wenn andere Personen sich entsprechend für dich verschulden (Kredit aufnehmen). Denn sonst realisierst du keinen Cash Flow.
Ich gebe Ashitaka recht, wenn es um "wiederbeliehene Forderungstitel" geht
(wie er schreibt), wenn also der Gläubiger den Titel als Sicherheit
benutzt, um seinerseits Kredit zu erhalten (oder eine GB, um sich bei der
ZB zu refinanzieren) und dessen Gläubiger ebenso. Dann kann jeder weitere
Kredit logischerweise immer nur eine kürzere Laufzeit haben.
Ja, es kann nur so sein, wenn sich die Kreditvolumen (Basen) nicht mehr ausweiten!
Aber ich sehe nicht, dass man darauf ableiten kann, dass mittel- bis
langfristig "nicht ausreichend unbeliehenes Eigentum bzw. ausreichend lang
laufende Forderungstitel greifbar sind". Wie gesagt: Schließlich leistet
ja jeder Kreditnehmer und schafft so neue unbelastete Pfänder.
Es geht nicht darum, dass ein Kreditnehmer leistet, sondern es geht immer nur darum, dass der Leistende einen positiven Cash Flow generiert, der sowohl die Zins- und Tilgungsdienste deckt, als auch den gewünschten Überschuss. Sonst würde ich gleich nur auf Eigenleistung setzen!
Ich sehe es, wie gesagt, so, dass der Input an Krediten immer wenige
belastbares Eigentum als Output erzeugt und der Debitismus am Ende (u.a.)
daran scheitert.
Das muss ich überlesen haben.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
"Diminishing return on additional debt"
Es geht nicht darum, dass ein Kreditnehmer leistet, sondern es geht immer
nur darum, dass der Leistende einen positiven Cash Flow generiert, der
sowohl die Zins- und Tilgungsdienste deckt, als auch den gewünschten
Überschuss. Sonst würde ich gleich nur auf Eigenleistung setzen!
Ich sehe es, wie gesagt, so, dass der Input an Krediten immer wenige
belastbares Eigentum als Output erzeugt und der Debitismus am Ende
(u.a.)
daran scheitert.
Das muss ich überlesen haben.
Ja, das ist schon so. Unerbittlich abnehmender Grenznutzen sowohl bei zusätzlichen Schulden (Melchior Paly) wie auch bei zusätzlicher Investition in zusätzliche Komplexität (Tainter).
Melchior Palyi’s early warning
In the 1950’s when the dollar was still redeemable in the sense that foreign governments and central banks could convert their short-term dollar balances into gold at the fixed statutory rate of $35 per ounce, the marginal productivity of debt was 3 or higher, meaning that the addition of $1 in new debt caused the GDP to increase by at least $3. By August, 1971, when Nixon defaulted on the international gold obligations of the United States (following in the footsteps of F.D. Roosevelt who had defaulted on its domestic gold obligations 35 years earlier) the marginal productivity of debt has fallen below the crucial level 1. When marginal productivity fell below $1 but was still positive, it meant that total debt (always ‘net’) was rising faster than GDP. For example, if the marginal productivity of debt was ½, then $2 in debt had to be incurred in order to increase the nation’s output of goods and services by $1. An increase in total debt by $1 could no longer reproduce its cost in the form of an equivalent increase in the GDP. Debt lost whatever economic justification it may have once had.
The decline in the marginal productivity of debt has continued without interruption thereafter. Nobody took action, in fact, the Keynesian managers of the monetary system and the economy stone-walled this information, keeping the public in the dark. Nor did Keynesian and Friedmanite economists at the universities pay attention to the danger sign. Cheerleaders kept chanting: “Gimme more credit!â€
Grüsse, Zara
Ist Produktivitätssteigerung gleichzusetzen mit Wertsteigerung?!
Ashitaka , Dienstag, 07.10.2014, 22:13 (vor 3708 Tagen) @ Zarathustra
Kredite 1000.000.000 kaufen wie verrückt in Katar Wohneinheiten. Was hat das mit Produktivität zu tun?! Steigen die Werte durch Schulden, oder sinken sie in Katar?! Und wen interessiert dabei der Grenznutzen?! Mich würden nur die Beleihungsgrenzen interessieren.
Hinsichtlich Produktivität bin ich bei dir, aber wir reden hier wirklich aneinander vorbei!
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Bezog sich auf Phoenix5' Aussage:
Ich sehe es, wie gesagt, so, dass der Input an Krediten immer weniger
belastbares Eigentum als Output erzeugt und der Debitismus am Ende
(u.a.)
daran scheitert.
Und genau so ist es. Ein zusätzlicher Dollar an Schulden vermag immer weniger zusätzlichen Output zu generieren, und damit auch immer weniger zusätzliches belastbares Eigentum.
Wünsche eine geruhsame Nacht (ob real oder simuliert)
Zara
THE Most Important Chart of The CENTURY
Leserzuschrift , Mittwoch, 08.10.2014, 12:31 (vor 3707 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
ich möchte Dich auf einen Chart, der vllt. schon im DGF veröffentlicht worden ist, vom 20.03.2010 hinweisen: http://economicedge.blogspot.de/2010/03/most-important-chart-of-century.html
Er beinhaltet den Zusammenhang zwischen der zusätzlichen neuen Verschuldung und der Produktion in den letzen 50 Jahren und bestätigt deine Aussage.
"Back in the early 1960s a dollar of new debt added almost a dollar to the nation´s output of goods and services. As more debt enters the system the productivity gained by new debt diminishes. This produced a path that was following a diminishing line targeting ZERO in the year 2015. This meant that we could expect that each new dollar of debt added in the year 2015 would add NOTHING to our prodctivity."
Einen schönen Gruß in den Tag wünscht
Johann
Ja, einer der wichtigsten Charts aller Zeiten
Hallo Zara,
ich möchte Dich auf einen Chart, der vllt. schon im DGF veröffentlicht
worden ist, vom 20.03.2010 hinweisen:
http://economicedge.blogspot.de/2010/03/most-important-chart-of-century.htmlEr beinhaltet den Zusammenhang zwischen der zusätzlichen neuen
Verschuldung und der Produktion in den letzen 50 Jahren und bestätigt
deine Aussage.
Ja, kenne ich und habe ihn auch schon mehrmals verlinkt im Laufe der Jahre. Man kann es gar nicht oft genug tun.
Dank und Gruss
Zara
Verrentung?
Nico , Donnerstag, 09.10.2014, 02:20 (vor 3707 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
ich möchte Dich auf einen Chart, der vllt. schon im DGF
veröffentlicht
worden ist, vom 20.03.2010 hinweisen:
http://economicedge.blogspot.de/2010/03/most-important-chart-of-century.html
Er beinhaltet den Zusammenhang zwischen der zusätzlichen neuen
Verschuldung und der Produktion in den letzen 50 Jahren und bestätigt
deine Aussage.
Ja, kenne ich und habe ihn auch schon mehrmals verlinkt im Laufe der
Jahre. Man kann es gar nicht oft genug tun.
Hallo Zarathustra!
Zeigt dieser Chart nun irgendetwas anderes als die Verrentung? Wenn es aber so ist, dann reden wir hier eben von hoch-gebuchten Zinsen, d.h. von Schulden ohne Nachfragewirksamkeit = Scheinwirtschaft. Deshalb ja zinsfreie Notenbankkredite – von Anfang an mein Reden.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Gratiskredite für die Unersättlichen: die Organisierte Gewalt
Hallo Zara,
ich möchte Dich auf einen Chart, der vllt. schon im DGF
veröffentlicht
worden ist, vom 20.03.2010 hinweisen:
http://economicedge.blogspot.de/2010/03/most-important-chart-of-century.html
Er beinhaltet den Zusammenhang zwischen der zusätzlichen neuen
Verschuldung und der Produktion in den letzen 50 Jahren und
bestätigt
deine Aussage.
Ja, kenne ich und habe ihn auch schon mehrmals verlinkt im Laufe der
Jahre. Man kann es gar nicht oft genug tun.
Hallo Zarathustra!Zeigt dieser Chart nun irgendetwas anderes als die Verrentung?
Hallo Nico
Der Chart zeigt, wie zusätzliche Gesamtverschuldung immer weniger zusätzliche Produktion zu erzeugen vermag, da ein immer grösserer Anteil der Leistung für die Bedienung der Schulden aufgewendet werden muss. Die Staatsschulden sind ein geringerer Teil dieser Gesamtverschuldung.
Wenn es
aber so ist, dann reden wir hier eben von hoch-gebuchten Zinsen, d.h. von
Schulden ohne Nachfragewirksamkeit = Scheinwirtschaft. Deshalb ja zinsfreie
Notenbankkredite – von Anfang an mein Reden.
Das ist nicht mein Reden, denn das nützt der Gesamtwirtschaft nichts. Die Gesamtwirtschaft könnte nur kontinuierlich weiterwachsen (ohne zu kollabieren), wenn die geschuldeten und geforderten Fehlallokationen (staatliche wie private) kontinuierlich aus dem System ausgebucht werden. Hier aber kommt ein entscheidendes debitistisches Kriterium ins Spiel, das Dottore immer wieder erwähnte: Die Organisierte Gewalt (Politik) lässt dies der Erhaltung der eigenen Macht willen nicht zu. Die mächtigsten Strukturen im System (des Staates und der Konzerne) werden per Federstrich als systemrelevant erklärt. Der Debitismus ist ein Machtbastard und kann deshalb von vorn herein nicht funktionieren, schon gar nicht mit solchen Mätzchen wie Gratiskrediten für die Unersättlichen: die Organisierte Gewalt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=250729
Beste Grüsse, Zara
Organisierte Gewalt ist inzwischen allgegenwärtig, extrem tief gestaffelt und beliebig wandelbar
Hallo Zara,
ja...immer schön am Kern bleiben.
Nur vielleicht eine kleine Optimierung des Textes.
Das ist nicht mein Reden, denn das nützt der Gesamtwirtschaft nichts. Die
Gesamtwirtschaft könnte nur kontinuierlich weiterwachsen (ohne zu
kollabieren), wenn die geschuldeten und geforderten Fehlallokationen
(staatliche wie private) kontinuierlich aus dem System ausgebucht werden.
Hier aber kommt ein entscheidendes debitistisches Kriterium ins Spiel, das
Dottore immer wieder erwähnte: Die Organisierte Gewalt (Politik)
Politik = Organisierte Gewalt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Politik
Ich dachte "Mafia, c`est moi"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=259599
Sonst schaffen wir doch nur neue Kurven in der Arena, bzw fahren alte immer fester.
Ratschläger + Schläger + Mitschläger + willige Dulder...
Kreditgeber + Schuldner + willige Nachschuldner...
lässt
dies der Erhaltung der eigenen Macht willen nicht zu. Die mächtigsten
Strukturen im System (des Staates und der Konzerne) werden per Federstrich
als systemrelevant erklärt.
"Der Krebsherd lacht nur, wenn wir an den Metastasen fummeln. Ihn herauszuschneiden geht nun leider nicht (mehr). Inoperabel. Im Idealfall (Machtstutzung) könnten wir ihn etwas kleiner (erträglicher) machen. Das ist auch aller Mühen wert. Wären"Reform"-Debatten als sofort zwecklos erkannt, würden sie nicht geführt.
Solange sie geführt werden (dürfen - da keimen auch schon Zweifel), müssen sie auch weiter gehen. Aber sub specie "Macht" und Machtminimierung, sonst drehen wir uns nur im immer gleichen Kreis. Alles ist richtig, nichts ist richtig - der Weisheit letzter Schluss.
Auch muss das Zielfernrohr justiert werden. Was bei Marx noch die"Kapitalisten" waren, bei anderen die"Juden", bei Verschwörungstheoretikern so was von Bilderberg bis Anti-Gold-Komplott, usw. - immer wieder interessante Fährten. Aber sie führen schließlich doch nach Nirgendwo.
Die Macht selbst steht nicht im Personenstandsregister. Sie ist anonym. Kaum bei einem"Machtinhaber" erwischt, schlüpft sie frohgemut in einen nächsten oder neuen.
Die Perfidie der Macht besteht in ihrem Maskenwechsel (Regierung - Opposition - nächste Regierung usw.). Zur Vollendung gelangt sie mit Hilfe der"Demokratie", wo jeder, der sie sucht, nur in den Spiegel schauen müsste. Und sollte er es wirklich wagen - in dem Moment zerbirst der Spiegel. Und die Wand dahinter?
Stumpf und ohne Ausdruck. Ja, die ausdruckslose Fratze - das ist die Macht.
Bangemachen gilt natürlich nicht!"
Gruß!
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=128590
Der Debitismus ist ein Machtbastard und kann
deshalb von vorn herein nicht funktionieren, schon gar nicht mit solchen
Mätzchen wie Gratiskrediten für die Unersättlichen: die Organisierte
Gewalt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=250729
Er funktioniert...
...bis er nicht mehr funktioniert.
Wenn nicht etwas besser funktionierendes daneben wächst war es das für diese Sackgasse.
Liebe Grüße
Silke
Tanzt
el_mar , Freitag, 10.10.2014, 12:02 (vor 3705 Tagen) @ Silke
Tanzt, solange die Musik noch fröhlich spielt
und der Schulden-Hamster etwas weiter quillt.
Die Party ist noch nicht komplett vorbei,
macht mit beim Money-Snapping bis zum letzen Schrei.
Sagt nicht "ich hab die Schnauze voll",
der Kater kommt und ist bestimmt nicht toll.
--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!
Erklärungsbedarf
Orlando , Mittwoch, 08.10.2014, 14:35 (vor 3707 Tagen) @ Leserzuschrift
Was sehen wir auf diesem chart? Offenbar ein Verhältnis zwischen Bruttosozialprodukt und Schulden. Erste Frage, wessen Schulden? Des Staates, der Unternehmen, der Privaten oder alle zusammen?
Es kann sich auch nicht um das Verhältnis BSP/Neuverschuldung pro Periode handeln, denn jede neue Schuld geht natürlich 1:1 in das Sozialprodukt ein, es sei denn, jemand verschuldet sich, hebt das Geld in bar ab und verbrennt es oder isst es auf, was aber wohl kein nennenswerter Teil der Schuldner tut. Der größte Teil der Schuldner macht doch nur deshalb welche, weil er etwas bezahlen muss. Vertragliche Verpflichtungen sollten aber im BSP enthalten sein, sofern nicht Schwarzmarkt oder Statistik falsch.
Und hier: der zweit-wichtigste Chart des Jahrhunderts
el_mar , Dienstag, 21.10.2014, 09:34 (vor 3694 Tagen) @ Leserzuschrift
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 21.10.2014, 12:47
![[image]](http://images.dailykos.com/images/103870/large/Energy.jpg?1409858920)
Saludos
el mar
Zara, glaubst Du immer noch an eine rechtzeitige Substitution fossiler Brennstoffe?
Quelle: Getting to zero
--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!
What's Wrong With Borrowing
el_mar , Dienstag, 04.11.2014, 10:26 (vor 3680 Tagen) @ Leserzuschrift
Borrowing to buy pork may please voters, but it does not lead to a rising economy.
Saludos
el mar
--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!
VWL at it´s best
el_mar , Dienstag, 04.11.2014, 11:38 (vor 3680 Tagen) @ el_mar
m.E. must read:
Saludos
el mar
--
Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!
Hi Ashitaka, ich muss über dein Posting noch mal gründlicher nachdenken. Antwort folgt dann! (oT)
Phoenix5 , Dienstag, 07.10.2014, 23:37 (vor 3708 Tagen) @ Ashitaka
- kein Text -
Bei Deflation kann kontrollierte Nettogeldzugabe die Pferde wieder durstig machen.
Rütli , Brasilien, Dienstag, 21.10.2014, 11:55 (vor 3694 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 21.10.2014, 12:31
Hallo Ashitaka,
Jede einfach gedruckte Banknote würde dafür sorgen, dass die
Schuldverhältnisse in kürzester Zeit in höheren Summen gezählt
warden (Inflation).
Ok. Dann haben wir eben eine gesteuerte Inflation: 5% - 10% p.a. Das
wäre doch schön, oder nicht? Das Deflationsgespenst endlich nachhaltig
gebannt!
Ein gesetzlich verankertes Inflationsinstrument lässt sich im Gegensatz
zu Refinanzierungen nicht steuern.
Warum sollte es sich nicht steuern lassen? Steuergrösse: realer (nicht manipulierter) Verbraucherpreisindex.
Ist dieses Instrument greifbar, muss es
früher oder später bis zur Zerstörung angewendet werden.
Warum?
Denn die
Verschuldungsfähigkeit und damit die Wertstabilität gerät zwangsläufig
aus den Fugen.
Wertstabilität (Inflation = 0) wollen wir ja nicht. Wir wollen x% Inflation. Wenn es orthodox (mit Schuldgeld) nicht mehr klappt, dann eben unorthodox (mit zusätzlichem Nettogeld)
Mit Netto-Geld tun wir so, als seien es Werte, als hätte
jemand etwas finanziert.
Richtig. Wir verwässern den Wertmasstab etwas, damit wir endlich die gewünschte Inflation bekommen.
Schau, Schuldgeld ist wegen des notwendigen
Pfandes an die knallharten Sicherheitenstandards für Kreditverträge
gebunden.
Bekannt. Das ist allerdings in der Realität auch nur noch schöne Theorie. Wir sind nicht mehr weit von dem Tag entfernt, an dem wirklich schmutzige Unterwäsche als Sicherheiten akzeptiert warden (QE, OMT). Das ist dann auch wie Nettogeld, nur verbrämt und mit der Möglichkeit für die GB risikolos Zinsgewinne einzufahren. Aber das ist ein anderes Thema.
Und da die Sicherheiten endlich bzw. als wiederbeliehene
Forderungstitel immer kürzere Laufzeiten haben (da gibt es keinen Ausweg),
erhöht sich der Druck so oder so. Die Verschuldungsfähigkeit ist
vorprogrammiert, da nicht ausreichend unbeliehenes Eigentum bzw.
ausreichend lang laufende Forderungstitel greifbar sind.
Mit kontrollierter Nettogeldzugabe erhöhe ich aber sowohl die Verschuldungsfähigkeit (Vermögenspreise = Werte der potentiellen Sicherheiten steigen) als auch die Verschuldungswilligkeit (Deflationsgespenst gebannt). Ich muss natürlich höllisch aufpassen, dass Hyperinflation (=Akzeptanzverlust/Schwarzmarktbildung) vermieden wird. Das sollte doch aber kein Problem sein. Natürlich darf die Dosierung der Nettogeldzugabe nicht den Politikern überlassen warden. Aufgrund von deren Inkompetenz und Skrupellosigkeit wäre der Simbabwe- Effekt unvermeidbar. Das muss unabhängig von politischem Einfluss geschehen.
Das wäre nur
greifbar, wenn man politisch und gewaltsam so sehr in das Eigentum- und
Schuldrecht eingreift, dass jemand für fremde Schulden willkürlich
haftbar gemacht werden könnte. Mord & Totschlag! Und damit sind wir beim
Kern des ganzen Missverständnisses: Geld kann immer nur ein besichertes
Schuldverhältnis (Schuldgeld) sein, weil wir trotz gegenseitigem "Hände
reichen!" ohne präsentierte Sicherheiten nicht ineinander vertrauen
würden.
Dem wiederspricht die Tatsache, dass es ja bereits Nettogeld (Münzen) gibt.
Zusammenfassung:
Das gegenwärtige Schuldgeldsystem hat einen gravierenden Fehler: Die ZB kann zwar Inflation ausserordentlich effektiv bekämpfen, aber nicht Deflation.
Sie kann zwar immer mehr Wasser bereitstellen (Nullzins, Absenkung der “knallharten†Sicherheitsstandards durch QE, OMT auf “butterweichâ€) und damit die Verschuldungsfähigkeit nahezu beliebig erhöhen. Aber sie kann die Pferde nicht zum Saufen tragen. Sie hat keinen Einfluss auf die Verschuldungsbereitschaft.
Deshalb kann Deflation nur beseitigt werden:
1. durch kontrollierte Nettogeldzufuhr (wie beschrieben = die Pferde müssen wieder durstig gemacht werden) oder aber
2. durch Krieg (für die produzierten Rüstungsgüter gelangt viel zusätzliches Geld in Umlauf, welches nachfragewirksam wird und dadurch die Gewinnaussichten und damit die Verschuldungsbereitschaft der Unternehmen wieder verbessert). So ist das bei der letzten grossen Depression gelaufen.
Möglicherweise könnte auch noch
3. eine Umverteilung der weit auseinandergelaufenen Vermögen (Vermögenssteuer) in Frage kommen, aber da gibt es auch Haken und Ösen.
Zum Rest Deines Beitrages später mehr.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Wieder Falsch!
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 11:15 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
Das ist Humbug. Er meinte, die noch zu kaufende Anleihe könne schon vor
Erwerb als Grundlage für Refinanzierungen (Pfand) dienen. Ich habe ihm im
Detail nachgewiesen, dass seine Vorstellung der gegenwärtigen
Anleihenemissionen völlig an JEDER Realität vorbei gehen. Egal ob mit
Schneckentempo oder mit Lichtgeschwindigkeit, die Vorstellung, dass
Machtsysteme (Staaten) immer selbst Sicherheiten für ihre Schulden
gewährleisten können, mittels derer sie sich dann auch verschulden
können, ist und bleibt ein Zirkelschluss.
Nein. Nichts konntest du nachweisen, denn alles steht doch schon hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=314387
Damit war es das und das Kapital kann geschlossen werden. Deine Antwort auf dieses Posting waren allgemeine Trivialitäten, die ich nicht als Bestandteil der Diskussion, sondern Ablenkungsmanöver erachte.
