Für alle hier noch einmal in aller Deutlichkeit, wer der größte Kriegstreiber auf der Welt ist.

Es gibt hier ja immer noch Foristen, welche die USA für ein Unschuldslamm halten.
Das sind sie aber nicht.
Sie treiben weiter die Welt auf eine Katastrophe zu.
Aber der Kampf ist noch nicht verloren. Alle Kritiker können sie nicht stilllegen. Das fällt dann auch dem Dümmsten auf.

Zurzeit müssen diese Leute dran glauben. (Beseitigt, in allen möglichen Formen).

Leute mit wirtschaftlicher Macht, da nehmen sie keine Rücksicht auf die Positionen. Denn Russland, Weißrussland sollen in aller erster Linie wirtschaftlich zerstört werden.

Bei Politiker trifft es vornehmlich Menschen aus der zweiten Reihe, die ihr Land nicht dem Weltkapital ausliefern wollen.

Wo trauen sie sich (bisher) noch nicht ran.

Politiker aus der ersten Reihe : Putin, Erdogan, Orban, Evo Morales.
Natürlich wird versucht sie massiv zu erpressen.

Westliche! Blogger und alte Politiker, die nichts mehr zu verlieren haben und sich trauen die Wahrheit zu sagen.

Hier die Schachzüge, wie sie ihre Ziele gegenüber Moskau erreichen wollen.

Wirtschaftlicher Druck:

Rubel massiv verfallen lassen, das erzeugt natürlich Kapitalflucht
http://de.ria.ru/zeitungen/20141107/269954333.html

Den Ölpreis mit Druck auf Saudi-Arabien, dass die eine Ölschwemme verursachen, in den Keller treten
http://de.ria.ru/politics/20141107/269954906.html

Versuchen Russland vom internationalen Kapitalverkehr zu trennen
http://de.ria.ru/politics/20141107/269953696.html

Druck auf andere Staaten:

Allgemein:
http://de.ria.ru/politics/20141107/269952959.html

Ungarn:
http://de.ria.ru/politics/20141107/269954815.html

Bulgarien
http://de.ria.ru/zeitungen/20140609/268715311.html

Militärischer Druck:

USA testet erfolgreich neues Abwehrsystem.
http://de.ria.ru/politics/20141107/269951198.html

Hoffen wir, dass Putin weiter die Nerven behält. Für mich ist Putin, der beste Politiker aller Zeiten, denn ihm haben wir unser Leben zu verdanken.
Ein anderer würde unter dem Druck vielleicht die nukleare Karte einsetzen.

Ich würde Putin meine Bankkarte geben und auch meine Geheimnummer verraten und wüsste, meinem Geld passiert nichts.
Obama würde ich nicht einmal meine Bank nennen.

Natürlich weiß ich auch, dass in Russland ganz sicher nicht alles in Ordnung ist und ich viel lieber in Deutschland lebe. Die Korruption ist sehr weit verbreitet.
Trotzdem hat die USA kein Recht, Russland so zu formen, wie ihr es in den Kram passt und dabei einen atomaren Weltkrieg in Kauf zu nehmen.

meint ebbes

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Es gibt hier ja immer noch Foristen, welche die USA für ein Unschuldslamm
halten.

Wer denn? Mir kommt grad kein Einziger in den Sinn, zumal dies auch ziemlich irre wäre. Es gibt jedoch welche hier, die allen Ernstes oberste Emporkömmlinge anderer Schergentümer anhimmeln.

Für mich ist Putin, der
beste Politiker aller Zeiten, denn ihm haben wir unser Leben zu verdanken.

Staunende Grüsse

Zara

der über Atomwaffen verfügt und somit die ganze Welt vernichten kann.

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

- kein Text -

es gibt immer wieder Andeutungen - zum Beispiel hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327782

Ich warte auf eine Beantwortung meiner Frage!

Gruss ebbes

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Hallo ebbes,

Es gibt hier ja immer noch Foristen, welche die USA für ein Unschuldslamm
halten.
Das sind sie aber nicht.
Sie treiben weiter die Welt auf eine Katastrophe zu.
Aber der Kampf ist noch nicht verloren. Alle Kritiker können sie nicht
stilllegen. Das fällt dann auch dem Dümmsten auf.

Apokalyptische Abartigkeit und Bestialität hat einen Namen, USA.

Sie sind eine Kriegs-, Raub- und Völkermordnation von Anfang an und tragen die Alleinschuld an unzähligen Kriegen. Auf ihr Konto gehen mehrere hundert Millionen Tote.

Wenn diesen Bestien nicht bald das Kreuz gebrochen wird, reißen sie die Welt noch einmal in den Abgrund, wie sie es bereits 1914 und 1939 getan haben.

Monterone

es gibt immer wieder Andeutungen - zum Beispiel hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327782

Lächerlich.

Ich warte auf eine Beantwortung meiner Frage!

Ich sehe nirgends eine Frage von Dir; dafür aber einen Imperativ, der mich erstens nicht das geringste angeht und zweitens mit Deiner haarsträubenden Behauptung, es gebe hier Foristen, die die USA als Unschuldslamm sähen, ebenfalls nichts zu tun hat. Reines Ablenkungsmanöver.

Es gibt hier ja immer noch Foristen, welche die USA für ein Unschuldslamm halten.
[...]
Für mich ist Putin, der
beste Politiker aller Zeiten, denn ihm haben wir unser Leben zu verdanken.

Was?!? Putin nicht nur Unschuldslamm, nicht nur Messias, sondern gar göttlich?

Du musst im hohen Alter erkennen, dass du falsche Götzen angebetet hast.

Wen interessiert es im Angesicht der Weltkriegsgefahr, ob es hier im Forum Obamaanhänger gibt?
Außer dir - keinen. Ich hätte meinen Beitrag auch neutral schreiben können, ohne dass er an Brisanz verloren hätte.

Du hast verzweifelt etwas gesucht, um meinen Beitrag zu diskreditieren und hast versagt.
Durch deine Reaktion haben ihn noch mehr gelesen.
Danke dafür.

Aber falls dich meine Frage wirklich interessiert.

Nenne mir einen Politiker auf der Welt, der unter größeren Druck gesetzt wurde als Putin, der über Atomwaffen verfügt und somit die ganze Welt vernichten kann?

War das konkret genug?

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

- kein Text -

Wer sich nicht nur über die letzten 20 Jahre US Kriege aufregen möchte, sondern die lange Tradition dieser Nation kennen lernen möchte, dem kann ich nur "Halleluja!" von Joachim Fernau empfehlen. In sehr unterhaltsamer Art beschreibt er die Geschichte der USA.

--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.

Nenne mir einen Politiker auf der Welt, der unter größerem Druck gesetzt
wurde als Putin, der über Atomwaffen verfügt und somit die ganze Welt
vernichten kann?

Wow. Sollen wir ihm jetzt danken, weil er nicht so irre war/ist (bisher), um auf den Knopf zu drücken?

Das ist Onkel Tom. "Danke Massa, dass du mich nicht geschlagen hast."

Dankst du jedem Skin auf der Strasse, weil der dich NICHT verprügelt, wenn er wegen seiner Freundin schlechte Laune hat?

Frage (okay, an Zara, ich schrieb/schreib dreisterweise trotzdem):
Nenne mir einen Politiker auf der Welt, der unter größerem Druck gesetzt wurde als Putin, der über Atomwaffen verfügt und somit die ganze Welt vernichten kann?

Antwort:
Kim Jong-xxx

Wo ist da der Fehler? Glaubst du denn, dass es bei einer Atombombe bleibt, sobald die erste detoniert ist?
Ich denke da eher an das Ende von Terminator 3, kann aber natürlich falsch liegen.

Ahoi
Broesler

... stammt von dem in Boston geborenen Italoamerikaner Guido Giacomo Preparata, *Wer Hitler mächtig machte. Wie britisch-amerikanische Finanzeliten dem Dritten Reich den Weg bereiteten*.

Dieses Buch weist nach, daß die USA zusammen mit England an beiden Weltkriegen und der bolschewistischen Revolution die Alleinschuld tragen, womit bereits 130 Millionen Tote beisammen wären.

Wundert sich noch jemand, daß es in der BRD verboten ist, Vergleiche anzustellen, bei denen die vier Grundrechenarten angewendet werden?

Monterone

Servus @ebbes.

**** Ich zitiere Dich wie folgt: ***

Hoffen wir, dass Putin weiter die Nerven behält. Für mich ist Putin, der beste Politiker aller Zeiten, denn ihm haben wir unser Leben zu verdanken.

Ein anderer würde unter dem Druck vielleicht die nukleare Karte einsetzen.

Ich würde Putin meine Bankkarte geben und auch meine Geheimnummer verraten und wüsste, meinem Geld passiert nichts. Obama würde ich nicht einmal meine Bank nennen.

*** ENDE Deines Zitats. ***

Darf ich vorsichtig an-fragen, ob Du Dich da nicht ver-rennst?

DU HAST MICH 1000 mal betrogen - Andrea Berg:

https://www.youtube.com/watch?v=NjGN92hISYk

HOPI NATIVE AMERICAN WISDOM:

https://www.youtube.com/watch?v=blNjW4ja-rg

FAZIT

Mein gut gemeinter Ratschlag an Dich, bevor Du Dich an so übergreifend-historisch-ver-trackte THEMEN wie U/S versus S/U her-an-wagst, sollten wir uns alle nochmals historisch auf-hübschen & auf-frischen.

Bevor PUTIN ernstgenommen werden kann, sollte & müsste er zwingend die "russischen Geheim-Archive zum UR-Sprung des I. und II. Weltkriegs & darüberhinaus" vollends ÖFFNEN. Alleine schon im Dienste der Wahrheit, denn nur die WAHRHEIT wird den FRIEDEN auf ERDEN bringen/garantieren.

Solange ER es nicht tut, wie auch sein GEGEN-SPIELER namens "Barry Sotero alias Hussain Barracke Obama" im "welt-weiten SCHACH-SPIEL", sollten wir ALLE etwas leiser agieren.

Ein womöglich für uns alle zur Wahr-Heits-Findung beitragend & erhellender Beitrag von Roger Dommergue:

Das Schweigen Heideggers:

http://de.scribd.com/doc/80555112/Roger-Dommergue-Auschwitz-Das-Schweigen-Heideggers-19...

FAZIT

Es ist wie im KINDER-GARTEN welt-politisch be-trachtet, d.h. da ist IMMER EIN BÖSER und EIN GUTER, nur daß wir (= die Völker der Erde) es seit JAHRTAUSENDEN mit gleich-zeitig ZWEI BÖSEN = LÜGNERN zu tun haben, d.h. wir werden zwischen BEIDEN auf-ge-rieben & auf-ge-hetzt.

Warum decken sich denn die beiden Großmächte in Sachen MOND-LANDUNG? Über diverse Erdöl-, und Rohstoff-Förder-Absprachen weltweit ganz zu schweigen!

Denken wir doch einmal darüber nach. Meinst Du Jury Gagarin war jemals im Orbit? Lies seine tragische Geschichte nach wie die von Neil Armstrong. Warum arbeiten die BEIDEN GROSSEN FEINDE nach wie vor in Sachen ISS = auf der Internationalen WELT-RAUM-ILLUSION angeblich eng zusammen, während Sie sich auf der ERDE bekämpfen?

Die GAGARIN-Story - Die Wahrheit über den ersten Kosmonauten der Welt:

https://www.youtube.com/watch?v=z1EbO5Jh4dM

Die NEIL ARMSTRONG-Story:

https://www.youtube.com/watch?v=SFPiwnVL9ic

In diesem Sinne:

... ein Stern, der Deinen Namen (US/SU) trägt :

https://www.youtube.com/watch?v=1wqOyIOYKBs

Herzlichst,
H" />pi

In memoriam

DENKEN, was WAHR ist,
FÜHLEN, was SCHÖN ist,
WOLLEN, was GUT ist.

(Johann Gottfried von Herder)

Ich halte Putin für einen weitgehend ehrlichen Menschen im Gegensatz zu den meisten Politikern, die ich kenne.

Als er in Polen war, hat er in einer Rede darauf bestanden, dass alle Kriegsparteien des zweiten Weltkrieges sich selbst kritisch hinterfragen müssen und alles bis ins letzte Detail untersuchen müssen. Und dann am Ende auch alles transparent machen müssen; wie ein wahrer Friedensforscher.

Dass er die Oligarchen ins Knie geschossen hat, um für die Bevölkerung die Situation zu verbessern, muss man ihm zugute halten. Bequemer hätte er es sicher gehabt, wenn er das Spiel so mitgespielt hätte, für das die Oligarchen ihn ins Amt gehievt haben. Hat er aber nicht. Er hat in Kauf genommen, dass er eine Menge Gegenwind bekommt und auf ein bequemes Leben verzichtet. ganz im Gegensatz zu den Politikern, die ich kenne. Die sich verbiegen bis zum "geht nicht mehr", um ja nirgends anzuecken...

Ich glaube, dass er es ehrlich meint. Und ich glaube auch, dass die ganze Tschetschenien-Geschichte, mit der er zu kämpfen hatte, auch ein Stück weit von der USA mit inszeniert war. Weil ich den Politikern jenseits des Teiches alles zutraue. Wirklich alles.

Gruß
stocksorcerer

Hallo Aktiendepotbeschwörer,

diese sehr interessante Information hast Du bestimmt auch schon gesehen:

"Bei einer Historikerveranstaltung in Moskau hat Wladimir Putin den Hitler-Stalin-Pakt gerechtfertigt: Der sei "Die Leute sagen: 'Ach, das war etwas Schlechtes.' Aber was ist so schlecht an der Tatsache, dass die Sowjetunion damals nicht kämpfen wollte", wird Putin zitiert."
(...)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-verteidigt-hitler-stalin-pakt-a-1001613.html

Das waren mehrere Bomben auf einmal! Erstens eine revisionistische, zweitens eine politische.

Da sich Rußland auch heute wieder weigert zu kämpfen, stellt Putin das heutige Rußland mit der Stalin-UdSSR auf eine Ebene und folglich USA, Israel, NATO, Westen, BRD und Merkel mit Hitler und den Nazis.

Diese Anspielung war eine unerhörte Drohung dahingehend, daß Putin vielleicht Westen und Israel notfalls die Legitimationsgrundlage entziehen wird, indem er die Archive freigibt, wo aller Wahrscheinlichkeit nach Dokumente gelagert sind, die nicht nur das Märchen von der deutschen Kriegsschuld und dem Überfall Hitlers auf die UdSSR pulverisieren, sondern noch ganz andere Offenkundigkeiten.

Leider wissen die wenigsten, daß Chamberlain und Halifax im September 1939, als deutsche Truppen schon in Polen standen, gegenüber dem damaligen französischen Botschafter Charles Corbin zugegeben haben, "Hitler will Frieden, England aber Krieg um jeden Preis".

So steht es in der Dokumentensammlung des Pariser Außenministeriums (Livre Jaune, Gelbbuch)!

Diesen Abschnitt hat die französische Regierung zunächst unterdrückt und erst 1982 bei der Neuauflage des Gelbbuchs wieder eingerückt.

Mit seiner revisionistischen Anspielung hat Putin so ganz nebenbei hat klar gemacht, das Existenzrecht von Westen und Israel hängt letztlich von der Bereitschaft Moskaus ab, beim großen Ringelreih'n der IMT-Lügen weiter mitzutanzen.

Monterone

Ich halte Putin für einen weitgehend ehrlichen Menschen

Sehe ich genauso. Das ist auch langjähriger Konsens im DGF, dass, wer ehrliche Menschen sucht, am ehesten bei den obersten Repräsentanten der Zwingherrschaft fündig wird, insbesondere bei jenen, die den seltenen Charakter mitbringen, der es ihnen erlaubt, in den grössten Geheimdienst-Apparaten dieses Planeten bis an die Spitze zu kriechen. Wo sonst!?

Dass er die Oligarchen ins Knie geschossen hat, um für die Bevölkerung ..

... um die Beute jenen herzallerliebsten Oligarchen zu übertragen, die die Komplizenschaft Geheimdienst/Oligarchie (the merger of corporate and state power, aka Faschischmus/Stamokap) nicht gefährden. Schliesslich ist das ein hervorragendes und bewährtes System.

die Situation zu verbessern, muss man ihm zugute halten.

Mann (Hintermänner) wird es ihm zweifellos zugute halten.

Bequemer hätte er
es sicher gehabt, wenn er das Spiel so mitgespielt hätte, für das die
Oligarchen ihn ins Amt gehievt haben. Hat er aber nicht.

Ja, man fragt sich, wie so etwas möglich ist. Der widerlegt glatt die debitistische Machttheorie. Einer allein, stärker als die Oligarchen. Schon fast göttlich, würde ich meinen, und insofern darf man @pigbonds Frage durchaus mit 'ja' beantworten.
Wir sollten ihm wirklich unser Bankkonto anvertrauen, wie @ebbes bereits angeregt hat. Oder uns untertänigst bedanken, dass er unser Leben rettet und nicht auf den Knopf drückt. Das wäre das Mindeste!

Er hat in Kauf
genommen, dass er eine Menge Gegenwind bekommt und auf ein bequemes Leben
verzichtet.

Ja, das ist auch das, was ich an Putin, Merkel, Bush (und damit auch an den vielen Putiniden, Merkelioten und Bushtarden) und wie sie alle heissen, so schätze.
Diese Hochleistungs-Altruisten verzichten auf ein bequemes Leben, nicht etwa zugunsten ihrer eigenen Macht, sondern zum Wohle von uns allen. Weil das ja klar ist! Das Volk (Schwarmintelligenz) erkennt halt noch, wer ehrlich ist und deshalb erweisen sich diese erstaunlichen Charaktere bei den Wahlen immer wieder als die allerbeliebtesten unter den geliebten Führern.

ganz im Gegensatz zu den Politikern, die ich kenne. Die sich
verbiegen bis zum "geht nicht mehr", um ja nirgends anzuecken...

Ich glaube, dass er es ehrlich meint.

Unbedingt.

Und ich glaube auch, dass die ganze
Tschetschenien-Geschichte, mit der er zu kämpfen hatte, auch ein Stück
weit von der USA mit inszeniert war.

So ist es! Und wo man es 'ein Stück weit' selber inszenierte, muss man es einfach als Kollateralschaden abbuchen, in Namen und zum Wohle des Volkes.

Weil ich den Politikern jenseits des
Teiches alles zutraue. Wirklich alles.

Ganz genau. Und nur dort!

Gruß
stocksorcerer

Dieser Thread und dieser Beitrag kommen in meine Sammlung. Das DGF wird immer besser, seit hier endlich die Leistungen einiger Zwingherren leidenschaftlich gewürdigt werden. Das wurde aber auch Zeit, dass sich der Schwerpunkt des Forums ändert! Was noch etwas stört, ist, dass lediglich die Führer der Volksfront von Judäa angehimmelt werden. Dabei hätten es jene von der Judäischen Volksfront genauso verdient! Aber was nicht ist, kann ja noch kommen.

Wir sind auf einem verdammt guten Weg!

Optimistische Grüsse

Zara

Hallo,

bei aller Wertschätzung für Vladimir Putin, der unsere letzte und einzige Hoffnung ist, uns aus der Gefangenschaft des usraelischen Raub- und Völkermordsystems zu befreien, muß man ihm vorhalten, in einem Punkt lügt er, daß sich sie Balken biegen: der Rolle Josef Stalins.

Stalin war nämlich wie die Kiewer Junta, Timoshenko, Klitschko, Kolomoiskij, Jazenjuk und Poroshenko, ein Lakai des Westens! Er wurde von Jakob Schiff (Kuhn, Loeb & Co.) finanziert und hatte schon im Frühjahr 1933 ein geheimes Kriegsbündnis mit der Regierung Roosevelt-Morgenthau, deren erste außenpolitische Amtshandlung darin bestand, die UdSSR diplomatisch anzuerkennen, (Hoggan unter Berufung auf William Bullitt).

Mit einer Mischung aus Intuition und Scharfsinn wie sie nur Genies vorbehalten ist, hat Louis-Ferdinand Céline, zusammen mit Marcel Proust bedeutendster Schriftsteller Frankreichs, 1936 bei seinem UdSSR-Aufenthalt erkannt, was Sache ist. Seine Pamphlete "Mea culpa, Bagatelles pour un massacre und Ecole des cadavres" lassen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Stellvertrend für viele Abschnitte, die heutzutage ein Strafverfahren nach sich ziehen würden, ein Zitat:

"In der UdSSR braucht man nicht einmal mehr die liberalen Marionettenpolitiker, Stalin reicht."

Damit wurde Josef Stalin sachlich völlig richtig als lupenreiner Demokrat bezeichnet und im Vorgriff auf kommende Jahrzehnte alle BRD-Bundestagsparteien als Instrumente einer Politik von Kulturzerstörung, Massenelend und Völkermord dargestellt.

Hat man einen Josef Stalin, sind FDP, CDU, CSU, SPD, GRÜNE, LINKE überflüssig. Denn die Demokraten sorgen dann auf ihre zugegeben moderatere Weise für Staatenzerstörung, Kulturvernichtung, Massenelend und Ausrottung autochthoner Europäer.

Monterone

Warum decken sich denn die beiden Großmächte in Sachen MOND-LANDUNG?
Über diverse Erdöl-, und Rohstoff-Förder-Absprachen weltweit ganz zu
schweigen!

Grüß Gott Hopi,

als ein durch die Quantenmystik beeinflusster Verschwörungsrealist,
hätte ich da eine Antwort anzubieten:

In Laufe der letzten hundert Jahre haben die Geheimdienste der
verschiedenen Staaten soviel Dreck angesammelt, der unter den Teppich
gekehrt werden muss, dass sch die Dienste gegenseitig decken.

Denn man darf ja nicht vergessen, dass die Dienste für die Regierung
arbeiten und sie damit die Macht inne haben, die Lügen und Täuschungen
eben dieser Regierungen aufzudecken.

Wenn die Lügen und Täuschungen eines Staates aufgedeckt werden,
würde das Volk keiner Regierung mehr trauen. Der Staat schützt
sich also selbst und tut das mit Hilfe der Dienste.

Besorgniserregend ist dabei die Machtfrage. Regierungen in unseren
Landen wechseln alle paar Jahre, während die Dienste aber dieselben
bleiben. Dabei stellt sich die Frage, wer hier wirklich die Macht hat
oder anders gefragt: Ob nicht der Schwanz längst mit dem Hund
wackelt.

Gruß
nemo

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

Hallo stocksourcerer,

Was für ein wunderbarer Lobgesang! Der hätte gut an den, leider untergegangenen, byzantischen Hof gepasst.

Ich halte Putin für einen weitgehend ehrlichen Menschen im Gegensatz zu
den meisten Politikern, die ich kenne.

Ganz bestimmt, denn als unehrlicher Mensch wäre er doch niemals KGB-Agent und schliesslich sogar Chef des russischen Geheimdienstes geworden. Geheimdienstler sind ja allgemein als ganz besonders ehrliche Menschen bekannt.
Etwas zu denken geben könnten allerdings z.B. die Mutation vom überzeugten Kommunisten zum tiefgläubigen orthodoxen Christen und die anfänglichen Aussagen zu den grünen Männchen auf der Krim.

Als er in Polen war, hat er in einer Rede darauf bestanden, dass alle
Kriegsparteien des zweiten Weltkrieges sich selbst kritisch hinterfragen
müssen und alles bis ins letzte Detail untersuchen müssen. Und dann am
Ende auch alles transparent machen müssen; wie ein wahrer
Friedensforscher.

Da hat er natürlich mit "allen" nur die Polen (die Angegriffenen!) gemeint und nicht etwa die Russen (die Aggressoren!) selbst. Ich habe jedenfalls bisher noch nicht feststellen können, dass sich die heutige offizielle russische Geschichtsschreibung kritisch mit den sowjetischen Aggressionen gegen Polen, Finnland, die baltischen Staaten und Rumänien im Gefolge des sowjetisch-deutschen Nichtangriffspaktes und mit den Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941 auseinandergesetzt hat.
Die werden nach wie vor genauso geleugnet bzw. gerechtfertigt wie die grausame Unterdrückung der Tschetschenen, die Okkupation von Südossetien und Abchasien und die Annexion der Krim in neuerer Zeit.

Dass er die Oligarchen ins Knie geschossen hat, um für die Bevölkerung
die Situation zu verbessern, muss man ihm zugute halten.

Erstaunlich wie sich auf der Entmachtung von ganzen 3 Oligarchen (Chossodowski, Beresowski und Gussinski) bei gleichzeitiger Schaffung einer ganz neuen, zusätzlichen Oligarchenkaste ein solcher Mythos aufbauen lässt. Na ja, wer an die Ehrlichkeit von Putin glaubt, glaubt natürlich auch das.

... Er hat in Kauf
genommen, dass er eine Menge Gegenwind bekommt und auf ein bequemes Leben
verzichtet.

Der arme Putin. Da kommen einem ja fast die Tränen.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Staunende Grüsse

Zara,

da gibt es nichts zu staunen, ist der groesste Schuldeneintreiber der Welt.

Und das ist zweifellos die USA als auch die EU.

Russland spielt in diesem Spiel fast keine Rolle. Der Westen ist dabei verwirrt, dass in der uebrigen Welt sich ein Widerstand formiert, der den Schuldeneintreibern das Leben schwer macht.

Zur Schuldeneintreibung benutzt das USA-Imperium verirrte Menschen, sogenannte Dschihadisten. Das Imperium braucht Mittelsmaenner, um die Schulden einzutreiben. Das korrupte US-Imperium versucht auslaendische Reibereien fuer sich zu nutzen und findet keine Freunde. Und das ist das Problem, denn das Imperium erzielt weniger Einnahmen als es ausgibt. Daraus das moralische Desaster, das sich abzeichnet.

ist, dass wir in Deutschland aber wirklich von allen nach Strich und Faden verarscht werden.

Die Mittelschicht löst sich in Wohlgefallen auf. Kleine und mittelständische Betriebe gehen auf dem Zahnfleisch; ich sehe überall im Bekanntenkreis, dass Angestellte in kleinen Handwerksbetrieben verkürzte Arbeitszeiten haben, weil die Aufträge ausbleiben.

Gleichzeitig gibt es Bürgschaften und Bürgschaften und noch mehr Bürgschaften, Rettungspakete und noch mehr Rettungspakete und zahlreiche Lobbyisten verkneifen sich mittlerweile nicht einmal mehr das Publizieren von Ideen, dass beispielsweise Deutschland französische Banken retten soll.

Die aktuellen Asylanträge liegen auf Rekordniveau. Und die Kinder der einreisenden Kulturbereicherer, nämlich "nötiger Fachkräfte für die Industrie", *lach, erschweren es Schullehrern, den Lehrplan einzuhalten und beispielsweise Grundschulkinder auf das jeweils nötige Einstiegsniveau weiterführender Schulen zu bringen.

Merkel und Co schimpfen auf die GDL, gewähren sich selbst aber immer wieder großzügige Diätenerhöhungen. Die ganze Mindestlohndebatte vergangener Jahre benötigt keine Erwähnung.

Der Verfall und die Verwahrlosung unserer Infrastruktur, beispielsweise die Ohnmacht der paar Menschen, die eine ordentliche Maut für alle Nutzer deutscher Straßen gefordert haben, ohne dass deutsche Autofahrer doppelt zur Kasse gebeten werden....

Nun ja; all das macht mir zunehmend weniger Kopfzerbrechen, weil ich mich immer mehr aus dem Konsum zurückziehe und diesem Scheiß-Staat (und damit keiner griechischen Bank und keiner zehnköpfigen Asylantenfamilie und keinem grinsenden Exxon-Mobile-Manager) einfach nichts mehr gebe, weil ich eingesehen habe, dass man zum Glücklichsein keinen Zweitwagen und keine Smartphones braucht und lieber in Freizeit als in hoch besteuerte Arbeitszeit investiert. Von unserem ursprünglichen Wunsch nach Wohneigentum sind wir abgerückt, weil uns das eher binden als befreien würde, wir machen mittlerweile sehr viel selbst, statt Mehrwertsteuer zu zahlen.

Wir alle werden seit Jahrzehnten verschaukelt. Besonders schön war das Beispiel der Ölkrise Anfang der 70er, die gar keine Ölkrise war, sondern eine Bilderberg gesteuerte Ölpreiserhöhung, bei der man den bösen Arabern den "schwarzen Peter" zuschob, selbst aber massiv davon profitierte, weil der gestiegene Ölpreis den Dollar stützte. Und ganz Europa fiel darauf herein und man veranstaltete autofreie Sonntage, um es den dämlichen Kameltreibern zu zeigen, obwohl Europa tatsächlich eher mit Öl überschwemmt statt kurzgehalten wurde.

Das wirtschaftliche und politische Destabilisieren ganz Europas und angrenzender Staaten hat System. Und mir reicht's. Es wäre schön, wenn in Deutschland mal Leute da wären - wie Putin - die das Spiel so einfach nicht mehr mitspielen wollten. Aber hier gibt's ja nur arschkriechende Befehlsempfänger, die möglichst darum bemüht sind, alles was sie tun, so untransparent wie möglich zu machen. Traurig, wenn die Hälfte der Arbeitszeit von Politikern dafür drauf geht, dass sie sich von Rhetorikern erklären lassen, was man am besten wie zu sagen hat...

Ein paar gute Bücher wären sinnvoller und ein paar Mitgliedschaften weniger in Organisationen wie Bilderberger oder Aspen Institute oder Atlantik-Brücke wären wünschenswert. Und wenn man da schon sitzt, wie wäre es denn dann mal mit einem Wallraff´schen Ausgang?

Man kann natürlich alles in Zweifel ziehen, was Putin in Russland tut. Aber hier bei uns gibt es leider keine Zweifel mehr... an gar nichts....

Gruß
stocksorcerer

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

- kein Text -

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

...wie jeder nachprüfen kann, wenn er sich nur ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt, anstatt bequem Verschwörungstheorien anzuhängen. Bei der Mondlandung bleiben keine Fragen offen.

Beste Grüße
Phoenix5

Edit: Leider funktioniert die deutsche Seite nicht mehr, die ich hier vor Jahren schon mal verlinkt habe und die jede Ungereimtheit, zum Teil mit eigenen Foto-Experimenten, aufgeklärt hat.
Hab auf die Schnelle mal diese hier auf Englisch gefunden:

www.hasaan.com/2012/08/debunking-moon-conspiracy-theories.html

Gibt aber bestimmt Bessere.

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Servus Zarathustra,

schade, dass Du nicht mal eine Sekunde in Erwägung ziehen kannst, dass P. einer sein könnte, der gewiss durch deren Schule gegangen ist, protegiert wurde (was sonst), aber der den Puppet Masters einfach komplett aus dem Ruder gegangen ist.

Und bei dem es bisher auch nicht gelungen ist, ihn entweder zur Zwingherren-Raison oder ins Jenseits zu bringen. An eine dialektische Aufgabe von P. glaube ich nicht, da hätte er schon mehrfach einnetzen können. Hat er aber nicht.

Der Kerl funktioniert einfach nicht so, wie dies die Puppet Masters vorgesehen haben. Wenigstens das solltest Du zur Kenntnis nehmen können. Es scheint aber nicht möglich zu sein, unter keinen Umständen, auch nur ein Jota die Scheuklappen verschiebend herauszuspinksen.

Klar, er heilt weder Lahme, noch teilt er das Meer, noch lässt er Manna regnen, noch spinnt er seine Klamotten selbst, noch kann er kleinen Onkel heben (wobei er an letzterem ziemlich nahe dran ist).

Bei all der Ablehnung jeder Staatsform in jeder Erscheinungsform, die stets und ausschließlich Morden, Schlachten und Leiden gebiert, die ich mit Dir teile (die eben und auch nur das Kontrastprogramm zu Eden ist), bleibt mir bisweilen nur ein Kopfschütteln für das absurde Niedermachen jedweder Sand-im-Getriebe-Hoffnung.

Ich weiß, dass es wirksamer ist, einem Ochsen ins Horn zu pfetzen, als in eine Diskussion mit Dir einzutreten. Schon gar, wenn man versucht, in Richtung eines Verkennens einer Gestalt zu argumentieren.

Deshalb lasse ich das auch fortan, sage ein leises Servus und wünsche allen a guts Nächtle.

- kein Text -

Hallo Phoenix,

dem guten alten DGF zuliebe, will ich das hier lieber nicht ausdiskutieren.
Bringt auch nichts.

Wirklichkeit entsteht durch die eigene Teilnahme an der Beobachtung. Dem Medium
Fernsehen misstraue ich in dieser Hinsicht grundsätzlich. Und auch Experten kann
ich kein Vertrauen schenken. Egal ob von der NASA, vom ZDF oder von irgendeinem
Institut.

Ich brauche keinen Experten, der mir erklärt, was mit der Welt los ist. Ganz im
Gegenteil, wenn ich keinen Weg finde, kann mir auch kein anderer helfen.

Und in meiner Welt, sind bisher lediglich ein paar unbemannte Mond-Rover
über den Mond gefahren. So wie gerade der chinesische Jadehase. Vielleicht
findet der etwas, das eine bemannte Landung erforderlich macht. Einen
tollen Rohstoff, den es auf der Erde nicht gibt und der große Profite
verspricht. Aber wegen ein paar Steinbrocken zum Mond zu fliegen wäre
lächerlich. Das erinnert an Helge Schneiders: Für eine Hand voll Scheiße durch
Texas. Also bleibt nur der Grund einer großen Propaganda-Show mit
der die Amerikaner endgültig ihre Vormachtstellung in der Welt dokumentieren
wollten.

Gruß
nemo

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

Sei gegrüßt @Phönix5,

ich weiß, Du magst/kennst keine Verschwörungstheorien.

Mein GOTT, wer mag diese denn überhaupt?

Besser wäre es natürlich!!! versus künstlich!!!", wenn stets die WAHR-HEIT auf den Tisch des Hauses käme. Da dem ganz offentsichtlich IMMER WENIGER so ist (= Tendenz exponentiell sich beschleunigend), müssen wir uns geradezu gemäß Goethes "Wahrheit zu Eckermann" HEUTE immer HÄUFIGER dagegen zur WEHR setzen, denn sonst wird`s der LÜGE ganz einfach zu BEQUEM & BUNT, d.h. beinahe nichts als LÜGEN, soweit das AUGE blickt anno 2014.

Anders formuliert, "JEDER versucht JEDEN zu BETRÜGEN so gut er nur KANN" in beinahe allen Lebenssituationen, denn das ist ja angeblich so verdammt "cool, smart, clever & intelligent".

Bitte zeige mir nur EINEN EINZIGEN WAHREN MENSCHEN HEUTE auf ERDEN. Selbst Diogenes samt seiner mickrigen Laterne am "hellichten Tag durch Athen" spazierend, konnte damals nicht EINEN EINZIGEN >> wahren Menschen << finden.

GESETZT den FALL die "Mond-Landung" hätte wirklich stattgefunden, dann bleiben dennoch "x-hoch n" FRAGEN.

Los geht´s:

Kubrick, Nixon & der Mann im Mond:

http://www.youtube.com/watch?v=xztITzubOpw

2014 ... Proof ... Neil Armstrong Didn`t Walk On The Moon:

http://www.youtube.com/watch?v=_AycJ0kdQI4

The Reason N.A.S.A. Returnd To The Moon:

http://www.youtube.com/watch?v=vmRwQCoK_XY

Und hier Neil Armstrong, der höchstpersönlich zugab, daß PAPAGEIEN zwar gut PLAPPERN, aber schlecht FLIEGEN können:

http://www.youtube.com/watch?v=SFPiwnVL9ic

War die Mondlandung echt? - Gerhard Wisnewski:

http://www.youtube.com/watch?v=qeQXlnPqm_c

FAZIT

Unabhängig davon ist es höchst ver-wunder-lich, daß man mit "Hollywood-Attrappen & Commodore C64 Rechnern überhaupt zum MOND FLIEGEN kann?" - besuche SELBST das "Smithsonian Institute" in Washington und siehe Dir das "Klappergestell" selbst an.

Dazu lieber vielleicht einer der größten Tenöre auf Erden neben Enrico Caruso, Mario Lanza, Luciano Pavarotti ... = Fritz WUNDERLICH:

Fritz Wunderlich - DEIN ist MEIN GANZES HERZ:

http://www.youtube.com/watch?v=v0IqJ2UvaM4

*** Kurzer Geistes-Sprung & Themen-Wechsel zum THEMA ***

Gerhard Wisnewski hatte bereits den BRD-Mytos *Das RAF-Fantom* gnadenlos aus-einander-genommen sowie den angeblich so mystisch-verschwörerischen Todes-FALL von "Jörg Haider".

JÖRD HAIDER - Unfall, Mord oder Attentat?:

http://www.youtube.com/watch?v=hVu9jGcOWew

Herzlichst & "Atemlos durch die Nacht, oho, aha":

http://www.youtube.com/watch?v=7ZkejDqTuSM

H" />pi

weil du beherrscht, aber unmissverständlich sagst, was auch ich denke.

Immer, wenn @zara gesperrt war, ist er ganz leise, fast zögernd in die Diskussionen zurück gekommen. Aber sobald seine grünen Männchen seine Beiträge in fast schon vorauseilendem Gehorsam rauschhaft verstärken, gibt es kaum noch ein Thema, wo er nicht die allein selig machende Wahrheit verkündet.

Natürlich herrscht auch hier Meinungsfreiheit, die aber genau vom Tell des Wahrheitsbergs nur für sich in Anspruch genommen wird.

Schon Marx, Engels, Lenin...und Erich natürlich nebst Politbüro, kannten nur die eine Wahrheit.
Sie, längst verblichen, haben in @zara einen würdigen Nachfolger.

Gleich werden die grünen Männchen kommen und dann der Herr.
Ich zitter schon .

Schönen Sonntag noch

2Stein

--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.

Jeder kleine und große Herrscher träumt von einer schimmernden Wehr. Die militärische Agression liegt der Herrschaft im Blute.

Ohne die politische Ökonomie im Hintergrund wird man die "Kriegstreiberei" nie vollständig verstehen. Krieg auf jeder Ebene so habe ich es hier verstanden, macht uns doch eigentlich als "Zivilisten" erst aus.

Die USA führen oft "Stellvertreterkriege" für die gesamte westliche Ökonomie.
Dass muss nicht zwingend für uns "Westler" nachteilig sein, die Entwicklungen sind nur der Spieltheorie unterworfen und nichtlinear. Die Einbindung neuer Wirtschaftskreise in debitistischen Systemen ist doch augenscheinlich.

Das Chaos durch neue Kräfte und der Schwäche des Westens wird in der kommenden neuen Weltlage sehr viel größer sein. Wird die USA schwächer, oder wieder isolationistisch, wird es in Europa schwer ungemütlich, es ist faktisch nackt und innerlich zerrissen.

Aber mit den genderten Linkskräften wird hier alles viel besser...

Gruß,
CenTao

Genau das wollte ich auch gerade sagen. ;)

Aber ich würde gerne noch den Aspekt ergänzen, dass nicht nur die USA Stellvertreterkriege für den Westen führt. Das lässt sich präzisieren: "Der Westen = präziser: Machteliten, die immensen Einfluss auf "Politikdarsteller" ausüben.

In dieser Gemengelage musste Deutschlands trotz gegenteiligem Volksempfinden in mehrere Kriege ziehen. Daher kann man auch folgende Perspektive einnehmen:

Deutschland et al. führen Stellvertreterkriege für die Interessensgruppen mit Einfluss in USrael.

Oder prägnanter:

Gruß, Bernadette_Lauert

- kein Text -

Kubrick, Nixon & der Mann im Mond:

http://www.youtube.com/watch?v=xztITzubOpw

Das war eine Satire-Doku, mit der gezeigt werden sollte, wie man Interviews mit echten Zeitzeugen, vermengt mit ein paar Interviews mit Schauspielern, durch einen Sprecher als (für den Zuhörer unbewusste) Autorität so weit verzerren und manipulativ zusammenstückeln kann, dass daraus ein Geständnis einer gefakten Mondlandung entsteht.
Ironischerweise taucht diese Doku heute im Netz, entweder ausschnittsweise oder im Ganzen, als Beweis für eine gefakte Mondlandung auf, weil sich halt viele Verschwörungstheoretiker ungern die Mühe machen, ein bisschen nachzurecherchieren und ihr eigenes Weltbild genauso zu reflektieren, wie sie das beim mainstream zu tun glauben.

Infos zu dieser, mit dem Adolf-Grimme-Preis ausgezeichneten Doku gibt es hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond

Den Rest schau ich mir ein anderes Mal an.

Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Echt gut zerlegt, das eine Video.
Bist Du ein Urban-Legend-Fetischist?

Falls ja: Was hälst Du davon, dass Michelle Obama ein Mann sein soll?
Ich muss immer wieder lachen, aber guck mal: http://www.youtube.com/watch?v=J7ZpMRcnMS4
Ich glaube, die Argumente zieht sich der Herr von dem Learning Channel, den ich mir mit einem Schnauzbart und einer Baskenmütze vorstelle, da aus dieser Doku (oder eine andere, da gibt es einiges im Netz):
http://www.youtube.com/watch?v=IA-tSKiyHP0 (1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=7B418vtkQsY (2/2)

Kannst Du mir das bitte widerlegen, damit ich aufhören kann zu lachen...
Wollte selbst recherchieren, aber immer wenn ich "Michelle Obama ist ein Mann" googeln will, bekomme ich einen lulzenden Lachanfall und falle vom Stuhl.

Danke!

Gruß, Bernadette_Lauert

Wegen zwei Sachverhalten bin ich schon überzeugt, dass die Amis oben waren:
1. Es wurden auf der Mondmission Reflektoren auf der Mondoberfläche angebracht. In physikalischen Praxis-Seminaren an der Uni werden diese teilweise mit Laser beschossen und anhand der Zeitdauer, bis die reflektierten Photonen wieder registriert wurden, haben die Studenten dann mit Praxismessungen die Mondentfernung bestimmt.
2. Die Funkgespräche der kompletten Apollo-11-Mission konnte auch hierzulande, beispielsweise beim deutschen Luft und Raumfahrtzentrum aufgefangen werden. Die Empfänger waren entsprechend der Flugbahnen ausgerichtet.
Das konnte ich im Zuge eigener Recherchen rausfinden und damit stand für mich fest:

Die werden wohl schon dort oben gewesen sein...

Gruß, Bernadette_Lauert

und zwischendurch ab 33 noch mal wechselhaft.." />. Ab 1945 gab es dann in Europa und dem ehemaligen Rest europ. Kolonien kein Halten mehr, Oncle Sam ganz oben..

In diesem Zusammenhang sehe man sich mal die Industrieentwicklung seit 1918 an. Da hat die alte Monarchie mit preussischem Kern ohne Frage die Globalisierung im Industriezeitalter bis dato gestört, auch die deutsche Schwerindustrie..

Deutschland war also 1871 wahrscheinlich viel zu spät dran für die Nationalisierung.

Neuzeit:
Aber es steht auch die These im Raum das Debitismus und politischer Debilismus DGF bis zum poltischen Suizid im Sinne einer Herrschaft oft Hand in Hand gehen.

Ist also der politische Suizid letztendlich ein Zeichen der sterbenden / alternden Zivilisation?

Dein Bild mit Realitäts-Check:

Oncle Sam hat viele Gönner, nicht zuletzt auch Sparer aus Deutschland, für die er Vermögen hart und effizient verteidigt, expandiert und verwaltet. Das tut er auch für Franzosen, Engländer und Polen.. Die Jungs & Mädels schaffen also nicht nur an, sondern bekommen auch was dafür. Die Mädels und Jungs aus Ländern die sich noch versagen, teilweise mit Schleier, will er offenbar auch..

Ich halte persönlich weniger von Personenkult oder Gruppen, denn von Zeitenströmen, Kräften (Zentren) und Philosophie. Die Memetheorie finde ich da auch sehr interessant.

Nun wenn statt Uncle Sam, nun bald Mao oder Xerxes hier herrschen, wird es besser? Vielleicht erweitert sich ja die Schweiz noch mal gen Norden..?

Viele Grüße,
CenTao

Nun wenn statt Uncle Sam, nun bald Mao oder Xerxes hier herrschen, wird es
besser? Vielleicht erweitert sich ja die Schweiz noch mal gen Norden..?

Zu Mao oder Xerxes: Es ist sinnvoll, sich mit der realen Welt zu beschäftigen. Jetzt gilt es zu hinterfragen, was von den westlichen Werten noch übrig ist. Und was wir nicht noch alles "schlucken" müssen. US-Vize Biden hat neulich stolz verkündet, dass Europa keine Sanktionen wollte, aber der Druck aus den USA sie dazu gezwungen hat, wirtschaftliche Verluste in Kauf zu nehmen.

Hörmal, Centao: Was uns hier seitens der NATO-Presse eingebläut wurde, von wegen pöser Putin und so...

...das alles, was da in letzter Zeit aus den USA in Richtung Russland kam, ist für uns in Deutschland längst so etwas wie die Seife im Knast, die man aufheben soll. Eine Zwangslage, mit direkten Folgen.

Darum geht es jetzt.

Vor Mao und Xerxes kann ich mich ja trotzdem in Acht nehmen.

Zur Schweiz: Eidgenossen aller Länder vereinigt euch!

Gruß, Bernadette_Lauert

Nun wenn statt Uncle Sam, nun bald Mao oder Xerxes hier herrschen, wird

es

besser? Vielleicht erweitert sich ja die Schweiz noch mal gen Norden..?

Zu Mao oder Xerxes: Es ist sinnvoll, sich mit der realen Welt zu
beschäftigen. Jetzt gilt es zu hinterfragen, was von den westlichen Werten
noch übrig ist. Und was wir nicht noch alles "schlucken" müssen.

Hallo Bernadette, definiere bitte westliche Werte. Ich kenne diese als "Ostkind" garnicht so genau, d.h. z.B. Demokratie war für mich kein westlicher Wert sondern immer eher universell (alte Griechen, resilente Schweizer.." />). Aber Aussenpolitik ist doch nichts für Weicheier.

US-Vize

Biden hat neulich stolz verkündet, dass Europa keine Sanktionen wollte,
aber der Druck aus den USA sie dazu gezwungen hat, wirtschaftliche Verluste
in Kauf zu nehmen.

Hörmal, Centao: Was uns hier seitens der NATO-Presse eingebläut wurde,
von wegen pöser Putin und so...

Nun Bernadette welchen Vorteil hat Biden? Und warum ist er mit der Politik gegen die Russen so erfolgreich, was treibt ihn an?

Putin kämpft um Staatsgrenzen, aber Biden kämpft konkret um Unternehmensanteile.., das macht beiläufig auch Assad falsch. Ukrainer und Russen hängen gedanklich noch im 18/19 Jhd. fest..

...das alles was da in letzter Zeit aus den USA in Richtung Russland kam
ist für uns in Deutschland längst so etws wie die Seife im Knast, die man
aufheben soll. Eine Zwangslage, mit direkten Folgen.

Welches Deutschland soll denn Frau Merkel vertreten? Letztmalig souverän 1914.
In einem supranationalen Industrie- und Finanzstaat gibt es keine "nationalen" Interessen, ausser Sport und Spiele.. National liebe Bernadette sind nur die Steuerbürger zum Auspressen durch die jweilige Lagerleitung..

Darum geht es jetzt.

Vor Mao und Xerxes kann ich mich ja trotzdem in Acht nehmen.

Zur Schweiz: Eidgenossen aller Länder vereinigt euch!

Ist immerhin eine Option.." /> Das SIG 550 gehört in jeden Schrank.

