Bill Gross's "Short of a lifetime" - Bund-Anleihen - Das Gelbe Forum: Archiv 2007-2017

Hallo zusammen,
was haltet ihr derzeit von Bill Gross's "Short of a lifetime" - Wetten auf steigende Renditen bei Bundesanleihen?

Sein Ruf zu den Waffen war in 2015 zwar im Nachhinein deutlich zu früh. Aber im Prinzip gebe ich ihm Recht - und nun macht die Fed echte Anstalten, ernsthaft die Zinswende einzuläuten. Auch in Deutschland erscheint die Fiskalpolitik ohne Wolfgang Schäuble im Finanzministerium weniger solide.

Als Instrument kommt beispielsweise der LYXOR ETF DAILY DOUBLE SHORT BUND infrage:
http://www.finanzen.net/etf/LYXOR_ETF_DAILY_DOUBLE_SHORT_BUND

Was denkt ihr? Erscheint das plausibel?

Ganz konkret stellt sich mir die Frage, ob sich der Einstieg mit einer (für mich) größeren Summe bei einer Laufzeit von 10 Jahren lohnen könnte.

Gruß,

Hyperion

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Hallo Hyperion,

Ich hatte das hier bereits 2014 angesprochen. War natürlich viel zu früh <img src= " />

Schade, dass unser Elli sich den Chart von deinem Schein nicht mehr anschauen kann. Für mich sieht das etwas nach Bodenbildung aus.

Wenn dein Schein in den nächsten 10 Jahen da wieder hin läuft, wo er hergekommen ist, wäre das ein schönes Investment.

Diese Faktorscheine haben natürlich auch Nachteile, wie du sicherlich weist.

Bei dem Faktor 2 scheint das Risiko aber wohl überschaubar zu sein.

Viel Glück und LG

siggi

http://www.finanzen.net/etf/LYXOR_ETF_DAILY_DOUBLE_SHORT_BUND

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Gegen die Idee ist wenig zu sagen, irgendwann steigen die Zinsen. Vielleicht noch warten, bis die EZB das Anleihenkaufen einstellt oder es wenigstens ankündigt.

Das Instrument ist aber ungeeignet und für langfristiges Halten auch nicht gedacht und vor allem nicht konzipiert. Wenn es gegen Dich läuft, verlierst Du mehr, als Du bei GLEICHER positiver Entwicklung gewinnst.

Einfach mal die Wertentwicklung seit Januar 16 mit dem Euro Bund Future vergleichen, obwohl der BuFu heute genauso teuer ist wie damals hat dieser 2-Fach-Schein über 15% verloren.

Der ist nur für Leute, die genau wissen, was kommt, alle anderen zahlen drauf [[zwinker]]

Hat -ELLI- auch schon ein paar mal erklärt.

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Gegen die Idee ist wenig zu sagen, irgendwann steigen die Zinsen.
Vielleicht noch warten, bis die EZB das Anleihenkaufen einstellt oder es
wenigstens ankündigt.

Gute Idee.

Das Instrument ist aber ungeeignet und für langfristiges Halten auch
nicht gedacht und vor allem nicht konzipiert. Wenn es gegen Dich läuft,
verlierst Du mehr, als Du bei GLEICHER positiver Entwicklung gewinnst.

Darauf hatte ich hingewiesen.

Allerdings ist es immer schwierig Geld zu verdienen, wenn es gegen einen läuft, jedenfalls nach meiner Erfahrung <img src= " />

Einfach mal die Wertentwicklung seit Januar 16 mit dem Euro Bund Future
vergleichen, obwohl der BuFu heute genauso teuer ist wie damals hat dieser
2-Fach-Schein über 15% verloren.

Ist mir geläufig.

Aber ist das nicht ziemlich irrelevant, falls die Grundannahme stimmt, dass wir vor einer langjährigen Zinswende stehen, oder diese bereits eingesetzt hat?

Der ist nur für Leute, die genau wissen, was kommt, alle anderen zahlen
drauf

Was kommt, weiß ja keiner außer beim Goldfixing natürlich <img src= " />

Insofern weißt auch du nicht wo dieser Schein in 5 Jahren steht. Schau dir mal die entsprechende Gegenstücke an. Ach komm, ich bin mal heute nicht so <img src= " />:

https://www.xmarkets.db.com/DE/Produkt_Detail/DE000DX8B158

Sogar mit Faktor 15

So, wer hat da jetzt drauf gezahlt in dem von dir gesagten Zeitraum? Obwohl der Basiswert hin und her lief.

