Warum dottores Machttheorie Probleme bekommt, wenn Hardy nicht Recht hat
Hi,
Mit Interesse und Vergnügen verfolge ich seit einiger Zeit, die Debatte zwischen dottore Hardy und wgn. Um die im Betreff aufgestellte Behauptung zu begründen muss ich etwas weiter ausholen.
Die Eigentumsökonomik versuchte die Frage zu beantworten, welcher Verlust durch den Zins ausgeglichen werden muss. Die Machttheorie antwortete darauf, dass sich diese Frage nicht stellt, weil der "Zinsforderer" keinen Verlust erleide, sondern einfach die Macht habe ihn zu verlangen.
Das Modell der Eigentumsökonomik ist folgendes: Bei der Geldschaffung mittels Kredit blockiert der Geldschaffende sein Eigentum, er habe nun dieses belastete Eigentum nicht mehr für Eigentumsoperationen (verkaufen, belasten) zur Verfügung, dieser Verlust an Verfügungsmöglichenkeiten, die aus dem Eigentum resultieren, seien mit einem Zins zu entgelten.
Diese Vorstellung ist aus vielen Gründen problematisch, stellvertretend sei noch einmal einer genannt:
Solange kein Geld geschaffen ist, hat der Eigentümer nur 2 Möglichkeiten, er blockiert sein Eigentum und schafft Geld oder er unterläßt es. Daher ist der einzige Verlust an Verfügungsmöglichkeiten, den er bei der Geldschaffung erleidet der, dass er mit dem blockierten Eigentum künftig kein Geld mehr schaffen kann. Aus diesem praktisch nicht fühlbaren Verlust einen Zins abzuleiten ist natürlich irrig.
Der eigentliche Grund für den Zins innerhalb der Eigentumsökonomik ist aber, dass der Geldschaffende bei der Geldschaffung ein Risiko eingeht, nämlich dass jederzeit jemand auftauchen kann, ihm die Anrechtsscheine auf sein Eigentum präsentiert, und er sein Eigentum hergeben muss, obwohl er es nicht will. Er möchte es nämlich weiter nutzen. Im Grunde ist das auch der Zinsgrund den die Eigentumsökonomik implizit meint, nur übersieht sie es, dies explizit zu sagen.
Schauen wir uns jetzt die moderne ZB an. Das Risiko, dass die ZB aus dieser Sicht eingeht, ist dass sie ihr haftendes Eigenkapital einsetzen muss, um ihre Noten aus dem Verkehr zu ziehen. Für das Eingehen dieses Risikos muss sie entschädigt werden. Im Gegensatz zur Machttheorie hätte die ZB also einen ökonomischen Grund einen Zins zu fordern. Allerdings würde dieser Zinsgrund entfallen, wenn Hardys Vorstellung wahr wäre, dass die Banknoten keine Verpflichtung für die ZB darstellten, auch nicht diese mit ihrem Eigenkapital die Noten aus dem Verkehr ziehen zu müssen.
Daraus folgt, entweder ist die Machttheorie des Zinses ungenügend, oder mit der Definition des Zentralbankgeldes stimmt etwas nicht.
MfG MM
Irrtum, Die Machttheorie ist die einzig richtige in unserer Welt
Andree 
, Donnerstag, 28.08.2008, 04:31 (vor 6066 Tagen) @ M.Monroe
Die Geldschaffung aus dem Zinsbegriff in unserem heutigen verengten Sinn jedoch ableiten zu wollen, führt zu Nonsens.
Zins ist = Tribut an die Macht (= Steuer) und von dieser kann sich niemand so ohne weiteres ausnehmen, es sei denn er ist Teil der Macht oder dessen Konkubine.
siehe:
"lustig ist das Zigeunerleben
faria, faria ho
brauchen dem Kaiser kein´Zims zu geben,
faria, faria ho."
Das Einzige, das gegen die uralte, jedoch von dottore historisch untermauerte und begründete Machttheorie des Geldes einzuwenden ist, ist dass sie nicht die einzige Theorie der Macht ist.
Daneben steht die Machttheorie der Justiz . Die Jutiz ist, wenn es hart auf hart kommt stehts im Dienst der Macht, siehe Reichsgerichtshof, auf bestimmten Gebieten in USA und BRD. Ableitungen aus dem "Naturrecht" sind in dieser Welt der exzessiven Gewalt nur frommer Schein (Überbau).
Ferner die Machtheorie der Kunst und Medien, die stets im Sinne der Obermacht tätig sind (siehe unsere Main press oder die früher gleichgeschalteten Medien.
Allesamt Teile des Herrschaftssystems mit dem die Macht die Individuen beherrscht und ausbeutet.
Alle Herrschaftssysteme in dieser dipolaren Welt kommen, da sie nicht aus der grossen göttlichen Schöpfung stammen, stets von der irdischen Machthierarchie.
Gruus
A.
Zins 1, 2, 3
dottore , Donnerstag, 28.08.2008, 06:28 (vor 6066 Tagen) @ M.Monroe
Hi M.Monroe,
gern verfeinern wir die Machttheorie:
1. Es beginnt mit der Abgabe in Naturalien. Diese Abgaben kommen ex nihilo. Es sind also nicht etwa „Rückgaben oder -zahlungen“ o.ä., sondern ein Novum für den Abgabenschuldner.
2. Der Abgabenschuldner (z.B. Nachbarstamm) geriet in diese missliche Position, nachdem er von einer fremden Macht unterworfen und zur entsprechenden Leistung gezwungen wurde.
3. Das eroberte Areal des unterworfenen Stammes ist Eigentum des Machthalters (der Eroberer ist der erste Eigentümer – Hudson), wie noch am Beispiel von William nach Hastings zu sehen: Das gesamte (damalige) England gehörte ausschließlich ihm und wurde erst per Magna Carta als Untereigentum an seine Barone verteilt.
4. Die Leistung der Abgabenschuldner ist der erste „Zins“ (Zinnß), wie schon ausführlich dargestellt. Er hat nichts mit irgendwelchen (zuvor) vergebenen „Krediten“ zu tun. Also Zins 1.
5. Der Abgabenschuldner kann sich allerdings die ihm fehlenden Abgabengüter leihen. Dies bei anderen Abgabenschuldnern, die gerade über ein Über-Soll verfügen.
6. Darüber wird ein „Leih“- bzw. „Schuldschein“ ausgestellt, der natürlich Fälligkeit hat. Dieses Dokument enthält zunächst keinen Zins. Der Vorgang wäre also unter „Solidargemeinschaft“ zu subsumieren, schließlich hatten wir es – vor Einfall der Fremdmacht und Unterjochung des Stammes – mit Stammesgesellschaften zu tun. Stämme kennen keinen Zins.
7. Will der Inhaber des Dokuments vor Fälligkeit an das von ihm zu Fordernde kommen, muss er ein Disagio akzeptieren, da der Käufer des Dokuments erst zu einem späteren Zeitpunkt an das Geschuldete kommen kann. Aus dieser Differenz ergibt sich schließlich der heutige Zins. Der (neue) Dokumenteninhaber erhält zum Fälligkeitstermin mehr als er vor dem Fälligkeitstermin seinerseits geben musste. Also Zins 2.
8. Mit Hilfe der Abgabe kann der (neue) Machthalter zunächst dafür sorgen, an der Macht zu bleiben. Die Leistung umfasst nicht nur für den Machthalter und seine Clique nutzbare Naturalien (Versorgung, Kleidung, Metalle zur Machtwaffen-Produktion), sondern auch physische Leistungen (von Frondiensten, vgl. Mega-Bauten wie Tempel, Paläste usw. bis hin zur Verpflichtung, an militärischen Operationen teilzunehmen; dies allerdings nicht an Kommandostellen, sondern als „Fußvolk“).
9. Dieses „Fußvolk“ verfügt nicht über eigene Waffen, sondern erhält diese aus der Rüstkammer (Zeughaus), das streng unter Kontrolle der Machthalter bleibt. Und hat diese nach Feldzug bzw. Krieg wieder abzuliefern.
10. Im Fall Bronzewaffen wird nicht etwa Bronze abgefordert, sondern getrennt als Kupfer und Zinn, wie das Beispiel der Hethiter zeigt.
11. Bronze außerhalb des inneren Areals (Burg usw., siehe die Grundrisse sämtlicher großer Machtzentren) ist nicht existent. Bronzewaffen sind monopolisiert und die Waffenschmiede, die der Kunst mächtig sind, werden am Verlassen des inneren Machtareals gehindert (Wieland, Daedalos usw.).
12. Werden die Abgaben (Zinnß) nicht am von der Macht gesetzten Termin geleistet, sind verschiedene Sanktionen denkbar bzw. wurden auch so durchgeführt: Hochbuchen der Schuld (daher der agrarian usury, den Hudson herausstellt), Schuldknechtschaft von Familienmitgliedern bis hin zur Sklaverei (= Verlust des Eigentums an sich selbst), Tötungen, etc.
13. So halten sich die Machthalter und eigentlich wäre die Geschichte zu Ende. Die überschuldeten Abgabenschuldner („Zinser“) werden in bestimmten Abständen auch ihrer Schulden ledig: Erlassjahre zahlreicher Herrscher bei Wechsel (Tod) der Machthalter bzw. regelmäßig (z.B. Moses).
14. In der nächsten Phase treten nun weitere fremde Machthalter auf, die den bisherigen ihre Position streitig zu machen versuchen, d.h. diese ihrerseits in „Abhängigkeit“ (= Abgabenleistungen) zu zwingen.
15. Die „Alt“-Machthalter können mit ihren Mitteln (Menschen, Material) allein nicht standhalten, riskieren also den Machtverlust bzw. ihr Eigentum, das Machtmonopol.
16. Um sich aus dieser misslichen Lage zu befreien, müssen sie Hilfe anfordern und diese selbstverständlich auch bezahlen. Diese Hilfe sind die Söldner, kommen also aus ganz anderen, oft weit entfernten Gegenden.
17. Die Söldner können nicht in Naturalien bezahlt werden, sondern nehmen nur etwas, das „Kurs“ hat, weil es (in Parität zu den Naturalabgaben vom Machthalter gesetzt, vgl. Codex Hammurapi) als Abgabe akzeptiert wird. Dieses Etwas ist Silber.
18. Dieses war ex ante im mesopotamischen Schwemmland nicht vorhanden. Es kam über Herrschertausch in den Palast (wenig) bzw. via Waren, die von den Tempelwerkstätten hergestellt (und auswärtig nachgefragt) wurden, in die Tempel. Diese mutierten somit zu „Banken“, die Silber gegen Zins ausgaben. Also Zins 3.
19. Dies an Abgabenschuldner, die damit den Palast ausstatteten bzw. an den Palast (Sitz des bedrohten Machthalters) selbst.
20. Zu den Tempelbanken traten (später) noch private Bankiers, die nach etwa derselben Methode vorgingen.
Somit ist dieser Zins (Zins 3) eine Risikoprämie, die der Machthalter zu entrichten hat, will er sein Eigentum, das Machtmonopol nicht verlieren.
Bei den modernen ZBs sehe ich dieses Risiko nicht, da sie ihr ZB-Geld-Emissionsmonopol nicht verlieren und auch nicht gezwungen werden kann, ihre Noten aus dem Verkehr zu ziehen.
Oder so: Abgabe = Zins 1. Disagio --> Zins 2. Machterhaltsprämie --> Zins 3.
Der ZB-Satz wäre unter Zins 1 zu rechnen, wobei die ZB mit der Methode nach Zins 2 arbeitet. Zins 3 erscheint mit der Position Staatsverschuldung (= Machterhalt-Vehikel), die durch die gesetzlich festgelegten Abführung des Zinsüberschusses der ZB gemindert wird, womit dieser wiederum unter Zins 1 zu subsumieren wäre.
Ohne Macht und Machtausübung (= Abgabenforderung plus Besicherung der Verzinsungsvorgänge), entfiele jeglicher Zins und wir wären wieder zur zinslosen Stammesgesellschaft und/oder kleinere soziale Einheiten reduziert.
Ultra posse nemo tenetur + Gruß!
Macht und Gegenmacht
aprilzi , tiefster Balkan, Donnerstag, 28.08.2008, 08:39 (vor 6066 Tagen) @ dottore
Hi,
es mag ja sein, dass das alles richtig ist, aber ein Machthaber wird sich doch immer herausreden und zum Volk sagen, seht wenn dieser andere Machthaber nicht waere, der uns bedroht, muessen auch die Steuern also Abgaben nicht so hoch sein.
Die Machthaber definieren sich also dadurch, dass es andere Machthaber gibt.
Erst dadurch erhalten die Machtinhaber auch ihre Daseinsberechtigung. Und falls es keine konkurierende Machthaber gibt muessen diese halt gemacht werden, nur um die Machttheorie nicht zu gefaehrden.
Aber im Zeitalter von Atombomben ist die Machttheorie gefaehrdeter, denn jetzt geht es nicht um Macht und Ueberlegenheit sondern um Existieren oder Sterben. Und deswegen scheint unsere Zeit auch weitaus gefaehrlicher als die Vergangenheit zu sein.
Das faellt mir halt dazu ein.
Gruss
Fehlende Machthaber?
dottore , Donnerstag, 28.08.2008, 11:08 (vor 6065 Tagen) @ aprilzi
Hi aprilzi,
es mag ja sein, dass das alles richtig ist, aber ein Machthaber wird sich
doch immer herausreden und zum Volk sagen, seht wenn dieser andere
Machthaber nicht waere, der uns bedroht, muessen auch die Steuern also
Abgaben nicht so hoch sein.
Richtig. An wen haben wohl die Abchasen und Süd-Ossetier bisher ihre Steuern abgeführt? Nach Tiflis. Jetzt vorbei.
Die Machthaber definieren sich also dadurch, dass es andere Machthaber
gibt.
Ja. Das war bisher immer so. Der Zweck der Macht: Andere für sich arbeiten zu lassen. Klares ökonomisches Prinzip.
Erst dadurch erhalten die Machtinhaber auch ihre Daseinsberechtigung.
Die haben sie nicht. Aber es ist eben ökonomischer (für einen selbst), wenn ein anderer den Buckel krumm macht und ich kassiere.
Und
falls es keine konkurierende Machthaber gibt muessen diese halt gemacht
werden, nur um die Machttheorie nicht zu gefaehrden.
Vor 80.000 Jahren war das kein Thema: Erdbevölkerung damals (homines sapientes): ca. noch 2000.
Aber im Zeitalter von Atombomben ist die Machttheorie gefaehrdeter, denn
jetzt geht es nicht um Macht und Ueberlegenheit sondern um Existieren oder
Sterben.
Es geht ausschließlich um Macht. Oder warum zahlt die Ukraine keine Steuern mehr nach Moskau, Irland (Rep.) nach London, Elsass-Lothringen nach Berlin, das Kosovo nach Belgrad?
Und deswegen scheint unsere Zeit auch weitaus gefaehrlicher als
die Vergangenheit zu sein.
Keineswegs. Ich befürchte, die Machthalter (außer interne) kommen uns abhanden.
Dann internalisiert sich das Problem und jedermann ist seiner Regierung komplett schutzlos ausgeliefert - Tipp daher: Nix wie wech.
Gruß!
Zinsbegründung und ZB-Satz
Hi
> 6. Darüber wird ein „Leih“- bzw. „Schuldschein“ ausgestellt, der natürlich
[quote]Fälligkeit hat. Dieses Dokument enthält zunächst keinen Zins. Der Vorgang
wäre also unter „Solidargemeinschaft“ zu subsumieren, schließlich hatten
wir es – vor Einfall der Fremdmacht und Unterjochung des Stammes – mit
Stammesgesellschaften zu tun. Stämme kennen keinen Zins.
> [/quote]
Ja Stämme kennen keinen Zins innerhalb des Stammes. Aber in Bezug auf fremde Stämme? Warum ist in der Bibel, eine Zinsforderung gegen Fremde erlaubt, wenn sie keinen Zins kennen? Warum kann es nicht sein dass ein Stamm eine schwache Ernte und ein anderer eine gute, und sich daher der eine Stamm sich beim anderen etwas leiht und der andere dafür mehr zurückverlangt? Für diese Konstruktion brauche ich Zins 1 nicht.
7. Will der Inhaber des Dokuments vor Fälligkeit an das von ihm zu
[quote]Fordernde kommen, muss er ein Disagio akzeptieren, da der Käufer des
Dokuments erst zu einem späteren Zeitpunkt an das Geschuldete kommen kann.
Aus dieser Differenz ergibt sich schließlich der heutige Zins. Der (neue)
Dokumenteninhaber erhält zum Fälligkeitstermin mehr als er vor dem
Fälligkeitstermin seinerseits geben musste. Also Zins 2.
>[/quote]
Warum muss er ein Disagio akzeptieren, bzw. warum kauft der Käufer ihm die Forderung nur gegen Disagio ab? Das ist doch die entscheidende Frage.
> 18. Dieses war ex ante im mesopotamischen Schwemmland nicht vorhanden. Es
[quote]kam über Herrschertausch in den Palast (wenig) bzw. via Waren, die von den
Tempelwerkstätten hergestellt (und auswärtig nachgefragt) wurden, in die
Tempel. Diese mutierten somit zu „Banken“, die Silber gegen Zins ausgaben.
Also Zins 3. [/quote]
> Somit ist dieser Zins (Zins 3) eine Risikoprämie, die der Machthalter zu
[quote]entrichten hat, will er sein Eigentum, das Machtmonopol nicht verlieren.
Bei den modernen ZBs sehe ich dieses Risiko nicht, da sie ihr
ZB-Geld-Emissionsmonopol nicht verlieren und auch nicht gezwungen werden
kann, ihre Noten aus dem Verkehr zu ziehen.
Oder so: Abgabe = Zins 1. Disagio --> Zins 2. Machterhaltsprämie --> Zins
3. > [/quote]
Das Problem, das ich in der Machttheorie des Zinses bei Zins 2 und Zins 3 sehe, ist die Frage warum verlangt der "Zinsfordernde" den Zins. Und innerhalb der Machttheorie lautete nach meinem Vertändnis dieser Theorie die Antwort: weil er die Macht dazu hat. (Der von Dir genannte Grund, warum der Machthaber bereit ist Zins 3 zu zahlen ist ja dem Einwand der Eigentumsökonomik gegen Deine Zinstheorie geschuldet, dass der Herrscher sehr wohl zwischen census und fenus zu unterscheiden weiß, erklärt hier aber nicht die Zinsforderung der Bank)
Wenn es aber gerechtfertige ökonomische Gründe für die Zinsforderung bei Zins 2 und 3 gibt,dann müsste die Machttheorie in dieser Hinsicht verbessert werden.