Gruß,
Bernadette_Lauert

Nächtliche Grüße,
CenTao

Hallo Bernadette, definiere bitte westliche Werte. Ich kenne diese als
"Ostkind" garnicht so genau, d.h. z.B. Demokratie war für mich kein
westlicher Wert sondern immer eher universell (alte Griechen, resilente
Schweizer.." />). Aber Aussenpolitik ist doch nichts für Weicheier.

Jetzt stelle Dich bitte nicht doof. "Westliche Werte" - nimm den Wikipedia-Eintrag von mir aus.

Nun Bernadette welchen Vorteil hat Biden?

Partikularinteressen einer Macht-Elite. Bidens Sohn wurde Manager bei einem ukrainischen Staatskonzern: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/biden-und-ukraine-sohn-des-us-vizepraeside...
Andere Machtspieler haben sofort das Gold der Ukraine einkassiert (vielleicht weil man es braucht um die asiatische Nachfrage zu bedienen, bei künstlich niedrig gehaltenen Goldkursen).
Wieder andere Vertreter vom industriell-militärischen Komplex sind genrell für neue Waffen-Absatzmärkte.
Ach ja: Und geopolitik der USA-Elite, die Biden vertritt, ist das freilich auch. Steht schon lange in Strategiepapieren, das mit der Ukraine.

Reicht das erstmal?

Und warum ist er mit der Politik
gegen die Russen so erfolgreich, was treibt ihn an?

Sag Du es mir. Oder sag mir, warum Du mich das fragst.

Putin kämpft um Staatsgrenzen, aber Biden kämpft konkret um
Unternehmensanteile.., das macht beiläufig auch Assad falsch. Ukrainer und
Russen hängen gedanklich noch im 18/19 Jhd. fest..

Putin kämpft für eine multipolarepolare Weltordnung mit gleichberechtigten Handelspartnern ohne Dollar-Hegemonie. USA kämpft um das mühsam aufgebaute Imperium.

Welches Deutschland soll denn Frau Merkel vertreten? Letztmalig souverän
1914.
In einem supranationalen Industrie- und Finanzstaat gibt es keine
"nationalen" Interessen, ausser Sport und Spiele.. National liebe
Bernadette sind nur die Steuerbürger zum Auspressen durch die jweilige
Lagerleitung..

Ein souveränes Deutschland. Weil nur so die internationalen Interessen des deutschen Volkes in einer brandgefährlichen Gesamtgemengelage vertreten werden können. Die USA zündeln in unserem Wald. Die Feuerwehr dürfen wir nicht schicken. Die NATO und der Ami eskallieren, bis sich die NATO-treue Presse auf die Knochen blamiert. Flinten-Uschi soll deutsche Soldaten nach Russland schicken, wenn die Zeit reif ist. Das ist die akute Gefahr.

Ist immerhin eine Option.." /> Das SIG 550 gehört in jeden Schrank.

Guads Nächtle,
Bernadette_Lauert

Hallo Hopi,

ich weiß, Du magst/kennst keine Verschwörungstheorien.

Da kennst du mich schlecht. Ich liebe das Wandern abseits ausgetrampelter Pfade und darum mag ich auch Verschwörungstheorien, aber ich bin ihnen gegenüber genauso skeptisch wie gegenüber dem mainstream und genau deshalb weiß ich, dass sich viele Verschwörungstheorien bei näherer Betrachtung der Argumente in Luft auflösen.

Besser wäre es natürlich!!! versus künstlich!!!", wenn stets die
WAHR-HEIT auf den Tisch des Hauses käme. Da dem ganz offentsichtlich IMMER
WENIGER so ist (= Tendenz exponentiell sich beschleunigend), müssen wir
uns geradezu gemäß Goethes "Wahrheit zu Eckermann" HEUTE immer HÄUFIGER
dagegen zur WEHR setzen, denn sonst wird`s der LÜGE ganz einfach zu BEQUEM
& BUNT, d.h. beinahe nichts als LÜGEN, soweit das AUGE blickt anno 2014.

Der mainstream hat die gutgläubigen Menschen bisher so oft an der Nase herumgeführt, dass sich mittlerweile eine Gegenkultur herausgebildet hat (die leider auch auf dieses Forum abfärbt), die auch alles glaubt, solange es nicht dem mainstream unterliegt. Ganz nach dem Buchtitel eines Propagandisten der alternativen Leichtgläubigkeit und Absurdität: "Das Gegenteil ist wahr". Nein, ist es nicht!

GESETZT den FALL die "Mond-Landung" hätte wirklich stattgefunden, dann
bleiben dennoch "x-hoch n" FRAGEN.

Ja, ich war gespannt und wurde - wie immer - enttäuscht.

Los geht´s:

Kubrick, Nixon & der Mann im Mond:

http://www.youtube.com/watch?v=xztITzubOpw

Dazu habe ich schon geschrieben: Eine offizielle Satire-Doku. Reingefallen!

2014 ... Proof ... Neil Armstrong Didn`t Walk On The Moon:

http://www.youtube.com/watch?v=_AycJ0kdQI4

Ich habe mir jetzt eine knappe Stunde lang ein 0815-Interview mit Armstrong angesehen, nur um am Ende des Videos 5 Minuten die gleichen blödsinnigen Verschwörungstheorien zu hören, die schon zig Male widerlegt wurden.

Auf dieser deutschen Seite wird ALLES erklärt, was in diesen 5 Minuten an Fragen aufgeworfen werden:

www.mondlandung.pcdl.de (eine sehr gute, von mir gerade wiederentdeckte Seite)

Für Freunde des bewegten Bildes bietet sich diese Doku auf englisch an:

www.youtube.com/watch?v=oE0bkQqnMcU

Achja, schaut man sich auch dieses, von dir verlinkte Video bis zum Ende an (also bis zur allerletzten Minute) kommt nach den Verschwörungstheorien die "Auflösung", in der die Verschwörungstheoretiker auf den Arm genommen werden und sich das Video - wieder mal - als Satire entpuppt. Danke für verlinkte Videos, die du dir offenbar selbst nicht angesehen hast.

The Reason N.A.S.A. Returnd To The Moon:

http://www.youtube.com/watch?v=vmRwQCoK_XY

Also in dieser Doku war die NASA doch am Mond, ging aber nie wieder zurück, weil dort Aliens eine Basis haben. Langsam kristallisiert sich heraus, dass es dir wirklich nur um den Verschwörungsglauben an sich geht, denn Konsistenz kann ich darin keine entdecken.

Und hier Neil Armstrong, der höchstpersönlich zugab, daß PAPAGEIEN zwar
gut PLAPPERN, aber schlecht FLIEGEN können:

http://www.youtube.com/watch?v=SFPiwnVL9ic

Für mich ist ganz klar, in welchem Kontext diese Worte aus Armstrongs Mund kamen. Man kann anscheinend wirklich in alles was hineininterpretieren - selbst wenn der Zusammenhang offensichtlich ist. Außerdem wäre es ja wohl sehr seltsam, wenn Armstrong Jahrzehnte lang schweigt, nur um dann aus einer heiteren Laune heraus, mal nebenbei zuzugeben, dass er nie am Mond war.

War die Mondlandung echt? - Gerhard Wisnewski:

http://www.youtube.com/watch?v=qeQXlnPqm_c

Ehrlich gesagt: Ich will nicht mehr. Sollte Wisnewski noch irgendwelche Fragen aufwerfen, die durch den deutschen link oben nicht beantwortet werden, dann stell sie mir und ich werde sie dir nach besten Wissen und Gewissen beantworten. Im Übrigen hab ich Wisnewskis Mond-Buch sogar gelesen und daheim stehen (soviel zu meiner angeblichen Voreingenommenheit zu Verschwörungstheorien). Wird Zeit diesen Mist wegzuwerfen.

FAZIT

Unabhängig davon ist es höchst ver-wunder-lich, daß man mit
"Hollywood-Attrappen & Commodore C64 Rechnern überhaupt zum MOND FLIEGEN
kann?" - besuche SELBST das "Smithsonian Institute" in Washington und siehe
Dir das "Klappergestell" selbst an.

Das Unternehmen war riskant und genauso ambitioniert wie der erste Flug der Gebrüder Wright. Das macht eben den Forscher- und Unternehmergeist des patriarchalen Menschen aus. Nicht umsonst hatte Nixon einen vorbereiteten Nachruf in petto, um im Fall der Fälle rasch die richtigen Worte zu finden.
Und was die veraltete Technik betrifft: Die NASA arbeitet teilweise noch heute mit Chips aus der Commodore und IBM-PC-Zeit und sucht händeringend bei online-Auktionen danach:

www.spiegel.de/netzwelt/tech/begehrte-ware-nasa-sucht-e-schrott-a-195937.html

Das ist der Fluch der Komplexität, die immer auf einer Basis aufbauen muss, die später immer schwerer zu substituieren ist, ohne den gesamten Turm darüber zum Einsturz zu bringen. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum Zivilisationen sich nicht mehr rundweg erneuern können, sondern den entropischen Tod sterben.

Gruß
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Echt gut zerlegt, das eine Video.
Bist Du ein Urban-Legend-Fetischist?

Fetischist nicht, aber ich schaue gern genauer hin, wenn ein Mem, wie eine Selbstverständlichkeit, von allen nachgeplappert wird.

Falls ja: Was hälst Du davon, dass Michelle Obama ein Mann sein soll?
Ich muss immer wieder lachen, aber guck mal:
http://www.youtube.com/watch?v=J7ZpMRcnMS4
Ich glaube, die Argumente zieht sich der Herr von dem Learning Channel,
den ich mir mit einem Schnauzbart und einer Baskenmütze vorstelle, da aus
dieser Doku (oder eine andere, da gibt es einiges im Netz):
http://www.youtube.com/watch?v=IA-tSKiyHP0 (1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=7B418vtkQsY (2/2)

Kannst Du mir das bitte widerlegen, damit ich aufhören kann zu lachen...
Wollte selbst recherchieren, aber immer wenn ich "Michelle Obama ist ein
Mann" googeln will, bekomme ich einen lulzenden Lachanfall und falle vom
Stuhl.

Wie gesagt, habe ich keine Nacktbilder, um dir den endgültigen Beweis zu liefern, aber alles in allem hat Michelle wohl einfach nur einige maskuline Merkmale, wie so viele andere Frauen auch. Es soll übrigens auch recht feminine Männer geben.

Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

...dennoch hast Du mit einer Satire-Doku, die im Netz zu finden ist, entlarvt, dass es kein Mondnichtlandungsgeständnis gab.

Und Du könntest von Deinem Schreibtisch aus auch beispielsweise belegen oder widerlegen, dass es Kohlenwasserstoffvorkommen in Griechenland gibt, ohne dass Du hinuntergetaucht bist, sondern einfach nur durch Internetquellen (z.B. ernstzunehmende Gutachten).

Hier lieferst Du mir - obwohl in dem Video wirklich ein paar zu diskutierende Argumente genannt werden - lediglich Dein Gefühl für eine Wahrheit:

Wie gesagt, habe ich keine Nacktbilder, um dir den endgültigen Beweis zu
liefern, aber alles in allem hat Michelle wohl einfach nur einige maskuline
Merkmale, wie so viele andere Frauen auch. Es soll übrigens auch recht
feminine Männer geben.

Das bemerkenswerte an dieser "Michelle Obama ist ein Mann"-Geschichte ist nämlich, dass man im Netz nicht wirklich etwas findest, warum das ein Quatsch ist, obwohl das Thema inzwischen sehr oft aufpoppt.
Und man muss zumindest sagen: Das ist nicht nur heiße Luft, der Michael-Obama-hat-einen-Penis-Theorie-Anhänger. So viel zumindest, dass ein Anfangsverdacht besteht und die Hürde Ockhams Rasiermesser in der Argumentation (Krude Thesen müssen besser belegt werden als einfache) hier argumentativ überwunden wurde.

Ich will damit sagen: Man muss schon auch gründlich die eigenen Vorstellungen hinterfragen und lieber mit mehr offenen Recherchierthesen arbeiten, als weniger.

Ich glaube ja auch nicht, dass Michelle Obama ein Mann ist. Aber sollte das jemals rauskommen - wundern würde es mich kein Stück weit, denn diese Frage ist bei mir Stand jetzt offen.

Andere zunächst offene Fragen (wie die zur Mondlandung) hab ich für mich bereits entschieden -> Ja, fand statt. (s.o.). Sollte was Neues zu dem Thema aufpoppen, kommt der bereits abgeschlossene Fall "Mondlandung" zur Wiedervorlage auf den Schreibtisch.

Letztlich muss man klar erkennen, dass man selbst zwangsläufig "Meme-verseucht" ist und viele Annahmen, die selbstverständlich scheinen durchaus überprüft werden sollten. Gerade dann befindet man sich noch auf dem erkenntnstheoretisch wahrhaftigen Weg der Wahrheitssuche.

Schöner formuliert:

Was jedermann für selbstverständlich hält, verdient am meisten untersucht zu werden. (Gerog Christoph Lichtenberg)

Daher meine Bitte: Keine Häme oder Verschwörungstheorie-Keule, wenn Leute gängige Auffassungen hinterfragen, die erst einmal suspekt erscheinen. Logisch unredlich wird es erst, wenn die Schlussfolgerungen nicht stimmen.

Gruß, Bernadette_Lauert

Hallo Phoenix,

das ist auch eines dieser schönen Meme: Die NASA als heldenhafte Forscher
und Weltraumpioniere. Hollywood hat da mit „Star Trek & Co.“ ganze Arbeit
geleistet. Die Star Trek Filme und Serien sollen auch genau dieses Bild
vermitteln.

Aber mal eine andere Frage:

Hat ein Staat oder eine Regierungsorganisationen irgendetwas getan oder
erschaffen, das für die Menschheit wirklich von Wert und ein großer Schritt
nach vorn gewesen wäre? Ein wahres Geschenk an die Menschheit?
Oder eine Geste, die die Ideale der sogenannten westlichen Wertegemeinschaft
widerspiegelt.

Mir fällt da tatsächlich nur ein Beispiel ein. Alfred Herrhausen als Vorstand
der Deutschen Bank wollte einen Schuldenerlass für viele afrikanische
Länder. Leider fiel er einem Attentat zum Opfer, bevor er
die Sache aktuell wurde.

Keine Frage, es gibt sehr innovative Menschen, die etwas großes geleistet
und der Menschheit damit einen großen Dienst erwiesen haben. Aber davon
mal abgesehen, was haben Regierungen an echten menschlichen Werten
hervorgebracht?

Gruß
nemo

Das Unternehmen war riskant und genauso ambitioniert wie der erste Flug
der Gebrüder Wright. Das macht eben den Forscher- und Unternehmergeist des
patriarchalen Menschen aus. Nicht umsonst hatte Nixon einen vorbereiteten
Nachruf in petto, um im Fall der Fälle rasch die richtigen Worte zu
finden.

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

Hallo Bernadette,

dass der/die Mond ('la luna'..) den Menschen immer schon fasziniert hat, war sicher einer der Gründe für die 'Mondfahrt'.
War überhaupt ein 'Peter' unter den Astronauten/Kosmonauten?

Für mich sind hier aber noch einige Fragen 'schwebend im Raume':

1. Gab es vielleicht nur eine 'Mondumkreisung', aber keine (bemannte) 'Mondlandung' - und evtl. nur unbemannte Sonden/'Landungen' auf dem Mond?

2. Müßte man mit heutiger Technik (ggf. von Satelitten oder ISS oder ? aus) nicht 'Reste' der Mondlandefähren, 'Rover' usw. auch visuell 'sehen' können?

3. Warum hat es über die letzten Jahrzehnte (und damit ja mit modernerer Technik (ob diese z.B. schon im van Halen-Gürtel wirklich 'besser' wäre, ist ein ganz anderes Thema...)) nicht längst weitere Mondlandungen, incl. der logischen Fortsetzung: 'Mondbasen', gegeben?

1. Es wurden auf der Mondmission Reflektoren auf der Mondoberfläche
angebracht. In physikalischen Praxis-Seminaren an der Uni werden diese
teilweise mit Laser beschossen und anhand der Zeitdauer, bis die
reflektierten Photonen wieder registriert wurden, haben die Studenten dann
mit Praxismessungen die Mondentfernung bestimmt.

Mal abgesehen davon, dass die Mondoberfläche ja selbst hinreichend und vor allem 'ungerichtet' reflektiert, könnte so ein Reflektor auch mittels einer unbemannten Sonde auf den Mond gelangt sein, oder?

2. Die Funkgespräche der kompletten Apollo-11-Mission konnte auch
hierzulande, beispielsweise beim deutschen Luft und Raumfahrtzentrum
aufgefangen werden. Die Empfänger waren entsprechend der Flugbahnen
ausgerichtet.

Wie könnte man anhand solcher Funksignale zwischen einer 'Mondumkreisung' und einer (bemannten oder unbemannten) 'Mondlandung' unterscheiden?

Grüße

QuerDenker

--
10cc: 'communication is the problem to the answer' " />

Hallo Hopi,

GESETZT den FALL die "Mond-Landung" hätte wirklich stattgefunden, dann
bleiben dennoch "x-hoch n" FRAGEN.

Diese "x-hoch n" Fragen sind viel zu viel des guten. Da niemand der Beobachter die physikalischen Verhältnisse auf dem Mond selbst erleben kann, können die zahlreichen Fragwürdigkeiten in den Bildinhalten der Missionen, auch nur aus sich selbst heraus erklärt werden. Will heißen: Auf dem Mond, den du ja nie selbst bereisen kannst, ist das physikalisch halt so. Man wird keine Begeisterung für Hinterfragungen (und sei es für eine Ablehnung) erwecken, lieber Hopi, solange man nicht die Wiederentdeckung ("das aus sich selbst heraus erklären") der Inhalte bewusst macht. Solange wirkt jeder Gedanke, den sich ein Mensch abseits der die Logik zementierenden Studien über seinen Lebensraum oder das Universum macht, absurd. Bei einem solch zementierten Thema, wie du es hier ansprichst, dürftest du immer den Kürzeren ziehen.

Aber richtig aggressiv werden die meisten Studenten dann, wenn man Ihnen die Frage (zu der es auch eine klare Antwort gibt) in den Kopf pflanzt, wie denn der Impulserhaltungssatz ohne den passenden Kraftvektor gelten kann, wie also der für den Impuls notwendige Energieumsatz eigentlich bewirkt werden soll. Aber bitte: Sind wir doch froh, dass wir bereits einen Impuls (m x v) haben. Die Massebeschleunigung (m x a) wird sich schon irgendwie daraus ergeben. Ich verfolgte irgendwann mal eine Radiosendung dazu, in der 2 Studenten im Studio saßen und ein älterer Anrufer diese Frage stellte. Da kam eine Aggression auf, als hätte man die beiden Studenten nach ihrem Verstand gefragt. Der ältere Anrufer würde die Raketengleichung nicht kennen, ob es denn in dieser Sendung um Verschwörungstheorien gehen würde. Das Telefonat war von sehr kurzer Dauer, weil natürlich der Hörer laut Moderator mit den Formeln die in den Raum geworfen wurden, überfordert wäre. Die Reaktion der Studenten glich einem Kampf ums Überleben. Das war schon recht amüsant. Sie wollten in ihrer Erklärung die ganze Zeit auf newt. 3. Gesetz verweisen, wurden aber mit jedem Versuch von dem Anrufer daran erinnert, dass sie angeblich die Massebeschleunigung mit dem Impuls verwechseln und nichts von freier Expansion in ein Vakuum verstünden. Ich saß im Auto und musste doch schmunzeln, auch wenn ich da bis zu dem Augenblick selbst nichts mit anfangen konnte. Geschwindigkeit statt Beschleunigung?! Alleine die Reaktionen der 2 Studenten und ihre Hinweise auf die Absicht, Verschwörungstheorien zu verbreiten, machten sie Sendung aber richtig unterhaltsam. Ich meine es war auf Radio-Fritz. Egal, auf jeden Fall sehr unterhaltsam.

Suck it out, Baby!

Ashitaka

@Hopi: Kannst du mir deine Emailadresse noch mal zukommen lassen? Ich kann dir nicht antworten.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Aber richtig aggressiv werden die meisten Studenten dann, wenn man Ihnen
die Frage (zu der es auch eine klare Antwort gibt) in den Kopf pflanzt, wie
denn der Impulserhaltungssatz ohne den passenden Kraftvektor gelten kann,
wie also der für den Impuls notwendige Energieumsatz eigentlich bewirkt
werden soll. Aber bitte: Sind wir doch froh, dass wir bereits einen Impuls
(m x v) haben. Die Massebeschleunigung (m x a) wird sich schon
irgendwie daraus ergeben.

Der Impuls I= m x v ist die kinetische Energie, die ein Körper enthält. Diese ändert sich nicht, wenn keine äußere Kraft auf ihn einwirkt. Wenn diese aber einwirkt (F= m x a), ändert sich der Impuls um die entsprechende "Massebesschleunigung"(=Kraft). Dies gilt natürlich nur innerhalb eines konstanten, rechtwinklichen Systems. Sobald nichtlineare oder Kreiskräfte einwirken, müssen deren Vektoren in die Rechnung eingehen - dann wird es deutlich komplizierter

Was ist daran so falsch? Daß die uns bekannte Physik nur in unseren unmittelbaren Erfahrungsbereich zu gelten scheint?

--
Beste Grüße

GRIBA

Es gibt diesen Rohstoff, für den es evtl. lohnt, sich näher mit dem Mond zu befassen:

HELIUM 3 - http://de.wikipedia.org/wiki/Helium-3

Nur 3000 bis 4000 Tonnen in der gesamten Erdatmosphäre (ich habs nicht nachgerechnet!).
Aber zum Füllen von normalen Luftballons sollte auch normales Helium 4 mittlerweile zu schade sein ---

Anwendungen

Kryotechnik
Neutronendetektion
Medizin (MRT)
Fusionsreaktoren
Ausnutzung interessanter physikalischer Eigenschaften

http://de.wikipedia.org/wiki/Helium#3He_und_4He

http://www.heise.de/tr/artikel/Energie-vom-Mond-280259.html

usw.

Ob da nun wirklich was dran ist oder nur PR für die Raumfahrt - wer weiß das schon. Nutzung von He3 für Fusionsreaktoren (in der Zukunft), muss ja nicht der Hauptgrund für das Interesse am Mond sein.

Hallo Griba,

Der Impuls I= m x v ist die kinetische Energie, die ein Körper enthält.
Diese ändert sich nicht, wenn keine äußere Kraft auf ihn einwirkt. Wenn
diese aber einwirkt (F= m x a), ändert sich der Impuls um die
entsprechende "Massebesschleunigung"(=Kraft). Dies gilt natürlich nur
innerhalb eines konstanten, rechtwinklichen Systems. Sobald nichtlineare
oder Kreiskräfte einwirken, müssen deren Vektoren in die Rechnung
eingehen - dann wird es deutlich komplizierter

Was ist daran so falsch? Daß die uns bekannte Physik nur in unseren
unmittelbaren Erfahrungsbereich zu gelten scheint?

Ich habe es mittlerweile nicht mehr so genau im Hinterkopf. Schade, dass ich damals nicht nach einem Podcast und dem Namen der Sendung gesucht hatte. Die Sendung hatte die aktuelle Marsmission zum Thema und hatte dazu zwei Physikstudenten eingeladen, die ganz eigene Ideen vorschlugen. Ich meine aber, es ging dem Anrufer damals um die Frage, wie sich die Studenten die (auf ein Teilchen bezogen) notwendige Vektorkraft (Richtung Austritt) erklären, aus der die entgegengesetzte Massebeschleunigung derjenigen Teilchen resultiert, die gegen den Raketenkörper stoßen und diesen damit im Vakuum beschleunigen sollen. Die Studenten wollten darauf nicht eingehen und verwiesen auf Newtons 3. Gesetz, dass da besagt: "Übt ein Teilchen A auf ein anderes Teilchen B eine Kraft aus (Aktion), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Teilchen B auf Teilchen A (Reaktion)." Das kennt ja noch jeder aus dem Physikunterricht. Der Anrufer aber behauptete, dass die Oxidation in Richtung Austritt, aufgrund der freien Expansion der Teilchen (kein Gegendruck -> kein Krafteinsatz), nicht möglich sei, weshalb keine aktive Kraft entstehe. Daraufhin geriet die Sendung außer Kontrolle und der Anruf wurde nach einer weiteren Wiederholung seiner Frage abgewürgt. Die bis dahin netten Studenten waren auf einmal spürbar aggressiv und amüsierten sich anschließend mit dem Moderator über den Anrufer. Ich war auf der Autobahn und konnte das sehr gut verfolgen.

Ich wollte das hier nur als ein Beispiel dafür bringen, wie schnell sich eine Aggressivität entwickelt, wenn Fragen bzw. Vorstellungen aus dem Nichts auftauchen, auf die wir alle als Wiederentdecker (Lebzeitstudenten) in der Hitze des Gefechts keine Antworten liefern können.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich bin dank meiner Kenntnisse der russischen Sprache oft in RU-Foren unterwegs und profitiere somit von der Möglichkeit, die eine oder andere Information aufzuschnappen, die sonst nicht so ohne Weiteres in die deutsche Medienlandschaft durchdringt.

1. Zu Putin muss man folgendes anmerken: Ein bedeutender Großteil der im Internet aktiven russischen Bevölkerung ist der Meinung, dass ihr Präsident lediglich die Funktion eines Managers der aktuell herrschenden Elite Russlands ausübt und mitnichten so mächtig, wie er gerne im Westen dargestellt wird.

2. Die Vertreter dieser Elite haben damit gerechnet, dass sie in die NWO mit eingebunden werden. Diese Hoffnung wurde enttäuscht. Sie kamen über die Wartezimmer der westlichen Eliten nicht hinaus. Für sie ist in der NWO kein Platz vorgesehen. Das wäre der Hauptgrund der wachsenden Spannungen, so die weit verbreitete Meinung.

Ausdrücklich möchte ich betonen, dass die oben genannte Sicht nicht die Sicht der so genannten Bewegung des Weissen Bandes von Navalny und Nemzow widerspiegelt, die eher unbedeutend ist.

Und Gruß

http://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk

Daraus:

"Raketentriebwerke (auch Raketenmotoren) sind Antriebe, die die Antriebskraft (Schub) durch Ausstoßen von Stützmasse entgegen der Antriebsrichtung erzeugen. Weil sie dabei keine Materie von außen ansaugen und beschleunigt wieder ausstoßen, funktionieren sie unabhängig von der Umgebung, also auch im Vakuum."

Oder hier:

www.wissenschaft-technik-ethik.de/vortrag_apollo-schwindel.html unter Punkt "Raketenantrieb/Raketenprinzip"

Oder hier im Detail zum spezifischen Impuls:

http://de.wikibooks.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt:Spezifischer_Impuls

Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Das bemerkenswerte an dieser "Michelle Obama ist ein Mann"-Geschichte ist
nämlich, dass man im Netz nicht wirklich etwas findest, warum das ein
Quatsch ist, obwohl das Thema inzwischen sehr oft aufpoppt.
Und man muss zumindest sagen: Das ist nicht nur heiße Luft, der
Michael-Obama-hat-einen-Penis-Theorie-Anhänger. So viel zumindest, dass
ein Anfangsverdacht besteht und die Hürde Ockhams Rasiermesser in der
Argumentation (Krude Thesen müssen besser belegt werden als einfache) hier
argumentativ überwunden wurde.

Ach komm Bernadette, in diesen Videos wird Michelle Obama quasi anatomisch "zerlegt" und das soll dann ein Beweis dafür sein, dass sie ein Mann ist? Ehrlich gesagt ist mir das auch ziemlich egal und selbst wenn es stimmen würde, ist es doch nach wie vor relevanter, dass sie/er mit einem Psychopathen verheiratet ist.

Aber ich kann dir auch sagen, warum ich diese "Michael-Obama-hat-einen-Penis-Theorie" nicht glaube: Präsidenten werden in den USA von den Geldmächten in eigenen Elite-Vereinen herangezüchtet, von klein an protegiert und die Geeignetsten unter ihnen dann für das Präsidenten-Amt aufgebaut. Man weiß über diese angehenden Präsidenten ALLES, auch ihre intimsten Geheimnisse (die besten Präsidenten sind die Erpressbaren), aber niemals würde man riskieren, dass ein Schwuler samt als Frau verkleideter Parnter da nach oben gehievt wird. Das wäre viel zu riskant. Die sollen schon nach außen hin als unangreifbare Saubermänner wirken. Es genügt, wenn in der Schublade ein paar Sexfilmchen (am besten mit Männern oder Minderjährigen) verstaut sind - für den Fall der Fälle.

Daher meine Bitte: Keine Häme oder Verschwörungstheorie-Keule, wenn
Leute gängige Auffassungen hinterfragen, die erst einmal suspekt
erscheinen. Logisch unredlich wird es erst, wenn die Schlussfolgerungen
nicht stimmen.

Mein Spott gilt nicht Verschwörungstheoretikern, sondern Leuten, die bereits in anderen Sphären schweben, sich tagtäglich Hardcore-Verschwörungstheorien und Zeitgeist-Esoterik auf youtube reinziehen, dabei selbstherrlich und guru-haft auf all die Schäfchen hinunterblicken, die all dieses "Wissen" nicht besitzen, dabei aber gar nicht auf die Idee kommen, nur ein Zehntel ihrer Zeit für die Falsifikation ihres eigenen Weltbildes zu investieren. Dann nämlich würden sie draufkommen, dass viele Dinge, die sie glauben, schlichtweg von irgendjemanden ex nihilo erfunden wurden, weil dahinter nichts als heiße Luft steht.

Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Ach komm Bernadette, in diesen Videos wird Michelle Obama quasi anatomisch
"zerlegt" und das soll dann ein Beweis dafür sein, dass sie ein Mann ist?
Ehrlich gesagt ist mir das auch ziemlich egal und selbst wenn es stimmen
würde, ist es doch nach wie vor relevanter, dass sie/er mit einem
Psychopathen verheiratet ist.

Ich glaube ja auch nicht wirklich dran. Aber schau Dir Michael, äh Michelle doch mal an. Die Anatomie-Bilder sind teilweise nicht nur Bullshit.

Aber ich kann dir auch sagen, warum ich diese
"Michael-Obama-hat-einen-Penis-Theorie" nicht glaube: Präsidenten werden
in den USA von den Geldmächten in eigenen Elite-Vereinen herangezüchtet,
von klein an protegiert und die Geeignetsten unter ihnen dann für das
Präsidenten-Amt aufgebaut. Man weiß über diese angehenden Präsidenten
ALLES, auch ihre intimsten Geheimnisse (die besten Präsidenten sind die
Erpressbaren), aber niemals würde man riskieren, dass ein Schwuler samt
als Frau verkleideter Parnter da nach oben gehievt wird. Das wäre viel zu
riskant. Die sollen schon nach außen hin als unangreifbare Saubermänner
wirken. Es genügt, wenn in der Schublade ein paar Sexfilmchen (am besten
mit Männern oder Minderjährigen) verstaut sind - für den Fall der
Fälle.

Grundsätlich gebe ich Dir recht, eben weil ich ähnlich denke. Aber stell Dir mal vor wie schnell Du einen Präsidenten in der Hand hast, den Du mit so einem Skandal von heute auf morgen absägen kannst. Wir spinnen hier nur rum - das ist schon klar. Wie gesagt - mir ist das auch ne Nummer zu abwegig. Wundern würde mich aber inzwischen nur noch wenig.

Mein Spott gilt nicht Verschwörungstheoretikern, sondern Leuten, die
bereits in anderen Sphären schweben, sich tagtäglich
Hardcore-Verschwörungstheorien und Zeitgeist-Esoterik auf youtube
reinziehen, dabei selbstherrlich und guru-haft auf all die Schäfchen
hinunterblicken, die all dieses "Wissen" nicht besitzen, dabei aber gar
nicht auf die Idee kommen, nur ein Zehntel ihrer Zeit für die
Falsifikation ihres eigenen Weltbildes zu investieren. Dann nämlich
würden sie draufkommen, dass viele Dinge, die sie glauben, schlichtweg von
irgendjemanden ex nihilo erfunden wurden, weil dahinter nichts als heiße
Luft steht.

Das stimmt - man muss schon immer die andere Seite auch hören. Bei Backaromas Michael hätte ich nur mehr Content vom Netz erwartet, der mir schlüssig darlegt, warum man das getrost als Bullshit abtun kann.

Frau Obama zeigen Sie uns bitte Ihren Uterus! Ultraschallaufnahme reicht. Wir wollen da nur was gegenchecken!

Beste Grüße
Phoenix5

Gruß, Bernadette_Lauert

2. Müßte man mit heutiger Technik (ggf. von Satelitten oder ISS oder ?
aus) nicht 'Reste' der Mondlandefähren, 'Rover' usw. auch visuell 'sehen'
können?

Kann man auch. Hätte dich jetzt 1 Minute Recherche auf google gekostet. Hab dir einen link herausgesucht:

www.tagesspiegel.de/wissen/landeplaetze-auf-dem-mond-wo-die-astronauten-liefen/4586128.html

3. Warum hat es über die letzten Jahrzehnte (und damit ja mit modernerer
Technik (ob diese z.B. schon im van Halen-Gürtel wirklich 'besser' wäre,
ist ein ganz anderes Thema...)) nicht längst weitere Mondlandungen, incl.
der logischen Fortsetzung: 'Mondbasen', gegeben?

12 (!) Menschen haben von 1969 - 1972 den Mond betreten, was viele Verschwörungstheoretiker gar nicht wissen. Denn diese sollten mal erklären, warum man diese praktisch unmöglich durchführbare Riesen-Verschwörung sich dann noch einmal fünf (!) Mal angetan hat. Warum konzentrieren sich die VTler ständig auf Armstrong, aber nicht auf Conrad, Shepard, Scott usw. bei den anderen Apollo-Missionen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mondlandung#Menschen_auf_dem_Mond_zwischen_1969_und_1972

Aufgehört hat es schlichtweg, weil es zu teuer war und die (auch mediale) Luft raus war. Im Kern war es doch immer nur ein Prestige-Projekt, dass die USA gewonnen hatten - wozu also noch weitermachen. Roboter und Sonden sind da viel billiger und außerdem lacht ja schon der Mars als neues Prestige-Projekt vom Himmel.

1. Es wurden auf der Mondmission Reflektoren auf der Mondoberfläche
angebracht. In physikalischen Praxis-Seminaren an der Uni werden diese
teilweise mit Laser beschossen und anhand der Zeitdauer, bis die
reflektierten Photonen wieder registriert wurden, haben die Studenten

dann

mit Praxismessungen die Mondentfernung bestimmt.

Mal abgesehen davon, dass die Mondoberfläche ja selbst hinreichend und
vor allem 'ungerichtet' reflektiert, könnte so ein Reflektor auch mittels
einer unbemannten Sonde auf den Mond gelangt sein, oder?

Wozu der ganze Aufwand? Du glaubst eine unbemannte Sonde hätte diesen Spiegel aufgestellt und akzeptierst damit eine riesiges Komplott rundherum, anstatt dass du akzeptierst, dass dort Menschen waren?

2. Die Funkgespräche der kompletten Apollo-11-Mission konnte auch
hierzulande, beispielsweise beim deutschen Luft und Raumfahrtzentrum
aufgefangen werden. Die Empfänger waren entsprechend der Flugbahnen
ausgerichtet.

Nochmal: Wozu der Aufwand? Und noch viel wichtiger: Wozu danach noch 5 bemannte Mondflüge?

Gruß
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Hi QuerDenker,

Für mich sind hier aber noch einige Fragen 'schwebend im Raume':
1. Gab es vielleicht nur eine 'Mondumkreisung', aber keine (bemannte)
'Mondlandung' - und evtl. nur unbemannte Sonden/'Landungen' auf dem Mond?
2. Müßte man mit heutiger Technik (ggf. von Satelitten oder ISS oder ?
aus) nicht 'Reste' der Mondlandefähren, 'Rover' usw. auch visuell 'sehen'
können?
3. Warum hat es über die letzten Jahrzehnte (und damit ja mit modernerer
Technik (ob diese z.B. schon im van Halen-Gürtel wirklich 'besser' wäre,
ist ein ganz anderes Thema...)) nicht längst weitere Mondlandungen, incl.
der logischen Fortsetzung: 'Mondbasen', gegeben?

Kritische Fragen sollte und darf man freilich immer stellen - gerade vor dem Hintergrund, dass man in so vielen Aspekten unserer Alltagswirklichkeit vera****t wird. Außerdem war das im kalten Krieg... Sputnik hat zu einer regelrechten Massenhysterie geführt, so nach dem Motto "der Russe hat den Weltraum besetzt".
Aus meiner Perspektive haben sich die Mondlandungsfake-Aufdecker da aber etwas verrannt. Allerdings würde ich nicht sagen, dass ich die Wahrheit hier ganz sicher kenne. Aber insgesamt glaube ich schon daran, dass die Amis oben waren.

Mal abgesehen davon, dass die Mondoberfläche ja selbst hinreichend und
vor allem 'ungerichtet' reflektiert, könnte so ein Reflektor auch mittels
einer unbemannten Sonde auf den Mond gelangt sein, oder?

Ist nicht auszuschließen.

Wie könnte man anhand solcher Funksignale zwischen einer 'Mondumkreisung'
und einer (bemannten oder unbemannten) 'Mondlandung' unterscheiden?

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass Appollo 11 rauffliegt und dann da oben so eine Mega-Show veranstaltet. Wenn rauskommt, dass es so war, bricht bei mir aber kein Weltbild zusammen.
By the way: Ich hab mal gehört, die Amis hätten damals, im staatlichen Weltraumprogramm mehrere Hunderttausend Dollar in die Hand genommen, um einen Kugelschreiber zu entwickeln, der auch bei Schwerelosigkeit schreiben kann. Die Russen haben Bleistifte genommen :)) Falls das nicht stimmen sollte, ist es wenigstens klasse erfunden.

Grüße

QuerDenker

Gruß, Bernadette_Lauert

Aber mal eine andere Frage:

Hat ein Staat oder eine Regierungsorganisationen irgendetwas getan oder
erschaffen, das für die Menschheit wirklich von Wert und ein großer
Schritt
nach vorn gewesen wäre? Ein wahres Geschenk an die Menschheit?
Oder eine Geste, die die Ideale der sogenannten westlichen
Wertegemeinschaft
widerspiegelt.

Für mich ist jede Form des technologischen Fortschritts bloß eine Bilanzverlängerung, sprich: die kurzfristigen Vorteile erzeugen langfristig Nachteile, die ihrerseits wiederum gelöst werden müssen, was Komplexität erzeugt und auf Kosten der Flexibilität geht (auf neuerliche Probleme zu reagieren). Daher war - wenn man es überspitzt sagen will - bereits der "erste große Schritt nach vorn", der diese fortschrittslose Ruhe zerstörte, gleichzeitig auch die Verabschiedung vom Paradies. Keine Zivilisation kann in Sachen "Glück und Zufriedenheit" auch nur annähernd einem Stamm am Amazonas das Wasser reichen und Zufriedenheit ist für mich persönlich der alleinige echte Maßstab und Wert.

Mir fällt da tatsächlich nur ein Beispiel ein. Alfred
Herrhausen als
Vorstand
der Deutschen Bank wollte einen Schuldenerlass für viele afrikanische
Länder. Leider fiel er einem Attentat zum Opfer, bevor er
die Sache aktuell wurde.

Schulden werden auch heute erlassen, allerdings nur soviel dass der Zinsfluss am Laufen bleibt und das Land nicht bankrott geht. ^^

Keine Frage, es gibt sehr innovative Menschen, die etwas großes
geleistet
und der Menschheit damit einen großen Dienst erwiesen haben. Aber davon
mal abgesehen, was haben Regierungen an echten menschlichen Werten
hervorgebracht?

Der Hirte (der spätere Staat) hat uns aus dem Paradies vertrieben. Mit ihm fing alles an. Viele technologische Errungenschaften haben wir dem Krieg zu verdanken (da gibt es nämlich nie ein zu geringes Budget für Forschung und Entwicklung) und ja, warum soll der Staat nicht auch eitel sein (Mondflug)? Prestige hat doch schon immer die Megalomanie des Staates kurzfristig befriedigt.

Und man kann hier nur wieder mal Nietzsche zitieren:

"Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk."

Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Hallo anonyme Leserzuschrift!

Und Du glaubst allen ernstes, Du seist der Einzige, der Russisch lesen kann?
Wie wärs, wenn Du zu deinem lustigen Versuch die Links, Quellen und Zitate dazustellst?

Gruß!

- kein Text -

--
Beste Grüße

GRIBA

Hallo Phoenix

ja eben, ein menschliches kaltes Ungeheuer ist irgendwie ein
Widerspruch in sich. Es wird zwar immer von gemeinsamen Werten
geredet, aber ich finde da keine.

Bisher habe ich nur beobachtet, dass sich Regierungen gerne mit
ihren Künstlern schmücken, die immer vorhanden und oft leicht
einzuspannen sind. Eitelkeit eben. Aber den Gedanken, dass ein
Staat aus Eitelkeit ein sündhaft teures Weltraumforschungsprogramm
ins Leben ruft um dann mit Raketen zum Mond zu fliegen, finde ich
eher abwegig. Das könnte auch ganz schnell nach hinten losgehen
und man hätte anstatt der Eitelkeit, Begräbnisse, Volkstrauer
und Steuergeld-Verschwendung in Milliardenhöhe.

Daher ist für mich eine Mondlandung nur vorstellbar, wenn etwas
handfestes dabei heraus käme. Ein militärischer Vorteil oder
wirtschaftlicher Profit.

Ein militärischer Vorteil kann es nicht sein, denn ansonsten
wären die Russen und Chinesen längst mit dabei. Diese haben
sich bisher aber auf kleine unbemannte Rover beschränkt und
darauf verzichtet ihre Flaggen dort aufzubauen.

Gruß
nemo

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

Hi Phoenix5,

"Raketentriebwerke (auch Raketenmotoren) sind Antriebe, die die
Antriebskraft (Schub) durch Ausstoßen von Stützmasse entgegen der
Antriebsrichtung erzeugen. Weil sie dabei keine Materie von außen ansaugen
und beschleunigt wieder ausstoßen, funktionieren sie unabhängig von der
Umgebung, also auch im Vakuum."

Ja, und genau diese Darstellung hatte aber der Anrufer vehement bestritten. Den Ausstoß von Stützmasse hatte er in Frage gestellt, da ein solcher Kraftstoß nur unter Druck möglich sei. Er behauptete, dass die Teilchen frei expandieren und deshalb gar keine Kraft als Aktion wirken könne, durch die dann eine entsprechende Reaktion (Stoß Teilchen in entgegengesetzte Richtung) hätte bewirkt werden können.

Oder hier im Detail zum spezifischen Impuls:

http://de.wikibooks.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt:Spezifischer_Impuls

Es ging ihm ja nicht um den Impuls (die Massegeschwindigkeit p = m*v), sondern um die Frage, wie kommt es denn überhaupt zu der für den Impuls notwendigen Massebeschleunigung (die Kraft F = m*a). Also nicht um den Zustand (Impuls = Massegeschwindigkeit), sondern um die Veränderung (Delta = Kraft = Massebeschleunigung). Er wollte also wohl wissen, ob das 3. Gesetz Newtons auch außerhalb eines Volumens anwendbar ist. Also dort, wo keine Teilchen im Weg stehen und kein Druck existiert.

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Stanislav Pokrowski: Raketengeschwindigkeit und Nutzlast passen hinten und vorne nicht zusammen

http://www.pandahi.com/1019840558.html

mit im Chor zig andere Physiker.

Japan Moon Orbiter KAGUYA:

http://www.universetoday.com/15579/japanese-selene-kaguya-lunar-mission-spots-apollo-15...

Ja, wo ist sie denn die Landefähre?

Und dieser Strahlengürtel ist im Gegensatz zu der Londoner Computer Simulation einer Aschewolke (April 2010) real

https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt#Implications_for_space_travel

Ja, ja, ..... die Lüge muss nur groß genug sein …….

Hallo anonyme Leserzuschrift.

Nein, ich schrieb, dass ich von meinen Kenntnissen der russischen Sprache profitiere, das heißt, dass ich das Gelesene auch verstehe. Lesen allein genügt leider nicht. Verstehe allerdings die unterschwellige Unfreundlichkeit Deinerseits nicht.

Hier entlang, für Russisch-Kundige:

http://worldcrisis.ru/crisis/crisis/a_threads_discuss_t
http://avvakoum.livejournal.com/2014/11/09/
http://el-murid.livejournal.com/2014/11/09/

Aber den Gedanken, dass ein
Staat aus Eitelkeit ein sündhaft teures Weltraumforschungsprogramm
ins Leben ruft um dann mit Raketen zum Mond zu fliegen, finde ich
eher abwegig. Das könnte auch ganz schnell nach hinten losgehen
und man hätte anstatt der Eitelkeit, Begräbnisse, Volkstrauer
und Steuergeld-Verschwendung in Milliardenhöhe.

Daher ist für mich eine Mondlandung nur vorstellbar, wenn etwas
handfestes dabei heraus käme. Ein militärischer Vorteil oder
wirtschaftlicher Profit.

Ein militärischer Vorteil kann es nicht sein, denn ansonsten
wären die Russen und Chinesen längst mit dabei. Diese haben
sich bisher aber auf kleine unbemannte Rover beschränkt und
darauf verzichtet ihre Flaggen dort aufzubauen.

Frag doch mal anhand deiner eigenen Argumente umgekehrt: Warum soll der Staat dann die Mondlandung gefakt haben? Davon hat er ja noch weniger.

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Wegen zwei Sachverhalten bin ich schon überzeugt, dass die Amis oben
waren:
1. Es wurden auf der Mondmission Reflektoren auf der Mondoberfläche
angebracht. In physikalischen Praxis-Seminaren an der Uni werden diese
teilweise mit Laser beschossen und anhand der Zeitdauer, bis die
reflektierten Photonen wieder registriert wurden, haben die Studenten dann
mit Praxismessungen die Mondentfernung bestimmt.

Hierzu habe ich mal gelesen, dass die Laser, die von Studenten benutzt werden, zweimal die Atmosphaere durchdringen muessen und dadurch schon ziemlich gestreut werden, und durch die Entfernung zum Mond auch noch nach Strahlensatz ziemlich auffaechert, denn es gibt wohl keinen absolut parallelen Laserstrahl bisher. Im Ergebnis sind die Studenten dann froh, wenn sie ein paar Photonen registrieren. Wie sie die von den anderen zufaellig umherstreunenden Photonen unterscheiden, kann ich mir im Moment nicht erklaeren

2. Die Funkgespräche der kompletten Apollo-11-Mission konnte auch
hierzulande, beispielsweise beim deutschen Luft und Raumfahrtzentrum
aufgefangen werden. Die Empfänger waren entsprechend der Flugbahnen
ausgerichtet.
Das konnte ich im Zuge eigener Recherchen rausfinden und damit stand für
mich fest:

Die haben doch wohl kaum mit Richtfunk gesendet? Bist du sicher, dass man das nicht mit Satelliten haette vortauschen koennen?

Bei Gagarins Flug wurde auch getrickst. Gagarin hat gelogen

Ciao!
Kai

Stanislav Pokrowski: Raketengeschwindigkeit und Nutzlast passen hinten und
vorne nicht zusammen

http://www.pandahi.com/1019840558.html

Ich bin kein Physiker, aber die Universität Frankfurt behauptet da - zumindest in Bezug auf Apollo 12 - etwas anderes:

http://user.uni-frankfurt.de/~jtoedter/Ex1WS09/raketen.pdf (Punkt 9.4.1)

Japan Moon Orbiter KAGUYA:

http://www.universetoday.com/15579/japanese-selene-kaguya-lunar-mission-spots-apollo-15...