Jede einfach gedruckte Banknote würde dafür sorgen, dass die
Schuldverhältnisse in kürzester Zeit in höheren Summen gezählt werden
(Inflation). Ein PKW kostet nur deshalb 50.000 €, weil er 50.000 €
Schulden (Kosten + Überschuss) verursacht. Und der Kaufpreis wurde nur
deshalb auf 50.000 summiert, weil diese Summe auf Paritäten (Einzelsummen)
der dafür notwendigen Schuldverhältnissen beruht.
Zwischenfrage 1: Wird der PKW uU. für weniger als 50k angeboten werden?
Zwischenfrage 2: Warum kostet eine Immobilie 500k?
Wenn netto Banknoten
gedruckt werden würden, belastet und zerstört dies damit letztendlich
alle Verhältnisse (Werte).
Nein, es verwässert den Geldwert nur. Es kann nicht alle Schuldverältnisse zerstören --- auch weil die ja expost gerade nicht mehr anzupassen sind.
Wenn also jedes Jahr 1 Mrd. Nettogeld ins System gelangen, verwässert das ein System das auf einer Geldsumme iHv. 100 Mrd. basiert um 1% usw. usf.
Schau mal in der Sammlung --- da wird es klar, was den Geldwert determiniert: http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Wechselkurs_und_Waehrungskrise.pdf
Gerne ausführlicher. Es ist unmöglich netto Geld zu schaffen. Geld wird
immer ein Schuldverhältnis bleiben.
Münzen? Staatsverschuldung? Dein Problem ist und bleibt hier wie bei der anderen Diskussion: Du bist ein Dogmatiker und siehst die Welt schwarz und weiss. Die Grautöne und fliessenden Übergänge erkennst du nicht.
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Keine Herstellungskosten und Mehrwerte ohne Verschuldungen!
Ashitaka , Montag, 06.10.2014, 13:08 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.10.2014, 13:20
Hi Darkstar,
warum nur immer so ablehend von dir und an den Argumenten vorbei?!
Das ist Humbug. Er meinte, die noch zu kaufende Anleihe könne schon vor
Erwerb als Grundlage für Refinanzierungen (Pfand) dienen. Ich habe ihm
im
Detail nachgewiesen, dass seine Vorstellung der gegenwärtigen
Anleihenemissionen völlig an JEDER Realität vorbei gehen. Egal ob mit
Schneckentempo oder mit Lichtgeschwindigkeit, die Vorstellung, dass
Machtsysteme (Staaten) immer selbst Sicherheiten für ihre Schulden
gewährleisten können, mittels derer sie sich dann auch verschulden
können, ist und bleibt ein Zirkelschluss.
Nein. Nichts konntest du nachweisen, denn alles steht doch schon hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=314387
Da steht nichts! Ich habe dir die rechtlichen Grundlagen des Verfahrens in meiner letzten Antwort dargelegt, die du auch nachlesen kannst. Mit immer neuen Behauptungsrunden ohne nachweisende Argumente drehst du dich im Kreis.
Einfach mal tief durchatmen und mir anschließend im Detail erklären, wie es anders abläufen kann, als gesetzlich erlaubt:
Hier lesen: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=314414
Damit war es das und das Kapital kann geschlossen werden. Deine Antwort
auf dieses Posting waren allgemeine Trivialitäten, die ich nicht als
Bestandteil der Diskussion, sondern Ablenkungsmanöver erachte.
Gähn! Der Leser wird wissen, was Argumente / Nachweise sind (siehe auch Teufels Blankkreditblödsinn als Allgemeinheit bei Kreditvergaben). Und solch ein Stuss der in Betreffzeilen-Unterhaltung endet in einem Börsen & Wirtschaftsforum. Er verteidigt trotz reichhaltigem Wissen solche Positionen, die an dem Wesen des Systems, vollkommen vorbei gehen. Sich anzuziehen wie ein Oberlehrer und anschließend nichts anders als fehlende Nachweise und Argumente durch "du hast ja keine Ahnung!" Getue zu überschatten, zieht vielleicht in politischen Foren. Hier wirkt das mager.
Jede einfach gedruckte Banknote würde dafür sorgen, dass die
Schuldverhältnisse in kürzester Zeit in höheren Summen gezählt werden
(Inflation). Ein PKW kostet nur deshalb 50.000 €, weil er 50.000 €
Schulden (Kosten + Überschuss) verursacht. Und der Kaufpreis wurde nur
deshalb auf 50.000 summiert, weil diese Summe auf Paritäten (Einzelsummen)
der dafür notwendigen Schuldverhältnissen beruht.
Zwischenfrage 1: Wird der PKW uU. für weniger als 50k angeboten werden?
Ja, dann wird im Falle eines Kaufes ein Fehlbetrag realisiert, kein Überschuss.
Zwischenfrage 2: Warum kostet eine Immobilie 500k?
Weil mit dem Geldbetrag sowohl die Schulden der Herstellungsphase, als auch die zu erwartenden Renditen (kapitalisierte Ertragswerte) des Objekts vorgezählt werden. Beides, Herstellungskosten und Erträge (Überschüsse) sind nur dann möglich, wenn dafür Schuldverhältnisse eingegangen werden. Die einen Schuldverhältnisse liegen zurück (Vorfinanzierungen), die anderen sind noch einzugehen (Nachschuldner). Sonst realisiert niemand Renditen (Mehrwerte).
Debitismus!
Wenn netto Banknoten
gedruckt werden würden, belastet und zerstört dies damit letztendlich
alle Verhältnisse (Werte).
Nein, es verwässert den Geldwert nur. Es kann nicht alle
Schuldverältnisse zerstören --- auch weil die ja expost gerade nicht mehr
anzupassen sind.
Ich schrieb "letztendlich". Ist das Instrument anwendbar, muss es aufgrund immer weiter anwachsender Verschuldungsunfähigkeiten (da alle bis zum Kopf in Schulden stehen) angewandt werden.
Wenn also jedes Jahr 1 Mrd. Nettogeld ins System gelangen, verwässert das
ein System das auf einer Geldsumme iHv. 100 Mrd. basiert um 1% usw. usf.
Ja, nur würde Draghi aus den 1 Milliarden schon jetzt lieber 1 Billion machen. Wieviel wären es bei prozentualen Steigerungen von 1% nach 10 Jahren?!
Gerne ausführlicher. Es ist unmöglich netto Geld zu schaffen. Geld wird
immer ein Schuldverhältnis bleiben.
Münzen?
Siehe Dottores Beitrag dazu, der hier verlinkt wurde. Auch die Münzen sind vorfinanziert. Sie wachsen nicht an Bäumen und werden auch nicht beim Spaziergang von deinen Kindern gepflückt.
Staatsverschuldung?
Ist kein Geld, sondern wird in Geld bezahlt (Dottore: Die Schulden werden vorgezählt). So wie jede Schuld, die auf Geld lautet. Staatsverschuldung ist heutzutage hauptwiegend ein Anleiehnsystem, d.h. ein Ausleihen von bereits vorhandenem Geld. Dass sich die erworbenen Anleihen refinanzieren lassen und damit die Geldmenge erhöhen können, ist etwas, dass an immer kürzer werdende Zeiträume der Refinanzierungen geknüpft ist. Kommen keine Kredite nach, dann bricht dieses "sich im Kreis nach oben drehen" in sich zusammen, dann werden die Rückübertragungen aus früheren Refinanzierungsgeschäften vorgenommen und damit auch alle auf diesen beruhende Refinanzierungsrunden zeitlich vorher (spätestens 1 Tag) erzwungen.
Dein Problem ist und bleibt hier wie bei der
anderen Diskussion: Du bist ein Dogmatiker und siehst die Welt schwarz und
weiss. Die Grautöne und fliessenden Übergänge erkennst du nicht.
Das ist deine Vorstellung. Woran mag das liegen, daran, dass man sich gerne als klassischer Lehrer kleidet, aber am Ende des Tages von seinen Schülern etwas über den Debitismus beigebracht bekommt? Und noch schlimmer: Da versuchen sogar einige Schüler diesen weiterzudenken.
Leg die Kreide einfach nieder und setzt dich zu mir.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Schon wieder eine Diskussion mit Ashitaka.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 14:02 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
Hi Darkstar,
warum nur immer so ablehend von dir und an den Argumenten vorbei?!
Na weil es trotz meiner Gegenargumente bei dir nicht klickt.
Da steht nichts!
Das steht da: "Das Prinzip der Selbstbesicherung basiert darauf, dass ein Kunde durch Markierung einer Kaufinstruktion (Receipt versus Payment – RvP) innerhalb der Nachtverarbeitung ein Refinanzierungsgeschäft über die Wertpapiergattung und –menge der markierten Kaufinstruktion mit der Bundesbank abschließt."
Und weiter der gesunde Menschenverstand: "Zuerst mal: Alle Auktionen laufen über die Bundesbank --- die macht also Verkauf, Zahlungsabwicklung und Geldemission in Personalunion. Und jetzt kommst du und sagst, die müssen erstmal das Geld sehen, bevor sie die Papiere als Pfand akzeptieren und Geld dagegen emittieren. Nunja... du hältst die ja für schön blöde."
Ich habe dir die rechtlichen Grundlagen des Verfahrens in
meiner letzten Antwort dargelegt, die du auch nachlesen kannst.
Was denn? Deine Trivialitäten und Gemeinplätze als Antwort? Hier: "Der Reihe nach: Die BRD Finanzagentur GmbH schreibt auf Rechnung des Bundes über die Buba im Tenderverfahren aus. Am Tender nimmt nur die Bietergruppe teil. Voraussetzung: Depotkonto bei Clearstream und Anbindung an Target 2. Gebote und Zuteilungsenstcheidung laufen über BBS. Bisher ist noch kein Erwerb einer Anleihe vollzogen worden."
Wenn du das bei mir noch nicht vorraussetzt, dann ist dir nciht mehr zu helfen. Das sind für mich Ablenkungsmanöver von dir.
Mit immer
neuen Behauptungsrunden ohne nachweisende Argumente drehst du dich im
Kreis.
Es ist alles gesagt. Neue Argumente braucht es nicht von meiner Seite.
Und
solch ein Stuss der in Betreffzeilen-Unterhaltung endet in einem Börsen &
Wirtschaftsforum.
Was meinst du denn?
Er verteidigt trotz reichhaltigem Wissen solche
Positionen, die an dem Wesen des Systems, vollkommen vorbei gehen. Sich
anzuziehen wie ein Oberlehrer und anschließend nichts anders als fehlende
Nachweise und Argumente durch "du hast ja keine Ahnung!" Getue zu
überschatten, zieht vielleicht in politischen Foren. Hier wirkt das
mager.
Von wem redest du?
Zwischenfrage 1: Wird der PKW uU. für weniger als 50k angeboten
werden?
Ja, dann wird im Falle eines Kaufes ein Fehlbetrag realisiert, kein
Überschuss.
Ja, genau.
Zwischenfrage 2: Warum kostet eine Immobilie 500k?
Weil mit dem Geldbetrag sowohl die Schulden der Herstellungsphase, als
auch die zu erwartenden Renditen (kapitalisierte Ertragswerte) des Objekts
vorgezählt werden. Beides, Herstellungskosten und Erträge (Überschüsse)
sind nur dann möglich, wenn dafür Schuldverhältnisse eingegangen werden.
Die einen Schuldverhältnisse liegen zurück (Vorfinanzierungen), die
anderen sind noch einzugehen (Nachschuldner). Sonst realisiert niemand
Renditen (Mehrwerte).
Ja, genau. Wollte nur sehen, wo wir hier stehen.
Debitismus!
Mahlzeit! Alles in toto bekanntolo.
Wenn also jedes Jahr 1 Mrd. Nettogeld ins System gelangen, verwässert
das
ein System das auf einer Geldsumme iHv. 100 Mrd. basiert um 1% usw.
usf.
Ja, nur würde Draghi aus den 1 Milliarden schon jetzt lieber 1 Billion
machen. Wieviel wären es bei prozentualen Steigerungen von 1% nach 10
Jahren?!
Nein, er will wohl nicht. Er muss. Was soll die Frage?
Münzen?
Siehe Dottores Beitrag dazu, der hier verlinkt wurde. Auch die Münzen
sind vorfinanziert. Sie wachsen nicht an Bäumen und werden auch nicht beim
Spaziergang von deinen Kindern gepflückt.
Natürlich bedarf es vorfinanzierter Produktionskosten für Münzen. Die sind aber uU. kleiner als der Nennwert (= Ertrag für Staat).
Und: Netto kommt dennoch der gesamte Nennwert der Münzen in Umlauf! Die Produktionskosten werden ja nicht unversehens intrinsischer Wert oder dem Geld zugrunde liegender Vermögenswert.
Weiter, weil du so mit d. wedelst: Hatte nicht sogar d. den vorschlag gemacht, den Staat mit ausdrücklicher Münznachfrage zu entschulden --- irgendwo im alten Forum vor 100 Jahren mal.
Staatsverschuldung?
Ist kein Geld, sondern wird in Geld bezahlt (Dottore: Die Schulden werden
vorgezählt).
Meine Frage ist die Kurzform. Entschuldige, das hatte ich vorausgesetzt. Natürlich sind Staatsschulden Schulden und kein Geld. Aber durch die Refinanzierung dieser, kommt deFacto NettoGeld ins System. Schau hier.
Dein Problem ist und bleibt hier wie bei der
anderen Diskussion: Du bist ein Dogmatiker und siehst die Welt schwarz
und
weiss. Die Grautöne und fliessenden Übergänge erkennst du nicht.
Das ist deine Vorstellung.
Woran mag das liegen, daran, dass man sich
gerne als klassischer Lehrer kleidet, aber am Ende des Tages von seinen
Schülern etwas über den Debitismus beigebracht bekommt? Und noch
schlimmer: Da versuchen sogar einige Schüler diesen weiterzudenken.
Das ist nicht weitergedacht von dir, sondern dogmatisch und umständlich an Details herumtheoretisiert --- mit Denkfehlern in between und in the end. Und das ist das letzte, was diese Wirtshcaftstheorie braucht, wenn sie nicht in ein paar Jahren in der Senke verschwunden sein möchte.
Leg die Kreide einfach nieder und setzt dich zu mir.
Ich habe schon lange keine mehr in der Hand.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Refinanzierungen gibt es nicht NETTO - damit schaffen sie auch nichts NETTO!
Ashitaka , Montag, 06.10.2014, 19:50 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
Hallo Darkstar,
Das steht da: "Das Prinzip der Selbstbesicherung basiert darauf, dass ein
Kunde durch Markierung einer Kaufinstruktion (Receipt versus Payment –
RvP) innerhalb der Nachtverarbeitung ein Refinanzierungsgeschäft über die
Wertpapiergattung und –menge der markierten Kaufinstruktion mit der
Bundesbank abschließt."
Bitte weiterdenken: Es bedarf für eine solche Nachtverarbeitung (Auf Basis von Innertageskrediten) nicht zufällig bereits gestellte Sicherheiten, damit überhaupt an dem System teilgenommen werden kann?! Hast du dir überhaupt mal die Zugangs- und Teilnahmevoraussetzungen zu Gemüte geführt?! Ohne dass das teilnehmende Institut Sicherheiten bietet, kommt es zu gar keinem Innertageskredit. Den gibt es nicht einfach blanko ohne Sicherheiten!
Darauf hatte ich bereits hingewiesen.
Und weiter der gesunde Menschenverstand: "Zuerst mal: Alle Auktionen
laufen über die Bundesbank --- die macht also Verkauf, Zahlungsabwicklung
und Geldemission in Personalunion. Und jetzt kommst du und sagst, die
müssen erstmal das Geld sehen, bevor sie die Papiere als Pfand akzeptieren
und Geld dagegen emittieren. Nunja... du hältst die ja für schön
blöde."
Ich halt die für so schlau, dass die nichts ohne Sicherheiten machen.
Ich habe dir die rechtlichen Grundlagen des Verfahrens in
meiner letzten Antwort dargelegt, die du auch nachlesen kannst.
Was denn? Deine Trivialitäten und Gemeinplätze als Antwort? Hier: "Der
Reihe nach: Die BRD Finanzagentur GmbH schreibt auf Rechnung des Bundes
über die Buba im Tenderverfahren aus. Am Tender nimmt nur die Bietergruppe
teil. Voraussetzung: Depotkonto bei Clearstream und Anbindung an Target 2.
Gebote und Zuteilungsenstcheidung laufen über BBS. Bisher ist noch kein
Erwerb einer Anleihe vollzogen worden."Wenn du das bei mir noch nicht vorraussetzt, dann ist dir nciht mehr zu
helfen. Das sind für mich Ablenkungsmanöver von dir.
Du bist schon ein komischer Vogel! Lese dir einfach noch mal in Ruhe die Zugangsvoraussetzungen für Innertageskreditlinien durch. Wenn du sonst auch das Kleingedruckte für belanglos hältst, dann reiche ich dir zwecks Frieden die Hand und sage:
Du hast recht!
Es ist alles gesagt. Neue Argumente braucht es nicht von meiner Seite.
Du hast recht!
Was meinst du denn?
Du hast recht!
Von wem redest du?
Zwischenfrage 1: Wird der PKW uU. für weniger als 50k angeboten
werden?
Ja, dann wird im Falle eines Kaufes ein Fehlbetrag realisiert, kein
Überschuss.
Ja, genau.
Zwischenfrage 2: Warum kostet eine Immobilie 500k?
Weil mit dem Geldbetrag sowohl die Schulden der Herstellungsphase, als
auch die zu erwartenden Renditen (kapitalisierte Ertragswerte) des Objekts
vorgezählt werden. Beides, Herstellungskosten und Erträge (Überschüsse)
sind nur dann möglich, wenn dafür Schuldverhältnisse eingegangen werden.
Die einen Schuldverhältnisse liegen zurück (Vorfinanzierungen), die
anderen sind noch einzugehen (Nachschuldner). Sonst realisiert niemand
Renditen (Mehrwerte).
Ja, genau. Wollte nur sehen, wo wir hier stehen.
Natürlich! ![[[top]]](images/smilies/top.gif)
Natürlich bedarf es vorfinanzierter Produktionskosten für Münzen. Die
sind aber uU. kleiner als der Nennwert (= Ertrag für Staat).
Werden die Münzen verschenkt, oder werden die ebenfalls auf Kredit "gekauft"?! Jetzt komm mir nicht mit: Nee, die bezahl ich von meinem Girokonto oder die schnekt mir meine Oma zum Geburtstag!
Meine Frage ist die Kurzform. Entschuldige, das hatte ich vorausgesetzt.
Natürlich sind Staatsschulden Schulden und kein Geld. Aber durch die
Refinanzierung dieser, kommt deFacto NettoGeld ins System.
Nein, es kommt an die ursächlichen Kredittitel geknüpftes zusätzliches Zentralbankgeld zu Tage, Zentralbankgeld, dass zu einem früheren Termin als dem der Rückübertragung des ursprünglichen Kredititels, wieder zur Zentralbank zurück muss. Das Geld ist nicht netto, sondern ein Zirkelschluss, der solange funktioniert, wie die Basis (Kredittitel) ausgeweitet wird. Zieht sich diese jedoch weiter zusammen, so bleibt kein Ausweg. Die fälligen ZBG-Summen zum Termin werden zunehmend zum Problem.
Refinanzierungen gibt es nicht NETTO - damit schaffen sie auch nichts NETTO!
Leg die Kreide einfach nieder und setzt dich zu mir.
Ich habe schon lange keine mehr in der Hand.
Schön, warum giften wir uns dann so an?!
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Mehr Brutto vom Netto.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 21:02 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
Bitte weiterdenken: Es bedarf für eine solche Nachtverarbeitung (Auf
Basis von Innertageskrediten) nicht zufällig bereits gestellte
Sicherheiten, damit überhaupt an dem System teilgenommen werden kann?!
Hi Ashitaka,
das ist wurscht. Ob man einen Basis- oder Sockelbetrag als Sicherheiten stellen muss, um mitzumachen ändert doch nix.
Hast du dir überhaupt mal die Zugangs- und Teilnahmevoraussetzungen zu
Gemüte geführt?! Ohne dass das teilnehmende Institut Sicherheiten bietet,
kommt es zu gar keinem Innertageskredit. Den gibt es nicht einfach blanko
ohne Sicherheiten!
Es macht wieder keinen Sinn. Entweder haben wir fundamentale Missverständnisse oder wir sprechen eigentlich eine andere Sprache: Der Kauf des WP wird als Selbstbesicherung markiert. Es ist nirgends von Kredit ohne Sicherheiten die Rede. Und: Komm jetzt nicht mit Haircuts etc.
Ich halt die für so schlau, dass die nichts ohne Sicherheiten machen.
Genau. Die machen alles gegen Sicherheiten --- nur dass diese mitunter erst im Zuge des Kaufs auftreten.
Du bist schon ein komischer Vogel! Lese dir einfach noch mal in Ruhe die
Zugangsvoraussetzungen für Innertageskreditlinien durch. Wenn du sonst
auch das Kleingedruckte für belanglos hältst, dann reiche ich dir zwecks
Frieden die Hand und sage:
Das ist irrelevant, weil es a) jederzeit geändert werden kann, damit es so ist, wie ich es beschreibe und b) es schon heute so ist, wie ich es beschreibe.
Im ernst: Du willst eine Theorie auf die Zulassungsvoraussetzungen zum Clearstream System aufbauen? Und wer ist hier der schräge Vogel?