Hat -ELLI- auch schon ein paar mal erklärt.

Ja, deswegen weiß ich es ja auch <img src= " />

Kommt ansonsten noch ein praktischer Vorschlag von dir, mit welchem Instrument du das handeln würdest ohne Verluste zu machen natürlich? <img src= " />

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Deshalb sitzen die, die sie beherrschen auf dicken Jachten, während die anderen den Spaß bezahlen.

Kollege @Hyperion will eine 10-jährige Wette abschließen. Ein Instrument, bei dem der Hebel TÄGLICH angepasst wird, ist dafür falsch, es ist einfach das verkehrte Werkzeug. Man kann mit einem Sieb zwar Wasser schöpfen, aber das Ergebnis ist dann entsprechend. Diese Papiere sind für Trades von wenigen Tagen gemacht. In zehn Jahren wird es auch viele Tage geben, an denen der Kurs sinkt. An diesen Tagen verliert das Derivat mehr, als es an Tagen mit der GLEICHEN positiven Bewegung des Underlyings gewinnt.

Es gibt zig Zertifikate und Etfs, um auf steigende Zinsen zu wetten ohne diesen Effekt, auch mit Hebel, einfach mal danach mit der Suchmaschine Deiner Wahl suchen.

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Deshalb sitzen die, die sie beherrschen auf dicken Jachten, während die
anderen den Spaß bezahlen.

Kollege @Hyperion will eine 10-jährige Wette abschließen. Ein
Instrument, bei dem der Hebel TÄGLICH angepasst wird, ist dafür falsch,
es ist einfach das verkehrte Werkzeug. Man kann mit einem Sieb zwar Wasser
schöpfen, aber das Ergebnis ist dann entsprechend. Diese Papiere sind für
Trades von wenigen Tagen gemacht. In zehn Jahren wird es auch viele Tage
geben, an denen der Kurs sinkt. An diesen Tagen verliert das Derivat mehr,
als es an Tagen mit der GLEICHEN positiven Bewegung des Underlyings
gewinnt.

Hatten wir schon. Das du auf mein Gegenbeispiel nicht eingehst spricht allerdings Bände, passt ja auch nicht zu deiner Argumentation <img src= " />

Schauen wir doch einfach mal von Zeit zu Zeit auf dieses Faktor 2 Zertifikat, dann sehen wir ja, ob es falsch gewesen wäre.

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Um es nochmal [[zwinker]] anders zu sagen, Faktorscheine bringen weniger als den "Faktor", wenn es für Dich läuft und kosten Dich weniger, wenn es gegen Dich läuft, wie viel jeweils ist abhängig von der Volatilität während Du ihn hälst. Läuft das Underlying seitwärts, verlierst Du immer.

Warum soll man bei einer langfristigen Wette, wo man schon Richtung und Zeitraum vorhersagen muss, sich auch noch von der Volatilität auf dem Weg dahin abhängig machen und dem Risiko, bei seitwärts draufzuzahlen? Das Risiko seitwärts ist bei Nullzinsen besonders groß. Das müsstest Du erklären.

Dass der Schein steigt wenn er steigt und fällt wenn er fällt ist zu billig argumentiert.

antworten

...

Einfach mal die Wertentwicklung seit Januar 16 mit dem Euro Bund Future
vergleichen, obwohl der BuFu heute genauso teuer ist wie damals hat

dieser

2-Fach-Schein über 15% verloren.

Ist mir geläufig.

Aber ist das nicht ziemlich irrelevant, falls die Grundannahme stimmt,
dass wir vor einer langjährigen Zinswende stehen, oder diese bereits
eingesetzt hat?

...

Faktorscheine sind nur dann gut, wenn ein sehr stabiler Trend in deine Richtung vorliegt, in dem es (fast keine) Volatilität in Gegenrichtung gibt. Sonst ist die Performance der Faktorscheine eben nicht vorhersagbar, wenn du die Volatilität in Gegenrichtung (oder die Dauer der Zinswende) nicht sehr genau kennst.
Oder anders ausgedrückt: Wenn die Zinsen unter sehr starker Volatilität auf das alte Zinsniveau hochgehen würden, verlierst du sehr viel von den erwünschten "Faktor 2" - Gewinnen. Es ist also relevant.