Ja, wo ist sie denn die Landefähre?

Die Auflösung der Kamera ist eben noch nicht hoch genug, aber wie auf der Seite steht, ist eindeutig ein Halo von der Landestelle zu sehen, der vor der Landung noch nicht da war. Also was soll dieser link aussagen?

Und dieser Strahlengürtel ist im Gegensatz zu der Londoner Computer
Simulation einer Aschewolke (April 2010) real

https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt#Implications_for_space_travel

Ja, ja, ..... die Lüge muss nur groß genug sein …….

Es kommt immer auf die Dauer an, die man im Van-Allen-Gürtel verbringt und auf die Ausrüstung (die darauf ausgelegt war). Siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung

unter Punkt "Strahlenbelastung".

Abgesehen davon: Wir konzentrieren uns in diesem Thread hauptsächlich auf die Film-Aufnahmen (manche Szenen davon können selbst mit heutiger Technik nur schwer nachgestellt werden - beispielsweise die Schritte auf der Mondoberfläche) und ein paar technische Details.

ABER:

Ist euch eigentlich klar wieviele Daten so ein Mondflug generiert? Wieviele Zeiger sich da bewegen, wieviel Lämpchen blinken, wieviel Papier da ausgespuckt wird, wieviele Zahlen da gesammelt werden? Und das alles bereits beim LIVE-Betrieb. Und erst danach bei der Analyse - davon braucht man gar nicht erst zu sprechen! Das alles wurde auch gefakt oder wie? Oder hat man da ein paar Tausend Involvierte geschmiert, um hier gemeinsam ein Theater zu veranstalten. Der Aufwand wäre so gigangisch, dass er ans Unmögliche grenzt und nochmal die Frage: WOFÜR??? Als Schauspiel für die Massen? Hätte man da nicht einfach ein Football-Spiel veranstalten können?

Nur um das in Relation zu setzen: Ein inszeniertes 9/11 ist NICHTS, REIN GAR NICHTS zu so einer gigantischen Verschwörung. Und das in den späten 60ern mit dieser Technik? Klar!

Gruß
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Frag doch mal anhand deiner eigenen Argumente umgekehrt: Warum soll der
Staat dann die Mondlandung gefakt haben? Davon hat er ja noch weniger.

Hallo Phoenix,

die Mondlandung konnte nicht echt sein, weil ein Scheitern dieser Mission
einen dramatischen Image-Verlust für die USA und die NASA bedeutet hätte.
Ein Schaden, der nicht wieder gut zu machen wäre. Vor allem nicht im
Wettkampf der Systeme Ost gegen West.

Wenn ich als Präsident eine Mondmission ankündige und die Wahl habe
zwischen einer 50 : 50 Chance bei einer echten Mondmission und einer
100% Chance bei einer gut gemachten Inszenierung, würde die
Entscheidung nicht schwer fallen.

Das ist die einzige Erklärung, die mir plausibel erscheint. Das ist nicht
mal eine Verschwörungstheorie, sondern einfach nur eine logische
Schlussfolgerung.

Gruß
nemo

--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius

- kein Text -

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Hi Kai SchlauFuchs,

Hierzu habe ich mal gelesen dass die Laser die von Studenten benutzt
werden, zweimal die Athmosphaere durchdringen muessen und dadurch schon
ziemlich gestreut werden, und durch die Entfernung zum Mond auch noch nach
Strahlensatz ziemlich auffaechert, denn es gibt wohl keinen absolut
parallelen Laserstrahl bisher. Im Ergebnis sind die Studenten dann froh
wenn sie ein paar Photonen registrieren. Wie sie die von den anderen
zufaellig umherstreundenden Photonen unterscheiden, kann ich mir im Moment
nicht erklaeren

Die Photonen wurden mit einem roten Punkt markiert. Nee, Quatsch. Das dürfte damit zu tun haben, dass hier Laserlicht mit einem bestimmten Spektrum (z.B. rot) verwendet, was dann reflektiert so zurückkommt. Ich hoffe, es ist OK, wenn ich für die Antwort nicht nach Fachbegriffen gegoogelt habe, um den Vorgang hyperkorrekt auszudrücken.

Die haben doch wohl kaum mit Richtfunk gesendet? Bist du sicher dass man
das nicht mit Satelliten haette vortauschen koennen?

Ich weiß es nicht, Schlaufuchs. Aber ich frage zurück: Bringen uns solche fragen wirklich weiter...

Ein alternativer Ansatz:

Phoenix5 schrieb, dass die Landungsstelle samt Restmüll, die auf den Mond zurückgeblieben ist, optisch erfasst werden kann.

Hier ist ein Artikel auf TP dazu, in dem das auch vorkommt: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35468/1.html

Naja, die Bilder kamen halt von der NASA.

Ultimativer Beleg für eine erfolgte Mondlandung wäre für mich ein Hobby-Astronomen-Blog, auf dem viele verschiedene Fernrohr-Nerds ihre Digitalaufnahmen von der Landungsstelle einstellen. Quellenvielfalt und Autentizität wären top.

Sind die vielleicht auf der erdabgewandten des Mondes runter, so dass da nur die NASA hingucken kann?
Will mich nicht durch die Mondlügenliteratur wälzen für eine Antwort... Vielleicht weiß es ja jemand...

Gruß, Bernadette_Lauert

- kein Text -

Also als staatsmännische Überlegung zu Zeiten des kalten Krieges, in dem es auch um Image der Systeme ging...

...ich finde den Gedankengang absolut plausibel.

War das denn eine 50:50-Chance auf Erfolg?

Gruß, Bernadette_Lauert

Die Frage war aber doch, welcher Atombombenbemächtigte ähnlich wie Herr Putin provoziert wurde. Und da gibt es meines
Erachtens noch andere...Musharraf in Pakistan könnte man auch in der Reihe aufzählen.

Jeder kann doch von Herrn Putin halten was er möchte, dein Lob auf ihn erschien nur leicht übertrieben.
Ging mir bei Obama vor seiner ersten Amtszeit auch so ...ohne jetzt Obama und Putin vergleichen zu wollen.
Stichwort "Friedensnobelpreis"...

Grüezi
Broesler

Wieso hat die Sowjetunion die angeblich vorgetäuschte(n) Ladung(en) nicht für ihre Propaganda ausgenutzt?
Studien widersprechen sich häufig gegenseitig und so gab es auch in diesem Fall aussichtsreichere Kalkulationen.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/landung-auf-dem-mond-memoiren-der-mondfahrer-1.110447

Der Betreff ist ein Zitat von Ernst Stuhlinger, Freund und Mitarbeiter Wernher von Brauns.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung

Grüezi
Broesler

PS: Vielleicht haben die Sowjets den Schmu der Amerikaner nicht öffentlich gemacht, weil Gargarin´s Erdunmrundung
auch nur fake war. Warum allerdings ne lumpige Erdumrundung faken, wenn es noch größer geht?
Oder ham se sich abgesprochen, wer was faken darf? [[freude]]

- kein Text -

Eine Warnung? Die Polizei sieht Hinweise auf einen gemeinschaftlichen Selbstmord:

http://topinfopost.com/2013/10/16/911-conspiracy-author-phillip-marshall-his-2-kids-fou...

Es gibt diesen Rohstoff, für den es evtl. lohnt, sich näher mit dem Mond zu befassen:
HELIUM 3 - de.wikipedia.org/wiki/Helium-3

Zitat: "Eine etwa tausendfach höhere, damit aber immer noch sehr geringe Konzentration von Helium-3 wird auf dem Mond vermutet, wo es über Milliarden von Jahren vom Sonnenwind in der oberen Schicht des Regolith abgelagert und dann mangels vulkanischer und biogener Aktivität weder freigesetzt noch verdünnt wurde."

Anwendungen
Kryotechnik
Neutronendetektion
Medizin (MRT)
Fusionsreaktoren
Ausnutzung interessanter physikalischer Eigenschaften
heise.de/tr/artikel/Energie-vom-Mond-280259.html

Sieh' an, ein verwandter Geist: "Einsatzbereite Kernfusionsreaktoren werden erst in den nächsten 50 Jahren erwartet – wobei diese Vorhersage bereits erstmals anno 1958 auf der Konferenz zur friedlichen Nutzung der Kernenergie in Brüssel gemacht wurde. Wenn der Start erfolgreicher Kernfusionsreaktoren also ständig 50 Jahre in der Zukunft liegen soll, warum sollte Helium-3 die Technologie plötzlich durchführbarer machen?"

Das Problem der Raumfahrtprogramme und der Kernfusionsprogramme ergaenzen sich ideal: an beiden ist nichts wirtschaftlich verwertbares dran (wenn man von Umlaufbahnen von erdnah bis in 36.000 km [geostationaer] absieht).

Daher muss man eine Agenda erfinden, die so abstrus ist, dass sie wissenschaftlich nicht wirklich widerlegt werden kann (Motto: "Kernfusion gibt es" - "Helium-3 gibt es" - "Den Mond gibt es" - sisisaurbisinesskaese) und das gemeine Volk soweit beeindruckt, dass es ob der damit verbundenen Ausgaben nicht zu sehr mault. Denn auf Erden waere mit demselben Geld natuerlich in Zeiten der Erdgasknappheit schon heute gut zu heizen ...

Ich gehe davon aus, dass, wenn ueberhaupt, das Helium-3 vielleicht in hundert Jahren eine Rolle spielt. Wenn man den Regolith-Abbau auf dem Mond von sich selbst replizierenden Roboter-Fabriken gestemmt hat. Und wenn der Fusionsantrieb fuer die interplanetare Raumfahrt wirklich gebraucht wird. Wenn wir bis dahin nicht ganz andere Sorgen haben. Was ich vermute.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... so leuchtet z.B. sogar die russische Opposition im Ausland.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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... genau diese Darstellung hatte aber der Anrufer vehement bestritten. Den Ausstoß von Stützmasse hatte er in Frage gestellt, da ein solcher Kraftstoß nur unter Druck möglich sei. Er behauptete, dass die Teilchen frei expandieren und deshalb gar keine Kraft als Aktion wirken könne, durch die dann eine entsprechende Reaktion (Stoß Teilchen in entgegengesetzte Richtung) hätte bewirkt werden können.

Der gute Newton sagte "actio = reactio".

In der Verbrennungskammer kommen entweder Feststoffe oder (zwei) fluessige Brennstoffe (genauer: in beiden Faellen ein zu verbrennender und ein oxidierender Stoff [Anm. 1]) zusammen. Im Festbrennstoff koennen beide in einer Substanz vereinigt sein (d.h. das Trinitroluol oder die Schiessbaumwolle oxidieren sich selbst).

Wenn nun die Brennkammer so ausgestaltet ist (und dafuer standen Wernher von Braun und seine entnazifizierten Spezialisten), dass die Reaktion "vorne" stattfindet, der Ausgang aber nur "hinten" ist, dann wird das Gas (das bei der Verbrennung entsteht) nach hinten ausgestossen.

Dabei entsteht der "Stoss" dadurch, dass das Gas aufgrund der physikalischen Gesetzmaessigkeiten (Erwaermung durch exotherme chemische Reaktion) sich ausdehnt. Da es nur das kleine Loch hinten hat zum Ausstroemen, wirkt sich das eben als Stoss des Raketenkoerpers noch "vorne" aus.

Dabei spielt die Frage, ob es im Vakuum geschieht, ueberhaupt keine Rolle, im Gegenteil: auch die Neujahrsrakete wird durch die sie umgebende Lufthuelle auf Erden nur behindert. Im Vakuum floege sie sogar (etwas) schneller.

Anm. 1: "Oxidierend" ist im chemischen Fachsprachgebrauch gemeint - vgl. Redox-Potential. Auch Fluor statt Sauerstoff kann als "Oxidans" eingesetzt werden, mit besserer Energieausbeute, aber erdnah zu gefaehrlich/giftig und Handhabung halt schwierig.

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... genau diese Darstellung hatte aber der Anrufer vehement bestritten.

Den Ausstoß von Stützmasse hatte er in Frage gestellt, da ein
solcher Kraftstoß nur unter Druck möglich sei. Er behauptete, dass die
Teilchen frei expandieren und deshalb gar keine Kraft als Aktion wirken
könne, durch die dann eine entsprechende Reaktion (Stoß Teilchen in
entgegengesetzte Richtung) hätte bewirkt werden können.

Man braucht zwei Weihnachtsbaumkerzen, 2 Flaschenverschlüsse mit 3-4 cm Durchmesser, Tesa, Bindfaden, und ein kleiner Ast, eine Nadel und 2 rohe Eier. Streichhölzer

Die Eier sticht man etwa mittig vorsichtig mit der Nadel an beiden Enden ein und blässt den Inhalt in die Bratpfanne.
Dann füllt man die Eier zu etwa 1/3 mit Wasser und verschließt ein Loch mit Tesa.
Flüssiges Wachs auf den Flaschenverschluss und dann die Weihnachtskerze draufstellen, dass sie nicht mehr umfällt. Jeder Flaschenverschluss mit Kerze wird an einem Bindfaden unter dem Ei aufgehängt, und zwar so, dass das obere Ende der Kerze noch etwa 5cm vom wassergefüllten Ei entfernt ist.

Dann wird jedes der beiden Eier an einem Ende des Astes aufgehängt, und die die Konstruktion als Mobile an der Decke aufgehängt (Tesa oder Reisnagel).

Und nun kanns losgehen: Kerzen anzünden und warten!

Nach einer gewissen Zeit beginnt sich das Mobile mit pfeifenden Geräuschen zu drehen.

Nach diesem Experiment braucht man kenem Kind mehr den Rückstoß erklären.

Gruß Mephistopheles

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„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Hi Crisis,

Wenn nun die Brennkammer so ausgestaltet ist (und dafuer standen Wernher
von Braun und seine entnazifizierten Spezialisten), dass die Reaktion
"vorne" stattfindet, der Ausgang aber nur "hinten" ist, dann wird das Gas
(das bei der Verbrennung entsteht) nach hinten ausgestossen.

Der Anrufer fragte die beiden Studenten, wie sie sich denn den Ausstoss eines Teilchens in ein Vakuum vorstellen. Seiner Meinung nach könnten diese, sobald der Druck weicht, nur frei expandieren. Er sagte, dass die exotherme Reaktion (Volumenausdehnung = Arbeit unte Druckverhältnissen) in ein Vakuum (Austrittseite) nicht möglich sei. Die Teilchen würden frei ohne Kraft/Arbeit/Energieumsatz expandieren (keine Wärmeentwicklung -> d.h. keine Massebeschleunigung). Eben weil kein Volumen (keine Stoffmenge) in Vektorrichtung der Austrittseite vorhanden sei, gegen das gearbeitet werden könnte. Es käme also zu keiner Stosskraft in Richtung Austrittseite (keine Aktion), somit zu keinem Aufstau (da keine Stoffmenge im Weg, sondern freie Bahn), deshalb zu keinem Rückstoss (keine Reaktion).

Er behauptete, dass die Studenten Newtons 3. Gesetz anzuwenden versuchten, ohne dass es überhaupt zu einer Krafteinwirkung auf ein Teilchen käme. Erst solle doch bitte die Frage der Massebeschleunigung geklärt werden, bevor man sich der Massegeschwindigkeit (Zustand: Impuls) widmet.

Daraufhin die Studenten: Die Kraft kommt aus der exothermen Reaktion.
Daraufhin der Anrufer ungefähr so: Diese sei aufgrund des fehlenden Drucks nicht möglich, da kein Teilchen gegen Druck arbeiten müsse, sondern frei expandiert.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Denn auf Erden waere mit demselben Geld natuerlich in Zeiten der Erdgasknappheit schon heute gut zu heizen ...

Lieber CM, mit Geld kann man zwar heizen, aber es lohnt sich, rein wirtschaftlich betrachtet, überhaupt nicht. Zumindest derzeit nicht. Kann ja sein, dass sich das in ein paar Jahren (wiedereinmal) ändert.

http://www.lehrerfreund.de/medien/geschichte/weimarer-republik/wr-inflation-1923.jpg

Die Erforschung der Kernfusion kostet viel viel Geld; ja Forschung überhaupt. Ob sich Forschung wirtschaftlich lohnt und wenn, wann, kann man im Vorhinein nie beantworten. Und schon gar nicht kann man wirtschaftlich effektive Forschung von wirtschaftlich uneffektiver Forschung einwandfrei unterscheiden. Es wäre auch unsinnig, diese wirtschaftliche Betrachtung überhaupt zu versuchen, weil bewertbare Forschungsergebnisse erst vorliegen, wenn man geforscht hat. Das Geld, welches man dafür ausgegeben hat, das ist ja auch nicht weg, es hat, wie wir alle wissen, dann nur jemand anderes. Bei einer Staatsquote von 50 - 70% ... - (aber lassen wir das).

Wer hätte schon bei solchen teuren und unwirtschaftlichen Riesenspielzeugen für Physiker wie CERN gedacht, dass die dortigen Forschungen das Internet bedeutend voranbringen?

Auch das World Wide Web hat seine Ursprünge am CERN. http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

Man sieht, Forschung, auch unsinnige, wie diese mit den Riesenröhren, wirft beim Forschen manchmal Zwischenfragen auf, deren Lösungen sowas von sinnvoll, auch wirtschaftlich, sein können, man glaubt es (vorher auch) nicht. Bei der Raumfahrt ist das nicht anders.

Viele Forschungsergebnisse auf vielen Gebieten, insbesondere die, die später wirtschaftlich sehr erfolgreich vermarktet wurden, sind "nebenbei" entstanden und hatten mit der eigentlichen Zielsetzung nichts zu tun. Deswegen ist unsinnig wirtschaftlich zweckfreie Forschung, also teure und dazu noch lang dauernde, sinnvoll. Auch aus anderen, als nur aus wirtschaftlichen Gründen. Natürlich nicht jede. Forschung muss es schon sein.

Wenn die Kernfusion demnächst funktionieren sollte, wie sieht er dann rückblickend aus, der wirtschaftliche Aspekt?

Zur Kernfusionsforschung,

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusionsforschung-gruene-fordern-baustopp...

Da die Grünen, namentlich Trittin, dagegen sind, nur wegen der Kosten, sollte man unbedingt dafür sein ...!

Einen Apfelbaum pflanzt man zehn Jahre, bevor man die Äpfel ernten kann. Und obacht: zehn Jahre lang ist das Investment ohne jeglichen Erfolg.

Der Anrufer fragte die beiden Studenten, wie sie sich denn den Ausstoss eines Teilchens in ein Vakuum vorstellen. Seiner Meinung nach könnten diese, sobald der Druck weicht, nur frei expandieren. Er sagte, dass die exotherme Reaktion (Volumenausdehnung = Arbeit unte Druckverhältnissen) in ein Vakuum (Austrittseite) nicht möglich sei. Die Teilchen würden frei ohne Kraft/Arbeit/Energieumsatz expandieren (keine Wärmeentwicklung -> d.h. keine Massebeschleunigung).

Wenn ein Anrufer Studenten fragte, dann ist das natuerlich der Sanhedrin der Physik ...

Eben weil kein Volumen (keine Stoffmenge) in Vektorrichtung der Austrittseite vorhanden sei, gegen das gearbeitet werden könnte.

Der gute Mann soll einfach vom (nicht vertaeuten, leichten) Ruderboot aus an Land springen. Wenn er dann erklaeren kann, warum er statt am Ufer im Wasser gelandet ist, reden wir wieder. Da er gerne anruft: wasserdichtes Mobiltelefon empfehlenswert.

Und: die ganzen erdnahen bis geostationaeren Satelliten - wie werden die feinjustiert? Kommt da jemand und huellt sie erst in eine Blase Stuetzmasse ein, bevor deren Justier-Antriebe "feuern"?

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http://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk

Die Erforschung der Kernfusion kostet viel viel Geld; ja Forschung überhaupt.

Und wenn sie erfolgversprechend waere, wuerde sie privat finanziert! Ist sie aber nicht, daher muss der Staat das Geld nutzlos aufbringen und verpulvern. Siehe CargoLifter.

Ob sich Forschung wirtschaftlich lohnt und wenn, wann, kann man im Vorhinein nie beantworten.

Doch, meistenteils. Waere das anders, waeren alle forschenden Grossunternehmen pleite, denn Lottospielen waere eine lukrativere Strategie gewesen. Mit Gemeinplaetzen kommt man hier nie weiter. Dahinter verstecken sich bloss die Politiker, die meinen, Nokia in Bochum oder Chipfertigung in Sachsen oder JenOptik in Jena seien wirtschaftliche Zugpferde - ohne sich zu fragen, warum da privat niemand investieren will.

Und schon gar nicht kann man wirtschaftlich effektive Forschung von wirtschaftlich uneffektiver Forschung einwandfrei unterscheiden.

Nicht immer, aber meistens.

Es wäre auch unsinnig, diese wirtschaftliche Betrachtung überhaupt zu versuchen, weil bewertbare Forschungsergebnisse erst vorliegen, wenn man geforscht hat.

Aha - und wie entscheidet man dann, was man ueberhaupt erforscht? Nach der Logik muesste man doch erstmal wuerfeln??? Alles andere waere ja von menschlichem Urteilsvermoegen getruebt ...

Das Geld, welches man dafür ausgegeben hat, das ist ja auch nicht weg, es hat, wie wir alle wissen, dann nur jemand anderes.

Ja, der von der Gablentz hat als CargoLifter-Chef ein paar Jahre gut gelebt, statt Hartz IV zu beziehen ... Auch der Mehdorn und der Ludewig waren als Bahnchefs einsame Spitze, und der Ron Sommer von der Telekom, alle Achtung. Immer, wenn Politiker Menschen Macht geben und Geld, kommen unvorhersehbare Sachen heraus - jedenfalls fuer die Politiker angeblich unvorhersehbar.

Wer hätte schon bei solchen teuren und unwirtschaftlichen Riesenspielzeugen für Physiker wie CERN gedacht, dass die dortigen Forschungen das Internet bedeutend voranbringen?

Das hat mit einander gar nichts zu tun! Das ARPANEt brauchte irgendwann ein hyperlinkfaehiges Markup-System und Tim Berners-Lee war zufaellig am CERN beschaeftigt. Haette er am Krebsforschungsinstitut Heidelberg (noch so eine oeffentlich-rechtliche Totgeburt) gearbeitet, waere das Heypertext-Verfahren (NICHT das Internet, nebenbei bemerkt!!!) eben "aus der Krebsforsung entstanden".

Auch das World Wide Web hat seine Ursprünge am CERN. http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

Wie schon gesagt, Nein, hat es nicht, es ist zufaellig dort gewesen, weil der Berners-Lee dort beschaftigt war. Haette zum damaligen Zeitpunkt das eigenwillige Basteln an grundstuecksuebergreifenden Kommunikationsverfahren [edit: nicht] unter Strafe gestanden (! - Fernmeldeanlagen-Ordnung, Telekommunikationsmonopol des Staats!), dann haetten vermutlich schon laengst, vierzig Jahre frueher (!!!) Hacker und Amateurfunker was BESSERES entwickelt!!!

Man sieht, Forschung, auch unsinnige, wie diese mit den Riesenröhren, wirft beim Forschen manchmal Zwischenfragen auf, deren Lösungen sowas von sinnvoll, auch wirtschaftlich, sein können, man glaubt es (vorher auch) nicht.

Nein, ausser Ihnen glauben das die meisten, die die Hintergruende kennen, tatsaechlich nicht. Allerdings ist die Forschung mit den "Riesenroehren" nicht sinn-los, da die Frage des Aufbaus der Materie sehr wohl Auswirkungen auf Fragen der Kosmologie, Astrophysik, Philosophie, Metaphysik, Chemie, Nanotechnologie, Optik, Materialwissenschaften usw. usw. hat.

Ich versage nicht absolut jeder staatlich gefoerderten Forschung den Respekt - ein Hobby goenne ich auch den Forschungspoliikern ...

Bei der Raumfahrt ist das nicht anders.

Doch, die Teflon-Pfanne stammt aus den vierziger Jahren. Von NASA keine Spur. Erst seit die Raumfahrt privat erforscht wird, geht sie zuegig voran, siehe Unterschied zwischen Craig Venter und Human Genome Project - kosten fuer ungefaehr denselben Effekt: 100% oeffentliche Kosten gegen 1% privat fuer vergleichbare Ergebnisse.

Viele Forschungsergebnisse auf vielen Gebieten, insbesondere die, die später wirtschaftlich sehr erfolgreich vermarktet wurden,

Die Liste haette ich gerne schriftlich inkl. der Begruendung, warum dasselbe (siehe Craig Venter) nicht privat schneller und billiger gegangen waere ...

sind "nebenbei" entstanden und hatten mit der eigentlichen Zielsetzung nichts zu tun. Deswegen ist unsinnig wirtschaftlich zweckfreie Forschung, also teure und dazu noch lang dauernde, sinnvoll.

Behauptungen zur Rettung eines fallierenden Konzeptes sind keine Argumentation.

Auch aus anderen, als nur aus wirtschaftlichen Gründen.

Welche? Damit Dschihadisten von der Strasse weg kommen?

Natürlich nicht jede.

Welche?

Forschung muss es schon sein.

Aha ... solche?

Wenn die Kernfusion demnächst funktionieren sollte, wie sieht er dann rückblickend aus, der wirtschaftliche Aspekt?

Schlecht, weil es dann verboten werden muesste.

Zur Kernfusionsforschung,
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusionsforschung-gruene-fordern-baustopp...
Da die Grünen, namentlich Trittin, dagegen sind, nur wegen der Kosten, sollte man unbedingt dafür sein ...!

Weil die Islamisten gegen Schweinefleisch sind, fresse ich es vermehrt?

Wenn ein Unsinniger Unsinniges aus unsinnigen Gruenden ablehnt, wird es dadurch "sinnig"?

Einen Apfelbaum pflanzt man zehn Jahre, bevor man die Äpfel ernten kann.

Ja, aber da weiss man VORHER, was daraus wird ...

Und obacht: zehn Jahre lang ist das Investment ohne jeglichen Erfolg.

So ist das mit Investements, weswegen man nur in erfolgversprechende Sachen investieren sollte, denn hundert Jahre sind eine lange Zeit ...

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Hi Crisis,

Wenn ein Anrufer Studenten fragte, dann ist das natuerlich der
Sanhedrin
der Physik ...

Ging mir nur beispielhaft darum, wie schnell jemand unter Druck gerät, wenn er es wagt, die Gedanken des Globalstudiums in Frage zu stellen. Dazu passte der Anruf so unheimlich gut.

Der gute Mann soll einfach vom (nicht vertaeuten, leichten)
Ruderboot aus an Land springen. Wenn er dann erklaeren kann, warum er statt
am Ufer im Wasser gelandet ist, reden wir wieder. Da er gerne anruft:
wasserdichtes Mobiltelefon empfehlenswert.

Er würde wohl erklären wollen, dass der Kraft-/Abstoß (Aktion) vom Wasser (Volumen / Stoffmenge, de Boat dazwischen) funktioniert, dass deshalb als Folge die Reaktion (vektorielle Kraft in Bewegungsrichtung des Bootes) beobachtet wird.

Und: die ganzen erdnahen bis geostationaeren Satelliten - wie werden die
feinjustiert? Kommt da jemand und huellt sie erst in eine Blase Stuetzmasse
ein, bevor deren Justier-Antriebe "feuern"?

Wo floss das Wasser gedanklich hin, als man den Menschen zu erklären versuchte, dass da kein Ende am Horizont aufwartet?! Wenn ich den Erklärungen des Anrufers glauben schenke, dann fehlen mir zunächst die Erklärungen, wie sich ein solcher Riss auf alle übrigen Bilder auswirkt. Und deshalb sollte man dem Anrufer keinen Glauben schenken. Es kann nicht in jedem Bild einen Riss geben, so dass die Bildergalerien gänzlich weggeworfen werden können. Das leuchtet mir ein. Dazu braucht es keine Fragen, nach der Werthaltigkeit aller Bilder. Keine Panik!

Viel Spass mit Rosetta,

Ashitaka

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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ging mir nur beispielhaft darum, wie schnell jemand unter Druck gerät, wenn er es wagt, die Gedanken des Globalstudiums in Frage zu stellen. Dazu passte der Anruf so unheimlich gut.

Das ist allerdings richtig. Ich gab mal einem Bio-Studenten in fortgeschrittenem Semester einen Parkettkaefer mit, da er sich damit bruestete, dass "sein Prof." ein weltweit bekannter Entomologe sei.

Antwort des Professors: "Das koennen Sie doch genauso gut selbst". Und ich warte noch heute auf die taxonomische Einordnung dieses Holzschaedlings ...

Taxonomie ist naemlich schwierig ...

Wenn man genau hinterfragt, was es mit akademischen Theorien so auf sich habe, stoesst man meist schnell an Grenzen und erhaelt ausweichende Antworten.

Und besser wird es nicht, dank "Bologna". Nur noch Spaghetti im Hirn ...

Er würde wohl erklären wollen, dass der Kraft-/Abstoß (Aktion) vom Wasser (Volumen / Stoffmenge, das Boat dazwischen) funktioniert, dass deshalb als Folge die Reaktion (vektorielle Kraft in Bewegungsrichtung des Bootes) beobachtet wird.

Es ist tatsaechlich schwierig, ein Experiment zu ersinnen, das jedem Einwand genuegt. Die Loesung liegt darin, auf das uebergeordnete Gesamtsystem zu verweisen, das zeigt, dass die eine Ansicht zu Widerspruechen fuehrt, die andere nicht. So hat Galileo Galilei gearbeitet, der nur in Gedanken unterschiedlich massereiche Kugeln vom Turm von Pisa fallen liess. ("Galileo arrived at his hypothesis by a famous thought experiment outlined in his book On Motion" - Hervorhebung CM)

Wo floss das Wasser gedanklich hin, als man den Menschen zu erklären versuchte, dass da kein Ende am Horizont aufwartet?!

Das muss man die fragen, die erklaeren koennen, wo das Wasser herkommt, das da staendig nachfliesst.

Wenn ich den Erklärungen des Anrufers glauben schenke, dann fehlen mir zunächst die Erklärungen, wie sich ein solcher Riss auf alle übrigen Bilder auswirkt.

Muss gestehen, dass ich das Video mir nicht angetan habe. Ich habe mir genug Mond-Lande-Videos angeschaut und deren Kritik, um festzustellen, dass 90% der Kritik auf missverstandenen physikalischen "Gesetzen" beruht.

Es bleiben zwar ein paar Zweifel, aber die bleiben meist ueberall.

Was fuer mich eigentlich der Grund ist, anzunehmen, dass Armstrong "oben" war ist, dass er seinen Einsatz verpatzt hat und man das bei tatsaechlicher regiemaessiger Aufbereitung noch rechtzeitig korrigiert haette:

Er sagte "This is a small step for man, but a great step for mankind". Das heisst (da "man" und "mankind" quasi Synonyme sind) "Dies ist ein kleiner Schritt fuer die Menschheit, aber ein grosser Schritt fuer dieselbe".

Sagen haette er sollen: "This is a small step for me[/u], but a great step for mankind".

Viel Spass mit Rosetta,

Sprachen lerne ich anders ...

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Hi Crisis,

Wenn man genau hinterfragt, was es mit akademischen Theorien so auf sich
habe, stoesst man meist schnell an Grenzen und erhaelt ausweichende
Antworten.

Und genau so erfuhr es der Anrufer. Er hatte die Frage noch nicht einmal ausformuliert, da wurde er schon inmitten seiner einleitenden Gedanken mit "ja aber" unterbrochen. Im Grund genommen ist seine Frage danach, ob Kraftstöße (die Beschleunigung von Körpern als aktion wie reaktion) aus einem zuvor isolierten System, innerhalb eines grenzenlosen Vakuums, möglich sind, ein ernst zu nehmender Gedanke über die physikalischen Gesetze. Das Problem an solchen Fragen ist natürlich nicht die Antwort, sondern die folgende Störung des Selbstbezugs. Wie ist das gemeint:

Wir sind in einer aus wenigen Zeichen beruhenden Vorstellung "des da oben" gefangen, so wie unsere Gedanken immer dann gefangen sind, wenn sie durch Zeichen in vermittelbare Einheiten nieder selektiert werden. Die der Zivilisation zu verdankende Wissenschaft ist das Paradebeispiel einer solchen Angst vor dem Erfinder. Die Zivilisation kennzeichnet sich gerade dadurch, dass sie einer tiefen Sehnsucht nach dem Wiederentdecker verfallen ist. Diese Perversion ist im Kern den Ängsten aus der gewaltsamen Unterdrückung zu verdanken und kann als solche nur sehr schwer erkannt werden.

Der Wissenschaft geht es nicht darum, etwas neues zu finden, neue Vorstellungen zu wecken. Nein, im Gegenteil. Der Wissenschaft geht es darum, eine Vorstellung da draußen zu entdecken, die Vorstellung wieder zu entdecken, sie zu verwirklichen. Weil die Wissenschaft in dieser Zeichensphäre gefangen ist, ist die Erfindung unmöglich. Erfindung und Entdeckung werden oft gleichgesetzt, trotzdessen, dass sie so grundverschieden sind. Im Klartext: Wir entdecken die Vorstellung wieder, statt aus einer Erfindung eine neue Vorstellung zu entwickeln. Ich könnte da so vieles drüber erzählen und habe noch nicht wirklich einen Ansatz gefunden, genügend Vibration zu erzeugen, um die Größe und Tragweite dieser Massenhypnose zu verdeutlichen.

Es ist tatsaechlich schwierig, ein Experiment zu ersinnen, das jedem
Einwand genuegt. Die Loesung liegt darin, auf das uebergeordnete
Gesamtsystem zu verweisen, das zeigt, dass die eine Ansicht zu
Widerspruechen fuehrt, die andere nicht.

Genau das nicht, nein! Dieses "auf sich selbst beziehen" muss als eigentlicher Irrweg erkannt werden, damit bewusst wird, wie gefangen wir dank unserer Zeichenstudien doch tatsächlich sind. Ich behaupte, den Rissen die Aufmerksamkeit schenken, das punctum als den Quell der Befreiung erkennen. Und dabei bitte nicht auf Verschwörungstheorien zurückfallen, die aus den Zeichenstudien ernährt werden, sondern damit warten, fertige Theorien anzubieten. Diese Voreiligkeit ist eine Sucht nach Stabilität, ein Kampf gegen die Vibration der Befreiung!

Wo floss das Wasser gedanklich hin, als man den Menschen zu erklären

versuchte, dass da kein Ende am Horizont aufwartet?!

Das muss man die fragen, die erklaeren koennen, wo das Wasser
herkommt, das da staendig nachfliesst.

Warum dorthin ausweichen?

Was fuer mich eigentlich der Grund ist, anzunehmen, dass Armstrong "oben"
war ist, dass er seinen Einsatz verpatzt hat und man das bei tatsaechlicher
regiemaessiger Aufbereitung noch rechtzeitig korrigiert haette:

Er sagte "This is a small step for man, but a great step for
mankind". Das heisst (da "man" und "mankind" quasi Synonyme sind) "Dies ist
ein kleiner Schritt fuer die Menschheit, aber ein grosser Schritt fuer
dieselbe".

Sagen haette er sollen: "This is a small step for me[/u], but a
great step for mankind".

Man stelle sich nur vor, er hätte gesagt:" I can't believe it!" Das wäre ein Grund gewesen anzunehmen, dass....

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo CM,

Der gute Mann soll einfach vom (nicht vertaeuten, leichten)
Ruderboot aus an Land springen. Wenn er dann erklaeren kann, warum er statt
am Ufer im Wasser gelandet ist, reden wir wieder. Da er gerne anruft:
wasserdichtes Mobiltelefon empfehlenswert.

Ein interessanter Gedanken-Experiment.

Wenn der Man und das Boot, die gleiche Masse hätten und der Luft- und Wasserwiderstand gleich wären, müsste der Man genauso weit springen können, wie das Boot sich bewegt, und somit evtl. das Land erreichen.

Was wäre, wenn am Boot, gerade zu dem Zeitpunkt, jemand mit der gleichen Kraft wie der Man sich abstoßt, in der entgegengesetzten Richtung (also vom Wasser aus) gezogen hätte?

Dann müsste der Man tatsächlich im Wasser landen, und zwar an der gleichen Stelle, wo er auf dem Boot gestanden hat, oder? Man zieht ihm den Boden unter den Füssen weg, oder wie bei dem Trick mit der Tischdecke und dem Geschirr darauf.

Jetzt stelle man sich das Vakuum, als die dritte Kraft vor, die die expandierenden Teilchen mit einer viel größeren Kraft, als vom Schub erzeugt, vom der Rakete wegzieht, weg saugt. Somit müsste die Rakete stehen bleiben.

Freue mich auf die physikalische Antwort und Gruß, Polski

Jetzt stelle man sich das Vakuum, als die dritte Kraft vor, die die expandierenden Teilchen mit einer viel größeren Kraft, als vom Schub erzeugt, vom der Rakete wegzieht, weg saugt. Somit müsste die Rakete stehen bleiben.

Das genau ist falsch, wie der Begriff "Kaeltebruecke" am Haus - es kommt keine Kaelte herein, sondern an der Stelle fliesst mehr Waerme ab.

Genauso "saugt" das Vakuum nicht - das Gas dehnt sich dorthin aus, wo keines oder weniger davon ist - bis zum vollstaendigen Druckausgleich.

Wenn der Man und das Boot, die gleiche Masse hätten und der Luft- und Wasserwiderstand gleich wären, müsste der Man genauso weit springen können, wie das Boot sich bewegt, und somit evtl. das Land erreichen.

Kann er auch. Deshalb hatte ich geschrieben, es muss ein leichtes Boot sein. Vom Ozeanriesen kann er tatsaechlich springen, vom Stein im Fluss auch, da muesste er gegen die gesamte Erdmasse ankaempfen. Er kann auch staerker springen, als intuitiv noetig, dann gleicht er u.U. aufgrund der Traegheit des Bootes gerade soviel aus, dass er mit Muehe und Not an Land trockenen Fusses ankommt. Aber wer vom leichten Boot genau so springt, wie er es fuer die gleiche Strecke an Land taete, landet eben meist im Wasser (wenn die Masse des Bootes vernachlaessigbar ist)!

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Hi Crisis,

Genauso "saugt" das Vakuum nicht - das Gas dehnt sich dorthin aus, wo
keines oder weniger davon ist - bis zum vollstaendigen Druckausgleich.

Dass das Vakuum nicht saugt, ist richtig. Ein Vakuum selbst hat schließlich keine Kraft dafür. Wenn ich den Anrufer aber richtig verstanden habe, dann dehnt sich ein Teilchen auch nicht in ein Vakuum aus, sondern es entweicht frei jeglicher Kraft in das Vakuum, d.h. ohne dass es dabei Arbeit vollrichten muss (Kraft x Strecke = 0). Somit kann es seine Masse in einem Vakuum nicht beschleunigen (Massebeschleunigung = Kraft = 0). Deshalb sah er die Erklärung der Aktion (Kraftstoß Austrittseite) und die Reaktion (Rückstoß Raketenkörper) als nicht haltbar.

Ist eine Ausdehnung von Teilchen im Raum (Volumenausdehnung) wirklich nur mittels Kraft denkbar? Braucht es dafür immer einen Druck, gegen den das Teilchen arbeiten kann? Kann ein Teilchen gegen ein Vakuum arbeiten?

Es grüßt herzlich,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Jetzt stelle man sich das Vakuum, als die dritte Kraft vor, die die

expandierenden Teilchen mit einer viel größeren Kraft, als vom Schub
erzeugt, vom der Rakete wegzieht, weg saugt. Somit müsste die Rakete
stehen bleiben.

Das genau ist falsch, wie der Begriff "Kaeltebruecke" am Haus - es kommt
keine Kaelte herein, sondern an der Stelle fliesst mehr Waerme ab.

Genauso "saugt" das Vakuum nicht - das Gas dehnt sich dorthin aus, wo
keines oder weniger davon ist - bis zum vollstaendigen Druckausgleich.

Hallo CM,

Danke für die Aufklärung. Man sollte sein Wissen nicht aus Katastrophen und SF Filmen erwerben. Bzw. es kommt auf die Perspektive an.

Das ist ja wie mit dem Saugnapf. Er wird nicht vom Unter-, sonder von dem atmosphärischen Druck gehalten.

Bei der Rakete muss aber sichergestellt sein, dass der Druckaufbau an der Düse schneller geschieht als der Druckausgleich? Sonnst hätten wir ja den Fall, dass das Boot schneller wegfährt, als der Man sich abstoßen kann? Der Druckunterschied ist ja gewaltig.

Wenn der Man und das Boot, die gleiche Masse hätten und der Luft- und

Wasserwiderstand gleich wären, müsste der Man genauso weit springen
können, wie das Boot sich bewegt, und somit evtl. das Land erreichen.

Kann er auch. Deshalb hatte ich geschrieben, es muss ein leichtes Boot
sein. Vom Ozeanriesen kann er tatsaechlich springen, vom Stein im Fluss
auch, da muesste er gegen die gesamte Erdmasse ankaempfen. Er kann auch
staerker springen, als intuitiv noetig, dann gleicht er u.U. aufgrund der
Traegheit des Bootes gerade soviel aus, dass er mit Muehe und Not an Land
trockenen Fusses ankommt. Aber wer vom leichten Boot genau so springt, wie
er es fuer die gleiche Strecke an Land taete, landet eben meist im Wasser
(wenn die Masse des Bootes vernachlaessigbar ist)!

Dann muss auch die (Gesamt)Masse der (expandierenden) Gasteilchen in der Relation zur Masse der Rakete erheblich sein. Das ist wohl auch das Problem mit dem Raketenantrieb. Den meisten Platz und Gewicht nimmt das Treibstoff ein.

Übrigens, der experimentelle Nachweis, ob die Rakete sich im Vakuum bewegen kann, müsste mit einer Vakuumglasglocke und einem Druckbehälter mit einem ferngesteuerten Ventil möglich sein. Das Model müsste sich dann sogar schneller als unter normalen Druck bewegen, wie von Dir vorher dargestellt.

Schöne Grüße, Polski

Hallo Polski,

CrisisMaven sprach das Thema der geostationären Satelliten bereits an. Wie kamen und kommen die Dinger in ihre Position?
Man könnte behaupten, dass der Schub, der auf der Erde erzeugt wurde, einfach "mitgenommen" wurde, um es mal simpel
auszudrücken. Aber ohne ausserhalb der Atmosphäre Kurskorrekturen und Abbremsmanöver durchzuführen, kommt man
in keine geostätionäre Position... es müssen unterwegs die Steuerungsdüsen benutzt werden. Wozu noch Laborexperimente?

http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4rer_Satellit

Hinterfragen von Sachverhalten und ein gesundes Maß an Skepsis sind nützlich und gut, aber am Ende sollte dann doch
die Logik vorherrschen. Die Diskussion um das Thema "Funktionieren Raketen im Vakuum" erinnert mich an den Thread
mit den Aliens, die für die US-Regierung arbeiten:

Wir haben extraterrestrische Technologie, die durchs All fliegen konnte, aber können nicht zum Mond fliegen? Und wieso
haben eigentlich nur die Amerikaner Hilfe von den Ausserirdischen? Sind "die von da oben" etwa parteiisch oder
vielleicht sogar Rassisten? Wenn das die Gleichstellungsbeauftragte mitbekommt... :D

Im Internet sind unglaublich viele gute Informationen zu finden, aber bestimmt eben so viel Unsinn. Der hilft dann aber
wieder beim Verifizieren des eigenen Weltbilds.

Ahoi
Broesler

(edit: lol, es ist sogar derselbe Thread)

Ok. Ich verstehe. Du hast was gegen Kernfusion.
Akzeptiert.

Du hältst nur von >Zitat> "- jeder Energieerzeugungsmethode etwas, die sich am Markt behaupten kann - " und grenzt bzw. definierst einen solchen Markt mit " - die(Erzeugungsmethode) also ausschliesslich privat finanziert unter Bilanzierung aller Kosten und Risiken mindestens einen Deckungsbeitrag erzielt, der es ihr erlaubt, wirtschaftlich zu existieren."

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=210922

Du zeigst auch in einer Liste (s. Link) auf, welche
Energieerzeugungsmethoden NICHT dazu zählen.

Dem Leser, also auch mir, stellt sich die Frage, welche könnte man denn nun DAZU zählen? Bzw. wie heizt CM und wie erzeugt er den Strom für seinen Computer, für den Zugang zu diesem Internet? Wie versorgt er sich mit Dingen des täglichen Lebens, die mittels Verwendung von Energie hergestellt werden müssen, Energie, deren Erzeugungsmethode genau diese seine Forderungen erfüllt? Bzw. was ist an unserem Wirtschaftssystem falsch, dass jede Energieerzeugungsmethode, auch die in meinem bzw. seinem (!) Keller (?), irgendwie subventioniert ist.

Also, welche Energieerzeugungsmethode ist dir genehm? - Ich kenne schon eine (bzw. die) Antwort.
Jede. Jede, die deine oben gestellte Forderung erfüllt.
Damit aber dreht sich die Tür im Kreis. Eine zweite Antwort wäre: "keine". Damit wäre die Tür dann zu.
Beide Antworten sind unbefriedigend. Ich hätte da gern eine weitere, dritte, vierte ..., die total konkret umsetzbar ist.

Die andere Frage, die sich stellt, die Du auch schon ein
bisschen und indirekt beantwortet hast, ist die Frage nach dem Wirtschaftssystem, in dem deine o. g. Forderung gelten soll. Planwirtschaft hattest Du, glaube ich, schon ausgeschlossen.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=210922

Bitte dabei auch bedenken, ein in Deinem Sinne funktionierendes Wirtschaftssystem sollte und muss mit ca. 7-10 Milliarden Menschen global durchführbar sein.

Meine Vermutung: Du argumentierst mit "wirtschaftlich", "privatfinanziert", "Deckungsbeitrag", so auch mir gegenüber, aber durch all Deine Beiträge hier im Forum (ich bin jetzt mal einigen der vielen Verlinkungen nachgegangen) blinken doch ganz andere für Dich viel wichtigere und einzig zählende Argumente hervor: "Solarkonstante" und "Erderwärmung", also sowas, wie der drohende `Wärmetod der Erde`, wenn's so weiter ginge.
Wieso Du überhaupt eine Diskussion auf der Basis wirtschaftlicher Effektivität von Forschung (resp. Kernfusionsforschung) mit mir begonnen hast, statt gleich das Problem auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu lenken, respektive Deinem Hauptanliegen auf Erden, diesem thermodynamischen Naturgesetz hier und jetzt entgegen zu treten, ist gewiss deiner eigenen Rhetorik geschuldet.

(Anmerkung: Mach Dir bitte keine Sorgen, das mit dem `drohenden Wärmetod der Erde` gilt doch nur, wie die Hauptsätze der Thermodynamik überhaupt, bei geschlossenen Systemen! - Und zum Wärmetod noch einen weiteren Ausblick: Es gibt Kühlschränke, die durch Verbrennung von Gas, also durch Erzeugung und Verwendung von Wärme, kühlen.

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/7706/Funktion-eines-Gaskuehlschrankes-

Was der Mensch also dringendst, insbesondere zum Kühlen gegen den von Dir prognostizierten Wärmetod, benötigt, ist Energie und Forschungen zu diesem Sachstand, nicht die Lehre darüber, dass es keine Energieverknappung, sprich Energieprobleme gäbe bzw. geben könnte.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=210922

Wir sind einfach zu viele, zu viele Menschen mit den entsprechenden Energiebedürfnissen. Deswegen haben wir das Energieproblem, nur deswegen.