Es ist alles gesagt. Neue Argumente braucht es nicht von meiner Seite.
Du hast recht!
Ja.
Was meinst du denn?
Du hast recht!
Mit einer Frage habe ich recht? Ich will jetzt nicht die Vogeldiskussion weiterführen und schiebe es mal auf die andere Sprache.
Werden die Münzen verschenkt, oder werden die ebenfalls auf Kredit
"gekauft"?! Jetzt komm mir nicht mit: Nee, die bezahl ich von meinem
Girokonto oder die schnekt mir meine Oma zum Geburtstag!
Die Münzen kauft die ZB einfach so: Bilanzverlängerung, fertig. Dann stehen aktiv Münzen und passiv Guthaben (Geld). Da die Münzen keinen Wert haben (Scheidemünzen), kannst du das zwar so buchen, du kannst es aber auch sein lassen. Das Geld (ZB passiv) ist netto da.
Nein, es kommt an die ursächlichen Kredittitel geknüpftes zusätzliches
Zentralbankgeld zu Tage, Zentralbankgeld, dass zu einem früheren Termin
als dem der Rückübertragung des ursprünglichen Kredititels, wieder zur
Zentralbank zurück muss.
Das Geld ist nicht netto, sondern ein
Zirkelschluss, der solange funktioniert, wie die Basis (Kredittitel)
ausgeweitet wird. Zieht sich diese jedoch weiter zusammen, so bleibt kein
Ausweg. Die fälligen ZBG-Summen zum Termin werden zunehmend zum Problem.
Alles wie gehabt, und meine Rede ist eben die: Das System läuft ohne Beschränkungen idS. weiter, weil es keine Restriktionen terminlicher Art (hatten wir ausführlich) noch in Bezug auf die Summen gibt.
Refinanzierungen gibt es nicht NETTO - damit schaffen sie auch nichts
NETTO!
Ich habe nie gesagt, dass es deJure Netto-Refinanzierungen gibt. Es ist wie bei den Münzen: DeJure gibt es nichts netto. DeFacto schon, weil die GBen ein durchlaufender Posten sind, der alles aufsaugt und dem Papier mit Nennwert 100 drauf auch diesen Preis gibt.
Schön, warum giften wir uns dann so an?!
Keine Ahnung. Gute Nacht.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Ein zeitlich befristetes Derivat kann, egal wie oft man ableitet, nicht die Basis begründen!
Ashitaka , Montag, 06.10.2014, 21:51 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.10.2014, 22:40
Hi Darkstar,
und die Refinanzierung eines Wertpapiers ist nichts anderes als ein Derivat, welches ohne Basis (Kauf des Wertpapiers mittels besicherten Kredit) niemals folgen würde. Es gäbe ohne Sicherheiten aus Krediten nicht das notwendige Zentralbankgeld und kein folgendes Refinanzierungsgeschäft.
Bitte weiterdenken: Es bedarf für eine solche Nachtverarbeitung (Auf
Basis von Innertageskrediten) nicht zufällig bereits gestellte
Sicherheiten, damit überhaupt an dem System teilgenommen werden kann?!
Hi Ashitaka,das ist wurscht. Ob man einen Basis- oder Sockelbetrag als Sicherheiten
stellen muss, um mitzumachen ändert doch nix.
Nein DarkStar, es geht um die Tatsache, dass die Sicherheit schon VORHER vorhanden sein muss, dass schon VORHER ein Vermögenswert in entsprechender Höhe vorhanden sein muss, dass also schon VORHER Schulden vorhanden sein müssen, um ANSCHLIEßEND damit das Zentralbankgeld zu erhalten, welches für den Kauf der Staatsanleihe notwendig ist. Staatsanleihen gibt es nicht per Blankokredit!
Hast du dir überhaupt mal die Zugangs- und Teilnahmevoraussetzungen zu
Gemüte geführt?! Ohne dass das teilnehmende Institut Sicherheiten bietet,
kommt es zu gar keinem Innertageskredit. Den gibt es nicht einfach blanko
ohne Sicherheiten!
Es macht wieder keinen Sinn. Entweder haben wir fundamentale
Missverständnisse oder wir sprechen eigentlich eine andere Sprache: Der
Kauf des WP wird als Selbstbesicherung markiert. Es ist nirgends von Kredit
ohne Sicherheiten die Rede. Und: Komm jetzt nicht mit Haircuts etc.
Nein, du gehts von falschen Abfolgen aus. Das Wertpapier (Staatsanleihe) muss erst erworben werden, damit es refinanziert werden kann. Es dient keinen Augenblick vorher für ein solches Geschäft. Wird das Papier per Innertageskredit erworben, so müssen für diese Kreditlinien ANDERE Sicherheiten gestellt werden. Du kannst das noch zu erwerbende Wertpapier erst dann als Pfand nutzen, wenn die Depotgutschrift stattgefunden hat. Erst damit gilt der Erwerbsvorgang als durchgeführt (929 S.1 BGB)
Ich halt die für so schlau, dass die nichts ohne Sicherheiten machen.
Genau. Die machen alles gegen Sicherheiten --- nur dass diese mitunter
erst im Zuge des Kaufs auftreten.
Nein, lese dir die Sicherheiten- und Bonitätsvoraussetzungen durch. Du weißt haargenau, dass diese Innertageslinien nicht einfach so eingeräumt werden, weil ein Institut danach fragt!
Du bist schon ein komischer Vogel! Lese dir einfach noch mal in Ruhe die
Zugangsvoraussetzungen für Innertageskreditlinien durch. Wenn du sonst
auch das Kleingedruckte für belanglos hältst, dann reiche ich dir zwecks
Frieden die Hand und sage:
Das ist irrelevant, weil es a) jederzeit geändert werden kann, damit es
so ist, wie ich es beschreibe und b) es schon heute so ist, wie ich es
beschreibe.
Da wären wir wieder bei einer potentiellen Gesetzeslage. Wenn jeder Staatsanleihen per Blankokredit kaufen könnte, wozu dann überhaupt noch Staatsanleihen?! Hast du denn überhaupt den Charakter, das Wesen einer Anleihe verstanden?! Da gibt es eine zweite Seite, Milliarden Gläubiger, die über Institute, Kassen, Versicherer, Fonds, etc. ihre Vermögen in Anleihen halten und sich daraus Renditen versprechen müssen. Es ist der beschriebene Glaube an ein "Hände reichen" und die Hand plus Zusatz zurück zubekommenen. Wie will sich der Staat selbst die Hand reichen?! Wenn Anleihen dauerhaft mit Luft gekauft werden könnten, bricht dieses Vertrauenssystem zusammen.
Im ernst: Du willst eine Theorie auf die Zulassungsvoraussetzungen zum
Clearstream System aufbauen? Und wer ist hier der schräge Vogel?
Da baue ich keine Theorie auf, denn es gibt bereits diese Voraussetzungen. Das hatte ich damals dem Teufel erklärt, der da ähnliche Freizügigkeiten in den Einräumungen und Beanspruchungen von Innertageskreditlinien sah. Als gäbe es mal einfach so jemanden, der dir eine Staatsanleihe kauft, ohne dass das Geschäft (Kredit) abgesichert werden müsse. Das sind Vorstellungen, die an Allmachtsfantasien und purer Verzweiflung an der Machtlosigkeit und Auswegslosigkeit des auf Vertrauen und Sicherheit beruhenden Systems (Debitismus) beruhen. "Scotty beam me up!"
Es ist alles gesagt. Neue Argumente braucht es nicht von meiner Seite.
Du hast recht!
Ja.
Ja, du hast recht!
Werden die Münzen verschenkt, oder werden die ebenfalls auf Kredit
"gekauft"?! Jetzt komm mir nicht mit: Nee, die bezahl ich von meinem
Girokonto oder die schnekt mir meine Oma zum Geburtstag!
Die Münzen kauft die ZB einfach so: Bilanzverlängerung, fertig. Dann
stehen aktiv Münzen und passiv Guthaben (Geld). Da die Münzen keinen Wert
haben (Scheidemünzen), kannst du das zwar so buchen, du kannst es aber
auch sein lassen. Das Geld (ZB passiv) ist netto da.
Würde ein solcher Ankauf nicht streng limitiert sein, wäre er dasselbe wie die Ausgabe von Falschgeld. Denn dem Geld, dass auf diesen Weg (Bilanzverlängerung ohne Schuldtitel) in die Welt kommt, steht kein Wert gegenüber. Werte sind Schulden, nur jeweils aus der anderen Position (Gläubigerposition) betrachtet, in erwartender Haltung. Mit einfachen Ankäufen per Bilanzverlängerung der Zentralbank klappt das nicht, verliert das Geld bei steigenden Geldsummen an Wert (für Debitisten: Geldsummen-Inflation / für die Klassiker: Geldmengeninflation).
Nein, es kommt an die ursächlichen Kredittitel geknüpftes zusätzliches
Zentralbankgeld zu Tage, Zentralbankgeld, dass zu einem früheren Termin
als dem der Rückübertragung des ursprünglichen Kredititels, wieder zur
Zentralbank zurück muss.
Das Geld ist nicht netto, sondern ein
Zirkelschluss, der solange funktioniert, wie die Basis (Kredittitel)
ausgeweitet wird. Zieht sich diese jedoch weiter zusammen, so bleibt kein
Ausweg. Die fälligen ZBG-Summen zum Termin werden zunehmend zum
Problem.
Alles wie gehabt, und meine Rede ist eben die: Das System läuft ohne
Beschränkungen idS. weiter, weil es keine Restriktionen terminlicher Art
(hatten wir ausführlich) noch in Bezug auf die Summen gibt.
Doch, jede Schuld und damit jeder Wert ist an Termin gebunden. Dir ist gar nicht klar, dass Wiederbeleihungen endlich sind, da mit der Zeit ein Terminproblem (immer kürzere Zeiträume) entsteht.
Refinanzierungen gibt es nicht NETTO - damit schaffen sie auch nichts
NETTO!
Ich habe nie gesagt, dass es deJure Netto-Refinanzierungen gibt. Es ist
wie bei den Münzen: DeJure gibt es nichts netto. DeFacto schon, weil die
GBen ein durchlaufender Posten sind, der alles aufsaugt und dem Papier mit
Nennwert 100 drauf auch diesen Preis gibt.
Sinken die Kreditvolumen, wie es in den letzten Jahren zu beobachten ist, werden auch die Refinanzierungsmöglichkeiten und Anleihensysteme unter Druck geraten. Es ist wegen der beschriebenen Gründe (Vertrauen und Besicherung) nicht möglich, die Nachfrage nach Anleihen ausschließlich durch Refinanzierungsrunden aufrecht zu erhalten. Und durch den Ankauf von Staatsanleihen ebenso wenig. Beides sind Zeitbringer, die aber nicht das Systemende aushebeln können.
Ein Derivat (Refinanzierung / Ankauf) wird nicht zur Basis (Vertrauen und Sicherheit). Denn erst die Basis schafft die Möglichkeit für Ankäufe und Refinanzierungen. Das ist ja der Witz: Sonst gäbe es keine Werte, könnte auch überhaupt niemand wissen, was er ankaufen oder zu refinanzieren hat (da keine Vorzählung ohne Schulden möglich, keine Summen). Da muss man wohl wiegen oder das Orakel fragen?!
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Kurzer Einwurf meinerseits bzgl. "Blanko-Anleihe"
Phoenix5 , Dienstag, 07.10.2014, 00:58 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
du schreibst:
"...es geht um die Tatsache, dass die Sicherheit schon VORHER vorhanden sein muss, dass schon VORHER ein Vermögenswert in entsprechender Höhe vorhanden sein muss, dass also schon VORHER Schulden vorhanden sein müssen, um ANSCHLIEßEND damit das Zentralbankgeld zu erhalten, welches für den Kauf der Staatsanleihe notwendig ist. Staatsanleihen gibt es nicht per Blankokredit!"
Und wie war das dann mit dem sogenannten Kopfgeld nach der Währungsreform 1948? Meines Wissens wurde hier eben sehr wohl ZB-Geld gegen Staatsanleihen netto generiert - besichert war dieses Geld ausschließlich durch die zukünftigen Steuereinnahmen (d.h. generiert aus der Verschuldung des Publikums in der Zukunft).
Mit Bitte um Aufklärung!
Beste Grüße
Phoenix5
Zusatzfrage
Nico , Dienstag, 07.10.2014, 01:39 (vor 3709 Tagen) @ Phoenix5
Hallo Ashitaka,
du schreibst:
"...es geht um die Tatsache, dass die Sicherheit schon VORHER vorhanden
sein muss, dass schon VORHER ein Vermögenswert in entsprechender Höhe
vorhanden sein muss, dass also schon VORHER Schulden vorhanden sein
müssen, um ANSCHLIEßEND damit das Zentralbankgeld zu erhalten, welches
für den Kauf der Staatsanleihe notwendig ist. Staatsanleihen gibt es nicht
per Blankokredit!"
Und wie war das dann mit dem sogenannten Kopfgeld nach der Währungsreform
1948? Meines Wissens wurde hier eben sehr wohl ZB-Geld gegen Staatsanleihen
netto generiert - besichert war dieses Geld ausschließlich durch die
zukünftigen Steuereinnahmen (d.h. generiert aus der Verschuldung des
Publikums in der Zukunft).Mit Bitte um Aufklärung!
Hallo!
Nun, mir scheint diese Frage berechtigt, und wenn dem so wahr, dann stellte sich vielleicht noch die Zusatzfrage die da lautet:
Was wäre wohl heute anders, wenn die Buba seiner Zeit nicht einmal die Staatsanleihen entgegengenommen hätte, vielleicht nur, weil sie das einfach vergessen haben? Oder nach dem Krieg war vielleicht das Papier knapp?!
Meine Vermutung wäre ja die, dass hier wohl die Massenpsychologie nicht mitgemacht hätte, oder?
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Zwangsanleihe vs. Kredit
Ashitaka , Dienstag, 07.10.2014, 08:24 (vor 3709 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.10.2014, 08:39
Hi Phoenix5,
Und wie war das dann mit dem sogenannten Kopfgeld nach der Währungsreform
1948? Meines Wissens wurde hier eben sehr wohl ZB-Geld gegen Staatsanleihen
netto generiert - besichert war dieses Geld ausschließlich durch die
zukünftigen Steuereinnahmen (d.h. generiert aus der Verschuldung des
Publikums in der Zukunft).
Aber eben nicht mittels Kredit. Das Kopfgeld war eine Zwangsanleihe (Zwangsverschuldung des Staates beim Volk), kein Kreditvertrag. So läuft es doch mit jeder Zentralinstanz zu beginn. Die Zentralmacht greift auf Mittel zurück, die sie zwingend vorfinanzieren muss. Denn sie hat zum Start nichts, um Macht bzw. formelle Herrschaft zu entfalten. Deshalb die Zwangsanleihe. Daneben wurden Kreditverträge schon am selben Tag massenweise geschlossen, indem die Bürger gegen Abtretungen der Anrechte an ihren Eigentümern die Sicherheiten stellten. Wer keine Sicherheiten bieten konnte, der hatte das Kopfgeld. Mit dem Kopfgeld alleine wäre das Währungssystem sofort wieder zusammengebrochen.
Das Kopfgeld kann zu Beginn nur streng limitiert funktionieren, denn es ist nicht durch Vertrauen (Kredittitel bei ZB) gedeckt, sondern einzig und allein durch die Macht des Zwingherrn, kraft all seiner Gewalten zukünftig Abgaben zu kassieren. Würde man das Spiel so weiter treiben, würden alle das Vertrauen in diese Währung verlieren und die zentralinstanz ihre Macht (Aufstände). Denn was würde sie davor bewahren?! Dass es mit dem eigenen Geld zunehmend schwer wird, Werte (Schulden) vorzuzählen? Das würde sie nicht bewahren, das würde die Währung zerstören. Denn Werte sind Schulden! Kredite sind dabei die Umwandler kurzfristiger Schulden in Langfristige (Verbindlichkeit Dachdecker 30 Tage fällig gegen Verbindlichkeit Kreditinstitut in 10 Jahren ratierlich fällig). Nur so funktionieren Währungssysteme über lange Laufzeiten, bis sie nicht mehr funktionieren.
Morgendliche Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
*Huch* Kredit des Teufels: - )
Liated mi Lefuet , Dienstag, 07.10.2014, 12:19 (vor 3708 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.10.2014, 12:40
Sali Phoenix5
Und wie war das dann mit dem sogenannten Kopfgeld nach der
Währungsreform 1948? Meines Wissens wurde hier eben sehr
wohl ZB-Geld gegen Staatsanleihen netto generiert - besichert
war dieses Geld ausschließlich durch die zukünftigen
Steuereinnahmen (d.h. generiert aus der Verschuldung des
Publikums in der Zukunft).
Aber eben nicht mittels Kredit. Das Kopfgeld war eine Zwangsanleihe
(Zwangsverschuldung des Staates beim Volk), kein Kreditvertrag. So läuft
es doch mit jeder Zentralinstanz zu beginn. Die Zentralmacht greift auf
Mittel zurück, die sie zwingend vorfinanzieren muss. Denn sie hat zum
Start nichts, um Macht bzw. formelle Herrschaft zu entfalten. Deshalb die
Zwangsanleihe.
Sie war nicht besichert i.S. von banküblichen Sicherheiten. (Dein tiefroter ;- ) Saldo des Girokontos ist auch nicht “besichert†durch Deine zukünftigen Einnahmen. Sondern bspw. durch die (notariell beurkundete) Bürgschaft, auf welche die Bank zurück greifen kann, um sich beim Bürgen schadlos zu halten, falls Du pleite gehst).
Zwangsanleihe à la Ashitaka entspricht m.E. (s)einer eigenwilligen Fehldeutung eines etablierten Fachbegriffs, Zitat: u.a. ...(.)... Ein kurioses Beispiel einer Zwangsanleihe wurde 1922 in Griechenland unter Finanzminister Petros Protopapadakis praktiziert. Um die Inflation zu bekämpfen, wurde angeordnet, dass die Banknoten in der Mitte zerschnitten werden sollten. Die rechte Hälfte blieb Zahlungsmittel (zum halben Wert, womit die Geldmenge halbiert wurde) und die linke Hälfte musste zwangsweise gegen Staatsanleihen eingetauscht werden.
Die blanko Kredite des Kantons Thurgau (Klein)Staat) von seiner Thurgauer Kantonalbank (TKB) werden exakt so abgewickelt wie damals in der Währungsreform (Halt unbar. Und: Nur werden wir Bürger in Girokonto - Beziehung mit der TKB nicht so “beglückt†wie damals 1948: leider;- )
Kann man als “Blankkreditblödsinn des Teufels†(â„¢ Ashitaka) verteufeln;- ) . Das ändert aber nichts daran, die Staatsfinanzierung auf Pump läuft “blanko†ab: je nach dem exakt in einer von vier saldenarithmetischen Nullsummenspiel - Varianten.
Freundlicher Gruß
Liated
PS: Zum Thema: Währungsreform (und Kerbhölzer) siehe meinen Dialog(!) mit @dottore: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=301169
Last Try.
DarkStar , Dienstag, 07.10.2014, 21:36 (vor 3708 Tagen) @ Ashitaka
und die Refinanzierung eines Wertpapiers ist nichts anderes als ein
Derivat, welches ohne Basis (Kauf des Wertpapiers mittels besicherten
Kredit) niemals folgen würde. Es gäbe ohne Sicherheiten aus Krediten
nicht das notwendige Zentralbankgeld und kein folgendes
Refinanzierungsgeschäft.
Hi Ashitaka, ich probiere es ein letztes mal, ganz flott und etwas anders: Das Papier wird _nur_ deshalb gekauft und so bepreist, _weil_ es 0% EK-Vorhaltung erlaubt und bestens als Pfand bei der ZB nutzabr ist. Wäre das nicht so, hätte es einen niedrigeren Preis oder würde im schlimmsten Fall ganz unverkäuflich.
Höhe vorhanden sein muss, dass also schon VORHER Schulden vorhanden sein
müssen, um ANSCHLIEßEND damit das Zentralbankgeld zu erhalten, welches
für den Kauf der Staatsanleihe notwendig ist. Staatsanleihen gibt es nicht
per Blankokredit!
Es geht in _einem_ Zug: Kauf und Besicherung ---> Selbstbesicherung. Ich verstehe nicht, warum du mir unterstellst, dass ich von Blankokrediten sprechen würde.
Nein, du gehts von falschen Abfolgen aus. Das Wertpapier (Staatsanleihe)
muss erst erworben werden, damit es refinanziert werden kann.
Es wird (zu diesem Preis) nur erworben, weil es refinanziert werden kann.
Es dient
keinen Augenblick vorher für ein solches Geschäft.
Nicht vorher, sondern im gleichen Augenblick. Was ist an meiner Ausdrucksweise so unverständlich, dass du es nicht auf die Kette kriegst?
Würde ein solcher Ankauf nicht streng limitiert sein, wäre er dasselbe
wie die Ausgabe von Falschgeld.
Oha, streng limitiert ists kein Netto-Geld, aber unlimitiert dann wieder doch!? Das macht alles keinen Sinn.
Denn dem Geld, dass auf diesen Weg
(Bilanzverlängerung ohne Schuldtitel) in die Welt kommt, steht kein Wert
gegenüber.
Beim Vermögenswertankauf ist es der Wert --- fini. Bei den Münzen gibt es keinen natürlich keinen = Scheidemünzen und daher Netto-Geld. Es gibt keinen Unterschied zur Staatsbank der DDR und ihren Luftbuchungen. Meine Rede.
