Deflationista
dottore 
, Samstag, 22.11.2008, 14:38 (vor 5931 Tagen)
Hi,
dies als verspätete Antwort auf; deshalb hier als neuer Thread:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=57184
Amanita darin plus meine Antworten:
gehe ich richtig in der Annahme, daß Du schon sehr lange auf Deflation machst, aber wie lange genau?
Nein. Als braver Monetarist (inzwischen Ex-Monetarist) und gelehriger Schüler von Friedman, Brunner, Meltzer usw. war ich zunächst in der Wolle gefärbter Inflationist. Siehe "Gold schlägt Geld", "Sachwert schlägt Geldwert" usw.
Nach einem Vortrag in den 80ern kam Dr. Schulz auf mich zu und meinte, ich solle mir auch mal das Deflationsproblem anschauen. Davon hatte ich bis dato nur rudimentäre Ahnung. z. B. dass zum Diamantenen Thronjubiläum Queen Victorias 1897 niemand anwesend war, der sich noch an steigende Preise erinnern konnte. Das 19. Jh. kannte nach dem Napoleonischen Kriegen nur ein gesamthaft sinkendes Preisniveau, was damals als "normal" empfunden wurde. Später stiegen die Preise etwas und die Deflation der 1930ern wurde von mir à la Friedman erklärt (schrumpfende Geldmenge usw.).
Ich blieb also zunächst Inflationist, und erst Recht als die Phase nach dem Abgang vom GS die Sache bestätigte und selbst Volckers brutales "Brechen" der US-Inflation nichts weiter bewirkte als Desinflation, die aufgrund auch sinkender KM-Zinsen (= Verdoppelung der Bond-Kurse usw.) uns Hausse auf Hausse bescherte.
Im maßgeblichen Palgrave kommt der Begriff "Deflation" überhaupt nicht vor und zu "Inflation" steht da nur (Bd. 2, 832 ff.), dass die Geschichte neben Perioden steigender Preise auch zwischengesprenkelte Phasen fallender Preise kenne. Daraufhin nahm ich mir nochmals Friedman Langfrist-Chart (Nr. 62) vor und machte folgendes Gedankenexperiment:
Anfang 1932 war das Tief der US-Preise. Als jemand, der 1912 zu einer Südsee-Expedition aufgebrochen war und 1932 zurückkehrte, fand ich exakt dasselbe Preisniveau vor. Dass es sich Anfangs der 1920er Jahre fast verdoppelte hatte, konnte ich ja nicht wissen. Ich hätte sinngemäß gesagt: "Was wollt Ihr denn, es ist doch in meiner Abwesenheit nichts teurer geworden.?"
Als dann D.H. Fischer 1996 mit seiner "Great Wave" hervorkam, sah ich, dass in der Geschichte nach bestimmten Phasen wieder die früheren Preise erreicht wurden - auch wenn der Langfrist-Trend in Schüben immer weiter nach oben zeigte. Fischer nennt diese Schübe "Preisrevolutionen".
- Die Preise in Babylon waren 1650 BC wieder so hoch wie 1800 BC, obwohl sie sich 1700 BC gegenüber 1750 BC verdreieinhalbfacht hatten.
- Die Preise für Gerste und Öl in Griechenland lagen 350 BC wieder so hoch wie ca. 300 BC, obwohl sie sich zwischendurch ca. verfünffacht hatten.
- So waren die Preise in Augsburg 1660 exakt wieder so hoch wie sie 1600 gewesen waren, obwohl sie sich zwichenzeitlich bis zu versechsfacht hatten.
- Die Preise in England waren 1825 wieder auf den Niveau von 1770/75.
Und zahlreiche weitere Beispiele, vor allem in Zeitläuften, die sich durch sehr starke Schübe ausgezeichnet hatte.
Auf jeden Fall stark seit es das Gelbe gibt,
Nein. Das Szenario setzt zwingend eine vorangegangene Inflation voraus, die ich die praedeflationäre nannte. Der Umschlag von stark steigenden in fallende ist unumgänglich.
Fallende Preise sind gefürchtet, da sie den Schnellkaufmythos in einen Langsam- oder Nichtkaufmythos wandelt, der sich rasch zu einer DeDe (= deflationäre Depression) mit üblen sozialen und politischen Folgen verschärfen kann.
Deshalb hat man die "Finanzkrise" auch nicht sich selbst überlassen, sondern mit Billionen gegenzusteuern versucht. Ohne diese wäre die DeDe fraglos längst eingetreten.
schon seit den 80ern unverändert
Nein, siehe oben.
oder doch mit Änderungen und wenn ja mit welchen? Da würde ich gerne mal Details erfahren.
Mich hat das inflationäre Rundum-Bewusstsein stutzig gemacht. Das ist mainstream klassisch und als Nicht-mainstreamer kann ich mir eine Fortsetzung ad Kalendas Graecas nur mittels massiver "new credits" vorstellen, die sich aufgrund der Natur der Sache laufend steigern müssten. Dass diese nicht "von unten", also aus dem Publikum herauskommen, sondern "von oben", also den öffentlich-rechtlichen Instanzen ist nun wirklich nicht zu bezweifeln.
Dann stellt sich natürlich die Frage, wo ist der Stop? wenn man 1 Monat, 1 Jahr, 10 Jahre, 20 Jahre... falsch liegt, wo ist der Make-or-Break, wo man sagt, irgendwann konfrontiere ich mich doch mit der Realität?