Deshalb schließt meiner Meinung nach das "langjährige" an dem Tradingsetup die Wahl von Faktorzertifikaten als geeignetes Instrument aus.

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Faktorscheine sind nur dann gut, wenn ein sehr stabiler Trend in deine
Richtung vorliegt, in dem es (fast keine) Volatilität in Gegenrichtung
gibt.

Zustimmung, bei stabilem Trend können die Volatilitäten sogar etwas höher sein. Und wo gibt es mit die stabilsten Trends?
Richtig, bei den Zinsen, und darum geht es ja hier.

In den meisten andern Fällen gebe ich dir Recht, wenn es sich um Langfristanlagen mit Faktorzertifikaten handelt.

Das es bei Faktor-Zinsscheinen durchaus klappen kann, dazu hier noch ein Beispiel aus der Praxis.

https://www.xmarkets.db.com/DE/Produkt_Detail/DE000DX8B109

4 Jahre sind wohl Aussagekräftig genug?

Generell sind aber Risikomanagment und Timing mMn die weit mehr entscheidenden Faktoren. Du wirst auch mit dem besten Vehikel keine Gewinne erzielen, wenn der Trend gegen dich läuft. Umgedreht schon <img src= " />

Gute Trades <img src= " /> und LG

siggi

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........da liege wir bei 40% vom Anfang.
Auch die Länder und Branchen sind gut verteilt.

Ich hatte seinerzeit, als ich die Papiere der russischen Föderation kaufte, einen ähnlichen Chart. Habe zufällig am tiefsten Punkt gekauft. Leider aber zuwenig, ein wenig feige! Ich dachte seinerzeit an Kostolany:
Kaufen wenn die Kanonen donnern!

Und hat sich bisher rentiert, machen mir viel Freude!

Ich überlege auch bei diesem 'WKN: LYX0FW' einzusteigen, wieder mit ein wenig 'Spielgeld'!

Oder sind gegenteilige Meinungen da? Wäre dankbar für eine Aufklärung!

Otto

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

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Hallo zusammen,
was haltet ihr derzeit von Bill Gross's "Short of a lifetime" - Wetten auf
steigende Renditen bei Bundesanleihen?

Hi,

ich halte davon gar nichts, weil ich zuviel Angst habe, gegen den mächtigsten Schuldner der Welt zu wetten, der darüberhinaus die Zentralbanken kontrolliert. Die Rede ist natürlich von unser aller Übervater, dem Staat. Würde er bzw. sein verlängerter Arm (die ZBen) es wirklich zulassen, dass die Zinsen, welche er auf seine gigantischen Schuldenberge entrichten muss, steigen?

Ich meine: Nein, wird er nicht. Ein Blick nach Japan genügt, um die Zukunft zu erahnen. Die BoJ nagelt seit bald 2 Jahren die Zinsen für 10-Jahresanleihen (JGB) auf 0% und sie wird daran auch nichts ändern, sollte sich Inflation manifestieren. Der Bondmarkt wird dagegen nicht rebellieren, immerhin verlieren die bisherigen Eigentümer nominal ja nichts, da ihre Anleihen im Kurs nicht fallen.

Wer glaubt, dass das völlig absurd ist, sollte einen Blick in die Vergangenheit wagen: Von 1940-1951 gab es den USA den sog. "Treasury Accord" zwischen dem US-Schatzamt und der FED. Die FED verpflichtete sich, zu dieser Zeit die Zinsen auf 10 Jahresanleihen (UST10s) bei sage und schreibe 2,25% zu fixieren und das zu einer Zeit mit zweistelligen Inflationsraten. Der Konsumentenpreisindex stieg um über das 3 fache, der Aktienmarkt um über das 5 fache und Inhaber von Staatsanleihen verloren nominal nicht einen Cent. Nach Abzug von Inflation wurden sie allerdings real um ca. 80% enteignet.

Wer genau glaubt ihr denn, wird für die Trumpschen Infrastrukturprogramme bezahlen und iduLa für die Spätfolgen von 16 Jahren Merkel? Es werden - wie immer in der Geschichte - diejenigen sein, die dumm genug waren, ihr Geld dem Leviathan zu leihen.

--
LongWave, das Kondratjew Wikifolio
Twitter @WFLONGWAVE

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