(OT) Ashitakas lustiges neues physikalisches Weltmodell - mit Zeitreise und Beweis der Endlichket des Universums / Umfrage

Hallo Mehistopheles!

War jedenfalls ein schönes
Beispiel dafür, dass die unhinterfragten Alltags-Erklärungen (der
vielgerühmte "Hausverstand") oft nichts mit den tatsächlichen
physikalischen Begebenheiten zu tun haben.

@Phoenix: ich habe eigentlich genau umgekehrt versucht, meine Erklärungen so auszuführen, dass der Hausverstand zum Verständnis vollkommen ausreicht!

Hallo Phoenix,

vielleicht sind wir hier ganz unvermittelt auf einen wichtigen Punkt
gestoßen.
Ich MUSS Vojins zustimmen, weil ich in derselben Kultur
sozialisiert wurde wie er, ich kann gar nicht anders.

Wir hier, die wir alle Angehörige der faustischen Zivilisation sind, sind
es gewohnt, unsere Art die Welt zu sehen und unsere
Welterklärungsmodelle als die einzig mögliche und sinnvolle Art
der Welterklärung anzusehen.

@Mephistopheles:

Kein Mephistopheles ohne Faust?

Ich verstehe nicht, woher Du wissen willst, in welcher Kultur ich zivilisiert wurde?

Aber ja, klar, in unterschiedlichen Kulturen (auch Religionen) gibt es unterschiedliche Wertesysteme und auch Welterklärungsmodelle. Die gibt es aber letztlich auch von jedem Mensch zu jedem anderen Mensch, ganz unabhängig von der Kultur.

Ashitakas Unverständnis oder Missverständnis in seinen physikalischen Auslegungen sind ja, an und für sich, gar nicht so lustig. Ich kenne und schätze viele Menschen, die von Physik rein "gar nichts" verstehen, dafür aber wie jeder Mensch, irgendwo anders ihre Stärken haben.

Lustig finde ich jedoch Ashitakas Penetranz, mit der er mit seinem bestenfalls Halbwissen der physikalischen Theorie, andere über angebliche Fehler aufklären will.

Natürlich ist auch für mich die aktuelle Pysiktheorie löchrig wie ein Emmentaler-Käse, und vieles mag auch falsch sein, wie ich im Beitrag oben erwähnt habe. Aber Ashitaka hat sich vorgewagt mit einer alternativen Theorie zum Thema Trägheit von Massen und diese hat er mit der ihm eigenen Verbortheit und Vehemenz verteidigt, trotz vielfacher Widersprüche anderer Foristen.

Sich über Ashitaka lustig zu machen besteht jedenfalls keine
Berechtigung.

Lustig wär es ja auch gar nicht so sehr, wenn sein eigenes Gedankengebilde nicht schon im zweiten Gedankenschritt wegen innerem Widerspruch zusammenbrechen würde. (Wie kann sich Molekül B an C "abstützen", wenn sich seiner ursprünglichen Aussage nach, A im Vakuum nicht an B abstützen kann?)

Ashitaka halte ich persönlich wegen seinen dogmatischen Verrenkungen und Verbiegungen bei seinen Argumentationen schon seit Längerem für keinen verlässlichen Welterklärer. Aber jeder nach seinem Geschmack...
Und wie sagt Elli oft so treffend: Jeder blamiert sich selbst so gut er kann! " />

Gruß Mephistopheles

Gruß, Vojins

Hallo Mephistopheles,

ich fand die Diskussion recht fruchtbar und hatte auch nicht das Gefühl, dass Ashitaka hier grundsätzlich auf seinem Standpunkt beharrt, sondern er es bloß selbst verstehen wollte und deshalb diesen Standpunkt einnahm.