Derzeit haben wir einen Mix aus stark deflationären (assets) und inflationären Tendenzen (Lebenshaltungskosten, wenn diese auch im Zuwachs abnehmend).
Das mit dem "falsch" liegen, ist so eine Sache. Die große "Preisrevolution" des 20. Jahrhunderts ist nun in die Jahre gekommen. Vieles deutet dahin, dass sie ausläuft und kippt (Beispiel Japan). Die Voraussetzung von new credits sind allemal steigende asset-Preise und/oder steigende Reallöhne, wovon derzeit keine Rede sein kann.
Sollten die Hubschrauberflotten starten (Direktkredite der ZBs im Stile von 1920/23), bliebe das nicht unbemerkt und das Resultat wäre ein veritabler Bank-Run - ein systemisches Risiko besonderer Größe.
Noch ein Wort zur Preisrevolution des 16. Jahrhunderts, wo sich die Preise für Vieh, Getreide, Holz u.ä. in England zwischen 1510 und 1570 verdrei- bis verfünffachten. Als Ursache wird vom mainstream der Zufluss von Silber exs Amerika genannt (Hamilton-These, also eine Variation der "Geldmengen"-Theorie).
Das ist ganz falsch, da die Silberimporte erst ab den 1590er Jahren in nennenswertem Umfang starteten (siehe die Statistiken im Archiv von Sevilla).
Wie Wrigley und Schofield schon 1981 nachgewiesen haben, gab es keine Korrelation zwischen "Geld" und Preisen, sondern zwischen Bevölkerung und Preisen. Beide verdreifachten sich von 1550 bis zur ersten Hälfte des 17. Jahrhunders.
Darauf ist achten.
Gruß!
Russland PPI = minus 17,4 % y/y (oT)
dottore , Samstag, 22.11.2008, 14:51 (vor 5931 Tagen) @ dottore
- kein Text -
Chart log.Preisentwicklung England 1200-2001
Den Chart hatte ich vor Jahren bei Globalfindata generiert.
Gruß Dieter
![[image]](http://www.250kb.de/u/081122/g/eef6ce51.gif)
Was haelt die DeDe in ihrem Lauf auf?
@Dottore,
Wenn Sie sagen:
"Deshalb hat man die "Finanzkrise" auch nicht sich selbst überlassen, sondern mit Billionen gegenzusteuern versucht. Ohne diese wäre die DeDe fraglos längst eingetreten."
Wie ist die DeDe denn bisher "erfolgreich" verhindert worden und gibt es denn ausser den ZB-direktkrediten/Notenpressen Mittel die sie weiterhin erfolgreich verhindern koennen? Selbst wenn man hyperinflationiet, kann man den das Absacken der realen Preise ueberhaupt verhindern? Die Crux mit dem Inflationieren ist doch, dass die Lohn - Vermoegenspreisschere immer weiter auseinandergeht. Konnte man 1950 ein Haus fuer 0,5 Jahresdurchschnitteinkommen erhalten, waren es 2005 5 Jahreseinkommen. Das kam in Argentinien 2002 auch wieder auf das Ausgangsverhaeltnis zurueck (Ausnahme natuerlich Gold). Waere das ueberhaupt zu verhindern?
Mit dem neuen Kontrakthoch im Longbond diese Woche ist die seit 1981 andauernde Disinflation ja keineswegs gestoppt. Das hat mir echt zu denken gegeben. Auf der anderen Seite gehen Geruechte um, dass die G-20 in Geheimabsprache eine abgewertete neue Weltwaehrung bereits beschlossen haben, also praktisch die weltweite Hyperinfla schlagartig durchzusetzen. Es ist schon schwierig.
Danke und viel Gruesse,
Joerg
@DeDe liesse sich ungefähr so aufhalten
weissgarnix , Samstag, 22.11.2008, 19:32 (vor 5930 Tagen) @ VulkanierJoerg
Wie ist die DeDe denn bisher "erfolgreich" verhindert worden und gibt es
denn ausser den ZB-direktkrediten/Notenpressen Mittel die sie weiterhin
erfolgreich verhindern koennen?
Eine Aufrechterhaltung der Haushaltseinkommen (über die sozialen Sicherungssysteme) bei gleichzeitigem Einbruch der Beschäftigung und des realen Outputs wirkt ohne wenn und aber inflationär, da führt meiner festen Überzeugung nach kein Weg dran vorbei. Bestätigt auch die jüngere Empirie meines Erachtens recht gut. Die Notenpresse ist dabei nur insoferne relevant, als über sie die Sozialttransfers finanziert werden müssen.
Anders ist es bei den Vermögenspreisen, denn dafür müssen vom Publikum zukünftige Gewinne erwartet werden. In einer DeDe zugegeben keine leichte Übung, aber 2 Billionen staatliche Investitionsnachfrage machen auch das zu keinem Ding der Unmöglichkeit.
Selbst wenn man hyperinflationiet, kann man
den das Absacken der realen Preise ueberhaupt verhindern?
Die realen Preise interessieren in diesem Kontext überhaupt nicht, sondern nur die nominalen. Über sie müssen ausreichend Cash Flows erwirtschaftet werden, um bestehende Schulden bedienen zu können.
Die Crux mit dem
Inflationieren ist doch, dass die Lohn - Vermoegenspreisschere immer weiter
auseinandergeht. Konnte man 1950 ein Haus fuer 0,5
Jahresdurchschnitteinkommen erhalten, waren es 2005 5 Jahreseinkommen. Das
kam in Argentinien 2002 auch wieder auf das Ausgangsverhaeltnis zurueck
(Ausnahme natuerlich Gold). Waere das ueberhaupt zu verhindern?