Zu Deinem letzten Posting noch einige Anmerkungen:

Tim Berners-Lee war zufaellig am CERN beschaeftigt.

Haette er am Krebsforschungsinstitut Heidelberg (noch
so eine oeffentlich-rechtliche Totgeburt) gearbeitet, waere das Heypertext-Verfahren (NICHT das Internet, nebenbei bemerkt!!!) eben "aus der Krebsforsung entstanden".>

Tim war NICHT zufällig am CERN beschäftigt. Du kannst das nachlesen.

http://www.w3.org/People/Berners-Lee/Longer.html

Er war absichtlich dort.

Er "hätte nicht ..." er hat, und zwar am CERN und dies dort, um Probleme, die am CERN auftraten, mittels seiner Entwicklungen und den Möglichkeiten, die am CERN herrschten, zu lösen.

"Hätte ..." - gilt nicht! - Hätte, hätte - Fahrradkette, Du verstehst?

Und das Schönste: Tim und das CERN(?) haben nicht darauf bestanden, seine Ergebnisse "privatwirtschaftlich" zu vermarkten. Gemeinfreiheit ist da das Stichwort. Also alles frei und ohne Deckungsbeitrag! Ist doch toll - und wir freuen uns alle darüber, - oder nicht? Freie Forschung und freie Nutzung daraus, bringt uns alle viel viel weiter, als dieses ganze Deckungsbeitragseinforderungsgewinndenken.
Das Internet ist dafür Beweis genug. Nur das arme CERN, das hat sich da ganz schöne Nebenverdienste entgehen lassen. Total unwirtschaftlich.

Du selbst führtest im obigen Beitrag das frühere Telekommunikationsmonopol des Staates als Beispiel für Fortschrittsverhinderung an. Recht hast Du. Ich nehme an, es waren u.a. die wirtschaftlich berechtigten Interessen des Staates, um (allein) Geld damit zu verdienen. Privatwirtschaftliche Patente sind allerdings ähnlich wie Monopole. Etwa nicht? - Ich weiß, die Firma, die ein Produkt entwickelt, benötigt das Patent, um Geld zu verdienen, um existieren zu können. Klar. Aber der Staat braucht auch Geld (Monopol), um so existieren zu können, wie er existiert.

Allerdings ist die Forschung mit den "Riesenroehren" nicht sinn-los, da die Frage des Aufbaus der Materie sehr wohl Auswirkungen auf Fragen der Kosmologie, Astrophysik, Philosophie, Metaphysik, Chemie, Nanotechnologie, Optik, Materialwissenschaften usw. usw. hat.>

Ich weiß! Ich find sie ja auch nicht sinnlos. Aber alles so unwirtschaftlich, also offenbar wirtschaftlich sinnlos uneffektiv: "Kosmologie, Astrophysik, Philosophie, Metaphysik" etc. etc., sogar bestimmte Themen der Chemie, Materialwiss., alles Forschungen, die nie privat finanziert ihren Deckungsbeitrag (Deine Forderung!) wieder einbringen würden. Beweise? Geh hin! Ich weiß es, ich brauche diesbezüglich keine Beweise.

siehe Unterschied zwischen Craig Venter und Human Genome Project - kosten fuer ungefaehr denselben Effekt: 100% oeffentliche Kosten gegen 1% privat fuer vergleichbare Ergebnisse.>

Wenn Du meinst. Ich halte Craig Venter und seine Unternehmungen für ein schlechtes, sehr schlechtes Beispiel. Zudem: Privat würde ich ihm keine Euro geben, dafür aber 100 für das "öffentliche" Projekt. Begründen würde ich dies u. a. mit meinen eigenen "privat"(wirtschaftlichen) Interessen, die mit jenen eines Craig Venter extremst kollidieren. Craig Venter ist irgendwann zu teuer, bzw. die von ihm für irgendwas geforderten Deckungsbeiträge sind dann irgendwann zu hoch! Er wird aus wirtschaftlichen Erwägungen mit seinem Patentschuh auf die Forschungsbremse der anderen treten. Da kannst Du dich drauf verlassen. (Die Methode kennst Du ja, Stichwort: Telekommunikationsgesetz ...)

Aber: Wie hoch waren die tatsächlichen Kosten (in Euro) von Craig Venter im Vergleich zu den öffentlichen Kosten des HG-Projekts? Du scheinst Da genauer informiert zu sein, als ich. Sind seine Ergebnisse tatsächlich seine und sind diese mit denen des Human-Genom-Projekt eins zu eins vergleichbar?
Wofür bekommt(bekam) C. V. sein Geld, dass heißt, wie kann man mit der Human-Genom-Sequenzierung, die richtig Geld kostet, letztlich lediglich eine Fleißarbeit ist, Geld verdienen? Vor allem, wie kann man (also C. V.s Geldgeber) meinen, damit Geld zu verdienen, woran andere schon 8 Jahre (und länger) forschen (bevor man selbst auf den Plan kommt), die alle Ergebnisse sofort öffentlich machen und das HG-Projekt komplett öffentlich zu Ende führen werden? Warum das Rad zweimal erfinden? Wo ist da bitte der Haken, außer dass C. V. allen zeigen wollte wie es billiger und schneller geht? Wo, lieber CM, ist hier das, was Du oben forderst, dass nämlich C.V. davon wirtschaftlich existieren kann, wofür andere nur öffentliches Geld verprassen (100:1, wie Du schreibst)?

Hat irgendjemand schon mal die Human-Genom-Ergebnisse eines Craig Venter veröffentlicht gesehen? Komplett und in richtiger Reihenfolge gelistet und so dokumentiert, dass man überzeugt ist, er hätte es selbst (mit seiner Firma) erarbeitet? Ich selbst bin da leider fachlich nicht versiert genug, bzw. habe dazu zu wenig Zeit, dem nachzugehen. Außer seinen Behauptungen und Ankündigungen, alles schneller und billiger machen zu können und zu haben, ist C.V. sonst gegenüber den "öffentlichen" Bemühungen und Internetveröffentlichungen des HG-Projektes nie mit eigenen Ergebnispräsentationen vorausgegangen.
Jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

Die Liste haette ich gerne schriftlich>

Sie wäre immer unvollständig.

Fangen wir mit A, wie Antibiotika an ...
und dann ...,

dann gibt man einfach "zufällige wissenschaftliche Entdeckungen" bei google ein und `googelt` sich durchs Internet. Für viele zufällige Entdeckungen, die sogar auf experimentellen Fehlern beruhten, gab's den Nobelpreis.
Liste bitte entsprechend selbst zusammensuchen - und dann hier präsentieren.
Googles Suche allein beruht bereits auf einer Art Zufälligkeitssystem und führt oft zu inspirierenden Erkenntnissen, so man mit den zufälligen Ergebnissen umzugehen weiß. Ergebnisse, die nicht dem Erwarteten entsprechen, DAS sind oft die interessantesten, mein Lieber. Das weißt Du doch genau. In der Forschung ist das nicht anders.

inkl. der Begruendung, warum dasselbe (siehe Craig Venter) nicht privat schneller und billiger gegangen waere ...>

Die Forderung nach der Begründung, warum dasselbe nicht schneller und billiger auch privatwirtschaftlich gegangen wäre, ist sinnlos.
Im Nachhinein weiß man doch immer, wie es geht, wie es billiger geht und wie es schneller geht. Vor allem, wenn ich die Ergebnisse und Problemlösungen der anderen vor Augen habe, siehe C.V., und acht Jahre später, kurz vor Schluss anfange und mächtig PR betreibe.

Wir sind aber gedanklich nicht weit voneinander entfernt, lieber CM, soweit es die vorliegenden Probleme angeht, sehe ich vieles ähnlich. In Problemen liegen aber nicht nur Probleme, die es zu meiden gilt, sondern oft auch die Lösungen, um diese anzugehen, diesen zu begegnen.

PS:(ZITAT) "In the end, Celera's published genome

assembly made significant use of the HGP's publicly

available map and sequence data, which left open the

question whether WGS sequencing alone would have

worked."

WGS - whole-genome shotgun, Methode von Venter
HGP - Human-Genome-Projekt, Start 1990, offiziell
Celera - Firma von Venter, gegründet 1998

Hier steht's und noch mehr:
http://plato.stanford.edu/entries/human-genome/

Es gibt ja noch andere Gründe, sich kurz vor Schluss an etwas dranzuhängen und einen Wettlauf zu provozieren. Man will einfach nur "geschäftlich" bei der Vermarktung am Markt und zeitgerecht dabei sein und kurz vor Schluss ist das genau richtig, dann ist es nicht mehr so teuer. Die anderen haben sicher schon ganz viel ausgegeben, vielleicht Geldprobleme. Falls nicht, der jetzt erzeugte Konkurrenzdruck macht gewiss (Ein)Druck auf die öffentlichen Geldgeber. Nebenbei könnte man den ein oder anderen `Hilfsarbeiter` mit Geldern der Privatfinanz aus dem Moloch des öffentlichen Projektes `befreien` und ihm so eine neue wissenschaftliche Zukunft in der neugegründeten, aufstrebenden, eigenen Firma mit denselben Zielen geben. Dann noch ein bisschen big PR hier und dort, und die Aktien steigen. Zum Schluss steht man mit auf dem Treppchen. Misson accomplished.

Noch einmal:

inkl. der Begruendung, warum dasselbe (siehe Craig Venter) nicht privat schneller und billiger gegangen waere ...>

Die Begründung bleib ich Dir schuldig. - Aber Du weißt wenigstens, warum.(s.o.)

Wenn alle das so machen, wie C. V. es tat und tut, und wirtschaftlich ist das unbedingt anzuraten, ja dann ist es immer billiger, immer schneller. Zumindest kann man es so aussehen lassen. Von solchen Unternehmungen muß man Aktien kaufen, wenn man sie bekommen kann; damit kann man dann durch die Gewinne aus diesem Aktiengeschäft die später evtl. geforderten Deckungsbeiträge wenigstens etwas abfangen.
Aber die Welt macht das auch nicht besser.

Bei der Rakete muss aber sichergestellt sein, dass der Druckaufbau an der Düse schneller geschieht als der Druckausgleich? Sonnst hätten wir ja den Fall, dass das Boot schneller wegfährt, als der Man sich abstoßen kann? Der Druckunterschied ist ja gewaltig.

Verstehe ich nicht. Wenn ein Astronaut im Weltraum schwebt, und haelt z.B. eine Zange in der Hand und wirft die nun weg, dann bewegen sich beide, er und Zange, in entgegengesetzte Richtung. Die Geschwindigkeit der beiden bestimmt sich dabei nach der relativen Masse der beiden und der Geschwindigkeit, die der Astronaut aufbringt (die Kraft spielt auch eine Rolle, aber ich gehe bei einer Zange davon aus, dass er sie mit der hoechsten Geschwindigkeit wegschleudern kann, derer er muskulaer ueberhaupt faehig ist, einen Kieselstein koennte er also auch nicht mehr schneller werfen - nur der "Rueckstoss" vom Wegwerfen des Kiesesteines waere geringer).

(Eine Stosskugel ist dagegen so beschaffen, dass (bis heute jedenfalls) kein Schwerathlet sie mit der hoechstmoeglichen Muskelgeschwindigkeit "wegwerfen" kann; aber das nur nebenbei).

Nun bewegt sich die Zange also vom Astronauten weg und er von der Zange. Die Zange hat relativ zu ihm eine Hoechstgeschwindigkeit, die der Astronaut beim besten Willen nicht steigern koennte, weil seine Muskeln dazu nicht mehr hergeben. Da gibt es eine Obergrenze.

Er dagegen kann alle paar Sekunden einen weiteren Gegenstand hervorholen und ihn in dieselbe Richtung werfen und wird jedesmal um den gleichen Anteil beschleunigt werden, relativ zu seiner frueheren Position.

Das geht solange, bis

a) er keine Gegenstaende zum Wegwerfen mehr hat

oder

b) seine Kraft verbraucht ist, er also physisch nicht mehr kann.

Dasselbe passiert in der Rakete. Sie "wirft" laufend Teilchen weg, und wird dadurch angetrieben in die Gegenrichtung. Damit die Teilchen nicht in beliebige Richtungen nutzlos "verpuffen", gibt es bestimmte Brennkammer- und Duesen-Geometrien, die den Rueckstoss optimieren.

Und je "kraeftiger" dieses "Ausblasen" geschieht, umso mehr die Geschwindigkeitssteigerung je "Wegwurf-Akt".

Da eine Rakete den Treibstoff (die "Zangen zum Wegwerfen") erstmal mitfuehren muss, d.h. sie beschleunigt auch dieses Totgewicht in die "falsche Richtung", bis der jeweilige Brennstoff-Anteil "dran ist", verbrannt zu werden, versucht man, die Leistung des Verbrennungs-Vorganges zu steigern und das Gewicht des Treibstoffes zu mindern. D.h. je mehr sich der Treibstoff ausdehnt bei gleicher mitgefuehrter Masse, desto besser. Daher waere ein Benzin-Luftgemisch (Luft zu 80% Stickstoff) weniger geeignet, als z.B. ein Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch, wie es ja haeufig zum Einsatz kommt.

Dann muss auch die (Gesamt)Masse der (expandierenden) Gasteilchen in der Relation zur Masse der Rakete erheblich sein.

Nicht unbedingt, am besten waere es, wenn man ganz leichte Teilchen mit einer geeigneten Reaktion bis nahe Lichtgeschwindigkeit "hinten rauswerfen" koennte. Leider ist das noch Zukunftsmusik, daher ...

Das ist wohl auch das Problem mit dem Raketenantrieb. Den meisten Platz und Gewicht nimmt das Treibstoff ein.

Genau, Nutzlast und Treibstoff stehen in einem umso unguenstigeren Verhaeltnis, je weiter weg die Reise gehen soll und je hoeher die Geschwindigkeit am Ende werden soll.

Übrigens, der experimentelle Nachweis, ob die Rakete sich im Vakuum bewegen kann, müsste mit einer Vakuumglasglocke und einem Druckbehälter mit einem ferngesteuerten Ventil möglich sein. Das Modell müsste sich dann sogar schneller als unter normalen Druck bewegen, wie von Dir vorher dargestellt.

Das ist ja das Erstaunliche: zweifelt denn jemand, abgesehen von der Durchfuehrbarkeit der Mondlandung, was ja ein viel komplexeres Thema ist, zweifelt denn jemand daran, dass "da oben" Raketen herumfliegen und dass sie genau so angetrieben werden??? Wozu dann auf Erden eine Vakuumglocke mit Rakete, deren Spitze sich Millisekunden nach der Zuendung entweder an der Glockenwandung verbiegt oder aber die Glocke zerstoert???

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Genauso "saugt" das Vakuum nicht - das Gas dehnt sich dorthin aus, wo
keines oder weniger davon ist - bis zum vollstaendigen Druckausgleich.

Dass das Vakuum nicht saugt, ist richtig. Ein Vakuum selbst hat schließlich keine Kraft dafür. Wenn ich den Anrufer aber richtig verstanden habe, dann dehnt sich ein Teilchen auch nicht in ein Vakuum aus, sondern es entweicht frei jeglicher Kraft in das Vakuum,

Nein, warum das denn? Lass' es doch einfach stehen, wo es ist. Kann mir der Anrufer bitte erklaeren, warum es "entweichen" soll? Und wenn es aber in eine Richtung fliegt, dann muss in die andere Richtung eine gleich hohe Kraft einwirken ...

d.h. ohne dass es dabei Arbeit vollrichten muss (Kraft x Strecke = 0).

Ja, die Arbeit wurde vorher verrichtet ...

Somit kann es seine Masse in einem Vakuum nicht beschleunigen (Massebeschleunigung = Kraft = 0).

Nachdem es beschleunigt wurde, nicht mehr. Aber wer hat es beschleunigt und wo ist dessen Impuls?

Deshalb sah er die Erklärung der Aktion (Kraftstoß Austrittseite) und die Reaktion (Rückstoß Raketenkörper) als nicht haltbar.

Weil er nur die Haelfte der Gleichung betrachtet. Muss ein Keynesianer sein ...

Ist eine Ausdehnung von Teilchen im Raum (Volumenausdehnung) wirklich nur mittels Kraft denkbar?

Uff - die bewegen sich doch laufend!!! Wie ein Sack Floehe. Gib' Ihnen mehr Raum, und sie nehmen diesen groesseren Raum ein. Dabei wird Arbeit verrichtet, weshalb sich ein ausdehnendes Gas abkuehlt. So funktionieren Kuehlschraenke und Klimaanlagen (sofern sie mit Gasen arbeiten). Daher, wenn man Gas aufheizt, bewegen sich die einzelnen Teile schneller und suchen noch schneller das Weite und verrichten noch mehr Arbeit. Wie Arbeiter beim Klingeln der Schichtwechselglocke. Da sind die ploetzlich viel schneller, als noch Sekunden vorher. Da "saugt" aussen auch keiner ...

Braucht es dafür immer einen Druck, gegen den das Teilchen arbeiten kann?

Es gibt keinen Druck, "gegen" den ein Teilchen arbeitet ... [Gas-Druck ist die Summe der Kraefte, die die auf eine Flaecheneinheit eines einschliessenden Gefaesses auftreffenden Teilchen ausueben!]

Kann ein Teilchen gegen ein Vakuum arbeiten?

... deshalb ist die Frage unverstaendlich wie, warum Menschen nicht duenner werden, wenn sie das Fett aus ihrer Ernaehrung verbannen. Weil Fett halt nie dick machen kann; es sind die Kohlehydrate ...

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Auto explodiert, weil Frauen Deo versprühten

"Unfall in NRW: Zwei Frauen versprühen im Auto Deo und erzeugen ein Gas-Luft-Gemisch, das beim Anzünden einer Zigarette für eine Explosion sorgt."

Luftbett explodiert in Dachgeschosswohnung

"Dabei kam es laut Polizei zu einer derart starken Druckwelle, dass die Fenster barsten, Wände einrissen und sich vermutlich das gesamte Hausdach anhob."

Luftbett sprengt Wohnung

"... kreativ geflickte Luftmatratze ... explodierte ... und richtete einen Schaden von bis zu 150 000 Euro an. ... Dichtmittel für Autoreifen in ein kaputtes Luftbett gesprüht ... Dabei wurden ... sämtliche Türen aus der Verankerung gerissen, Fenster zerbarsten, die tragenden Wände erlitten Risse und Ziegel flogen vom Dach. ...."

Aber in geostationaere Umlaufbahnen? Das kann ich natuerlich nicht direkt beweisen ...

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Atomkraft | in English

Hinterfragen von Sachverhalten und ein gesundes Maß an Skepsis sind nützlich und gut, aber am Ende sollte dann doch die Logik vorherrschen.

Selbst die wird aber immer wieder in Zweifel gezogen. Da ist man dann machtlos ...

Die Diskussion um das Thema "Funktionieren Raketen im Vakuum" erinnert mich an den Thread mit den Aliens, die für die US-Regierung arbeiten:

Die haben ja Leserzuschriften geschrieben, um von sich abzulenken ...

Wir haben extraterrestrische Technologie, die durchs All fliegen konnte, aber können nicht zum Mond fliegen?

Na ja, koennten schon, aber die Aliens haben es der NASA ja seither verboten ...

Und wieso haben eigentlich nur die Amerikaner Hilfe von den Ausserirdischen?

Weil die Ausserirdischen ausschliesslich Dollar akzeptieren ...

Im Internet sind unglaublich viele gute Informationen zu finden, aber bestimmt eben so viel Unsinn.

Leider, nach meinen Analysen, wesentlich mehr Unsinn als "Sinn". Das haengt damit zusammen, dass auch 85% der peer-reviewed wissenschaftlichen Artikel reiner Schrott sind, also jedenfalls keine "Information" ...

"... an estimated 85% of research resources are wasted. ..."

(edit: lol, es ist sogar derselbe Thread)

"Wir bitten die Kollegen, die morgens etwas spaeter kommen, sich auf den Treppen aeusserst rechts zu halten, damit sie nicht mit den Kollegen, die nachmittags etwas frueher gehen, zusammenstossen." Nachtrag: "Hat sich erledigt, handelt sich um dieselben Kollegen!" ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hi Crisis,

Wenn ich den Anrufer aber richtig
verstanden habe, dann dehnt sich ein Teilchen auch nicht in ein
Vakuum aus, sondern es entweicht frei jeglicher Kraft in das
Vakuum,

Nein, warum das denn? Lass' es doch einfach stehen, wo es ist.

Bei 10hoch-13 mbar Außendruck?!

Kann mir
der Anrufer bitte erklaeren, warum es "entweichen" soll?

Er meint sicher den Druckunterschied. Wieviel Druck herrscht in den Tanks?

Und wenn es
aber in eine Richtung fliegt, dann muss in die andere Richtung eine
gleich hohe Kraft einwirken.

Wenn es in 10hoch-13 mbar entweicht, wirkt seiner Darstellung nach keine Kraft. Er verwies auf den Effekt der freien Expansion in ein Vakuum.

d.h. ohne dass es dabei Arbeit vollrichten muss (Kraft x Strecke = 0).

Ja, die Arbeit wurde vorher verrichtet ...

Im vorher isolierten System (Tanks)? Da findet ja eben keine Energieübertragung (Arbeit) nach außen statt. Und da es anschließend in das Vakuum entweicht, kann es auch keine Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten. So verstehe ich ihn. Die Oxidation (Volumenausdehnung) in einem Vakuum ist laut ihm physikalisch nicht erklärbar. Ich verstehe ihn so, dass sie nur wegen der Druckunterschiede zwischen Tank und All entweichen. Er hatte auch eingeworfen, dass man sich Gedanken darüber machen solle, weshalb die Flamme der Rakete mit zunehmender Höhe immer dünner und länger wird. Er sah auch hier den abnehmenden Gegendruck der Atmosphäre als Ursache dafür, dass die Arbeit mit zunehmender Höhe erschwert würde.

Kann ein Teilchen gegen ein Vakuum arbeiten?

... deshalb ist die Frage unverstaendlich wie, warum Menschen nicht
duenner werden, wenn sie das Fett aus ihrer Ernaehrung verbannen. Weil Fett
halt nie dick machen kann; es sind die Kohlehydrate ...

Wenn du auf die die Kohäsion oder der Binnendruck (d.h. die Anziehung und Abstoßung zwischen einzelnen Teilchen) als Erklärung abzielst, kann aus diesen Systemen heraus eine Energieübertragung (Arbeit = Kraft x Strecke) in das Vakuum bewirkt werden? Wenn ja, kann sich ein System aus sich selbst heraus den äußeren Gegendruck schaffen, den es braucht, um Kraftstöße (Aktion/Reaktion) / Arbeit bzw. Energieübertragungen zu ermöglichen? Denn ohne Kraft (Massebeschleunigung), kein 3. Gesetz Newton's.

Herzlichst,

Ashitaka

Interessante Gedankenaustausch und übrigens sehr strange, dass dieser noch so sachlich vor dem Riss stehend möglich ist. Das gefällt mir an dir.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wenn ich den Anrufer aber richtig verstanden habe, dann dehnt sich ein Teilchen auch nicht in ein Vakuum aus, sondern es entweicht frei jeglicher Kraft in das Vakuum,
Nein, warum das denn? Lass' es doch einfach stehen, wo es ist.

Bei 10hoch-13 mbar Außendruck?!

Also, ich habe nicht damit angefangen, zu erwaegen, dass es einen "Sog" geben koennte.

WENN an einer Stelle eine hoehere Konzentration von Teilchen ist und WOANDERS eine geringere, DANN werden mehr Teilchen in die eine Richtung fliegen, als von der Gegenrichtung zurueckkommen?

Ist das wenigstens akzeptiert?

Damit werden "mehr Zangen in die eine Richtung geworfen" und der, der wirft, erleidet einen entgegengesetzten Rueckstoss. Dieser "der" ist die Brennkammer, aus der die Teilchen austreten. Hierbei kommt hinzu, dass man laufend neue Teilchen nachliefert, der Prozess also bis zum Brennschluss weitergeht. Es werden also immer neue "Zangen weggeworfen".

Frage: wird der Astronaut in eine Gegenrichtung beschleunigt, wenn er eine Zange wegwirft? Ja oder nein?

Wenn nein - wie bewegt sich ueberhaupt irgendjemand irgendwie von etwas fort?

Wenn ja - was ist der Unterschied (ausser der relativen Groesse) zwischen Zange und Einzel-Molekuel, -Atom, -Elementarteilchen oder auch -Photon??????

Kann mir der Anrufer bitte erklaeren, warum es "entweichen" soll?

Er meint sicher den Druckunterschied. Wieviel Druck herrscht in den Tanks?

Das spielt doch bei einer Brennkammer fuer den Rueckstoss keine Rolle - der Rueckstoss wird doch erst durch die mit der Verbrennung einhergehende Waermedehnung, d.h. Beschleunigung der einzelnen Gasteilchen, erzeugt!

Was anderes sind die Steuerduesen der Satelliten, da wird tatsaechlich Gas abgelassen. Dieses expandiert, daher der Rueckstoss. Warum expandiert es? Weil einzelne Teilchen immer in Bewegung sind. Faellt deren Wand weg (Oeffnen der Duese), fliegen sie hinaus. Dabei wird der Duesenauslass um denselben Kraftbetrag in die Gegenrichtung beschleunigt.

Nochmal: wenn das nicht stimmt, wie kommt dann irgendwer ueberhaupt voran (von der Regelbefoerderung eines Beamten mal abgesehen ...)????

Und wenn es aber in eine Richtung fliegt, dann muss in die andere Richtung eine gleich hohe Kraft einwirken.

Wenn es in 10hoch-13 mbar entweicht, wirkt seiner Darstellung nach keine Kraft. Er verwies auf den Effekt der freien Expansion in ein Vakuum.

Nonsens, es ist keine freie Expansion. Sie erfolgt in eine Richtung.

d.h. ohne dass es dabei Arbeit vollrichten muss (Kraft x Strecke = 0).

Ja, die Arbeit wurde vorher verrichtet ...

Im vorher isolierten System?

Nein, bei der Verbrennung, im hinten offenen System ...

Da findet ja eben keine Energieübertragung (Arbeit) nach außen statt.

Ich nehme an, Du warst "oben" und warst "dabei"???

Und da es anschließend in das Vakuum entweicht, kann es auch keine Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten. So verstehe ich ihn.

Ja, aber er muss ja nicht recht haben. Wenn er sagte, die US-Flagge ist gruen, und die US sind daher die Begruender von ISIS, mag das zweite ja stimmen, aber das erste bleibt falsch.

Kann ein Teilchen gegen ein Vakuum arbeiten?

... deshalb ist die Frage unverstaendlich wie, warum Menschen nicht duenner werden, wenn sie das Fett aus ihrer Ernaehrung verbannen. Weil Fett halt nie dick machen kann; es sind die Kohlehydrate ...

Wenn du auf die die Kohäsion oder der Binnendruck (d.h. die Anziehung und Abstoßung zwischen einzelnen Teilchen) als Erklärung abzielst, kann aus diesen Systemen heraus eine Energieübertragung (Arbeit = Kraft x Strecke) in das Vakuum bewirkt werden?

Kohaesion hat damit nichts zu tun. Sie vermindert hoechstens die Expansion (kein "ideales Gas").

Wenn ja, kann sich ein System aus sich selbst heraus den äußeren Gegendruck schaffen, den es braucht, um Kraftstöße (Aktion/Reaktion) / Arbeit bzw. Energieübertragungen zu ermöglichen? Denn ohne Kraft (Massebeschleunigung), kein 3. Gesetz Newton's.

Doch, das ist ja grade, was Newton sagt!!!!! Wie kann man das denn so missverstehen? Newton sagt, dass wenn ich eine Zange wegwerfe, ich mich von der Zange in die Gegenrichtung abstosse. Der Gegendruck ist die Zange, nicht das "dahinterliegende" Vakuum. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was die dauernde Behauptung soll, es sei anders.

Nachts ist es dunkel, das beweist, dass es keine Sonne gibt. Denn unmoeglich koennte ein solcher Fusions-Vorgang, wie auf der Sonne zu beobachten, binnen nur weniger Minuten (Sonnen-Aufgang) gestartet werden. Das braucht mindestens Jahre ...

Ach nein, falsch, es kann keine Nacht geben, denn unmoeglich kann ein solcher Fusionsvorgang binnen weniger Minuten (Sonnen-Untergang) gestoppt werden.

Man sieht, die Sonne kann es auch nicht geben. Alles sehr verwirrend. Und da Newton aber Licht zum Schreiben brauchte, kann es seine "Principia" nicht geben, und schon gar nicht ein drittes Gesetz.

Talg-Licht??? A geh' - dazu haette es ja einer Sonne und der Photosynthese bedurft, damit die Rinder Talg produzieren! Den Newton gab's auch nicht, da wette ich bald drauf.

Fazit: so kommt man nicht weiter oder, auf den Anrufer gewendet "Ein Dummer kann mehr Fragen stellen, als zehn Weise beantworten koennen".

Ich verwende dieses Totschlag-Argument nur deshalb aeusserst ungern, weil, wie man wohl an den "Studenten" sieht, die "Weisen" meist auch nix wissen.

Was ich aus diesem und manchen andern Threads gelernt habe, ist, dass, von Realschul- bis Hochschul-Niveau, die meisten "ihre Physik" nur auswendiggelernt, aber nicht verstanden haben.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hi Crisis,

durch solche Überschriften ("unterirdisch") und linguistisches Farbbeutelwerfen am Ende deiner Antwort soll die Diskussion jetzt eine abschließende Richtung bekommen?!

Damit werden
"mehr Zangen
in die eine Richtung geworfen" und der, der wirft, erleidet einen
entgegengesetzten Rueckstoss.

Der Anrufer würde wohl antworten: Nicht ein Körper der wirft erleidet einen Rückstoß (Kraftstoß), sondern der Körper, auf den eine gleich große Kraft wirkt. Welche Kraft wirkt auf eine Körper/ ein Teilchen, das da frei in ein Vakuum expandiert / weicht?

Dieser "der" ist die Brennkammer, aus der die
Teilchen austreten.

Der Anrufer würde wohl antworten: Die Teilchen entweichen, ohne dass eine Oxidation (Volumenausdehnung mittels Kraft) dafür notwendig wäre. Denn wo kein Gegendruck aufwartet, kann auch keine Kraft ausgeübt, keine Arbeit vollrichtet werden.

Hierbei kommt hinzu, dass man laufend neue Teilchen
nachliefert, der Prozess also bis zum Brennschluss weitergeht. Es werden
also immer neue "Zangen weggeworfen".

Der Anrufer würde wohl antworten: Es gibt keinen Rückstau der Teilchen, da keine Geschwindigkeitsänderung (Massebeschleunigung) in ein Vakuum bewirkt wird.

Frage: wird der Astronaut in eine Gegenrichtung beschleunigt, wenn er eine
Zange wegwirft? Ja oder nein?

Der Anrufer würde behaupten: Nein. (Siehe unten)

Wenn nein - wie bewegt sich ueberhaupt irgendjemand irgendwie von etwas
fort?

Der Anrufer würde sicher behaupten: Indem Kraftstöße aufeinander wirken.

Wenn ja - was ist der Unterschied (ausser der relativen Groesse) zwischen
Zange und Einzel-Molekuel, -Atom, -Elementarteilchen oder auch
-Photon??????

Der Anrufer würde nun behaupten: Die Körperspannung ist physikalisch betrachtet etwas völlig anderes, als der Versuch einer Oxidation von Molekülen im Vakuum.

Wieviel Druck herrscht in den
Tanks?

Das spielt doch bei einer Brennkammer fuer den Rueckstoss keine Rolle -
der Rueckstoss wird doch erst durch die mit der Verbrennung einhergehende
Waermedehnung, d.h. Beschleunigung der einzelnen Gasteilchen, erzeugt!

Der Anrufer würde nun fragen: Wie groß ist a im Vakuum, wenn F = 0 ist? Wie sehr lenkt die Vorstellung der Gewalt einer Explosion inmitten unserer Atmosphäre (Stoffmenge/Volumen) von der Nachvollziehbarkeit der 0 im Vakuum ab?

Was anderes sind die Steuerduesen der Satelliten, da wird tatsaechlich Gas
abgelassen. Dieses expandiert, daher der Rueckstoss. Warum expandiert es?
Weil einzelne Teilchen immer in Bewegung sind.

Der Anrufer würde einwerfen: Die zufällige Bewegung der einzelnen Atome ist einer ständig polarisierenden Wechselwirkung zwischen den Teilchen/Elektronen zu verdanken, d.h. keine vektoriell einseitige Kraftwirkung. Die vektorielle Geschwindigkeit der Teilchen - aufgrund des Druckabfalls - ist zudem ein unumkehrbarer Bewegungszustand, der die Wechselwirkung einzelner Teilchen, mit einbezieht. Deshalb kein Gegendruck.

Faellt deren Wand weg
(Oeffnen der Duese), fliegen sie hinaus. Dabei wird der Duesenauslass um
denselben Kraftbetrag in die Gegenrichtung beschleunigt.

Der Anrufer klingelt: Wie müssen wir uns dieses "fliegen sie hinaus" physikalisch vorstellen? Als Druckabfall aufgrund einer freien Expansion? Ändert sich in dem Moment die Temperatur der ausgestoßenen Gase?

Nochmal: wenn das nicht stimmt, wie kommt dann irgendwer ueberhaupt voran
(von der Regelbefoerderung eines Beamten mal abgesehen ...)????

Anrufer dazu: Durch vektoriell entgegengesetzte Kraftstöße (3. Gesetz), indem ein Körper durch Arbeit (Kraft x Strecke / Aktion) einen Gegendruck (Reaktion) erfährt.

Und wenn es aber in eine Richtung fliegt, dann muss in

die andere Richtung eine gleich hohe Kraft einwirken.

Anrufer wieder in der Leitung: Übt ein Teilchen A bei seinem Flug im Vakuum über eine Strecke Kraft (Arbeit) aus? Nein, es übt eine Kraft nur dann aus, wenn es auf einen anderen Körper B wirkt, der, sollte er in die gleiche Richtung fliegen, eine geringere Massegeschwindigkeit als das Teilchen A besitzt (Energieumsatz ermöglicht).

Wenn es in 10hoch-13 mbar entweicht, wirkt seiner Darstellung nach keine

Kraft. Er verwies auf den Effekt der freien Expansion in ein Vakuum.

Nonsens, es ist keine freie Expansion. Sie erfolgt in eine
Richtung.

Der Anruf irritiert: Die freie Expansion ist dadurch definiert, dass sie durch die Form eines Körper in keine Richtung geführt werden darf? So wie die Beschleunigung der Rakete in exakt die entgegengesetzte Richtung erfolgen soll? Oder stößt sich die Rakete an den Düsen und damit an sich selbst ab?!

Ja, die Arbeit wurde vorher verrichtet ...

Im vorher isolierten System?

Nein, bei der Verbrennung, im hinten offenen System ...

Der Anrufer würde sagen: Damit schließt sich der Kreis und wir wären wieder bei der Frage, ob im Vakuum die Kraft durch Oxidation eines Teilchens auf ein anderes Teilchen des selben Richtungsvektors wirken kann.

Und da es anschließend in das Vakuum entweicht, kann es auch keine

Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten. So verstehe ich ihn.

Ja, aber er muss ja nicht recht haben. Wenn er sagte, die US-Flagge ist
gruen, und die US sind daher die Begruender von ISIS, mag das zweite ja
stimmen, aber das erste bleibt falsch.

Anrufer am Handy: Ja klar, du kannst eine solche Beziehung aufbauen, d.h. einen solchen Riss in der Vorstellung werten wie du willst. Man kann aber auch am Riss stehen bleiben und Vorstellungen über diesen Riss, nicht über dessen Folgen, entwickeln. Es ist schließlich die Tiefenwirkung der Risse, die einen vor Depressionen schützt. Will heißen: Risse in Erwägung ziehen, statt sich durch Studien (Wiederentdeckungen) zusammen zu ziehen.

Wenn ja, kann sich ein System aus sich selbst heraus den äußeren

Gegendruck schaffen, den es braucht, um Kraftstöße (Aktion/Reaktion) /
Arbeit bzw. Energieübertragungen zu ermöglichen? Denn ohne Kraft
(Massebeschleunigung), kein 3. Gesetz Newton's.

Doch, das ist ja grade, was Newton sagt!!!!! Wie kann man das denn so
missverstehen? Newton sagt, dass wenn ich eine Zange wegwerfe, ich mich von
der Zange in die Gegenrichtung abstosse. Der Gegendruck ist die
Zange, nicht das "dahinterliegende" Vakuum. Ich verstehe beim besten
Willen nicht, was die dauernde Behauptung soll, es sei anders.

Anrufer schreibt Brief: Wenn der Astronaut einen Gegenstand weg werfen will, dann wird er versuchen, seinen Arm in diese Richtung auszustrecken. Der isolierte Körper arbeitet, er verbrennt, seine Temperatur steigt. Der Astronaut nimmt also eine für ihn gezielte Längenausdehnung des Körpers durch eine innere Anspannung vor.

Diese Spannung des Körpers hat jedoch einen Mittelpunkt. Denn nicht nur die Hand bewegt sich vom Oberkörper weg, sondern ebenso auch der Oberkörper von der Hand. Der Körper beschleunigt dabei in keine Richtung, da er sich von keinem anderen Körper abstoßen kann. Denn:

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Auf den Körper B (Zange) kann keine Kraft durch den Körper des Astronauten ausgeübt werden, da der Körper des Astronauten gegen keinen Druck arbeitet, sondern gegen ein Vakuum, in dem er die Zange (frei expandierend) los lässt. Der Gegenstand würde dann ungehindert in das Vakuum (10^-13 mbar) davon weichen.

Der Raketenantrieb soll zudem nicht durch die Spannung eines Körpers erzielt werden, sondern durch die Oxidation von Teilchen und dem dadurch erhofften Rückstoßprinzip. Das ist sehr sehr geil!

Nachts ist es dunkel, das beweist, dass es keine Sonne gibt. Denn
unmoeglich koennte ein solcher Fusions-Vorgang, wie auf der Sonne zu
beobachten, binnen nur weniger Minuten (Sonnen-Aufgang) gestartet werden.
Das braucht mindestens Jahre ...

Ach nein, falsch, es kann keine Nacht geben, denn unmoeglich kann ein
solcher Fusionsvorgang binnen weniger Minuten (Sonnen-Untergang) gestoppt
werden.

Man sieht, die Sonne kann es auch nicht geben. Alles sehr verwirrend. Und
da Newton aber Licht zum Schreiben brauchte, kann es seine "Principia"
nicht geben, und schon gar nicht ein drittes Gesetz.

Anrufer: Wo war das noch, dass ich behauptete, Newton hätte mit seinem 3. Gesetz unrecht? In deinem letzten Halbsatz. Danke für diese Blumen! Ich habe genügend im eigenen Garten.

Talg-Licht??? A geh' - dazu haette es ja einer Sonne und der Photosynthese
bedurft, damit die Rinder Talg produzieren! Den Newton gab's auch nicht, da
wette ich bald drauf.

Ashitaka: Jetzt also doch wieder stinkende Farbbeutel auf ein unangenehmes Forenmitglied werfen und sich in die immer gleiche Deckung zurückziehen?

Fazit: so kommt man nicht weiter oder, auf den Anrufer gewendet "Ein
Dummer kann mehr Fragen stellen, als zehn Weise beantworten koennen".

Ich verwende dieses Totschlag-Argument nur deshalb aeusserst ungern, weil,
wie man wohl an den "Studenten" sieht, die "Weisen" meist auch nix wissen.

Was ich aus diesem und
manchen andern
Threads gelernt habe, ist, dass, von Realschul- bis
Hochschul-Niveau, die meisten "ihre Physik" nur auswendiggelernt, aber
nicht verstanden haben.

Ich finde es, trotz dieser zum Ende hin typischen Schmierereien, sehr interessant, solch einen Gedankenaustausch zu führen. Diese beängstigende Schwelle zwischen dem "sich unvoreingenommen einlassen" und dem "sich ekeln vor der Erfindung einer neuen Vorstellung" ist höchst spannend. Es gibt im Leben viel zu viel wiederzuentdecken, was uns blind für die Erfindung von neuen Vorstellungen macht.

Danke für die Aufmerksamkeit,

Ashitaka

PS:

Weil das sonst wieder nicht klar beantwortet wird:

Anrufer: Kann ein Teilchen gegen ein Vakuum arbeiten?

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Um die Aussagen eines Verständigen zu verstehen, braucht es ein Mindestmaß an Verstand und Vorkenntnissen.
Die Art und Weise der Fragestellungen (besonders in der zweiten Hälfte des Textes) lässt leider vermuten, dass es dem Anrufer mindestens an Letzteren mangelt...

Wohlan, einen Versuch soll es trotzdem wert sein.

CM: >> Damit werden "mehr Zangen in die eine Richtung geworfen" und der, der wirft, erleidet einen entgegengesetzten Rueckstoss.
> Der Anrufer würde wohl antworten: Nicht ein Körper der wirft, erleidet einen Rückstoß (Kraftstoß), sondern der Körper, auf den eine gleich große Kraft wirkt.

Während des Abstoßens wirken zwei gleich große Kräfte in entgegengesetzte Richtung: die eine auf den werfenden, die andere auf den geworfenen Körper.
Mit dem Loslassen enden Kraftwirkung und Beschleunigung; beide Körper bewegen sich mit dem bis dahin erreichten Impuls voneinander fort.

> Welche Kraft wirkt auf eine Körper/ ein Teilchen, das da frei in ein Vakuum expandiert / weicht?

Die des Schwerefeldes, in dem es sich bewegt.

CM: >> Dieser "der" ist die Brennkammer, aus der die Teilchen austreten.
> Der Anrufer würde wohl antworten: Die Teilchen entweichen, ohne dass eine Oxidation (Volumenausdehnung mittels Kraft) dafür notwendig wäre.

Stimmt.
Die Oxidation (Verbrennung) erlaubt allerdings, den gleichen Schub mit viel weniger Gas zu erreichen, denn im Idealfall ist die Temperatur proportional zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen und damit proportional zum mittleren Quadrat ihrer Geschwindigkeiten. Doppelte absolute Temperatur ergibt vierfache Geschwindigkeit und damit vierfachen Impuls.

Beispiel: eine Gasflasche in den Weiten des Weltraums würde die Temperatur der Hintergrundstrahlung annehmen, also rund 3 Kelvin. Ein Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch dagegen erreicht eine Flammentemperatur von rund 3300 Kelvin, d.h., die sich dabei bildenden Wassermoleküle haben eine mehr als millionenfache Geschwindigkeit im Vergleich zu einem Gas, das ohne Verbrennung entweicht.

CM: >> Frage: wird der Astronaut in eine Gegenrichtung beschleunigt, wenn er eine Zange wegwirft? Ja oder nein?
> Der Anrufer würde behaupten: Nein. (Siehe unten)

Falsch. Siehe ganz oben...

CM: >> Wenn nein - wie bewegt sich ueberhaupt irgendjemand irgendwie von etwas
fort?
> Der Anrufer würde sicher behaupten: Indem Kraftstöße aufeinander wirken.

Beim Wegwerfen der Zange wirken Kraftstöße "aufeinander".

CM: >> Wenn ja - was ist der Unterschied (ausser der relativen Groesse) zwischen Zange und Einzel-Molekuel, -Atom, -Elementarteilchen oder auch -Photon?
> Der Anrufer würde nun behaupten: Die Körperspannung ist physikalisch betrachtet etwas völlig anderes, als der Versuch einer Oxidation von Molekülen im Vakuum.

Siehe ganz oben...

Beide, Körperspannung und Oxidation, dienen in diesem Fall dazu, eine bestimmte kinetische Energie zu erzeugen.

CM: >> der Rueckstoss wird doch erst durch die mit der Verbrennung einhergehende Waermedehnung, d.h. Beschleunigung der einzelnen Gasteilchen, erzeugt!
> Der Anrufer würde nun fragen: Wie groß ist a im Vakuum, wenn F = 0 ist?

Falls "F = 0" wäre, wäre natürlich "a = 0".
Der Witz ist allerdings, dass während eines Kraftstoßes die Kraft eben alles andere als Null ist.

> Wie sehr lenkt die Vorstellung der Gewalt einer Explosion inmitten unserer Atmosphäre (Stoffmenge/Volumen) von der Nachvollziehbarkeit der 0 im Vakuum ab?

Wie sehr lenkt die Vorstellung eines fliegenden Teppichs von der Nachvollziehbarkeit eines Raketenantriebes ab?

Oder anders gefragt: was soll diese Frage?

CM: >> Was anderes sind die Steuerduesen der Satelliten, da wird tatsaechlich Gas abgelassen. Dieses expandiert, daher der Rueckstoss. Warum expandiert es?

Weil einzelne Teilchen immer in Bewegung sind.

> Der Anrufer würde einwerfen: Die zufällige Bewegung der einzelnen Atome ist einer ständig polarisierenden Wechselwirkung zwischen den Teilchen/Elektronen zu verdanken, d.h. keine vektoriell einseitige Kraftwirkung.

Stimmt - innerhalb eines geschlossenen Raumes (und bei konstantem Schwerefeld).

Dummerweise ist die Düse auf einer Seite offen...

CM: >> Faellt deren Wand weg (Oeffnen der Duese), fliegen sie hinaus. Dabei wird der Duesenauslass um denselben Kraftbetrag in die Gegenrichtung beschleunigt.
> Der Anrufer klingelt: Wie müssen wir uns dieses "fliegen sie hinaus" physikalisch vorstellen?

Sie verlassen die Düse auf Nimmerwiedersehen.

Wenn man das System als Ganzes betrachtet, dann entspricht der auf die Rakete übertragene Impuls (Rückstoß) vom Betrag her dem Impuls des entweichenden Gases.
Damit lässt sich der Raketenantrieb hinreichend beschreiben. Um zu verstehen, wie er tatsächlich funktioniert, müssen wir die "schwarze Kiste" öffnen und einen Blick auf die Details werfen.

Stellen wir uns der Einfachheit halber einen allseitig geschlossenen Würfel vor, der innen mit einem Gas gleichmäßig gefüllt ist und außen von Vakuum umgeben. Die Gasmoleküle bewegen sich mit einer bestimmten kinetischen Energie, alle Stöße untereinander und gegen die Wände des Behälters seien elastisch, d.h., ohne Energieverlust.
Sobald nun ein Teilchen gegen eine Wand des Behälter stößt, findet eine Impulsübertragung statt vom Teilchen auf den Behälter. Beispielsweise "verschieben" alle auf die linke Wand treffenden Teilchen den Behälter nach links.
Da allerdings bereits in einem sehr kurzen Zeitabschnitt eine immense und im Durchschnitt gleiche Teilchenmenge gegen alle sechs Wände prasselt, heben sich die auf den Behälter übertragenen Impulse im Mittel auf, d.h., der Behälter verbleibt an Ort und Stelle.

Nun entfernen wir die rechte Seitenwand. Alle Gasmoleküle, die nach rechts fliegen, entweichen ins Vakuum, während die nach links fliegenden Teilchen weiterhin auf die linke Wand treffen und ihren Impuls auf den Behälter übertragen. Der auf die Wände wirkende Gesamtimpuls ist nun nicht mehr Null; der Behälter beginnt, sich nach links zu bewegen!

Um das ganz klar herauszustellen: der resultierende Impuls des Behälters entspricht vom Betrag her dem Gesamtimpuls aller entweichenden Gasmoleküle, denn diese "fehlen", um den Behälter auf seinem Platz zu halten.

Jetzt muss man nur noch für einen stetigen Nachschub an möglichst hochenergetischen Teilchen sorgen und die Düse so gestalten, dass alle entweichenden Teilchen weitgehend "gebündelt" in die gleiche Richtung fliegen, - und der Raketenantrieb ist fertig.