Deine Worte verstehe ich nur allzugut, allerdings ist das nur eine Seite der Medaille, denn es braucht keinen Weltraum um zu zeigen, dass eine Rakete sich im Vakuum auch ohne "Abstützung" fortbewegt - deshalb muss Ashitakas Erklärung zumindest einmal unvollständig sein, da sie die Wirklichkeit nicht abbildet. Es gibt da draußen Muster, die wir in Gesetze gießen, aber erst wir wir diese Gesetze miteinander verbinden (beispielsweise träge Masse mit schwerer Masse bei Einstein) ist konstruiert, d.h. die Art der Unterscheidung von Phänomenen bzw. die Art Phänomene analog zu sehen ist kulturell geprägt.

Beste Grüße
Phoenix5

--
Leseprobe - Ein Buch für Keinen
Was ist Geld?

Wir sollten deswegen aber nicht den Fehler begehen, anzunehmen, ein
Japaner denke genau so wie ein Deutscher.

Neues Weltraumabenteuer von Japan aus gestartet (in FAZ)

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit

- kein Text -

Wenn du von Proportionalität sprichst, dann triffst du damit genau den
Kern. Wir erklären die Welt eben nicht dadurch, dass wir Zeichen nutzen,
sondern dadurch, dass wir sie zu ordnen wissen, es entgegen aller Häme
wagen, sie anders zu ordnen. Richtig & Falsch sind keine Optionen, denn wer
sich z.B. auch die Warnungen einiger Forenmitglieder hier im Forum genau
ansieht, der begreift, dass die Lösung das Problem bedingt, dass der
Frieden den Krieg erfordert, dass die Schuld eine Forderung erzwingt, dass
Antifaschisten dem Faschsimus die Tür öffnen, dass jede Revolution eine
Wiederkehr und Anbetung der Staatsgewalt fordert.

Vielleicht ist meine Zeit hier aber auch längst vorbei. Zum Debitismus
und neuen Sichtweisen hätte im Gegensatz zu solchen Unterhaltungsthemen,
die ihrer Unterhalung wegen endlose Beitragsketten bewirken, viel zu sagen.

Aber um ehrlich zu sein, ich will es hier gar nicht mehr.

Lieber Ashitaka,

wo denn bitte, wenn nicht hier? Ich fände die Diskussion spannend und habe auch gerade einen kleine Bemerkung beigetragen, allerdings in einem Thread, der schon weit unten ist, und den ich verlinke, weil er genausogut hier passen würde.

Ich finde die Diskussion, die Du andeutest, muss geführt werden.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

Hallo Ashitaka

In der Atmosphäre (in einer Stoffmenge, Volumen) kann ich es genau
beschreiben, die einwirkenden Kräfte (Massebeschleunigungen)
nachvollziehen.

Nein, leider glaubst Du nur, es beschreiben zu Können.
Du hast falsch verstanden, was Trägheit, Inertialsystem usw. sind. Du hast in Deinem "Lernprozess" dann stattdessen eine eigene Definition für diese substituiert, die Du quasi "verstanden" hast, und für Dich selber angenommen es wäre die originale Definition dieser Begriffe.

Dein Dilema rührt daher, das die Raketengleichungen innerhalb einer Atmosphäre mit Deinen Definitionen scheinbar (aber falsch!) auch funktionieren, so dass sie deine Definitionen für Dich anscheinend bestätigen, aber sobald keine Atmosphäre oder eine andere "Stütze" die Rakete umgibt, funktionieren bei Dir die Gleichungen nicht, weil es deine Definitionen nicht erlauben.

Du behauptest dann einfach: die Raketen können keinen Schub haben, denn die Gleichungen ergeben keinen Sinn! Ohne auch nur einen Augenblick Deine Grundlagen und Axiome zu hinterfragen!

Mit blöden Fragen und Hinterfragung von Altbekanntem werden neue Ideen geboren. So weit, so gut. Da bewundere ich Deinen Enthusiasmus.
Aber doch bitte nicht, um dann die alten nicht widerlegten Ideen mit schlechteren Neuen zu ersetzen, nur weil man die alten nicht ausreichend durchdenkt, um sie wirklich zu verstehen!