Werte sind Schulden, nur jeweils aus der anderen Position
(Gläubigerposition) betrachtet, in erwartender Haltung.
Klar, und Gurken sind Bananen in abwartender Haltung. Mensch, Vermögenswerte sind abdiskontierte zukünftige (dh. erwartete) Erträge. Basta. Du mit deinen nutzlosen Umformulierungen und Verkomplizierungen.
Mit einfachen
Ankäufen per Bilanzverlängerung der Zentralbank klappt das nicht,
verliert das Geld bei steigenden Geldsummen an Wert (für Debitisten:
Geldsummen-Inflation / für die Klassiker: Geldmengeninflation).
Quark, wenn der Vermögenswert an einem funktionierenden Markt bewertet wird und zu diesem Preis angekauft wird, inflationiert gar nüscht. Nur wenn ein Mondpreis bezahlt wird, und dieser aufgrund des fehlenden Marktmechanismus gehalten werden kann, inflationierts (Staatsschulden).
Sinken die Kreditvolumen, wie es in den letzten Jahren zu beobachten ist,
werden auch die Refinanzierungsmöglichkeiten und Anleihensysteme unter
Druck geraten.
Hach Gottchen, wann denn endlich? Die Kreditvolumen sinken seit Jarhen beständig. Die Anleihenemissionen des Staates brummen wie noch nie, zu Preisen wie noch nie. Open Your Eyes.
Denn erst die Basis schafft die Möglichkeit für Ankäufe und
Refinanzierungen. Das ist ja der Witz: Sonst gäbe es keine Werte, könnte
auch überhaupt niemand wissen, was er ankaufen oder zu refinanzieren hat
(da keine Vorzählung ohne Schulden möglich, keine Summen).
Eben nicht! Gekauft werde sie zu 100, weil jeder weiss, dass die ZB sie für 100 als Pfand akzeptiert und obendrein noch weniger Refinanzierungkosten abnimmt als auf dem Coupon draufsteht. Du kriegst es nicht fertig, oder. Ich lasse es jetzt.
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Clearstream, Wertpapiersammeldepot, Selbstbesicherungsvertrag, Rückführungspflicht des Innertageskredits
Ashitaka , Mittwoch, 08.10.2014, 00:05 (vor 3708 Tagen) @ DarkStar
Hallo Darkstar,
und die Refinanzierung eines Wertpapiers ist nichts anderes als ein
Derivat, welches ohne Basis (Kauf des Wertpapiers mittels besicherten
Kredit) niemals folgen würde. Es gäbe ohne Sicherheiten aus Krediten
nicht das notwendige Zentralbankgeld und kein folgendes
Refinanzierungsgeschäft.
Das Papier wird _nur_ deshalb gekauft und so bepreist, _weil_ es 0%
EK-Vorhaltung erlaubt und bestens als Pfand bei der ZB nutzabr ist. Wäre
das nicht so, hätte es einen niedrigeren Preis oder würde im schlimmsten
Fall ganz unverkäuflich.
Es ist erst nach dem Erwerb als Pfand für Refinanzierungsgeschäfte nutzbar. Wie oft denn noch Darkstar. Wie oft noch willst du die Verfahrensabläufe umdrehen und zurück in die Vergangenheit springen?!
Erst mit Depotgutschrift ist eine Pfandrechtbestellung nach 1205 BGB / Sicherheitenübertragung nach A 18.1 ESZB für Refinanzierungszwecke möglich.
Staatsanleihen gibt es nicht per Blankokredit!
Es geht in _einem_ Zug: Kauf und Besicherung ---> Selbstbesicherung. Ich
verstehe nicht, warum du mir unterstellst, dass ich von Blankokrediten
sprechen würde.
Weil du davon ausgehst, dass die noch zu erwerbende Anleihe bereits für das Zentralbankgeld als Sicherheit dienen kann, mittels dessen die Anleihe erst erworben wird bzw. der Innertageskredit zurückgeführt wird.
Ein fataler Zirkelschluss!
Es dient
keinen Augenblick vorher für ein solches Geschäft.
Nicht vorher, sondern im gleichen Augenblick. Was ist an
meiner Ausdrucksweise so unverständlich, dass du es nicht auf die Kette
kriegst?
Weil du annimmst, dass mit der Depotgutschrift im Wertpapiersammelkonto bei Clearstream und Selbstbesicherung ein dauerhaftes Refinanzierungsgeschäft mit der Zentralbank zustande gekommen ist, welches über den Tag hinaus "zusätzliches Zentralbankgeld" schafft. Das ist aber eben nicht richtig, wie ich dir und allen Interessierten im Folgenden aufzeigen will:
Mal der ganze Ablauf, nachzulesen in den AGBs zur bankrechtlichen Regelung der BuBa:
Es erfolgt zunächst die Gutschrift der Staatspapiere im Sammeldepot bei Clearstream. Nun können diese Wertpapiere bereits als notenbankfähige Sicherheit für den Selbstbesicherungsvertrag mit der Zentralbank akzeptiert werden. Ich denke das ist es, was du mit "zeitgleich" meinst. Der Staat hat nun sein Geld, der Käufer (Selbstbesicherungskunde) das Staatspapier und einen durch dieses Staatspapier besicherten Innertageskredit der Zentralbank an der Backe. Doch du vergisst, dass dieser Innertageskredit bereits bis zum Ende des Banktages zurückgeführt werden muss. Ist der Innertageskredit nicht manuell bis zum Ende des Banktages zurückgeführt, belastet die Zentralbank das PM-Konto /TARGET2 automatisch. Das bedeutet, dass der Selbstbesicherungskunde Zentralbankgeld, welches eben nicht aus dem Pfand der erworbenen Anleihe resultiert, sondern schon vor dem Erwerb der Anleihe vorhanden sein musste, so oder so am selben Tag an die Zentralbank verliert.
Der Staat hat also das Geld, welches das Institut aus einem vorherigen Refinanzierungsgeschäft bis spätestens zum Ende des Banktages besorgen (manuelle Rückführung) oder vorhalten muss (Belastung PM-Konto). Denn der besicherte Kredit läuft nur innertags. Mit Ablauf des Banktages muss er ausgeglichen werden.
Es entsteht also kein zusätzliches Zentralbankgeld! Das kann erst entstehen, wenn das Staatspapier nicht mehr als Besicherung des Innertageskredites dient. Erst anschließend kann zusätzliches Zentralbankgeld über die geldpolitischen Operationen mit der Zentralbank (Refinanzierungsgeschäfte) entstehen.
Werte sind Schulden, nur jeweils aus der anderen Position
(Gläubigerposition) betrachtet, in erwartender Haltung.
Klar, und Gurken sind Bananen in abwartender Haltung. Mensch,
Vermögenswerte sind abdiskontierte zukünftige (dh. erwartete) Erträge.
Basta. Du mit deinen nutzlosen Umformulierungen und Verkomplizierungen.
Nein Darkstar, ohne zukünftige Schulden (Nachschuldner) kann niemand zukünftige Erträge erwarten!
Denn erst die Basis schafft die Möglichkeit für Ankäufe und
Refinanzierungen. Das ist ja der Witz: Sonst gäbe es keine Werte, könnte
auch überhaupt niemand wissen, was er ankaufen oder zu refinanzieren hat
(da keine Vorzählung ohne Schulden möglich, keine Summen).
Eben nicht! Gekauft werde sie zu 100, weil jeder weiss, dass die ZB
sie für 100 als Pfand akzeptiert und obendrein noch weniger
Refinanzierungkosten abnimmt als auf dem Coupon draufsteht. Du
kriegst es nicht fertig, oder. Ich lasse es jetzt.
Denk noch mal die obigen Zusammenhänge in Ruhe durch und du kommst ebenfalls zum Schluss, dass der Innertageskredit noch am selben Banktag zurück geführt werden muss. Wie soll da über den Banktag hinaus zusätzliches Zentralbankgeld entstehen?!
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Beleihungsfähiger "Mehrwert" ohne eigenes Verschulden ist möglich?
Mercury , Montag, 06.10.2014, 16:43 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
wenn es um eigene Produktion geht, bin ich bei dir.
Auf der anderen Seite: Wenn du vor 30 Jahren ein Haus zum Betrag x gekauft hast, von mir aus bar, dann ist dieses Haus heute vielleicht 2x Wert. Entsprechend ist auch deine Verschuldungsmöglichkeit gestiegen - ganz ohne eigenes Zutun und Vorfinanzierung (im engeren Sinn).
Ähnlich an der Börse: Hast du ein langjähriges Depot, so schwankt dessen (beleihbarer) Wert auf Basis von Aktivitäten dritter (aktiver Handel).
Ob das jetzt von dir als Vorfinanzierung verstanden wird (vieles spricht ja dafür), so ist doch eine Verschuldungsfähigkeit entstanden, die um ein x-faches höher ist als die für die Erhöhung maßgeblichen Wirtschaftsaktivitäten es vermuten lassen.
Wie ist deine Meinung? Wie ist dieser Trittbretteffekt einzuschätzen und eventuell nutzbar?
Grüße
Mercury
Des Pudels Kern.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 17:50 (vor 3709 Tagen) @ Mercury
Hi Mercury,
wenn ich kurz darf.
Auf der anderen Seite: Wenn du vor 30 Jahren ein Haus zum Betrag x gekauft
hast, von mir aus bar, dann ist dieses Haus heute vielleicht 2x Wert.
Entsprechend ist auch deine Verschuldungsmöglichkeit gestiegen - ganz ohne
eigenes Zutun und Vorfinanzierung (im engeren Sinn).
Ähnlich an der Börse: Hast du ein langjähriges Depot, so schwankt
dessen (beleihbarer) Wert auf Basis von Aktivitäten dritter (aktiver
Handel).
Ob das jetzt von dir als Vorfinanzierung verstanden wird (vieles spricht
ja dafür), so ist doch eine Verschuldungsfähigkeit entstanden, die um ein
x-faches höher ist als die für die Erhöhung maßgeblichen
Wirtschaftsaktivitäten es vermuten lassen.
Nein, es ist keine Vorfinanzierung, die dem Vermögenswert den Wert verleiht, sondern nur die Summe der abdiskontierten zukünftigen Erträge. Und da sind demnach zwei Faktoren massgeblich: Zinsen zum abdiskontieren (sind die hoch ist der Wert niedrig und viceversa) und die erwarteten Erträge.
Das ist der massgebliche Effekt im Kapitalismus: Die Vermögenswerte determinieren Verschuldungswilligkeit und -fähigkeit! Und diese werden nur durch diese beiden Faktoren (Opportunitätszins & zukünftige, dh. erwartete Erträge) bestimmt!
Das muss in den Fokus genommen werden, damit diese Wirthscahftstheorie ernsthaft weiterentwickelt wird. Alles andere sind theoretische Pietessen mit geringem Wert und hohem Fehlerpotential.
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Je nach dem, von welcher Seite du in den Pudel hereinschaust,
Mercury , Montag, 06.10.2014, 20:46 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
Hi Darkstar,
klar, immer gerne.
Nein, es ist keine Vorfinanzierung, die dem Vermögenswert den Wert
verleiht, sondern nur die Summe der abdiskontierten zukünftigen Erträge.
Und da sind demnach zwei Faktoren massgeblich: Zinsen zum abdiskontieren
(sind die hoch ist der Wert niedrig und viceversa) und die erwarteten
Erträge.
Erst einmal muss ich das Haus kaufen, dessen Wert steigt. Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, dass das mit dem Abdiskontieren nicht funktioniert: Die zukünftigen Erträge kamen nicht! Damit war mein "Hauswert" ein reiner Spekulationswert, was dem entrichteten Preis natürlich völlig schnuppe war. Der wollte trotzdem bezahlt werden ...
Das ist der massgebliche Effekt im Kapitalismus: Die
Vermögenswerte determinieren Verschuldungswilligkeit und -fähigkeit! Und
diese werden nur durch diese beiden Faktoren (Opportunitätszins &
zukünftige, dh. erwartete Erträge) bestimmt!
Wenn du betonst "erwartet", dann bin ich bei dir. Das ist ja auch der Kreditklassiker: Ich verschulde mich auf meine zukünftige Leistungsfähigkeit, um Steuerzahlungsmittel zu generieren ...
Die Vorfinanzierung ist also die Sicht in den Pudel von der einen Seite. Füttern. Ertragserwartung hast du da indirekt, der Ertrag kommt allerdings sicher. Nur wie er dann aussieht, das ist vorher unklar (Herrchen und Frauchen sind ob der Ergebnisse oft sehr beeindruckt).
Das muss in den Fokus genommen werden, damit diese Wirthscahftstheorie
ernsthaft weiterentwickelt wird. Alles andere sind theoretische Pietessen
mit geringem Wert und hohem Fehlerpotential.[/b]
Den Hinweis auf Erwartungswerte finde ich wichtig. "Hoffnung" ist so für Handlungsentscheidungen wie "Vertrauen".
Gruss.
Dir auch Grüße.
Mercury
Nicht nur die Summen der Beleihbarkeit stiegen in 30 Jahren
Ashitaka , Montag, 06.10.2014, 19:21 (vor 3709 Tagen) @ Mercury
bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.10.2014, 19:29
Hi Mercury,
Pudels Kern von Darkstar ist gut! Es ist die unsichtbare Wand zwischen Debitisten (Verhältnisdenkern) und Kapitalisten (BlingBlingDing-Denkern).
wenn es um eigene Produktion geht, bin ich bei dir.
Da ist es auch direkt (auf jeden Einzelfall bezogen) klar nachvollziehbar.
Auf der anderen Seite: Wenn du vor 30 Jahren ein Haus zum Betrag x gekauft
hast, von mir aus bar, dann ist dieses Haus heute vielleicht 2x Wert.
Entsprechend ist auch deine Verschuldungsmöglichkeit gestiegen - ganz ohne
eigenes Zutun und Vorfinanzierung (im engeren Sinn).
Weshalb ist der Wert 2x so hoch?! Richtig, weil in der Zwischenzeit die Verschuldungen so hoch getrieben wurden. Sonst gäbe es die notwendigen Summen nicht, aus denen sich höhere Preise und damit höhere Vergleichswerte ergeben hätten. Und wenn man es aus summentechnischer Sicht nachzuvollziehen versucht, dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Die Verschuldungsfähigkeit ist gleich geblieben! Wieso das?!
Klar sind die Vermögenswerte (Summen) gestiegen, damit aber auch alle Preise (Summen), für die man sich heute, nach 30 Jahren eben verschulden würde. Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenen Vorteil. Diesen meint man nur dann zu sehen, wenn man die Summen einseitig (nur die Werte) sieht, so wie bei den Klassikern (das Ding wird mehr Wert). Es ist aber so, dass die Summen aller Verhältnisse steigen. Damit auch die Summe des Schuldverhältnisses, für welches du heute einen gestiegenen Immobilienwert beleihst. Dabei muss man über die Marktsegmente hinaus auf alle Märkte blicken. Auf den Zeitpunkt und einzelnen Ort, einzelnes Land, lässt sich das nicht nachvollziehen. Das lässt sich vielmehr über die steigenden Verschuldungen und steigenden Preise der letzten 30 Jahre nachvollziehen, an denen sich alle Bewertungen ausrichten. Und wieder: Nur weil der einzelne glaubt, etwas sei mehr wert, kann dieser Wert längst nicht realisiert werden. Im Einzelfall ist das nach meiner Meinung nicht denkbar, allein der Auf- und Abwertungen der Währungsgebiete wegen.
Die Fähigkeit ist die selbe, nur zu anderen Summen. Denn weshalb steigen die Vermögenswerte (Aktiva Summen)? Sie steigen, weil in den letzten 30 Jahren die Verschuldungen (Passiva Summen) massiv gestiegen sind, weil immer mehr Schuldverhältnisse (Kredite) die weltweiten Kredit-/Geldsummen erhöht haben.
Ähnlich an der Börse: Hast du ein langjähriges Depot, so schwankt
dessen (beleihbarer) Wert auf Basis von Aktivitäten dritter (aktiver
Handel).
Sag ich ja, aber schwankt nicht auch das, wofür du das Depot beleihst?! Und auf Langzeitsicht, steigt nicht beides?
Ob das jetzt von dir als Vorfinanzierung verstanden wird (vieles spricht
ja dafür), so ist doch eine Verschuldungsfähigkeit entstanden, die um ein
x-faches höher ist als die für die Erhöhung maßgeblichen
Wirtschaftsaktivitäten es vermuten lassen.
Höhe Fähigkeit wofür?! Damit heutzutage auch höhere Anschaffungs- und Herstellungskosten bezahlt (vorgezählt) werden können? Die Fähigkeit ist doch die selbe (prozentual gesehen), auch wenn das in einzelnen Marktsegmenten nicht sichtbar wird und die höheren Vermögenswerte (Summen) etwas anderes vorgaukeln.
Das völlig vergessene Problem werden in den kommenden Deflations-Jahren die nominell (summentechnisch) fixen Kredite sein, die dann bei abnehmender Kreditnachfragen (Verschuldungen) sinkenden Beleihungswerten gegenüber stehen. Da werden Nachschüsse an Sicherheiten nötig, die niemand aufbringen kann, ohne dass der Staat dafür bürgt. Unmöglich, wenn das ganze erst richtig Fahrt aufnimmt.
Herzlichst,
Ashitaka
Wo ist da der Denkfehler?!
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Es ist unglaublich...
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 21:40 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
... wie kann man nur immer wieder die Tür mit der Ziege öffnen und das schöne Auto auch nach etlichen Spielrunden nicht kriegen. Es stimmt schon wieder nicht Ashitaka.
Weshalb ist der Wert 2x so hoch?! Richtig, weil in der Zwischenzeit die
Verschuldungen so hoch getrieben wurden. Sonst gäbe es die notwendigen
Summen nicht, aus denen sich höhere Preise und damit höhere
Vergleichswerte ergeben hätten.
Richtig? Nee, falsch. Völlig falsch. Der Vermögenswert verdoppelt sich, weil entweder der Opportunitäts-Zins bei unendlichen Laufzeiten halbiert ist (entsprechend bei begrenzter Laufzeit) oder sich die Erwartung ergeben hat, dass sich die doppelten Erträge mit dem Vermögen erzielen lassen. Woher die Erwartungsänderung oder der reduzierte Zins kommt ist schnurz: Gute Laune, ZB, generelle Verschuldungsbereitschaft (bzw. Erwartung dieser) oder was auch immer. Nur eines ist ganz sicher: Mit der in der "Zwischenzeit" aufgetretenen Verschuldung hat der Vermögenswert nun wirklich gar nichts zu tun.
Und wenn man es aus summentechnischer
Sicht nachzuvollziehen versucht,
Oh Mann. Sorry, aber lieber nicht...
dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Die
Verschuldungsfähigkeit ist gleich geblieben! Wieso das?!
Ah, Hauspreis halbiert sich, weil eine Mülle in der Nähe gebaut wird, die einen immer übel aufstossen lässt, nach dem Abendessen und die Verschuldungsfähigkeit bleibt gleich? Hauspreis verdoppelt sich, weil Roger Federer in die Nähe zieht und das lässt einen auch kalt?
Klar sind die Vermögenswerte (Summen) gestiegen, damit aber auch alle
Preise (Summen), für die man sich heute, nach 30 Jahren eben verschulden
würde. Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenen Vorteil.
Na das ist ja mal ein Knaller, den du da aus deinem Clearstream-Theorie-Gebäude rauslässt! Ein steigender Wert ist kein Vorteil. Hui. Für den Eigentümer oder allgemein? Was meinst du.
Diesen
meint man nur dann zu sehen, wenn man die Summen einseitig (nur die Werte)
sieht, so wie bei den Klassikern (das Ding wird mehr Wert). Es ist aber so,
dass die Summen aller Verhältnisse steigen. Damit auch die Summe des
Schuldverhältnisses, für welches du heute einen gestiegenen
Immobilienwert beleihst.
Markt für Immos in Stadt X: Jetzt kommst du und kaufst zu Mondpreisen (aktueller Preis mal 10) an drei Ecken was. Was denkst du, wird der aktuelle Marktpreis sein? Jawollo: Preis mal 10. Flächendeckend. Obwohl du nur drei Dinger gekauft hast. Transaktionswert 3 * 10 Mio. Vermögenswertsteigerung 100 * 10 Mio. Also, ich kann nur lautes Juchzen aus der Stadt hören, auch wenn du sagst, dass es aus den gestiegenen Werten keinen Vorteil gibt.
Dabei muss man über die Marktsegmente hinaus auf
alle Märkte blicken. Auf den Zeitpunkt und einzelnen Ort, einzelnes Land,
lässt sich das nicht nachvollziehen.
Ahajaa, so einfach geht es nicht. Man muss es global sehen. Universum: Wert des Mars und des Orionnebels. Willst du uns veräppeln?
Das lässt sich vielmehr über die
steigenden Verschuldungen und steigenden Preise der letzten 30 Jahre
nachvollziehen, an denen sich alle Bewertungen ausrichten.
Die gibt es, weil der Staat beständig ein Netto-Geld (Staatsverschuldung) reintut und damit den Währungswert verwässert.
Und wieder: Nur
weil der einzelne glaubt, etwas sei mehr wert, kann dieser Wert längst
nicht realisiert werden. Im Einzelfall ist das nach meiner Meinung nicht
denkbar, allein der Auf- und Abwertungen der Währungsgebiete wegen.
Was? Auf- und Abwertungen der Währungsgebiete wegen!?
Die Fähigkeit ist die selbe, nur zu anderen Summen.