Nein, deshalb bin ich auch aktuell eher weniger daran interessiert, dass die "weiter so"-Fraktion den Karren wie oben skizziert aus dem Dreck zieht. Dann lieber "Game over" und hernach "New Deal" (im Sinne von "neues Spiel, neues Glück") für alle
Mit dem neuen Kontrakthoch im Longbond diese Woche ist die seit 1981
andauernde Disinflation ja keineswegs gestoppt. Das hat mir echt zu denken
gegeben. Auf der anderen Seite gehen Geruechte um, dass die G-20 in
Geheimabsprache eine abgewertete neue Weltwaehrung bereits beschlossen
haben, also praktisch die weltweite Hyperinfla schlagartig durchzusetzen.
Es ist schon schwierig.
Glaube ich nicht. Da könnten sie ja auch gleich den Goldstandard wiedereinführen. Außerdem: das Problem ließe sich ja wenn überhaupt dann nur mit einer relativen Änderung diverser Währungen zueinander beheben, aber nicht mit der simultanen Abwertung aller Währungen zu irgendeiner ominösen neuen Währung. Dadurch würde sich ja überhaupt nichts ändern
Nicht eine Silbe ...
weissgarnix , Samstag, 22.11.2008, 16:15 (vor 5931 Tagen) @ dottore
Das mit dem "falsch" liegen, ist so eine Sache. Die große
"Preisrevolution" des 20. Jahrhunderts ist nun in die Jahre gekommen.
Vieles deutet dahin, dass sie ausläuft und kippt (Beispiel Japan). Die
Voraussetzung von new credits sind allemal steigende asset-Preise und/oder
steigende Reallöhne, wovon derzeit keine Rede sein kann.
... der ich nicht zustimmen würde. Die steigenden Asset-Preise liessen sich meiner Meinung nach "bewerkstelligen", deiner Meinung nach offensichtlich nicht. Wenn ich dich rechtverstanden habe, dann siehst Du den Staatsbankrott vorher eintreten, nicht wahr?
Aber ich komme zunehmend zu einer ganz anderen Erkenntnis: wir würden vielleicht diese Wirtschaftskrise hinbekommen, aber nicht das politisch-moralische Problem. Merckle war für mich persönlich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Soll dieses System doch vor die Hunde gehen, Keynes/Minsky/PCM hin oder her, mit oder ohne Gegenmaßnahmen, Wirtschaftskonferenzen, G7,8,20, IWF ... I couldn't care less.
Ich weiss nicht, ob du recht bekommst, aber ich gestehe, ich würde es mir zunehmend wünschen ...
War auch reichlich kühn von Dir,
von Politikern und Funktionären zu erwarten, sie könnten den alles zermalmenden Tsunami kanalisieren. Elli's Wellen zeigen doch das Ende eines grossen Superzyklus, und Funktionäre sind meines Erachtens innerhalb dieses Geschehens eine Nullität. Oder sehe ich das falsch ?
Also fragt Zarathustra
doch, das können sie vielleicht sogar
weissgarnix , Samstag, 22.11.2008, 19:16 (vor 5930 Tagen) @ Zarathustra
Oder sehe ich das falsch ?
Ja. Eine Depression lässt sich meiner ziemlich festen Überzeugung nach verhindern. Der Preis, den man zu zahlen hätte, wäre galoppierende Inflation, aber sonst? Technisch alles kein Thema, hat man gerade in Deutschland vervollkommnet, bereits anfang der 20er Jahre.
Allerdings hat das "ob" für mich zunehmend weniger Bedeutung. Das "wozu?" rückt in den Vordergrund. Und angesichts der jüngeren Nachrichtenlage muß ich gestehen, mir fallen nicht sehr viele überzeugende Gründe ein. Im Gegenteil: wer redet den aktuell noch von den kleinen, "echten" Unternehmern? Niemand. Es geht nur noch um die großen Corporates und die ineinander verwobene politisch-industrielle Bürokratie, die versucht, sich ihr eigenes Überleben zu sichern.
Keynes ist schon lange tot. Naiv war ich nur insoferne zu glauben, dass er vielleicht wiederbelebt werden könnte.
Dottore irrt vermutlich nur hinsichtlich der Art der kommenden Diktatur: es wird keine marixistisch-kommunistische, sondern eine leninistisch-imperialistische. Wird kein schöner Anblick werden.
"Technisch alles kein Thema, hat man gerade in Deutschland vervollkommnet"
Doch, heutzutage wäre es eben genau DAS Thema, wie Dottore schon erwähnte.
In den 20ern fiel das noch niemandem auf, als anfangs die Druckerpressen ingang gesetzt wurden. Heute sähe man es bereits innert Stunden, weltweit an allen Wänden, wo es nur Wände gibt. Zudem hätte es einen sofortigen Anstieg der Zinsen zufolge, was Game Over noch wesentlich schneller herbeiführen würde, als dies ohnehin schon der Fall ist.
Die Nummer mit der Inflation kann man doch nur noch in Bananenländern bringen, Simbabwe etc.
heute fällt es auch keinem Deppen auf
baisse-man , Samstag, 22.11.2008, 20:30 (vor 5930 Tagen) @ Zarathustra
Doch, heutzutage wäre es eben genau DAS Thema, wie Dottore schon
erwähnte.