Stellen wir uns der Einfachheit halber einen allseitig
geschlossenen Würfel vor, der innen mit einem Gas gleichmäßig
gefüllt ist und außen von Vakuum umgeben. Die Gasmoleküle bewegen sich
mit einer bestimmten kinetischen Energie, alle Stöße untereinander und
gegen die Wände des Behälters seien elastisch, d.h., ohne
Energieverlust.
Sobald nun ein Teilchen gegen eine Wand des Behälter stößt, findet eine
Impulsübertragung statt vom Teilchen auf den Behälter. Beispielsweise
"verschieben" alle auf die linke Wand treffenden Teilchen den Behälter
nach links.
Da allerdings bereits in einem sehr kurzen Zeitabschnitt eine immense und
im Durchschnitt gleiche Teilchenmenge gegen alle sechs Wände prasselt,
heben sich die auf den Behälter übertragenen Impulse im Mittel auf, d.h.,
der Behälter verbleibt an Ort und Stelle.

Richtig. In einem geschlossenen System muss der Impulserhaltungssatz gelten. Die Vektorsumme aller im System auftretenden Kräfte ( +/- Vektoren) (=Impulsänderungen) beträgt 0.

Nun entfernen wir die rechte Seitenwand. Alle Gasmoleküle, die nach
rechts fliegen, entweichen ins Vakuum, während die nach links fliegenden
Teilchen weiterhin auf die linke Wand treffen und ihren Impuls auf den
Behälter übertragen. Der auf die Wände wirkende Gesamtimpuls ist nun
nicht mehr Null; der Behälter beginnt, sich nach links zu bewegen!

In Vektorrichtung der Austrittsöffnung (nach rechts) benötigt das Gas keine Kraft, um zu expandieren. Es kann keine Kraft nach rechts wirken. Das Teilchen würde nur dann eine Kraft benötigen, wenn ein Druck des Weltalls gegen den Bewegungsvektor des Gases nach rechts wirkt. Das kann ein Druck von 10^-13mbar nicht, weshalb die Gasmoleküle ohne Energieumsatz entweichen. Sie entweichen nicht mittels einer Stoßkraft in das Vakuum, denn das Vakuum ist kein Volumen (keine Stoffmenge). Es ist leer, weshalb das Gas in die Richtung der Öffnung frei jeglicher Kraft (d.h. ohne kinetische Energie / Bewegungsenergie / Arbeit) expandiert.

Nun kommen wir zum Riss: Wenn wir annehmen, dass die sich nach links bewegenden Teilchen einen Kraftstoß auf den Behälter ausüben, so dass sich der Behälter nach links bewegt, dann müssen wir vor dieser Annahme scharf nachdenken. Denn die Unschärfe ist grandios.

In welche Richtung des Behälters hat dieses Teilchen zuvor einen Kraftstoß ausgeübt (Aktion), damit es als Reaktion überhaupt nach links fliegt. Denn ohne vorherigen Kraftstoß gegen den Behälter nach rechts (ohne Massebeschleunigung) hätte das Teilchen anschließend keinen Impuls nach links (keine Massegeschwindigkeit). Der Zustand "Impuls nach links" setzt einen Kraftstoß (delta) voraus. Und dieser muss zuvor auf die rechte Seite des Behälters gewirkt haben. Denn aus sich selbst heraus kann sich das Teilchen keinen Impuls nach links schenken. Bewegt sich die Rakete, wenn man diese Voraussetzung im Modell berücksichtigt?

Um das ganz klar herauszustellen: der resultierende Impuls des Behälters
entspricht vom Betrag her dem Gesamtimpuls aller entweichenden
Gasmoleküle, denn diese "fehlen", um den Behälter auf seinem Platz
zu halten.

Nach rechts (Vakuum) kann keine Kraft wirken. Sollte ein auf die linke Behälterseite schlagendes Teilchen eine Kraft auf den Behälter ausüben wollen, dann müsste der Behälter eine gleich große vektorielle Kraft auf das Teilchen nach rechts ausüben. Der zweite Halbsatz ist jedoch ausgeschlossen, da nach rechts (in das Vakuum) niemals eine Kraft wirkt. Keine Reaktion (Bewegung der Rakete), da keine Aktion.

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Tut mir leid, ich bin normalerweise sehr zurueckhaltend. Aber der Anrufer ist entweder total bescheuert, dann ist es reine Zeitverschwendung, mit ihm zu diskutieren.

Oder, was ich durchaus vermute, er ist ein bewusster Provokateur, um Physik-Studenten blosszustellen, dann hat er meinen Segen.

Aber mit mir muss er/Du es ja nicht auch noch versuchen. Ich bin da sattelfest genug.

Die Behauptung, der Anrufer wuerden entgegnen, habe ich mit dem Beweis gekontert, dass auch die Sonne nicht existieren kann. Soll er sich kuenftig daran abarbeiten.

In Vektorrichtung der Austrittsöffnung (nach rechts) benötigt das Gas keine Kraft, um zu expandieren.

Doch, haette es keine "Kraft", sprich kinetische Energie, dann wuerde es nicht in Vektorrichtung austreten, sondern auf ewig "auf der Stelle treten".

Aber es ist ganz anders: die Kraft des Vortriebs wird u.a. dadurch bewirkt, dass die andere Haelfte der Gasmolekuele nach vorne in Gegenrichtung auf die Wand des Einschlussgefaesses trifft und dieser Wand ihren Impuls vermitteln. So, wie viele kleine Umzugshelfer einen Schrank schieben.

Ich hatte schon mal geschrieben: man muss das ganze System betrachten. Daher bin ich bereits als Fuenfjaehriger nicht auf Zenons Paradoxon hereingefallen und habe gefragt: wenn Achilles aber nochmal einen weiteren Meter zuruecklegt, wo ist die Schildkroete dann - vor oder hinter ihm.

Ich bin zwar inzwischen aelter, aber, auch wenn man sich taeuschen kann, nicht duemmer geworden.

Also ein letztes Mal:

a) ... gibt es Raketen

und

b) bewegen sie sich in die entgegengesetzte Richtung der Duesenoeffnung?

Stellt der Anrufer das in Abrede, so kann ich mit ihm nicht diskutieren.

Gibt er es zu, so hat er zu beweisen, dass sie nicht fliegen (koennen).

Was ihm schwerfallen duerfte. Und wobei er mit der Einweisung in eine Klinik spielt, auch wenn ich weder Eigen- noch Fremdgefaehrdung unterstellen wuerde - aber so sind unsere westlichen Psychiater nun mal drauf.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo CM,

Vielen Dank für Deine vorhergehende Antwort und ich freue mich, mit den legenden des Gelben, diskutieren zu dürfen. Auch wenn meine Fragen nicht die "richtigen" sein mögen. Aber es soll auch keine dummen Fragen geben...

Dass die Raketen fliegen, dank der Deutschen und Russischen Ingenieurskunst, wird wohl keiner bezweifeln. Sie fliegen jedoch in einer recht dünnen, doch vorhandenen Atmosphäre. Hier geht es aber um die Frage, ob die Rakete in dem Interplanetaren/Interstellaren Raum fliegen können?

Es geht auch nicht darum, ob die Ammis auf dem Mond gelandet sind. Mit Ausnutzung des Gravitationsfeldes der Erde und des Mondes, nach Art einer Steinschleuder, wäre es vielleicht machbar.

Die Saturn Rakete ist auch nicht mit eigenem Antrieb die 10 Stunden bis zum Mond geflogen. Die Triebwerke wurden doch nur für einige Minuten gezündet.

Die Sonden benutzen auch keine Raketenantrieb, um ans Ende des Sonnensystems und darüber hinaus zu gelangen.

Aber es ist ganz anders: die Kraft des Vortriebs wird u.a. dadurch
bewirkt, dass die andere Haelfte der Gasmolekuele nach vorne in
Gegenrichtung auf die Wand des Einschlussgefaesses trifft und dieser Wand
ihren Impuls vermitteln. So, wie viele kleine Umzugshelfer einen Schrank
schieben.

Und hier möchte ich an meine Frage mit der Druckdifferenz anknüpfen:

Um den Impuls der Gasmoleküle an die Wand (ist es die Brennkammer- oder die Düsenwand?) zu übertragen, ist es nötig eine Kraft, rsp. einen Druck auszuüben. Kann man in einem offenen System den nötigen Druck erzeugen, bevor der Druckausgleich stattfindet? Bei Druckdifferenz von ich schätze, über 30 Zehnerpotenzen?

Des weiteren, stelle ich mir die Aufgabe, dekomprimiertes Gasgemisch (kühlt der sich bei der Dekompression nicht noch mehr ab?) nahe Absolut Null und 10 hoch -27 mBar zu zünden, schwieriger vor, als einen alten Lanz Buldog bei minus 15 Grad zum Laufen zu bringen.

Und um ein Bild mit dem Astronauten aus Deinem Beispiel zu bemühen:

Vorsicht jetzt wird's unterirdisch...

Es ist so, als wenn der Astronaut mit offenen A..., nahe Absolut Null und im Vakuum versucht, seinen Pf... zu entzünden, um zum Mars zu fliegen, oder nicht?

Und bei meinem Experiment mit der Glasglocke, würde ich die Rakete an eine (Starre) Leine nehmen, um sie um den Mittelpunkt kreisen zu lassen. Da geht nichts kaputt.

Eine schöne Woche wünscht, Polski

Hallo Crisis,

In Vektorrichtung der Austrittsöffnung (nach rechts) benötigt das Gas
keine Kraft, um zu expandieren.

Doch, haette es keine "Kraft", sprich kinetische Energie, dann wuerde es
nicht in Vektorrichtung austreten, sondern auf ewig "auf der Stelle
treten".

Kann ein Gasmolekül in einem Vakuum arbeiten (Kraft x Strecke)? Kann ein Teilchen arbeiten, wenn in seine Wegrichtung keine Kraft wirken kann, eben weil das Teilchen gegen keinen Körper wirken kann?

Aber es ist ganz anders: die Kraft des Vortriebs wird u.a. dadurch
bewirkt, dass die andere Haelfte der Gasmolekuele nach vorne in
Gegenrichtung auf die Wand des Einschlussgefaesses trifft und dieser Wand
ihren Impuls vermitteln. So, wie viele kleine Umzugshelfer einen Schrank
schieben.

Diese Szene hat die Leserzuschrift bereits in dem Behälterbeispiel erklärt. Nun habt ihr etwas gemeinsam. Ihr erklärt beide nicht, wodurch dieser Impuls (Zustand = Massegeschwindigkeit in Richtung Wand) bewirkt wurde. Wie kommt es dazu, dass sich das Molekül in Richtung Wand bewegt? Der Impuls kann nur durch eine Massebeschleunigung (Kraft) erklärt werden. Von welchem Körper hat das Molekül einen Kraftstoß erhalten?

a) ... gibt es Raketen

Darum geht es mir nicht. Ich will bei diesem Riss bleiben, nicht bei den Gedanken, die man sammelt, um diesen abzudecken. Die Vibration halte ich aus, auch wenn es sich dank psychatrischer Gutachten deinerseits nicht mehr lange diskutieren lässt. Das ist verständlich. Hoffentlich springt der Funke noch über. Also:

Wie kommt es dazu, dass die Moleküle einen Impuls in Richtung Wand (nehmen wir an sie wäre links) abgeben? Es gibt keinen Impuls nach links, ohne dass dieses Teilchen zuvor beschleunigt wurde (Krafstoß erhielt). Wenn dem Molekül ein Körper einen Stoss nach links verpasst hat, ja, dann darf man annehmen, dass sich ein Behälter oder eine Rakete nach links bewegt, sobald das Molekül an die linke Wand schlägt. Man kann aber auch die Szene erweitern und danach fragen, ob nicht vor dem Flug nach links ein Kraftstoß auf die rechte Seite ausgeübt wurde. Denn wie sonst, sollte überhaupt erst ein Bewegungsvektor des Moleküls nach links bewirkt werden. Wie würde sich dies auf die Bewegung des Behälters bzw. der Rakete auswirken?! Oder verteilt das Vakuum neuerdings Kraftstöße?

und

b) bewegen sie sich in die entgegengesetzte Richtung der Duesenoeffnung?

Stellt der Anrufer das in Abrede, so kann ich mit ihm nicht diskutieren.

Ok. Bleiben wir bei der Szene. Der Anrufer fragte danach, was dem Molekül den Impuls (den Bewegungszustand = die Massegeschwindigkeit) verpasst hat, damit es sich in die entgegengesetzte Richtung der Düsenöffnung bewegt.

Das Vakuum?

Das sind ganz klare Gedankengänge. Mit Psychater, unterirdisch, Knall etc. haben die überhaupt nichts zu tun.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich bin zwar nicht CM, antworte aber trotzden mal.

Wie kommt es dazu, dass sich das Molekül in Richtung Wand
bewegt?

Ein Hinweis ist hier zu finden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Gastheorie

Dass sich Gasmoleküle in Abhängigkeit von der Temperatur des Gases bewegen, ist Voraussetzung dieser Theorie; diese Theorie ist hinreichend um damit arbeiten zu können und hinreichend präzise Voraussagen zu machen.

Warum das so ist, auf diese Frage kennen wir bislang keine Antwort. Jeder, der dazu eine Erklärung bieten kann, ist herzlich eingeladen, diese vorzulegen.

Genausowenig ist übrigens bekannt, wie Gravitation funktioniert, wie also die nicht abschirmbare Gravitation Kraft überträgt.

Ich würde Deinen Anrufer als Schlaumeier bezeichnen, der die Physikstudenten aufs Glatteis führen wollte.

Kann ein Gasmolekül in einem Vakuum arbeiten (Kraft x Strecke)? Kann ein Teilchen arbeiten, wenn in seine Wegrichtung keine Kraft wirken kann, eben weil das Teilchen gegen keinen Körper wirken kann?

Das ist einerseits einfach, andererseits verwirrend, wenn man -wieder mal- nicht das Gesamtsystem betrachtet.

Die Gasbewegung ist eine reine Funktion des "Waerme"-Gehaltes des Gases. Das Gas wiederum setzt sich aus Molekuelen zusammen (in der Regel Doppelatome, siehe H2, O2, N2 usw., bei Edelgasen einzelnen Atome, He, Ar etc.).

Diese einzelnen Molekuele oder abstrakter "Teilchen" haben eine Eigengeschwindigkeit, die sie von der Waermestrahlung, die einst auf sie einwirkte, bis sie zu dieser "Temperatur" bzw. diesem (kinetischen) Energie-Gehalt kamen, herruehrt.

Nun werden sie sich "auf alle Zeiten" hin- und herbewegen, wenn sie ... in einem Gefaess eingeschlossen sind. Dabei stossen sie mit den anderen im gleichen Volumen eingeschlossenen Teilchen zusammen und mit den Wandungen des Gefaesses. Wenn sie mit einem anderen Teilchen zusammenstossen, uebertragen sie diesem einen Teil ihrer kinetischen Energie und empfangen einen Teil der kinetischen Energie des "Stoss-Partners" (no pun intended).

Der jeweilige empfangene Betrag an Energie wie der abgegebene haengen direkt von drei Groessen ab:

a) der Masse des Molekuels/Teilchens

b) dessen Geschwindigkeit

c) dem Winkel, in dem sie aufeinandertreffen.

Stossen sie in direkter Linie aufeinander oder, wie beim Auffahrunfall, eines, weil schneller "von hinten" auf ein anderes, bis dahin langsameres, so braucht man dazu nicht mal die Vektorrechnung bemuehen. In allen anderen Faellen muss man vektoriell rechnen, um die ausgetauschten bzw. erhaltenen Impulse und dadurch entstehenden neuen Geschwindigkeiten (und Richtungen!) zu errechnen.

Gewoehnlich ist man gewohnt, dass eine Bewegung sich irgendwann totlaeuft, wegen der Reibung, die Bewegungs- in Waermeenergie umwandelt. Ein "makroskopischer" Gegenstand wird daher irgendwann mal relativ zu seiner unmittelbaren Umgebung zur Ruhe kommen, wenn ihm keine neue Bewegungsenergie zugefuehrt wird, und die frueher enthaltene Bewegung ist nun Waerme - Entropiegesetz.

Das ist aber im Gas gerade nicht der Fall, denn die Waerme, die wir "messen" ist genau dasselbe wie eben die Durchschnittsgeschwindigkeit aller in der Messzome sich befindenden (Gas-) Molekuele. Sie sind ja gerade das "Mass der Dinge" in diesem mikroskopischen Bereich.

Wenn also:

a) ein Gefaess vorliegt

indem

b) Gasmolekuele eingeschlossen sind

und

c) dem Gefaess von aussen geradesoviel Waerme zugefuehrt wird, wie es abstrahlt (Ausgleichstemperatur erreicht)

dann

d) werden alle in dem Gefaess befindlichen Teilchen immer in statistisch gemittelt derselben Geschwindigkeit in allen drei Richtungen/Dimensionen hin- und herpendeln. Das geht so schnell, dass wir es nicht sehen und wahrnehmen koennen und das Gas einfach (siehe unseren subjektiven Eindruck der uns umgebenden Luft, wenn kein Wind weht) "da ist".

Nochmal: jedes Gasmolekuel stoesst irgendwann mal mit jedem andern zusammen. Dabei wird Energie uebertragen/aufgenommen/abgegeben.

Das gleiche geschieht mit der Gefaesswand.

Nehme ich nun eine Wand weg (Duesen-Austrittsoeffnung), so stoesst immer noch jedes Teilchen mit jedem zusammen, und irgendeines mit der vorderen (noch vorhandenen) Wand. Diese bekommt dadurch einen Schub. Irgendwann sind die Teilchen alle nach hinten weg, keines mehr "schubst" eines in Richtung Wand und der Vortrieb hoert auf. (Und wenn man eine Brennkammer hat und neuen Brennstoff zufuehrt, geht der Vorgang halt weiter.)

Wie kommt es dazu, dass die Moleküle einen Impuls in Richtung Wand (nehmen wir an sie wäre links) abgeben? Es gibt keinen Impuls nach links, ohne dass dieses Teilchen zuvor beschleunigt wurde (Krafstoß erhielt).

Eben - das ist die "Temperatur". Ist halt so. Alles andere hiesse, gleich erstmal die Atomtheorie der Materie infrage zu stellen. Kann man tun, habe ich kein Problem, aber dann keine Zeit, das zu diskutieren.

Wenn dem Molekül ein Körper einen Stoss nach links verpasst hat, ja, dann darf man annehmen, dass sich ein Behälter oder eine Rakete nach links bewegt, sobald das Molekül an die linke Wand schlägt. Man kann aber auch die Szene erweitern und danach fragen, ob nicht vor dem Flug nach links ein Kraftstoß auf die rechte Seite ausgeübt wurde. Denn wie sonst, sollte überhaupt erst ein Bewegungsvektor des Moleküls nach links bewirkt werden. Wie würde sich dies auf die Bewegung des Behälters bzw. der Rakete auswirken?! Oder verteilt das Vakuum neuerdings Kraftstöße?

Nein, s.o. das Vakuum gibt es nicht. Es ist "Gas ohne Molekuele", mehr nicht.

Die Stoesse werden ganz konkret ueber Materieteilchen vermittelt. Schau' Dir an, wenn ein Profi im Billiard mehrere Baelle geschickt anstoesst. Einer stoesst den andern in einer vektoriell berechenbaren Richtung. Am Ende stossen welche gegen die Bande - dann erhaelt der Billiardtisch einen Impuls in die Richtung. Naehme ich ein Bande/Seite weg, und ware der Tisch reibungsfrei gelagert, wuerde er in summa (!!!) in Richtung der Stirn-"Wand" zu rutschen beginnen.

Ok. Bleiben wir bei der Szene. Der Anrufer fragte danach, was dem Molekül den Impuls (den Bewegungszustand = die Massegeschwindigkeit) verpasst hat, damit es sich in die entgegengesetzte Richtung der Düsenöffnung bewegt.

DAS Molekuel gibt es nicht. Es sind zuviele, als dass der Anrufer selbst den Ueberblick nicht verloren haette. Armer Tropf.

Das Vakuum?

Nein, die Waermeenergie ...

Das sind ganz klare Gedankengänge. Mit Psychater, unterirdisch, Knall etc. haben die überhaupt nichts zu tun.

Nein, sind es nicht. Er muss zuerst mal fragen, ob es Raketen gibt. Wenn es welche gibt, dann kann er getrost erstmal sich mit der Theorie auseinandersetzen, statt sie zu ignorieren.

Kann er tun, um Studenten auf's Glatteis zu fuehren, aber wenn er's mit mir tut stelle ich ihm zwei Rechnungen: eine fuer physikalische und eine fuer psychotherapeutische Beratung!!!

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Atomkraft | in English

Warum das so ist, auf diese Frage kennen wir bislang keine Antwort. Jeder, der dazu eine Erklärung bieten kann, ist herzlich eingeladen, diese vorzulegen.
Genausowenig ist übrigens bekannt, wie Gravitation funktioniert, wie also die nicht abschirmbare Gravitation Kraft überträgt.

Danke, so ist es.

Wenn man den Dingen "auf den Grund" geht, sieht man, dass da keiner ist.

Das "Wesen" einer physikalischen Groesse ist eine bisher nicht loesbare und vermutlich sogar eine un-sinnige Frage.

Menschen sehnen sich aber nach Sinn. Und daher versuchen sie sich mit immer neuen Analogien.

Wir muessen uns damit abfinden, dass wir einerseits den Weltraum als eine grosse Leere "begreifen" - andererseits aber, ohne den diskreditierten Aether (der dieselben metaphysischen Fragen aufwuerfe ...), keinerlei Fernwirkungen (elektromagnetische Wellen, Gravitation ...) "erklaeren" koennen.

Daher sage ich immer: dieses sind in sich geschlossene Theorien, wer sie auf irgendeiner Seite verlaesst und sie "von aussen" betrachten will, kann gerne sich als Philosoph einen Namen machen wollen, aber er muss nicht erwarten, dass die in der Theorie "befangenen" sich mit ihm deshalb austauschen.

Ich bin z.B. der Ansicht, dass man in dem (gerade noch sichtbaren) Universum Spuren des jeweils ausserhalb liegenden "sehen" koennen muss, denn, wenn man bis kurz vor diese "Grenze" vordringt, befindet man sich je bereits wieder "ganz nah" an den Ereignissen "dort und dahinter"; und diese Wechselwirkungen haben ja Spuren "im Diesseits". Aber beweisen und deuten kann man (bisher) diese Spuren nicht. Dennoch waere es unlogisch, wenn es sie nicht gaebe.

Aber ich waere mir nicht mal sicher, ob die (uns vertraute) Logik im "Unendlichen" gilt ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Dass die Raketen fliegen, dank der Deutschen und Russischen Ingenieurskunst, wird wohl keiner bezweifeln. Sie fliegen jedoch in einer recht dünnen, doch vorhandenen Atmosphäre. Hier geht es aber um die Frage, ob die Rakete in dem Interplanetaren/Interstellaren Raum fliegen können?

Nein, wenn sie bis zu den geostationaeren Satellitenbahnen oder zum Mars fliegen, so tun sie es bereits in so "duenner" Atmosphaere, dass der Anrufer, nicht "wir", den Beweis erbringen muesste, wo da eigentlich ("Wasser hat keine Balken") noch was zum "Abstossen" sein soll. Er ignoriert einfach, dass er Phantasiegebilde auftuermt.

Es geht auch nicht darum, ob die Ammis auf dem Mond gelandet sind. Mit Ausnutzung des Gravitationsfeldes der Erde und des Mondes, nach Art einer Steinschleuder, wäre es vielleicht machbar.

Es waren Raketen, "all the way down".

Die Saturn Rakete ist auch nicht mit eigenem Antrieb die 10 Stunden bis zum Mond geflogen. Die Triebwerke wurden doch nur für einige Minuten gezündet.

Und die Richtungskorrekturen?

Die Sonden benutzen auch keine Raketenantrieb, um ans Ende des Sonnensystems und darüber hinaus zu gelangen.

Und die Richtungskorrekturen?

Und hier möchte ich an meine Frage mit der Druckdifferenz anknüpfen:

Um den Impuls der Gasmoleküle an die Wand (ist es die Brennkammer- oder die Düsenwand?) zu übertragen, ist es nötig eine Kraft, rsp. einen Druck auszuüben. Kann man in einem offenen System den nötigen Druck erzeugen, bevor der Druckausgleich stattfindet? Bei Druckdifferenz von ich schätze, über 30 Zehnerpotenzen?

Siehe meinen Beitrag zur Veranschaulichung der Gastheorie.

Das System ist nicht "offen" - es ist auf einer Seite durch Waende und Gasdruck des nachstroemenden und dann durch Verbrennung expandierenden Gases "verschlossen", auf der anderen offen. Daher wirkt der Stoss nach vorn. Ich habe mal auf einer Bruecke gestanden und es kam ein Windstoss. Um ein Haar haette es den Mann vor mir in den Fluss geweht, haette er sich nicht mit letzter Kraft an einem Laternenpfahl festgehalten. Auch Gas hat bei entsprechender kinetischer Energie "Balken".

Des weiteren, stelle ich mir die Aufgabe, dekomprimiertes Gasgemisch (kühlt der sich bei der Dekompression nicht noch mehr ab?) nahe Absolut Null und 10 hoch -27 mBar zu zünden, schwieriger vor, als einen alten Lanz Buldog bei minus 15 Grad zum Laufen zu bringen.

Ist aber nicht so, das Gas stroemt mit hohem Druck ein und es ist bei jeder Temperatur zuendfaehig (im Gegenteil, ist die Temperatur zu hoch, zuendet es von alleine - siehe Diesel).

Es ist so, als wenn der Astronaut mit offenen A..., nahe Absolut Null und im Vakuum versucht, seinen Pf... zu entzünden, um zum Mars zu fliegen, oder nicht?

Na ja, der hat keine Laval-Duese ... er zuendet bereits im freien Raum, NICHT in einer Brennkammer. Wuerde er sein Rectum als Brennkammer verwenden, wuerde er dagegen inneren Schaden nehmen ...

Nochmal: das ganze Gefrage kommt daher, dass permanent unpassende Beispiele verwendet werden, statt sich mit der tatsachlichen Raketenbauweise und -funktion auseinanderzusetzen. Ich hatte schon "bewiesen", dass es die Sonne dann eben auch nicht gibt.

Der Astronaut zuendet etwas ausserhalb von sich selbst und erleidet dadurch hoechstens einen akzidentellen Rueckstoss. Er muss eine Brennkammer verwenden oder jedenfalls eine Gaspistole - tun sie im Uebrigen auch bei manchen Aussen-Einsaetzen!

Und bei meinem Experiment mit der Glasglocke, würde ich die Rakete an eine (Starre) Leine nehmen, um sie um den Mittelpunkt kreisen zu lassen. Da geht nichts kaputt.

Ja, aber das Experiment ignoriert halt alles, was im Raum so vor sich geht, oder aber es widerlegt den Anrufer. Tut mir leid, anders ist es halt nunmal nicht ...

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Hi Orlando,

die Temperatur ist das Maß der Bewegungsgeschwindigkeit. Je höher die Temperatur, desto höher die Bewegungsgeschwindigkeit der Teilchen.

Die Bewegungsgeschwindigkeit (Massegeschwindigkeit = Impuls) ist ein physikalischer Zustand. Nicht die Temperatur erzeugt diesen Zustand, sondern die Temperatur misst diesen Zustand. Jetzt zurück zur Frage des Delta, der Massebeschleunigung (Kraft).

Wenn es keinen Kraftvektor von einer rechten Gefäßwand gibt, dann kann, egal wie oft die Teilchen elastisch zusammenstoßen, kein Bewegungszustand eines Teilchens dafür sorgen, dass ein Teilchen anschließend auf die linke Gefäßwand trifft.

Wie kommt es dazu, dass sich das Molekül in Richtung Wand
bewegt?

Ein Hinweis ist hier zu finden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Gastheorie

Wo steht da die Erklärung zu meiner Frage?

Da steht nichts neues. Die Gasmoleküle üben elastische Stöße auf sich und die Gefäßwände aus. Man könnte nun fast glauben, es bräuchte keine rechte Gefäßwand, so als könnten die Teilchen selbst - aus ihrem Zusammenspiel heraus - die vektorielle Kraft für einen Impulsvektor Richtung linker Gefäßwand bewirken.

Ich würde Deinen Anrufer als Schlaumeier bezeichnen, der die
Physikstudenten aufs Glatteis führen wollte.

Der Anrufer hat gerade noch auf die Kette der elastischen Stöße aufmerksam machen können. Egal wie die Gasmoleküle auch zusammenstoßen, es bedarf eines ursächlichen Kraftvektors von rechts, damit über die Zusammenstöße der Teilchen irgendein Teilchen auf die linke Wand stoßen kann. Egal wie oft die Teilchen auch zusammen stoßen, ihre Tanzgruppe kann keinen Kraftstoß nach links geben, wenn nicht ein äußerer Kraftstoß von rechts diesen Bewegungsvektor vorher ermöglicht.

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Crisis,

Nochmal: jedes Gasmolekuel stoesst irgendwann mal mit jedem andern
zusammen. Dabei wird Energie uebertragen/aufgenommen/abgegeben.

Ja, in einem geschlossenen System.

Das gleiche geschieht mit der Gefaesswand.

Richtig, der Kraftstoß eines Teilchens auf die rechte Gefäßwand ist nur mit einem Kraftstoß auf die linke Gefäßwand möglich.

Nehme ich nun eine Wand weg (Duesen-Austrittsoeffnung), so stoesst immer
noch jedes Teilchen mit jedem zusammen, und irgendeines mit der vorderen
(noch vorhandenen) Wand.

Ein Teilchen kann nur deshalb mit der "noch vorhandenen Wand" zusammenstoßen, wenn vorher ein Kraftstoß auf die Austrittsöffnung ausgeübt wurde. Aus dem Vakuum der offenen Austrittsöffnung kann einem Teilchen kein Bewegungsvektor mittels Kraftstoß in Richtung "noch vorhandene Wand" verpasst werden. Das Vakuum ist kein Körper.

Diese bekommt dadurch einen Schub.

Wenn schon der Gedanke an einen Schub, dann doch in beide Richtungen. Woher soll sonst der Bewegungsvektor Richtung "noch vorhandene Wand" kommen? Diese Vorstellung (Impuls Teilchen an "noch vorhandene Wand" = Schub Rakete in diese Richtung) klammert diese Frage aus. Woher kommt der Impuls URSÄCHLICH?! Egal wieviele Teilchen du zurückverfolgst, es brauch einen URSÄCHLICHEN Körper, dessen Kraftstoß, damit überhaupt ein Bewegungsvektor in die Richtung der "noch vorhandenen Wand" geschaffen werden kann. Egal wieviele elastische Stöße wir anschließend betrachten, es gäbe sonst keinen Winkel, der die Bewegungsrichtung "noch vorhandene Wand" ermöglichen würde.

Wie kommt es dazu, dass die Moleküle einen Impuls in Richtung Wand

(nehmen wir an sie wäre links) abgeben? Es gibt keinen Impuls nach links,
ohne dass dieses Teilchen zuvor beschleunigt wurde (Krafstoß erhielt).

Eben - das ist die "Temperatur". Ist halt so.

Die Temperatur misst den Bewegungszustand (die Geschwindigkeit). "Ist halt so!" reicht mir einfach nicht. Die Ausklammerung des Delta mit "Ist halt so!" ist für mich einfach absurd. Wie kommt es zu diesem Bewegungszustand, dessen Vektor in Richtung "noch vorhandene Wand" zeigt, wenn dieser Vektor nicht von einem Körper ausgehen soll?! Die Teilchen selbst können sich keinen URSÄCHLICHEN Vektor in Richtung "noch vorhandene Wand" verpassen. Das Vakuum ebenso wenig.

Alles andere hiesse, gleich
erstmal die Atomtheorie der Materie infrage zu stellen. Kann man tun, habe
ich kein Problem, aber dann keine Zeit, das zu diskutieren.

Nein nein, es bedeutet sich darüber klar zu werden, dass niemand unter Berücksichtigung des 3. Gesetz Newtons erklären kann, wie es zu dem Beschleunigungsvektor in Richtung "noch vorhandene Wand" kommen kann. Der Anrufer hatte völlig recht, niemand ist Willens, zu verstehen, dass der Impuls eine Ursache haben muss, sowie jede Kette an Impulsen zwischen Teilchen eine Ursache (Massebeschleunigung = Kraftstoß) haben muss. Und diese Ursache kann nur vom gleichen Körper, aus der Richtung der nicht mehr vorhandenen Wand ausgehen, damit der Winkel eines Teilchens groß genug ist, um gegen die "noch vorhandene Wand" zu stoßen. Und das ist unmöglich, was aber nicht zur Folge hat, dass "Ist halt so!" als Erklärung gekrönt werden kann.

Die Stoesse werden ganz konkret ueber Materieteilchen vermittelt. Schau'
Dir an, wenn ein Profi im Billiard mehrere Baelle geschickt anstoesst.
Einer stoesst den andern in einer vektoriell berechenbaren Richtung.

Schon klar, nur ein ursächlicher Stoß muss den Winkel öffnen. Sonst wird es keinen Stoß in diese Richtung geben. Die Billiardkugeln verpassen sich nicht selbst ihren Stoß.

DAS Molekuel gibt es nicht. Es sind zuviele, als dass der Anrufer selbst
den Ueberblick nicht verloren haette. Armer Tropf.

Jetzt öffnet die Menge der Moleküle den Winkel?

Das sind ganz klare Gedankengänge. Mit Psychater, unterirdisch, Knall

etc. haben die überhaupt nichts zu tun.

Nein, sind es nicht. Er muss zuerst mal fragen, ob es Raketen gibt.
Wenn es welche gibt, dann kann er getrost erstmal sich mit der
Theorie auseinandersetzen, statt sie zu ignorieren.

Er ignoriert sie nicht. Er gibt sich nur nicht mit Zuständen (Impulsen) zufrieden, wenn die Theorie nicht deren ursächlichen Kraftstöße erklären kann.

Kann er tun, um Studenten auf's Glatteis zu fuehren, aber wenn er's mit
mir tut stelle ich ihm zwei Rechnungen: eine fuer physikalische und
eine fuer psychotherapeutische Beratung!!!

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ein solcher Riss eine enorme Vibration in uns hervor ruft. Wenn du doch vor diesem Riss stehen bleiben könntest, statt ihn zu negieren. Wie stark die Konstruktion der Realität (das Studium nach Barthes) sich aus sich selbst heraus verteidigt, es ist sagenhaft dies zu beobachten!

Danke dir für diese weit abschweifende Diskussion. Wann waren wir mal so weit da draußen? " /> Freut mich, dass wir beide nicht aneinander geraten sind.

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wie Du sagst, die Temperatur ist Maß der Geschwindigkeiten der Teilchen. Wenn wir aber einem Gas Wärme zuführen, steigt die Temperatur und die Geschwindigkeit der Teilchen. Wie aber die Wärme die Teilchen "anstößt", wie die Kraft von der Strahlung in schnellere Bewegung der Teilchen übergeht, davon können wir uns keine mechanistische Vorstellung machen.

Wenn wir Wärme entziehen, sinkt die Temperatur und die Teilchen werden langsamer. Wenn wir alle Wärme entziehen, bleiben die Teilchen stille stehen. Dieser Zustand ist allerdings Theorie und wurde praktisch noch nie erreicht, selbst im kältesten Weltraum herrschen gegen 2 bis 3 Grad Hintergrundstrahlung.

Die Teilchen verlieren diese Wärme/Geschwindigkeit auch nicht von selbst, wie CM schon ausführte.

Den Impuls, nach dem Du fragtest, brachten die Teilchen bereits mit, der wohnt ihnen inne, wenn sie wärmer als Null Grad Kelvin sind (was alle uns bekannten Moleküle sind).

Die Gasmoleküle üben elastische Stöße auf sich und die Gefäßwände aus. Man könnte nun fast glauben, es bräuchte keine rechte Gefäßwand, so als könnten die Teilchen selbst - aus ihrem Zusammenspiel heraus - die vektorielle Kraft für einen Impulsvektor Richtung linker Gefäßwand bewirken.

Genau so, es fliegen ja Teilchen gegen die linke Wand, machen einen elastischen Stoß (nach links!), fliegen dann nach rechts und können den abgegebenen Stoß nicht ausgleichen, da die rechte Wand fehlt. Sie fliegen in den Raum nach rechts und der Behälter nach links.

Die Billiardkugeln verpassen
sich nicht selbst ihren Stoß.

Doch, genauso wie die Billiardkugeln eine Temperatur mitbringen, bringen die Gasteilchen jedes einen Impuls mit, messbar als Temperatur, von wo immer sie herkommen. Die Analogie muß nämlich lauten: Gasteilchen - rollende Billiardkugel, Billiardkugel mit Impuls.

Diese Impulse führen bei idealen Gasen gleich stark und gleichmäßig in alle Richtungen, weswegen der Behälter oder Ballon ruhig steht oder sich nur wenig bewegt. Kriegt der Behälter oder Ballon ein Loch, entweichen Teilchen daraus, die zuvor an die gegenüberliegende Wand elastisch gestoßen waren und der Behälter erfährt eine Kraft in die dem Loch gegenüber liegende Richtung.

Hallo in die Runde,

Kriegt der Behälter oder Ballon ein Loch, entweichen
Teilchen daraus, die zuvor an die gegenüberliegende Wand elastisch
gestoßen waren und der Behälter erfährt eine Kraft in die dem Loch
gegenüber liegende Richtung.

Bei den Gedankengänge der geschätzten Vorredner fällt auf, dass sie zuerst von einem stabilen, erwärmten, geschlossen System vorausgehen, in dem ein Loch rein gestoßen, aus dem dann das Gas entweicht und der Schub erzeugt wird. Wie bei dem Ballon.

Ist das nur die Frage der technischen Lösung, wie man in einem offenen System, nahe Absolut Null und bei 10 ^ -18 mBar (Entschuldigung, meine vorherige Angabe der Zehnerpotenzen war falsch), das Mischungsverhältnis, die nötige Temperatur und den Druck aufbringen kann, um die thermische Reaktion zu starten und aufrecht zu erhalten, die dann den Schub erzeugt?

Natürlich kann ich die Düse zumachen, den Brennraum und das Gas erwärmen, die Reaktion starten und dann das Loch öffnen. Kommt es dann nur auf die Größenverhältnisse, wie die Größe der Brennkammer, der Austrittsdüse, die Menge des Treibstoffes damit der Zustand stabil bleibt?

Oder nehmen wir gleich das Weltall, wenn wir von einem offenen System ausgehen, und fragen uns, kann man dort irgendetwas zum Brennen, Oxidieren, Explodieren, so schön wie in den Starwars Filmen bringen?

Schöne Grüße, Polski

Soldaten!

Heutiges Thema: Die, Ruhe da hinten, Ballistik.

Wegen einer Rakete muss man sich nicht nicht mit dem Ding, Impulserhaltungssatz herumschlagen.

Eine Rakete ist ein dosenförmigen Druckbehälter mit Loch, genannt Brennkammer. Innen in der Kammer wird per Brennstoffzufuhr eine stationäreâ„¢ Detzonation, also, Verbrennung, aufrechterhalten.

Diese erzeugt durch die Hitze dem Verbrennungsdruck, der auf alle Innenwände der Brennkammer gleichmäßig...

Sie da hinten!

Drückt!

Richtig!!

Nur nicht auf die hintere Wand, weil da ist ja stattdessen das Loch.

Bei der Saturnrakete vom Feind ist das Loch fast so groß wie die ganze Brennkammer: 94 Zentimeter. Der Verbrennungsdruck in der Kammer ist 70 bar, das kennt ihr Lümmel von der Tankstelle als Atü.

Warum? Erstens mal ist das richtig, und zweitens mal ist das ein Herzenswunsch vom Hrn. Oberleutnant.

Wäre in der Brennkammer hinten nicht das Loch, dann würde auf das nicht vorhandene Loch ein Druck von 70 Atü mal 94-halbe-im-Quadrat mal Pih gleich 486 Tonnen nach hinten wirken. Dieser Druck würde ausbalanziert durch dem entsprechenden Gegendruck von 486 Tonnen auf die vordere Wand der Brennkammer.

Wird er aber nicht, weil hinten ist ja das Loch.

Deswegen ergibt sich wegen dem Innendruck und wegen dem Loch eine überschüssige Kraft auf die Vorderseite der Brennkammer von 486 Tonnen, weil durch den Loch hinten die Gegenkraft fehlt. Weitere gute 200 Tonnen steuert die Düse bei, in der sich das ausströmende Abgas apathisch, Ruhe da hinten, adiabatisch, entspannt. Da die Düse nur Wandungen nach vorne hat, und schlauerweise (das kann befohlen werden) keine Wandung nach hinten, ergibt sich wie bei der Brennkammer eine Druckkraft nach...

Sie da hinten!

Vorne!

Richtig!!

So werden insgesamt 700 Tonnen Druck nach vorne erzeugt. Das ganze mal fünf, da die Rakete vom Feind fünf Düsen hat, macht 3.500 Tonnen Druck nach vorne, also oben. Startmasse beim Feind 2900 Tonnen, also hebt sie ab ganz ohne Ding, Impulserhaltungssatz -- der natürlich auch erfüllt wird, wenn man ihn nicht ausrechnet.

Soldaten, wenn der Untrffzier mal 'en Witz macht, dann könnt ihr auch mal lachen!

Ruhe!

Da die Rakete nur wegen dem Innendruck nach vorne fliegt, ist es ihr auch egal, ob unten Erde ist oder Wasser ist oder kälter als draußen ist oder Weltall ist. Die Rakete weiß davon nichts und deswegen fliegt sie, da in der Düse eine Schallmauer klemmt, die jede Meldung über Druck und Temperatur von draußen nach drinnen unmöglich macht.

Der Feind nennt das 'choked flow', merken Sie sich dass!

Sieht das jetzt jeder!

Jawoll!

Wegtreten!!

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Da allerdings bereits in einem sehr kurzen Zeitabschnitt eine immense und im Durchschnitt gleiche Teilchenmenge gegen alle sechs Wände prasselt, heben sich die auf den Behälter übertragenen Impulse im Mittel auf, d.h., der Behälter verbleibt an Ort und Stelle.

> Richtig. In einem geschlossenen System muss der Impulserhaltungssatz gelten. Die Vektorsumme aller im System auftretenden Kräfte ( +/- Vektoren) (=Impulsänderungen) beträgt 0.

Nur der Vollständigkeit halber: auch der offene Behälter, bei dem Gas entweicht, bildet im physikalischen Sinne zusammen mit den entweichenden Teilchen ein geschlossenes System.

Nun entfernen wir die rechte Seitenwand. Alle Gasmoleküle, die nach rechts fliegen, entweichen ins Vakuum, während die nach links fliegenden Teilchen weiterhin auf die linke Wand treffen und ihren Impuls auf den Behälter übertragen. Der auf die Wände wirkende Gesamtimpuls ist nun nicht mehr Null; der Behälter beginnt, sich nach links zu bewegen!

> In Vektorrichtung der Austrittsöffnung (nach rechts) benötigt das Gas keine Kraft, um zu expandieren.

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "Kraft"?

Wenn man einmal von einer Kraftwirkung durch Schwere- oder elektromagnetische Felder absieht, dann wirkt auf die Teilchen praktisch keine Kraft - außer äußerst kurzzeitig während eines Stoßes gegen ein anderes Teilchen oder die Behälterwand.

> Es kann keine Kraft nach rechts wirken. Das Teilchen würde nur dann eine Kraft benötigen, wenn ein Druck des Weltalls gegen den Bewegungsvektor des Gases nach rechts wirkt. Das kann ein Druck von 10^-13mbar nicht, weshalb die Gasmoleküle ohne Energieumsatz entweichen. Sie entweichen nicht mittels einer Stoßkraft in das Vakuum, denn das Vakuum ist kein Volumen (keine Stoffmenge). Es ist leer, weshalb das Gas in die Richtung der Öffnung frei jeglicher Kraft (d.h. ohne kinetische Energie / Bewegungsenergie / Arbeit) expandiert.

Vorsicht!
Makroskopische Phänomene, wie z.B. den Druck, und mikroskopische Ereignisse, wie z.B. Teilchenbewegungen und - stöße, sollte man nicht unbedarft vermengen. Da kann ganz schnell Un-sinn herauskommen...

Aber ich habe jetzt weder Zeit noch Lust diese "Unschärfe" gerade zu rücken.

Nur soviel: die Moleküle, die sich gerade auf dem Weg zur rechten Wand befanden, fliegen nach dem Entfernen der Wand einfach auf ihrer Bahn weiter und gelangen dadurch ins "Freie" - sofern sie nicht auf diesem Weg mit einem anderen Molekül kollidieren und dadurch wieder nach innen abgelenkt werden.

> {...} weshalb das Gas in die Richtung der Öffnung {...} ohne kinetische Energie {...} expandiert.

Natürlich besitzen die ins Vakuum entweichenden Gasmoleküle kinetische Energie, sonst würden sie sich ja nicht bewegen.

> Nun kommen wir zum Riss: Wenn wir annehmen, dass die sich nach links bewegenden Teilchen einen Kraftstoß auf den Behälter ausüben, so dass sich der Behälter nach links bewegt, dann müssen wir vor dieser Annahme scharf nachdenken.

Dass die auf die Behälterwand treffenden Teilchen eine Kraft auf den Behälter ausüben, ist keine Annahme, sondern eine Tatsache.

> Denn die Unschärfe ist grandios.

Dann würde ich es mit einer Brille versuchen. Oder einem Grundkurs in Physik...

> In welche Richtung des Behälters hat dieses Teilchen zuvor einen Kraftstoß ausgeübt (Aktion), damit es als Reaktion überhaupt nach links fliegt.

Alle Teilchen bewegen sich - ständig - sobald die Temperatur größer als Null Kelvin ist.
Bei thermischen Gleichgewicht im geschlossenen Behälter ist das Integral über die Impulse aller Gasmoleküle gleich Null, d.h., sie fliegen gleichverteilt in alle Richtungen. Das heißt, die Hälfte der Moleküle besitzt eine Geschwindigkeitskomponente nach links und die andere Hälfte nach rechts.
Wird nun die rechte Seitenwand entfernt, dann verschwinden die sich in diesem Moment nach rechts bewegenden Teilchen in den Weiten des Weltalls, während alle nach links schwebenden noch einen Kraftstoß auf die linke Wand ausüben, bevor sie dann ebenfalls entweichen.

> Denn ohne vorherigen Kraftstoß gegen den Behälter nach rechts (ohne Massebeschleunigung) hätte das Teilchen anschließend keinen Impuls nach links (keine Massegeschwindigkeit). Der Zustand "Impuls nach links" setzt einen Kraftstoß (delta) voraus. Und dieser muss zuvor auf die rechte Seite des Behälters gewirkt haben. Denn aus sich selbst heraus kann sich das Teilchen keinen Impuls nach links schenken.

Das gilt natürlich auch umgekehrt: damit ein Teilchen überhaupt den Behälter rechts verlassen kann, muss es sich vorher an der linken Wand abgestoßen haben. q.e.d.

> Bewegt sich die Rakete, wenn man diese Voraussetzung im Modell berücksichtigt?

Klar.

Um das ganz klar herauszustellen: der resultierende Impuls des Behälters entspricht vom Betrag her dem Gesamtimpuls aller entweichenden Gasmoleküle, denn diese "fehlen", um den Behälter auf seinem Platz zu halten.