Der ZB-Satz wäre unter Zins 1 zu rechnen, wobei die ZB mit der Methode
nach Zins 2 arbeitet.
Der ZB-Satz ist nach meinem Verständnis unter Zins3 zu rechnen, wobei die ZB nach der Methode Zins 2 arbeitet. Begründung:
Der Staat gründet eine ZB. Staat ist Eigentümer der ZB. Diese stattet er mit Gold als Eigenkapital aus. (Keine Goldeinlösepflicht, kein Goldstandard). Damit blockiert der Staat sein Eigentum an Gold für andere ökonomische Zwecke (ökonomischer Zweck Gold: Vermögenswerterhalt bzw. Vermögenswertsteigerung). Die ZB emittiert Banknoten im Repoverfahren. Außergewöhnliches Ereignis: Schuldner GB wird zahlungsunfähig und gleichzeitig Wertverlust des Pfandes. Bilanz am Jahresende: Verlust in Höhe von X.
Verlust kann ausgeglichen werden durch Ausstattung mit neuer Aktiva. Staat stattet ZB mit weiterem Gold aus. Risiko des Staates, wenn die ZB Verlust macht, muss er mit Eigentum einspringen, dass er vielleicht lieber für andere ökonomische Zwecke genutzt hätte. Aus diesem Risiko ergibt sich eine ökonomische Begründung für den Zentralbanksatz.
Alternativerklärung: Es ist völlig egal ob die ZB Verlust macht oder nicht, niemand braucht ihre Aktiva aufzufüllen, es ist auch sinnlos sie mit Eigenkaptital auszustatten....wozu denn? Sie bringt das Geld einfach unter die Leute, wozu irgendwelche Sicherheiten?
MFG MM
Warum Disagio, usw.?
dottore , Donnerstag, 28.08.2008, 11:30 (vor 6065 Tagen) @ M.Monroe
Hi M.Monroe,
Ja Stämme kennen keinen Zins innerhalb des Stammes. Aber in Bezug auf
fremde Stämme?
Auch nicht - es sei denn sie unterjochen diese (Joch = Ausdruck für (Tribut-)Zahlung).
Warum ist in der Bibel, eine Zinsforderung gegen Fremde
erlaubt, wenn sie keinen Zins kennen?
Bibel mit dieser Passage: ca. 1200/900 ante. Da gab es ringsum den Wanderstamm der Israeliten jede Menge (Sub-)Eigentümergesellschaften mit Zins und Geld.
Warum kann es nicht sein dass ein
Stamm eine schwache Ernte und ein anderer eine gute, und sich daher der
eine Stamm sich beim anderen etwas leiht und der andere dafür mehr
zurückverlangt? Für diese Konstruktion brauche ich Zins 1 nicht.
Hat mit Zins 1 nichts zu tun. Der ist reine Abgabe. Auch Stämme (friedlich) zinsen untereinander nicht.
(...)
Warum muss er ein Disagio akzeptieren, bzw. warum kauft der Käufer ihm die
Forderung nur gegen Disagio ab? Das ist doch die entscheidende Frage.
Klar. Der das Disagio Fordernde muss bis zur Fälligkeit warten. Er verzichtet bis dahin auf Eigentum. Differenz zwischen Fälligkeitssumme und Disagio ist die wirkliche Eigentumsprämie.
(...)
Das Problem, das ich in der Machttheorie des Zinses bei Zins 2 und Zins 3
sehe, ist die Frage warum verlangt der "Zinsfordernde" den Zins.
Bei Zins 2, weil er warten muss. Bei Zins 3, weil ihm alternative Verwendungen genommen werden. Zins 3 sind realisierte kalkulatorische Kosten. Realisierbar nur, NACHDEM Macht existiert. Sonst: Nix Vollstreckung usw.
Und
innerhalb der Machttheorie lautete nach meinem Vertändnis dieser Theorie
die Antwort: weil er die Macht dazu hat.
Der Zinserhalter im modernen System kann dies nur tun, da ihm die Macht Vollstreckungsschutz gewährt.
(Der von Dir genannte Grund,
warum der Machthaber bereit ist Zins 3 zu zahlen ist ja dem Einwand der
Eigentumsökonomik gegen Deine Zinstheorie geschuldet, dass der Herrscher
sehr wohl zwischen census und fenus zu unterscheiden weiß, erklärt hier
aber nicht die Zinsforderung der Bank:
Die Bank beutet aus (usura), was sonst? Kann sie aber nur, solange es das Geldmonopol der Staatsmacht gibt.
Wenn es aber gerechtfertige ökonomische Gründe für die Zinsforderung bei
Zins 2 und 3 gibt,dann müsste die Machttheorie in dieser Hinsicht
verbessert werden.
Bemühe mich.
Der ZB-Satz wäre unter Zins 1 zu rechnen, wobei die ZB mit der
Methode
nach Zins 2 arbeitet. [/i]
Der ZB-Satz ist nach meinem Verständnis unter Zins3 zu rechnen, wobei die
ZB nach der Methode Zins 2 arbeitet. Begründung:Der Staat gründet eine ZB. Staat ist Eigentümer der ZB. Diese stattet er
mit Gold als Eigenkapital aus. (Keine Goldeinlösepflicht, kein
Goldstandard).
Sehr schön. Und WOHER hat Staat das Gold? Aus Abgaben!
Damit blockiert der Staat sein Eigentum an Gold für andere
ökonomische Zwecke (ökonomischer Zweck Gold: Vermögenswerterhalt bzw.
Vermögenswertsteigerung).
Klar.
Die ZB emittiert Banknoten im Repoverfahren.
Außergewöhnliches Ereignis: Schuldner GB wird zahlungsunfähig
Wurscht.
und
gleichzeitig Wertverlust des Pfandes. Bilanz am Jahresende: Verlust in
Höhe von X.
Theoretisch. Aber DB und DAI gehen gemeinsam pleite?
Verlust kann ausgeglichen werden durch Ausstattung mit neuer Aktiva.
In welcher Form? EK wird passiviert.
Staat
stattet ZB mit weiterem Gold aus.
Haben wir jetzt Hardys Schatzkammer voll Gold? Der Staat startet mit nichts als dem Machtmonopol. Alles weitere (Abgaben-, Geldmonopol usw.) folgt automatisch.
Risiko des Staates, wenn die ZB Verlust
macht, muss er mit Eigentum einspringen, dass er vielleicht lieber für
andere ökonomische Zwecke genutzt hätte.
Woher hat er Eigentum, wenn nicht aus Eroberung bzw. Unterjochung?
Aus diesem Risiko ergibt sich
eine ökonomische Begründung für den Zentralbanksatz.
Nein. Ob die ZB pleite geht oder nicht (ist eh nur formelle Kiste) spielt keine Rolle.
Alternativerklärung: Es ist völlig egal ob die ZB Verlust macht oder
nicht,
Ja!
niemand braucht ihre Aktiva aufzufüllen, es ist auch sinnlos sie
mit Eigenkaptital auszustatten....wozu denn? Sie bringt das Geld einfach
unter die Leute, wozu irgendwelche Sicherheiten?
Andere Baustelle.
Gruß zurück!
ZB-Satz
Hi dottore,
> Der ZB-Satz ist nach meinem Verständnis unter Zins3 zu rechnen, wobei
die
ZB nach der Methode Zins 2 arbeitet.
Risiko des Staates: wenn die ZB Verlust
macht, muss er mit Eigentum einspringen, dass er vielleicht lieber für
andere ökonomische Zwecke genutzt hätte.
Woher hat er Eigentum, wenn nicht aus Eroberung bzw. Unterjochung?
Aus diesem Risiko ergibt sich
eine ökonomische Begründung für den Zentralbanksatz.
Nein. Ob die ZB pleite geht oder nicht (ist eh nur formelle Kiste) spielt
keine Rolle.
[/i]>!
Es geht nicht darum, wie der Staat zu Eigentum gekommen ist, sondern darum, ob mit der Geldschaffung ein ökonomisches Risiko für ihn verbunden ist. Im Verhältnis Staat zu Bürger mag es ja egal sein wie der Staat wirtschaftet. Aber doch nicht im Verhältnis Staat zu anderen Staaten. jedenfalls wird ein ökonomisch potenter Staat dauerhaft leichter Militärausgaben finanzieren können, als einer der ohne ökonomisches Kalkül sein Unwesen treibt.
Und da eine Zentralbank, wie die Geschichte gezeigt hat Verluste machen kann, die der Staat ausgleichen muss, ergibt sich daraus, daß die Geldschöpfung keine risikolose Angelegenheit ist.
Wenn man den ZB-Satz als Abgabe auffasst, ist das ja wohl auch etwas, was man ersatzlos streichen könnte. Aber ob man ohne Zinssteuerung eine stabile Währung schaffen kann, bezweifle ich jetzt mal. Dann kann man die Geldschöpfung gleich unterlassen.
MFG MM
ZB-Pleite?
dottore , Freitag, 29.08.2008, 03:16 (vor 6065 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Es geht nicht darum, wie der Staat zu Eigentum gekommen ist,
Doch, da Staat ohne (Ober-)Eigentum (Staatsgebiet, Staatsvolk) nicht definierbar.
sondern
darum, ob mit der Geldschaffung ein ökonomisches Risiko für ihn verbunden
ist.
Ist es nicht. 1. können ZBs Verluste in beliebiger Höhe vortragen (EZB x-fach), da sie in ZB-Geld immer liquide sind (Geldmonopol) und 2. sich am KM refinanzieren können (was einige tun), also Anleihen begeben wie Staat auch. Open end.
Im Verhältnis Staat zu Bürger mag es ja egal sein wie der Staat
wirtschaftet. Aber doch nicht im Verhältnis Staat zu anderen Staaten.
D'accord. Staat wird dann Kostgänger anderer (siehe Bundesländer Berlin, Saarland usw. und Entwicklungshilfeländer).
jedenfalls wird ein ökonomisch potenter Staat dauerhaft leichter
Militärausgaben finanzieren können, als einer der ohne ökonomisches Kalkül
sein Unwesen treibt.
Klar.
Und da eine Zentralbank, wie die Geschichte gezeigt hat Verluste machen
kann, die der Staat ausgleichen muss,
Nur bei Währungsreformen, siehe 1948 die Sache mit den Ausgleichsforderungen, die Staat bis heute schuldig ist.
ergibt sich daraus, daß die
Geldschöpfung keine risikolose Angelegenheit ist.
Absolut risikolos, s. oben. Wer sollte Forderungen gegen eine unendlich liquide ZB stellen, die nicht in deren ZB-Geld zu erfüllen wären?
Wenn man den ZB-Satz als Abgabe auffasst, ist das ja wohl auch etwas, was
man ersatzlos streichen könnte.
Ohne ZB-Satz keine positive Zins-G+V. Buba-Überschuss muss an Bund abgeführt werden (§ 37 Bbk-Gesetz).
Aber ob man ohne Zinssteuerung eine
stabile Währung schaffen kann, bezweifle ich jetzt mal.
Ich auch.
Dann kann man die
Geldschöpfung gleich unterlassen.
Klar, jeder zahlt mit Wechseln. ZB überflüssig.
Gruß!
@dottore Risiko der Geldschöpfung
Hi dottore,
Dann kann man die
Geldschöpfung gleich unterlassen.
Klar, jeder zahlt mit Wechseln. ZB überflüssig.
[/i]
Ich hole etwas weiter aus, um zu erläutern, warum die Geldschöpung ein Risiko, darstellt.
Also in der Machttheorie resultiert der Wert des Geldes, aus dem Zwang damit Steuern zahlen zu müssen und daher jeder gezwungen ist, es sich zu beschaffen , wenn ich das richtig verstanden habe.
Fakt ist aber doch auch, dass Geld, wenn es in eine zirkulationsfähige Form gebracht wird und der Wert stabil ist, es den Untereigentümern untereinander ermöglicht Kontrakte
abzuschließen, die sie sonst nicht schließen könnten, obwohl sie es wollten. (Stichwort Tauscherleichterung bzw besser Kaufvertragsermöglichung).
Und kann man nicht argumentieren, dass die Untereigentümer bereit sind für diesen Vorteil den genuines Geld gegenüber anderen Mitteln (z. B Wechsel, Güter) hat, eine Prämie zu bezahlen.
Ich will damit sagen, dass sich der Wert genuinen Geldes aus wenigstens folgenden Komponenten speist (in Relation zu anderen Gütern)
1. Möglichkeit bzw. Zwang damit Abgaben zu Zahlen
2. Transaktionskostensenkung
3. Kaufvertragsermöglichung (und im Zusammenspiel des gesamten Bankensystem Kreditvertragsermöglichung oder -erleichterung)
In der heutigen Zeit kann zunächst nur die 3. Komponente unsicher sein. Wenn es also der Zentralbank nicht gelingt, ihre Währung stabil zu halten, werden die Untereigentümer für die
3. Komponente nicht mehr bereit sein eine Prämie,oder vielleicht besser ein Aufgeld gegenüber anderen Kontrakterfüllungsmitteln zu bezahlen und auf andere Mittel zur Kontrakterfüllung (falls vorhanden) ausweichen, oder ganz darauf verzichten Kontrakte zu schließen.
Daraus folgt, daß es für den Staat vorteilhaft ist, wenn er eine stabile Währung hat, da er durch Steuereinnahmen (indirekte Steuern) davon profitiert.
Und ein Staat der eine stabile Währung hat, ist im Vorteil gegenüber einem Staat, der das nicht hat.
Aus diesem Grund kann die Zentralbank (und im Hintergrund der Staat) nicht darauf verzichten, einen Zins zu erheben und darauf zu achten, daß ihre Passiva jederzeit durch ihre Aktiva gedeckt ist.
(Das Beispiel der Zentralbank Indonesiens, wo der Staat, die Aktiva der ZB auffüllte, zeigt doch, dass ihm das bewußt ist.), da sich sonst seine Macht in Relation zu anderen Staaten verringern würde.
Also geht der Staat bei der Geldschöpfung ein Risiko ein, da er erstens zwar nicht gesetzlich aber aus ökonomischen und machtpolitischen Erwägungen gezwungen
ist Verluste der ZB abzudecken, wo sie selbst dazu nicht in der Lage ist (Verlust Eigentumsprämie) und aus den selben Erwägungen, kann die Zb nicht darauf verzichten,
mit dem Leitzins die Währung zu sichern. (Verlust Machtprämie in Relation zu anderen Staaten).
Also ist die Geldschöpfung nicht risikolos, und der ZB-Satz ist eher Zins 3 zuzurechnen.
Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
MFG MM
Ja und Nein
dottore , Samstag, 30.08.2008, 11:53 (vor 6063 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Ich hole etwas weiter aus, um zu erläutern, warum die Geldschöpung ein
Risiko, darstellt.
Also in der Machttheorie resultiert der Wert des Geldes, aus dem Zwang
damit Steuern zahlen zu müssen
Ja.
und daher jeder gezwungen ist, es sich zu
beschaffen , wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja.
Fakt ist aber doch auch, dass Geld, wenn es in eine zirkulationsfähige
Form gebracht wird und der Wert stabil ist, es den Untereigentümern
untereinander ermöglicht Kontrakte
abzuschließen, die sie sonst nicht schließen könnten, obwohl sie es
wollten. (Stichwort Tauscherleichterung bzw besser
Kaufvertragsermöglichung).
Ja.
Und kann man nicht argumentieren, dass die Untereigentümer bereit sind für
diesen Vorteil den genuines Geld gegenüber anderen Mitteln (z. B Wechsel,
Güter) hat, eine Prämie zu bezahlen.
Was für eine Prämie? Es gibt kein "genuines Geld" - außerhalb der Abgabensphäre.
Ich will damit sagen, dass sich der Wert genuinen Geldes aus wenigstens
folgenden Komponenten speist (in Relation zu anderen Gütern)
1. Möglichkeit bzw. Zwang damit Abgaben zu Zahlen
Ja.
2. Transaktionskostensenkung
Die wären bei Wechseln als Zahlungsmitteln niedriger.
3. Kaufvertragsermöglichung (und im Zusammenspiel des gesamten
Bankensystem Kreditvertragsermöglichung oder -erleichterung)
Dabei spielt Geld keine Rolle. Es dient ja nicht dazu Verträge abzuschließen, sondern sie zu erfüllen. Sofern darauf lautend.
In der heutigen Zeit kann zunächst nur die 3. Komponente unsicher sein.
Wenn es also der Zentralbank nicht gelingt, ihre Währung stabil zu halten,
werden die Untereigentümer für die
3. Komponente nicht mehr bereit sein eine Prämie,oder vielleicht besser
ein Aufgeld gegenüber anderen Kontrakterfüllungsmitteln zu bezahlen und
auf andere Mittel zur Kontrakterfüllung (falls vorhanden) ausweichen, oder
ganz darauf verzichten Kontrakte zu schließen.
Letzeres. Sie werden Kontrakte. z.B. gg. GBs auflösen = abheben.
Daraus folgt, daß es für den Staat vorteilhaft ist, wenn er eine stabile
Währung hat,
Ja, sofern der als Macht im Sattel bleiben möchte.
da er durch Steuereinnahmen (indirekte Steuern) davon
profitiert.
Die reichen nie, um seinen Verpflichtungen zu genügen.
Und ein Staat der eine stabile Währung hat, ist im Vorteil gegenüber einem
Staat, der das nicht hat.
Richtig.
Aus diesem Grund kann die Zentralbank (und im Hintergrund der Staat) nicht
darauf verzichten, einen Zins zu erheben
Seine AbgAben ex ZB zu variieren.
und darauf zu achten, daß ihre
Passiva jederzeit durch ihre Aktiva gedeckt ist.
Nein, das ist wurscht. Da auch ein insolventen (= überschuldete) ZB stets in ZB-Geld liquide bleibt.
(Das Beispiel der Zentralbank Indonesiens, wo der Staat, die Aktiva der ZB
auffüllte, zeigt doch, dass ihm das bewußt ist.),
Die Indonesier haben einen IQ sun 100.
da sich sonst seine Macht
in Relation zu anderen Staaten verringern würde.
Das wiederum ist richtig. Ob aber ein Staat mit einer sinolventen oder solventen ZB auftritt = wurscht.
Also geht der Staat bei der Geldschöpfung ein Risiko ein, da er erstens
zwar nicht gesetzlich aber aus ökonomischen und machtpolitischen
Erwägungen gezwungen.