Aus deinem Beitrag weiter oben:

Du wiederholst nur Bewegungszustände in Bildern, deren Beschleunigungen du
nicht erklären willst.

Ja, das stimmt, ich habe oben keine Erklärung für die Beschleunigungen angegeben, sondern mich nur in dem Gedankenkonstrukt Deiner Theorie bewegt.
Diese war durch inneren Widerspruch leicht zu Widerlegen (zu Falsifizieren), ohne dass ich Wissen aus Physik-Lehrbüchern dazu benötigte.

Aber Du hast Recht. Der Vollständigkeit wegen, hätte ich die "Lösung" aus der Schulphysik zumindest auch anführen sollen, auch wenn es Dir mehrfach von anderen Foristen vorgekaut wurde.

Aus Deinen Ausführungen war mir klar, dass Du nicht wirklich verstehst was mit dem Wort Trägheit definiert wird:

Physikalische Teilchen/Körper denen wir Masse zuordnen haben nach empirischer Beobachtung zwei (neben anderen) wesentliche inneliegende Phänomene: Schwere und Trägheit. Schwere haben sie, weil wir beobachten, dass diese Körper von anderen massebehafteten Körpern z.B. von der Erde durch "Fernwirkung"=Gravitation angezogen werden, also "runterfallen".

Trägheit ist das Phänomen, dass wir erkennen, wenn wir einen massbehafteten Körper durch physischen Kontakt (=Stoß; auch unabhängig von der Gravitation) bewegen wollen. Selbst Rollen aus Stein auf einer Ebene müssen mit merkbaren Kraftaufwand angeschoben werden, um sie in Bewegung zu bringen, wenn sie nur recht groß sind.

Diese Phänomene wohnen unseren Erfahrungen nach ALLEN massebehafteten Körpern inne, und zwar ÜBERALL, ganz egal wo sie im Universum sind (Atmosphäre, Vakuum,...)! Woher diese Phänomene kommen weiss kein Mensch, es sei den Du glaubst an einen schöpfenden Gott. Dann frage den nächsten Priester.

Dzt. wird angenommen das die schwere Masse und die träge Masse identisch sind, und bisher spricht auch nichts dagegen, aber das ist eine ander Baustelle.

Bezüglich Inertialsystem:
Diese sind nur gedankliche Konstrukte! Sie existieren nigendwo in der realen Welt wirklich (Es sei denn, Du definierst das gesamte universum mit gesmten Inhalt, als solches). Dieses Konstrukt ist eine vieler Krücken in der Physik. Zur einfacheren Berechnung von modellierten Vorgängen, wird behauptet, dass der "vernachlässigbare" Einfluß der "fernen" Umgebung nicht nur gering sondern exakt Null sein soll.

Und weil Inertialsysteme nicht wirklich existieren, können Sie die physikalischen Eigenschaften (wie die Trägheit) von massebehafteten Körpern nur in Deiner Phantasie ausschalten!

Wenn Du willst, kann ich Dir auch erklären, was bei einem elastischen Stoß zweier Teilchen im Moment des Zusamenpralls passiert.

Aber es gibt hinreichend Grundlagenliteratur, auch in Schulbüchern für 15 Jährige. Tipp: es hängt mit der elektrostatischen Abstoßung der elektrischen Felder zusammen, die von den Elektronenhüllen der Atome aufgebaut werden.

Wenn Du das obige verdaut hast, kannst Du folgendes leicht prüfen:

Du baust nebeneinander zwei Wände etwa gleicher Größe in deinem Garten, die eine aus einer aufgestellten Luftmatratze also ca. 2m lang, 60cm hoch und 20cm tief. Die andere baust Du genauso groß nur aus Ziegeln!

Nachdem hniter beiden Wänden der gleiche Atmosphärendruck auf die gleich großen Flächen wirkt, werden sie gleichermaßen von der Umgebung abgstützt.