> Nach rechts (Vakuum) kann keine Kraft wirken. Sollte ein auf die linke Behälterseite schlagendes Teilchen eine Kraft auf den Behälter ausüben wollen, dann müsste der Behälter eine gleich große vektorielle Kraft auf das Teilchen nach rechts ausüben.

Genau das passiert ja auch. Diese kurzzeitige Kraftwirkung auf das Teilchen sorgt dafür, dass es an der Behälterwand reflektiert wird, also seine Bewegungsrichtung ändert.

> Der zweite Halbsatz ist jedoch ausgeschlossen, da nach rechts (in das Vakuum) niemals eine Kraft wirkt.

???

Vielen Dank an die @Leserzuschrifft und andere Diskutanten für die ausführlichen und plausiblen Erklärungen!

In unserem Behälterbeispiel, stellen wir den Behälter jodech nicht ins Vakuum, sonder in die Erdatmosphäre, Wasser oder noch was dichterem ein.

Wenn die Gasmoleküle sich voneinander und von den Behälterwänden abstoßen, übertragen sie den Impuls, wie von Ihnen dargestellt.

Bei dem elastischen Stoß mit den Wänden wird der Impuls aber auch an die, den Behälter umgebenden Gasmoleküle übertragen, die wiederum in der Gesamtsumme eine Gegenkraft auf Ihn ausüben.

Genau das gleiche geschieht mit den Gasmolekülen an der Austrittsöffnung.

Woher resultiert dann der Kraftvektor in der Flugrichtung?

Edit: Oder macht es in dem Beispiel einen Unterschied, ob die hintere Wand da ist oder nicht?

Hallo CM,

Sorry, habe Dein Post spät gesehen.

Von meiner Seite vorerst leider nur ein paar eigene Gedanken zur Diskussion:

Auch ich weiß, dass die Raketen fliegen. Ich habe es selbst gesehen. Es gibt auch physikalische Erklärungen, Experimente, Gesetze und Gleichungen. Nur habe ich es richtig verstanden?

Es sind die Ab-Bilder (TM by @Ashitaka oder war es by @Kurt?) die uns Helfen die Welt, den Staat, das Geld, uns selbst zu verstehen, zu erklären, zu vereinfachen. Sie üben auch eine Faszination aus.

Es war Dein Bild des Mannes und des Bootes, was mich auf das Thema gelenkt hat. So schön einfach...

In dem Beispiel meintest Du selbst, dass wenn das Boot leicht ist und der Man versucht sich davon abzustoßen, landet er im Wasser. Schon ist der Bruch da, Du hast Dir selbst widersprochen...

OK, nächster Schritt: Man muss das Boot nur beschleunigen um ans Ufer zu kommen. Also trampelt der Man mit den Füssen so schnell er kann, das Boot bewegt sich immer schneller, nur in der falschen Richtung... Kann er jetzt das Ufer erreichen?

Nein. Wir brauchen ein Motor, 10.000 PS, 7353 kW. Wir pflanzen es dem Boot ein und sorgen dafür, dass es sich nur entgegen des Ufers bewegt. Schon ist der Man gelandet, nur im Wasser...

Also müssen wir das leichte Boot aus sich heraus sprengen. Jetzt ist er sicher gelandet, es kommt nur auf die Sprengkraft an. Entweder am Ufer, im Himmel oder doch im Wasser?

Und wir idealisieren, ersetzen das Boot durch ein Gas, fügen dem kinetische Energie zu, betrachten die Mikro- und makroskopische Vorgänge, platzieren den Man in den Weltraum oder doch unter die Erde (wie bei mir), was uns weiter bringt oder doch nicht?

Ich muss noch darüber nachdenken...

Einen schönen Nachmittag, wünscht Polski

Hallo Orlando,

Die Billiardkugeln verpassen
sich nicht selbst ihren Stoß.

Doch, genauso wie die Billiardkugeln eine Temperatur mitbringen, bringen
die Gasteilchen jedes einen Impuls mit, messbar als Temperatur, von wo
immer sie herkommen.

Der Impuls ist die Massegeschwindigkeit = Bewegungszustand. Ein Gasteilchen bringt keine Temperatur mit sich, sondern es erfährt diesen Zustand (Vektor), dadurch, dass die Teilchen beschleunigt werden. "Von wo immer die her kommen!" klingt wie "Ist halt so!". Nach Newton steht die zeitliche Änderung der Geschwindigkeit einer Masse proportional zum Krafteinsatz (in einem festen Verhältnis). Die Aktivierungsenthalpie soll nun die Instabilität des Energiesystems (Volumenausdehnung = Energieumsatz = Produkte) bewirken. Die chemische Reaktion von Sauerstoff und Brennstoff ist aber physikalisch als eine mittels Stoßkräften (Actio/Reactio) beschleunigte Bewegung der einzelnen Teilchen zu verstehen. 3. Gesetz: Niemals kann Kraft nur in eine Richtung (3. Gesetz Newtons) wirken. Newtons 3. gesetz ist unmißverständlich klar. Die chemische Reaktion (Verbrennung = Volumenausdehnung gegen den Druck äußerer Stoffmengen) ist deshalb nur innerhalb eines Volumens denkbar. Das Vakuum ist kein Volumen, sondern die Abwesenheit der Stoffmenge (Teilchenmenge).

Diese Impulse führen bei idealen Gasen gleich stark und gleichmäßig in
alle Richtungen, weswegen der Behälter oder Ballon ruhig steht oder sich
nur wenig bewegt.

Bei einem isolierten System bewegt er sich nicht.

Kriegt der Behälter oder Ballon ein Loch, entweichen
Teilchen daraus, die zuvor an die gegenüberliegende Wand elastisch
gestoßen waren und der Behälter erfährt eine Kraft in die dem Loch
gegenüber liegende Richtung.

Das Teilchen muss vorher gegen einen Körper gestoßen sein, der ihm den Bewegungszustand (Massegeschwindigkeit / Impuls) in Richtung der "gegenüberliegenden Wand" verpasst hat. Sonst könnte es niemals einen Stoß gegen diese Wand ausüben, weil es niemals gegen diese Wand stoßen würde, von der du den Abstoß erklären willst. Dein Film fängt mit dem fertigen Impuls und Vektor an. Du bist zu spät.

Du musst auch das Delta (die Massebeschleunigung) erklären können, wenn du einen Impuls (Massegeschwindigkeit) auf dem Vektor erklären willst. Die Massebeschleunigung ist die Kraft, welche nach Newton sowohl in eine positive, als auch in eine negative Vektorrichtung wirken muss. Gegen das Vakuum wirkt keine Kraft, da es keine Stoffmenge / kein Körper ist. Und auch bei millionen vorgestellter Teilchen kann nicht ein Teilchen über unzählige elastische Stöße gegen andere Teilchen auf dem Vektor in Richtung der "gegenüberliegenden Wand" beschleunigt werden (Reaktion), wenn nicht als Aktion eine Kraft auf eine äußere Stoffmenge (Körper) in Richtung des Vakuums ausgeübt wird. Das Vakuum bietet aber keinen Druck. Da ist bei 10^-13 mbar keine Stoffmenge, die eine Aktion ermöglicht.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Anrufer hat gerade noch auf die Kette der elastischen Stöße aufmerksam machen können. Egal wie die Gasmoleküle auch zusammenstoßen, es bedarf eines ursächlichen Kraftvektors von rechts, damit über die Zusammenstöße der Teilchen irgendein Teilchen auf die linke Wand stoßen kann. Egal wie oft die Teilchen auch zusammen stoßen, ihre Tanzgruppe kann keinen Kraftstoß nach links geben, wenn nicht ein äußerer Kraftstoß von rechts diesen Bewegungsvektor vorher ermöglicht.

Es wird durch die Wiederholung nicht besser - die Teilchen bewegen sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in unterschiedliche Richtungen. Deren "mittlere" Geschwindigkeit wird mit der Temperatur gemessen.

Wieso springen sie hin und her? Weil Photonen = lichtschnelle Licht-Teilchen sie dazu anregen. Ob links oder rechts von ihnen "irgendetwas" ist, ist ihnen nicht nur herzlich egal, sie brauchen es auch nicht zu wissen und wissen es auch nicht. Nur das jeweils naechste mit ihnen zusammenstossende Teilchen, dessen Richtung und Impuls ODER ein Photon, das auf sie trifft ODER ein Photon, das sie abstrahlen, bestimmt vollinhaltlich ihre Geschwindigkeit und Richtung. Eines "Urstosses" bedarf es nicht.

Ansonsten bleibt natuerlich die rein kosomologische Frage, wo denn der allererste Anstoss herkam. Wir wissen alle, dass der "Urknall" eine unbefriedigende Erklaerung ist, die sich rein aus der "Rueckrechnung" von heute auf "damals" ergibt.

So, wenn nun eine Verbrennungsreaktion oder sonstiger energieliefernder Einfluss auf diese Teilchen einwirkt, so werden sie insgesamt schneller, ihre kinetische Energie steigt insgesamt. Die, die auf die vordere Wand der Brennkammer wirken, stossen diese nach vorne, die die auf die hintere Wand wirken, nach hinten. Deshalb bliebe die Rakete stille stehen, wenn ... nicht eben diese hintere Wand fehlte. Tut sie aber.

Und nun diskutiere ich das aber nicht nochmal. "Es ist alles gesagt" (nur noch nicht von allen).

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http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329430

Danke dir für diese weit abschweifende Diskussion. Wann waren wir mal so weit da draußen? " /> Freut mich, dass wir beide nicht aneinander geraten sind.

Na ja, solange mir keine ISIS den Kopf abschneiden, sondern man mich nur um den Verstand bringen will , bleibe ich gelassen ...

Gruesse zurueck

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Oder nehmen wir gleich das Weltall, wenn wir von einem offenen System ausgehen, und fragen uns, kann man dort irgendetwas zum Brennen, Oxidieren, Explodieren, so schön wie in den Starwars Filmen bringen?

Wenn man am Gasherd eine Flamme anzuendet, dann ist sie auch (kaum) verdaemmt. Dennoch zuendet sie, denn die Gasteilchen fliegen nicht mit "unendlicher" Geschwindigkeit auseinander.

Wenn der umgebende Druck nicht mehr ein Bar, sondern (fast) null Bar betraegt, fliegen sie genauso schnell oder langsam. Genauso schnell oder langsam .... !

Nur: sie treffen nun nicht mehr auf Luftteilchen, von denen einige "zurueck"gestossen werden. Und natuerlich muss man ihnen das Oxidationsmittel mitgeben.

Siehe Autogenschweissgeraet, in dem in der Duese das brennbare Gemisch erzeugt wird, aber AUSSERHALB der Duese entzuendet. Wuerde man das Gas IN der Duese entzuenden (was nur eine Frage der Brennkammer-Geometrie und der Einstromgeschwindigkeit und -mengen ist), so gaebe es den bis zum Erbrechen diskutierten Rueckstoss und der Schweisser haette seine liebe Not, das Ding zu halten.

Vakuum oder nicht Vakuum hat auf die Initialgeschwindigkeit der in die Brennkammer stroemenden Teilchen keinen Einfluss! Nur kommen manche in Umgebungsluft nicht so schnell "vorwaerts", weil ein paar mit bereits vorhandenem Gas kollidieren ...

Um das abzuschliessen: Stell' Dir vor, Du waerest in der Brennkammer und stuetztest Dich mit Deinen Haenden an deren Stirnwand ab. Nun gibst Du Dir einen Stoss - dann fliegst Du hinten 'raus und die Rakete in die Gegenrichtung, "nach vorn". Genauso machen es die Gasteilchen.

Nicht zuviel hineininterpretieren.

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Hi Crisis,

Wenn der umgebende Druck nicht mehr ein Bar, sondern (fast) null Bar
betraegt, fliegen sie genauso schnell oder langsam. Genauso schnell oder
langsam .... !

Die Verbrennung ist eine Volumenausdehnung (Ausdehnung einer Stoff- bzw. Teilchenmenge). Teilchen bzw. Moleküle müssen dabei gegen eine Stoffmenge arbeiten, sonst dehnt sich nichts. Die Verbrennung, die wir am Gasherd beobachten ist ein ständiger Kraftstoß der Moleküle gegen eine äußere Stoffmenge (Druck). Durch den Energieumsatz und die unterschiedlichen Druckverhältnisse werden die beschleunigten Produkte der Verbrennung (Moleküle) ständig beschleunigt und ständig von der sie umgebenden Stoffmenge zurück gestoßen. Die Geschwindigkeit der Moleküle steigt, weshalb die Temperatur (mittlere Geschwindigkeit) steigt. Die Flamme ist dabei ein sehr hübsches Kleid unserer bewussten Wahrnehmung.

Nur: sie treffen nun nicht mehr auf Luftteilchen, von denen einige
"zurueck"gestossen werden. Und natuerlich muss man ihnen das
Oxidationsmittel mitgeben.

Wenn die Moleküle auf nichts treffen (10^-13 mBar = entspricht 1 Atom pro m³), dann arbeiten sie nicht. Dann expandieren sie frei. Es existiert dazwischen kein Druckverhältnis, weil es keinen äußeren Druck gibt, der die Moleküle zu irgend einem Energieumsatz (Kraftstoß) bewegen könnte.

Vakuum oder nicht Vakuum hat auf die Initialgeschwindigkeit der in die
Brennkammer stroemenden Teilchen keinen Einfluss! Nur kommen manche in
Umgebungsluft nicht so schnell "vorwaerts", weil ein paar mit bereits
vorhandenem Gas kollidieren ...

Die Massegeschwindigkeit (Impuls) erzeugt aber keine Bewegung von Körpern im Raum. Sie ist der Bewegungszustand einer Masse. Nur ein Kraftstoß auf einen Körper (Massebeschleunigung) kann die Bewegung initiieren. Und wenn es keinen Druck gibt, gegen den das Teilchen arbeiten muss, dann gibt es auch keinen Kraftstoß. Das Gas staut sich im Vakuum nicht, weil es keinen Druck erfährt, der einen Stau bewirken könnte.

Um das abzuschliessen: Stell' Dir vor, Du waerest in der Brennkammer und
stuetztest Dich mit Deinen Haenden an deren Stirnwand ab. Nun gibst Du Dir
einen Stoss - dann fliegst Du hinten 'raus und die Rakete in die
Gegenrichtung, "nach vorn". Genauso machen es die Gasteilchen.

Keiner von beiden würde sich bewegen, da es zu keinem Energieumsatz zwischen der Rakete und dem mutigen Artisten kommt. Der Artist kann keine Kraft (Beschleunigung seiner Masse) entwickeln (keine reactio), da auf den Aritisten keine äußere Kraft wirkt (keine actio). Wie soll Newtons 3. Gesetz erfüllt werden, wenn es keine entsprechenden äußeren Kräfte gibt?

Newton:"Kräfte treten immer paarweise auf."

nicht ->|<-, sondern ...(<-|->|<-|->) ...

Nicht zuviel hineininterpretieren.

Ja, der Riss ist tief. Nehmen wir an, Caillou würde einen Ball im Sandkasten hochhalten und ihn wegschmeißen. Der Energieumsatz (reactio) gelingt, da Caillou nun vom Erdboden einen Kraftstoß erhält (actio).

Caillou freut sich.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

(Aloha Ashitaka und alle Raketenfreunde)

Schieß mal mit einem Revolver, ob nun gedanklich oder in echt. Der resultierende Rückstoß ist "so groß"
wie der Impuls der Kugel. Eine im All, per selbem Revolver, auf Reise geschickte Kugel, wäre sogar schneller als auf der Erde...
kein Luftwiderstand (und weniger Gravitation, aber der Einfluss ist viel geringer).

Das Beispiel mit dem Boot war, im Gegensatz zum zangenwegwerfenden-Neil, vielleicht etwas unglücklich von CrisisMaven gewählt.
Versuchen wir den Erdversuch so: Stell dich auf dein Skateboard (oder Hoverboard)
und dann wirf mal ein Paket Mehl nach vorne...na gut, eine Plastikflasche Wasser oder so tut es auch.

Kleiner Tipp an alle:
Solltet ihr im Weltall mit ner Knarre in der Hand zu euch kommen...don´t shoot yourself. Ihr könnt
euch mit nem Schuss in die entgegengesetzte Richtung zur rettenden USS-Alien, falls vor Ort, rüberschießen.
Also eher "shoot wisely". Ein Raketenantrieb nutzt dasselbe physikalische Prinzip, daher versteh ich Diskussion nicht ganz.
Was bezweifelt ihr genau, dass ein Vorankommen im All generell nicht möglich ist und die Gesetze der Gastheorie
und wie könnte man die Zweifel beseitigen?

Ahoi
Broesler

Ich finde diese Diskussion inzwischen etwas laecherlich.

Wenn man dem Geschehen mal schnell ein paar Dimensionen abzieht wird es so offensichtlich. In einem eindimensionalen Raum, der auf beiden Seiten geschlossen ist und dazwischen haben wir eine Reihe von Molekuelen, die sich nur eindimensional bewegen koennen (aehnlich dem bekannten Managerspielzeug, nur etwas hektischer), und alle diese Teilchen haben eine Anfangsgeschwindigkeit in die eine oder andere Richtung, die sich als Temperatur messen laesst, dann heben sich alle in diesem Raum auftretenden Impulse in ihrer Wirkung auf das System auf (auch Waermeverluste muessen ignoriert werden). Oeffnet man den Raum ploetzlich einseitig dann hat das Teilchen am offenen Ende entweder einen Impuls hin zum geschlossenen Ende oder zum offenen Ende. In letzterem Fall wird es gleich entweichen und keine Wirkung mehr auf das System ausueben. Hat es den entgegengesetzten Impuls wird es ziemlich bald mit dem naechsten Teilchen kollidieren, der Impulsaustausch findet statt und das erstere Teilchen wird nach draussen geschleudert und sein Impuls hat keine weitere Bedeutung mehr. Das andere angeschubste Teilchen wird dies mit dem dritten Teilchen wiederholen und so fort, waehrend das letzte Teilchen, jenes was ganz hinten am geschlossenen Ende war alle seine erhaltenen Impulse jedesmal an die Behaelterwand abgegeben hat. Am Ende ist die statistische Haelfte der Impulse dem System entwichen, die andere hat das System beschleunigt.
Der Sonderfall dass beim Oeffnen des Behaelters alle Molekuele zufaellig bereits in Richtung des Ausgangs beschleunigt sind und deshalb nicht mehr den geringsten Impuls an das System abgeben koennen ist statistisch nicht signifikant.

Der Grund warum man Raketen mit Explosivtreibstoffen betreibt und nicht mit Sodawasser, ist weil die Wucht der permanenten Explosion in der Duese Teilchen in alle Richtungen schleudert, inklusive der geschlossenen Seite der Duese, was diese anschubst. Auch im Vakuum, wenn der Treibstoff ohne relevanten Widerstand aus der Duese stroemt entsteht kurzfristig ein Explosivgemisch welches durch seine Zuendung dermassen viel thermische Energie freisetzt, dass auch in dem verduennten Zustand noch Reaktionsmolekuele in alle Richtungen weg geschleudert werden, teilweise so schnell, dass sie gegen die Verbrennungsgasreste der vorigen Mikrosekunde knallen und zurueck zur Duese reflektiert werden. Je nachdem wie gut die Duese konstruiert ist muesste so irgendwo zwischen einem Drittel und der Haelfte der thermischen Impulse auf die Duese wirken.

Ohne die chemische Energie im Treibstoff wuerde die leere Rakete genauso viel Impuls bekommen haben wie die aus ihr herausgedrueckte Masse. Es ist nicht so wie ich hier den Eindruck erhalten habe dass der Treibstoff einfach nur so entweicht.

Ciao!
SF

Hi Brösler,

Schieß mal mit einem Revolver, ob nun gedanklich oder in echt. Der
resultierende Rückstoß ist "so groß"
wie der Impuls der Kugel. Eine im All, per selbem Revolver, auf Reise
geschickte Kugel, wäre sogar schneller als auf der Erde...
kein Luftwiderstand (und weniger Gravitation, aber der Einfluss ist viel
geringer).

Woher kommt der Rückstoß?

Schauen wir deine Kraftvektoren an:

Brösler: Weltall -> <- Revolver -> <- exotherme Reaktion -> <- Kugel -> <- Weltall

Schauen wir uns die freie Expansion an:

Ashitaka: Weltall <- Körper <- exotherme Reaktion -> Körper -> Weltall

und mit der Beschleunigung sieht es so aus:

Ashitaka: Weltall | Körper <- exotherme Reaktion -> Körper | Weltall

Hat der Druckausgleich im Lauf stattgefunden (Nach Abschuss) ist keine Massebeschleunigung (Kraft) mehr möglich.

Woher soll die äußere Kraft kommen, um die Körper voneinander zu trennen? Das Vakuum des Weltalls ist keine Stoffmenge, die arbeiten kann, sondern die Abwesenheit jeglicher Körper (10^-13 mBar). Die Annahme, eine exotherme Reaktion (Volumenausdehnung) könne aus sich selbst heraus funktionieren ist falsch. Du glaubst, dass "<- exotherme Reaktion ->" gegen die Körper arbeitet. Das ist aber falsch. Es gibt keinen äußeren Druck gegen den gearbeitet werden kann.

Wenn Revolver und Kugel einen Stoß erhalten sollen, d.h. nach Außen - auseinander - beschleunigt werden sollen, dann geht dies nur mit Kräften, die auch paarweise gegen diese Körper von außen wirken. Sonst stoßen sich in der Kette der Teilchen/Körper weder der Revolver, noch die Kugel voneinander ab. Deshalb, weil keine der beiden seiten einen Rückstoß liefern kann.

Denk mal an den Rückstoß, den du beim Abschuß hier unten auffängst. Du hast die Kraft. Ein Vakuum bietet keine Kraft, keine Arbeit an.

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Die Verbrennung ist eine Volumenausdehnung (Ausdehnung einer Stoff- bzw. Teilchenmenge).

Nein, in einer geschlossenen Kammer ist Verbrennung nur Aufheizung. Die Gasteilchen (von solchen "Verbrennungen" reden wir hier, nicht brennende Feststoffe ...) werden dadurch im Durchschnitt schneller, das Volumen aendert sich nicht, wenn die Kammerwaende den Druck ertragen ...

Falls die Verbrennung durch das Massenwirkungsgesetz bei groesseren Druecken Einbussen erleidet, wird die Verbrennung allerdings bei Verdaemmung weniger Energie liefern, als im ("hinten") offenen System.

Teilchen bzw. Moleküle müssen dabei gegen eine Stoffmenge arbeiten, sonst dehnt sich nichts.

Nein, sie sind die "Stoffmenge"!!!

Die Verbrennung, die wir am Gasherd beobachten ist ein ständiger Kraftstoß der Moleküle gegen eine äußere Stoffmenge (Druck).

Nein, keine aeusere Stoffmenge! Ich sagte ja, die fliegen am besten im Vakuum aus dem Gasherd hinaus! (Dann fehlt ihnen aber der Verbrennungs-Sauerstoff, weshalb das keiner tut - Gasverschwendung, Putin-gefaehrlich.)

Durch den Energieumsatz und die unterschiedlichen Druckverhältnisse werden die beschleunigten Produkte der Verbrennung (Moleküle) ständig beschleunigt und ständig von der sie umgebenden Stoffmenge zurück gestoßen.

Nein.

Die Geschwindigkeit der Moleküle steigt, weshalb die Temperatur (mittlere Geschwindigkeit) steigt.

Nein. Warum (nur bei einer exothermen Reaktion, nicht beim blossen Ausstroemen, auf das ich mich bezog!).

Die Flamme ist dabei ein sehr hübsches Kleid unserer bewussten Wahrnehmung.

Nein, es ging nicht um die Flamme. Sie entsteht erst bei der Verbrennungsreaktion. Dass Dekonstruktionisten nicht gleichzeitig gute Physiker sein muessen, steht allerdings zu vermuten.

Wenn die Moleküle auf nichts treffen (10^-13 mBar = entspricht 1 Atom pro m³), dann arbeiten sie nicht.

Doch. Sie fliegen, jedes fuer sich. Und das Gas als Ganzes verrichtet Arbeit, weswegen es sich dann abkuehlt ... Allerdings: auf das jeweils erzielte Gesamtvolumen gesehen bleibt (Impulserhaltungssatz) der Energieinhalt gleich. (Das gilt aber fuer alle Volumina, die "mitwachsen", wenn ich also mit dem Auto von Muenchen nach Hamburg fahre, und mir um mich von Anfangs- bis Zielort einen Korridor denke, dann ist der Gesamtenergiegehalt im gesamten Korridor gleich!!! Aber mich interessiert ja nur das "Vorne" ...)

Dann expandieren sie frei.

Das ist Unsinn. Sie expandieren immer "frei" und wenn sie auf ein anderes Teilchen stossen ... stossen sie auf ein anderes Teilchen. Ist halt tautologisch, wie das meiste in den Wissenschaften, wenn man ihm auf den Grund geht.

Es existiert dazwischen kein Druckverhältnis, weil es keinen äußeren Druck gibt, der die Moleküle zu irgend einem Energieumsatz (Kraftstoß) bewegen könnte.

Nein. Du wirfst permanent Einzelmolekuele/Teilchen und Gesamt-Gasmenge und "andere" Stoffmengen durcheinander. So wie Zenon in seinem Paradoxon willkuerlich immer kleinere Zeitabschnitte waehlt, statt gleich lange. Dann verschwindet es naemlich, das Paradoxon. Mit ihm aber aber auch die faszinierten Zuhoerer ...

Die Massegeschwindigkeit (Impuls) erzeugt aber keine Bewegung von Körpern im Raum.

Nein?

Sie ist der Bewegungszustand einer Masse.

Die Armut kommt von der Poverteeh.

Nur ein Kraftstoß auf einen Körper (Massebeschleunigung) kann die Bewegung initiieren.

Ja, hatten wir schon: das sind die Photonen oder andren Teilchen.

Und wenn es keinen Druck gibt, gegen den das Teilchen arbeiten muss, dann gibt es auch keinen Kraftstoß.

Nein. Unsinn! Es gibt keinen Druck, das ist eine statistische Groesse. Gegen das Durchschnittsgewicht kann man auch keine Gesetze erlassen und nach der Durchschnittsgroesse keine Kleider schneidern ...

Das Gas staut sich im Vakuum nicht, weil es keinen Druck erfährt, der einen Stau bewirken könnte.

Nein. Es gibt nirgendwo einen "Stau" (im Vakuum nicht, in der Atmoesphaere nicht) - Du phantasierst Dir da ein Gebilde zurecht, das es nicht gibt.

Keiner von beiden würde sich bewegen, da es zu keinem Energieumsatz zwischen der Rakete und dem mutigen Artisten kommt.

Da liegt DEIN Problem. Probier's es aus. Eppur si muove!

Der Artist kann keine Kraft (Beschleunigung seiner Masse) entwickeln (keine reactio), da auf den Aritisten keine äußere Kraft wirkt (keine actio). Wie soll Newtons 3. Gesetz erfüllt werden, wenn es keine entsprechenden äußeren Kräfte gibt?

Es gibt keine aeusseren Kreafte. Von denen hat Newton nie geredet. Da genau liegt ja Dein Verstaendnisproblem.

Sehe ich es also richtig - der "Artist" stoesst sich ab, bleiben aber beide an Ort und Stelle? Bricht sich nicht mal den Arm?

Newton:"Kräfte treten immer paarweise auf."

Welche ein Unsinn! Sie treten in gegensaetzlichen Paaren auf, aber das ist eine Definitionsfrage. Der eine uebt die Kraft aus und aufgrund der Traegheit (noch so ein unerklaerliches Phaenomen!) leistet der andere Gegenstand Widerstand. Der Widerstand ist entweder genauso gross - der Gegenstand bleibt wo er ist, der andere, Schiebende bewegt sich weg, es sei denn, er erfaehrt von hinten Widerstand, so wie Menschen auf der Flucht aus dem brennenden Theater vorn und hinten eingeklemmt bleiben, oder wenigstens "er" fliegt/schwimmt weg - in Gegenrichtung.

Du leugnest jede Alltagserfahrung.

Ja, der Riss ist tief. Nehmen wir an, Caillou würde einen Ball im Sandkasten hochhalten und ihn wegschmeißen. Der Energieumsatz (reactio) gelingt, da Caillou nun vom Erdboden einen Kraftstoß erhält (actio).

Er erhaelt vom Erdboden keinen Kraftstoss.

Warum erhaelt er denn sonst keinen - so, sagen wir, einen Moment vor- oder nachher??? Das nennte man dann Erdbeben.

Aber es ist sinnlos. Du hast Newton nicht verstanden. Da kann man nix machen. Newton zitierst Du falsch und dann, Russelsches Paradoxon, folgt daraus beliebiges, auch dass der Papst eine Frau, eine Papaya eine Mamaya, eine Mamaya aber eigentlich eine Ma-Inka ist und es nie Konquistadoren gab, denn wie haetten sie je den Ozean ueberwinden sollen, ohne sich abzustossen?

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ich finde diese Diskussion inzwischen etwas laecherlich.

... denn: nur so kann man plastisch anschaulich machen, worum es in unserer "Wissens"-Gesellschaft geht.

Selbst einfachste Zusammenhaenge sind grossflaechig nicht verstanden.

Das gilt fuer oekonomische, chemische, phyikalische, biologische, soziologische Zusammenhaenge.

So wie Parlamentarier schon die Zahl Pi auf 3,15 aufrunden wollten (und das ist noch ein harmloses Beispiel), werden im oeffentlichen Diskurs, auch dank unseres brillianten Schulsystems sicherlich, einfach alle Naturgesetze weggeblendet und dann wird drauflosfabuliert.

Es hoert sich aber "bedenkenswert" an, wenn einer Photovoltqaik als "Beitrag zum Klimaschutz" diskutiert. Da stimmen ja schon beide Ende der Argumentation nicht ...

Und dieses, dass heute jeder, ohne eine gesalzene Beratungsrechnung zu erhalten, jeden Mist in die oeffentliche Diskussion werfen kann (nichts gegen Ashitaka, der schlaegt sich ja wacker und geht wenigstens auf Argumente ein ...), hat ja dazu gefuehrt, dass der Staat, je nach regierender Partei (aber auch da mindern sich die Unterschiede) den groessten unwissenschaftlichen Mist finanzieren kann und keiner merkelts.

Was aber dann passiert: diese Dinge werden immer mehr den "Experten" ueberlassen, und damit wird alles noch schlimmer.

Nein, wie man einen Thermometer haelt, dass muss jeder koennen ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo Crisis,

Die Verbrennung ist eine Volumenausdehnung (Ausdehnung einer Stoff- bzw.

Teilchenmenge).

Nein, in einer geschlossenen Kammer ist Verbrennung nur
Aufheizung. Die Gasteilchen (von solchen "Verbrennungen" reden wir hier,
nicht brennende Feststoffe ...) werden dadurch im Durchschnitt schneller,
das Volumen aendert sich nicht, wenn die Kammerwaende den Druck ertragen

Die Verbrennung am Gasherd ist ein Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung geht eine Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einher; d.h. sie verschaffen sich Platz. Im Vakuum des Weltalls muss sich kein Molekül Platz verschaffen, da kein Molekül auf dem angestrebten Platz wartet.

Die Verbrennung, die wir am Gasherd beobachten ist ein ständiger

Kraftstoß der Moleküle gegen eine äußere Stoffmenge (Druck).

Nein, keine aeusere Stoffmenge! Ich sagte ja, die fliegen am besten
im Vakuum aus dem Gasherd hinaus! (Dann fehlt ihnen aber der
Verbrennungs-Sauerstoff, weshalb das keiner tut - Gasverschwendung,
Putin-gefaehrlich.)

Sie stoßen an deinem Herd gegen Sauerstoffmoleküle. Oder ist deine Küche eine Vakuumkammer?!

Durch den Energieumsatz und die unterschiedlichen Druckverhältnisse

werden die beschleunigten Produkte der Verbrennung (Moleküle) ständig
beschleunigt und ständig von der sie umgebenden Stoffmenge zurück
gestoßen.

Nein.

Die Geschwindigkeit der Moleküle steigt, weshalb die Temperatur

(mittlere Geschwindigkeit) steigt.

Du bist immer gleich beim Bewegungszustand (der Massegeschwindigkeit). Die Moleküle werden beschleunigt, sonst könnte die Geschwindigkeit der Moleküle nicht steigen. Du stellst dein Auto auch nicht mit 100 km/h auf die Straße, sondern beschleunigst es auf 100 km/h. Wie beschleunigst du dein Auto?! Richtig, durch Kraft (Massebeschleunigung). Nur so ist der Bewegungszustand (die Massegeschwindigkeit) steigerbar.

Die Flamme ist dabei ein sehr hübsches Kleid unserer bewussten

Wahrnehmung.

Nein, es ging nicht um die Flamme. Sie entsteht erst bei der
Verbrennungsreaktion. Dass Dekonstruktionisten nicht gleichzeitig gute
Physiker sein muessen, steht allerdings zu vermuten.

Am Gasherd unterhalten wir uns über einen Oxidationsprozess. Egal was du da raus, in Bezug auf meine Person, nun machen willst. Ich würde vorschlagen, dass wir mit Vermutungen über meine Person einfach mal aufhören und argumentativ bei der Sache bleiben.

Wenn die Moleküle auf nichts treffen (10^-13 mBar = entspricht 1 Atom

pro m³), dann arbeiten sie nicht.

Doch. Sie fliegen, jedes fuer sich.

Was ist denn bitte schön "fliegen"?! Ich schrieb, dass die Moleküle keine Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten können, da sie keine Kraft (Massebeschleunigung) auf irgendeinen Körper ausüben können. Das Vakuum ist keine Stoffmenge.

Und das Gas als Ganzes
verrichtet Arbeit, weswegen es sich dann abkuehlt

Nicht in einem Vakuum. Da expandiert das Gas bzw. dessen Menge an Molekülen frei jeglicher Kraft, ohne Arbeit zu vollrichten.

Dann expandieren sie frei.

Das ist Unsinn. Sie expandieren immer "frei" und wenn sie auf ein anderes
Teilchen stossen ... stossen sie auf ein anderes Teilchen.

Die "freie Expansion" eines Moleküls erklärt, dass auf einer Strecke im Vakuum keine Kraft gegen andere Moleküle ausgeübt werden muss. Deshalb kann auch kein Rückstoß eines frei expandierenden Moleküls erzeugt werden. In unserer Atmosphäre kann ein Gasmolekül nicht frei expandieren, sondern es vollrichtet auf dieser Strecke Kraftstöße gegen andere Moleküle der umgebenden Atmosphäre (Stoffmenge).

Es existiert dazwischen kein Druckverhältnis, weil es keinen äußeren

Druck gibt, der die Moleküle zu irgend einem Energieumsatz (Kraftstoß)
bewegen könnte.

Nein. Du wirfst permanent Einzelmolekuele/Teilchen und
Gesamt-Gasmenge und "andere" Stoffmengen durcheinander. So wie Zenon in
seinem Paradoxon willkuerlich immer kleinere Zeitabschnitte waehlt, statt
gleich lange. Dann verschwindet es naemlich, das Paradoxon. Mit ihm aber
aber auch die faszinierten Zuhoerer ...

Bitte nicht unfair und persönlich werden. Ein Vakuum von 10^-13 mBar ist physikalisch so vollkommen, dass es keinen Druck auf eine Stoffmenge und deren einzelne Moleküle ausüben kann. Stoffmengen sind Mengen von Teilchen bzw. Molekülen. Das Gas ist eine Stoffmenge, eine Menge an Gasmolekülen.

Die Massegeschwindigkeit (Impuls) erzeugt aber keine Bewegung von

Körpern im Raum.

Nein?

Nein, denn die Massegeschwindigkeit (Impuls) ist der Bewegungszustand (Crisis Auto mit 100 km/h auf der Autobahn). Die Massegeschwindigkeit erzeugt nicht die Massegeschwindigkeit. " />

Nur ein Kraftstoß auf einen Körper (Massebeschleunigung) kann die

Bewegung initiieren.

Ja, hatten wir schon: das sind die Photonen oder andren Teilchen.

Warum dann "nein?"! Um in Bezug auf meine Person auf ein Forum für Sozialhilfeempfänger zu verlinken? Vielen Dank für die Blumen!

Und wenn es keinen Druck gibt, gegen den das Teilchen arbeiten muss,

dann gibt es auch keinen Kraftstoß.

Nein. Unsinn! Es gibt keinen Druck, das ist eine statistische
Groesse. Gegen das Durchschnittsgewicht kann man auch keine Gesetze
erlassen und nach der Durchschnittsgroesse keine Kleider schneidern ...

Es gibt keinen Widerstand, gegen den die Moleküle im Vakuum von 10^-13 mBar einen Kraftstoß ausüben könnten, um ihren Bewegungsvektor zu ändern, damit ein Rückstoß möglich wird.

Das Gas staut sich im Vakuum nicht, weil es keinen Druck erfährt, der

einen Stau bewirken könnte.

Nein. Es gibt nirgendwo einen "Stau" (im Vakuum nicht, in der
Atmoesphaere nicht) - Du phantasierst Dir da ein Gebilde zurecht, das es
nicht gibt.

Die Beschleunigung eines Körpers in unserer Atmosphäre bedarf keiner Kraft? Eilt die Massegeschwindigkeit (der Impuls) der Massebeschleunigung (Kraft) voraus?

Der Artist kann keine Kraft (Beschleunigung seiner Masse) entwickeln

(keine reactio), da auf den Aritisten keine äußere Kraft wirkt (keine
actio). Wie soll Newtons 3. Gesetz erfüllt werden, wenn es keine
entsprechenden äußeren Kräfte gibt?

Es gibt keine aeusseren Kreafte. Von denen hat Newton nie geredet.
Da genau liegt ja Dein Verstaendnisproblem.

Newton sprach davon, dass Kräfte immer paarweise auftreten. Wenn du nun in deinem Beispiel erklären willst, dass der Impuls des Astronauten gegen die Rakete ohne eine ursächliche Krafteinwirkung möglich ist, gerne. Weder der Astronaut, noch die Rakete kann einen Impuls ermöglichen, ohne dass eine Kraft den Winkel dieses Bewegungsvektors geöffnet hätte.

Sehe ich es also richtig - der "Artist" stoesst sich ab, bleiben aber
beide an Ort und Stelle? Bricht sich nicht mal den Arm?

Er kann sich nicht abstoßen, weil durch ihn keine Kraft auf die Rakete wirken kann. Da kann er seinen Körper anspannen, seine Ärmchen und Beinchen zucken lassen, wie er will. Er klebt förmig an der Rakete, weil er sich nirgendwo von abstoßen kann und die Rakete ebenfalls nicht. Nix "...->|<-..."!

Ja, der Riss ist tief. Nehmen wir an, Caillou würde einen Ball im

Sandkasten hochhalten und ihn wegschmeißen. Der Energieumsatz (reactio)
gelingt, da Caillou nun vom Erdboden einen Kraftstoß erhält (actio).

Er erhaelt vom Erdboden keinen Kraftstoss.

Doch, den erhält er.

Warum erhaelt er denn sonst keinen - so, sagen wir, einen Moment vor- oder
nachher???

Erhält er immer, wenn er sich mit kleinen Schritten bewegt (seine kleinen Muskeln anspannt). Die Wechselwirkung zwischen dem Körper (Caillou) und dem Boden entspricht nur nicht der Kraft, die der Boden auf den Körper ausübt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich finde diese Diskussion inzwischen etwas laecherlich.

... denn: nur so kann man plastisch anschaulich machen, worum es in
unserer "Wissens"-Gesellschaft geht.

Selbst einfachste Zusammenhaenge sind grossflaechig nicht verstanden.

Hallo CM,

habe verstanden.

Um einfachste Zusammenhänge zu erklären, fängt man also mit einem einfachen Bild an, was auch nicht unbedingt richtig sein muss: Man und ein leichtes Boot, oder auch ein geschlossener und doch offener Behälter.

Wird das als Erklärung nicht akzeptiert, sagt man: na ja, so einfach ist es doch nicht und zieht größere Kaliber raus.

Fangen wir mit der Gastheorie, den Molekülen im Kleinem und im Ganzen. Dann mit der Brennkammer und der Laval- und der Steuerdüse. Mit den relativen Massen, Kräften, Geschwindigkeiten, Impulsen, Temperaturen, dem Sauerstoff und Wasserstoff, dem Druck, dem Newton, dem Vakuum, der Saturnrakete, dem Mond und dem Weltall. Mit Verweisen und Selbststudium in der Wiki. Von der theoretischen und praktischen Seite.

Bei der Gasflamme im Vakuum und dem Massenwirkungsgesetz (Abk.: MWG), wird es aber schon kritisch.

Sollte der Delinquent immer noch nicht einsichtig sein, zieht man ihn ins lächerliche und dumme ein. Vortrag beendet.

Das gilt fuer oekonomische, chemische, phyikalische, biologische,
soziologische Zusammenhaenge.

Mit welchem Bild sollen wir hier anfangen?

So wie Parlamentarier schon die
Zahl Pi auf 3,15
aufrunden wollten (und das ist noch ein harmloses Beispiel), werden
im oeffentlichen Diskurs, auch dank unseres brillianten Schulsystems
sicherlich, einfach alle Naturgesetze weggeblendet und dann wird
drauflosfabuliert.

Welches Schulsystem ist denn der richtige? Ich kenne keinen.

Und dazu sagt meine Frau : die Raketen machen mir nicht die Wäsche und zahlen auch nicht meine Rechnungen.

Es hoert sich aber "bedenkenswert" an, wenn einer Photovoltqaik als
"Beitrag zum Klimaschutz" diskutiert. Da stimmen ja schon beide Ende der
Argumentation nicht ...

Photovoltaik? Ach ja, die Satelliten haben auch eine. Zurück zum Thema?

Und dieses, dass heute jeder, ohne eine gesalzene Beratungsrechnung zu
erhalten, jeden Mist in die oeffentliche Diskussion werfen kann (nichts
gegen Ashitaka, der schlaegt sich ja wacker und geht wenigstens auf
Argumente ein ...),

Ich bewundere ihn, wie er das durchzieht. (Keine )

hat ja dazu gefuehrt, dass der Staat, je nach
regierender Partei (aber auch da mindern sich die Unterschiede) den
groessten unwissenschaftlichen Mist finanzieren kann und keiner merkelts.

Eben, mit einfachen Bildern.

Ich finde die Raketen, die Theorien dahinter und den Flug zum Mond oder dem Mars und der Rosetta faszinierend und bin voller Respekt vor der Wissenschaftlichen Leistung, wenn es denn wirklich funktioniert hat, aber ich sehe sie auch nicht als ein Mittel für eine bessere Welt. Eher im Gegenteil.

Was aber dann passiert: diese Dinge werden immer mehr den "Experten"
ueberlassen, und damit wird alles noch schlimmer.

g.e.d.

Nein, wie man einen Thermometer haelt, dass muss jeder koennen ...

Am Besten im Weltall an einer Gasflamme.

Hat mich gefreut, Polski

Ahoi,

die Fraktionen haben ihre Standpunkte mehrmals dargelegt, es ist eigentlich alles gesagt.
Sobald jemand erklären kann, wieso GPS funktioniert oder andere Satelliten korrekte Daten liefern,
werd ich nochmal drüber grübeln. Die Geräte müssen ja irgendwie auf ihre Umlaufbahn
von 20000km (GPS) gekommen sein. Die Atmosphäre umhüllt die Erde aber nur bis in eine Höhe von
rund 100km (anerkannte Grenze zum Weltraum) / 500-600km (Ende der Exosphäre).
Ohne Abbrems/-Korrekturmanöver kommt man aber nicht auf die gewünschte Umlaufbahn.
Ergo müssen Raketen im Weltall funktionieren.

Oder wir lesen demnächst im DGF die Exklusiv-Story über den weltweiten GPS-Schmu.
Mein Smartphone hat mich vorhin korrekt geortet. Woher weiß das Teil wo ich bin, wenn nicht über GPS?
Funkzellen können das nicht genau genug.

Hasta luego,
Broesler

Oder wir lesen demnächst im DGF die Exklusiv-Story über den weltweiten GPS-Schmu.

Bitte sehr:

Mein Smartphone hat mich vorhin korrekt geortet. Woher weiß das Teil wo ich bin, wenn nicht über GPS? Funkzellen können das nicht genau genug.

... Du bist doch laengst fremdgesteuert. Die wissen doch VORHER, wo Du bist.

Nur manchmal, wenn Sie Dir versehentlich VORHER sagen, wo Du bald sein WIRST, dann wirste noch manchmal stutzig.

Hasta luego, ...

Eben - alles gelogen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Es wird in diesem Thread zwar laufend auf Newtons Drittes Gesetz (actio = reactio) Bezug genommen, aber immer so, als ob ausser den zwei aufeinander wirkenden Gegenstaenden noch (mindestens) ein dritter vorhanden sein muesse, von dem man sich "ab-stossen" koenne.

Dem ist aber nicht so. Und davon steht dort auch nirgends etwas.

Zwei Gegenstaende, von denen einer eine Kraft auf einen anderen ausuebt, genuegen, um die Kraft (teilweise oder ganz) auf den anderen zu uebertragen. Danach fliegen sie (im Weltraum, in der Atmosphaere, in Abwesenheit von weiteren Einfluessen, wie auf Erden halt der Schwerkraft, der sie in Parabelbahnen zwingt, sofern sie nicht die Fluchtgeschwindigkeit erreichen!) auseinander - auf Nimmer-Wiedersehen (es sei denn, das Universum ist endlich und zurueck in sich gekruemmt, dann begegnen sie sich, so ihnen nichts weiteres dazwischenkommt in [un]endlicher Zeit wieder mal).

Dazu muss der andere Gegenstand keinen "Stuetzpunkt" haben, von dem aus er sich nun wiederum abstoesst.

Und das hatte ich die ganze Zeit beschrieben und mir den Mund fusselig geredet, und gefragt

"und die Richtungskorrekturen"?

oder

"bewegen sich weggeworfene Zange und Austronaut denn nun auseinander oder nicht?"

oder

"Wenn der Astronaut sich nun an der Brennkammer(stirn)wand abstoesst - fliegt er dann nach hinten und die Rakete nach vorn?"

Um diese Fragen drueckst Du Dich herum, indem Du einwendest "man koennte aber". Kann man aber nicht, sonst taete man!!!

"The third law states that all forces exist in pairs: if one object A exerts a force FA on a second object B, then B simultaneously exerts a force FB on A, and the two forces are equal and opposite: FA = −FB. The third law means that all forces are interactions between different bodies, ..."

Alle Kraefte existieren [ergaenze: entgegengesetzt!] paarweise.

Newton's Third Law

"A fish uses its fins to push water backwards. But a push on the water will only serve to accelerate the water. Since forces result from mutual interactions, the water must also be pushing the fish forwards, propelling the fish through the water. ... "

Der Fisch kommt vorwaerts, weil er sich vom Wasser abstoesst. [Dieses sind zwei Gegenstaende, nicht drei. Das Wasser braucht nicht noch einen, der "hinter ihm steht und es festhaelt, dass es nur ja zum Abstossen richtig tauge"!

Newton's Three Laws of Motion

Wenn man nicht aufpasst, faellt man eben ins Wasser, weil das Boot um denselben Kraftbeitrag zurueckgedraengt wird, um den der Mensch nach vorne springt. Nur, wenn es dabei sehr viel schwerer (traeger) ist als der Mensch oder aber festsitzt (was dasselbe ist - denn dann muss die ganze Erde mitgedreht werden ...), kommt der Mensch am vorberechneten Punkt ans Ufer. Ist das Boot federleicht, bleibt er an derselben Stelle und das Boot stattdessen geht um die Auslenkung des Beins nach hinten, der Mensch faellt exakt an derselben stelle ins Wasser und kann das Ufer auf solche Weise gar nie erreichen. Auch hier sind wieder nur zwei Komponenten, Boot und Mensch beteiligt. Das Wasser sorgt dafuer, dass das Boot bei geringer Reibung nach hinten geschoben werden kann. Im Vakuum waere der Effekt noch eindruecklicher, weil die Wasser-Reibung wegfiele.