In den 20ern fiel das noch niemandem auf, als anfangs die Druckerpressen
ingang gesetzt wurden.Heute sähe man es bereits innert Stunden, weltweit
an allen Wänden, wo es nur Wände gibt.
eben nicht. Frag mal 100 Leute auf der Straße was Infla ist.
Zudem hätte es einen sofortigen
Anstieg der Zinsen zufolge, was Game Over noch wesentlich schneller
herbeiführen würde, als dies ohnehin schon der Fall ist.
Die Nummer mit der Inflation kann man doch nur noch in Bananenländern
bringen, Simbabwe etc.
Wir sind doch schon in einer Bananenrepublik, allerdings hat man uns 60 Jahre beigebracht, Bananen als toll zu empfinden.
Das Volk merkt es, wenn es zu spät ist.
--
Erkenne dich selbst.
warum denn nicht? - ist genau die Entscheidung jetzt!
Die Nummer mit der Inflation kann man doch nur noch in Bananenländern
bringen, Simbabwe etc.
wenn man aus mir unerfindlichen Gründen nicht auf Deflationsstopp mit Minuszinsen gehen will ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
- wozu man zumindest ja auch eine Bargeldwährungsreform brauchen würde - dann ist es eigentlich besser die Hyperinlation gleich anzuschieben als erst noch den monatelangen deflationären Totalzusammenbruch und dann doch die Hyperinfla durchleben zu wollen. Das es heute so schnell gehen würde ist doch dann echt super.
3 Wochen Hyperinflation und dann die neue Rentenmark mit
Kalisalzdeckung oder was?
Und schon wird's was mit dem frohen Fest und dem Happy New 2009
MFG Onkel Otto
Naja - die Pralinen für Oma waren 17999,- Euro auch schon mal günstiger
![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
keineswegs, keineswegs....
skypi , im Winterlager, Samstag, 22.11.2008, 19:26 (vor 5930 Tagen) @ Zarathustra
Hi Zarathustra,
ich bin zwar nur Laie in Sachen EW-Wellen, aber...
Elli's Wellen zeigen doch das Ende eines grossen Superzyklus
Das zeigen diese bei ihm ganz und gar nicht, aber vielleicht ändert sich das ja noch.
Oder sehe ich das falsch ?
Meiner bescheidenen Meinung nach schon.
Gruß
skypi
Ich bin ..
.. ebenfalls Laie, was die Wellen-Zählung anbetrifft. Da kann ich Elli nicht im entfertesten das Wasser reichen. Mich interessiert vor allem die Philosophie dahinter, respektive die Sozionomie, und die besagt, dass Funktionäre und Politiker, entgegen WGN's Annahme, auf das deterministische Geschehen,das die Wellen abbilden, keinen nennenswerten Einfluss haben. Funktionäre und Politiker sind vielmehr Wirkung denn Ursache. Sie sind das Resultat des Biorhythmus der Masse, des sogenannten "social mood". Ein Adolf wird aus der Befindlichkeit der Masse geboren, und nicht umgekehrt.
so ähnlich...
skypi , im Winterlager, Samstag, 22.11.2008, 22:34 (vor 5930 Tagen) @ Zarathustra
...sehe ich das auch.
Da kann ich Elli nicht im entfertesten das Wasser reichen.
dito
Mich interessiert vor allem die Philosophie dahinter,
eine Philosophie steht unbestritten hinter den Wellen, oder etwas direkter gesagt,
wird daraus gemacht.
Woraus sich die Frage ergibt, wer oder auch was denn nun die Wellen generiert.
Ein Zufallsprodukt sind diese jedenfalls definitiv nicht, und von den Massen
werden sie erst recht nicht gemacht. Wetten?
respektive die Sozionomie, und die besagt, dass Funktionäre und Politiker,
entgegen WGN's Annahme, auf das deterministische Geschehen, das die Wellen
abbilden, keinen nennenswerten Einfluss haben.
Das "nennenswert" kannst Du demnächst auch noch unbesorgt weglassen!
Funktionäre und Politiker sind vielmehr Wirkung denn Ursache.
Ich schlage "Erfüllungsgehilfen" vor.
Sie sind das Resultat des Biorhythmus der Masse,
Ui, ui - wohl eher das Resultat der Massenbeeinflussung
Ein Adolf wird aus der Befindlichkeit der Masse geboren, und
nicht umgekehrt.
Du willst damit sagen, ein Adolf hätte bei noch so guter Befindlichkeit
keine Massen gebären können?
Stimmt! Das sehe ich auch so ähnlich.
Gruß
Socionomics
Sie sind das Resultat des Biorhythmus der Masse,
Ui, ui - wohl eher das Resultat der Massenbeeinflussung
Nein, Socionomics besagt, dass die Masse der Zeit voraushinkt. Medien und Funktionäre hinken dem Geschehen hinterher, sind in der Regel Kontraindikatoren.
So, so
skypi , im Winterlager, Samstag, 22.11.2008, 23:23 (vor 5930 Tagen) @ Zarathustra
Nein, Socionomics besagt, dass die Masse der Zeit voraushinkt. Medien und
Funktionäre hinken dem Geschehen hinterher, sind in der Regel
Kontraindikatoren.
Die Crux mit den Wissenschaften
skypi , im Winterlager, Samstag, 22.11.2008, 23:45 (vor 5930 Tagen) @ skypi
Nein, Socionomics besagt, dass die Masse der Zeit voraushinkt. Medien
und
Funktionäre hinken dem Geschehen hinterher, sind in der Regel
Kontraindikatoren.
Wenn man Masse durch Kapital ersetzt, dann passt die Einleitung schon eher.