Bestritten. Hitlers ZB war auch insolvent, aber er konnte noch weiterturnen.
ist Verluste der ZB abzudecken, wo sie selbst dazu nicht in der Lage ist
(Verlust Eigentumsprämie) und aus den selben Erwägungen, kann die Zb nicht
darauf verzichten,
mit dem Leitzins die Währung zu sichern. (Verlust Machtprämie in Relation
zu anderen Staaten).
Kann man so sehen. Aber sieht doch keiner.
Also ist die Geldschöpfung nicht risikolos, und der ZB-Satz ist eher Zins
3 zuzurechnen.
Nein. Zins 1.
Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Ja, herzlichen Dank + Gruß zurück!
@dottore einheitlicher Grund für Zins1,2,3 ?
Hi dottore,
mir fehlt bei der Unterscheidung Zins1, Zins2 und Zins3 ein einheitlicher Zinsgrund.
Kann man es nicht so formulieren:
Der Zins ist der Preis, den ein Subjekt(S1) einem anderen Subjekt(S2) zahlt, weil ihm durch die Handlung, oder das Unterlassen einer Handlung von S2 ein Nutzen ermöglicht wird, obwohl S2 keinen Grund hat die Handlung auszuführen, bzw. zu unterlassen.
Je weniger Gründe es für S2 gibt die Handlung auszuführen, desto höher ist der Zins.
Je mehr Gründe es für S2 gibt die Handlung auszuführen, desto niedriger ist der Zins.
Konkret:
Zins1: Ich könnte Dich am Leben lassen, aber warum sollte ich das tun? Ich zolle Tribut oder zahle Abgaben.
Zins2: Ich könnte Dir das Getreide leihen, aber warum sollte ich das tun? --Ich gebe dir später mehr zurück.(bzw.Diskontierungspraxis)--- Aber schau, ich verliere Eigentumsprämie und gehe einiges Risiko ein.--- Gut dann zahle ich dir später noch mehr zurück.
Stammesgesellschaft: Ich leihe Dir das Getreide, weil ich solidarisch dazu verpflichtet bin, und nicht will, dass mein soziales Ansehen sinkt.
MGF MM
Zinnß und Diskont
dottore , Montag, 01.09.2008, 04:27 (vor 6062 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
mir fehlt bei der Unterscheidung Zins1, Zins2 und Zins3 ein einheitlicher
Zinsgrund.
Den kann es nicht geben. Die Abgabe ist ein Zins (Zinnß) ex nihilo. Er wird von der Macht festgesetzt. Wird der Zins geleistet, kann der Verpflichtete von der Macht unbehelligt seiner Wege ziehen. Wird er nicht geleistet, kommt es zur Sanktion, in der Regel Schuldknechtschaft nicht des Verpflichteten selbst (dessen Schuld wird hochgebucht), sondern dessen Angehörigen bzw. Wegnahme seines Subsistenzlandes.
Schauen wir einen solchen Fall aus der Bibel an (Nehemia, 5):
"Etliche aber sprachen: Wir habe Geld entlehnt zum Schoß (= Abgabe) für den König auf unsre Äcker und Weinberge; nun ist doch wie unsrer Brüder Leib auch unser Leib und wie ihre Kinder unsre Kinder, und siehe, wir müssen unsre Söhne und Töchter unterwerfen dem Dienst (= Schuldknechtschaft), und sind schon unsrer Töchter etliche unterworfen, und ist kein Vermögen in unsern Händen, und unsre Äcker und Weinberge sind der andern geworden (angesprochener Vermögensverlust)."
Nehemia schreitet dann zu dem üblichen nahöstlichen Schuldenerlass (clean slates).
Das "Entlehnen" führt zu Zins 2, wie beschrieben. Die Männer sind also doppelt verschuldet: 1. Abgabe und 2. Leihe des Abgabengutes.
Kann man es nicht so formulieren:
Der Zins ist der Preis, den ein Subjekt(S1) einem anderen Subjekt(S2)
zahlt, weil ihm durch die Handlung, oder das Unterlassen einer Handlung
von S2 ein Nutzen ermöglicht wird, obwohl S2 keinen Grund hat die Handlung
auszuführen, bzw. zu unterlassen.
Der Grund für S2 ("König"), die Handlung auszuführen, also Abgaben zu fordern, erfolgt ausschließlich aus Machterhaltungsgründen: S2 muss "freie Hand" haben, die ihm vorschwebenden Projekte (hier Bau einer Mauer) auszuführen ohne dabei selbst bzw. mit seiner Machtclique zu bauen - das ökonomische Prinzip, das dem Machterhalt stets zu Grunde liegt.
Je weniger Gründe es für S2 gibt die Handlung auszuführen, desto höher ist
der Zins.
S2 (König) führt die Handlung aus bzw. lässt sie ausführen. Die Höhe des Zinses kann nicht bestimmt werden, da es an Bezugsgrößen mangelt. Was bestimmt werden kann, ist allerdings die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Abgabe diese hochgebucht wird (33 %), was auf Dauer zur allgemeinen Überschuldung geführt hat, wie sich aus Unmengen Tontafeln ergibt und was Hudson "agrarian usury" nennt.
Je mehr Gründe es für S2 gibt die Handlung auszuführen, desto niedriger
ist der Zins.
Sollte es sich um die beschriebene Handlung handeln (Abforderung des "Schoßes" (= Abgabe) ist die Zinshöhe ("Zinnß") in der ersten Stufe ebenfalls nicht bestimmbar, da die Bezugsgröße fehlt.
Konkret:
Zins1: Ich könnte Dich am Leben lassen, aber warum sollte ich das tun?
Wer lässt wen am Leben? König den Untertan oder dieser den König (Revolte)?
Ich
zolle Tribut oder zahle Abgaben.
Dann ist seitens S1 erfüllt (IST = SOLL) und S2 hat zunächst keine weiteren Forderungen
Zins2: Ich könnte Dir das Getreide leihen, aber warum sollte ich das tun?
Aus Solidargründen - es könnte dem anderen Abgabenschuldner ähnlich gehen.
--Ich gebe dir später mehr zurück.(bzw.Diskontierungspraxis)
Warum mehr? Beim Diskontieren handelt es sich um etwas anderes: Die Schuld wird (frühe Praxis) zinslos genommen und gewährt. Der Inhaber des Schulddokuments kann bis zu dessen Fälligkeit warten. Dann 100 geliehen und 100 zum Termin zurück. Will der Inhaber des Dokuments vor Fälligkeit des geliehenen Gutes über dieses verfügen, kann er das Dokument nicht zu 100 an einen Dritten weiterreichen, der ja ebenfalls bis zur Fälligkeit warten muss, um die 100 zu erhalten. Der Dritte wird ihm daher nicht die 100, sondern vielleicht nur 80 geben. Die Differenz 100 minus 80 ist von den 80 aus gerechnet sein "Zins" (25 %). Diesen zahlt aber niemand, er ist allein Ergebnis von Zeitablauf und der Tatsache, das der 100-Gläubiger früher an zumindest einen Teil des Leihguts kommen möchte - egal aus welchen Gründen.
--- Aber
schau, ich verliere Eigentumsprämie und gehe einiges Risiko ein.--- Gut
dann zahle ich dir später noch mehr zurück.
Der Schuldner zahlt nicht "mehr", sondern genau die 100, allerdings nicht an den Erst-, sondern an den Zweit-Gläubiger. Wo soll da welche "Prämie" liegen?
Stammesgesellschaft: Ich leihe Dir das Getreide, weil ich solidarisch dazu
verpflichtet bin, und nicht will, dass mein soziales Ansehen sinkt.
Genau so.
Gruß!
Verständnisschwierigkeiten beim Zins
Hi dottore,
> > Der Zins ist der Preis, den ein Subjekt(S1) einem anderen Subjekt(S2)
[quote][quote]zahlt, weil ihm durch die Handlung, oder das Unterlassen einer Handlung
von S2 ein Nutzen ermöglicht wird, obwohl S2 keinen Grund hat die[/quote][/quote]
[quote]Handlung[/quote]
[quote][quote]auszuführen, bzw. zu unterlassen.[/quote][/quote]
[quote]
Der Grund für S2 ("König"), die Handlung auszuführen, also Abgaben zu
fordern, erfolgt ausschließlich aus Machterhaltungsgründen: S2 muss "freie
Hand" haben, die ihm vorschwebenden Projekte (hier Bau einer Mauer)
auszuführen ohne dabei selbst bzw. mit seiner Machtclique zu bauen - das
ökonomische Prinzip, das dem Machterhalt stets zu Grunde liegt. > [/quote]
Ich meinte hier ,der Machthaber oder Eroberer verzichtet auf die Anwendung von Waffengewalt (nach Unterwerfung und Unterjochung) (also Unterlassung einer Handlung)---ermöglichter Nutzen für den Unterlegenen: Erhaltung der Lebens---
---Der Machthaber wägt ab, ob ihm die Unterworfenen tot oder lebendig mehr wert sind. Wenn sie tot sind, hat er keinen Ärger mehr mit ihnen, lebendig sind sie als Tributpflichtige wertvoll---Er hat die Macht zu entscheiden was ihm wichtiger ist: weniger Ärger oder Tribut.
Also S2 hat keinen Grund S1 am Leben zu lassen, weil er weiterhin Ärger befürchtet. S1 zeigt sich aber willig Tribut zu zollen. S2 wägt ab, was ihm nützlicher scheint und es kommt entweder zum Tribut oder zum Gemetzel.
> > Je weniger Gründe es für S2 gibt die Handlung auszuführen, desto höher
[quote]ist[/quote]
[quote][quote]der Zins.[/quote][/quote]
[quote]
S2 (König) führt die Handlung aus bzw. lässt sie ausführen. Die Höhe des
Zinses kann nicht bestimmt werden, da es an Bezugsgrößen mangelt.[/quote]
Theoretisch sind die Bezugsgrößen, die subjektiven Nutzenserwägungen.
> > Zins2: Ich könnte Dir das Getreide leihen, aber warum sollte ich das
[quote]tun?
[/quote]
[quote][quote]
--Ich gebe dir später mehr zurück.(bzw.Diskontierungspraxis)[/quote][/quote]
[quote]
Warum mehr? Beim Diskontieren handelt es sich um etwas anderes: Die Schuld
wird (frühe Praxis) zinslos genommen und gewährt. Der Inhaber des
Schulddokuments kann bis zu dessen Fälligkeit warten. Dann 100 geliehen
und 100 zum Termin zurück. [/quote]
Ja, aber das ist nicht selbstverständlich. Er kann ihm auch 80 geben und später 100 verlangen. Wenn er die "Macht" hat auf Gerste zu verzichten, und nur dann verleiht er sie, und der andere "ohnmächtig" genug ist, sie unbedingt zu brauchen, dann sollte er nach der Machttheorie dies nutzen und etwas herauspressen, wobei ich von herauspressen nur sprechen würde, wenn der "Zins" (der Diskont ist nun mal ein versteckter Zins) höher ist, als der Nutzen, den die Gerste dem Schuldner ermöglicht. Natürlich können ihn eben Solidaritätgründe oder sonstige Erwägungen davon abhalten.
Will der Inhaber des Dokuments vor Fälligkeit
[quote]des geliehenen Gutes über dieses verfügen, kann er das Dokument nicht zu
100 an einen Dritten weiterreichen, der ja ebenfalls bis zur Fälligkeit
warten muss, um die 100 zu erhalten. Der Dritte wird ihm daher nicht die
100, sondern vielleicht nur 80 geben. Die Differenz 100 minus 80 ist von
den 80 aus gerechnet sein "Zins" (25 %). [/quote]
Das ist doch vom Prinzip nichts anderes wie oben, nur mit einem Dritten. Aus Solidarität könnte er ihm genausogut 100 geben.
Diesen zahlt aber niemand, er ist
[quote]allein Ergebnis von Zeitablauf und der Tatsache, das der 100-Gläubiger
früher an zumindest einen Teil des Leihguts kommen möchte - egal aus
welchen Gründen. [/quote]
Was hat der Zeitablauf damit zu tun? Oben vergeht auch Zeit, warum dort kein Zins?
> > --- Aber
[quote][quote]schau, ich verliere Eigentumsprämie und gehe einiges Risiko ein.--- Gut
dann zahle ich dir später noch mehr zurück.[/quote][/quote]
[quote]
Der Schuldner zahlt nicht "mehr", sondern genau die 100, allerdings nicht
an den Erst-, sondern an den Zweit-Gläubiger. Wo soll da welche "Prämie"
liegen? > [/quote]
Aber doch nur weil ihm der erste Gläubiger die Gerste abschlaglos geliehen hat, wofür es Gründe geben muss. Erklärungsbedürfig ist weniger, daß es den Zins gibt, denn es ist völlig natürlich, daß wenn ich die Macht habe jemanden einen Nutzen zu ermöglichen (selbst wenn dieser darin liegt, daß ich davon absehe ihn zu töten, obwohl ich es könnte), er bereit ist dafür zu zahlen. Sondern warum es ihn in der Stammesgesellschaft nicht gibt. Aber wenn man sich die soziale Struktur und die sozialen Normen der Stammesgesellschaft anschaut, macht es keinen Sinn bei der Verleihung eines Gutes Zins zu verlangen, weil es keinen Vorteil bringt.
MFG MM
Antwort:
dottore , Montag, 01.09.2008, 08:23 (vor 6062 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Ich meinte hier ,der Machthaber oder Eroberer verzichtet auf die Anwendung
von Waffengewalt (nach Unterwerfung und Unterjochung) (also Unterlassung
einer Handlung)
Er hält seine Waffe immer parat, sonst könnte sich der Unterjochte seiner Abgabenpflicht entziehen. Ohne (Unterjochungs-)Waffenmonopol kein Staat definierbar.
---ermöglichter Nutzen für den Unterlegenen: Erhaltung der
Lebens---
Ja, aber er muss weiter leisten.
---Der Machthaber wägt ab, ob ihm die Unterworfenen tot oder lebendig mehr
wert sind.
Ja. Oft wurden Gefangene hingerichtet (Amerika vor Kolumbus), in anderen Fällen dienten sie als staatliche Zwangsarbeiter (Athener in den Steinbrüchen von Syrakus).
Wenn sie tot sind, hat er keinen Ärger mehr mit ihnen, lebendig
sind sie als Tributpflichtige wertvoll
Beides möglich.
---Er hat die Macht zu entscheiden
was ihm wichtiger ist: weniger Ärger oder Tribut.
Ja.
Also S2 hat keinen Grund S1 am Leben zu lassen, weil er weiterhin Ärger
befürchtet. S1 zeigt sich aber willig Tribut zu zollen. S2 wägt ab, was
ihm nützlicher scheint und es kommt entweder zum Tribut oder zum
Gemetzel.
Ja, hängt vor allem davon ab, ob er intern genügend Abhängige hat. Reichen diese aus zum Machterhalt, kann er auf zusätzliche Abgabenschuldner verzichten.
(...)
Theoretisch sind die Bezugsgrößen, die subjektiven Nutzenserwägungen.
Praktisch: Brauche ich zusätzliches Menschenmaterial oder nicht.
(...)
Warum mehr? Beim Diskontieren handelt es sich um etwas anderes: Die
Schuld
wird (frühe Praxis) zinslos genommen und gewährt. Der Inhaber des
Schulddokuments kann bis zu dessen Fälligkeit warten. Dann 100 geliehen
und 100 zum Termin zurück. [/i]
Ja, aber das ist nicht selbstverständlich.
Er kann ihm auch 80 geben und
später 100 verlangen.
Er braucht aber 100, da dies sein SOLL gegenüber dem Machthalter ist.
Wenn er die "Macht" hat auf Gerste zu verzichten,
Ist keine Macht, sondern resultiert aus der Solidargemeinschaft des unterjochten Stammes.
und nur dann verleiht er sie, und der andere "ohnmächtig" genug ist, sie
unbedingt zu brauchen, dann sollte er nach der Machttheorie dies nutzen
Die MT bezieht sich in dieser Phase ausschließlich auf den Machthalter und die Unterjochten. Der "Andere" ist weder Machthalter noch "freier Mann". Macht wird hier zweideutig.
und etwas herauspressen, wobei ich von herauspressen nur sprechen würde,
wenn der "Zins" (der Diskont ist nun mal ein versteckter Zins) höher ist,
als der Nutzen, den die Gerste dem Schuldner ermöglicht. Natürlich können
ihn eben Solidaritätgründe oder sonstige Erwägungen davon abhalten.
Solidargemeinschaften pressen einander nicht aus.
Das ist doch vom Prinzip nichts anderes wie oben, nur mit einem Dritten.
Aus Solidarität könnte er ihm genausogut 100 geben.
Muss er sogar. Denn der Schuldner der Macht gegenüber ist 100 schuldig und nicht 80.
Diesen zahlt aber niemand, er ist
allein Ergebnis von Zeitablauf und der Tatsache, das der 100-Gläubiger
früher an zumindest einen Teil des Leihguts kommen möchte - egal aus
welchen Gründen. [/i]
Was hat der Zeitablauf damit zu tun?
Es geht um Fälligkeiten (Termin): Der Schuldige hat Termin, der "Andere", der leiht, nicht oder noch nicht.
Oben vergeht auch Zeit, warum dort
kein Zins?
Siehe oben: Solidarität (hat mit Waffen-"Macht" nichts zu tun).
(...)
Aber doch nur weil ihm der erste Gläubiger die Gerste abschlaglos geliehen
hat, wofür es Gründe geben muss.
Es wurden Stämme unterjocht und nicht Eigentümergesellschaften (erste Phase).
Erklärungsbedürfig ist weniger, daß es den
Zins gibt, denn es ist völlig natürlich, daß wenn ich die Macht habe
jemanden einen Nutzen zu ermöglichen (selbst wenn dieser darin liegt, daß
ich davon absehe ihn zu töten, obwohl ich es könnte), er bereit ist dafür
zu zahlen.
"Macht" wird damit zum Null-Wort. Ich habe auch die "Macht", jetzt zu schreiben oder später. Damit kommen wir nicht zum Ziel.
Sondern warum es ihn in der Stammesgesellschaft nicht gibt.
Ist halt so. Stammesgesellschaften (die später dann Unterjochten) kennen zwar Solidarität, aber kein (Unter-)Eigentum, Geld (außer Gerloffs "Hortgeld", womit die Geldgeschichte beginnt) und/oder Zins.
Aber wenn man sich die soziale Struktur und die sozialen Normen der
Stammesgesellschaft anschaut, macht es keinen Sinn bei der Verleihung
eines Gutes Zins zu verlangen, weil es keinen Vorteil bringt.