[link= Ways To Say Newton's Third Law]Verschiedene Arten, Newtons Drittes Bewegungsgesetz zu formulieren[/link]

Newtons Third Law bei Hyperphysics

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Habe schon im anderen Post angesprochen, leider auch keine Rückmeldung bekommen.

Servus CM,

da am Anfang Deines Posts die Anrede fehlte, fühlte ich mich angesprochen.
Aber ehrlich, freut mich, dass Du es noch nicht aufgegeben hast...

Es wird in diesem Thread zwar laufend auf
Newtons
Drittes Gesetz (actio = reactio) Bezug genommen, aber immer so, als
ob ausser den zwei aufeinander wirkenden Gegenstaenden noch (mindestens)
ein dritter vorhanden sein muesse, von dem man sich "ab-stossen"
koenne.

Dem ist aber nicht so. Und davon steht dort auch nirgends etwas.
Zwei Gegenstaende, von denen einer eine Kraft auf einen anderen
ausuebt, genuegen, um die Kraft (teilweise oder ganz) auf den
anderen zu uebertragen.

Dazu muss der andere Gegenstand keinen "Stuetzpunkt" haben, von dem aus
er sich nun wiederum abstoesst.

Auch ich lerne was dazu. Um es noch mal zu verifizieren und da ich mich doch bei den Beispielen von dem Astronaut, der Dose oder dem Billardtisch im idealen Vakuum und den Kräften dort schwertue, möchte ich im Gegensatz zu @Ashitakas Anrufer, der eine Kraftkomponente aus den Betrachtungen wegnimmt, eine hinzufügen und zwar die Erdatmosphäre.

Das dritte Gesetz müsste doch auch hier die Gültigkeit haben, oder fliegt die Rakete nicht?

Und das hatte ich die ganze Zeit beschrieben und mir den Mund fusselig
geredet, und gefragt

"und die Richtungskorrekturen"?

oder

"bewegen sich weggeworfene Zange und Astronaut denn nun auseinander oder
nicht?"

oder

"Wenn der Astronaut sich nun an der Brennkammer(stirn)wand abstoesst -
fliegt er dann nach hinten und die Rakete nach vorn?"

Um diese Fragen drueckst Du Dich herum, indem Du einwendest "man koennte
aber". Kann man aber nicht, sonst taete man!!!

Fangen wir mal mit dem Astronauten und der Zange an. Jetzt übt er mit seinen Muskeln eine Kraft auf die Zange aus. Was macht die Zange? Sie setzt eine entgegengesetzte Kraft dem Astronaut entgegen. Auf der anderen Seite übt sie aber eine Kraft auf die Luftmoleküle aus, die wiederum eine entgegengesetzte Kraft auf sie ausüben...

Der Astronaut wiederum überträgt die Kraft der Zange auf die Luftmoleküle aus und so weiter und so fort...

Und was passiert? Nix, oder habe ich es doch nicht verstanden?

Der Fisch kommt vorwaerts, weil er sich vom Wasser abstoesst. [Dieses sind
zwei Gegenstaende, nicht drei. Das Wasser braucht nicht noch einen, der
"hinter ihm steht und es festhaelt, dass es nur ja zum Abstossen richtig
tauge"!

Newton's
Three Laws of Motion

Perfektes Beispiel. Was ist mit dem, den Fisch umgebenden Wasser? Warum übt es keine Kraft auf den Kopf des Fisches aus und der Fisch bleibt stehen?

Wenn man nicht aufpasst, faellt man eben ins Wasser, weil das Boot um
denselben Kraftbeitrag zurueckgedraengt wird, um den der Mensch nach vorne
springt. Nur, wenn es dabei sehr viel schwerer (traeger) ist als der Mensch
oder aber festsitzt (was dasselbe ist - denn dann muss die ganze Erde
mitgedreht werden ...), kommt der Mensch am vorberechneten Punkt ans Ufer.
Ist das Boot federleicht, bleibt er an derselben Stelle und das Boot
stattdessen geht um die Auslenkung des Beins nach hinten, der Mensch faellt
exakt an derselben stelle ins Wasser und kann das Ufer auf solche
Weise gar nie erreichen. Auch hier sind wieder nur zwei Komponenten, Boot
und Mensch beteiligt. Das Wasser sorgt dafuer, dass das Boot bei geringer
Reibung nach hinten geschoben werden kann. Im Vakuum waere der Effekt noch
eindruecklicher, weil die Wasser-Reibung wegfiele.

Was ist mit den Luftmolekülen? Warum üben sie keine Kraft auf den Man und das Boot aus?

Meine Behauptung: so kann die Rakete nicht fliegen, oder so kann man es nicht erklären!

Solltest Du die Muße und die Geduld aufbringen, mich da aufzuklären, so werde ich mich bekehren lassen und was das Thema betrifft für immer schweigen. (finger crossed)

Schöne Grüße, Polski

Auch ich lerne was dazu. Um es noch mal zu verifizieren und da ich mich doch bei den Beispielen von dem Astronaut, der Dose oder dem Billardtisch im idealen Vakuum und den Kräften dort schwertue, möchte ich im Gegensatz zu @Ashitakas Anrufer, der eine Kraftkomponente aus den Betrachtungen wegnimmt, eine hinzufügen und zwar die Erdatmosphäre.

Ja, sie tut aber nichts zur Sache, sie erzeugt nur Reibung. "Hinten" aber tut sie nichts zur Sache, man muss sich nicht etwa von ihr abstossen, wie hier laufend unterstellt. An diesem Thread haette Piaget Gefallen gefunden ...

Fangen wir mal mit dem Astronauten und der Zange an. Jetzt übt er mit seinen Muskeln eine Kraft auf die Zange aus. Was macht die Zange? Sie setzt eine entgegengesetzte Kraft dem Astronaut entgegen. Auf der anderen Seite übt sie aber eine Kraft auf die Luftmoleküle aus, die wiederum eine entgegengesetzte Kraft auf sie ausüben...

Vergiss' es - auch der Sirius, weit entfernt, kann sich dem Einfluss dieser winzigen Zange nie ganz entziehen. Spielt aber fuer Newtons Gesetz, und um nur dieses geht es hier, keine Rolle. Zu Newtons 3. Gesetz gehoeren, wie zu einer guten Ehe, nur zwei. Und nie mehr als zwei. Den Rest bitte direkt mit Newton aushandeln.

Der Astronaut wiederum überträgt die Kraft der Zange auf die Luftmoleküle aus und so weiter und so fort...

Nein, er uebertraegt die Kraft auf die Zange. NUR DIE ZAAAAAAAAAANGEEEEEE Argh.

Und was passiert? Nix, oder habe ich es doch nicht verstanden?

Die Luftmolekuele weichen hoffentlich aus, aber da hat der Astronaut die Zange ja schon losgelassen, was interessiert es den Astronauten???

Perfektes Beispiel. Was ist mit dem, den Fisch umgebenden Wasser?

Es teilt sich. Wie einst das Rote Meer ..

Warum übt es keine Kraft auf den Kopf des Fisches aus und der Fisch bleibt stehen?

Weil der Fisch staerker ist. Ist er es nicht, bleibt er stehen. Bei genuegender Beobachtung stellt man aber fest, dass es, ausser in erhaertetem Giessharz, keine dauernd stehenden Fische gibt.

Was ist mit den Luftmolekülen? Warum üben sie keine Kraft auf den Mann und das Boot aus?

Tun sie, aber die werden in Newtons 3. Gesetz nicht angesprochen. Formulier Du Dein Gesetz und sieh, ob die IUPAC Anlass sieht, es in ihre Hall of Fame aufzunehmen.

Meine Behauptung: so kann die Rakete nicht fliegen, oder so kann man es nicht erklären!

Dann fliegt sie eben nicht, Ist mir ehrlich gesagt inzwischen gaenzlich wurscht. Wenn der stehende Fisch lang genug stinkt, wird sie schon noch das weite suchen, die Rakete.

Solltest Du die Muße und die Geduld aufbringen, mich da aufzuklären, so werde ich mich bekehren lassen und was das Thema betrifft für immer schweigen. (finger crossed)

Bezweifle, dass ich Dich diesmal ueberzeugen konnte. Aber ich versuch's auch nicht nochmal. Versprochen ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hi Crisis,

Es wird in diesem Thread zwar laufend auf
Newtons
Drittes Gesetz (actio = reactio) Bezug genommen, aber immer so, als
ob ausser den zwei aufeinander wirkenden Gegenstaenden noch (mindestens)
ein dritter vorhanden sein muesse, von dem man sich "ab-stossen"
koenne.

Deine physikalische Sicht zweier aufeinander wirkender Körper ist die folgende:

... o->|<-o ...

Du drehst dich im Kreis, kannst nämlich die Ursache des Vektors beider Massebeschleunigungen und Massegeschwindigkeiten (aufeinander gerichtete Bewegungszustände bzw. Impulse). Wieso sind deine Beschleunigungsvektoren denn überhaupt aufeinander gerichtet? Und wieso richtet sich der Impuls eines Moleküls in der Brennkammer einer Rakete auf die zur Austrittseite gegenüberliegende Brennkammerwand? Nehmen wir einmal einen Körper weg, so dass sich der Beschleunigungsvektor weiterziehen kann

... o-> ...

Kann ein Körper aus sich selbst heraus eine Massebeschleunigung erfahren? Nein Crisis, du kannst die Ursache der Vektoren von zwei aufeinander gerichteten Massebeschleunigungen nicht erklären, nicht im Ansatz. Bei dir sind sie einfach so da. Hex Hex.

Zwei Gegenstaende, von denen einer eine Kraft auf einen anderen
ausuebt, genuegen, um die Kraft (teilweise oder ganz) auf den
anderen zu uebertragen.

Woher kommen die Kraftvektoren der aufeinander wirkenden Körper?

Deine Antwort: "Ist halt so!"

Danach fliegen sie (im Weltraum, in der
Atmosphaere, in Abwesenheit von weiteren Einfluessen, wie auf Erden halt
der Schwerkraft, der sie in Parabelbahnen zwingt, sofern sie nicht die
Fluchtgeschwindigkeit erreichen!) auseinander - auf Nimmer-Wiedersehen (es
sei denn, das Universum ist endlich und zurueck in sich gekruemmt, dann
begegnen sie sich, so ihnen nichts weiteres dazwischenkommt in
[un]endlicher Zeit wieder mal).

Du kannst nicht einmal die Zusammenkunft der Körper (die Ursache ihre Massebeschleunigungen) erklären und driftest dann ab zur Raumkrümmung?

Dazu muss der andere Gegenstand keinen "Stuetzpunkt" haben, von dem aus
er sich nun wiederum abstoesst.

Langsam langsam langsam mit den Gedanken. Es geht auch nicht um den Abstoß, sondern langsam, es geht um die Ursache der Aufeinanderstöße beider Körper, damit es überhaupt erst zum Abstoß kommen kann. Ich hatte bereits 3 mal hier geschrieben, dass ihr zu spät eingeschaltet habt. Beamen sich die Vektoren der aufeinander stoßenden Körper einfach aus dem nichts herbei?

"The third law states that all forces exist in pairs: if one object A
exerts a force FA on a second object B, then B simultaneously exerts a
force FB on A, and the two forces are equal and opposite: FA = −FB. The
third law means that all forces are interactions between different bodies,
..."

Alle Kraefte existieren [ergaenze: entgegengesetzt!] paarweise.

Newtons 1. Gesetz "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Merke: Deine beiden aufeinander wirkenden Körper, die soeben noch nicht aufeinander wirkend im All schwebten, brauchen einwirkende Kräfte damit sie ihren Bewegungszustand (Impuls = Massegeschwindigkeitsvektor) überhaupt aufeinander richten können. Ohne eine Kraft, die auf beide Körper von außen einwirkt, können sie keinen aufeinander gerichteten Bewegungszustand (Impuls) entfachen. Ein Vakuum von 10^-13 mBar bietet keine Kraft, um eine Einwirkung auf die Körper von außen zu ermöglichen.

Ashitaka

Meine Argumente haben nichts mit einem "hartnäckig nicht verstehen wollen" zu tun. Wenn man einen Riss (Loch in der Logik - System Error) sieht (CrisisMaven: "Ist halt so!") dann kostet es unheimlich Energie, sich trotz der starken Vibrationen hinzustellen und mit dem Finger darauf zu zeigen. Man wird mit jeder erdenklichen Provokation und linguistischen Spielerei (hält sich bei dir sehr stark in Grenzen, danke dafür!) als ein Vergewaltiger der göttlichen Vernunft hingestellt.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Nur ganz kurz um den mentalen Roadblock vielleicht doch noch aufzulösen, wenn Du nicht doch lediglich planst den armen @CM in den Wahnsinn zu treiben.

Kann ein Körper aus sich selbst heraus eine Massebeschleunigung erfahren?

Der Begriff der Massebeschleunigung ist mir unbekannt.
Worum es hier geht ist der Impuls: m*v

Woher kommen die Kraftvektoren der aufeinander wirkenden Körper?

Hier kommt jetzt zusätzlich die Kinetische Gastheorie ins Spiel. Gehe bitte zurück zum Posting von Orlando.

Gasmoleküle haben eine Masse und eine Geschwindigkeit, die der Temperatur des Gases entspricht.

Jedes Gasmolekül ist also Träger eines Impulses und muss nicht erst extern mechanisch angeschubst werden oder sich irgendwo drauf abstützen um seinerseits die Nutzlast der Rakete anschubsen zu können.

Wenn man einen Riss (Loch in der Logik - System Error)
sieht ...

Glaubst Du denn wirklich, dass das Raketenprinzip gar nicht funktioniert? Dass Raketen nur in einer Athmosphäre fliegen können wie Vögel und alle die extra-athmospärischen Weltraumflüge reiner Hoax sind?

Over & Out

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Hi Rütli,

wenn sich die zwei Körper aufeinander zubewegen sollen, dann haben sie sich vorher nicht aufeinander zubewegt. Der Endbewegungszustand (Impuls) ist ungleich dem Anfangsbewegungszustand (Kein Impuls). Die Erklärungsmodelle, die ich hinterfrage, fangen beim fertigen Endbewegungszustand (Impuls gegen die Brennkammer) an.

Kann ein Körper aus sich selbst heraus eine Massebeschleunigung erfahren?

Der Begriff der Massebeschleunigung ist mir unbekannt.
Worum es hier geht ist der Impuls: m*v

Der Impuls (m*v = Massegeschwindigkeit) ist der Bewegungszustand der Körper. Damit die Vektoren der Impulse aufeinander gerichtet werden können, bedarf es einer Beschleunigung dieser Massen (m*a = Massebeschleunigung). Um dieses zeitliche Delta geht es mir. Ein derartiger Impuls, dass sich zwei Körper aufeinander zu bewegen (Bewegungszustand), entsteht nicht aus sich selbst heraus. Beide Impulse sind über die Zeit entstanden, d.h. es Bedarf einer Veränderung der Massegeschwindigkeit, damit sie sich aufeinander zu bewegen. Newton verwendete zur Veranschaulichung einen Punkt über dem Vektor der Geschwindigkeit. Nach seinen Gesetzen steht die zeitliche Änderung der Geschwindigkeit einer Masse (Massegeschwindigkeit) proportional zu einem notwendigen Krafteinsatz (die Massebeschleunigung = m*a).

Woher kommen die Kraftvektoren der aufeinander wirkenden Körper?

Gasmoleküle haben eine Masse und eine Geschwindigkeit, die der Temperatur
des Gases entspricht.

Jedes Gasmolekül ist also Träger eines Impulses und muss nicht erst
extern mechanisch angeschubst werden oder sich irgendwo drauf abstützen um
seinerseits die Nutzlast der Rakete anschubsen zu können.

Wenn die Gasmoleküle in ihrer Gesamtheit (als Gas = Stoffmenge) einen positiven Impuls gegen die der Öffnung gegenüberliegende Seite der Brennkammer richten sollen, dann muss in der Addition aller Richtungsvektoren der Moleküle ein positiver Impuls aus der Richtung der Öffnungsseite geliefert werden. Und dieser Impuls (Bewegungszustand) setzt eine einwirkende Kraft (Massebeschleunigung auf diesem Richtungsvektor) von der Öffnungsseite voraus (Newtons 1. Satz). Eine Krafteinwirkung, die ein Vakuum von 10^-13 mBar aber nicht bieten kann.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wenn die Gasmoleküle in ihrer Gesamtheit (als Gas = Stoffmenge) einen
positiven Impuls gegen die der Öffnung gegenüberliegende Seite der
Brennkammer richten sollen, dann muss in der Addition aller
Richtungsvektoren der Moleküle ein positiver Impuls aus der Richtung der
Öffnungsseite geliefert werden. Und dieser Impuls (Bewegungszustand) setzt
eine einwirkende Kraft (Massebeschleunigung auf diesem Richtungsvektor) von
der Öffnungsseite voraus (Newtons 1. Satz). Eine Krafteinwirkung, die ein
Vakuum von 10^-13 mBar aber nicht bieten kann.

Die vektorielle Krafteinwirkung aus der Richtung der Öffnungsseite her in Richtung auf die gegenüberliegende Wandung der Brennkammer kommt von daher, dass durch den Verbrennungsdruck im Bereich der Öffnung die Kleinigkeit von zweieinhalb Tonnen Gasmasse pro Sekunde auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Da kommt einiges an Beschleunigungskraft zusammen, wie neulich von Peter F. im Detail ausgerechnet.

Gute Besserung an den Riss.

Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Die vektorielle Krafteinwirkung aus der Richtung der Öffnungsseite her in
Richtung auf die gegenüberliegende Wandung der Brennkammer kommt von
daher, dass durch den Verbrennungsdruck im Bereich der Öffnung die
Kleinigkeit von zweieinhalb Tonnen Gasmasse pro Sekunde auf
Überschallgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Wo wir wieder beim Anfang wären. Die erhoffte Oxidation der Moleküle kann im Vakuum des Weltalls (10^-13mBar) keinen Druck erzeugen, da sie frei in das Vakuum expandieren. Da ist nichts, keine Stoffmenge, die einen Druck erzeugen ließe. Die Moleküle dehnen sich nicht mittels Stoßkraft in das Vakuum aus, denn das Vakuum ist keine Stoffmenge. Und weil kein Druck erzeugt wird, kann auch keine Oxidation (Volumenausdehnung) stattfinden. Die Moleküle können nicht in das Vakuum beschleunigen (keine Kraftvektoren), weil auf sie keine Kraft einwirken kann. Die Volumenausdehnung ist nicht möglich. Schon mal eine Flamme im Vakuum beobachtet?! Weshalb nehmen Flammen, sobald sie auf ein Vakuum treffen im Vakuum wohl die Form des Körpers an?! Bei 10^-13mBar ist da keine Flamme, weil das Energiesystem nicht instabil wird.

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Die Oxidation der Moleküle
kann im Vakuum des Weltalls keinen Druck erzeugen

Der Druck wird durch Oxidation in der Kammer erzeugt.

Die vektorielle Krafteinwirkung aus der Richtung der Öffnungsseite her in Richtung auf die gegenüberliegende Wandung der Brennkammer kommt von daher, dass durch den Verbrennungsdruck im Bereich der Öffnung die Kleinigkeit von zweieinhalb Tonnen Gasmasse pro Sekunde auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Da kommt einiges an Beschleunigungskraft zusammen, wie neulich von Peter F. im Detail ausgerechnet.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Die Oxidation der Moleküle
kann im Vakuum des Weltalls keinen Druck erzeugen

Der Druck wird durch Oxidation in der Kammer erzeugt.

Die Kammer ist zum Vakuum hin offen. Da die Moleküle in diese Richtung frei in das Vakuum expandieren, können sie keinem Molekül einen Abstoß ermöglichen, um diesem einen umgekehrter Winkel des Bewegungsvektors in Richtung Brennkammerwand zu öffnen. Wir sind wieder beim 3. Satz Newtons. Wenn keine Kraft in Richtung Öffnung wirken kann, dann kann auch keine entgegengesetzte Kraft in Richtung Brennkammer wirken. Dir ist hoffentlich klar, dass durch Zufuhr einer Aktivierungsenthalpie das Energiesystem in einer Vakuumkammer nicht in einen instabilen Zustand versetzt werden kann.

Die vektorielle Krafteinwirkung aus der Richtung der Öffnungsseite her in
Richtung auf die gegenüberliegende Wandung der Brennkammer kommt von
daher, dass durch den Verbrennungsdruck im Bereich der Öffnung die
Kleinigkeit von zweieinhalb Tonnen Gasmasse pro Sekunde auf
Überschallgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Da ist kein Druck an der Öffnungsseite. Wie sollte in einem endlosen Vakuum von 10^-13mBar ein Druck erzeugt werden? Gegen was?! Welche Flächen bzw. aufgestauten Körper bieten sich an?

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Die Oxidation der Moleküle
kann im Vakuum des Weltalls keinen Druck erzeugen

Der Druck wird durch Oxidation in der Kammer erzeugt.

Da ist kein Druck an der Öffnungsseite. Wie sollte in ein endloses Vakuum
von 10^-13mBar ein Druck erzeugt werden? Welche Flächen bzw. aufgestauten
Körper bieten sich an?

Zweieinhalb Tonnen Gasmasse pro Sekunde, die durch den Druck der Verbrennung, welche zu 100% in der Kammer stattfindet, an der Öffnungsseite auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Da kommt einiges an Beschleunigungskraft zusammen, wie neulich von Peter F. im Detail ausgerechnet.

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Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag,

Selbst einfachste Zusammenhaenge sind grossflaechig nicht verstanden.

Damit beim Verstehen der einfachsten Zusammenhänge nichts schief geht, sollte man beim Verstehen aber rechtzeitig die Reisleine ziehen. Andernfalls könnte man dem Wahnsinn verfallen.

Als ich mich in grauer Vorzeit auf eine E-Technikklausur vorbereiten wollte, lief mir mal wieder der einfache Zusammenhang des Ohm’sche Gesetzes U= R*I über den Weg und ich fragte mich: „was ist eigentlich Strom?“. Kurze Zeit später erwischte ich mich dabei, wie ich in irgendwelchen Lehrbüchern zur Atomphysik blätterte. Ergebnis: Vom Klausurthema null Ahnung und was Strom ist weiß ich bis heute nicht genau.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich von Natur aus mit einer extrem langen Leitung ausgestattet bin und mein Lebenswandel es offenbar nicht zuließ, dass sich meine neuronalen Hirnwindungen in einer, für unsere zivilisatorische Blüte angemessenen Art und Weise vernetzten.

Jetzt "arbeite" ich im IT-Bereich und habe dort, um meines Seelenfriedens willen, das folgende verstanden: „Klicke solang rum, bis es funktioniert und frag nicht warum“ und so würde ich dann auch die Rakete fliegen lassen. Darüber hinaus habe ich im IT-Bereich verstanden, dass uns die Komplexität, in der sich unser Verstehen jeweils nur auf ein Mosaiksteinchen des Ganzen beschränkt, früher oder später volles Programm um die Ohren fliegen wird.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Mahlzeit,

Damit beim Verstehen der einfachsten Zusammenhänge nichts schief geht,
sollte man beim Verstehen aber rechtzeitig die Reisleine ziehen.
Andernfalls könnte man dem Wahnsinn verfallen.

Nein. Dem droht man allerdings dann zu verfallen, wenn man nicht weiß, dass man den minimalen Zusammenhang nicht versteht, aus diesem jedoch den maximalen Zusammenhang abzuleiten versucht.

Jetzt "arbeite" ich im IT-Bereich und habe dort, um meines Seelenfriedens
willen, das folgende verstanden: „Klicke solang rum, bis es
funktioniert und frag nicht warum“

Du bist halt ein alter Trödler, Schlamper und/oder Tiefstapler -- und das ist auch ganz gut so.

Hochachtungsvoll
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

nur gibt es bei Euren Theorien das Problem, das sie dann und nur dann gelten, wenn...

Zu Newtons 3. Gesetz gehoeren,
wie zu einer guten Ehe, nur zwei. Und nie mehr als zwei. Den Rest bitte
direkt mit Newton aushandeln.

Nimmt man eine Kraft, einen Körper Euch weg oder nimmt eine dazu, schon gilt das Ganze nicht oder lässt sich nicht mehr so einfach erklären.

Was ist mit dem, den Fisch umgebenden Wasser?

Es teilt sich. Wie einst das Rote Meer ..

Wenn man es nicht erklären kann oder will, dann ist es halt so. Wie mit dem Newton und dem Apfel. Die Gravitationskraft ist einfach da. Dann steht aber die Theorie auf tönernen Füßen.

Warum übt es keine Kraft auf den Kopf des Fisches aus und der Fisch

bleibt stehen?

Weil der Fisch staerker ist. Ist er es nicht, bleibt er stehen. Bei
genuegender Beobachtung stellt man aber fest, dass es, ausser in
erhaertetem Giessharz, keine dauernd stehenden Fische gibt.

Ist der Fisch nun ein Körper oder mehrere? Üben die Muskeln die Kraft auf den Fisch oder aufs Wasser aus? Woher nimmt der Fisch die Energie, um gegen einen reißenden Bach zu schwimmen?

Dazu gab es die Beobachtungen von Viktor Schauberger. Ist aber nur Esoterik und VT.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Schauberger

Wie ist das bei dem Astronaut und seinem Arm? Kann er Kraft auf seinen Arm ausüben, oder fliegen sie auseinander? Und die Rakete mit dem Treibstoff, fliegt sie aus sich heraus oder nicht?

Aber wozu der Aufwand?

Man nehme einen langen Zylinder mit eingeschlossenem Gas und platziere vorne eine Wärmequelle. Ein Isotop oder Dir zuliebe einen Atomreaktor. Der Rest wird einfach gekühlt, was ja im Vakuum automatisch geschieht.

Nun stoßen die erwärmten Gasmoleküle mit hoher kinetischen Energie auf die Vorderwand, weil sie näher dran ist und übertragen Ihren Impuls. Die, die in die entgegengesetzte Richtung fliegen, verlieren beim Abkühlen Ihre Energie, werden langsamer, der Impuls wird kleiner und wird somit weniger auf die Rückwand übertragen. Aber noch ausreichend, dass die Moleküle nach vorne gestoßen werden, werden wieder erhitzt, usw. Und da keine anderen Kräfte wirken, fliegt unser Raumschiff und fliegt.

So eine Art Stirling Motor im Weltall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor

Man kann einfach auch das Vakuum nehmen, wie ich gelernt habe, das nicht ganz Teilchen-leer ist. Der Zylinder muss auch nicht nach hinten abgeschlossen sein. Eine Wand müsste reichen. Und eine Sonne, um es über die 3°K zu erwärmen, findet sich immer. Man streicht einfach die Seite hinten Schwarz und vorne Weiß. Man muss es nur entsprechend dimensionieren. Die Größe und das Geld spielen keine Rolex.

Wenn man es noch an einem Mast befestigt, dann kann man auch gegen die Sonne kreuzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzen_(Segeln)

Habe ich es jetzt richtig verstanden? Mist, ich kann das aber nicht mehr patentieren lassen. Aber ich tue es für die Menschheit und werde vielleicht in die Wall of Fame aufgenommen?

Formulier Du Dein Gesetz und sieh, ob die IUPAC Anlass sieht, es in ihre
Hall of Fame aufzunehmen.

Dann muss eine neue Theorie entwickelt oder die alte verfeinert werden. Dazu fehlen mir aber die Mitteln.

Wenn es aber politisch gewollt oder eine Lobby hat? Auch eine Professur oder Nobelpreis sind vom Nutzen. Und man klopft sich gegenseitig auf die Schulter. Dazu gehören immer noch zwei, oder waren es drei?

Wer die allgemein geltenden Gesetze in Frage stellt, wird ausgestoßen oder ausgelacht. Das war vor Hunderten von Jahren so und ist auch heute nicht anders.

Ich habe es schon mal verlinkt. Der Tüftler mit dem Polski Fiat und der Stoßstange:

Lagiewka's Stoßstange

Ich frage mich, wie viel Zeit, Aufwand und eigenes Geld er in das Projekt reingesteckt hat? Nur kann er es nicht richtig berechnen und entsprechend dimensionieren. Dazu fehlen ihm die Theorien und was nicht darf, kann es auch nicht.

Bezweifle, dass ich Dich diesmal ueberzeugen konnte. Aber ich versuch's
auch nicht nochmal. Versprochen ...

Ja, sie fliegen doch, aber warum ...?

Hallo Ashitaka,

ich möchte Dir Folgendes zu bedenken geben:

1) Es handelt sich bei der kinetischen Gastheorie um eine Modellierung! Natürlich sind Moleküle vermutlich keine klitzekleine Billiardkugeln. Komischerweise lassen sich mit dieser Annahme aber wiederholbare Experimente machen, die immer wieder zu den gleichen Ergebnissen führen.

2) Prinzipiell steht es jedem frei, andere Theorien zu äußern und entsprechende Experimente zu machen bzw. vorzuschlagen. Ersinne doch mal ein Experiment zu Deiner Theorie.

3) In dem Modell nach 1) ist der Begriff "Vakuum" irrelevant, denn dieser Mikrobereich ist vorgestellt als leerer Raum mit klitzekleinen Billiardkugeln (den Molekülen) darin.

4) Gasmoleküle sind laut Definition immer in Bewegung, dh sie haben bei der Modellbetrachtung nach 1) immer einen Impuls (Masse, Geschwindigkeit in eine Richtung). Ist die Bewegung sehr langsam, ist es kein Gas mehr sondern eine Flüssigkeit oder ein Feststoff. Am absoluten Nullpunkt sollen die Moleküle ganz still stehen (Impuls=0), dieser Zustand wurde aber noch nie beobachtet. Daher die Anfangsgeschwindigkeit>0.

4a) Wird einem solchem Gas Wärme zugeführt, vergrößern sich die Impulse der Teilchen in alle Richtungen. Das kannst Du am Küchentisch ausprobieren. Wäre dem nicht so, müsste sich eine luftgefüllte Dose beim Erwärmen irgendwo hin bewegen.

5) Im Modell bewegen sich die Gasmoleküle ständig und tauschen ständig beim elastischen Stoß mit anderen Gas- oder Wandmolekülen ihre Impulse aus, berechenbar nach den aus der Makrowelt übernommenen Regeln. Die neuen Richtungen nach einem solchen Stoß lassen sich mit der Vektorrechnung berechnen. Es ist durchaus möglich, daß eine solche Resultierende in Richtung der "fehlenden" Wand sich bildet, obwohl keines der beiden zusammengestoßenen Teilchen vorher aus der genau entgegengesetzten Richtung kam. http://www.mathematik-wissen.de/addition_von_vektoren.htm

6) Wenn eine Wand des gasgefüllten Behälters, der vorher den Impuls Null hatte, weggenommen wird (Raketenoperator drückt die Taste "Schub an"), dann fliegen die Teilchen, die auf dem Weg gegen diese Wand waren ins Freie. Ihre Impulse wirken nun nicht mehr auf den Behälter, weswegen der Behälter in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt wird. Wenn der Gesamtimpuls des Behälters vorher Null war und man nimmt Teilimpulse in eine bestimmte Richtung weg, ist der Gesamtimpuls nachher größer Null.

7) Ich verstehe Deinen Einwand so, dass Du meinst, ein Teilchen müsse, um in Richtung des Loches fliegen zu können, zuvor in die entgegengesetzte Richtung geflogen sein und dies sei wegen des Loches nicht möglich, da von dem Loch her kein Teilchen ins Innere fliegen könne. Nach 5) können Teilchen jedoch trotzdem in Richtung des Loches fliegen, so wie Billiardkugeln auch über Bande im Ziel landen.

Bei einer etwaigen Antwort bitte auf meine Punkte bezug nehmen.

Jetzt "arbeite" ich im IT-Bereich und habe dort, um meines Seelenfriedens willen, das folgende verstanden: „Klicke solang rum, bis es funktioniert und frag nicht warum“ und so würde ich dann auch die Rakete fliegen lassen.

Tjaaaaaaa ... das funktioniert aber nur, wenn schon ein Genie wie Bill Gates eine Software in die Welt gesetzt hat, bei der man viel rumklicken kann und dann geht ploetzlich was.

Auch an Hebeln rumspielen funktioniert nur, wenn da schon eine Maschine existiert.

Die ukrainischen Soldaten, denen Nachbarn meiner Vorfahren 1945 Wasserhaehne verkauften ("schraubst Du in die Wand, fliesst Wasser heraus, guggsDu hier" !!!), die haben diesen Zusammenhang auch erst zuhause so recht wuerdigen koennen. Dafuer fordert die Ukraine ja jetzt auch Reparationen!

Neulich im Internet-Cafe sagte mir ein junger Niederlaender, der Ubuntu und Windows im Dual-Boot auf dem Rechner hatte, wie erstaunlich es doch sei, dass der Linus Thorvalds ganz alleine Linux erfunden haette.

Da musste ich ihm doch erklaeren, dass der Thorvalds das eben nicht hat; nur die ersten Anfaenge. Die Linux-Gemeinschaft setzte auf einem riesigen Code-Haufen (doch, das schreibt man mit "d") von Unix/BSD etc. auf.

Und dann hat die Community rumgeklickt, bis was funktionierte.

Ok, ganz so war es nicht, habe von der Linux-Community durchaus Respekt, auch wenn sie erst seit Heartbleed verstanden hat, dass bloss, weil der Quell-Code oeffentlich zugaenglich ist, deshalb die Sicherheit kein bisschen hoeher sein muss. Aber auch nicht niedriger. Es hat halt schlicht nix miteinander zu tun, es beruhigt nur das Gewissen.

Selbst einfachste Zusammenhaenge sind grossflaechig nicht verstanden.

Damit beim Verstehen der einfachsten Zusammenhänge nichts schief geht, sollte man beim Verstehen aber rechtzeitig die Reisleine ziehen. Andernfalls könnte man dem Wahnsinn verfallen.

In der Tat sind viele Geister, die sich den Urgruenden dessen, was "ist" zu naehern versuchten, tatsaechlich dem Wahnsinn verfallen oder sie haben kurz davor einen Abzweig genommen. So auch Grothendieck. Oder Wittgenstein, der immerhin noch vorher versucht hat, Popper zu verpruegeln. Nietzsche ist ja hinreichend bekannt.

Sylvia Plath hat sogar die Drehtuer bei der stationaeren Psychiatrie mit-erfunden.

Der Beispiele waeren viele.

Man muss dann auch mal zurueckstecken, sonst dreht man durch und kommt, obwohl man hinter dem Psychiater die Drehtuer betritt, vor ihm wieder heraus. Was den zusaetzlich verrueckt macht. Was aber nicht geht, war er ja schon.

Wenn naemlich fuenf Psychiater im Raum sind und sechs rausgehen, muss einer wieder rein, damit keiner mehr drin ist. Das ist dann ein moderner Paedagoge.

Als ich mich in grauer Vorzeit auf eine E-Technikklausur vorbereiten wollte,

Man soll sich halt nicht in grauer Vorzeit vorbereiten, wo unsere Welt, lies die Bibel, doch gar so bunt ist.

lief mir mal wieder der einfache Zusammenhang des Ohm’sche Gesetzes U= R*I über den Weg und ich fragte mich: „was ist eigentlich Strom?“.

Wat is en Dampfmaschin' ... recht recht, Strom ist das, was Frankreich vom Erzfeind Deutschland trennt. Rhein oder Rhaus.

Kurze Zeit später erwischte ich mich dabei, wie ich in irgendwelchen Lehrbüchern zur Atomphysik blätterte.

Ts, ts, das muss aber seeeehr graue Vorzeit gewesen sein. Zu meiner Zeit waren es immer Pornos.

Ergebnis: Vom Klausurthema null Ahnung und was Strom ist weiß ich bis heute nicht genau.

Das ist ja das Verrueckte: der Professor weiss es auch nicht. Und wenn man mit ihm gleichzieht, hagelt's dafuer schlechte Noten.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich von Natur aus mit einer extrem langen Leitung ausgestattet bin und mein Lebenswandel es offenbar nicht zuließ, dass sich meine neuronalen Hirnwindungen in einer, für unsere zivilisatorische Blüte angemessenen Art und Weise vernetzten.

Aber nein. Das Problem war, dass Du den Umweg ueber das Verstaendnis gesucht hast. [Einschub, mal zur Abwechslung noch ernsthafter: wenn mir Leute ein Problem schildern, sei es juristischer Natur oder meinetwegen ein Bauschaden, dann scheine ich immer einen abwesenden Gesichtseindruck anzunehmen. Prompt reden die Leute auf mich ein, wie auf ein krankes Pferd. Dabei ist das der Moment, indem ich versuche, zu verstehen. Woraus ich heute -rein statistisch- schliesse, dass die, die immer gleichmaessig "intelligent gucken" vermutlich einen direkten Weg durch diesen Hyperraum des Verstehens gefunden haben, der ohne Zeitdilatation auskommt.]

Ohne den Umweg uebers Verstaendnis geht vieles schneller, gerade bei manchen Karrieren. Sehe ich immer wieder mit atemberaubendem Erstaunen.

Wenn Kinder mich fragen, was Gravitation, Strom, ein Atom etc. sei, dann ist mein Einleitungs-Satz immer: "Aaaalso, man erklaert sich das so ..."). Denn wissen tut "man" es eben nicht. Das Ding an sich hat auch Kant zeitlebens (in Ermangelung, damals, der Pornos, s.o.) umgetrieben.

Darüber hinaus habe ich im IT-Bereich verstanden, dass uns die Komplexität, in der sich unser Verstehen jeweils nur auf ein Mosaiksteinchen des Ganzen beschränkt, früher oder später volles Programm um die Ohren fliegen wird.

Genau das ist das Taintersche Beispiel und genau so ist es auch.

Ich hatte zufaellig das Glueck (?), dass meine Mutter bei einer Firma beschaeftigt war, die eine der ersten IBM-360 in Deutschland gemietet hatte (verkauft wurde von IBM damals nix - wie auch keine Kopierer bei Xerox). Diese Miete schloss Wartung und sogar Menschen (Programmierer) mit ein.

Dann sparte man einen oder zwei Buchhalter ein. Und brauchte einen oder zwei Programmierer. Mir wurde da schon als Kind klar, dass, anfangs zumindest, die kommerzielle Hardware/Software nur eines bewirkte: eine Kostenverlagerung, keine -Senkung!

Das ist heute aber tatsaechlich anders, aber eben erst, seit die Hardware eine Leistung hat, die selbst kuehnsten Traeumern wie Arthur C. Clarke, Robert A. Heinlein oder den Verfassern der Perry-Rhodan-Romane nicht vorstellbar schien (da klicken 2062 noch Relais ..., gurkenfoermige Aliens sind "Mikrotechniker" vom Schlage Robotrons usw.).

Nun aber fehlt den sie bedienenden Menschen wieder das Verstaendnis.

Zum Verruecktwerden ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Was bezweifelt ihr genau, dass ein Vorankommen im All generell nicht möglich ist und die Gesetze der Gastheorie und wie könnte man die Zweifel beseitigen?

Wenigstens darf man ja die Gastheorie oeffentlich anzweifeln, anders als bestimmte geschichtliche Ereignisse, ohne dass dadurch Bewegungsfreiheiten eingeschraenkt werden.

Ich habe das mit dem Reolver mal versucht. Man richte die Muendung auf die Schlaefe und alle Probleme hoeren schlagartig auf.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

(XXL-Eimer)

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag

Nein. Dem droht man allerdings dann zu verfallen, wenn man nicht weiß,
dass man den minimalen Zusammenhang nicht versteht, aus diesem jedoch den
maximalen Zusammenhang abzuleiten versucht.

Da ist natürlich was dran. Ich müsste jetzt also überlegen, woher ich weiß, dass ich einen minimalen Zusammenhang verstanden habe.

Früher habe ich mich zu diesem Zweck stundenlang in der Küche per MP3-Player mit erkenntnistheoretischem Geschwafel berieseln lassen. Am Ende war nicht nur das Suppenhuhn weichgekocht, sondern mein Hirn gleich mit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

@CrisisMaven vielen Dank für die ebenso erbauliche wie unterhaltsame Antwort!

Hallo Orlando,

ich möchte Dir Folgendes zu bedenken geben:

1) Es handelt sich bei der kinetischen Gastheorie um eine Modellierung!
Natürlich sind Moleküle vermutlich keine klitzekleine Billiardkugeln.
Komischerweise lassen sich mit dieser Annahme aber wiederholbare
Experimente machen, die immer wieder zu den gleichen Ergebnissen führen.

Ja, jedes physikalische Gesetz bedarf einer Modellierung, einer Visualisierung, damit wir es verstehen.

2) Prinzipiell steht es jedem frei, andere Theorien zu äußern und
entsprechende Experimente zu machen bzw. vorzuschlagen. Ersinne doch mal
ein Experiment zu Deiner Theorie.

Was ich erkläre, ist aber nicht meine Theorie, sondern Newton's 1. und 3. Satz in Bezug auf den gesamten vorgestellten Ablauf. Man sollte diese Rückwärtsbetrachtung der Zustände schon erlauben. Ich kann auch nichts dafür, wenn man mitten drin beim fertigen Impuls in Richtung Brennkammerwand anfängt und nicht erklären kann, wie die Moleküle auf diesen Bewegungszustand (Massegeschwindigkeit) beschleunigt wurden.

Ich frage nach der Ursache des Impuls-Vektors, der sich in Richtung Brennkammerwand richtet "... ----------->| ..."

3) In dem Modell nach 1) ist der Begriff "Vakuum" irrelevant, denn dieser
Mikrobereich ist vorgestellt als leerer Raum mit klitzekleinen
Billiardkugeln (den Molekülen) darin.

Ein Vakuum von 10^-13mBar.

4) Gasmoleküle sind laut Definition immer in Bewegung, dh sie haben bei
der Modellbetrachtung nach 1) immer einen Impuls (Masse, Geschwindigkeit in
eine Richtung).

Exakt. Sie schießen in dem Sauer- und Brennstofftank wie wild gegen die Außenwände der Tanks, dass sie ständig wechselseitige Kraftstöße auf die innere Fläche des Tanks ausüben. Ihre geradlinigen Bewegungsvektoren schießen kreuz und quer durch den Tank, wodurch es zu unzähligen elastischen Stößen unter den Molekülen kommt.In Vektorrichtung des Vakuums haben wir das Problem, welches ich zu erklären versuche.

Ist die Bewegung sehr langsam, ist es kein Gas mehr sondern
eine Flüssigkeit oder ein Feststoff. Am absoluten Nullpunkt sollen die
Moleküle ganz still stehen (Impuls=0), dieser Zustand wurde aber noch nie
beobachtet. Daher die Anfangsgeschwindigkeit>0.

Die kinetische Energie nimmt ab, wenn der Abstand zwischen den Molekülen verringert wird (Siehe Flüssiggas-Druckbehälter). Die Stoffmenge kondensiert soweit, dass aus dem Gas eine Flüssigkeit wird. Die sinkende Temperatur ist unsere Wahrnehmung, dass die einzelnen Moleküle weniger Arbeit vollrichten.; d.h. weniger Strecke zurücklegen. In der Summe aller Vektoren ist die kinetische Energie im geschlossenen Druckbehälter konstant Null. Frage: Ist die kinetische Energie, wenn sich der Druckbehälter zum Vakuum hin öffnet, größer Null?

4a) Wird einem solchem Gas Wärme zugeführt, vergrößern sich die
Impulse der Teilchen in alle Richtungen. Das kannst Du am
Küchentisch ausprobieren. Wäre dem nicht so, müsste sich eine
luftgefüllte Dose beim Erwärmen irgendwo hin bewegen.

Durch die Impulsänderung dp (Durch Kraftstoß F über die Zeitspanne dt) erhöht sich der Impuls (die Massegeschwindigkeit).

5) Im Modell bewegen sich die Gasmoleküle ständig und tauschen ständig
beim elastischen Stoß mit anderen Gas- oder Wandmolekülen ihre Impulse
aus, berechenbar nach den aus der Makrowelt übernommenen Regeln. Die neuen
Richtungen nach einem solchen Stoß lassen sich mit der Vektorrechnung
berechnen.

Exakt.

Es ist durchaus möglich, daß eine solche Resultierende in
Richtung der "fehlenden" Wand sich bildet, obwohl keines der beiden
zusammengestoßenen Teilchen vorher aus der genau entgegengesetzten
Richtung kam.

In die Vektorrichtung der fehlenden Wand, egal in welchem Winkel, kann ein Impuls durch Kraftstoß nicht gerichtet werden. Das Molekül arbeitet nicht auf dem Vektor in ein Vakuum (w = F*s = 0).

6) Wenn eine Wand des gasgefüllten Behälters, der vorher den Impuls Null
hatte, weggenommen wird (Raketenoperator drückt die Taste "Schub an"),
dann fliegen die Teilchen, die auf dem Weg gegen diese Wand waren ins
Freie.

Sie expandieren frei in das vakuum ohne Arbeit zu vollrichten.

Ihre Impulse wirken nun nicht mehr auf den Behälter, weswegen der
Behälter in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt wird.

Genau diese beiden Vektoren sind die Knackpunkte. Die Moleküle beschleunigen nicht in Richtung Vakuum (kein Kraftvektor), da sie umgekehrt keinen vektoriellen Kraftstoß auf einen Körper ausüben können, um sich von diesem abzustoßen (keine paarweisen Kräfte).

Wenn der
Gesamtimpuls des Behälters vorher Null war und man nimmt Teilimpulse in
eine bestimmte Richtung weg, ist der Gesamtimpuls nachher größer Null.

Es wird aber kein Impuls weggenommen, weil dieser Impuls in Richtung Vakuum gar nicht entstehen kann (kein Impuls = Massegeschwindigkeit, da keine Änderung des Bewegungszustandes durch Kraft möglich, w = F*s = 0)!

7) Ich verstehe Deinen Einwand so, dass Du meinst, ein Teilchen müsse, um
in Richtung des Loches fliegen zu können, zuvor in die entgegengesetzte
Richtung geflogen sein und dies sei wegen des Loches nicht möglich, da von
dem Loch her kein Teilchen ins Innere fliegen könne. Nach 5) können
Teilchen jedoch trotzdem in Richtung des Loches fliegen, so wie
Billiardkugeln auch über Bande im Ziel landen.

Nein. Wenn ein Teilchen auf die Brennkammerwand fliegen soll, um der Rakete einen Schub zu verpassen, dann frage ich danach, wie dieses Teilchen einen Winkel in diese Richtung öffnen konnte, obwohl es sich von keinem Teilchen in Vektorrichtung der Öffnung (Richtung Vakuum) abstoßen kann.

Danke für deine Gedanken, die völlig frei von überspielender Provokationen sind.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Bin ich zwar nicht, aber darf ich auch antworten?

Hallo Orlando,

ich möchte Dir Folgendes zu bedenken geben:

1) Es handelt sich bei der kinetischen Gastheorie um eine Modellierung!
Natürlich sind Moleküle vermutlich keine klitzekleine Billiardkugeln.
Komischerweise lassen sich mit dieser Annahme aber wiederholbare
Experimente machen, die immer wieder zu den gleichen Ergebnissen führen.

Wir gehen davon aus.