Jetzt muss man nur noch die "Masse" hinter Medien und Funktionären
einsortieren, und dann macht auch das ganze Geschehen (Abzocke der Massen)
Spass und diese Wissenschaft Sinn.
@dottore:US Consumer Inflation 1665 bis 2007 Chart bitte um Kommentar
boso , Samstag, 22.11.2008, 17:10 (vor 5931 Tagen) @ dottore
Aus
Shadowstat
http://www.shadowstats.com/article/292
folgender Chart
![[image]](http://www.strike-the-root.com/81/allport/allpor10.jpg)
und dazu folgender Text:
In the present environment, the chances for the collapse in money supply needed to generate a consumer price deflation are nil. First, the discipline of the gold standard that helped trigger historical deflations is gone. Second, both from the standpoint of the government’s fiscal irresponsibility and from the Fed’s standpoint of providing the financial system with whatever liquidity is needed to keep it afloat, the U.S. central bank already is pushing broad money growth to new extremes, not containing it.
Shown in the next four graphs are powerful fundamentals that either drive U.S. inflation or reflect market expectations of the longer-term domestic inflation outlook.
Dottore,was kannst DU dazu noch sagen?
--
“I am more concerned with the return of my money
than the return on my moneyâ€
Mark Twain
optimale Fallhöhe - man suche mal 1929 auf dem Graph (oT)
- kein Text -
vor 1929 gab's keinen großen inflationären Boom ...
weissgarnix , Samstag, 22.11.2008, 19:46 (vor 5930 Tagen) @ Onkel Otto
... zumindest nicht in dem Ausmaß, das die nachfolgende Depression der 30er-Jahre erklären würde. Wenn man so will, dann war das inflationäre Top in den USA um 1925. Danach kam eine kurze Rezession, danach ein "Boom", aber wie gesagt kein rasend aufregender Boom, in dem alle total ausgeflippt wären. An der Aktienbörse vielleicht, ja, aber nicht in der Realwirtschaft. Es gab in USA auch keine rasende Ausdehnung der Geldmenge unmittelbar vor 1929, da war die monetäre Entwicklung in Deutschland wesentlich heftiger.
Aus diesem Grund eignen sich auch die ganzen "what goes up - must come down"-Thesen nur sehr beschränkt zur Erklärung der Großen Depression.
1929 hatten wir auch den Goldstandard
Sundevil , Samstag, 22.11.2008, 21:52 (vor 5930 Tagen) @ weissgarnix
Der machte die Preisentwicklung ueberschaubar, da sie Waehrung ja ueber Gold gedeckt war. Die Asset Deflation fand dann im Aktienmarkt und im Bereich Landwirtschaft statt.
andere Meinung
1929:
"Die Mainstreaminterpretation ist sehr stark keynesianisch inspiriert und sieht im Nachfrageausfall privater Anleger den Hauptgrund für den Kollaps der Wirtschaft. Diese Ansicht teilt unter anderem der amtierende Vorsitzende der FED, Ben Bernanke. Rothbard verweist hingegen auf die Niedrigzinspolitik der FED in den 1920er Jahren als Verursacher. Diese habe die Geldmenge in den 8 Jahren zwischen 1921 und 1929 um insgesamt 61,8% erhöht. Dies entspricht einem jährlichen Anstieg von rund 7,7%. Diese Inflationierung der Geldmenge (zum Begriff der Inflation siehe "Inflation - Fakten und Irrtümer" oder Teil 2 der Serie "Was ist eigentlich Geld?") trug von Anfang an den Samen der Zerstörung in sich. Ein Crash war somit unausweichlich und für die wenigen Köpfe, die die wahre Ursache des Konjunkturzyklus erkannten, während der 1920er vorhersehbar. Dazu zählte unter anderem der Lehrer von Murray N. Rothbard, Ludwig von Mises, der in seiner Habilitationsschrift "Theorie des Geldes und der Umlaufmittel" (1912) zum ersten Mal eine stimmige Konjunkturzyklustheorie vorlegte."
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=3490
Danke für die tollen Quellen und Links (oT)
boso , Sonntag, 23.11.2008, 05:45 (vor 5930 Tagen) @ Perkeo69
- kein Text -
--
“I am more concerned with the return of my money
than the return on my moneyâ€
Mark Twain
"österreichische" Erklärung dazu
boso , Sonntag, 23.11.2008, 07:52 (vor 5930 Tagen) @ weissgarnix
dazu
Murray N. Rothbard America’s Great Depression,Fifth Editionn S.83
To “refute†the Austrian theory of the inception of the boom because interest rates might not have been lowered in a certain instance, for example, is beside the mark. It simply means that other forces—perhaps an increase in risk, perhaps
expectation of rising prices—were strong enough to raise interest rates. But the Austrian analysis, of the business cycle continues to operate regardless of the effects of other forces. For the important thing is that interest rates are lower than they would have been without the credit expansion. From theoretical analysis we know that this is the effect of every credit expansion by the banks; but statistically we are helpless—we cannot use statistics to estimate what the interest rate would have been. Statistics can only record past events; they cannot describe possible but unrealized events.Similarly, the designation of the 1920s as a period of inflationary boom may trouble those who think of inflation as a rise in
prices. Prices generally remained stable and even fell slightly over
the period. But we must realize that two great forces were at work
on prices during the 1920s—the monetary inflation which propelled
prices upward and the increase in productivity which lowered
costs and prices. In a purely free-market society, increasing
productivity will increase the supply of goods and lower costs and
prices, spreading the fruits of a higher standard of living to all consumers.