Ja, so wie das Haus neben der neuen Mülldeponie. Kopf hoch: Alles wie früher nur mit Geruch und anderen Summen. Oder die Jungens in Stadt X: Alles gleich nur jetzt mit dickem Benz.
Denn weshalb steigen
die Vermögenswerte (Aktiva Summen)? Sie steigen, weil in den letzten 30
Jahren die Verschuldungen (Passiva Summen) massiv gestiegen sind, weil
immer mehr Schuldverhältnisse (Kredite) die weltweiten Kredit-/Geldsummen
erhöht haben.
Die nur steigen können, wenn sich vorher die Verschuldungswilligkeit und vor allem die Verschuldungfähigkeit erhöht hat.
Ähnlich an der Börse: Hast du ein langjähriges Depot, so schwankt
dessen (beleihbarer) Wert auf Basis von Aktivitäten dritter (aktiver
Handel).
Sag ich ja, aber schwankt nicht auch das, wofür du das Depot beleihst?!
Und auf Langzeitsicht, steigt nicht beides?
Warum nur diese stetige Inflation? Tip: Nettogeld.
Das völlig vergessene Problem werden in den kommenden Deflations-Jahren
die nominell (summentechnisch) fixen Kredite sein, die dann bei abnehmender
Kreditnachfragen (Verschuldungen) sinkenden Beleihungswerten gegenüber
stehen.
Anderherum: Vermögenswert crasht und reisst die daraufliegenden Kredite (Verschuldungswilligkeit und -fähigkeit) herunter.
Wo ist da der Denkfehler?!
Wo soll man anfangen?!
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Ohne mehr Schulden läuft nicht mehr! (Keine wachsenden Vermögen)
Ashitaka , Montag, 06.10.2014, 22:35 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.10.2014, 22:48
Hallo Darkstar,
Weshalb ist der Wert 2x so hoch?! Richtig, weil in der Zwischenzeit die
Verschuldungen so hoch getrieben wurden. Sonst gäbe es die notwendigen
Summen nicht, aus denen sich höhere Preise und damit höhere
Vergleichswerte ergeben hätten.
Der Vermögenswert verdoppelt sich,
weil entweder der Opportunitäts-Zins bei unendlichen Laufzeiten halbiert
ist (entsprechend bei begrenzter Laufzeit) oder sich die Erwartung ergeben
hat, dass sich die doppelten Erträge mit dem Vermögen erzielen lassen.
Woraus ergibt sich diese Erwartung?! Weshalb pokert jeder auf steigende Vermögenswerte?! Wie kommt es überhaupt dazu, dass sich Menschen vorstellen, dass Preise in 30 Jahren höher liegen als heute?! Weil die Nachfrage steigt?! Weil die Wirtschaft besser läuft?! Weil sich Zinsen anhäufen?!
Alles hintergründig (und damit für Klassiker vorrangig) richtig. Vorrangig kann all dies jedoch nur bei steigenden Verschuldungen stattfinden. Denn ohne mehr Schulden: Kein Wachstum., Abbruch der Nachfrage (Keine zusätzlichen Nachschuldner), kein Vertrauen in die Zukunft! Du lebst in einem Traumzustand!
Woher die Erwartungsänderung oder der reduzierte Zins kommt ist schnurz:
Natürlich, nur so bleibt deine Denke überhaupt glaubhaft! Indem man seine Darstellungen auf Teilaspekte begrenzt!
Gute Laune, ZB, generelle Verschuldungsbereitschaft (bzw. Erwartung dieser)
oder was auch immer. Nur eines ist ganz sicher: Mit der in der
"Zwischenzeit" aufgetretenen Verschuldung hat der Vermögenswert nun
wirklich gar nichts zu tun.
Und das soll so sein, weil du keine Argumente dafür lieferst?! Nochmal: Ohne steigende Verschuldungen -> Kein Wachstum, Abbruch der Nachfrage (Keine zusätzlichen Nachschuldner), kein Vertrauen in die Zukunft!
Und wenn man es aus summentechnischer
Sicht nachzuvollziehen versucht,
Oh Mann. Sorry, aber lieber nicht...
Schon klar, das würde dahin führen, dass man sich an eine Sichtweise gewöhnt, die deine Gedanken als begrenzte Wahrnehmungen des debitistischen Systems erkennen lassen.
Ohne Schulden läuft nichts! (Keine stagnierenden Vermögen)
Ohne mehr Schulden läuft nicht mehr! (Keine wachsenden Vermögen)
dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Die
Verschuldungsfähigkeit ist gleich geblieben! Wieso das?!
Ah, Hauspreis halbiert sich, weil eine Mülle in der Nähe gebaut wird,
die einen immer übel aufstossen lässt, nach dem Abendessen und die
Verschuldungsfähigkeit bleibt gleich? Hauspreis verdoppelt sich, weil
Roger Federer in die Nähe zieht und das lässt einen auch kalt?
Warum nur stürzt du dich nun wieder auf Einzelbeispiele?! Weil man dadurch den Eindruck erweckt, Werte seien von systemunabhängigen Zufällen und Handlungsspielräumen abhängig?! Muss man nur so gut und schlau sein, dass man sich nicht verschulden muss, um Wertsteigerungen zu erzielen?! Muss es nur genug Tennisstars geben?! Wie Gaga ist dies?!
Klar sind die Vermögenswerte (Summen) gestiegen, damit aber auch alle
Preise (Summen), für die man sich heute, nach 30 Jahren eben verschulden
würde. Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenen Vorteil.
Na das ist ja mal ein Knaller, den du da aus deinem
Clearstream-Theorie-Gebäude rauslässt! Ein steigender Wert ist kein
Vorteil. Hui. Für den Eigentümer oder allgemein? Was meinst du.
Verdreh nicht meine Sätze! Ich schrieb: Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenden Vorteil! Der Wertzuwachs ist geschuldet, bedingt also zusätzliche Verschuldungen ohne die es überhaupt nicht zur Wertsteigerung kommen kann.
Diesen
meint man nur dann zu sehen, wenn man die Summen einseitig (nur die Werte)
sieht, so wie bei den Klassikern (das Ding wird mehr Wert). Es ist aber so,
dass die Summen aller Verhältnisse steigen. Damit auch die Summe des
Schuldverhältnisses, für welches du heute einen gestiegenen
Immobilienwert beleihst.
Markt für Immos in Stadt X: Jetzt kommst du und kaufst zu Mondpreisen
(aktueller Preis mal 10) an drei Ecken was. Was denkst du, wird der
aktuelle Marktpreis sein? Jawollo: Preis mal 10. Flächendeckend. Obwohl du
nur drei Dinger gekauft hast. Transaktionswert 3 * 10 Mio.
Vermögenswertsteigerung 100 * 10 Mio. Also, ich kann nur lautes Juchzen
aus der Stadt hören, auch wenn du sagst, dass es aus den gestiegenen
Werten keinen Vorteil gibt.
Nein, die Erwartung wird binnen kürzester Zeit wieder verfliegen. Erwartungshaltungen laufen zyklisch ab. Ob nun am Immobilienmarkt oder bei Elliott-Analysen; hinter den Zyklen stehen Erwartungen und deren Korrekturen, die wiederrum von Verschuldungsbereitschaften und Verschuldungsgrenzen- / Beleihungsgrenzen abhängig sind. Wenn in Stadt X niemand weiteres bereit ist zu Mondpreisen zu kaufen, d.h. sich dafür zu verschulden, dann wird das nichts mit steigenden Immobilienwerten. Es brauch nachhaltige Käufe zu Mondpreisen; d.h. nachhaltig steigende Verschuldungen (Kreditaufnahmen) für diese Käufe!
Dabei muss man über die Marktsegmente hinaus auf
alle Märkte blicken. Auf den Zeitpunkt und einzelnen Ort, einzelnes Land,
lässt sich das nicht nachvollziehen.
Ahajaa, so einfach geht es nicht. Man muss es global sehen. Universum:
Wert des Mars und des Orionnebels. Willst du uns veräppeln?
Nein, denk nicht gleich an deine Enterprise-DVD-Sammlung! Bleib einfach auf dem Boden .... bleib cool! " />
Das lässt sich vielmehr über die
steigenden Verschuldungen und steigenden Preise der letzten 30 Jahre
nachvollziehen, an denen sich alle Bewertungen ausrichten.
Die gibt es, weil der Staat beständig ein Netto-Geld (Staatsverschuldung)
reintut und damit den Währungswert verwässert.
Warum ist der Staat dann nicht Gläubiger seiner eigenen Verschuldung?! Wenn du bei Refinanzierungsrunden an Zentralbankgeld denkst, dass unabhängig von der Basis (Kredittiteln) auf die Welt kommt (gegen befristete Hinterlegung), dann tu das ruhig weiter. Dann sieht es tatsächlich so aus, als könne der Staat sich selbst kaufen, ohne dass sich die Schlinge zu zieht. Dann musst du dir auch nicht die Gläubigerseiten der Staatsverschuldungen ansehen und feststellen, dass auch die Refinanzierungsrunden nicht dafür sorgen, dass niemand die Staatsanleihen zuvor am Markt kaufen muss. Dann kannst du weiter ruhig schlafen und dem Staat die Allmacht zuschreiben!
Die Fähigkeit ist die selbe, nur zu anderen Summen.
Ja, so wie das Haus neben der neuen Mülldeponie. Kopf hoch: Alles wie
früher nur mit Geruch und anderen Summen. Oder die Jungens in Stadt X:
Alles gleich nur jetzt mit dickem Benz.
Ja, alles wegen Schulden. Wenn das Haus neben dir nach Gülle stinkt, wird sich niemand dafür verschulden, wirst du auch keinen Wert realisieren. Für Wertsteigerungen gilt meiner Ansicht anch das, was ich oben beschrieben habe.
Denn weshalb steigen
die Vermögenswerte (Aktiva Summen)? Sie steigen, weil in den letzten 30
Jahren die Verschuldungen (Passiva Summen) massiv gestiegen sind, weil
immer mehr Schuldverhältnisse (Kredite) die weltweiten Kredit-/Geldsummen
erhöht haben.
Die nur steigen können, wenn sich vorher die Verschuldungswilligkeit und
vor allem die Verschuldungfähigkeit erhöht hat.
Der Wille reicht?! Was verleiht dir denn wohl die Fähigkeit, dich zu verschulden?!
Das völlig vergessene Problem werden in den kommenden Deflations-Jahren
die nominell (summentechnisch) fixen Kredite sein, die dann bei abnehmender
Kreditnachfragen (Verschuldungen) sinkenden Beleihungswerten gegenüber
stehen.
Anderherum: Vermögenswert crasht und reisst die daraufliegenden Kredite
(Verschuldungswilligkeit und -fähigkeit) herunter.
Das mit den Beleihungsgrenzen wird zum heftigen Problem, da bin ich mir mit Malik einig.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Komplett Verquer.
DarkStar , Dienstag, 07.10.2014, 21:17 (vor 3708 Tagen) @ Ashitaka
Woraus ergibt sich diese Erwartung?!
Das ist die grosse Frage, mein Bester. Auf in diese Richtung!
Weshalb pokert jeder auf steigende
Vermögenswerte?!
Jeder pokert auf steigende Vermögenswerte? Alle wollen immer nur kaufen und keiner verkauft, ncith wahr...
Bei dir vielleicht.
Wie kommt es überhaupt dazu, dass sich Menschen
vorstellen, dass Preise in 30 Jahren höher liegen als heute?!
Es gibt Leute die stellen sich vor, dass die Preise in 30 Jahren niedriger sind als heute.
Alles hintergründig (und damit für Klassiker vorrangig) richtig.
Für Klassiker, wie mich, nicht wahr. Komm jetzt lass uns endlich hinter den Vorhang luggen --- zeig mir Verblendeten die wahren Hintergründe.
Vorrangig kann all dies jedoch nur bei steigenden Verschuldungen
stattfinden. Denn ohne mehr Schulden: Kein Wachstum., Abbruch der Nachfrage
Autsch.
(Keine zusätzlichen Nachschuldner), kein Vertrauen in die Zukunft! Du
lebst in einem Traumzustand!
Ich wusste es: Etwas stimmt nicht mit mir. Danke, Eyeopener.
Woher die Erwartungsänderung oder der reduzierte Zins kommt ist
schnurz:
Natürlich, nur so bleibt deine Denke überhaupt glaubhaft! Indem man
seine Darstellungen auf Teilaspekte begrenzt!
Unfug. Die Frage war, wieso der Vermögenspreis doppelt so hoch hoch ist, wie vorher. Meine Antwort: Entweder sind die Referenzzinsen runter oder die erwarteten Erträge rauf. Ende Gelände. Mehr Stellschrauben gibt es nunmal nicht.
Gute Laune, ZB, generelle Verschuldungsbereitschaft (bzw. Erwartung
dieser)
oder was auch immer. Nur eines ist ganz sicher: Mit der in der
"Zwischenzeit" aufgetretenen Verschuldung hat der Vermögenswert nun
wirklich gar nichts zu tun.
Und das soll so sein, weil du keine Argumente dafür lieferst?! Nochmal:
Ohne steigende Verschuldungen -> Kein Wachstum, Abbruch der Nachfrage
(Keine zusätzlichen Nachschuldner), kein Vertrauen in die Zukunft!
Nochmal, Freundchen --- ich werde langsam wirklich angesickt von deiner Art: Du musst schon bei der Frage bleiben und dir nicht deine eigene zurechtbasteln und die dann beantworten. Die (deine eigene) interessiert nämlich niemanden und die kennt auch niemand ausser dir. Die Frage war, warum das Haus doppelt so viel Wert ist wie vor 30 Jahren. Meine Antwort: Zinsen runter oder Ertragserwartungen rauf. Und das war es. Basta!
Es ist doch klar wie Klossbrühe: Der Vermögenswert = Summe der abdiskontierten zukünfitgen Erträge. Ich sehe in der Gleichung nirgendwo in der Zwischenzeit auf- oder abgetauchte Verschuldung. Wie soll sie dann einen Einfluss auf den Vermögenswert haben? Das ist barer Unfug, den du hier verzapfst.
Ohne Schulden läuft nichts! (Keine stagnierenden Vermögen)
Ohne mehr Schulden läuft nicht mehr! (Keine wachsenden Vermögen)
Lies es noch mal, Junge: Vermögenswert = Summe der abdiskontierten zukünftigen (dh. erwarteten) Erträge! Wo sind da die Schulden? Ich verliere dich, Ashitaka. Wir machen Schluss hier, du kommst nicht weiter.
Warum nur stürzt du dich nun wieder auf Einzelbeispiele?! Weil man
dadurch den Eindruck erweckt, Werte seien von systemunabhängigen Zufällen
und Handlungsspielräumen abhängig?! Muss man nur so gut und schlau sein,
dass man sich nicht verschulden muss, um Wertsteigerungen zu erzielen?!
Muss es nur genug Tennisstars geben?! Wie Gaga ist dies?!
Beispiele sind idR. gut geeignet, Leuten Sachverhalte zu verdeutlichen, die sie abstrakt nicht so leicht verstehen würden. Sag mir nicht, dass das bei dir nicht nötig wäre.
würde. Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenen Vorteil.
Na das ist ja mal ein Knaller, den du da aus deinem
Clearstream-Theorie-Gebäude rauslässt! Ein steigender Wert ist kein
Vorteil. Hui. Für den Eigentümer oder allgemein? Was meinst du.
Verdreh nicht meine Sätze! Ich schrieb: Es gibt keinen aus dem steigenden
Wert erwachsenden Vorteil!
Ich verdrehe nichts. Das ist mein Satz --- jedenfalls in der Bedeutung. Guck my man: "Ein steigender Wert ist kein Vorteil." == "Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenden Vorteil." Klar, dein Satz ist doppelt so lang und wieder typisch umständlich formuliert, aber inhaltlich sind beide gleich. So cool down.
Der Wertzuwachs ist geschuldet, bedingt also
zusätzliche Verschuldungen ohne die es überhaupt nicht zur Wertsteigerung
kommen kann.
Und jetzt wirds wieder falsch. Der Wertzuwachs ist da weil a) die Ref-Zinsen kleiner geworden sind oder b) die erwarteten (!) Erträge grösser. Keine Verschuldung sichtbar, echt. Du schnallst es schon noch. Bleib dran.
Nein, die Erwartung wird binnen kürzester Zeit wieder verfliegen.
Erwartungshaltungen laufen zyklisch ab. Ob nun am Immobilienmarkt oder bei
Elliott-Analysen;
Hahaaa. Darauf habe ich gewartet, dass du mit so einem Stuss rauskommst. "Die Erwartung wird binnen kürzester Zeit verfliegen." Huuui. Weg ist sie.
Nimm nicht Faktor 10 sondern Faktor 1.10 und nimm nicht drei Transaktionen, sondern 30 von 30 verschiedenen Leuten. Was verfliegt da und wie lange dauerts denn? Wie ein Fürzchen im Winde oder gehts noch flotter?
Also, dass du es nicht so mit Märkten und deren Funktionsweise hast, merkt man gar nicht...
Wenn in Stadt X
niemand weiteres bereit ist zu Mondpreisen zu kaufen, d.h. sich dafür zu
verschulden, dann wird das nichts mit steigenden Immobilienwerten. Es
brauch nachhaltige Käufe zu Mondpreisen; d.h. nachhaltig steigende
Verschuldungen (Kreditaufnahmen) für diese Käufe!
Eben nicht! Es braucht _eine_ Transaktion, um den Wert aller (ähnlicher) Vermögenswerte zu verändern.
Die nur steigen können, wenn sich vorher die Verschuldungswilligkeit
und
vor allem die Verschuldungfähigkeit erhöht hat.
Der Wille reicht?! Was verleiht dir denn wohl die Fähigkeit, dich zu
verschulden?!
Für dich noch mal: Schuldsummen können nur steigen, wenn sich vorher die Verschuldungswilligkeit und vor allem die _Verschuldungsfähigkeit_ erhöht hat --- beides steht und fällt mit den Vermögenswerten. Achso, und diese sind gleich der Summe der abdiskontierten zukünftigen Erträge. Na, klickts?
Das mit den Beleihungsgrenzen wird zum heftigen Problem, da bin ich mir
mit Malik einig.
Du bist dir da mit _deinem_ Buddy Malik einig. Na dann muss es ja so kommen. Ich muss nur mal schauen, von welchem Jahr aus den 80er oder 90er das diesbzgl. Buch von Malik noch mal war...
Gruss und Schluss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Beide haben recht.
pigbonds , Dienstag, 14.10.2014, 23:41 (vor 3701 Tagen) @ DarkStar
@Ashitaka schrieb
Ohne steigende Verschuldungen -> Kein Wachstum, Abbruch der Nachfrage
(Keine zusätzlichen Nachschuldner), kein Vertrauen in die Zukunft!
@DarkStar schrieb
Nochmal, Freundchen --- ich werde langsam wirklich angesickt von deiner
Art: Du musst schon bei der Frage bleiben und dir nicht deine eigene
zurechtbasteln und die dann beantworten. Die (deine eigene) interessiert
nämlich niemanden und die kennt auch niemand ausser dir. Die Frage war,
warum das Haus doppelt so viel Wert ist wie vor 30 Jahren. Meine Antwort:
Zinsen runter oder Ertragserwartungen rauf. Und das war es. Basta!
Es stimmt eben beides. Wieso steigen die Ertragserwartungen? Weil es eine
Neuverschuldung gibt, die die "optimistische Stimmung" fundamental erklärt.
Die Neuverschuldung gibt es aber nur, weil es Leute gibt, die optimistisch
sind und deren Ertragserwartungen steigen.
In dem Moment, wo dies nicht mehr so ist, spricht man von "Depression". Die
Bezeichnung ist nicht willkürlich gewählt.
Ein "stabiles" System mit ständiger Neuverschuldung wird aus Makrosicht in ein immer
schlechteres Verhältnis zwischen BIP/Verschuldung geraten. Der Grund ist simpel: Die
Verschuldung addiert sich über die gesamte Laufzeit, die bisher immer nach einigen
Jahrzehnten zum (Teil-)Abbruch geführt hat, während das BIP die Jahrestransaktionen
misst, die die hauptsächliche Grundlage für Steuern darstellt (egal ob Einkommen oder
MwST).
Läuft ein System erst seit 10 Jahren ist ein Jahres-Transaktionvolumen noch relativ gross;
läuft ein System bereits 1000 Jahre, ist das Jahres-Transaktionsvolumen relativ
gesehen verschwindend klein (dieses System müssen wir erst noch sehen).
Wenn der aufaddierte Schuldenstand (des Gesamtsystems) schneller steigt als das BIP, dann
kann das System nur weiterlaufen, wenn die Renditen sinken. Damit steigen aber bei
gleichbleibender Ertragserwartung die Assetpreise wie @DarkStar dies richtig beschreibt.
Wie kann aber der Schuldenstand schneller wachsen als das BIP? Dann, wenn Transaktionen
aus Neuverschuldung relativ stärker zunehmen als Transaktionen aus Nicht-Neuverschuldung,
z.B. bei Dienstleistungen: wenn Putzfrauen relativ weniger putzen.
(Anmerkung: viele hier im Forum beachten die durchaus zwingend benötigte Neuverschuldung;
es gibt aber auch sehr viele Transaktionen aus Nicht-Neuverschuldung, schlichte Umbuchungen
von Konto A nach Konto B, die aber steuerrelevant sind.)
Es wird also klar, dass es mit der Zeit Schwierigkeiten geben muss und diese Schwierigkeiten
treten dann auf, wenn man sich dem Null-Rendite Bereich nähert, weil man es sich derzeit
noch nicht vorstellen kann, dass man von der Bank jährlich Guthaben gutgeschrieben kriegt,
wenn man sich auf eine Hypothek einlässt. Diese Denkblockade gilt es zu überwinden, dann
wird wieder ausreichend Vermögen zur Beleihung vorhanden sein.