Ja. Der Vorteil beim Zinnß ist ökonomisch klar (andere müssen den Buckel krumm machen) und ohne Waffeneinsetz (aktuellen oder potentiellen) nicht definierbar.
Gruß!
Fälligkeit und Zins
Hi dottore,
> >
[quote][quote]Was hat der Zeitablauf mit dem Zins damit zu tun? [/quote][/quote]
[quote]
Es geht um Fälligkeiten (Termin): Der Schuldige hat Termin, der "Andere",
der leiht, nicht oder noch nicht.
[/quote]
Das mit den Fälligkeiten kapier ich nicht. Ich glaube du hast den Zinsunterschied bei Gerste (33,33%) und Silber(20%) ähnlich erklärt, und das habe ich auch schon nicht verstanden. Aber da steh ich irgendwie auf dem Schlauch um das zu verstehen. Ich wäre dankbar, wenn Du das ausführlich erklären könntest.
Danke und FG MM
Zinsunterschied
dottore , Dienstag, 02.09.2008, 01:47 (vor 6061 Tagen) @ M.Monroe
Hi dottore,
> >
Was hat der Zeitablauf mit dem Zins damit zu tun?
Es geht um Fälligkeiten (Termin): Der Schuldige hat Termin, der
"Andere",
der leiht, nicht oder noch nicht.
[/i]
Das mit den Fälligkeiten kapier ich nicht. Ich glaube du hast den
Zinsunterschied bei Gerste (33,33%) und Silber(20%) ähnlich erklärt, und
das habe ich auch schon nicht verstanden.
Gerste kann nur ein Mal oder zwei Mal pro Jahr geernet werden, also Fälligkeit gegenüber dem Abgabenherrn haben. Wer sie nicht hat, kann sie sich immer nur nach der Ernte von einem anderen leihen.
Silber dagegen ist jederzeit verfügbar (ob Termin oder nicht). Daher kann es jederzeit geliehen oder verliehen werden.
Daher ist der Silberzins niedriger.
Vergleichbar etwa mit unserer Zinsstruktur: Normalerweise (also keine inverse Zinsstruktur) liegt der Satz für Tagesgeld unter dem für Jahres bzw. Halbjahresgeld.
Gruß!
Gerste/Silber
Hi
>> > Ich glaube du hast den
[quote][quote]Zinsunterschied bei Gerste (33,33%) und Silber(20%) ähnlich erklärt,
Gerste kann nur ein Mal oder zwei Mal pro Jahr geernet werden, also[/quote][/quote]
[quote]Fälligkeit gegenüber dem Abgabenherrn haben. Wer sie nicht hat, kann sie
sich immer nur nach der Ernte von einem anderen leihen.
Silber dagegen ist jederzeit verfügbar (ob Termin oder nicht). Daher kann
es jederzeit geliehen oder verliehen werden.
Daher ist der Silberzins niedriger.
Vergleichbar etwa mit unserer Zinsstruktur: Normalerweise (also keine
inverse Zinsstruktur) liegt der Satz für Tagesgeld unter dem für Jahres
bzw. Halbjahresgeld.
> [/quote]
Dieser Zins war ja ursprünglich eine Abgabe. Warum dort die unterschideliche Höhe? Es war doch so zu verstehen:
Erntetermin---Entweder du zahlst Abgabe 33,33% von der Gerstenernte oder 20% deiner in Silber bewerteten Gerstenernte in Silber. Offensichtlich musste ein Anreiz geschaffen werden, dass in Silber bezahlt wurde, warum auch immer.
Und das selbe Argument läßt sich auf den Kreditzins übertragen. Das erscheint mir hir wesentlich plausibler, als die Argumentation mit Verfügbarkeit und Termin.
MFG MM
Gerste / Silber
dottore , Donnerstag, 04.09.2008, 03:59 (vor 6059 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Dieser Zins war ja ursprünglich eine Abgabe.
Ja, da kommt der Zinnß (Abgabe) her. Ursprünglich reine Abgabe ex nihilo (also kein vorangegangener Kreditvertrag).
Warum dort die
unterschideliche Höhe?
Die bleibt gleich - erst in Naturalien, dann nach der Gerste/Silber-Parität.
Es war doch so zu verstehen:
Erntetermin---Entweder du zahlst Abgabe 33,33% von der Gerstenernte oder
20% deiner in Silber bewerteten Gerstenernte in Silber.
Nein, siehe eben. Es wird ein SOLL vorgegeben, das ist alles. Entspricht das IST nicht dem SOLL, kommt es zur Leihe, untereinander zunächst zinslos (da ex Solidargemeinschaft), dann zu den erwähnten Zinssätzen, wobei der Gläubiger der Machthalter oder ein Dritter sein kann.
Dass es bei diesen Sätzen (agrarian usury) zur massenhaften Überschuldung kam, nimmt nicht Wunder.
Offensichtlich
musste ein Anreiz geschaffen werden, dass in Silber bezahlt wurde, warum
auch immer.
Das wurde schon erklärt: Mit Silber ist die Schuld jederzeit zu tilgen, da Silber keine "Ernte" kennt. Bei Gerste muss bis zur nächsten Ernte gewartet werden.
Und das selbe Argument läßt sich auf den Kreditzins übertragen.
Wie geschehen. Kurze Fristen, lange Fristen, einmal Zinssatz niedriger, das andere Mal höher.
Das
erscheint mir hir wesentlich plausibler, als die Argumentation mit
Verfügbarkeit und Termin.
Verfügbarkeit und Termin bezieht sich zunächst NUR auf die Abgaben (Schuld ex nihilo), erst danach auf "kreditäre" Vorgänge (Schuld nach Kreditvertrag).
Gruß!
'Unverschämte' Frage an d.: Buch 'Fiskaltheorie' ?
BillyGoatGruff , Schweiz, Donnerstag, 04.09.2008, 04:16 (vor 6059 Tagen) @ dottore
Lieber dottore,
da du es ja in diesen Seiten angekündigt hast, sei die unverschämte Frage erlaubt, wann es denn so ungefähr erscheinen könnte?
Da sind ja ein paar Leute gespannt darauf. Bei eigenen Arbeiten fand ich nicht selten, dass die erste Formulierung schlussendlich die beste war (durchaus nicht immer!) und ich nach wiederholtem Feilen an den Formulierungen darauf zurückgekommen war![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
.
Es gilt wohl abzuwägen, mehr feilen oder schneller publizieren?
Nichts für ungut, und mit liebem Gruss,
BillyGoatGruff
--
"Politiker und Windeln müssen häufig gewechselt werden, aus dem selben Grund, und das ist nicht der Geruch' (Mark Twain)
Dauert
dottore , Freitag, 05.09.2008, 09:45 (vor 6058 Tagen) @ BillyGoatGruff
Hi BGG,
Erst reifen, dann ernten.
Dauert also noch.
Besten Gruß!
Ich kapiers einfach nicht
Hi dottore
> Dieser Zins war ja ursprünglich eine Abgabe.
Warum dort die
unterschideliche Höhe?
Die bleibt gleich - erst in Naturalien, dann nach der
Gerste/Silber-Parität.
[/i]> >
Nein, siehe eben. Es wird ein SOLL vorgegeben, das ist alles. Entspricht
das IST nicht dem SOLL, kommt es zur Leihe, untereinander zunächst zinslos
(da ex Solidargemeinschaft), dann zu den erwähnten Zinssätzen, wobei der
Gläubiger der Machthalter oder ein Dritter sein kann.Also ein Beispiel:
SOLL 300 E Gerste------IST 200 E Gerste Parität: 100 E Gerste =100 E Silber
100 E Gerstenschuld beim Machthaber
dazu kommen 33 E "Gerstenszins" oder 20 E "Silberzins"
Mit Silber ist die Schuld jederzeit zu tilgen, da
[quote]Silber keine "Ernte" kennt. Bei Gerste muss bis zur nächsten Ernte gewartet
werden.
> >. [/quote]
Wann ist die Schuld nun zu tilgen?
Jederzeit, sobald es dem Schuldner möglich ist? Oder beim nächsten Erntetermin?
Der Schuldner hat weder Silber noch Gerste. Daher sehe ich nicht wie er vor dem nächsten Erntetermin, an Silber herankommen kann, außer durch den Verkauf der Gerste.
Alternative Argumentation:
Wenn er aber schon vorher an Silber herankommen kann, dann kann er auch schon vorher an Gerste herankommen, denn es ist ja nicht so, daß Gerste nach der Ernte, nicht mehr zu gebrauchen ist, und irgendwo wird Gerste noch verfügbar sein, und dann kann er sich die Gerste dort genau so besorgen wie, er sich das Silber besorgen könnte.
Wie geschehen. Kurze Fristen, lange Fristen, einmal Zinssatz niedriger,
[quote]das andere Mal höher.
> .[/quote]
So wie ich die paar Kreditverträge lese, die mir vorliegen, war die Fälligkeit immer vorgegeben, und es bestand die Wahl den Zins in Gerste oder Silber zu bezahlen. Unterschiedliche Fristen vermag ich nicht zu erkennen.
Tja, bei mit will der Groschen einfach nicht fallen.
MFG MM
Leihe und Termin
dottore , Freitag, 05.09.2008, 09:43 (vor 6058 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Also ein Beispiel:
SOLL 300 E Gerste------IST 200 E Gerste Parität: 100 E Gerste =100 E
Silber100 E Gerstenschuld beim Machthaber
Nur wenn er nicht zum Termin liefert. Er kann sich die Gerste zum Termin leihen bzw. - sofern bereits Parität - das Silber, so dass er rechtzeitig liefert. Der Chef ("Aufseher") der Abgabenschuldner (niemals einzelne, sondern Gesamthaftung von ehemaligen Sub-Stämmen, Siedlungen usw.) ist derjenige, der liefert.
dazu kommen 33 E "Gerstenszins" oder 20 E "Silberzins"
Nur wenn er nicht leisten kann. Auf Dauer wird er nicht leisten können, da es sonst diese immensen Überschuldungen nicht gegeben hätte, die in regelmäßigen Abständen oder bei Herrscherwechsel zum Erlass führten ("clean slates" oder wie wir bei Cicero zu Catilina, der ebenfalls überschuldet war, lesen: "novae tabulae").
Mit Silber ist die Schuld jederzeit zu tilgen, da
Silber keine "Ernte" kennt. Bei Gerste muss bis zur nächsten Ernte
gewartet
werden.
[/i]> >.
Wann ist die Schuld nun zu tilgen?
Gegenüber dem Herrscher zum Termin (also nach der Ernte). Gegenüber jemandem, von dem er sich geliehen hat, zu einem zwischen beiden Parteien sonstwie vereinbarten Termin.
Jederzeit, sobald es dem Schuldner möglich ist?
Nicht jederzeit. Gegenüber Palast zum GESETZTEN Termin, gegenüber einem der verzinslich geliehen hat, zum VEREINBARTEN Termin.
Oder beim nächsten
Erntetermin?
Sofern Gläubiger der Palast, zum nächsten Erntetermin, dann aber mit Zins (= Strafe für nicht rechtzeitig erfolgte Abgabe).
Der Schuldner hat weder Silber noch Gerste.
Ja.
Daher sehe ich nicht wie er
vor dem nächsten Erntetermin, an Silber herankommen kann, außer durch den
Verkauf der Gerste.
Aha, hier liegt der Hund begraben: Er hat privates Land (ca. 1,5 ha). Das kann er jederzeit verpfänden. Dann aber nicht gegenüber dem Palast (hat Land genug), sondern gegenüber dem Leihgeber. Ich habe eine Tafel, auf der ein Dritter sogar dafür bürgt. Geht das schief, ist das Subsistenzland futsch.
Dieses Subsistenzland hatte übrigens ein Jesuiten-Pater in den Urkunden entdeckt und daraus unter Papst Leo XIII. das Privateigentum gerechtfertigt, das Seine Heiligkeit dann auch in eine Enzyklika goss. Daraus leitete die Kirche eine ähnlichen "Anspruch" auf Eigentum ab wie schon Thomas von Aquin, der das Land auf dem eine Kirche steht als Eigentum dieser und damit der Kirche in toto herleitete.
Daher die Dichotomie: Die Kirche war zwar gegen den Zins, aber pro Eigentum - was sich gegenseitig ausschließt.
Alternative Argumentation:
Wenn er aber schon vorher an Silber herankommen kann, dann kann er auch
schon vorher an Gerste herankommen,
Ja das kann er, er muss es sogar versuchen, denn sonst droht Schuldknechtschaft erst seiner Familie (Frauen und Kinder), dann seiner selbst.
denn es ist ja nicht so, daß Gerste
nach der Ernte, nicht mehr zu gebrauchen ist,
Wo liegt die geerntete Gerste? In staatlichen Silos. Bei den Hethitern waren es riesige Tonkrüge, in die Erde eingelassen und versiegelt. Wie spätere Versuche ergeben haben, hält sich das Getreide dann mehrere Jahrzehnte lang. Von dort ist eine Naturalienleihe nicht möglich. Anders beim Silber (Tempelbank-System).
und irgendwo wird Gerste
noch verfügbar sein, und dann kann er sich die Gerste dort genau so
besorgen
Die Gerste nur bei anderen Abgabenschuldnern bzw. deren "Verwalter". Bei Silber bei jedem, der es hat bzw. Tempelbank.Verwalter mit Silberbestände gab es nicht, da sie daran nicht hätten kommen können. Es gab eben keine inneren Märkte.
wie, er sich das Silber besorgen könnte.
Ja, das kann er sich post Parität besorgen (Satz: 20 % p.a.).
So wie ich die paar Kreditverträge lese, die mir vorliegen,
Ungnad usw.? Er behabdelt die neubabylonische, also erheblich spätere Zeit. Aber selbst er nennt noch zinslose Verträge.
war die
Fälligkeit immer vorgegeben, und es bestand die Wahl den Zins in Gerste
oder Silber zu bezahlen.
Welchen Zins? Die Abgabe ja. Sobald Privatverträge je nach Schuldverhältnis.
Unterschiedliche Fristen vermag ich nicht zu
erkennen.
Doch. Es gibt kurzfristige Silberleihe und solche bis zum nächsten Erntemonat. Langfrist-Leihe: Zero. Das erklärt auch den Fakt, dass Silber niemals für produktive Investitionen ge- und verliehen wurde.
Tja, bei mit will der Groschen einfach nicht fallen.
Wird schon. Bei mir hat's Jahre gedauert.
Gruß!
Nachfrage
Hi Dottore,
ich möchte hier noch mal auf diesen Absatz hieraus zurückkommen:
Die Abgaben an die neuen Machthaber (Chief, Clique) musst auf den riesigen Gebieten (Latifundien) zunächst in natura geleistet werden. Verantwortlich waren sog. „Aufseher“, die sich nach Soll-Vorgaben zu richten hatten. Beim Unterschreiten des Solls wurden sie entweder sanktioniert (Eingliederung in die Arbeitertrupps) oder sie hatten die Möglichkeit, sich bei jenen Aufsehern, die mit Übersoll aufwarten konnten, die Differenz zu leihen.
Über den Leihvorgang wurden Dokumente ausgestellt, die zinsfrei waren. Ein Zins entstand erst, wenn der Inhaber eines Leihdokuments vor dessen Fälligkeit seinerseits an die Naturalien kommen wollte oder musste. Das Dokument wurde diskontiert, woraus sich automatisch ein Zinssatz ergibt.
Mit welcher Begründung bekam nun konkret der zweite Inhaber (auch ein Aufseher - oder jemand anders?) des Leihdokuments einen Zins?
Er hatte genauso wie der erste überschüssige Vorräte und mußte ebenso bis zur Fälligkeit warten, bevor er die weggegebenen Naturalien vom Schuldner zurückbekam, wobei die Dauer der Leihe, ein Jahr oder weniger, auch bei ihm dann irrelevant sein mußte.
Und wenn doch Zins: Gerade dann, wenn ein potentieller Leihgeber damit rechnen muß, noch während der Leihe seinerseits bedürftig zu werden (Weitergabe des Leihdokuments gegen Naturalien), wird er entweder selbst einen Zins fordern (und sei es nur, um den ggf. anfallenden späteren Zins aufzufangen) – oder es ganz sein lassen, „Solidarität“ (bei eigenverantwortlich agierenden Aufsehern untereinander?) hin oder her.
Mit leicht ratlosem Gruß
Zins
dottore , Sonntag, 07.09.2008, 08:02 (vor 6056 Tagen) @ bernor
Hi bernor,
Mit welcher Begründung bekam nun konkret der zweite Inhaber (auch
ein Aufseher - oder jemand anders?) des Leihdokuments einen Zins?
Er bekam zunächst auch keinen Zins. Er konnte allerdings das Dokument per Diskont weiterreichen. Volle Summe (Naturalien: Menge) minus Diskont von unten gerechnet = Zins. Macht die ZBs heute noch. Sie geben nicht 100, sondern z.B. 95. Die 5 sind ihr Zins.
Er hatte genauso wie der erste überschüssige Vorräte und mußte ebenso bis
zur Fälligkeit warten, bevor er die weggegebenen Naturalien vom Schuldner
zurückbekam, wobei die Dauer der Leihe, ein Jahr oder weniger, auch bei
ihm dann irrelevant sein mußte.
Ja, aber die vollen 100. Bezahlt hatte er für das Anrecht auf die 100 aber nur z.B. 95. SO ist der Zinssatz entstanden.
Und wenn doch Zins: Gerade dann, wenn ein potentieller Leihgeber damit
rechnen muß, noch während der Leihe seinerseits bedürftig zu werden
(Weitergabe des Leihdokuments gegen Naturalien), wird er entweder selbst
einen Zins fordern
Das kann er nicht, da er und jeder weitere immer nur 100 bekommen wird, die der Erste schuldig ist. Der Dritte zahlt doch nicht 105, um 100 zurückzuerhalten. Das Dokument verbrieft nur 100.
Das ist wie beim nicht diskontierten Wechsel. Der lautet auf 100. Will jemand früher an eine Summe, geht das nur per Diskont (Abzins, Disagio) und nicht gegen Aufzins (Agio).
(und sei es nur, um den ggf. anfallenden späteren Zins
aufzufangen) –
Wie könnte ein späterer Zins anfallen? Zinssatz ist immer ex ante vereinbart.
oder es ganz sein lassen, „Solidarität“ (bei
eigenverantwortlich agierenden Aufsehern untereinander?) hin oder her.
Bei Solidarität (Stammesgesellschaften) ist der Satz immer Null.
Gruß!