But this tendency was offset by the monetary inflation
which served to stabilize prices. Such stabilization was and is a goal
desired by many, but it (a) prevented the fruits of a higher standard
of living from being diffused as widely as it would have been in a
free market; and (b) generated the boom and depression of the
business cycle.
--
“I am more concerned with the return of my money
than the return on my moneyâ€
Mark Twain
ein paar Charts log. Darstellung Infla-Defla
Im Jahr 2002 hatte ich mal einige Überlegungen zur Infla-Defla gemacht und Chartmäßig aufbereitet.
So erschien mir das vor 6 Jahren.
Gruß Dieter
PS: ich habe noch EW+Fibo-Überlegungen über längere Zeiträume zum Thema Infla-Defla, müßte ich aber erst suchen.
![[image]](http://www.250kb.de/u/081122/g/66ca0f38.gif)
Randall: Deflation vor Hyperinflation
boso , Sonntag, 23.11.2008, 07:30 (vor 5930 Tagen) @ boso
in Randalls Artikel
A Deflationary Collapse Followed by Hyperinflation
beschreibt er den zeitlichen Ablauf des jetzt ablaufenden Mechanismus folgendermaßen:
HOWEVER, the political forces will be out in earnest encouraging the
Central Bank to start winding up Ben Bernanke’s infamous helicopter to monetize debt (inflation)
at extraordinary rates, but there is a huge problem with conducting this rescue operation under
today’s conditions. Those holding massive dollars and dollar-based assets all over the world will
have a real issue with their stake withering in value (deflation) proportional to the rate of money
printing (inflation). They will “get itâ€â€¦! As they “get it†on a visible scale, they will be
motivated to dump the dollars and dollar based assets (deflation) before they become totally
worthless. This much more powerful market force of those who “get it†will facilitate a
downward spiraling asset devaluation UNTIL the inflated asset bubbles have shrunk significantly
enough (deflation) and the rate of money printing (inflation) by the less powerful Central Bank
finally overwhelms the slowing rate of asset devaluation. I anticipate this will be 1-3 years.
Ultimately, the hyperinflation will dominate goods and services, all assets, and even the family
pets.
The Internal Restraint in Our Central Bank to Blatant Monetization
Mind you, there is a contingent of “hawks†within our own central bank resistant to literally
dropping billions out of helicopters overnight. This resistance favors the likelihood of asset
deflation before the “hawks†finally capitulate and support massive hyperinflation. This debt
monetization behavior on a massive scale would be as obvious as a pathetic third-world fiat
currency debasement stunt performed time and again throughout history. i.e. if it is pathetically
obvious to the masses, investors and the governments representing them will be pressured to
dump the rapidly depreciating dollars and dollar-based assets regardless of the consequences on
the world economy. Eventually, as the economy sinks into depression and the asset valuations
drop to more rational levels, our central bank monetary helicopter expansionists will gain the
upper hand. They will be forced to “Inflate or Dieâ€â€¦ regardless of the sentiments of our
screaming hapless long-time trading partners.
Conclusion
The more powerful market force of deflation will have the upper hand initially because of the size
of the credit market bubble that must be diffused today; approx. $30 trillion (3). The opposing
force of inflation by the central bank will pale initially in comparison. Their efforts to create yet
another illusion by papering over the credit contraction with $50-100 billion a week (e.g. post 9-
11 & post Katrina) monetization injections will lose to the greater force ($30 trillion bubble) for 1-2 years, then will finally take over. At that stage the momentum of inflation will be in its own
Ponzi self-feeding frenzy, thus launching us into the hyperinflationary phase. At some point the
dollar will follow the same fate as countless fiat currencies have in history… It will become
worthless. At that point I am optimistic real money (gold, silver, etc.) will return at center stage
and keep a very short leash on the “Financial Cartel†to prevent them from re-launching another
systemic speculative charade of illusory financial wealth that would lead us yet again down the
same reoccurring path in history.
by Russell Randall 1-19-2008
Austrian Enginomic Home page: www.austrianenginomics.com
--
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than the return on my moneyâ€
Mark Twain
Erkenntnisse - Beobachtungen - Erwartungen
Andree , Samstag, 22.11.2008, 18:17 (vor 5930 Tagen) @ dottore
Vielen Dank für die (z.T.) erneute Darstellung des Weges der Erkenntnisgewinnung.
Aus der aktuellen Beobachtung ist ersichtlich, dass
a) die Preissteigerungsraten fallen und zwar weltweit, wenngleich z.T. noch immer beachtlich hoch
b) die Preise für finanzielle Sachanlagen (Immobilien, Rohstoffe, Transportgüter, Aktien u.a.) kräftig fallen.
c) Einkommen stagnieren, wobei Gewinneinkommen fallen
Ergo: rezessive, sogar depressive Tendenzen erkennbar
Probleme gibt es hier bei der Erwartung. Lässt sich der Trend so fortschreiben oder passiert was Umwerfendes.
Unter Zugrundlegung kosmischer Zyklen kann man mit fast voller Sicherheit voraussagen, es passiert was, nämlich eine Änderung des aktuell vorherrschenden (auf die Preise, nicht auf die Geldmengen bezogenen) zunehmend deflationär wirksamen Trends. Diese Erwartung, die sich an
hand wiederkehrender Zyklen geschichtlich belegen lässt, führt zwingend zu dem Ergebnis, dass es zu einer hohen Inflation noch kommen werde.