Verwässerte Währung?
Nico , Montag, 06.10.2014, 23:06 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
Hallo DarkStar!
Großes Tennis hier.
Nur zwei Anmerkungen dazu.
Die gibt es, weil der Staat beständig ein Netto-Geld (Staatsverschuldung)
reintut und damit den Währungswert verwässert.
Nicht die Staatsverschuldung insgesamt, sondern nur die nachfrage-wirksamen Anteile. Das wäre also der Teil, welcher über die Zinslast der Altschulden hinausgeht – der übrige Teil (heute und hierzulande mindestens der Löwenanteil) fällt bekanntlich dem „Tzatziki- Effekt“ zum Opfer. Dieser ist nicht nachfrage-wirksam, und ohne zusätzliche Nachfrage keine Inflation. Darüber hinaus sind die Anteile zu benennen, welche durch die ZB aufgekauft werden. Nur diese Anteile führen zu dem, was bei dir nun „Verwässerung der Währung“ genannt wird, womit wir bei dem nächsten meiner Punkte angelangt währen, weil ich nicht erkennen kann, warum man von einer Verwässerung reden sollte. Dieser Begriff wäre doch übrigens viel besser bei dem von mir zuvor ausgeklammerten Anteil der Staatsverschuldung aufgehoben, nicht wahr? Es ginge also um die Staatsschulden, deren Forderungsseiten nun die Privatwirtschaft kontaminieren und – so könnte man regelrecht sagen – diese verwässert. So beschrieb PCM in der „Krisenschaukel“ ja auch eine „Scheinwirtschaft“ - würde also schon passen. Unter einer verwässerten Währung könnte ich mir hingegen weniger vorstellen. Passiert da irgend etwas, wenn die ganz doll verwässet ist? Oder gehst du doch davon aus, dass mit der „verwässerten Währung“ doch nur ein abweichender Maßstab für die Betrachtung monetärer Dinge zur Anwendung kommt?
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Alle Staatsschuld verwässert in diesem Rahmen.
DarkStar , Dienstag, 07.10.2014, 21:25 (vor 3708 Tagen) @ Nico
Grosses Tennis.
Bitte nicht. Es macht keinen Spass, weil diese Schreiberei von einem Missverständnis ins nächste führt und nichts bringt.
Zur Sache: Die Besonderheiten bei den Staatsschulden sind die, dass sie keine EK-Vorhaltung bei den GBen erfordern und als das beste und feinste Kollateral gelten, das ZBen mit Kusshand nehmen. Das führt dazu, dass die Marktpreise für diese Anleihen verzerrt sind und mithin alle Staatsschulden verwässern: Es steht 100 Nennwert drauf und die ZB gibt 100 dafür heraus, also wird sie auch mit 100 gepreist / von den GBen in der Auktion ersteigert. Der tatsächliche Marktpreis wäre ohne diese Hilfen aber nicht 100, sondern sagen wir 33.
Das Ende vom Lied ist jedenfalls, dass es den nicht mit einem Marktpreis gedeckten Teil (hier 66) deFacto netto gibt. Ob man es bucht oder nicth, spielt keine Rolle.
Machen wir es am Beispiel. ZB A emittiert EUR100 gegen Ankauf von USD100. Wert des EUR == 1 USD. So weit so gut. Nun kauft sie für EUR300 eine Staatsanleihe, die aber nur EUR100 wert wäre, so es denn einen funktionierenden Markt gäbe. Gibt es aber nicht und daher ist die Anleihe EUR300 "wert". Sie hat nun aktiv EUR400 (300 + 100) stehen und passiv natürlich auch EUR400. Aber der Wert des EUR wird --- angenommen alles ander bleibt gleich --- nur noch USD0.50 sein. Der hat sich mithin halbiert, bzw. verwässert.
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Verwässertes Eigenkapital? :-)
Nico , Dienstag, 07.10.2014, 23:45 (vor 3708 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.10.2014, 23:58
Grosses Tennis.
Bitte nicht. Es macht keinen Spass, weil diese Schreiberei von einem
Missverständnis ins nächste führt und nichts bringt.
Es gibt keine bessere Methode selbst etwas zu lernen, als zu versuchen, jemanden etwas zu erklären.
Zur Sache: Die Besonderheiten bei den Staatsschulden sind die, dass sie
keine EK-Vorhaltung bei den GBen erfordern und als das beste und feinste
Kollateral gelten, das ZBen mit Kusshand nehmen. Das führt dazu, dass die
Marktpreise für diese Anleihen verzerrt sind und mithin alle
Staatsschulden verwässern: Es steht 100 Nennwert drauf und die ZB gibt 100
dafür heraus, also wird sie auch mit 100 gepreist / von den GBen in der
Auktion ersteigert. Der tatsächliche Marktpreis wäre ohne diese Hilfen
aber nicht 100, sondern sagen wir 33.
Nun ist der Staat aber nicht einfach ein Marktteilnehmer, und der Staat kann unter normalen Bedingungen auch nicht pleite gehen. Die Geschäftsbanken werden das EK auch nur als Kennzahl betrachten, um beim Erwägen einer Kreditvergabe die Bonität ihres privaten Kunden einzuschätzen. Die dabei gewährten Kredite verbucht sie dann natürlich auch zu 100%, und nicht vielleicht zu 33%, weil das EK ja so niedrig war.
Das Ende vom Lied ist jedenfalls, dass es den nicht mit einem Marktpreis
gedeckten Teil (hier 66) deFacto netto gibt. Ob man es bucht oder nicth,
spielt keine Rolle.
Prinzipiell kann der Staat s.g. Geld selbst erzeugen, und der Marktpreis einer 100 €-Einheit z.B. wird dann auch immer 100 € bleiben, ob nun Infla oder Defla. Es sei denn denn, diese Einheiten werden vom Staat wieder verrufen.
Machen wir es am Beispiel. ZB A emittiert EUR100 gegen Ankauf von USD100.
Wert des EUR == 1 USD. So weit so gut. Nun kauft sie für EUR300 eine
Staatsanleihe, die aber nur EUR100 wert wäre, so es denn einen
funktionierenden Markt gäbe. Gibt es aber nicht und daher ist die Anleihe
EUR300 "wert". Sie hat nun aktiv EUR400 (300 + 100) stehen und passiv
natürlich auch EUR400. Aber der Wert des EUR wird --- angenommen alles
ander bleibt gleich --- nur noch USD0.50 sein. Der hat sich mithin
halbiert, bzw. verwässert.
Es ist ja so, dass eine Zentralbank eine Nationalbank sein sollte, und es ist eben nur ein Kennzeichen der gegenwärtigen NWO, dass schein-nationale Zentralbanken fremden Nationen Geld drucken, damit diese einheimische Erzeugnisse kaufen können. Solches bedeutet eine versteckte Form der Sklaverei in einer versteckten Form von Kolonie. Wir sollten hier aber beim Prinzipiellem bleiben und von einer ZB ausgehen, welche die monetäre Schnittstelle von Staat und Volk bedeutet. Solch eine Nationalbank würde natürlich niemals ausländische Staatspapiere gegen inländische Banknoten eintauschen. Dass in einer souveränen Demokratie der Ankauf von Staatspapieren verboten würde, halte ich übrigens für leicht vorstellbar, weil souveräne Demokratien ohne hin keine Staatspapiere emittieren. Die souveräne Demokratie würde also weder anti-demokratische Regime zu unterstützen suchen, noch würde sie es zulassen wollen, dass vom Ausland induzierte Verrentung importiert wird.
Ansonsten bleibt es bei dem bereits gesagtem, dass jedwede Geldeinheit unter allen Umständen genau deren Wert entspricht, solange sie nicht verrufen wurde (natürlich).
Meine an dich gerichtete Frage sehe ich aber weiterhin nicht beantwortet. Sie lautete:
Wie soll ich mir eine „verwässerte Währung“ vorstellen, und passiert irgend etwas, wenn vielleicht eine Grad an Verwässerung erreicht wurde?
Schöne Grüße
Gruss.
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Machen wir das Beispiel in den USA
pigbonds , Mittwoch, 15.10.2014, 00:03 (vor 3701 Tagen) @ DarkStar
Zur Sache: Die Besonderheiten bei den Staatsschulden sind die, dass sie
keine EK-Vorhaltung bei den GBen erfordern und als das beste und feinste
Kollateral gelten, das ZBen mit Kusshand nehmen. Das führt dazu, dass die
Marktpreise für diese Anleihen verzerrt sind und mithin alle
Staatsschulden verwässern: Es steht 100 Nennwert drauf und die ZB gibt 100
dafür heraus, also wird sie auch mit 100 gepreist / von den GBen in der
Auktion ersteigert. Der tatsächliche Marktpreis wäre ohne diese Hilfen
aber nicht 100, sondern sagen wir 33.
Ich habe den EUR Teil weggelassen, schauen wir auf die USA. Dort werden
die 100 Bonds von 100 Dollars auf der Auktion gekauft.
Sowohl Bonds wie Dollar-Scheine sind per Definition Schulden
der US-Regierung.
Der Unterschied zwischen Bonds und Dollar-Scheinen ist folgender:
- Für die Bonds kriegt man bei Fälligkeit Dollar-Scheine, will man für Bonds
vor der Fälligkeit Dollar-Scheine sehen, ist man einem Marktrisiko ausgesetzt
- Mit Dollar-Scheinen kann man sofort zahlen, weil sie zum Zahlungsmittel
erklärt worden sind
Hat man aber gerade nichts zu zahlen, überlegt man sich folgendes:
- Dollar-Scheine halten, die aber gestohlen werden oder verloren gehen könnten
- Dollar-Scheine in Bankguthaben wechseln, wobei die Bank einem Solvenzrisiko ausgesetzt ist
- Regierungsbonds kaufen, die im Grunde nichts anderes als ein Terminkonto
bei der FED darstellen
- Es könnten natürlich auch x-andere Assets erworben werden
Klar ist, dass bei maximaler Unsicherheit Regierungsbonds gekauft werden: Man
wechselt Regierungsschulden in Regierungsschulden.
Zum selber lesen:
http://www.treasury.gov/resource-center/faqs/currency/pages/legal-tender.aspx
What are Federal Reserve notes and how are they different from United States notes?
[...] Federal Reserve Banks obtain the notes from our Bureau of Engraving and Printing (BEP).
It pays the BEP for the cost of producing the notes, which then become liabilities of the
Federal Reserve Banks, and obligations of the United States Government. [...]
Antwort kommt, wenn sie überschlafen wurde :-) (oT)
Mercury , Montag, 06.10.2014, 23:02 (vor 3709 Tagen) @ Ashitaka
- kein Text -
Du siehst den Kredit nach der Verschuldung, ich das Potential zur Verschuldung
Mercury , Dienstag, 07.10.2014, 22:52 (vor 3708 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 08.10.2014, 13:22
Hallo Ashitaka,
ich setze meine Antwort ein, ohne die anderen Beiträge gelesen zu haben. Hoffentlich gibt es nicht zu viele Überschneidungen.
Pudels Kern von Darkstar ist gut!
zwischen Debitisten (Verhältnisdenkern) und Kapitalisten
(BlingBlingDing-Denkern).
Relationales Denken ist Übungssache. So wie Mengenlehre, da tüftele ich auch immer wieder hin und her.
wenn es um eigene Produktion geht, bin ich bei dir.
Da ist es auch direkt (auf jeden Einzelfall bezogen) klar
nachvollziehbar.
Auf der anderen Seite: Wenn du vor 30 Jahren ein Haus zum Betrag x
gekauft
hast, von mir aus bar, dann ist dieses Haus heute vielleicht 2x Wert.
Entsprechend ist auch deine Verschuldungsmöglichkeit gestiegen - ganz
ohne
eigenes Zutun und Vorfinanzierung (im engeren Sinn).
Weshalb ist der Wert 2x so hoch?! Richtig, weil in der Zwischenzeit die
Verschuldungen so hoch getrieben wurden.
Ja.
Sonst gäbe es die notwendigen
Summen nicht, aus denen sich höhere Preise und damit höhere
Vergleichswerte ergeben hätten.
Nein! Das ist doch der Trick: Die Summen wurden nur für ein Haus benötigt, doch das generierte Potential Sicherheit gibt es zwei Mal!
Und wenn man es aus summentechnischer
Sicht nachzuvollziehen versucht, dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Die
Verschuldungsfähigkeit ist gleich geblieben! Wieso das?!Klar sind die Vermögenswerte (Summen) gestiegen, damit aber auch alle
Preise (Summen), für die man sich heute, nach 30 Jahren eben verschulden
würde. Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenen Vorteil.
Damit tust du so, als ob die Werte (in % der Verschuldung) im Grunde konstant wäre. Die Dinge wie z.B. das Haus hätten also einen festen Wert – nicht in Geld, aber in % der Gesamtschulden.
Diesen
meint man nur dann zu sehen, wenn man die Summen einseitig (nur die Werte)
sieht, so wie bei den Klassikern (das Ding wird mehr Wert). Es ist aber so,
dass die Summen aller Verhältnisse steigen.
Welche Verhältnisse meinst du? Die Summen aller Verhältnisse ist nicht gleich der Summe aller getätigten Geschäfte. Und nur die letzteren sind eine Verschuldung.
Damit auch die Summe des
Schuldverhältnisses, für welches du heute einen gestiegenen
Immobilienwert beleihst.
Wenn ich einen Kredit aufnehme ja. Doch darum geht es mir nicht. Mir geht es um die Sicherheit, die durch von anderen getätigte Geschäfte entstehen.
Da du Mikrogeschäfte nicht magst: Nehmen wir die Hälfte aller Häuser wird verkauft (real sind es weniger pro Jahr). Diese Hälfte wird über reale Verschuldungen finanziert (vorher alle in Familienbesitz). Durch diese realen Geschäfte wächst oder fällt meine Möglichkeit, mein Haus als Pfand für einen Kredit zu stellen. Die Summe geht also nicht nur rauf, sondern auch runter.
Gesetz den Fall, der Preis ist gestiegen: Jetzt hätte die Hälfte der Hausbesitzer, die nicht verkauft haben die Möglichkeit, ihre Häuser als Pfand für höhere Kredite als vorher zu stellen.
Haben alle Häuser y zum Durchschnittspreis/wert die Gesamtsumme z, dann wird durch Verkauf von ½ y zum Preis 2z der Wert aller Häuser auf 2z steigen. Getätigte Geschäfte haben das Volumen ½ y mal 2z. Nicht ausgeschöpftes Hypothekenvolumen der anderen Häuserhälfte mit „dinglicher Sicherheit“: plötzlich ebenfalls ½ y mal 2z!
Dadurch sind noch keine weiteren Geschäfte realisiert. Aber – und das ist das Wichtige! - aus nicht kreditwürdigen Eigentümern werden auf einmal wieder kreditwürdige Eigentümer, da die sich auf das Haus z.B. einen Autokredit aufnehmen können (wie in den USA oft üblich war). Dadurch können Geschäfte realisiert werden, die vorher nicht realisierbar waren.
Dabei muss man über die Marktsegmente hinaus auf
alle Märkte blicken. Auf den Zeitpunkt und einzelnen Ort, einzelnes Land,
lässt sich das nicht nachvollziehen.
Schon wahr. Nur verrauscht das Bild auch leicht, wenn man zu viel Abstand nimmt. In der Gesamtbetrachtung treten Glättungen auf, die das Bild nicht erkennbar machen. Mit diesem Abstandsgrad bräuchten wir auch nicht über Debitismus reden, weil am Ende Aktiva und Passiva auf Null kommen, immer.
Das lässt sich vielmehr über die
steigenden Verschuldungen und steigenden Preise der letzten 30 Jahre
nachvollziehen, an denen sich alle Bewertungen ausrichten. Und wieder: Nur
weil der einzelne glaubt, etwas sei mehr wert, kann dieser Wert längst
nicht realisiert werden.
Nicht, was der einzelne glaubt - was die Bank glaubt. Doch es geht mir nicht um die Realisierung des Verkaufs meines Hauses. Sondern um die gestiegenen Sicherheit bei Kreditaufnahme, mit der ich Geschäfte machen kann, die ich vorher nicht machen konnte – weil mein Nachbar sein Haus verkaufte!
Im Einzelfall ist das nach meiner Meinung nicht
denkbar, allein der Auf- und Abwertungen der Währungsgebiete wegen.
Die Fähigkeit ist die selbe, nur zu anderen Summen. Denn weshalb steigen
die Vermögenswerte (Aktiva Summen)? Sie steigen, weil in den letzten 30
Jahren die Verschuldungen (Passiva Summen) massiv gestiegen sind, weil
immer mehr Schuldverhältnisse (Kredite) die weltweiten Kredit-/Geldsummen
erhöht haben.
Wie gezeigt: Die Fähigkeit der einen Hälfte aller Hausbesitzer steigt objektiv, wenn die andere Häuser teurer verkauft. Die Fähigkeit sinkt, wenn die andere Hälfte ihre Häuser billiger verkauft (als der Durchschnitt).
Für diese Hälfte folgt die Verschuldung dem gestiegenen „Wert“, während sie bei der anderen Hälfte bereits ausgeschöpft ist. Sie können erst im Gefolge der anderen Geschäfte selber welche machen!
Ähnlich an der Börse: Hast du ein langjähriges Depot, so schwankt
dessen (beleihbarer) Wert auf Basis von Aktivitäten dritter (aktiver
Handel).
Sag ich ja, aber schwankt nicht auch das, wofür du das Depot beleihst?!
Und auf Langzeitsicht, steigt nicht beides?
Na klar, trifft nur den Kern nicht. Denn dadurch, dass ich mein Depot beleihe, kann ich ert in den Markt eintreten und für weitere Verschuldung sorgen. Also preistreibend aktiv werden. Was ich damit mache und ob der Plunder was Wert ist oder nicht, ist dabei völlig egal. Nach meinem Kauf hast du recht, aber erst danach!
Ob das jetzt von dir als Vorfinanzierung verstanden wird (vieles
spricht
ja dafür), so ist doch eine Verschuldungsfähigkeit entstanden, die um
ein
x-faches höher ist als die für die Erhöhung maßgeblichen
Wirtschaftsaktivitäten es vermuten lassen.
Höhe Fähigkeit wofür?! Damit heutzutage auch höhere Anschaffungs- und
Herstellungskosten bezahlt (vorgezählt) werden können? Die Fähigkeit ist
doch die selbe (prozentual gesehen), auch wenn das in einzelnen
Marktsegmenten nicht sichtbar wird und die höheren Vermögenswerte
(Summen) etwas anderes vorgaukeln.
Die Fähigkeit ist nicht die selbe! Deine Annahme einer fixen Prozentrelation funktioniert nicht. Selbst bei Fixierung aller machbaren Bedingungen wäre immer noch Variablen darin, die den Kollaps des Systems bedeuten: Höhere Rohstoffkosten wegen aufwändigerer Abbaubedingungen beispielsweise oder steigende Produktivität (weil die halt zumindest bei einigen das Versprechen auf zukünftige Leistungsfähigkeit glaubhafter machen).
Das völlig vergessene Problem werden in den kommenden Deflations-Jahren
die nominell (summentechnisch) fixen Kredite sein, die dann bei abnehmender
Kreditnachfragen (Verschuldungen) sinkenden Beleihungswerten gegenüber
stehen. Da werden Nachschüsse an Sicherheiten nötig, die niemand
aufbringen kann, ohne dass der Staat dafür bürgt. Unmöglich, wenn das
ganze erst richtig Fahrt aufnimmt.
Da bin ich ganz deiner Meinung – und sei dir sicher, der Staat bürgt nicht! Beides haben wir 2008 ja schon gesehen. Das werden die vertraulich in Privathand legen und die Plätze unter den Brücken noch vermieten.
Herzlichst,
Ashitaka
Wo ist da der Denkfehler?!
Wie so oft - es ist eine Frage der Betrachtung
Wirtschaftswachstum auch bei Deflation möglich. Staatsgeld keine Lösung.
WhiteEagle , Samstag, 04.10.2014, 09:55 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Hallo Nico,
interessanter Ansatz!
Aber es gab sehr wohl Wirtschaftswachstum in Zeiten der Deflation. Wenn auch in einem gesünderen MAss von 1-3%. Nämlich im Mittelalter und dann wieder im 19 Jahrhundert. Da war es noch üblich, daß die steigende Produktivität tatsächlich zu niedrigeren Preisen der Güter und damit zu erhöhtem Wohlstand bei gleichem Lohn führte.
Also ist Deflation nur in einem Fiat-System schlecht. Und das wäre Dein Vorschlag dann ja auch. Die ständige Inflaton hätte mMn den großen Nachteil, daß diejenigen die das Geld als Erste bekommen, am meisten profitieren. Dies ist, gewollt, zunächst der Staat. Da Er ja das Geld "generiert". Dann aber wieder eine Pyramide nach unten. Und die letzten in der Kette müssten die Inflation ja ausbaden.
Zudem würde mMn ein Hamsterrad entstehen, da das entstandene Geld dann doch nie den Bedürfnissen des Staates reichen würde. Es würde dann einfach noch mehr Geld geschaffen. Mit der Folge, daß dieses zu einem weiteren Wertverlust führen würde.
Dann stelle ich mir in diesem System vor, daß der Einzelne in diesem System einen "Geldersatz" suchen wird. Nämlich etwas Werthaltiges zum sparen oder als Anlage für spätere Investitionen oder das Alter.