Beispiel Zins
Hi dottore,
ich komme noch nicht klar,
Jetzt mal unabhänging von allem bisher geschrieben. Folgendes Beispiel
(Aus Die Urkunden des babylonischen Geschäftsmannes Iddin-Marduk (S.173) (600 BC)Google-Buch))
Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur Gerste, 80 kur Datteln
2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu Lasten von M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu seinen Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....
Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln nicht?
MFG MM
Zwiwnal verzinsen -. wie das?
dottore , Sonntag, 07.09.2008, 12:01 (vor 6055 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
ich komme noch nicht klar,
Jetzt mal unabhänging von allem bisher geschrieben. Folgendes Beispiel
(Aus Die Urkunden des babylonischen Geschäftsmannes Iddin-Marduk (S.173)
(600 BC)Google-Buch))
Ja, neobabylonisch. Setz das bitte um 2000 Jahre zurück.
Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur Gerste,
80 kur Datteln
Ist Silber verzÃnslich, können es die anderen nicht sein. Ich verzinse doch nicht den Kaufpreis für meinen TV und verzinse diesen nochmals.
2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu Lasten von
M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu seinen
Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....
Jawoll. Ich kaufe den TV zu 1000 und verzinse diese 1000. Ich verzinse doch dann nicht nicht den TV nochmals gesondert.
Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln
nicht?
Weil der Kontrakt auf Silber und nicht auf Datteln lautet.
Gruß!
Kaufvertrag?
Hi dottore
> > Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur
[quote]Gerste,[/quote]
[quote][quote]80 kur Datteln[/quote][/quote]
[quote][/quote]
[quote][quote][quote]2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu Lasten[/quote][/quote][/quote]
[quote]von[/quote]
[quote][quote]M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu[/quote][/quote]
[quote]seinen[/quote]
[quote][quote]Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....[/quote][/quote]
[quote]
Jawoll. Ich kaufe den TV zu 1000 und verzinse diese 1000. Ich verzinse
doch dann nicht nicht den TV nochmals gesondert.
[/quote]
[quote][quote]Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln
nicht?[/quote][/quote]
[quote]
Weil der Kontrakt auf Silber und nicht auf Datteln lautet.> [/quote]
Woraus ersiehst Du dass es ein Kaufvertrag ist?
IM leiht Silber, Gerste und Datteln, nach meinem Verständnis.
Später heisst es: Das Feld und das Haus von M. sind Pfand des IM. Ein anderer wird darüber nicht verfügen bis IM sein Silber, seine Gerste und Datteln zurückerhält.
Es wird doch mit Silber hier nichts gekauft?
Na ja... kapier wahrscheinlich den ganzen Vertrag nicht.
Nix für unguat.
MFG MM
Kein Kauf!
dottore , Montag, 08.09.2008, 09:52 (vor 6055 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
> > Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur
Gerste,
80 kur Datteln
2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu
Lasten
von
M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu
seinen
Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....
Jawoll. Ich kaufe den TV zu 1000 und verzinse diese 1000. Ich verzinse
doch dann nicht nicht den TV nochmals gesondert.
Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln
nicht?
Weil der Kontrakt auf Silber und nicht auf Datteln lautet.[/i]>
Woraus ersiehst Du dass es ein Kaufvertrag ist?
Das kann kein KV sein. Dazu müsste man ein "passendes" andere Dokument finden. Ich kenne keinen Kaufvertrag auf Tontafeln.
Zunächst ist es also nur ein Schuldvertrag. Im alten Mesopot existieren überhaupt - außer mathematischen Berechnungen, Erbschaftssachen, Teilungen usw. - nur Schuldverträge.
IM leiht Silber, Gerste und Datteln, nach meinem Verständnis.
So sehe ich das auch. Aber wozu sollte er es sich leihen, wenn er es nicht seinerseits schuldig wäre. Investitionskredite gab es nicht.
Später heisst es: Das Feld und das Haus von M. sind Pfand des IM. Ein
anderer wird darüber nicht verfügen bis IM sein Silber, seine Gerste und
Datteln zurückerhält.
Ja, korrekt.
Es wird doch mit Silber hier nichts gekauft?
Nicht in unserem Sinne, da es ohnehin keine Märkte gab. Es war der Versuch eines "Freikaufs" (= Geldbeschaffung zur Lösung einer Verbindlichkeit).
Gruß!
ist es eine blöde Frage?
Hi dottore
> > > Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45
kur
Gerste,
80 kur Datteln
2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu
Lasten
von
M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu
seinen
Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern
....
Zunächst ist es also nur ein Schuldvertrag.
IM leiht Silber, Gerste und Datteln, nach meinem Verständnis.
So sehe ich das auch. Aber wozu sollte er es sich leihen, wenn er es nicht
seinerseits schuldig wäre. Investitionskredite gab es nicht.
Später heisst es: Das Feld und das Haus von M. sind Pfand des IM. Ein
anderer wird darüber nicht verfügen bis IM sein Silber, seine Gerste
und
Datteln zurückerhält.
Es wird doch mit Silber hier nichts gekauft?
Nicht in unserem Sinne, da es ohnehin keine Märkte gab. Es war der Versuch
eines "Freikaufs" (= Geldbeschaffung zur Lösung einer Verbindlichkeit).
[/i]
Also M schuldet jemand Silber, Gerste und Datteln und leiht sich das bei IM.
Aber für Silber muss er Zins zahlen, nicht aber für Gerste und Datteln..oder..????? Die Frage Warum Zins für Silber und nicht für Gerste und Datteln ist hier doch keine blöde Frage..??? oder doch???
MFG MM
Abgabe und Zins
dottore , Dienstag, 09.09.2008, 09:12 (vor 6054 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Also M schuldet jemand Silber, Gerste und Datteln und leiht sich das bei
IM.
Zunächst schuldet er nur Naturalien (4. bis 2. Jt. BC). "Er" ist der Verwalter, stammend aus einer unterjochten Solidargemeinschaft (Stamm). Dies gegenüber dem Machthalter (Tempel/Palast), denen alles Land außer dem Subsistenzland jeder einzelnen Familie/Sippe gehört (ca. 1,5 ha).
Liegt er unter SOLL, muss er das IST angleichen. Dies geschieht zunächst durch Leihe bei Seinesgleichen. Da beide aus Stammesgesellschaften kommen, grundsätzlich zinsfrei.
Wie das Leihdokument, das zinsfrei ist (wie der moderne Wechsel auch), über vorzeitige Diskontierung einen Zins schafft, entspricht genau dem diskontierten Wechsel und wurde schon erklärt. Summe minus Diskont, vom Diskont aus gerechnet = Zins. Also 100 zum TermÃn, diskontiert = 80, Zins also 25 Prozent. Falls nicht diskontiert 100 = 100.
Aber für Silber muss er Zins zahlen,
Das Silber kommt erst später in der bekannten Parität: ein Shekel = 180 Gerstenkörner. Gerste, weil die Körner fast immer gleiches Gewicht haben.
Die Parität Silber zu Naturalien wird vom Machthalter festgesetzt. Siehe Codex Hammurapi.
Da Silber - im Gegensatz zu Naturalien - jederzeit verfügbar ist, hat es (wie auch bereits erklärt) einen niedrigeren Zinssatz: 20 zu sonst 33 %.
nicht aber für Gerste und
Datteln..oder..?????
Zunächst nein, sofern es Abgabengüter sind, die sich der Schuldner leiht. Wir reden hier von der Zeit VOR der Setzung der Parität.
Die Frage Warum Zins für Silber und nicht für Gerste
und Datteln ist hier doch keine blöde Frage..??? oder doch???
Keineswegs. Der SPÄTERE Abgabenschuldner (neobabylonische Zeit ca. ab 1200 BC) steht vor der Frage: Soll ich meine Schuld vom Abgabenherrn hochbuchen lassen (agrarian usury) oder leihe ich mir (zum logischerweise selben Zinssatz) die jeweilige offene Abgabenschuld bei einem privaten Wucherer.
So ist "usura" in die Welt gekommen.
Gruß!
Iddin-Marduk und die Datteln
Hi dottore
Da Silber - im Gegensatz zu Naturalien - jederzeit verfügbar ist, hat es
(wie auch bereits erklärt) einen niedrigeren Zinssatz: 20 zu sonst 33 %.
nicht aber für Gerste und
Datteln..oder..?????
Zunächst nein, sofern es Abgabengüter sind, die sich der Schuldner leiht.
Wir reden hier von der Zeit VOR der Setzung der Parität.
Die Frage Warum Zins für Silber und nicht für Gerste
und Datteln ist hier doch keine blöde Frage..??? oder doch???
Keineswegs. Der SPÄTERE Abgabenschuldner (neobabylonische Zeit ca. ab 1200
BC) steht vor der Frage: Soll ich meine Schuld vom Abgabenherrn hochbuchen
lassen (agrarian usury) oder leihe ich mir (zum logischerweise selben
Zinssatz) die jeweilige offene Abgabenschuld bei einem privaten Wucherer.
So ist "usura" in die Welt gekommen.[/i]>
ok soweit verstanden, aber noch ein Beispiel aus den Geschäftsurkunden des Iddin-Marduk
http://books.google.de/books?id=YhgiNtuRJDkC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=silber+g...
Gegenstand: 3m 33 23/24 s Silber und 15.2 kur Datteln, verzinslich, 21.2.0.4 kur Gerste und 11000 gidlu Zwiebeln, zinslos
Fälligkeitstermin: Ajjar (2, betrifft Gerste und Zwiebeln) und Tasrit (7, betrifft Datteln)
3m 33 23/24 s Silber von 1/8 Qualität, 31.2.0.4 kur Gerste, 15.2 kur Datteln, (Forderung des IM zu Lasten von N. Seit 1. Nissan 8 (Nbn) wird er Silber und Zins zahlen. Die Gerste wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem Kapitalbetrag im Maß des IM auf ein Mal im Grundstück des IM abliefern. Im Tasrit wird er die Datteln (und zwar) pro kur 0.1 kur (=20% Zins) auf ein Mal im Maß des IM auf dem Grundstück des IM abliefern. 11000 gidlu Zwiebeln wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem Kapitalbetrag auf dem Grundstück des IM abliefern.
Der selbe Schuldner, für Silber und Datteln Zins....für Gerste und Zwiebeln nicht. Hmmm. Warum bloß? Setzt IM einfach willkürlich mal einen Zins fest und mal nicht? und ist es sinnlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen? Hat der Zins bei Datteln, etwas mit erwarteten sinkenden Dattelpreisen zu tun?
MFG MM
Zins und zinslos
dottore , Dienstag, 09.09.2008, 11:43 (vor 6053 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
ok soweit verstanden, aber noch ein Beispiel aus den Geschäftsurkunden des
Iddin-Marduk
Frau Wunsch, die das ediert, behandelt 3 Jt. später als der Anfang der ganze Schote. Außerdem ist sie nicht nur nett, sondern totaler mainstream.
http://books.google.de/books?id=YhgiNtuRJDkC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=silber+g...
Gegenstand: 3m 33 23/24 s Silber und 15.2 kur Datteln, verzinslich,
21.2.0.4 kur Gerste und 11000 gidlu Zwiebeln, zinslos
Fälligkeitstermin: Ajjar (2, betrifft Gerste und Zwiebeln) und Tasrit (7,
betrifft Datteln)
Das kann doch nicht verwundern. Wir sind im 1. Jt. ante und da gab es einen voll ausgebildeten babylonischen Kapitalismus.
3m 33 23/24 s Silber von 1/8 Qualität, 31.2.0.4 kur Gerste, 15.2 kur
Datteln, (Forderung des IM zu Lasten von N. Seit 1. Nissan 8 (Nbn) wird er
Silber und Zins zahlen. Die Gerste wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem
Kapitalbetrag im Maß des IM auf ein Mal im Grundstück des IM abliefern.
Im Tasrit wird er die Datteln (und zwar) pro kur 0.1 kur (=20% Zins) auf
ein Mal im Maß des IM auf dem Grundstück des IM abliefern. 11000 gidlu
Zwiebeln wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem Kapitalbetrag auf dem
Grundstück des IM abliefern.
Der selbe Schuldner, für Silber und Datteln Zins....für Gerste und
Zwiebeln nicht. Hmmm. Warum bloß?
Ernte- und Verfügbarkeitsprobleme.
Setzt IM einfach willkürlich mal einen
Zins fest und mal nicht?
Nein, in dieser Zeit gibt es kontraktliche Zinsen, zur Deckung welcher Schuld auch immer.
Und ist es sinnlos sich darüber den Kopf zu
zerbrechen?
Nein. Es muss nur in der Abfolge der Zeit gesehen werden. Ausnahmsweise Gegenfrage: Was sind "Sporteln"? Früher landläufig bekannt - und nun? Nicht googeln, bite so antworten - Danke.
Hat der Zins bei Datteln, etwas mit erwarteten sinkenden
Dattelpreisen zu tun?
Gute Idee. Ich hatte selbst mal versucht, den Zinssatz aus Forward-Preisschwankungen zu erklären. Der Zins würde also den zu erwartenden Verlust kompensieren. Jedenfalls ist er kein "Aufgeld".
Gruß!
Sporteln, Kult und Opferabgaben
Hi dottore
Ausnahmsweise
Gegenfrage: Was sind "Sporteln"? Früher landläufig bekannt - und nun?
Nicht googeln, bite so antworten - Danke.
also ohne Google bin ich da blank..Spontan hätte ich gesagt es ist irgendein Gewächs oder es hat eine ähnliche Bedeutung wie bei Mündel oder Kuratel, wenigstgens was die Endung angeht.
Einige wirtschaftshistorische Fragen:
Bei Bernard Lietaer "Das Geld der Zukunft" heißt es (110ff):
"Eine der ältesten Münzen ist ein sumerisches Bronzestück aus der Zeit um 3200 BC. Die eine Seite zeigt eine Weizengarbe, die andere eine Darstellung von Inanna. Die Sumerer nannten die Münze Schekel. Der ursprüngliche Zweck des Schekel war, daß man damit für den heiligen Geschlechtsverkehr im Tempel von Inanna bezahlte"
Ist das Humbug?
"Mehr als 2000 Jahre später tauchten die ersten griechischen Münzen auf. Sie wurden den Bürgern gewissermaßen als Quittung dafür ausgehändigt, daß sie pflichtgemäß ihre Abgaben entrichtet hatten.Die Münze konnte man für die Teilnahme an der jährlichen "Hekatombe" dem heiligen Mahl mit den Gottheiten ausgeben."
Dafür finde ich nicht mal Bestätigung bei Laum
Aber bei Laum "Heiliges Geld" wird für mich sehr überzeugend das Rind als Wertstandard (nicht als money proper), der aus dem Kult erwächst, dargestellt. Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter? Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch auch als Zins aufzufassen sind unter?
Bei HS heisst es immer die privaten Kontrakte sind viel älter als die heiligen Kontrakte. Aber das betrifft doch nur die Keilschrifttafeln. Ein Vertrag mit den Göttern muss nicht schriftlich fixiert werden.
MFG MM
Sumerische Münzen?
dottore , Donnerstag, 11.09.2008, 05:57 (vor 6052 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Einige wirtschaftshistorische Fragen:
Bei Bernard Lietaer "Das Geld der Zukunft" heißt es (110ff):
"Eine der ältesten Münzen ist ein sumerisches Bronzestück aus der Zeit um
3200 BC.
Wie kamen die Sumerer an Bronze? Bei Ausgrabungen (Ur usw.) wurde nichts gefunden.
Die eine Seite zeigt eine Weizengarbe,
Weizen war das Münzzeichen von Metapont, viele Jahrtausende später.
die andere eine
Darstellung von Inanna.
So wie hier?
http://www.muenzen-ritter.de/view/egri10135
Es handelt sich um Statere, nicht um Shekel. Jeder Frauenkopf kann als alle möglichen Gottheiten interpretiert werden.
Die Sumerer nannten die Münze Schekel. Der
ursprüngliche Zweck des Schekel war, daß man damit für den heiligen
Geschlechtsverkehr im Tempel von Inanna bezahlte"Ist das Humbug?
Wie Daniel Pipes (Sohn vom bekannten Richard Pipes) nachgewiesen hat, ging es um die Tempelprostitution. Jede Frau musste sich dafür hergeben. Der Freier warf ihr ein kleines SILBER-Stück in den Schoß (Größe egal) und sie musste sich ihm hingeben. Das Silber blieb beim Tempel - woraus sich die Tempelbanken (wie besprochen) entwickelten.
"Mehr als 2000 Jahre später tauchten die ersten griechischen Münzen auf.
Sie wurden den Bürgern gewissermaßen als Quittung dafür ausgehändigt, daß
sie pflichtgemäß ihre Abgaben entrichtet hatten.
Welche Abgaben in welcher Form? "Gewissermaßen" - was heißt das? Und wie hätte "Pflicht" anders als ein Machtphänomen definiert werden ("Wehrpflicht" usw.)?
Die Münze konnte man für
die Teilnahme an der jährlichen "Hekatombe" dem heiligen Mahl mit den
Gottheiten ausgeben."
Was heißt "konnte"? Hekatombe (Opferung von zunächst 100 Rindern) war eine freiwlllige Spende der Herrschaft.
Dafür finde ich nicht mal Bestätigung bei Laum
Ich auch nicht.
Aber bei Laum "Heiliges Geld" wird für mich sehr überzeugend das Rind als
Wertstandard (nicht als money proper), der aus dem Kult erwächst,
dargestellt.
Es existieren keine Münzen mit Rindern drauf. Es gibt nur solche mit Stieren, von Kroisos bis hin zu den ältesten Aes Grave-Stücken der Römer.
Da aber "pecus" = Rind und "tauros" = Stier kann die Herleitung nicht stimmen. Für mich - hatten es vor längerem schon diskutiert - ist "pecunia" eine Weide-Abgabe. Denn der Hirt musste auf Fremdarealen weiden lassen, was kaum für umsonst geschehen sein dürfte.
Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter?
Der sog. "Viehstandard" (Stellen dazu u.a. bei Homer) ist viel späteren Datums. In Mesopotamien gab es keinen Gattungsbegriff (außer bei Abgaben wie Gerste, Silber etc.) und später nur Gattungskäufe. Ansonsten wurde jedes Stück einzeln behandelt. "Vieh" kann aus jungen und alten, gesunden und kranken Tieren bestehen. Die Gattung "Vieh" ist eine Fiktion, wie die Gattung "Haus", "Feld", "Sklave" usw.
Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch auch
als Zins aufzufassen sind unter?