Nur das Ausmaß dieser künftigen Inflation ist deshalb bei der Betrachtung der kosmischen Zyklen diskussionwürdig, weshalb u.a. Amanito (aber keinesfalls alleine) davon ausgehen MUSS, dass es noch zu einer Infla kommen werde.
Wann ist dafür die Zeit ?
Das Ganze ist recht komplex, denn rein erfahrungsgemäss kann es während einer Depression auch zu hoher Inflation kommen, z.B.
bei (heute weltweiten) Missernten (wdh. vorrevulutionär en Europe)
aber auch andere Faktoren wären denkbar, ohne das Grundschema De zu sprengen!
(Man muss diese Möglichkeiten nur nicht a priori ausschliessen, weil sie jetzt schon garnicht quantifizierbar sind.
B.a.w. also 2008 und die ersten Monate 09 wird die depressive Wirtschaftsentwicklung weitergehen.
Aber Änderungen sind auch durch die Politik möglich, wenn z.B. Obama wie einst Hitler Autobahnen durch die US etc.pp. bauen lässt (Infrastruktur)
und gleichzeitig zur Vertrauensschaffung in das Finanzsystem gewisse Massnahmen ergriffen werden. Aber das ist und bleibt derzeit noch Spekulation.
Aus ´Sicht der kosmischen Zyklen ist jedoch klar, dass es zu Umbrüchen kommen wird, sei es dass ganze Staaten untergehen. Und es sollte spätestens in ein paar Jahren eine saubere Inflation begrüsst werden können.
Näheres (Zeitqualität) könnte sicher Amanito dazu sagen. Denn das sollte man schon intensiv studiert und untersucht haben, ehe man genauere, sich wiederholende Umstände bekanntgibt.
Das Dilemma von Amanito liegt darin, dass er ausschliesslich auf ökonomische sich wiederholende Umstände zurückgreifen muss, um verstanden zu werden, aber hier die fundamentaleren Zyklen nicht zitieren kann, da sie i.d.R. doch nur mit totalem Unverständnis oder Spott (Jürgen, dottore und einige Andere ausdrücklich ausgeschlossen)kommentiert werden.
Gruss
A.
interessant - kurze Anmerkung
Elli 
, Samstag, 22.11.2008, 18:46 (vor 5930 Tagen) @ Andree
Danke für die Erläuterungen. Ich bin der Astrologie ganz und gar nicht abgeneigt, deshalb finde ich es interessant.
Nur eine kleine Anmerkung hierzu:
Das Dilemma von Amanito liegt darin, dass er ausschliesslich auf
ökonomische sich wiederholende Umstände zurückgreifen muss, um
verstanden zu werden, aber hier die fundamentaleren Zyklen nicht zitieren
kann, da sie i.d.R. doch nur mit totalem Unverständnis oder Spott
(Jürgen, dottore und einige Andere ausdrücklich
ausgeschlossen)kommentiert werden.
Ich sehe es genau andersherum. Schlüssige astrologische Erklärungen, selbst wenn ich sie nur ansatzweise nachvollziehen kann, wären mir sehr viel lieber als seine - sorry - teilweise an den Haaren herbei gezogenen ökonomischen Erklärungsversuchen.
Steinbock vs. Schütze
kicker , Sonntag, 23.11.2008, 01:48 (vor 5930 Tagen) @ Elli
das astrologische Szenario ist einfach:
das Tierkreiszeichen Schütze (und Jupiter) repräsentiert das Weite, Wachstum, die Expansion (der unendlich weit fliegende Pfeil)
als Feuerzeichen steht es für Verbrennung (= kurzfristiges Aktivieren und Verfügbarkeit von Energie)
Pluto trat 1996 in Schütze ein und hat den globalen Focus-punkt seither darauf gelegt. Durchaus beeindruckend z.B. mit der Verbreitung des Internets.
das Tierkreiszeichen Steinbock bzw. der zugehörige Planet Saturn stehen für Kontraktion, Begrenzung, Konzentration auf Wesentliches, langfristiges Aufbauen von neuen Energiequellen im Sinne der Neuaussaat, des Investierens in den Beginn eines neuen Zyklus.
2002 hatten wir eine Saturn-Pluto Opposition, damit wurde die Schütze-Expansion bereits einmal unterbrochen...
In 2008 wechselte Pluto von Schütze nach Steinbock und damit änderte sich der globale Focus-punkt von Expansion(Schütze) nach Kontraktion(Steinbock) dauerhaft.
Da Pluto bis 2023 in Steinbock bleiben wird, ist dies auch ein lange anhaltender Wechsel der globalen Befindlichkeit.
Jedes Tierkreiszeichen ist als Prozess auch ein Regulativ des vorhergehenden Zeichens, der früheren Entwicklung. Also wenn im Schützen das Wachstum ins Uferlose getrieben wurde, dann hat jetzt der Steinbock-Prozess entsprechend zu tun, dieses Krebs-Geschwür wieder zu limitieren (Krebs ist auch das Oppositions-zeichen zu Steinbock).
und Steinbock-Menschen?
Fühlen sich Steinbock-Menschen dann jetzt und später besonders wohl, weil sich die Welt mehr ums Wesentliche kümmert ?