Der Zins dieser Anlagen müsste also höher als die Inflation sein. Wo käme dieser dann her?
Gut, jetzt könnte der Staat das Geld für die Altersvorsorge erschaffen. Aber wie sind in 30-40 Jahren die Ausgabeprioritäten des Staates?
Aus den Erfahrungen von tausenden von Jahren mit jeglicher Art von Staatsgeld sollte eher die Folge sein, den Staat komplett heraus zu halten. Geld hatte sich nie von staatlicher Seite her entwickelt.
Probleme haben sich immer dann entwickelt, wenn dies geschah.
Gruß
WE
Nochmal allgemein: "Wir würden die Währung zerstören" ist keine Antwort
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 12:40 (vor 3711 Tagen) @ Nico
Wir stehen im debitistischen Zyklus am Ende: Staats- und der Privatsektor ächzen unter der Schuldenlast, die Netto-Kreditaufnahme gerät ins Stocken, verpfändungsfähiges Eigentum und Geldvermögen sammelt sich in den obersten Rängen, wo weder Kredit geschaffen, noch das Geld im großen Stil ausgegeben wird und der verschuldete Mittelschichtler soll unter einem unerträglich gewordenen Schuldendruck, den Nachschuldner unter seinesgleichen suchen.
Zeit also für unkonventionelle Ideen. Wer meine Posting-Historie verfolgt hat, wird wohl keine Zweifel haben, dass ich den Unterschied zwischen Geld und netto-Geld bestens kenne und auch weiß, was zweiteres anrichten kann. Trotzdem ist ein dosiertes Einstreuen von netto-Geld nicht sofort der Weltuntergang, wie das staatliche Münzregal ja wohl eindeutig beweist. Die Frage ist schlichtweg: Wieviel netto-Geld kann man ins System streuen (um alle anderen Geld-Derivate zu verwässern), ohne dabei an Bifurkationspunkten zu gelangen, die das System chaotisch werden lässt. Eine leichte Inflation, da sind wir uns ja vermutlich einig, ist derzeit ja wohl nicht die schlechteste Idee.
Beste Grüße
Phoenix5
Liated, ein "Hösi" ? ;-)
Liated mi Lefuet , Samstag, 04.10.2014, 16:36 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 16:50
Sali Phoenix5
Zeit also für unkonventionelle Ideen. Wer meine Posting-Historie verfolgt
hat, wird wohl keine Zweifel haben, dass ich den Unterschied zwischen Geld
und netto-Geld bestens kenne und auch weiß, was zweiteres anrichten kann.
Trotzdem ist ein dosiertes Einstreuen von netto-Geld nicht sofort der
Weltuntergang, wie das staatliche Münzregal ja wohl eindeutig beweist. Die
Frage ist schlichtweg: Wieviel netto-Geld kann man ins System streuen (um
alle anderen Geld-Derivate zu verwässern), ohne dabei an
Bifurkationspunkten zu gelangen, die das System chaotisch werden lässt.
Eine leichte Inflation, da sind wir uns ja vermutlich einig, ist derzeit ja
wohl nicht die schlechteste Idee.
In der Not frisst der Teufel Fliegen. Und es macht ja mal Spass, gegen den HERRN zu sündigen;- ) mit Nettogeld.
Du hast Du natürlich recht. Man darf sich damit beschäftigen, um allenfalls den Schuldendruck -den man wahrer "Gläubigerdruck" nennen sollte !- leicht zu lindern.
Schon vom stochastischen Effekt -i.S. "von niemanden beabsichtigt", "von niemanden geplant" habe ich persönlich die Hosen voll. Diese "Füllung" vergrössert sich noch eher, wenn ich an eine leichte Inflation denke, die dem "Einstreuen" von Nettogeld folgen dürfte. Nehmen wir 5% p.a. Nach der 72er-Regel ergäbe sich ein Verdoppeln der Preise alle 14,4 Jahre. Das ist happig. Bspw. eine Altersvorsorge würde so zur Makulatur.
Fazit: Ich Hösi -schwiizerdüütsch: etwa Angsthase- traue mich nicht : - )
Freundlicher Gruß
Liated
Herzlichen Dank! Damit leuchtet die Lösung des Problems bereits am Horizont.
Phoenix5 , Samstag, 04.10.2014, 16:57 (vor 3711 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Du hast Du natürlich recht. Man darf sich damit beschäftigen, um
allenfalls den Schuldendruck -den man wahrer "Gläubigerdruck" nennen
sollte !- leicht zu lindern.
Schon vom
stochastischen Effekt -i.S. "von niemanden beabsichtigt", "von niemanden
geplant" habe ich persönlich die Hosen voll. Diese "Füllung"
vergrössert sich noch eher, wenn ich an eine leichte Inflation denke, die
dem "Einstreuen von Nettogeld" folgen dürfte. Nehmen wir 5% p.a.. Nach der
72er-Regel ergäbe
sich eine Verdoppeln der Preise alle 14,4 Jahre. Das ist happig. Bspw. eine
Altersvorsorge würde so zur Makulatur.
Damit wird dann auch klar, was passieren würde, wenn der Staat seine Steuereinnahmen von heute auf morgen abschaffen und per Druckerpresse generieren würde, wie Nico das vorschlägt: Es wäre von heute auf morgen alles vorbei! Das Geld wertlos, der Staat ruiniert.
Der Nebeneffekt einer auch nur "moderaten" Inflationierung von 5% p.a. wäre auch, dass die Akkumulation von Eigentum in der oberen Schicht mit rasender Geschwindigkeit zunehmen würde und dieses Eigentum würde dann als Pfand in den unteren Rängen fehlen.
Insofern wäre es ohnehin produktiver eine groß angelegte Enteignung von Reich zu Arm/Mittelschicht durchzuführen, als zu inflationieren. Allerdings hätte das wieder den mehr als unangenehmen Nebeneffekt, dass das Rechtssicherheitsgefühl über Jahrzehnte beschädigt sein würde, was den Kapitalismus den Boden unter den Füßen wegzieht. Wer würde dann schon das "Tilgen wir die Urschuld für immer"-Spiel spielen wollen, wenn er Angst hätte, dass ihm die Früchte seiner Arbeit bzw. seines Risikos wieder genommen werden?
Wir sind hier wieder beim gleichen RéÂsuÂmé wie immer: Die Krise ist unlösbar - grundsätzlich!
Vielen Dank!
Beste Grüße
Phoenix5
Hohe Vermögensbesteuerung ist sogar noch schädlicher als gar keine
pigbonds , Samstag, 04.10.2014, 21:02 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 21:06
Insofern wäre es ohnehin produktiver eine groß angelegte Enteignung von
Reich zu Arm/Mittelschicht durchzuführen, als zu inflationieren.
Allerdings hätte das wieder den mehr als unangenehmen Nebeneffekt, dass
das Rechtssicherheitsgefühl über Jahrzehnte beschädigt sein würde, was
den Kapitalismus den Boden unter den Füßen wegzieht.
Eine hohe Vermögensbesteuerung, wie da vorgeschlagen, funktioniert nicht.
Wieso sind diese "Reichen" reich? Weil sie viel Vermögen haben. Vermögen ist
nicht nur Geld, vor allem bei den "Reichen" nicht.
Die Reichen haben Anteile an Unternehmen und die Bewertung dieser Anteile machen
sie reich. Steuern sind aber in Geld (erinnern wir uns an all die Geld-Definition
Diskussionen) zu leisten und nicht in Aktien. Damit müssten die Aktien verkauft
werden. An wen? An jene mit dem Geld.
Schon alleine die "Wertkorrektur", die auf Grund des Verkaufs entsteht, verlören
die "Reichen" ihren Reichtum.
Einschub: immer beliebt - wieso benötigt Mark Zuckerberg eine Hypothek?
http://www.bloomberg.com/news/2012-07-16/zuckerberg-s-loan-gives-new-meaning-to-the-1-m...
Zuckerberg bezieht nun ja nur USD 1 Lohn pro Jahr:
http://www.forbes.com/sites/alexmorrell/2014/04/01/facebooks-mark-zuckerberg-now-among-...
Facebook's Mark Zuckerberg Now Among Billionaire CEOs Earning $1 Salary
Wieviel Dividende bezahlt Facebook?
Zuckerberg ist einer der "reichsten" Menschen auf diesem Planeten, wie sieht
wohl sein Cash/Assets Verhältnis aus?
Der "unangenehme Nebeneffekt" kommt hinzu, das Problem ist aber, dass jene, die
eine hohe Vermögenssteuer fordern, in fatalerweise kein Verständnis für das
Funktionieren des Geld- und Finanzsystems haben.
Vermögen wird in der Regel anhand von Marktpreisen bewertet. Diese Preise schwanken
jede Sekunde.
Anders sieht es mit den ganzen Forderungsverhältnissen, sofern nicht verbrieft
und gehandelt, aus. Die ändern sich nur gegen Absprache (Vertragsänderung) oder
durch richterlichen Entscheid.
Enteignungen im Spätkapitalismus
Phoenix5 , Sonntag, 05.10.2014, 16:40 (vor 3710 Tagen) @ pigbonds
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 16:45
Eine hohe Vermögensbesteuerung, wie da vorgeschlagen, funktioniert
nicht.
Wieso sind diese "Reichen" reich? Weil sie viel Vermögen haben. Vermögen
ist
nicht nur Geld, vor allem bei den "Reichen" nicht.
Die Reichen haben Anteile an Unternehmen und die Bewertung dieser Anteile
machen
sie reich. Steuern sind aber in Geld (erinnern wir uns an all die
Geld-Definition
Diskussionen) zu leisten und nicht in Aktien. Damit müssten die Aktien
verkauft
werden. An wen? An jene mit dem Geld.
Schon alleine die "Wertkorrektur", die auf Grund des Verkaufs entsteht,
verlören
die "Reichen" ihren Reichtum.
Hallo pigbonds,
mir ging es auch nicht um Geld allein, sondern grundsätzlich um Vermögen, das zur Besicherung von Krediten genutzt werden könnte (und dazu gehören eben auch Wertpapiere aller Art), die aber in der reichen Schicht ungenutzt und unbelastet "herumgammeln".
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich fordere diese Enteignungen nicht. Ich stelle nur wertfrei fest, dass der Kapitalismus auch und vor allem deshalb zu seinem Ende kommt, weil keine unbelasteten Pfänder in ausreichender Zahl in der arbeitenden Bevölkerung vorhanden sind, um eine ausreichende Netto-Neuverschuldung zu initiieren. Eigentum (bzw. belastbares Vermögen) muss eben - wie dottore auch sagte - tief gestaffelt und breit verteilt sein, um den Kapitalismus weiter zu befeuern. Allerdings führt eben der Kapitalismus systemimmanent zum exakten Gegenteil und beraubt sich so der eigenen Basis.
Am Ende wird es auch bei uns nicht anders sein als im antiken Rom - wenige Familien besitzen alles und du darfst als Sicherheit für weitere Kredite deinen Körper verpfänden (Schuldknechtschaft).
Beste Grüße
Phoenix5
Das beleihbare Eigentum kann noch weit höher beliehen werden
pigbonds , Montag, 13.10.2014, 23:11 (vor 3702 Tagen) @ Phoenix5
Ich stelle nur wertfrei fest, dass der Kapitalismus auch und vor
allem deshalb zu seinem Ende kommt, weil keine unbelasteten Pfänder in
ausreichender Zahl in der arbeitenden Bevölkerung vorhanden sind, um eine
ausreichende Netto-Neuverschuldung zu initiieren. Eigentum (bzw.
belastbares Vermögen) muss eben - wie dottore auch sagte - tief gestaffelt
und breit verteilt sein, um den Kapitalismus weiter zu befeuern. Allerdings
führt eben der Kapitalismus systemimmanent zum exakten Gegenteil und
beraubt sich so der eigenen Basis.
Ich hatte vor Jahren eine Diskussion mit @dottore, in der ich argumentierte,
dass bei jeder Halbierung sehr lange laufenden Renditen die Preise dieser Werte
verdoppelt werden könnten und dass im Extremfall die Zinsen negativ werden könnten.
Damals tönte das noch outlandisch, mittlerweile hatten wir aber bei diversen
europäischen Staatsanleihen bis zu den 2-jr. negative Renditen. Auch jetzt noch
bei einigen: http://pigbonds.info/
Das kann auch noch extremer werden und dies scheinen immer noch sehr wenige zu
berücksichtigen.
Was würdest Du für ein Haus bezahlen, wenn Du für die Verschuldung jedes Jahr
5% von der Bank gutgeschrieben erhieltest? Denkst Du nicht, die Preise für Immobilien
hätten dann noch erheblichen Raum nach oben, womit die gesamte beleihbaren
Vermögen auch erheblich steigen würden?
Outlandische Vorstellung? Nicht, wenn man sich bei der Notenbank für -6% refinanzieren
könnte. (=Negativsteuer aka "Subvention"). Kredite gibt es aber ausschliesslich gegen
Sicherheiten, d.h. der Schuldner muss immer ein grösseres Risiko eingehen, denn je höher
die Assetpreise, je tiefer die Renditen, desto ein ungünstiger das Verhältnis des eigenen
Cash Flows, aus dem die Schulden bedient werden sollten zu der absoluten eigenen Schuldensumme.
Nein. In der Schweiz soll eine "Vollgeld-Initiative" kommen, dann ist es mit
dem "Kreditgeld der Banken" vorbei, Banken würden dann das Geld "treuhänderisch"
verwalten: http://www.vollgeld-initiative.ch/
Ist dann aber klar, dass diese Dienstleistung für den Kunden "etwas kostet", die
Bankgebühren stellen schon jetzt für die meisten einen "Minus-Bankzins" dar,
treuhänderisch wird das dann einiges teurer. (Banken werden dann sicherlich schnell
eine neue Art von kurzlaufenden Bankanleihen rausgeben, ein Äquivalent für das
heutige Giralgeld, das aber im Gegensatz zu diesem nicht mehr von der Einlagensicherung
gesichert würde - und beim ersten Crash würde man wieder sowas wie das heutige
System wollen)
Wieviel Leidensfähigkeit bringst Du mit?
Fidel , Samstag, 04.10.2014, 16:37 (vor 3711 Tagen) @ Phoenix5
Wieviel von deinem Eigentum würdest Du gegen verwässertes Geld verpfänden?
Wieviel deines Einkommens dürfte verwässert werden?
Welchen (gesetzl.) Zwang willst Du gegen jene ausüben die kein verwässertes Geld annehmen wollen?
Wer soll über den sinnvollen Einsatz von zusätzlichem (verwässertem) Zahlungsmittel staatlicherseits verfügen?
Wer haftet für die Folgen von Fehlentscheidungen?
Die
Frage ist schlichtweg: Wieviel netto-Geld kann man ins System streuen (um
alle anderen Geld-Derivate zu verwässern), ohne dabei an
Bifurkationspunkten zu gelangen, die das System chaotisch werden lässt.
Eine leichte Inflation, da sind wir uns ja vermutlich einig, ist derzeit ja
wohl nicht die schlechteste Idee.
Nicht nur die fehlende Aussicht auf Gewinn (Null Zins) sondern auch das schwindende Vertrauen ins Kreditgeld selbst, führt zum Absturz von Kreditnachfrage. Jeder Ausbau der alten Idee beschleunigt nur den Vorgang....
BG fidel
Soviel man muss und kann!
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 11:22 (vor 3709 Tagen) @ Fidel
Wieviel von deinem Eigentum würdest Du gegen verwässertes Geld
verpfänden?
Soviel du musst und kannst, um die benötigte Summe zu bekommen. Und bedenke: verwässertes Geld bedeutet hochgepreiste / inflationierte Vermögenswerte (Eigentum). Dh. du musst bei feststehender Summe entsprechend weniger Vermögen verpfänden.
Macht nur die Augen auf und schaut was um euch herum passiert. Das ist es nämlich.
Wieviel deines Einkommens dürfte verwässert werden?
Du erträgst es, bis du bessere Alternativen hast / bekommst: Such dir einen neuen / besseren Job, wenn du kannst, aber Jammer nicht, wenn du keine Alternative hast. Auch das läuft aktuell im Eilschritt ab: Konstante Löhne reduzieren die Einkommen gerade von unteren Einkommensschichten --- vor allem, weil diese nicht ausweichen können und unflexibel sind.
Eine Geldwirtschaft ist nicht zu Ende, wenn sie mit Netto-Geld aufgeblasen wird. Das System ist robust und assimiliert dieses Netto-Geld bis es von richtigem nicht mehr zu unterscheiden ist --- natürlich mit der Folge, dass der Wert des "richtigen Geldes" entsprechend sinkt. Verlgeiche dazu einen Text aus der Sammlung zum Geldwert: Währungswert
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Reine Arbeitnehmersicht
Fidel , Montag, 06.10.2014, 19:33 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
Schon einmal im Leben in Maschinen oder Anlagen investiert? Dann wüßtest Du, dass deren Deflation am Tag 1 des Produktiosnbeginns >30% ausmacht. Da ist deine schöne Inflationierungstheorie im Eimer.
...und die Häuschenspiele mit Eigenleistung, sowie sicherem Job beim staatlich geschützten - to big to fail - Konzern sind nicht maßgeblich.
Wenn Du aus Angst vor z.B. Russlandsanktionen um die Auslastung deiner deflationierten Fertigungsanlage oder Baumaschine (what ever) nicht schlafen kannst, schreibst Du nicht:
aber Jammer nicht, wenn du
keine Alternative hast. Auch das läuft aktuell im Eilschritt ab..
Die Deflation ist da und keine Staatsausgabe wird sie aufhalten. Weil nur der Staat darf dein verwässertes Geld für seine gemeinwohligen Aufgaben verprassen.
Die Wirklichkeit entlarvt Schreibtischtheorien aktuell im Eilschritt.
BG fidel
Theoriencrash.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 21:04 (vor 3709 Tagen) @ Fidel
Schon einmal im Leben in Maschinen oder Anlagen investiert? Dann wüßtest
Du, dass deren Deflation am Tag 1 des Produktiosnbeginns >30% ausmacht. Da
ist deine schöne Inflationierungstheorie im Eimer.
Reicht ein Autokauf auch? Kleiner Fiat Punto, hey aber immerhin...
Eine Anlage macht ja nun noch keine Deflation. Und du hattest gefragt, wieviel Eigentum man bei verwässertem Geld hinterlegen würde. Meine Antwort war, dass das verwässerte Geld ja gerade auch Niederschlag im Eigentumspreis (Vermögenswert) findet und daher entsprechend weniger Eigentum für eine fixierte Summe hinterlegt werden muss, weil dessen Preis höher ist.
Wenn Du aus Angst vor z.B. Russlandsanktionen um die Auslastung deiner
deflationierten Fertigungsanlage oder Baumaschine (what ever) nicht
schlafen kannst, schreibst Du nicht:
Ok, fühl dich nicht angegriffen.
Die Deflation ist da und keine Staatsausgabe wird sie aufhalten. Weil nur
der Staat darf dein verwässertes Geld für seine gemeinwohligen Aufgaben
verprassen.Die Wirklichkeit entlarvt Schreibtischtheorien aktuell im Eilschritt.
Ja, wahrscheinlich. Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Arbeitsplatzschaffende Investitionen
Fidel , Montag, 06.10.2014, 21:35 (vor 3709 Tagen) @ DarkStar
Dein Vergleich mit einem Fiat Punto ist absolut richtig. Bei der Anmeldung automatisch Wertverlust, ganz egal wer wie viele der Dinger einsetzen will. Das gilt für ausnahmslos für alle arbeitsplatzschaffenden Anlageninvestitionen.
Meine Antwort war, dass das verwässerte Geld ja gerade auch Niederschlag im
Eigentumspreis (Vermögenswert) findet und daher entsprechend weniger
Eigentum für eine fixierte Summe hinterlegt werden muss, weil dessen Preis
höher ist.
Selbst wenn das stimmt, hat der Investor einer Immobilie ein Problem solvente Käufer zum gestiegenen Preis zu finden. Deflation wie bei der Produktionsanlage(n). Immer vorausgesetzt die Investition läuft nicht wie erwartet und verpfändetes Eigentum wird verbrannt. Der Markt bestraft Dummheit grausam.
Daher meine Frage an alle Theoretiker wie groß die private Leidensbereitschaft ist.
BG fidel
Ja, die Münzen sind das Euro-Geld, das nicht durch Kredit entsteht
BerndBorchert , Sonntag, 05.10.2014, 17:13 (vor 3710 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 17:37
Aber besonders bedeutsam ist das nicht. Weiß jemand, wie viel Euro das im Jahr sind, z.B. bei den deutschen Euro-Münzen (es geht natürlich nur um den Netto-Zuwachs, die nur ausgetauschten Münzen spielen keine Rolle)?
Interessant wäre es zu wissen, wie die Münzen zu Geld werden, d.h. wie das verbucht wird. Weiß das jemand?
Wenn man das weiß, dann könnte man es mit Papierscheinen genauso machen. Nicht, dass ich das befürworten würde, aber buchhalterisch müsste es gehen - denn es geht ja offenbar bei den Münzen.
Bernd Borchert
Ich denke, die 1, 2 und 5 Cent Münzen sind für den Staat ein Minusgeschäft, allein schon wegen des Kupfers, vom Pressen ganz zu schweigen.
Scheidemünzen
Elli , Sonntag, 05.10.2014, 17:49 (vor 3710 Tagen) @ BerndBorchert
Interessant wäre es zu wissen, wie die Münzen zu Geld werden, d.h. wie
das verbucht wird. Weiß das jemand?