Weil sie nicht "freiwillig" oder kontraktlich waren. Wer nicht opferte, rechnete - nach damaligem Gottheiten-Verständnis - mit Sanktionen "von ganz oben".
Bei HS heisst es immer die privaten Kontrakte sind viel älter als die
heiligen Kontrakte.
Dafür fehlen jegliche Belege. Es gab z.B. nicht den "freien" (also kontraktfähigen) Mann. Vom "freien Bauern", der sein "Eigentum" belastet (cf. Eigentumsprämie) ganz zu schweigen. Außerdem sind die Interaktionen (z.B. Brauttausch) damals auf maximal zwei Dörfer beschränkt.
Es gab Geschenke-Tausch - allerdings unter Herrschern bzw. Stämmen.
Aber das betrifft doch nur die Keilschrifttafeln. Ein
Vertrag mit den Göttern muss nicht schriftlich fixiert werden.
Was ist mit dem Vertrag, den der Wanderstamm der Israeliten mit seiner Stammesgottheit Jahve schloss?
Gruß!
Münze, money of account, proper
Hi dottore,
> Bei Bernard Lietaer "Das Geld der Zukunft" heißt es (110ff):
[quote]"Eine der ältesten Münzen ist ein sumerisches Bronzestück aus der Zeit um
3200 BC. [/quote]
[quote]Die eine Seite zeigt eine Weizengarbe,
die andere eine
Darstellung von Inanna. [/quote]
So wie hier?
http://www.muenzen-ritter.de/view/egri10135
Es handelt sich um Statere, nicht um Shekel. Jeder Frauenkopf kann als alle möglichen Gottheiten interpretiert werden.
Lietaer nennt keine Quellen. Mir kam das bloß komisch vor, und ich dachte ich frag jemand, der sich da auskennt.
> "Mehr als 2000 Jahre später tauchten die ersten griechischen Münzen auf.
[quote]Sie wurden den Bürgern gewissermaßen als Quittung dafür ausgehändigt, daß
sie pflichtgemäß ihre Abgaben entrichtet hatten.[/quote]
Welche Abgaben in welcher Form? "Gewissermaßen" - was heißt das? Und wie hätte "Pflicht" anders als ein Machtphänomen definiert werden ("Wehrpflicht" usw.)?
Keine Ahnung was Lietaer präzise meint
> Die Münze konnte man für
[quote]die Teilnahme an der jährlichen "Hekatombe" dem heiligen Mahl mit den
Gottheiten ausgeben."[/quote]
Was heißt "konnte"? Hekatombe (Opferung von zunächst 100 Rindern) war eine freiwlllige Spende der Herrschaft.
Jo, sehe ich auch so.
> Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter?
Der sog. "Viehstandard" (Stellen dazu u.a. bei Homer) ist viel späteren Datums. In Mesopotamien gab es keinen Gattungsbegriff (außer bei Abgaben wie Gerste, Silber etc.) und später nur Gattungskäufe. Ansonsten wurde jedes Stück einzeln behandelt. "Vieh" kann aus jungen und alten, gesunden und kranken Tieren bestehen. Die Gattung "Vieh" ist eine Fiktion, wie die Gattung "Haus", "Feld", "Sklave" usw.
Mir geht es in erster Linie um die Normierung, die Laum schildert. Was ist ein gültiges Opfer? Z.B. ein Rind mit den und den Eigenschaften. Oder in der Folge auch irgendwelche Stellvertretersymbole, die als gültiges Opfer akzeptiert wurden. Was gültig war musste ja von den Priestern bestimmt werden. Wir haben also eine Schuld bei den Göttern, die getilgt werden kann, durch ein vom Tempel benanntes Opfer. Jetzt lasse ich ein paar Schritte aus und komme zum mesopotamischen Silber.
Soweit ich sehe, war neben der Quantität des Silbers auch die Reinheit des Silbers wichtig, was nach meiner Einschätzung nur Sinn macht, wenn es für kultische Zwecke von Bedeutung war. Dann wurde irgendwann eine Parität zu Gerste festgelegt. Woher kam diese Wertsetzung, wenn nicht aus dem Kult?
Auch die Zeiteinteilung und viele andere Maße, entstammen meines Erachtens aus dem Kult.
Daher meine ich , daß was money of account genannt wird, ist ein Wertstandard, der sich aus dem Kult ergeben hat. Die Macht über die Wertsetzung lag beim Tempel, der Palast richtete sich nur danach. Das money proper ist, wie von dir postuliert, aus der Finanzierung von Militärausgaben erwachsen, und bezog sich auf den Wertstandard des Königs, der ,wofür ich keinen Beweis habe, sich aus den Normierungen des Tempels ableitete.
> Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch auch
[quote]als Zins aufzufassen sind unter?[/quote]
Weil sie nicht "freiwillig" oder kontraktlich waren. Wer nicht opferte, rechnete - nach damaligem Gottheiten-Verständnis - mit Sanktionen "von ganz oben".
Insofern sind doch die Opferabgaben ein Zins an die obersten Machthaber, nämlich die Gottheiten. Sowie die Tribute ein Zins an den weltlichen Machthaber sind.
2 Merkmale hat der Zins: Er erwächst aus einem freiwilligen oder unfreiwilligen (aber nicht nowendig illegitimen) Schuldverhältnis, und derjenige mit dem Zinsanspruch leistet nichts, und muss auch für nichts entschädigt werden, und wenn doch macht sich dies innerhalb eines solchen Schuldverhältnisses höchstens durch einen Aufschlag auf den Zins bemerkbar.
Was ist mit dem Vertrag, den der Wanderstamm der Israeliten mit seiner Stammesgottheit Jahve schloss?
Jawoll. Die 10 Gebote. Ich meinte hier aber die Opferabgaben , die ich als Tilgung einer eingebildeten Schuld an die Gottheiten auffasse, die nicht notwendig irgendwo vertraglich fixiert sein muss.
MFG MM
Was war der "Bund"? (AT)
dottore , Freitag, 12.09.2008, 10:27 (vor 6050 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Lietaer nennt keine Quellen.
Klar, weil er keine hat.
Mir kam das bloß komisch vor, und ich dachte
ich frag jemand, der sich da auskennt.
Nochmals: Weizengarben = Münzzeichen Metapont (oft steht META daneben).
Keine Ahnung was Lietaer präzise meint
Was soll dann der Verweis auf ihn?
(...)
> Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter?
Der sog. "Viehstandard" (Stellen dazu u.a. bei Homer) ist viel späteren
Datums. In Mesopotamien gab es keinen Gattungsbegriff (außer bei Abgaben
wie Gerste, Silber etc.) und später nur Gattungskäufe. Ansonsten wurde
jedes Stück einzeln behandelt. "Vieh" kann aus jungen und alten, gesunden
und kranken Tieren bestehen. Die Gattung "Vieh" ist eine Fiktion, wie die
Gattung "Haus", "Feld", "Sklave" usw.
Mir geht es in erster Linie um die Normierung, die Laum schildert.
Rinder sind NICHT zu normieren.
Was ist
ein gültiges Opfer? Z.B. ein Rind mit den und den Eigenschaften. Oder in
der Folge auch irgendwelche Stellvertretersymbole, die als gültiges Opfer
akzeptiert wurden. Was gültig war musste ja von den Priestern bestimmt
werden.
Ja.
Wir haben also eine Schuld bei den Göttern, die getilgt werden
kann, durch ein vom Tempel benanntes Opfer. Jetzt lasse ich ein paar
Schritte aus und komme zum mesopotamischen Silber.
Recht so.
Soweit ich sehe, war neben der Quantität des Silbers auch die Reinheit des
Silbers wichtig,
Hier schon x-fach diskuntiert, vgl. das erhellende Standardwerk über die Metall im Alten Orient.
was nach meiner Einschätzung nur Sinn macht, wenn es für
kultische Zwecke von Bedeutung war. Dann wurde irgendwann eine Parität zu
Gerste festgelegt. Woher kam diese Wertsetzung, wenn nicht aus dem Kult?
Es gibt keinerlei Urkunden. Alles, woran wir uns - bisher - halten können ist der CH. Und der ist machttechnisch, auch denn an der Basaltsäule (Louvre) noch eine Figur erscheint.
Auch die Zeiteinteilung und viele andere Maße, entstammen meines Erachtens
aus dem Kult.
Die Zeiteinteilung war das Mondjahr. Hat nichts mit Kult zu tun. Bei Maßen gibt es eine riesige Literatur, z.B. was ist ein "Fuß" (z.B. pes Liutprandi).
Daher meine ich , daß was money of account genannt wird, ist ein
Wertstandard, der sich aus dem Kult ergeben hat.
Wer baute die Tempel für den Kult? Die Priester?
Die Macht über die
Wertsetzung lag beim Tempel, der Palast richtete sich nur danach.
Nirgends und in keiner Kultur zu beobachten. Es gibt auch keinerlei Dokumente. In dem Tempeln gibt es oft umlaufende Umschriften. Da steht dann ganz deutlich (sinngemäß): ICH, Herrscher von XY, habe diesen Bau errichten lassen.
Das
money proper ist, wie von dir postuliert, aus der Finanzierung von
Militärausgaben erwachsen, und bezog sich auf den Wertstandard des Königs,
der ,wofür ich keinen Beweis habe, sich aus den Normierungen des Tempels
ableitete.
Bestritten, siehe eben. Beispiel KdG: Hat er oder hat die "Kirche" seine Maße und vor allem sein Münzsystem, das bis zur Gegenwart in GB galt, eingerichtet?
> Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch
auch
als Zins aufzufassen sind unter?
Weil sie nicht "freiwillig" oder kontraktlich waren. Wer nicht opferte,
rechnete - nach damaligem Gottheiten-Verständnis - mit Sanktionen "von
ganz oben[/i]".Insofern sind doch die Opferabgaben ein Zins an die obersten Machthaber,
nämlich die Gottheiten. Sowie die Tribute ein Zins an den weltlichen
Machthaber sind.
Wie sind die Gottheiten entstanden? Sie dienten dem Ahnenkult der Herrscher (Legitimierung), sind also nicht primär, sondern Folge der Machtsysteme.
2 Merkmale hat der Zins: Er erwächst aus einem freiwilligen oder
unfreiwilligen (aber nicht nowendig illegitimen) Schuldverhältnis, und
derjenige mit dem Zinsanspruch leistet nichts, und muss auch für nichts
entschädigt werden, und wenn doch macht sich dies innerhalb eines solchen
Schuldverhältnisses höchstens durch einen Aufschlag auf den Zins
bemerkbar.Was ist mit dem Vertrag, den der Wanderstamm der Israeliten mit seiner
Stammesgottheit Jahve schloss?
Jawoll. Die 10 Gebote.
Nein. In der Bibel (Pentateuch angefangen) kommt mindestens 200mal das Wort "Bund" vor (= Vertrag).
Ich meinte hier aber die Opferabgaben , die ich als
Tilgung einer eingebildeten Schuld an die Gottheiten auffasse,
Schuld bleibt Schuld.
die nicht
notwendig irgendwo vertraglich fixiert sein muss.
Verträge mit Gottheiten? Ich meine jetzt nicht als Ideologie, sondern Person vs. Person.
Gruß!
Unterschied 20/33,33...noch ein Versuch
Hi dottore,
> was nach meiner Einschätzung nur Sinn macht, wenn es für
kultische Zwecke von Bedeutung war. Dann wurde irgendwann eine Parität
zu
Gerste festgelegt. Woher kam diese Wertsetzung, wenn nicht aus dem
Kult?
Es gibt keinerlei Urkunden. Alles, woran wir uns - bisher - halten können
ist der CH. Und der ist machttechnisch, auch denn an der Basaltsäule
(Louvre) noch eine Figur erscheint.
[/i]
Bei den 20% Zins heisst es oft, nach dem Zinssatz des Samas (Sonnengottes). Könnten die unterschiedlichen Zinssätze nicht so abgeleitet werden:
Ein Sonnenjahr (Samas) hat gerundet 360 Tage, ein synodisches Venusjahr (Ishtar) hat gerundet 600 Tage (584). Das entspricht genau dem Verhältnis von 20 zu 33,33.
Oder auf 5 Jahre gerechnet, wächst nach Samas 1/60 pro Monat dazu, bei Ishtar 1/36.
Das Gold wird im Verhältnis zu Silber mit 1 zu 13 1/3 bewertet. Das Verhältnis von synodischem Jupiterjahr (ca. 400 Tage) zur synodischen Periode des Mondes (ca.30 Tage) entspricht genau diesem Verhältnis. (400/30 = 13 1/3).
Das ist natürlich Spekulation. Aber das ist für mich plausibler, als die Unterschiede zwischen den Zinssätzen, mit ökonomischen Gründen erklären zu wollen, wo doch die Zinssätze selbst, jeglicher ökonomischen Logik entbehren, wie ja auch Hudson feststellt:
"It might be argued that this is an argument from silence, but when interest-bearing debts first appear in the historical record, the logic underlying their rates is similar to that of Mesopotamia. In each case the unit fraction was utilized as a matter of convenience: 1/60th per month in Mesopotamia, 1/10th annually (a dekate) in the Greek decimal system apparently derived from Egypt, and 1/12th in Rome, whose duodecimal system of fractions evidently was based on the division of the year into twelve months. [5] While the practice seems natural enough as a path of least resistance, it also suggests a high probability of being borrowed by example. It was coincidental that moving from east to west, from Mesopotamia to Greece and Rome, the differing arithmetic systems happened to produce a sequence of declining interest rates. For over a century economic theorists interpreted this sequence as reflecting a secular decline in productivity or profit rates, [6] but the explanation appears to lie not in an underlying economic rationale, for no such logic existed in antiquity."
MFG MM
Zinssätze
dottore , Samstag, 13.09.2008, 07:49 (vor 6050 Tagen) @ M.Monroe
Hi MM,
Bei den 20% Zins heisst es oft, nach dem Zinssatz des Samas
(Sonnengottes). Könnten die unterschiedlichen Zinssätze nicht so
abgeleitet werden:
Ein Sonnenjahr (Samas) hat gerundet 360 Tage, ein synodisches Venusjahr
(Ishtar) hat gerundet 600 Tage (584). Das entspricht genau dem Verhältnis
von 20 zu 33,33.
Oder auf 5 Jahre gerechnet, wächst nach Samas 1/60 pro Monat dazu, bei
Ishtar 1/36.
Brillante Ableitung, danke. Dann wäre nur zu klären,, warum nicht durchgehend 1/60 p.m. gewählt wurde.
Das Gold wird im Verhältnis zu Silber mit 1 zu 13 1/3 bewertet.
Das liest sich in den Tabellen bei Reiter (Metalle im Alten Orient) ganz anders. Habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber nach meiner Erinnerung haben wir eine breite Bewertungstabelle, jedenfalls gab es 1 : 9 und andere, ich glaube sogar noch niedrigere. Werde es checken.
Das
Verhältnis von synodischem Jupiterjahr (ca. 400 Tage) zur synodischen
Periode des Mondes (ca.30 Tage) entspricht genau diesem Verhältnis.
(400/30 = 13 1/3).
Damit würden die Gestirne das Gold/Silber-Verhältnis bestimmen?
Das ist natürlich Spekulation. Aber das ist für mich plausibler, als die
Unterschiede zwischen den Zinssätzen, mit ökonomischen Gründen erklären zu
wollen,
1/60 p.m. wäre für den Schuldner ökonomischer als 1/36. Wenn beides zur Auswahl steht, warum lässt er sich auf das für ihn unökonomischere ein? Der Unterschied zwischen 20 und 33,3 % kann doch nicht geheim geblieben sein.
wo doch die Zinssätze selbst, jeglicher ökonomischen Logik
entbehren, wie ja auch Hudson feststellt:
"It might be argued that this is an argument from silence, but when
interest-bearing debts first appear in the historical record, the logic
underlying their rates is similar to that of Mesopotamia. In each case the
unit fraction was utilized as a matter of convenience: 1/60th per month in
Mesopotamia, 1/10th annually (a dekate) in the Greek decimal system
apparently derived from Egypt, and 1/12th in Rome, whose duodecimal system
of fractions evidently was based on the division of the year into twelve
months. [5] While the practice seems natural enough as a path of least
resistance, it also suggests a high probability of being borrowed by
example. It was coincidental that moving from east to west, from
Mesopotamia to Greece and Rome, the differing arithmetic systems happened
to produce a sequence of declining interest rates. For over a century
economic theorists interpreted this sequence as reflecting a secular
decline in productivity or profit rates, [6] but the explanation
appears to lie not in an underlying economic rationale, for no such logic
existed in antiquity."
Hudson lehnt das "economic rationale" ab und das meines Erachtens zu Recht. Da es nicht um Produktivität und/oder Profit-Raten geht (was letztlich auf Investtitionskredite hinausläuft) - warum kommt es dann überhaupt zu Verschuldungsvorgängen?
Meine Antwort: Weil er bereits verschuldet ist. Durch eine Schuld, die ihm als Abgabe ex nihilo aufgebürdet wurde. Kern der Machttheorie. Entspricht dabei nicht IST = SOLL, muss er irgendwie an die Differenz kommen, sofern er Sanktionen vermeiden will, von denen schon ausführlich die Rede war. Bis heute werden Steuerschulden verzinst.
Gruß!
@Monroe - Antwort zu H/S und Hardy
weissgarnix , Donnerstag, 28.08.2008, 09:55 (vor 6066 Tagen) @ M.Monroe
Solange kein Geld geschaffen ist, hat der Eigentümer nur 2 Möglichkeiten,
er blockiert sein Eigentum und schafft Geld oder er unterläßt es. Daher
ist der einzige Verlust an Verfügungsmöglichkeiten, den er bei der
Geldschaffung erleidet der, dass er mit dem blockierten Eigentum künftig
kein Geld mehr schaffen kann. Aus diesem praktisch nicht fühlbaren Verlust
einen Zins abzuleiten ist natürlich irrig.
Diese Darstellung ist ja total falsch. Sie verkürzt einerseits die Herleitung von Heinsohn/Steiger in ziemlich unzulässiger Weise. "Eigentum" hatten Gläubiger und Schuldner im Kontext der H/S'schen Theorie nicht "einfach mal so" irgendwie herumliegen, sondern es war existenziell für die eigene Reproduktion. Im Kapitel C "... vom Zins" in ihrem "Eigentum, Zins und Geld" schildern sie die historischen Umstände, unter der sich dieses Eigentum herausgebildet hatte, ja sehr ausführlich, und der Knackpunkt dabei ist: die Sicherheit einer "gemeinschaftlichen Reproduktion" in Stammes- oder Feudalgesellschaften war eben weggefallen. Die von Feudalstrukturen befreiten Neo-Eigentümer waren jetzt tasächlich "frei", dummerweise aber nicht nur von den Einschränkungen des vorherigen Regimes, sondern auch von dessen relativen Versorgungssicherheit. (letzteres wird ja immer gerne von verkappten Kommunisten hervorgehoben, dass die "armen Bauern ja jetzt von den Höfen und Gütern vertrieben wurden, und deshalb schnurstracks in die Manufakturen und Fabriken getrieben wurden, oder ansonsten verelendeten"). Die "Eigentumsprämie" muß also als "Sicherheit" bezüglich der eigenen Existenz verstanden werden, nicht als blosser Spaßfaktor.