2) Prinzipiell steht es jedem frei, andere Theorien zu äußern und
entsprechende Experimente zu machen bzw. vorzuschlagen. Ersinne doch mal
ein Experiment zu Deiner Theorie.

Wir bleiben bei Deiner Theorie.

3) In dem Modell nach 1) ist der Begriff "Vakuum" irrelevant, denn dieser
Mikrobereich ist vorgestellt als leerer Raum mit klitzekleinen
Billiardkugeln (den Molekülen) darin.

Und wenn wir von Weltraum reden, nicht ganz leer (10^-4 Teilchen/m^3) und nicht ganz kalt (3 °K). Habe ich gelernt.

4) Gasmoleküle sind laut Definition immer in Bewegung, dh sie haben bei
der Modellbetrachtung nach 1) immer einen Impuls (Masse, Geschwindigkeit in
eine Richtung). Ist die Bewegung sehr langsam, ist es kein Gas mehr sondern
eine Flüssigkeit oder ein Feststoff. Am absoluten Nullpunkt sollen die
Moleküle ganz still stehen (Impuls=0), dieser Zustand wurde aber noch nie
beobachtet. Daher die Anfangsgeschwindigkeit>0.

Also sind auch die Teilchen im Weltraum in Bewegung mit einem Impuls.

4a) Wird einem solchem Gas Wärme zugeführt, vergrößern sich die
Impulse der Teilchen in alle Richtungen. Das kannst Du am
Küchentisch ausprobieren. Wäre dem nicht so, müsste sich eine
luftgefüllte Dose beim Erwärmen irgendwo hin bewegen.

Nach der Theorie doch, wenn man eine Seite erwärmen und die andere kühlen würde. Verschiedene Temperatur = verschiedener Impuls. Die Teilchen, die näher an der warmen Wand sind, haben größeren Impuls als die auf der Kalten Seite. Somit ein Bewegungsvektor zur Warmen Seite.

5) Im Modell bewegen sich die Gasmoleküle ständig und tauschen ständig
beim elastischen Stoß mit anderen Gas- oder Wandmolekülen ihre Impulse
aus, berechenbar nach den aus der Makrowelt übernommenen Regeln. Die neuen
Richtungen nach einem solchen Stoß lassen sich mit der Vektorrechnung
berechnen. Es ist durchaus möglich, daß eine solche Resultierende in
Richtung der "fehlenden" Wand sich bildet, obwohl keines der beiden
zusammengestoßenen Teilchen vorher aus der genau entgegengesetzten
Richtung kam. http://www.mathematik-wissen.de/addition_von_vektoren.htm

6) Wenn eine Wand des gasgefüllten Behälters, der vorher den Impuls Null
hatte, weggenommen wird (Raketenoperator drückt die Taste "Schub an"),
dann fliegen die Teilchen, die auf dem Weg gegen diese Wand waren ins
Freie. Ihre Impulse wirken nun nicht mehr auf den Behälter, weswegen der
Behälter in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt wird. Wenn der
Gesamtimpuls des Behälters vorher Null war und man nimmt Teilimpulse in
eine bestimmte Richtung weg, ist der Gesamtimpuls nachher größer Null.

Man bräuchte auch keinen Schub um den Behälter zu bewegen.

Man öffnet die eine Seite und wartet bis die Weltraumteilchen die vordere Wand treffen und den Impuls nach vorne übertragen. Nach hinten können sie keinen generieren. Somit Kraftvektor nach vorne.

Schöne Grüße, Polski

Hallo Polski,

ich sagte:
4a) Wird einem solchem Gas Wärme zugeführt, vergrößern sich die
Impulse der Teilchen in alle Richtungen. Das kannst Du am
Küchentisch ausprobieren. Wäre dem nicht so, müsste sich eine
luftgefüllte Dose beim Erwärmen irgendwo hin bewegen.

Du sagtest:
Nach der Theorie doch, wenn man eine Seite erwärmen und die andere kühlen würde. Verschiedene Temperatur = verschiedener Impuls. Die Teilchen, die näher an der warmen Wand sind, haben größeren Impuls als die auf der Kalten Seite. Somit ein Bewegungsvektor zur Warmen Seite.

Führst Du dem Behälter Wärme zu, egal von welcher Seite, führt das zu Erhöhung der Impulse der Teilchen in alle Richtungen. Auch wenn die Wärme nicht alle Teilchen gleichzeitig beschleunigt, bleibt der Gesamtimpuls des Behälters Null, da in alle Richtungen beschleunigt wird. Das selbe gilt analog beim Entzug von Wärme.

Was ich vielleicht noch hätte erwähnen sollen, ist, dass das Modell von unzählbar vielen Teilchen ausgeht, die statistisch erfasst werden. In alle Richtungen heißt, dass jedes Teilchen zwar in eine spezielle Richtung sich bewegt, die große Zahl der Teilchen sich aber statistisch gleichmäßig auf alle Richtungen verteilt.

> Was ich erkläre, ist aber nicht meine Theorie, sondern Newton's 1. und 3. Satz in Bezug auf den gesamten vorgestellten Ablauf.

Man kann den gesamten Ablauf aber nicht allein mit Newton erklären...

Orlando: >> 4) Gasmoleküle sind laut Definition immer in Bewegung, dh sie haben bei der Modellbetrachtung nach 1) immer einen Impuls (Masse, Geschwindigkeit in eine Richtung).
> Exakt. Sie schießen in dem Sauer- und Brennstofftank wie wild gegen die Außenwände der Tanks, dass sie ständig wechselseitige Kraftstöße auf die innere Fläche des Tanks ausüben. Ihre geradlinigen Bewegungsvektoren schießen kreuz und quer durch den Tank, wodurch es zu unzähligen elastischen Stößen unter den Molekülen kommt. In Vektorrichtung des Vakuums haben wir das Problem, welches ich zu erklären versuche.

Da ist kein Problem.
Du hast vielleicht meine Erklärung nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ein Molekül, welches den Weg ins Freie findet, kann diese Bewegungsrichtung nur erhalten, indem es sich vorher von anderen Molekülen oder Teilen der Rakete abgestoßen hat. Während dieser Stöße wird eine Kraft in entgegengesetzte Richtung ausgeübt (actio = reactio), die letztendlich die Rakete antreibt.

> Die kinetische Energie nimmt ab, wenn der Abstand zwischen den Molekülen verringert wird (Siehe Flüssiggas-Druckbehälter).

Wie kommst Du denn darauf?
Um den Abstand zwischen den Molekülen zu verringern, muss man das Gas verdichten. Dabei heizt es sich auf. Das kannst Du mit jeder Fahrradluftpumpe ausprobieren.

> Die Stoffmenge kondensiert soweit, dass aus dem Gas eine Flüssigkeit wird. Die sinkende Temperatur ist unsere Wahrnehmung, dass die einzelnen Moleküle weniger Arbeit vollrichten.; d.h. weniger Strecke zurücklegen.

Unsinn. Bei einer Kondensation steigt die Temperatur.
Umgekehrt sinkt sie bei Verdunstung (Stichwort: Schwitzen).

> In der Summe aller Vektoren ist die kinetische Energie im geschlossenen Druckbehälter konstant Null.

Noch mehr Unfug. Erstens ist Energie ein Skalar und kein Vektor, und zweitens wäre die kinetische Energie im Behälter nur am absoluten Nullpunkt Null.

> Frage: Ist die kinetische Energie, wenn sich der Druckbehälter zum Vakuum hin öffnet, größer Null?

Ja, weil sie auch vorher schon größer Null war.

Der blasse Schimmer, den Du Dir wohl erst in den letzten Tagen angelesen hast, reicht offen-sichtlich nicht, um diese Vorgänge auch nur annähernd zu verstehen.
Das ist wie kürzlich in der Diskussion mit Azur über das Schuldrecht. Es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich erst nach längerem Studium erschließen.

Orlando: >> Es ist durchaus möglich, daß eine solche Resultierende in Richtung der "fehlenden" Wand sich bildet, obwohl keines der beiden zusammengestoßenen Teilchen vorher aus der genau entgegengesetzten Richtung kam.
> In die Vektorrichtung der fehlenden Wand, egal in welchem Winkel, kann ein Impuls durch Kraftstoß nicht gerichtet werden.

Doch. Sonst könnte das Molekül überhaupt nicht entweichen.

> Das Molekül arbeitet nicht auf dem Vektor in ein Vakuum (w = F*s = 0).

Das Molekül "arbeitet" überhaupt nicht. Das fliegt ganz gemütlich seine Bahn.

Orlando: >> 6) Wenn eine Wand des gasgefüllten Behälters, der vorher den Impuls Null hatte, weggenommen wird (Raketenoperator drückt die Taste "Schub an"), dann fliegen die Teilchen, die auf dem Weg gegen diese Wand waren ins Freie.
> Sie expandieren frei in das Vakuum ohne Arbeit zu vollrichten.

Nachdem sie die Rakete angeschoben haben.

Orlando: >> Ihre Impulse wirken nun nicht mehr auf den Behälter, weswegen der Behälter in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt wird.
> Genau diese beiden Vektoren sind die Knackpunkte. Die Moleküle beschleunigen nicht in Richtung Vakuum (kein Kraftvektor), da sie umgekehrt keinen vektoriellen Kraftstoß auf einen Körper ausüben können, um sich von diesem abzustoßen (keine paarweisen Kräfte).

Sie bewegen sich in Richtung Vakuum, weil sie sich vorher direkt oder indirekt von der gegenüberliegenden Seite des Behälters abgestoßen hatten.

Orlando: >> Wenn der Gesamtimpuls des Behälters vorher Null war und man nimmt Teilimpulse in eine bestimmte Richtung weg, ist der Gesamtimpuls nachher größer Null.
> Es wird aber kein Impuls weggenommen, weil dieser Impuls in Richtung Vakuum gar nicht entstehen kann (kein Impuls = Massegeschwindigkeit, da keine Änderung des Bewegungszustandes durch Kraft möglich, w = F*s = 0)!

Oben schreibst Du noch über die Moleküle im Tank: "ihre geradlinigen Bewegungsvektoren schießen kreuz und quer durch den Tank", und nun soll auf einmal "dieser Impuls in Richtung Vakuum" nicht möglich sein?

Orlando: >> Nach 5) können Teilchen jedoch trotzdem in Richtung des Loches fliegen, so wie Billardkugeln auch über Bande im Ziel landen.
> Nein. Wenn ein Teilchen auf die Brennkammerwand fliegen soll, um der Rakete einen Schub zu verpassen, dann frage ich danach, wie dieses Teilchen einen Winkel in diese Richtung öffnen konnte, obwohl es sich von keinem Teilchen in Vektorrichtung der Öffnung (Richtung Vakuum) abstoßen kann.

An solch zusammengehäckselten Sätzen merkt man, dass Du die Materie wirklich nicht mal im Ansatz verstanden hast.

Nehmen wir einen geschlossenen Behälter, in dem sich genau ein Teilchen befindet. Das Teilchen besitzt kinetische Energie und bewegt sich gerade auf die linke Wand zu. Der Gesamtimpuls (Behälter + eingeschlossenes Teilchen) sei Null, d.h., der Behälter bewegt sich gaaanz langsam nach rechts, um den nach links gerichteten Impuls des Teilchens zu kompensieren.
Es vergeht Zeit.
Das Teilchen stößt gegen die linke Wand, auf die Wand und auf das Teilchen wirkt eine Kraft ein, die dafür sorgt, dass sich die Bewegungsrichtungen umkehren. Das Teilchen fliegt nach dem Stoß nach rechts, der Behälter bewegt sich nun gaaanz langsam nach links.
Es vergeht Zeit.
Das Teilchen stößt gegen die rechte Wand, auf die Wand und auf das Teilchen wirkt eine Kraft ein, die dafür sorgt, dass sich die Bewegungsrichtungen umkehren. Das Teilchen fliegt nach dem Stoß nach links, der Behälter bewegt sich nun gaaanz langsam nach rechts.
Es vergeht Zeit.
Jemand enfernt die rechte Behälterwand (trickreich, damit der Impuls unverändert bleibt).
Es vergeht Zeit.
Das Teilchen stößt gegen die linke Wand, auf die Wand und auf das Teilchen wirkt eine Kraft ein, die dafür sorgt, dass sich die Bewegungsrichtungen umkehren. Das Teilchen fliegt nach dem Stoß nach rechts, der Behälter bewegt sich wieder gaaanz langsam nach links.
Es vergeht Zeit.
Das Teilchen verlässt den Behälter nach rechts, der Behälter bewegt sich weiter gaaanz langsam nach links.
Es vergeht Zeit.
Das Teilchen verschwindet in den Weiten des Weltalls, der Behälter bewegt sich weiter gaaanz langsam nach links.

Wir wiederholen jetzt das Experiment mit zwei Teilchen im geschlossenen Behälter. Beide Teilchen besitzen gleiche kinetische Energie und vom Betrag her gleichen, aber entgegengesetzt gerichteten Impuls. Der Gesamtimpuls (Behälter + eingeschlossene Teilchen) sei Null, d.h., der Behälter ruht anfangs.
Es vergeht Zeit.
Teilchen A prallt an der linken Wand ab, der Behälter bewegt sich nun gaaanz langsam nach links und das Teilchen A nach rechts.
Es vergeht Zeit.
Teilchen B prallt an der rechten Wand ab, der Behälter kommt zum Stehen, und das Teilchen B fliegt nach links.
Es vergeht Zeit.
Teilchen A prallt an der rechten Wand ab, der Behälter bewegt sich nun gaaanz langsam nach rechts und das Teilchen A nach links.
Es vergeht Zeit.
Teilchen B prallt an der linken Wand ab, der Behälter kommt zum Stehen, und das Teilchen B fliegt nach rechts.
Es vergeht Zeit.
Jemand entfernt die rechte Behälterwand.
Es vergeht Zeit.
Teilchen A prallt an der linken Wand ab, der Behälter bewegt sich nun gaaanz langsam nach links, und das Teilchen A nach rechts.
Es vergeht Zeit.
Teilchen B verlässt den Behälter nach rechts, der Behälter bewegt sich weiter gaaanz langsam nach links.
Es vergeht Zeit.
Teilchen A verlässt den Behälter nach rechts, der Behälter bewegt sich weiter gaaanz langsam nach links.
Es vergeht Zeit.
Beide Teilchen verschwindet in den Weiten des Weltalls, der Behälter bewegt sich weiter gaaanz langsam nach links.

Das gleiche Gedankenexperiment mit 2.000.000.000.000.000.000.000.000 Teilchen, von denen sich jeweils die Hälfte nach links bzw. rechts bewegt, mit Gesamtimpuls Null und anfangs ruhendem Behälter überlasse ich Dir als Hausaufgabe...

Hallo Polski,

Servus Orlando,

und danke, dass Du uns das Schwert noch entgegen hältst! [[smile]]

Du sagtest:

4a) Wird einem solchem Gas Wärme zugeführt, vergrößern sich die
Impulse der Teilchen in alle Richtungen.

Führst Du dem Behälter Wärme zu, egal von welcher Seite, führt das zu
Erhöhung der Impulse der Teilchen in alle Richtungen. Auch wenn die
Wärme nicht alle Teilchen gleichzeitig beschleunigt, bleibt der
Gesamtimpuls des Behälters Null, da in alle Richtungen beschleunigt
wird. Das selbe gilt analog beim Entzug von Wärme.

Gesamtimpuls des Gases = Null, weil in alle Richtungen beschleunigt wird. Der Gesamtimpuls des Behälters = Null, weil die Summe der Impulse auf den Behälterwänden sich gegenseitig aufheben. So hieß es doch in der Theorie? Nimmt man eine Wand weg, so fehlt der eine Impuls, deswegen die Kraftrichtung nach Vorne. Deswegen fliegt die Rakete nicht zur Seite. Die seitlichen Impulse heben sich immer noch auf.

So müsste der Gesamtimpuls des Gases auch ohne Wand = Null sein, denn auch dann werden die Teilchen in alle Richtungen beschleunigt, (versucht @Ashitaka's Anrufer es es widerlegen?), trotzdem der Gesamtimpuls des Behälters <> Null.

Wenn ich jedoch eine Wand erwärme, können sich die Impulse der warmen und kalten Teilchen gegenseitig aufheben, heißt Gesamtimpuls des Gases = Null.

Woher sollen die Teilchen auf der kalten Seite wissen, dass es vorne wärmer wird? Somit bleibt die räumliche Differenz jedoch bestehen. Und wenn die wärmeren Teilchen ihren größeren Impuls, statistisch gesehen, auf die warme Seite übertragen und die kälteren nur Ihren kleineren, ergibt das den Gesamtimpuls des Behälters <> Null.

Und somit müsste jede leere Dose im Weltall zur Sonne fliegen und die Erde in die entgegengesetzte Richtung, gell

Schönes WE, Polski

Hi Polski,

Der Gesamtimpuls des Behälters = Null, weil die Summe der Impulse auf den
Behälterwänden sich gegenseitig aufheben. So hieß es doch in der
Theorie? Nimmt man eine Wand weg, so fehlt der eine Impuls, deswegen die
Kraftrichtung nach Vorne. Deswegen fliegt die Rakete nicht zur Seite. Die
seitlichen Impulse heben sich immer noch auf.

Wir stellen uns zwei Moleküle (A und B) vor, die, wie so oft angenommen, im geöffneten Behälter zusammenstoßen sollen. Zur offenen Seite des Behälters (ins Vakuum) ist eine Massebeschleunigung des Moleküls B nicht möglich (keine Kraft gegen bzw. Arbeit in ein Vakuum). Daher kann es keinen Impuls (daraus folgenden Bewegungszustand = Massegeschwindigkeit) des Moleküls B in das Vakuum geben, sondern nur dessen freie Expansion. Folgender Gedanke hat es anscheinend so in sich, dass die meisten ihre Probleme mit Newton haben:

Denn die Ursache des fehlenden Impulses in das Vakuum ist der fehlende Impuls des Moleküls A in die entgegengesetzte Richtung, so wie umgekehrt (Newtons 3. Gesetz ist nicht erfüllt). Warum glaubt der Anrufer, dass dieser Impuls in die entgegengesetzte Richtung zum Vakuum fehlt? Weil es keinen Widerstand gibt, der diesen Bewegungsvektor des Moleküls A beim Zusammenstoß mit Molekül B aufgrund fehlender Kraft öffnen könnte. Molekül B kann keinen Widerstand leisten, ist kein Körper auf den eine Kraft wirken könnte, sondern expandiert ungehindert, ohne Energieumsatz (Krafteinsatz).

So müsste der Gesamtimpuls des Gases auch ohne Wand = Null sein, denn
auch dann werden die Teilchen in alle Richtungen beschleunigt, (versucht
@Ashitaka's Anrufer es es widerlegen?), trotzdem der Gesamtimpuls des
Behälters <> Null.

Ja, der Gesamtimpuls ist Null, da das Vakuum keinen Energieumsatz ermöglicht. Deshalb nimmt die Flamme mit zunehmendem Vakuum auch die Form des Körpers an, bis sie letztendlich verschwindet (kein Energieumsatz mehr möglich). Alle Moleküle, die sich im Moment der Öffnung auf einem Vektor in Richtung Vakuum bewegen, können keinen Energieumsatz mehr bewirken. Gegen welchen widerstandsfähigen Körper sollten sie auch?!

Alle Moleküle die sich im Moment der Öffnung in die entgegengesetzte Richtung bewegen (die bekannte Antriebsbegründung der Raumfahrt), können beim Aufschlag ebenfalls keinen Energieumsatz tätigen, da sie mangels Widerstandskraft (in die entgegengesetzte Vektorrichtung, wie auch nach vorne, ist nur Vakuum) nicht auf ihren Zielkörper stoßen können.

Kein Körper A kann auf einen anderen Körper B eine Kraft auswirken, wenn es keine ursächlich einwirkenden Kräfte hinter diesem Körper A gibt (Newtons 1. Gesetz).

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Warum funktioniert GPS? Antwortet doch bitte oder schweiget in demütigem Frieden. Ansonsten können wir das Forum gleich vergessen...
Klar antwortet mir niemand auf dieselbe, zum zehnten Mal, gestellte Frage.
Wo kämen wir auch hin, wenn jemand mal seine Behauptungen mit Fakten hinterlegen müsste...

Ahoi
Broesler

Wenn man sich schon mit dem Impulsmodell herumschlagen will, anstatt wie neulich Peter F. das jedem aus der Küche bekannte Druckmodell zu verwenden, welches ebenfalls zum richtigen Ergebnis führt, dann sollte auch berücksichtigt werden, dass in der Brennkammer - ebenso wie im Weltall - auch nur Vakuum ist.

Um die Teilchen herum. Also nicht erst das Impulsmodell verwenden, dann aber vom pöhsen Vakuum "da draußen" und dessen unheimlichen Eigenschaften fabulieren, und zum falschen Ergebnis kommen.

Wenn ein Teilchen auf die Brennkammerwand fliegen soll, um der
Rakete einen Schub zu verpassen, dann frage ich danach, wie dieses Teilchen
einen [Impuls in diese Richtung erhalten] konnte, obwohl es sich von keinem
Teilchen in Vektorrichtung der Öffnung (Richtung Vakuum) abstoßen kann

Wir stellen uns zwei Moleküle (A und B) vor, die, wie so oft angenommen,
im geöffneten Behälter zusammenstoßen sollen. Zur offenen Seite des
Behälters (ins Vakuum) ist eine Massebeschleunigung des Moleküls B nicht
möglich

A stößt mit B zusammen, durch den Stoß auf A wird B in Richtung Vakuum beschleunigt und fliegt hinaus, durch den Stoß auf B wird A in Richtung Wand beschleunigt und fliegt auf die Wand.

Daher kann es keinen Impuls des Moleküls B in das
Vakuum geben, sondern nur dessen freie Expansion.

Durch den Stoß auf A erhält B Impuls in Richtung Vakuum und fliegt hinaus, durch den Stoß auf B erhält A Impuls in Richtung Wand und drückt diese voran. Dies findet alles innerhalb der Kammer statt, was draußen ist interessiert nicht.

Die zur Wand fliegenden Teilchen in der Saturn V stießen zuvor auf die zweieinhalb Tonnen Teilchen, die pro Sekunde von Null auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt und ausgestoßen werden, wozu eine konstante Beschleunigungskraft von 486 Tonnen erforderlich ist.

Aufgrund der Beschleunigung von zweieinhalb Tonnen Teilchenmasse auf Überschallgeschwindigkeit innerhalb jeder Sekunde drückt die zu beschleunigende Teilchenmasse mit einer gleichgroßen entgegengesetzten Trägheitskraft von 486 Tonnen auf die zur Wand fliegenden Teilchen.

Zweieinhalb Tonnen Teilchenmasse werden nach hinten beschleunigt, 600 Tonnen Raketenmasse werden nach vorne beschleunigt. Pro Triebwerk.

Vakuum ist Banane.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Wir stellen uns zwei Moleküle (A und B) vor, die, wie so oft angenommen,
im geöffneten Behälter zusammenstoßen sollen. Zur offenen Seite des
Behälters (ins Vakuum) ist eine Massebeschleunigung des Moleküls B nicht
möglich

A stößt mit B zusammen, durch den Stoß auf A wird B in Richtung Vakuum
beschleunigt und fliegt hinaus

Das Gasmolekül B (aus Richtung Vakuum zur Wand bewegend) kann durch ein Vakuum keine Massebeschleunigung in diese Richtung (keinen Impuls) erfahren. Deshalb auch keine steigende Temperatur (da keine Änderung der Massegeschwindigkeit bzw. kein Krafteinsatz).

Und das Gasmolekül A übt keinen Kraftstoß auf das Molekül B aus, weil es keinen Kraftstoß auf das Molekül B ausüben muss. Denn Molekül B bzw. die Kette der dahinter aufwartenden Moleküle leistet keinen Widerstand. Aus der Vektorrichtung, aus der das Molekül B kommen soll wartet nämlich keine Stoffmenge auf, die Kraftstöße seitens Molekül B auf Molekül A ermöglichen würde. Das Vakuum ist kein Volumen einer Stoffmenge.

durch den Stoß auf B wird A in Richtung
Wand beschleunigt und fliegt auf die Wand.

Wie soll Molekül B einen Kraftstoß auf Molekül A ausüben? Wovon hat es sich abgestoßen, damit es seinen Bewegungsvektor auf Molekül A richten konnte? Hat es sich über die Kette der Massegeschwindigkeiten (Impulse) ursächlich vom Vakuum abgestoßen? Kann sich ein Körper am Vakuum abstoßen?! Wie sollen die Winkel geöffnet werden?!

Daher kann es keinen Impuls des Moleküls B in das
Vakuum geben, sondern nur dessen freie Expansion.

Durch den Stoß auf A erhält B Impuls in Richtung Vakuum und fliegt
hinaus

Bitte Newtons 3. Gesetz verstehen! Damit B einen Impuls in Richtung Vakuum erhält, muss sowohl Molekül A, wie auch das Molekül B einen Energieumsatz (Kraftstoß) miteinander tätigen. Molekül B kann keinen Energieumsatz tätigen, da es keinen Widerstand leisten kann (hinter Molekül B wartet schließlich ein Vakuum von 10^13mBar auf). Und Molekül A erfährt deshalb auch keinen Kraftstoß (Massebeschleunigung) in die umgekehrte Vektorrichtung (Richtung Wand). Es erfährt keinen umkehrenden Kraftstoß seitens Molekül B.

durch den Stoß auf B erhält A Impuls in Richtung Wand und drückt
diese voran. Dies findet alles innerhalb der Kammer statt, was draußen ist
interessiert nicht.

Doch, das interessiert wenn du nachvollziehen willst woher die einwirkenden Kräfte der Bewegungsvektoren "Vom Vakuum in Richtung Brennkammerwand" ursächlich kommen. Ich weiß, dass auch du diese Vorstellung genießt, dass die Energie in einem geschlossenen System bisher gleich blieb und nun beim Öffnen einer Seite zum Vakuum ein Impuls in Richtung Vakuum dafür sorgt, dass einseitige Kraftstöße über die Impulse in die entgegengesetzte Richtung, auf die Brennkammerwand der Rakete wirken (beidseitiger Impuls, eine Krafteinwirkung auf den Raketenkörper).

Doch in Richtung Vakuum kommt es, wie bereits erklärt, nicht zum Energieumsatz. Das kannst du in jedem Vakuumexperiment beobachten. Je höher das Vakuum, desto weniger Energieumsatz ist möglich. Bei 10^-13 mBar bietet das Vakuum keine Stoffmenge an, die Bewegungsvektoren von Molekülen in Richtung "noch vorhandene Brennkammerwand" ermöglichen. Wegen der fehlenden Energieumsätze (Massebeschleunigungen in das Vakuum) nimmt die Verbrennung die Form des Körpers an.

Die zur Wand fliegenden Teilchen in der Saturn V stießen zuvor auf die
zweieinhalb Tonnen Teilchen, die pro Sekunde von Null auf
Überschallgeschwindigkeit beschleunigt und ausgestoßen werden, wozu eine
konstante Beschleunigungskraft von 486 Tonnen erforderlich ist.

In ein Vakuum können sie nicht beschleunigen. Masse beschleunigen bedeutet: Gegen einen Widerstand auf diesem Bewegungsvektor zu "arbeiten". Sonst gäbe es keine Veränderung des Bewegungszustandes (kein delta). Ein Molekül vollrichtet keine Arbeit in ein Vakuum, ganz egal ob nun 1 Kilo oder 486 Tonnen. Das Vakuum des Weltalls bietet den Massen ungehindert Platz, ganz ohne dass auch nur ein Molekül Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten müsste.

Aufgrund der Beschleunigung von zweieinhalb Tonnen Teilchenmasse auf
Überschallgeschwindigkeit innerhalb jeder Sekunde drückt die zu
beschleunigende Teilchenmasse mit einer gleichgroßen entgegengesetzten
Trägheitskraft von 486 Tonnen auf die zur Wand fliegenden Teilchen.

Sie beschleunigen aber nicht (kein Energieumsatz = keine Massebeschleunigung).

Zweieinhalb Tonnen Teilchenmasse werden nach hinten beschleunigt, 600
Tonnen Raketenmasse werden nach vorne beschleunigt. Pro Triebwerk.

Vakuum ist Banane.

Vielleicht in einer deiner weit weit entfernten Galaxien.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

A stößt mit B zusammen, durch den Stoß auf A wird B in Richtung
Vakuum beschleunigt und fliegt hinaus

Das Gasmolekül B (aus Richtung Vakuum zur Wand bewegend) kann durch ein
Vakuum keine Massebeschleunigung in diese Richtung (keinen Impuls)
erfahren.

Es erfährt den Impuls durch den Stoß auf B.

durch den Stoß auf B wird A in Richtung
Wand beschleunigt und fliegt auf die Wand.

Wie soll Molekül B einen Kraftstoß auf Molekül A ausüben? Wovon hat es
sich abgestoßen, damit es seinen Bewegungsvektor auf Molekül A richten
konnte?

Es hat sich von Molekül A abgestoßen.

Hat es sich über die Kette der Massegeschwindigkeiten (Impulse)
ursächlich vom Vakuum abgestoßen?

B hat sich von A abgestoßen. Stoß-ursächlich war Verbrennungswärme.

Daher kann es keinen Impuls des Moleküls B in das
Vakuum geben, sondern nur dessen freie Expansion.

Durch den Stoß auf A erhält B Impuls in Richtung Vakuum und fliegt
hinaus

Damit B einen Impuls in Richtung Vakuum
erhält, muss sowohl Molekül A, wie auch das Molekül B einen
Energieumsatz (Kraftstoß) miteinander tätigen.

Molekül B kann keinen Energieumsatz tätigen,
da es keinen Widerstand leisten kann

Seine Masse leistet Widerstand. Beschleunigungswiderstand.

Und Molekül A erfährt deshalb
auch keinen Kraftstoß (Massebeschleunigung) in die
umgekehrte Vektorrichtung (Richtung Wand). Es erfährt keinen umkehrenden
Kraftstoß seitens Molekül B.

Es erfährt den gleichgroßen umgekehrten Kraftstoß.

durch den Stoß auf B erhält A Impuls in Richtung Wand und drückt
diese voran. Dies findet alles innerhalb der Kammer statt, was draußen
ist interessiert nicht.

Bei 10^-13 mBar bietet das Vakuum
keine Stoffmenge an, die Bewegungsvektoren von
Molekülen in Richtung "noch vorhandene Brennkammerwand" ermöglichen.
Wegen der fehlenden Energieumsätze (Massebeschleunigungen in das Vakuum)
nimmt die Verbrennung die Form des Körpers an.

Die Bewegungsvektoren resultieren aus Stößen mit Teilchen. Das Vakuum ist in der Kammer und außerhalb der Kammer dasselbe, wenn das Impulsmodell verwendet wird.

Das Vakuum spielt beim Impulsmodell keine Rolle.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Servus Broesler,

tut mir leid, wenn es ein bisschen länger gedauert hat, aber hier unten gehen die Uhren halt langsamer, gell?

Warum funktioniert GPS? Antwortet doch bitte oder schweiget in demütigem
Frieden. Ansonsten können wir das Forum gleich vergessen...
Klar antwortet mir niemand auf dieselbe, zum zehnten Mal, gestellte
Frage.
Wo kämen wir auch hin, wenn jemand mal seine Behauptungen mit Fakten
hinterlegen müsste...

Ich habe schon Antwort auf Deine frühere Fragen verfasst, lass mich bitte das hier einfügen:

Zwischen dem Low Earth Orbit (LEO) und dem Interplanetarer Raum, liegen aber schon zehn Zehnerpotenzen Unterschied, was den Druck und Teilchen-dichte betrifft.

Durch diese Teilchen werden die Satelliten auch abgebremst. Damit sie uns nicht auf den Kopf fallen oder ihre Orbit verlassen, brauchen sie die Steuerdüsen.

Die Steuerdüsen sind wohl Behälter mit einem flüchtigen, unter Druck (!) stehenden Gas, bei denen ein Ventil geöffnet wird und das Gas entweicht.

Da der Satellit sich im Gravitationsfeld der Erde befindet, gerade so, dass die Zentrifugalkraft und die Gewichtskraft sich aufheben reicht schon eine Gewichtsänderung um die Bahn zu ändern.

Satelliten sind jedoch keine Raketen und kein Raumschiffe. Denn sie besitzen keinen Antrieb. Siehe Wiki.

Anders bei der Rakete.

Selbst @Kurt bei seiner Ballistik redet vom 70 Bar Druck um den Schub zu erzeugen. Gegenüber was? Wie viel Druck und Schub hat es dann gegenüber Vakuum?

Und bei der Düsenöffnung von 95 cm, wie will man den flüchtigen Zustand des Gases, die Temperatur und den Druck aufrechterhalten, um die Explosionsgrenzen einzuhalten?

Ist aber nach @CM alles nur eine Frage der Technologie und man kann es bestimmt nach den Theorien berechnen.

Die Argumentation der Gegenseite erinnert mich an "Wetten Dass?":

Wetten, dass ich es schaffe 5 Tonnen Gas pro Sekunde, beim absoluten Nullpunkt und im absoluten Vakuum, zum Sieden zu bringen, genügend Druck aufzubauen, um ein explosives Gemisch herzustellen und den zu entzünden, so dass ein Impuls entsteht, der einen Behälter antreibt. Ich brauche nur genügend Energie (aus dem selbigen Gas).

Bin aber auf die Argumentation von @Orlando und @Leserzuschrift auf die Theorie der warmen und kalten Dose gespannt. @CM hat sich wohl schon die Kugel gegeben.

Oder wir lesen demnächst im DGF die Exklusiv-Story über den weltweiten
GPS-Schmu.
Mein Smartphone hat mich vorhin korrekt geortet. Woher weiß das Teil wo
ich bin, wenn nicht über GPS?
Funkzellen können das nicht genau genug.

Wie haben sie es bloß geschafft ohne GPS, ohne richtige Kartografie, vor über 40 Jahren auf dem Mond zu kommen? Und die Kurskorrekturen der Saturnrakete, um den Mond auf 31 Bogenminuten = 0,5 Grad auf 400.000 km
mit 39.000 km/h zu treffen? Mit der Trägheit von ein paar Tausend Tonnen und keinerlei Dämpfung. Da schafft nicht mal einer seine Garageneinfahrt zu treffen und manche Jumbos mit GPS, Radar, Leuchtfeuer, topografischen Daten, Positionslichtern, mindestens 3 Steuerungsrechnern und Anweisungen von der Tower, verfehlen die Landebahn oder verschwinden auf Nimmerwiedersehen.

Ich habe mal bei 70 km/h auf einer eisglatten Straße (Bogenwinkel = geschätzte 180 Grad) versucht, einen 1,5 Tonnen Hecktriebler einzufangen. Mit DSC, DCT, ABS, ARD und ZDF. Bin natürlich im Wald gelandet.

Aber ich weiß, sie haben Tauben auf dem Mond gezüchtet, sie dann auf der Erde losgelassen und sind hinterher geflogen.

Übrigens Tauben - eine der ersten Steuerungen für Raketen.

Skinner Box

Ahoi
Broesler

Aloha, Polski

Grüß Gott Polski,

der Low Earth Orbit reicht bis knapp 2000km von der Erde in die Weiten des Alls.
Geostätionäre Satelliten befinden sich aber 20000km von der Erdoberfläche entfernt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Earth_orbit

Auch das Vakuum ist nicht leer, also müsste sich doch das Raumfahrzeug von diesen Teilchen abstoßen
können (wenn es denn überhaupt darum gehen würde...). Quantenschaum und virtuelle Teilchen jibbet ooch noch.

Wie wir allen Ernstes so lange über dieses Thema diskutieren können, überrascht mich.

Verbleiben wir so:

1) Jeder kann denken, was er möchte
2) naturwissenschaftliche Gesetze sind nicht auslegbar, sondern eindeutig

Zum Betreff: https://www.youtube.com/watch?v=HO3Q5gi1GKY
Mit dem Ionenantrieb fangen wir am besten gar nicht erst an. :D

Küss die Hand,
Broesler

A stößt mit B zusammen, durch den Stoß auf A wird B in Richtung
Vakuum beschleunigt und fliegt hinaus

Das Gasmolekül B (aus Richtung Vakuum zur Wand bewegend) kann durch ein
Vakuum keine Massebeschleunigung in diese Richtung (keinen Impuls)
erfahren.

Es erfährt den Impuls durch den Stoß auf B.

Auf B stößt kein Molekül A, da B keinen Widerstand leisten kann (denn dahinter ist nur Vakuum). Molekül A kann Molekül B keinen Kraftstoß (keine Massebeschleunigung) verpassen.

durch den Stoß auf B wird A in Richtung
Wand beschleunigt und fliegt auf die Wand.

Wie soll Molekül B einen Kraftstoß auf Molekül A ausüben? Wovon hat es
sich abgestoßen, damit es seinen Bewegungsvektor auf Molekül A richten
konnte?

Es hat sich von Molekül A abgestoßen.

Interessant: Molekül B stößt sich von Molekül A ab, um dadurch einen Bewegungsvektor auf Molekül A zu richten? Auch bei dir merke ich, dass du nicht mehr als die Grundannahmen der kinetische Gastheorie zitieren kannst. Funktioniert die Umkehr der Bewegungsvektoren einzelner Moleküle zur Brennkammerwand, wenn von der entgegengesetzten Richtung (Austrittseite Vakuum) keine äußeren Kräfte wirken? Dass der Raketenkörper Abstoßungen erlaubt, sei es drum, aber das Vakuum? Echt interessant, dich bei diesem Zirkelschluss zu beobachten.

Hat es sich über die Kette der Massegeschwindigkeiten (Impulse)
ursächlich vom Vakuum abgestoßen?

B hat sich von A abgestoßen. Stoß-ursächlich war Verbrennungswärme.

Die Bewegungsvektoren von Molekül A und B treffen aufeinander! Wie sollen diese aufeinander treffenden Bewegungsvektoren dadurch entstanden sein, dass sich B von A abgestoßen hat?! Beide Moleküle müssen sich ursächlich von einem äußeren Körper abgestoßen haben. Du machst ganz geschickt einen Bogen um die Tatsache, dass es von außen einwirkende Kräfte bedarf, um die Bewegungsvektoren der Moleküle aufeinander zu richten.

Bitte niemals danach fragen, ob Bewegungsvektoren einzelner Moleküle nach rechts eingeschlagen werden könnten, wenn es an allen äußeren Seiten eine geschlossene Fläche gibt, die linke Seite jedoch einem Vakuum geöffnet wird.

Daher kann es keinen Impuls des Moleküls B in das
Vakuum geben, sondern nur dessen freie Expansion.

Durch den Stoß auf A erhält B Impuls in Richtung Vakuum und fliegt
hinaus

Damit B einen Impuls in Richtung Vakuum
erhält, muss sowohl Molekül A, wie auch das Molekül B einen
Energieumsatz (Kraftstoß) miteinander tätigen.

Molekül B kann keinen Energieumsatz tätigen,
da es keinen Widerstand leisten kann

Seine Masse leistet Widerstand. Beschleunigungswiderstand.

Der Widerstand eines Moleküls im Vakuum ist abhängig von den Stoffdaten des Umgebungsmediums (d.h. der umgebenden Dichte), sowie der Gravitationskraft. Aufgrund der Masse des Moleküls besteht im Vakuum des Weltalls bei 10^-13mBar und fehlender Gravitationskraft keine Abhängigkeit zwischen Masse und Widerstand. Es ist egal, ob ein Körper eine Masse von 1 Kilo oder 100 Kilo seine Eigenschaft nennt.

Es müsste Kraft über die Strecke wirken (die Masse müsste aufgrund des Widerstandes des Umgebungsmediums beschleunigen); d.h. es müsste Arbeit vollrichtet werden. Ein Molekül, egal welche Masse, verrichtet aber keine Arbeit durch einen Bewegungsvektor im Vakuum des Weltalls. Wo nichts wegzuräumen ist, muss auch nicht gearbeitet werden.

durch den Stoß auf B erhält A Impuls in Richtung Wand und drückt
diese voran. Dies findet alles innerhalb der Kammer statt, was draußen
ist interessiert nicht.

Bei 10^-13 mBar bietet das Vakuum
keine Stoffmenge an, die Bewegungsvektoren von
Molekülen in Richtung "noch vorhandene Brennkammerwand" ermöglichen.
Wegen der fehlenden Energieumsätze (Massebeschleunigungen in das Vakuum)
nimmt die Verbrennung die Form des Körpers an.

Die Bewegungsvektoren resultieren aus Stößen mit Teilchen. Das Vakuum
ist in der Kammer und außerhalb der Kammer dasselbe, wenn das Impulsmodell
verwendet wird.

Keine Änderung eines Bewegungsvektors (Massegeschwindigkeit = Impuls) ohne Kraft (Massebeschleunigung). Die Moleküle des Gases können sich in einem Vakuum nicht aus sich selbst heraus derartige Stöße verpassen, dass sich die Bewegungsvektoren der Gasmoleküle in Richtung fordere Brennkammerwand umkehren lassen. Auf die Moleküle muss dazu ein äußerer Druck bzw. auf eine Stoffmenge seitens der Öffnung wirken. So z.B. in unserer Atmosphäre der Luftwiderstand. Ein Vakuum ist kein Widerstand.

Und ich weiß, dass dich diese Frage quält und keine Antwort kommen kann. Deshalb greifst du die bereits gestellte Frage auch erst gar nicht auf:

Wovon hat sich das Molekül B (aus Vektorrichtung der Austrittöffnung zur forderen Brennkammerwand bewegend) ursächlich abgestoßen, damit es überhaupt erst diesen Bewegungsvektor annehmen bzw. den Winkel zur forderen Brennkammerwand öffnen konnte?! Wenn es ein dahinter aufwartendes Molekül C war, dass dem Molekül B diesen Bewegungsvektor verpasst hat, dann gilt die selbe Frage für das Molekül C und für alle dahinter sich bewegenden Moleküle.

Das Vakuum spielt beim Impulsmodell keine Rolle.

Diese Gedanken über Impulse (Massegeschwindigkeiten) sind hinfällig, wenn man nicht in der Lage ist, die Massebeschleunigungen (Kräfte) zu erklären, die für Bewegungsvektoren ursächlich sind. Und wenn man nicht einmal in der Lage ist, zu verdauen, dass ein Molekül in einem solchen Hochvakuum (10^-13Mbar) keine Kraft wirken lassen kann (keine Arbeit = Kraft * Strecke), dann kommt man zum Ergebnis, dass es halt so ist, oder man so tut, als bedarf die zeitliche Differenz (dt) in Bezug auf den Bewegungszustand keine Erklärung.
erklärt nicht den Antrieb (wie beschleunigen die Moleküle im Vakuum), sondern widmet sich ausschließlich dem Trieb (fertiger Bewegungszustand).

Fragen diesbezüglich verwirren einige sogar soweit, dass sie sich hektisch in eine ursächliche Abstoßung vom Raketenkörper verabschieden. Alles schon erlebt.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

B hat sich von A abgestoßen. Stoß-ursächlich war Verbrennungswärme.

Die Bewegungsvektoren von Molekül A und B treffen aufeinander! Wie sollen
diese aufeinander treffenden Bewegungsvektoren dadurch entstanden sein,
dass sich B von A abgestoßen hat?!

Nein diese Ur-Bewegungsvektoren sind den Gasmolekülen eigen, weil die Temperatur des Gases > 0 ist, oder wie Kurt schreibt: "Stoß-ursächlich war Verbrennungswärme". Nach dem Stoss ergeben sich dann neue Bewegungsvektoren.

Beide Moleküle müssen sich
ursächlich von einem äußeren Körper abgestoßen haben.
Du machst ganz
geschickt einen Bogen um die Tatsache, dass es von außen einwirkende
Kräfte bedarf, um die Bewegungsvektoren der Moleküle aufeinander zu
richten.

Nein, sie müssen sich eben nicht von einem äußeren Körper abgestoßen haben. Du hast die Kinetische Gastheorie immer noch nicht verstanden.
Bitte zurück zum Studium der Kinetischen Gastheorie.

Leider hast Du meine Frage an Dich nicht beantwortet. Dabei würde mich wirklich interessieren etwas mehr über die Hintergründe der Ashitaka School of Physics zu erfahren:

Wenn man einen Riss (Loch in der Logik - System Error) sieht ...

Glaubst Du denn wirklich, dass das Raketenprinzip gar nicht funktioniert?
Dass Raketen nur in einer Athmosphäre fliegen können wie Vögel und alle die
extra-athmospärischen Weltraumflüge reiner Hoax sind?

Over & Out (2)

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

Nein diese Ur-Bewegungsvektoren sind den Gasmolekülen eigen, weil die
Temperatur des Gases > 0 ist, oder wie Kurt schreibt: "Stoß-ursächlich
war Verbrennungswärme". Nach dem Stoss ergeben sich dann neue
Bewegungsvektoren.

Dass sich Gasmoleküle ständig bewegen und Stöße verpassen, dies ist mir vollkommen bewusst. Mir ist jedoch zudem klar, dass ein Molekül nur dann einen Bewegungsvektor annehmen kann, wenn es sich von einem anderen Körper in diese Vektorrichtung abstoßen kann (seine Masse in diese Richtung beschleunigt wird). Schau dir die folgende Grafik an und stell dir vor, die Moleküle wären von einem endlosen Vakuum umgeben.

Die Gasmoleküle können nicht aus ihren eigenen Bewegungszuständen heraus Vektoren in eine Richtung öffnen, in die sie sich nicht äußerlich abstoßen können. Egal wie dicht die Kette einzelner Zusammenstöße ist. Wenn die Wand (äußerer Körper) zum Vakuum fehlt, dann geht die Vektorrechnung nicht auf. Dann fehlt der Winkel, um den Molekülen eine Abstoßung in den entgegengesetzten Vektorrichtung zu ermöglichen. Das hat wie gesagt nichts mit den dauerhaften Bewegungszuständen (Impulsen) von Gasmolekülen zu tun, sondern mit äußeren Krafteinwirkungen (Massebeschleunigungen), die erst den Winkel für entsprechende Vektoren öffnen können.

Das Gas ist kein Mysterium, kein "Ist halt so!â„¢".

Nein, sie müssen sich eben nicht von einem äußeren Körper abgestoßen
haben. Du hast die Kinetische Gastheorie immer noch nicht verstanden.
Bitte
zurück zum Studium der Kinetischen Gastheorie.

Was würde z.B. passieren, wenn es im obigen Bild keine äußeren Körper gäbe, von dem sie sich abstoßen können, auf den sie einen Druck ausüben können?! Gasmoleküle müssen sich immer von äußeren Körpern abstoßen, um einen in das Gas (in die Stoffmenge) gerichteten Vektor zu öffnen. Von einem Vakuum stößt sich höchstens ein Gedanke ab.

Leider hast Du meine Frage an Dich nicht beantwortet. Dabei würde mich
wirklich interessieren etwas mehr über die Hintergründe der Ashitaka
School of Physics zu erfahren:

Das ist ja auch keine Frage auf diesen Riss bezogen, sondern ein stellvertretender Schachzug (die unbewusste Verteidigung des Studiums, unserer bisherigen Annahmen). Mittels einer andersartigen Festlegung gelingt es vom Riss abzulenken und die Vibration hinter sich zu lassen. Ich habe schon mal geschrieben, dass ich gelernt habe, wie ich den Ängsten vor einer Dekonstruktion zu begegnen habe. Die verspielten Verhalten einiger Forenmitglieder sind bezeichnend.

Wenn man einen Riss (Loch in der Logik - System Error) sieht ...

Glaubst Du denn wirklich, dass das Raketenprinzip gar nicht

funktioniert?

Dass Raketen nur in einer Athmosphäre fliegen können wie Vögel und