Dazu dottore aus dem alten Forum:
„Scheidemünzen sind klassisches Nettogeld. Ihnen entspricht weder beim Staat (der ohnehin nicht bilanziert) noch bei der Bundesbank ein Passivposten (im Gegensatz zu den dort passiv verbuchten Banknoten; Scheidemünzen, die sie selbst hält, verbucht die Bundesbank aktiv wie jede andere Firma auch, inkl. Geschäftsbanken).
Scheidemünzen kosten in der Herstellung, die von Münzprägeanstalten vorgenommen wird, erheblich weniger als das aufgedruckte Nominal, Kleinstmünzen ausgenommen, deren Prägung subventioniert wird und zwar mit dem sub summa entstehenden Münzgewinn, der sich aus der Differenz zwischen Nominal und Herstellkosten der übrigen Scheidemünzen ergibt.
Die Schweiz hat wegen des Prägeverlustes bei 1-Rappen-Stücken die Prägung derselben vor Jahren schon eingestellt, Finnland prägt grundsätzlich keine €-Münzen, um sich die damit verbundenen Umtriebe zu ersparen.
Der Münzgewinn, der sich für den Staat ergibt, wird an die Staatskasse ausgekehrt und vom Staat wiederum ans Publikum verteilt, so dass der Münzgewinn letztlich wieder dem Publikum zugute kommt. Da die Scheidemünzensumme (nominal) ohnehin nur zu ca. 1 Zehntel (je nach Land verschieden) der Banknotensumme ausmacht und ihre Ausgabe beschränkt bzw. genehmigungspflichtig ist (bei der €-Umstellung gibt es keine Vorab-Genehmigung der EZB, so dass grundsätzlich alle € in Scheidemünzen hätten abgefordert werden können, was zu einer Sanierung der öffentlichen Haushalte hätte führen können, wie ich in einem vor einiger Zeit hier reingestellten Posting vorgeschlagen hatte). Außerdem ist die Annahme von Scheidemünzen im privaten Verkehr (nicht bei öffentlichen Kassen, da sie"gesetzliche" Zahlungsmittel sind) beschränkt.
Wir können also Scheidemünzen aufgrund ihrer geringen Bedeutung für den"Geldumlauf" außer Betracht lassen, zumal sie - wie beschrieben - auf ein Nullsummenspiel des Publikums mit sich selbst hinaus laufen.“
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=71679
Wie wird buchhalterisch aus Metallscheiben Geld?
BerndBorchert , Sonntag, 05.10.2014, 18:10 (vor 3710 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 18:18
Klar, die Münzen spielen wegen der geringen Menge keine Rolle. Aber es wäre interessant zu wissen, wie die Münzen zu Geld werden. Wenn sie gerade in der Münzdruckerei hergestellt sind, sind sie noch kein Geld.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das über die Zentralbank läuft, d.h. die Rollen mit den Euro Münzen werden zur EZB hintransportiert und die nimmt sie in ihren Tresor auf. Die Geschäftsbanken können die Münzen von dort anfordern, genauso wie Geldscheine.
Aber wie sieht die Buchung bei der EZB bei der Einlieferung der Münzen aus? Wie entsteht aus den Münzen Geld? Das ist in dem posting von dottore nicht drin.
Wenn man den Buchungsvorgang kennt, dann könnte man auch Papierscheine statt Münzen genauso einbuchen, d.h. zu Geld machen. Wenn man das will ...
Bernd Borchert
btw., wie geht es eigentlich dottore, also Herrn Paul C. Martin?
Danke und Gruß!
dottore , Sonntag, 05.10.2014, 18:19 (vor 3710 Tagen) @ BerndBorchert
Aber es wäre interessant zu wissen, wie die Münzen zu Geld werden. Wenn
sie gerade in der Münzdruckerei hergestellt sind, sind sie noch kein Geld.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das über die Zentralbank läuft, d.h.
die Rollen mit den Euro Münzen werden zur EZB hintransportiert und die
nimmt sie in ihren Tresor auf. Die Geschäftsbanken können die Münzen von
dort anfordern, genauso wie Geldscheine.Aber wie sieht die Buchung bei der EZB bei der Einlieferung der Münzen
aus? Wie entsteht aus den Münzen Geld? Das ist in dem posting von dottore
nicht drin.Wenn man den Buchungsvorgang kennt, dann könnte man auch Papierscheine
statt Münzen genauso einbuchen, d.h. zu Geld machen. Wenn man das will
...Bernd Borchert
btw., wie geht es eigentlich dottore, also Herrn Paul C. Martin?
Danke für die Nachfrage. Mir geht es bestens und ich lese täglich mit Begeisterung das DGF und die vielen klugen Beiträge.
Gruß an alle - PCM
Das liest man gern. Weiterhin gute Gesundheit (oT)
Zweistein , Sonntag, 05.10.2014, 18:53 (vor 3710 Tagen) @ dottore
- kein Text -
--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Gut zu hören! owT (oT)
BerndBorchert , Sonntag, 05.10.2014, 19:03 (vor 3710 Tagen) @ dottore
- kein Text -
Die Zentralbank kauft die Münzen vom Staat ab, soweit ich weiß.
WhiteEagle , Sonntag, 05.10.2014, 22:39 (vor 3710 Tagen) @ BerndBorchert
Weiß nicht mehr genau wo ich das gelesen habe. Aber der Staat, also das Finanzministerium, gibt die Münzen in Auftrag und nimmt Sie zum Handelswert ab.
Dann werden die Münzen an die Zentralbank geliefert und diese "zahlt" den Nominalwert an den Staat.
Der einzige Weg des Staates selbst, direkt Geld zu schöpfen.
Daher kam doch auch dieser wirre Vorschlag der 1 Billionen Dollar Platinmünze zur Abzahlung von Staatsschulden bei dem FED.
Gruß in die Runde
WE
Immer über die Staatsausgaben
Nico , Sonntag, 05.10.2014, 22:58 (vor 3710 Tagen) @ WhiteEagle
Weiß nicht mehr genau wo ich das gelesen habe. Aber der Staat, also das
Finanzministerium, gibt die Münzen in Auftrag und nimmt Sie zum
Handelswert ab.
Dann werden die Münzen an die Zentralbank geliefert und diese "zahlt" den
Nominalwert an den Staat.
Der einzige Weg des Staates selbst, direkt Geld zu schöpfen.Daher kam doch auch dieser wirre Vorschlag der 1 Billionen Dollar
Platinmünze zur Abzahlung von Staatsschulden bei dem FED.
Der Staat bezahlt einfach seine Rechnungen mit diesen Münzen. Jede abweichende Variante bedeutet nur einen etwas mehr verschlungenen Pfad der in das selbe Ziel führt.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Mir geht es ....
dottore , Dienstag, 03.03.2015, 12:22 (vor 3561 Tagen) @ BerndBorchert
btw., wie geht es eigentlich dottore, also Herrn Paul C. Martin?
...lieber Bernd,
ganz vorzüglich, vielen Dank! Ich verfolge das DGF jeden Tag mit Interesse und großer Bewunderung für die Disputanten.
Grüße - d.
Münzen(un)wesen...
Liated mi Lefuet , Sonntag, 05.10.2014, 18:06 (vor 3710 Tagen) @ BerndBorchert
Sali Bernd
Interessant wäre es zu wissen, wie die Münzen zu Geld werden, d.h. wie
das verbucht wird. Weiß das jemand?
Hier findest Du es: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=304713 . Wenn Du von diesem Beitrag im Faden hoch hangelst, findest Du sämtliche, relevanten Quellen.
Freundlicher Gruß
Liated
Konto Kassenbestand an Konto Staat
BerndBorchert , Sonntag, 05.10.2014, 18:38 (vor 3710 Tagen) @ Liated mi Lefuet
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.10.2014, 19:11
Tut mir leid, ich finde die Buchung in dem thread nicht. Da geht um das Bargeld, also Münzen und Banknoten. Das Banknoten-Geld entsteht ja ganz anders, nämlich letztendlich durch Kredit.
Ich hab wenig Ahnung von Buchhaltung. Hier ist ein amateurhafter Versuch:
Eine Rolle mit deutschen 25 1 Euro Münzen wird aus der deutschen Münzdruckerei in die EZB eingeliefert.
Buchung: Dem Konto des deutschen Staats bei der EZB werden 25 Euro gutgeschrieben (egal ob es im Plus oder Minus ist). Und der Kassenbestand der EZB wird um 25 Euro erhöht. Dass es das Konto Kassenbestand gibt, habe ich aus dem Posting von dottore.
Kommentar?
Wenn's richtig sein sollte: Dann könnte man es mit Papierscheinen statt Münzen genauso machen. Buchhalterisch. Es gab ja Postings, die sagten, dass Netto-Staats-Geld rein von der Verbuchung her nicht möglich sei.
Bernd Borchert
Münz(un)wesen II : Buchungssatz
Liated mi Lefuet , Sonntag, 05.10.2014, 20:29 (vor 3710 Tagen) @ BerndBorchert
Ich hab wenig Ahnung von Buchhaltung. Hier ist ein amateurhafter Versuch:
Eine Rolle mit deutschen 25 1 Euro Münzen wird aus der deutschen
Münzdruckerei in die EZB eingeliefert.Buchung: Dem Konto des deutschen Staats bei der EZB werden 25 Euro
gutgeschrieben (egal ob es im Plus oder Minus ist). Und der Kassenbestand
der EZB wird um 25 Euro erhöht. Dass es das Konto Kassenbestand gibt, habe
ich aus dem Posting von dottore.Kommentar?
Wenn's richtig sein sollte: Dann könnte man es mit Papierscheinen statt
Münzen genauso machen. Buchhalterisch. Es gab ja Postings, die sagten,
dass Netto-Staats-Geld rein von der Verbuchung her nicht möglich sei.
Es ist fast richtig. Du musst auch bei der Staats-Fibu doppelbuchen. Buchungssatz der Münzemission des Staats an die ZB siehe hier:http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=304498 --> Nota bene: So buchen -wie es z.B. der Staat Schweiz macht- verstösst gegen das Tatsachenprinzip der Fibu (und gegen die bereits schon oft erwähnte Definition im Obst/Hinter-Wälzer: Davon handelt jener "Faden").
So ist es.
DarkStar , Montag, 06.10.2014, 11:41 (vor 3709 Tagen) @ Phoenix5
Zeit also für unkonventionelle Ideen. Wer meine Posting-Historie verfolgt
hat, wird wohl keine Zweifel haben, dass ich den Unterschied zwischen Geld
und netto-Geld bestens kenne und auch weiß, was zweiteres anrichten kann.
Trotzdem ist ein dosiertes Einstreuen von netto-Geld nicht sofort der
Weltuntergang, wie das staatliche Münzregal ja wohl eindeutig beweist. Die
Frage ist schlichtweg: Wieviel netto-Geld kann man ins System streuen (um
alle anderen Geld-Derivate zu verwässern), ohne dabei an
Bifurkationspunkten zu gelangen, die das System chaotisch werden lässt.
Eine leichte Inflation, da sind wir uns ja vermutlich einig, ist derzeit ja
wohl nicht die schlechteste Idee.
Ja, aber die Idee ist nicht originell, sondern uralt (70 Jahre). Und ja: Nettogeld mildert den Schuldendruck --- genau wie du es sagst. Vgl. mein Posting gerade: Nettogeld vs Marktgeld
Gruss.
DS
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Kumpels: der Teufel und Beelzebub ;-)
Liated mi Lefuet , Samstag, 04.10.2014, 13:36 (vor 3711 Tagen) @ Nico
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.10.2014, 14:29
Sali Nico
Die soeben kurz skizzierte Sichtweise habe ich nun schon häufig in diesem
Forum vertreten, so auch jüngst in diesem Beitrag.http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322414
Unser geschätztes Forenmitglied @Liated mi Lefuet hat nun dankenswerter
weise, mir gegenüber seine noch bestehenden Bedenken wie folgt
ausgedrückt:"Achtung: Ein-Bank-System wollte ich natürlich *nur* gedanklich
"einführen"[7link]: Weil es so viel einfacher ist, die vier grundlegenden
saldenarithmetischen Varianten (SV) der Staatfinanzierung zu verstehen bzw.
zu diskutieren.ÂDein ketzerischer;- ) Tipp würde bedeuten von der SV vier (heute per
Gesetz zwingend vorgeschrieben), auf SV eins "umzuschalten", i
ndem man die Gesetze entsprechend ändert.ÂGerade solche scheinbar "ketzerischen" Vorschläge finde ich immens
wichtig und richtig. Denn wenn sie nicht ge- bzw. erdacht werden, kann man
gar nicht darüber nachdenken. Bspw. in der Art: Was wäre geschehen,
hätte wir SV vier gar nie gehabt, sondern die Staatsfinanzen wären schon
immer à la SV eins organisiert gewesen? Ich würde meinen: Dasselbe wie
heutigen. Im (gedachten) Ein-Bank-System wäre mMn der Staat exakt genauso
tief in roten zahlen ggü der einzigen Bank bzw.es gäbe deswegen einige
verguthabte riesige Giga-Gläubiger ggü dieser Bank. Ein mehrfaches wären
Mega-Gläubiger, ein noch riesiges Heer Mikro- bis Nanno-Gläubiger. Das
gälte natürlich auch für meinen Vorschlag SV 1.Damit will ich sagen:
Jeder der SV 1,2,3 oder 4 kann man missbrauchen."ÂEin weiteres mal meinen Dank für das bekundete Interesse, und das Bild
der „Ketzerei“ finde ich übrigens sehr passend. Nun habe ich
vorauszuschicken, dass ich die von dir beschriebenen Prinzipien der
Staatsfinanzierung vielleicht nicht ganz verstanden habe, was aber kein
wirklich wichtiges Problem sein sollte.
Du weißt doch: Der Liated mi Lefuet (ähm, ich muss es umgekehrt sagen;- ) der Teufel steckt im Detail. Wegen eines winzig kleinen Fehlers stürzte offenbar ein Apollo-Flug ab: Programmierer deklarierten eine Variable fatalerweise einfach genau statt doppelt genau und vermurxten so das computerisierte Steuern des Flugs:- ( . Folge: Absturz. Zerfetzt werden.Tod. Bis in kleinste Fragmente zerlegtes Raumschiff. Damit will ich sagen: Ich halte es für fundamental wichtig, die vier SV 100% sicher zu verstehen.
_D_i_e_ Grundlage der vier SV bildet folgende Definition aus dem 1723-Seiten-Wälzer Obst-Hinter: Geld-, Bank- und Börsenwesenâ€, das Handbuch zum Finanzsystem in der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144: Demnach beträgt das weltweite Nettofinanzvermögen _s_t_e_t_s_ null.
![[image]](http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jpyk-1x-a3f3.png)
SV eins, die Du vorschlugst, entspräche einer banalen blanko Kreditlinie für den Staat, die je nach Gesetzeslage Banken oder ZBen (nicht) verboten ist. Ob sie bar oder unbar beansprucht würde, ist –wie bereits erklärt- eigentlich nebensächlich. Kurz: Gewänne Dein Vorschlag eine politische Mehrheit, ließe er sich einführen. Gesetzlich wäre es dem Staat nun verboten, immer von neuem Staatsobli zu veräußern, um Staatsdefizite zu kompensieren: Sprich SV vier. Im Prinzip würde dadurch der Teufel (SV 4) mit dem Beelzebub (SV 1) ausgetrieben: Statt eine ausufernde Flut von Staatsoblis wie bis heute, gäbe es nun in unserem *gedachten* Ein – Bank- System ausufernd laufende Girokredite an den Staat( in Bank aktiv), und entsprechend ausufernde Giro - Verpflichtungen ggü Sparerm (in Bank passiv) . Gut möglich, die Leute würden das endlose ausdehnen der Griokredite an den Staat ebenso gleichgültig ignorieren, wie sie es heute bei der laufend ansteigenden an Flut an Staatsoblis tun.
Trotzdem ist Dein Vorschlag gedanklich interessant. Er führt vor Augen: Staatsaufwand (Bilanzsumme heizen ) läuft voraus, der Staatsertrag steuergetaktet hinter her (kühlen). Was typischem positivem rückkoppeln entspricht. Womit man automatisch wieder bei Kurt’s Kühler “landetâ€. (Dein Vorschlag, die Inflation als Kühler einzusetzen, kühlt die Bilanzsumme m.E. nicht, sondern bläht die Preise und befeuert das Bilanz - Wachstum Richtung unendlich.-->G.O.
Freundlicher Gruß
Liated
Wenn Sie schon den Teufel und Beelzebub ansprechen...
carov , Samstag, 04.10.2014, 17:57 (vor 3711 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Hallo zusammen!
Trotzdem ist Dein Vorschlag gedanklich interessant. Er führt vor Augen:
Staatsaufwand (Bilanzsumme heizen ) läuft voraus, der Staatsertrag
steuergetaktet hinter her (kühlen). Was typischem positivem rückkoppeln
entspricht. Womit man automatisch wieder bei
Kurt’s
Kühler “landetâ€. (Dein Vorschlag, die Inflation als Kühler
einzusetzen, kühlt die Bilanzsumme m.E. nicht, sondern bläht die Preise
und befeuert das Bilanz - Wachstum Richtung unendlich.-->G.O.
Das G.O. bestimmen nicht Sie oder irgendwelche andere Foristen sondern
ganz allein der Teufel (oder gar Gott)...
Sie und alle anderen können sich noch so sehr die Köpfe anstrengen über
all die Mißstände in der Welt. Der Teufel regiert und alle, die ihm dienen,
haben finanziell ausgesorgt. Fühlen sich als Sieger, die andere drangsalieren
wollen. Glauben Sie nicht? Schauen Sie sich um. Das Ergebnis und die Tatsachen
liegen direkt vor Ihren Augen. NUR - sehen müssen Sie es WOLLEN.
Seit Äonen werden die Menschen vom Teufel verar.cht. Man hat es bereits
in der Neuzeit wieder bei der Ukraine-Berichterstattung erlebt. Überall nur Lüge
und Ve.arschung. Und - schwupps - war diese Krise weg, entstand einen Tag
später eine neue "Krise", nämlich die "böse" IS.
Seit nunmehr 50 Jahren beobachte ich diesen Zinober. Erst in der multimedialen
Welt wurde daraus ein medialer Zirkus. Überall in der Welt wird kostbares
Gedankengut verschwendet für allerlei Firlefanz, sowieso, wenn es um Geld
geht. Bei Geld setzen überall die Gehirne aus. Ist wohl ein menschliches
Phänomen - aber nicht Gottgewollt. Der Drang nach Mamon und dem Materiellen
ist dem Mensch als Alternative zu anderen Überlegungen in die Wiege gelegt
worden. Er kann FREI entscheiden.
Deshalb ist Ihr Einschub "Teufel und Beelzebub" interessant, wobei ich
bezweifeln will, daß Sie beide kennen...
Schönen Tag noch, Hans
Die blaue Erbse: Was dort herum kreucht und fleucht
Liated mi Lefuet , Samstag, 04.10.2014, 20:53 (vor 3711 Tagen) @ carov
Sali Hans
Das G.O. bestimmen nicht Sie oder irgendwelche andere Foristen sondern
ganz allein der Teufel (oder gar Gott)...Sie und alle anderen können sich noch so sehr die Köpfe anstrengen
überall die Mißstände in der Welt. Der Teufel regiert und alle,die ihm
dienen, haben finanziell ausgesorgt. Fühlen sich als Sieger, die
andere drangsalieren wollen. Glauben Sie nicht? Schauen Sie sich
um. Das Ergebnis und die Tatsachen liegen direkt vor Ihren Augen.
NUR - sehe müssen Sie es WOLLEN......(Snip).......
Deshalb ist Ihr Einschub "Teufel und Beelzebub" interessant, wobei ich
bezweifeln will, daß Sie beide kennen..
Tatsache: Ich sehe eine wundervolle blaue "Erbse". Ob dort der Bocksfüßige und sein Spezi Beelzebub herum stiefeln: Wer weiß das schon? Ich jedenfalls nicht. Hab' sie nie getroffen. Gott sei Dank;- )
![[image]](http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jpyk-23-d2dd.png)
Quelle: http://sunearthday.nasa.gov/2010/multimedia/gal_018.php
Freundlicher Gruß
Liated
In Ihrer Welt ist der Teufel nur eine Luftnummer...
carov , Sonntag, 05.10.2014, 18:59 (vor 3710 Tagen) @ Liated mi Lefuet
Sali Liated!
Tatsache: Ich sehe eine wundervolle blaue "Erbse". Ob dort der
Bocksfüßige und sein Spezi Beelzebub herum stiefeln: Wer weiß das
schon? Ich jedenfalls nicht. Hab' sie nie getroffen. Gott sei Dank;- )
Wer weiß denn schon alles, wenn es um den Teufel geht?
Ich habe eine Alternative für Sie.
Da gibt es keine "blaue Erbse", sondern Fakten.
Es gibt in der Tat Menschen, die ihren Verstand noch nicht
versoffen haben. Schauen Sie sich das an und bewahren Sie die Datei
für später auf, falls diese Sie jetzt überfordern sollte. Es ist eine
mp4-Datei, leicht speicherbar...
Grüße, Hans
Nur am Rande: 100% Offtopic! (oT)
Kostan , Sonntag, 05.10.2014, 23:28 (vor 3710 Tagen) @ carov
- kein Text -
Hm, ich kenne solche Zeichnungen aus der Psychiatrie. (oT)
Griba , Dunkeldeutschland, Dienstag, 07.10.2014, 18:27 (vor 3708 Tagen) @ carov
- kein Text -
--
Beste Grüße
GRIBA