Andererseits besteht aber der Verlust der "Eigentumsprämie" bei der Schaffung von "Geld" nicht in der Fähigkeit, zukünftig keines mehr zu schaffen, sondern im potenziellen Verlust SEINES Eigentums. "Geld" laut Heinsohn/Steiger ist bekanntlich ein Recht auf das Eigentum des GLÄUBIGERS, nicht das des Schuldners. Und für die Schaffung dieses Rechts muß auch der Schuldner seine Eigentumsprämie abgeben, sprich sein Eigentum an den Gläubiger verpfänden.
Der eigentliche Grund für den Zins innerhalb der Eigentumsökonomik ist
aber, dass der Geldschaffende bei der Geldschaffung ein Risiko eingeht,
nämlich dass jederzeit jemand auftauchen kann, ihm die Anrechtsscheine auf
sein Eigentum präsentiert, und er sein Eigentum hergeben muss, obwohl er es
nicht will. Er möchte es nämlich weiter nutzen. Im Grunde ist das auch der
Zinsgrund den die Eigentumsökonomik implizit meint, nur übersieht sie es,
dies explizit zu sagen.
Natürlich sagt sie es EXPLIZIT und auch in fast unerträglicher Ausführlichkeit, im besagten Kapitel "C. Das Kapitel vom Zins", S. 141-220 in "Eigentum, Zins und Geld".
Ich persönlich halte die Eigentumsprämie in der Praxis für ein eher philosophisches Konzept, und Keynes' Liquiditätsprämie wohl die eigentlich relevante Größe. Aber H/S haben zweifellos recht mit ihrer Feststellung, dass die Eigentumsprämie der Liquiditätsprämie vorausgeht. Nur weiss ich nicht, ob das nicht dem alten John Maynard in Wahrheit ziemlich bewußt war, er der ersteren aber schlicht nicht die Bedeutung zugemessen hat, die ihr H/S zumessen. Hinsichtlich der praktischen Relevanz der Unterscheidung wußte er sehr wohl bescheid, im gesamten Kapitel 17 der General Theory geht es um nichts anderes.
Schauen wir uns jetzt die moderne ZB an. Das Risiko, dass die ZB aus
dieser Sicht eingeht, ist dass sie ihr haftendes Eigenkapital einsetzen
muss, um ihre Noten aus dem Verkehr zu ziehen. Für das Eingehen dieses
Risikos muss sie entschädigt werden. Im Gegensatz zur Machttheorie hätte
die ZB also einen ökonomischen Grund einen Zins zu fordern.
Hat sie auch. Nach H/Ss Terminologie wäre das "Zentralbankgeld" (ZB-Guthaben und Banknoten) als "Recht auf das Eigentum des Gläubigers" zu verstehen, und die "Deckung" (Staatsanleihen, usw) als "Eigentum des Schuldners" (sprich der Geschäftsbanken). Weil die ZB ihr Eigentum riskiert, nimmt sie auch den Zins.
Aber jetzt wird's leider verwirrend: das "Eigentum des Gläubigers" sind eben nicht die Staatsanleihen oder sonstigen "Deckungen". Sondern es sind die Aktiva der Zentralbank, sprich Forderungen an Geschäftsbanken, Devisenreserven, Gold und was sie halt sonst noch so alles für tolle Sachen hat. Damit sie diese aber möglichst nicht verliert, verlangt sie aber bei ihren geldmarktpolitischen Operationen (Repos usw) Pfänder von den Geschäftsbanken. Die haften gewissermassen subsidiär. Kauft sie hingegen Wertpapiere direkt im Markt, dann haften diese direkt, als Aktiva im Eigentum der Zentralbank, für deren Erwerb sie ebenfalls mit Zentralbankgeld bezahlt hat.
Allerdings würde dieser Zinsgrund entfallen, wenn Hardys Vorstellung wahr wäre, dass die Banknoten keine Verpflichtung für die ZB darstellten, auch nicht diese mit ihrem Eigenkapital die Noten aus dem Verkehr ziehen zu müssen.
Hardy liegt falsch. Dieselbe Frage hatte ich an dottore gestellt, irgendwo gegen Ende unseres Monster-Threads.
Wenn die Zentralbank tatsächlich um die haftenden Aktiva umfallen sollte, etwa weil Wertpapiere in ihrem Besitz stark im Wert fallen, dann produziert das eventuell einen Verlust, und der geht voll ins Eigenkapital. Ist dieser Verlust groß genug, dann wird der Eigentümer der ZB sie wohl rekapitalisieren müssen.
Daraus folgt, entweder ist die Machttheorie des Zinses ungenügend, oder
mit der Definition des Zentralbankgeldes stimmt etwas nicht.
Nö, alles soweit im grünen Bereich. In Anknüpfung an einen früheren Thread (mit Achilles und dottore) stelle ich allerdings fest, es gibt wohl doch gravierende Auffassungsunterschiede zwischen "Machttheorie" und "Chartalisten" ... das war mir bislang nicht so bewußt.
@wgn Interpretation Eigentumsprämie
Hi wgn
> > Der eigentliche Grund für den Zins innerhalb der Eigentumsökonomik ist
[quote][quote]aber, dass der Geldschaffende bei der Geldschaffung ein Risiko eingeht,
nämlich dass jederzeit jemand auftauchen kann, ihm die Anrechtsscheine[/quote][/quote]
[quote]auf[/quote]
[quote][quote]sein Eigentum präsentiert, und er sein Eigentum hergeben muss, obwohl er[/quote][/quote]
[quote]es[/quote]
[quote][quote]nicht will. Er möchte es nämlich weiter nutzen. Im Grunde ist das auch[/quote][/quote]
[quote]der[/quote]
[quote][quote]Zinsgrund den die Eigentumsökonomik implizit meint, nur übersieht sie[/quote][/quote]
[quote]es,[/quote]
[quote][quote]dies explizit zu sagen.[/quote][/quote]
[quote]
Natürlich sagt sie es EXPLIZIT und auch in fast unerträglicher
Ausführlichkeit, im besagten Kapitel "C. Das Kapitel vom Zins", S. 141-220
in "Eigentum, Zins und Geld".
> [/quote]
Davon ist nicht viel zu lesen. Definition Eigentumsprämie (S181 2. Auflage):
Die Potenzen des Belastbarkeit und Verpfändbarkeit stellen den immateriellen Ertag von Eigentum dar. Die Wirtschaftlich entscheidende immaterielle Prämie, erwächst aus einer exklusiven Rechtlichkeit nicht jedoch aus irgendeiner Gütermässigkeit.
Nur solange Eigentum nicht belastet oder verpfändet wird, bleibt seinen Haltern die damit verbundende Sicherheit.(188)
Die Sicherheit des Eigentums liegt für HS eindeutig darin mittels Eigentumsoperationen (Verkaufen, Belasten, Verpfänden) darüber verfügen zu können, und nicht darin es ökonomisch nutzen (konsumieren, produzieren, investieren sparen usw ) zu können.
Sie begründen den Zins ausdrücklich damit, dass bei der Blockierung die Annehmlichkeit verloren geht, es für den Zeitraum der Blockierung Verkaufen,Belasten oder Verpfänden zu können. Das ist etwas völlig anderes, als wenn ich sage, der Zins begründet sich darin, dass bei der Geldschaffung, das Risiko besteht, nicht nur die Eigentumsprämie zu verlieren (sie geht ja durch die Blockierung sowieso verloren), sondern die Besitzseite des Eigentums zusätzlich zu verlieren, nämlich dann, wenn, was Gott verhüten möge, mir jemand die ausgegebenen Rechte präsentiert, und mein Eigentum abfordert, obwohl ich es weiter nutzen möchte.
Obwohl der Geldschaffende das Recht schafft, auf sein Eigentum zuzugreifen, will er dies vermeiden, indem er alles dafür tut, dass sein Geld zirkulationsfähig bleibt und es ihm, ausser bei Zins und Tilgung nicht präsentiert wird.
Bei HS geht durch die Geldschaffung die Eigentumsprämie verloren. Bei mir entsteht durch die Geldschaffung das Risiko, dass er seine Besitzprämie verliert. Das ist etwas anderes.
Zugegebenermassen habe ich HS etwas schlampig dargestellt.
MFG MM
@Monroe - Ein Beispiel
weissgarnix , Donnerstag, 28.08.2008, 12:48 (vor 6065 Tagen) @ M.Monroe
Davon ist nicht viel zu lesen. Definition Eigentumsprämie (S181 2.
Auflage):Die Potenzen des Belastbarkeit und Verpfändbarkeit stellen den
immateriellen Ertag von Eigentum dar. Die Wirtschaftlich entscheidende
immaterielle Prämie, erwächst aus einer exklusiven Rechtlichkeit nicht
jedoch aus irgendeiner Gütermässigkeit.
Das ist nicht die eigentliche Definition der Eigentumsprämie, sonder die Abgrenzung von "Rechtsgütern" im Sinne von H/S zu "assets" bei Keynes. H/S interpretieren Keynes' "dauerhafte Güter" primär im Sinne von Grund und Boden, und sagen dann irgendwo in der Mitte dieses Kapitels sinngemäß: "die neue Eigentumsstruktur zerstört die gütergebundenen Sicherungsmechanismen vollständig". Und dazu zitieren sie Hesiod, und schreiben viel über die antike Polis usw usw. Man ahnt also, worauf sie hinauswollen ...
Nur solange Eigentum nicht belastet oder verpfändet wird, bleibt seinen
Haltern die damit verbundende Sicherheit.(188)
Ja, genau. Und worum ging es in dem Text unmittelbar davor? Um "unwillige Gläubiger" bei Hesiod, oder? Und zu welcher Erkenntnis gelangen H/S in dem Absatz über der von dir zitierten Textstelle (zumindest in meiner 4. Auflage)?
"Die Polisbürger können sich bei plötzlicher Not oder Mangel alleine noch aus ihrem Eigentum sichern. Sie haben zwar die Rechte auf Alimentationspflichten durch Herren oder auf Solidarpflichten durch Stammesgenossen verloren. Gewonnen haben sie die Verfügung über ihr Eigentum, das ihnen - anders als Besitz - das Vermögen seiner Belastbarkeit und Verpfändbarkeit, die Eigentumsprämie eben, eingetragen hat."
In einem solchen Kontext muß man also die Eigentumsprämie verstehen. Potenzielle Gläubiger sind unwillig, weil es sich um eine existentielle Sicherheit handelt, die sie da aufgeben sollen.
Die Sicherheit des Eigentums liegt für HS eindeutig darin mittels
Eigentumsoperationen (Verkaufen, Belasten, Verpfänden) darüber verfügen zu
können, und nicht darin es ökonomisch nutzen (konsumieren, produzieren,
investieren sparen usw ) zu können.
Natürlich. Der ganze Gag bei der Sache ist doch der, dass ich, wenn ich redundantes Eigentum habe, dass ich verleihen könnte, morgen schon vielleicht in die Situation komme, es selber zu benötigen, aus dem exakt gleichen Grund zum Beispiel, aus dem heute mein Nachbar vor meiner Tür steht, um sich bei mir was zu leien (Missernte, Diebstahl, Feuer, usw usw). Der Sicherheitsaspekt dabei ist nach wie vor nicht trivial.
Das ist etwas völlig anderes, als wenn ich sage, der Zins begründet sich darin, dass bei der Geldschaffung, das Risiko besteht, nicht nur die Eigentumsprämie zu verlieren (sie geht ja durch die Blockierung sowieso verloren), sondern die Besitzseite des Eigentums zusätzlich zu verlieren, nämlich dann, wenn, was Gott verhüten möge, mir jemand die ausgegebenen Rechte präsentiert, und mein Eigentum abfordert, obwohl ich es weiter nutzen möchte.
Warum wäre das etwas anderes? Kleines Beispiel aus dem hier und heute: ich habe einen Job, da läuft es in letzter Zeit nicht so gut, nur Zoff mit'm Chef, dazu habe ich 20.000 auf der Bank, und komme insgesamt so lala finanziell zurecht. Keine großen Sprünge, aber zum Leben reicht's.
Kommt mein Nachbar und sagt: "Hör mal, ich bin seit Monaten arbeitslos, weisst du ja, und nächste Woche ist die Rate für die Hypothek fällig, 20.000, die habe ich nicht, kannst du mir nicht helfen? Ich zahle dir das Geld in spätestens 1 Jahr zurück, mit Zinsen, weil ich "erwarte" eine größere Erbschaft wenn die Tante Lizzi das Zeitliche segnet, und der geht's eh nicht mehr so gut."
Welche Fragen stellen sich?
Alle möglichen, hinsichtlich Bonität des Nachbarn, Gesundheitszustand der Tante Mizzi, Zinsen auf eine vergleichbare Anlage, usw.
vor allem aber:
"Was passiert, wenn ich morgen meinen Job verliere?" ... dann habe ich nämlich keine eigenen Reserven mehr. Kann ich es mir also überhaupt leisten, unter diesen Umständen dem Nachbarn mein Geld zu geben, und wäre der gebotene Zins auch noch so hoch, sondern ist meine "Eigentumsprämie" nicht defacto unendlich hoch?
@wgn Eigentumsökonomik noch ein Versuch
Hi wgn,
> > Das ist etwas völlig anderes, als wenn ich sage, der Zins begründet sich
[quote]darin, dass bei der Geldschaffung, das Risiko besteht, nicht nur die
Eigentumsprämie zu verlieren (sie geht ja durch die Blockierung sowieso
verloren), sondern die Besitzseite des Eigentums zusätzlich zu verlieren,
nämlich dann, wenn, was Gott verhüten möge, mir jemand die ausgegebenen
Rechte präsentiert, und mein Eigentum abfordert, obwohl ich es weiter
nutzen möchte.
Warum wäre das etwas anderes? Kleines Beispiel aus dem hier und heute: ich
habe einen Job, da läuft es in letzter Zeit nicht so gut, nur Zoff mit'm
Chef, dazu habe ich 20.000 auf der Bank, und komme insgesamt so lala
finanziell zurecht. Keine großen Sprünge, aber zum Leben reicht's.
Kommt mein Nachbar und sagt: "Hör mal, ich bin seit Monaten arbeitslos,
weisst du ja, und nächste Woche ist die Rate für die Hypothek fällig,
20.000, die habe ich nicht, kannst du mir nicht helfen? Ich zahle dir das
Geld in spätestens 1 Jahr zurück, mit Zinsen, weil ich "erwarte" eine
größere Erbschaft wenn die Tante Lizzi das Zeitliche segnet, und der
geht's eh nicht mehr so gut."
"Was passiert, wenn ich morgen meinen Job verliere?" ... dann habe ich
nämlich keine eigenen Reserven mehr. Kann ich es mir also überhaupt
leisten, unter diesen Umständen dem Nachbarn mein Geld zu geben, und wäre
der gebotene Zins auch noch so hoch, sondern ist meine "Eigentumsprämie"
nicht defacto unendlich hoch?[/quote]
In dem Sinne wie du die Eigentumsprämie verstehst sicherlich. Aber wir reden aneinander vorbei. Deshalb noch mal ein Versuch.
Ich zitiere aus dem weinroten Ergänzungsband: Wenn Geld als ein anonymisierter Anspruch auf Eigentum bzw. als Einlösungsversprechen mit Eigentum in einem Kreditkontrakt geschaffen wird, tritt ein temporärer Verlust an Eigentumsprämie auf. Diese geht verloren, weil bei der Geldschaffung Eigentum zeitweilig belastet werden muss, also seiner Dispositionsfreiheit verlustig geht. Es ist dieser Verlust, der durch Zins kompensiert werden muss. (Seite9)
Das nicht zinstragende Dokument -die Geldnote - ist insofern ein anonymisierter Titel, als nur der Emittent, nicht jedoch der Schuldner benannt ist, für den das Geld emittiert wurde. Der Emittent verpflichtet seinen namentlich genannten Schuldner, ihm die geliehene Summe zu refundieren. Er will jedoch nicht, daß ihm Dritte, an die das Geld seines identifizierbaren Schuldners gelangt ist, die Geldnoten zur Einlösung präsentieren, obwohl alle dazu das Recht haben. Die Geldnote verpflichtet ihn zur Einlösung. Da er daran jedoch nicht interessiert sein kann, wird er alles dafür tun, sie in der Zirkulation zu halten, also ihre Zirkulationsfähigkeit zu sichern (71)
Wenn HS der Meinung wären, daß das Risiko, die Geldnoten jederzeit einlösen zu müssen, der Grund für den Zins sind, dann hätten sie es spätestens an dieser Stelle ausdrücklich so formulieren können.
Also was ist das Risiko, wenn ich Eigentum belaste? Es könnte sein, daß ich in Zukunft in Not gerate, aber dann über mein Eigentum nicht verfügen kann, um es dazu zu verwenden mich aus der Notlage zu befreien, weil ich es ja blockiert habe.
Das ist ein anderes Risiko, als wenn mir ein Dritter die emittierten Geldnoten jederzeit präsentieren kann und ich dann Eigentum herausrücken muss, obwohl ich es weiter nutzen will.
Beim geldschaffenden Kreditvertrag verlieren doch beide Seiten die Eigentumsprämie. Aber offensichtlich geht der Schuldner nicht das Risiko ein, dass ihm jemand jederzeit sein belastetes Eigentum abnehmen kann. Schon aus dieser Logik ergibt sich, dass die Eigentumsprämie nicht das gleiche ist, wie die von mit genannte Risikoprämie.
Im Modell HS wird der Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers mit Zins, derjenige des Schuldners mit der Liquiditätsprämie des Geldes ausgeglichen.
(S.19)
Nach meiner Interpretation muss der Geldschaffende für die Blockierung des Eigentums überhaupt nicht entschädigt werden. Es ist in gewisser Weise eine unternehmerische Entscheidung (er kann die Geldschaffung ja unterlassen) und ob sich das für ihn rentiert muss der Markt entscheiden. Das einzige wozu er sich verpflichtet ist die Einlösung.