Nun fährst Du mit ordentlich Tempo mit deinem Auto zuerst gegen die Luftmatratzen-Wand und danach gegen die Ziegel-Wand. Vergleiche nun die Ergebnisse.

Damit Du die Reibung der Wände mit dem Boden ausklammerst, kannst Du die Wände auch auf Möbel-Transport-Rollern aufbauen!

--> Es ist die größere Masse der Ziegelwand und die Ihr innewohnende größere Trägheit, die wesentlich sind, nicht die vernachlässigbaren Effekte der Atmosphäre dahinter. Die äussern sich erst später als Luftwiderstand, der auf die in Bewegung gebrachten Wände wirkt.

Mit zunehmender Leere verschwindet diese Klarheit, da die
Massebeschleunigung für eine Umkehr der Bewegungen der Gasmoleküle (in
Richtung Brennkammerwand) keine Leere, sondern Körper (z.B. aus der
Atmosphäre) voraussetzt.

Nur weil bei Dir von Anfang an keine Klarheit da war!

Diese Gedanken sind aber nicht das eigentliche Problem, weshalb sich
solche im Kreis drehenden und provokanten Aufgriffe meiner Diskussionen
entwickeln.

Der einzige, der sich im Kreis drehte warst hier wohl nur Du! Und vielleicht auch noch der Anrufer in der von dir erwähnten Radiosendung

Vielleicht ist meine Zeit hier aber auch längst vorbei. Zum Debitismus
und neuen Sichtweisen hätte im Gegensatz zu solchen Unterhaltungsthemen,
die ihrer Unterhalung wegen endlose Beitragsketten bewirken, viel zu sagen.

Aber um ehrlich zu sein, ich will es hier gar nicht mehr.

Aber warum denn? Du bist im Gelben sehr gut aufgehoben!
Es gibt hier scheinbar viel Zuspruch für Dich. Wenn auch nicht von mir.

aus deinem oberen Beitrag:

Die Welt besteht aber nicht nur aus Offtopic-Themen; konzentriere dich!
Was spürst du sonst noch?!

Driftest Du gerade in die Eso-Ecke ab? Hast Du nicht nötig, kannst Du besser.

Wer Argumente des Argumentateurs wegen wertet, ist ohnehin verloren!

Im Gegenteil! Personenbezogene (nicht auf andere von der gleichen Rasse, etc. Personen zu Übertragende) Vorurteile die auf eigener Erfahrung beruhen, sind eines der genialsten Erfolgskonzepte der Natur! Sprt sehr viel Zeit!

Ich persönlich gönne überweise aber allen eine zweite Chance, der erste Eindruck zählt nicht allein.

Ashitaka

Vojins

im uns unmittelbar umgebenden (Welt-)Raum gilt, dürfte inzwischen Allgemeingut sein. Darum geht es doch aber beim Problem: Rakete bewegt sich durch Rückstoß (wovon?) gar nicht!

Die Grundannahmen zur Newtonschen Mechanik (Nicht-Relativisches System von Euklidischer Geometrie) sind, wenn man nicht allzu pingelig ist, im erdnahen Raum erfüllt, eine Diskussion à la

Ashikata war bestimmt nicht der Erste der die Herleitung des
Raketen-Rueckstossprinzips aus Newtons 3. Satz auf dieselbe Weise
hinterfragt hat. Er hat naemlich nicht unrecht. Newtons Saetze basieren auf
Platonismus, d.h. sie implizieren ein Universum das sich als mathematisches
Gebilde versteht. Moderne Theorien wie QT oder Sensorische Modelle waeren
fuer ihn undenkbar und ein Greuel gewesen.

ist somit müßig.

Selbstverständlich weiß auch ich, daß alle physikalischen Gesetze nur Modellvorstellungen des Menschen über die ihn umgebende "objektive Realität" darstellen. Aber solange sie sich widerspruchsfrei benutzen lassen, sind diese halt geeignet und als solche anwendbar.

--
Beste Grüße

GRIBA