Also Zinsforderung für Risiko, daß ein Dritter die Option der Einlösemöglichkeit zieht----- Bereitschaft den Zins zu zahlen, wegen Gewinn der Liquiditätsprämie-----Wenn ein Pfand vereinbart wird, Minderung des Zinsanspruchs, weil Schuldner Eigentumsprämie verliert und durch die Besicherung des Kredites, das Risiko sinkt, das Dritte die Option zur Einlösung ziehen.
MFG MM
Ergänzung Eigentumsökonomik
>
[quote]Nach meiner Interpretation muss der Geldschaffende für die Blockierung des
Eigentums überhaupt nicht entschädigt werden. Es ist in gewisser Weise eine
unternehmerische Entscheidung (er kann die Geldschaffung ja unterlassen)
und ob sich das für ihn rentiert muss der Markt entscheiden. Das einzige
wozu er sich verpflichtet ist die Einlösung.
Also Zinsforderung für Risiko, daß ein Dritter die Option der
Einlösemöglichkeit zieht----- Bereitschaft den Zins zu zahlen, wegen
Gewinn der Liquiditätsprämie-----Wenn ein Pfand vereinbart wird, Minderung
des Zinsanspruchs, weil Schuldner Eigentumsprämie verliert und durch die
Besicherung des Kredites, das Risiko sinkt, das Dritte die Option zur
Einlösung ziehen.
> [/quote]
Alternative Interpretation in Deinem Sinne:
Zinsforderung wegen Verlust der Eigentumsprämie + Zinsaufschlag wegen Risiko, dass jemand die Einlöseoption zieht + Zinsaufschlag wegen Verpflichtung die Währung zu sichern und der daraus resultierenden Notwendigkeit, die Kontrolle über den Notenumlauf zu behalten, und für diesen Zweck unter Umständen Eigentum verwenden zu müssen.
MFG ;;
Eigentumsprämie
dottore , Freitag, 29.08.2008, 02:00 (vor 6065 Tagen) @ M.Monroe
Hi,
nochmals zur Eigentumsprämie:
1. Es handelt sich um Unter-Eigentum – der berühmte „Bauer“, den Heinsohn anführt, der sein Feld o.a. belastet.
2. Die Rechte des Obereigentümers (Machthalter, Staat) bleiben davon ohnehin unberührt. Im Feudalismus konnte er das Untereigentum jederzeit wieder einziehen.
3. Reste davon bis heute: Bei Grundstücken hat der Staat (Gemeinde usw.) das Vorkaufsrecht. Was darauf hinausläuft, dass das Grundstück bereits belastet ist. Von Grund- und Grunderwerbsteuer sowie Erbschaftsteuer mal ganz abgesehen.
4. „Freies“ Eigentum kann nur der Machthalter (Staat) haben, z.B. Domänen, Truppenübungsplätze etc. Er zahlt weder Steuern darauf (an sich selbst) noch ist er in seiner Verfügung über sein Eigentum beschränkt.
5. In der Geschichte wurden bekanntlich ganze Großgebiete vom jeweiligen Souverän verkauft (Alaska, Louisiana u.a.).
6. Wieso sollte aber ein Grundstücks-(Unter-)Eigentümer sich seiner ohnehin bereits eingeschränkten Eigentumsprämie entledigen?
7. Heinsohn nimmt dafür nicht etwa den prosperierenden Eigentümer, sondern den „Grenzbauern“, also jemand, der bereits in einer Notlage ist und deshalb sein Eigentum belasten muss.
8. Was dabei herauskäme ist natürlich kein Geld (weder Gläubiger- noch Schuldnergeld). Privatgeld ist in der Geschichte nirgends nachzuweisen.
9. Schließlich darf nicht übersehen werden, dass der Behalt von Eigentum von der Staatsmacht besichert werden muss. Sonst könnte jeder Beliebige den Eigentümer vertreiben und – Titel hin oder her – an sich ziehen.
10. Dafür gibt es das ius occupandi, das allerdings privat nur bei herrenlosen Sachen gilt, ansonsten im öffentlich-rechtlichen Bereich nach Eroberung von Fremdarealen.
11. Die Eigentumsprämie kann sich daher nur aus öffentlich- rechtlichem Eigentum herleiten.
12. Der Ober-Eigentümer Staat (dem direkt bzw. indirekt sowohl das Staatsgebiet als auch das Staatsvolk zu eigen ist, vgl. den Vermerk im Pass: „... ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland“) lässt sich sein Eigentum via Abgaben und Steuern verzinsen.
Ohne Macht kein Eigentum und vice versa.
Gruß!
Paßvermerk?
12. Der Ober-Eigentümer Staat (dem direkt bzw. indirekt sowohl das
Staatsgebiet als auch das Staatsvolk zu eigen ist, vgl. den Vermerk im
Pass: „... ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland“) lässt sich sein
Eigentum via Abgaben und Steuern verzinsen.
Hallo dottore,
was soll der Eigentumsvermerk im Reisepaß - der sich auf das Paßdokument und nicht die Person des Paßinhabers bezieht - mit diesen Theorien zu tun haben?
Der Eigentumsvorbehalt gilt ja auch für andere amtliche Dokumente, z.B. Personalausweis oder Führerschein, bei denen das nicht explizit draufsteht und die dennoch unter bestimmten Umständen amtlicherseits eingezogen werden können. Wenn ein Führerschein beispielsweise Eigentum des Inhabers wäre, wie könnte er dann bei Verkehrsverstößen nach Verhängung eines Fahrverbotes überhaupt eingezogen werden?
Wenn ich mich recht entsinne, wurde dieser Eigentumsvermerk damit begründet, daß der Reisepaß damit vor einer Beschlagnahme im Ausland geschützt werden sollte - was leichter möglich wäre, wenn er Eigentum des Inhabers wäre. Ob das Sinn macht oder nicht, weiß ich nicht.
Schönen Gruß!
Pass-Probleme
dottore , Freitag, 29.08.2008, 05:36 (vor 6065 Tagen) @ fridolin
Hi fridolin,
was soll der Eigentumsvermerk im Reisepaß - der sich auf das Paßdokument
und nicht die Person des Paßinhabers bezieht - mit diesen Theorien zu tun
haben?
Die Staatsmacht kann "ihren" Pass jederzeit einziehen.
Der Eigentumsvorbehalt gilt ja auch für andere amtliche Dokumente, z.B.
Personalausweis oder Führerschein, bei denen das nicht explizit draufsteht
und die dennoch unter bestimmten Umständen amtlicherseits eingezogen werden
können.
Der Perso nicht (wird auch bei Häftlingen nur in Verwahrung genommen). Der Führerschein ist Dein Eigentum, sobald nach der bestandenen Fahrprüfung ausgehändigt.
Wenn ein Führerschein beispielsweise Eigentum des Inhabers wäre,
wie könnte er dann bei Verkehrsverstößen nach Verhängung eines
Fahrverbotes überhaupt eingezogen werden?
Das ist eine Sache des Straf-, nicht des Staatsrechts.
Wenn ich mich recht entsinne, wurde dieser Eigentumsvermerk damit
begründet, daß der Reisepaß damit vor einer Beschlagnahme im Ausland
geschützt werden sollte -
Im Ausland kannst Du von der fremden Macht jederzeit festgenommen werden. Der Pass der BRD wechselt dabei nicht ins Eigentum dieser Staatsmacht.
was leichter möglich wäre, wenn er Eigentum des
Inhabers wäre. Ob das Sinn macht oder nicht, weiß ich nicht.
Nehmen wir die Engländer: Sie konnten (früher) jederzeit aus- und einreisen, ohne sich ausweisen zu müssen. Mündliche Erklärung genügte.
Frage noch: Wem gehört ein Visum (eingeklebt) eines anderen Landes in Deinem Pass? Dir, dem anderen Staat oder der BRD?
Es ging mir nur ums Grundsätzliche: Die Staatsmacht kann Dich auch zu den Waffen rufen - ohne Dein Einverständnis. Bist Du also ein "freier" Mann ohne Ober-Eigentümer an Deiner Person?
Was ist das überhaupt: die "allgemeine Wehrpflicht"?
Gruß!
@Monroe - dazu noch ein Beispiel
weissgarnix , Freitag, 29.08.2008, 02:10 (vor 6065 Tagen) @ M.Monroe
Also was ist das Risiko, wenn ich Eigentum belaste? Es könnte sein, daß
ich in Zukunft in Not gerate, aber dann über mein Eigentum nicht verfügen
kann, um es dazu zu verwenden mich aus der Notlage zu befreien, weil ich
es ja blockiert habe.
Das ist ein anderes Risiko, als wenn mir ein Dritter die emittierten
Geldnoten jederzeit präsentieren kann und ich dann Eigentum
herausrücken muss, obwohl ich es weiter nutzen will.
Nein, das ist exakt genau dasselbe. Dazu nochmals ein Beispiel:
1) Du verleihst 20.000 wie gehabt, und verlierst deine Eigentumsprämie wie im Vorbeitrag dargestellt.
2) Jetzt bekommst du aber einen Handelswechsel dafür, mit dem zur Bank marschierst und ihn diskontierst. Die Bank zahlt dir, sagen wir mal, 18.000 dafür, du mußt aber per Indossament erklären, dass du für die gesamte Wechselsumme haftest.
Was passiert? Defacto hast du deinen Kreditvertrag zu "Geld" gemacht. Du erhältst 18.000, und bist damit liquiditätsmäßig annähernd refinanziert, stehst also annähernd so, als wie wenn du deinem Schuldner nichts geliehen hättest.
Das stimmt aber natürlich nicht aus der Sicht der Eigentumsprämie. Wie hoch ist die auf die 18.000? NULL. Wie hoch ist sie insgesamt? MINUS 2000. Denn du haftest ja nicht nur für die 18.000 der Bank, du haftest für die vollen 20.000 aus dem Wechsel. Was nichts anderes bedeutet, als dass du nicht nur dein aktuelles Eigentum voll belastet hast, sondern auch anderes (reiche Tante in USA) oder zukünftiges (Lohnpfändung zukünftiger Bezüge).
Technisch gesehen ist das also nach wie vor das gleiche, wie in der Schilderung des Vorbeitrags.
Beim geldschaffenden Kreditvertrag verlieren doch beide Seiten die
Eigentumsprämie.
So ist es.
Aber offensichtlich geht der Schuldner nicht das Risiko
ein, dass ihm jemand jederzeit sein belastetes Eigentum abnehmen kann.
Der Schuldner geht natürlich dieses Risiko ein, er hat dieses Eigentum ja als Pfand gestellt.
Im Modell HS wird der Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers mit Zins,
derjenige des Schuldners mit der Liquiditätsprämie des Geldes
ausgeglichen.
Stimmt.
Nach meiner Interpretation muss der Geldschaffende für die Blockierung des
Eigentums überhaupt nicht entschädigt werden.
Das ist eine Fehlinterpretation, wie jetzt hoffentlich klar ist.
Es ist in gewisser Weise eine unternehmerische Entscheidung (er kann die Geldschaffung ja unterlassen) und ob sich das für ihn rentiert muss der Markt entscheiden.
Stimmt. Aber die Antwort auf "ob es sich rentiert" ist eine Kombination aus Überlegungen zu Eigentums-, Liquiditäts- und Risikoprämien als Komponenenten des Angebotspreises von Kredit in Relation zu Nachfragepreisen von Kredit (= Marktzins oder was dein Nachbar dir bietet).
@wgn Eigentumsprämie
Hi wgn,
> > Also was ist das Risiko, wenn ich Eigentum belaste? Es könnte sein, daß
[quote][quote]ich in Zukunft in Not gerate, aber dann über mein Eigentum nicht[/quote][/quote]
[quote]verfügen[/quote]
[quote][quote]kann, um es dazu zu verwenden mich aus der Notlage zu befreien, weil[/quote][/quote]
[quote]ich[/quote]
[quote][quote]es ja blockiert habe.
Das ist ein anderes Risiko, als wenn mir ein Dritter die emittierten
Geldnoten jederzeit präsentieren kann und ich dann Eigentum
herausrücken muss, obwohl ich es weiter nutzen will. [/quote][/quote]
[quote]
Nein, das ist exakt genau dasselbe. Dazu nochmals ein Beispiel:
1) Du verleihst 20.000 wie gehabt, und verlierst deine Eigentumsprämie wie
im Vorbeitrag dargestellt.
2) Jetzt bekommst du aber einen Handelswechsel dafür, mit dem zur Bank
marschierst und ihn diskontierst. Die Bank zahlt dir, sagen wir mal,
18.000 dafür, du mußt aber per Indossament erklären, dass du für die
gesamte Wechselsumme haftest.
Was passiert? Defacto hast du deinen Kreditvertrag zu "Geld" gemacht. Du
erhältst 18.000, und bist damit liquiditätsmäßig annähernd refinanziert,
stehst also annähernd so, als wie wenn du deinem Schuldner nichts geliehen
hättest.
Das stimmt aber natürlich nicht aus der Sicht der Eigentumsprämie. Wie
hoch ist die auf die 18.000? NULL. Wie hoch ist sie insgesamt? MINUS 2000.
Denn du haftest ja nicht nur für die 18.000 der Bank, du haftest für die
vollen 20.000 aus dem Wechsel. Was nichts anderes bedeutet, als dass du
nicht nur dein aktuelles Eigentum voll belastet hast, sondern auch anderes
(reiche Tante in USA) oder zukünftiges (Lohnpfändung zukünftiger Bezüge).
> [/quote]
Ok Beispiel verstanden. Aber das Risiko das in diesem Beispiel fehlt, ist, wie wahrscheinlich ist es, daß tatsächlich jemand daherkommt, und die Wechselsumme von mir fordert. Denn das bedeutet, dass ich Eigentum verlieren kann, auch den Nutzensaspekt des Eigentums. Und diese Risikoprämie (Risiko auch die Güterseite zu verlieren) fehlt explizit bei HS, obwohl sie sie implizit sicher mitdenken. Wie Du das ja auch tust, wie das Beispiel beweist.
> > Aber offensichtlich geht der Schuldner nicht das Risiko
[quote][quote]ein, dass ihm jemand jederzeit sein belastetes Eigentum abnehmen kann.[/quote][/quote]
[quote]
Der Schuldner geht natürlich dieses Risiko ein, er hat dieses Eigentum ja
als Pfand gestellt.[/quote]
Aber dem Schuldner geht im HS-Modell die Nutzensseite seines Eigentums nicht verloren. Er verliert die Güterseite seines Eigentums frühestens am Ende des Kreditvertrages, wenn er nicht zurückzahlen kann und das Pfand dann Eigentum des Gläubigers wird.
Der Gläubiger kann die Güterseite aber jederzeit> verlieren, nämlich wenn ein Dritter mit den Noten bei ihm ankommt und Eigentum abfordert
Nach meiner Interpretation muss der Geldschaffende für die Blockierung
[quote]des[/quote]
[quote][quote]Eigentums überhaupt nicht entschädigt werden.[/quote][/quote]
[quote]
Das ist eine Fehlinterpretation, wie jetzt hoffentlich klar ist.
[/quote]
Richtig das war ein Schmarrn von mir
MFG MM
@Monroe - Neue, lustige Abenteuer mit der Eigentumsprämie ...
weissgarnix , Freitag, 29.08.2008, 09:35 (vor 6065 Tagen) @ M.Monroe
Aber dem Schuldner geht im HS-Modell die Nutzensseite seines Eigentums
nicht verloren. Er verliert die Güterseite seines Eigentums frühestens am
Ende des Kreditvertrages, wenn er nicht zurückzahlen kann und das Pfand
dann Eigentum des Gläubigers wird.
Das ist wohl richtig, aber für den Schuldner offenbart sich die "Eigentumsprämie" jetzt weniger unter der Rubrik "Sicherheit" denn als "Opportunitätskosten". Das kann man sich etwa folgendermaßen vorstellen:
1) Müller bewohnt Mietwohnung, würde aber viel lieber in einem Häuschen im Grünen wohnen, das ihm gehört.
2) Er findet das Objekt seiner Wahl, Kostenpunkt 250.000 Euro, viel Geld für den Müller, daher geht er zur Bank und nimmt eine Hypothek auf, über 200.000 Euro, weil 50.000 hat er selber.
3) Müller haftet, in Deutschland zumindest, mit seinem gesamten Eigentum, sprich Haus (inkl. 50.000 Eigenanteil) plus zukünftige Arbeitslöhne.
Sollte aus irgendwelchen Gründen der Kredit in Müllers Eigentum vollstreckt werden, entweder weil a) er arbeitslos wird und die Raten nicht mehr bezahlen kann oder b) der Wert des Hauses dramatisch verfällt und die Bank zusätzliche Sicherheiten verlangt, die Müller nicht hat, dann ist er 1) sein Haus los 2) ziemlich sicher seine 50.000 Eigenanteil und 3) zuünftige Löhne werden ihm womöglich auch noch gepfändet.
Für Müller stellt sich also ganz simpel die Frage: "Ist mir das Wohnen in einem Häuschen im Grünen dieses Risiko wert?", sprich übersteigt der Nutzen des Wohneigentums in dieser Konstellation seine Eigentumsprämie? Vielleicht ja , vielleicht nein. Müller hat mehrere Alternativen, mit vielleicht geringeren Eigentumsprämien:
a) er bleibt in seiner Wohnung
b) er kauft sich ein kleineres, billigeres Haus
c) er kauft sich ein Haus in einer 1A-Gegend, in der die Preise garantiert nicht verfallen (was immer das genau heissen mag), sondern eher steigen, womöglich sogar zu einem höheren Preis
d) er wartet zu, bis er Tante Mizzis Haus erbt
usw, usw, usw
Die Eigentumsprämie, die der Schuldner hier aufgibt, ist also eine relative, verstanden als Opportunitätskosten einer Alternative zu einer anderen.
Die Eigentumsprämie ist wie gesagt "immateriell", sie kann verschiedene Formen annehmen. Vermutlich fällt sie auch mit der Größe des Eigentums, d.h. es gibt so etwas wie eine "Grenzeigentumsprämie", die mit wachsendem Eigentum immer geringer wird. Beispiel: verdiene ich 50.000 im Jahr, dann ist die Eigentumsprämie für obigen Hauskauf vermutlich recht hoch. Verdiene ich hingegen 5 Mio im Jahr, dann kaufe ich ein 250.000 Euro-Haus aus dem Nettogehalt eines lumpigen Monats, vermutlich ist die Eigentumsprämie auf diesen Betrag daher recht gering.
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