Gruß Dieter
Aufräumer
kicker , Montag, 24.11.2008, 00:59 (vor 5929 Tagen) @ dieter
Fühlen sich Steinbock-Menschen dann jetzt und später besonders wohl, weil
sich die Welt mehr ums Wesentliche kümmert ?
das Steinbock-Prinzip muss jetzt den Müll der Millenniums-party aufräumen,
na ja, gebraucht werden's schon die Steinböcke, aber wofür ?
im Kater ist das wesentliche: Survival
Das bedeutet, die Steinböcke lehnen sich zurück
im Kater ist das wesentliche: Survival
Das würde bedeuten, die Steinböcke lehnen sich zurück und beobachten den Rest; denn für ihr Survival dürften die längst gesorgt haben.
Gruß Dieter
Zeit vs. Geld
kicker , Dienstag, 25.11.2008, 00:14 (vor 5928 Tagen) @ dieter
Das würde bedeuten, die Steinböcke lehnen sich zurück und beobachten
den Rest; denn für ihr Survival dürften die längst gesorgt haben.
Steinböcke sollten immer einen Rückzugsraum haben,
und den auch nutzen.
(drum leben sie ja im Gebirge, also da wo sonst eh keiner hin will)
Das finanzielle Durchkommen ist bei der Bedürfnislosigkeit eh kein grosses Thema. Der Steinbock ist allerdings nur materiell uninteressiert.
Während der Flachland-Löwe für seine Gesundheit die grosse Geste beim Geldausgeben braucht, so benötigt das Steinbock-Prinzip für sein Wohlergehen den Luxus, mit ZEIT grosszügig umzugehen.
In unserer Gesellschaft wird das feurige Löwe-prinzip zelebriert,
(berühmt war die Cash-BURN-rate der 90er)
um so stärker ist für die Nicht-Steinböcke jetzt die Kälte,
nachdem das Feuer aus ist.
Direktkredite der FED
hajoe , Samstag, 22.11.2008, 18:29 (vor 5930 Tagen) @ dottore
Sollten die Hubschrauberflotten starten (Direktkredite der ZBs im Stile
von 1920/23), bliebe das nicht unbemerkt und das Resultat wäre ein
veritabler Bank-Run - ein systemisches Risiko besonderer Größe.
Macht die FED inzwischen nicht was Ähnliches?
Systematisch vorgenommene Währungsentwertung führt zum schnellen, nicht langsamen Systemtod
Hallo dottore,
- Die Preise in Babylon waren 1650 BC wieder so hoch wie 1800 BC, obwohl
sie sich 1700 BC gegenüber 1750 BC verdreieinhalbfacht hatten.- Die Preise für Gerste und Öl in Griechenland lagen 350 BC wieder so
hoch wie ca. 300 BC, obwohl sie sich zwischendurch ca. verfünffacht
hatten.- So waren die Preise in Augsburg 1660 exakt wieder so hoch wie sie 1600
gewesen waren, obwohl sie sich zwichenzeitlich bis zu versechsfacht
hatten.- Die Preise in England waren 1825 wieder auf den Niveau von 1770/75.
Unabhängig davon, dass sich Augsburg im dreißigjährigen Krieg befand, sind all diese schönen Beispiele definitiv nicht vergleichbar mit dem, was wir gerade erleben. Noch nie in der Geschichte der Menschheit wurden derartige Mengen an Fiat-Money in die Welt geblasen. Und hierin liegt auch der Grund für die kommende Hyperinflation: Das "Ausbuchen" der diesmal angehäuften Schulden ist nur durch einen kompletten Systemzusammenbruch möglich!
Dies ist der Punkt, der (nicht nur) von Dir leider komplett ausgeblendet wird.
Eine deflationäre Depression setzt immer noch ein Wirtschaftssystem mit einer funktionierenden Währung voraus, unter der langsam finanziell verreckt werden kann. So wie z.B. Argentinien nach dem Staatsbankrott. Hier war ebenso wie im USA der 30iger Cash King - allerdings der Dollar, nicht der Peso.
Bei dem kommenden Totalkollaps wird es aber keine Währung mehr geben, der man vertrauen kann. Und zwar aus zwei ganz einfachen Gründen: 1. weil es diesmal der Weltleitwährung an den Kragen geht. Und 2. weil diesmal aufgrund dieses Umstandes weit und breit keine Alternative in Sicht ist.
Für ein langsames Sterben in einer Dede gibt es daher auch keine Indizien, im Gegenteil: der rasend schnelle Zusammenbruch der Asset-Märkte lässt keinen anderen Schluss als ein kommendes Ende mit Schrecken zu.
Der Blick auf den S&P 500 spricht Bände:
Wir sehen hier den Verlust von 50% des Wertes innerhalb von 6 Monaten, der Großteil innerhalb von wenigen Wochen.
Beim Crash von 2000 - 2003 hat es drei Jahre gedauert, bis nahezu 50% korrigiert waren.
Das hat mit einer „normalen“ Korrektur nichts zu tun – hier wurde und wird der System-Zusammenbruch eingepreist. Für mich übrigens auch der Grund, warum Elli mit seinen Zählungen zwar auf der Preis- nicht aber auf der Zeitachse richtig liegt.
Dieser Crash geht weiter als alle anderen zuvor. Und der Grund ist banal: er liegt in der totalen Zerstörung der Leitwährung, die über das letzte Jahrhundert immer die letzte Zuflucht in Sachen Papiergeld darstellte.
Währungszerstörung = Inflation = Crack-up-Boom. Ich ändere meine Meinung allerdings gerne, wenn mir jetzt jemand sagt, unter welcher Leitwährung der langsame deflationäre Tod gestorben werden wird. Der Euro? Der Schweizer Franken?
Ich bin gespannt.
Gruß
Nachfrager
Das ist die wahrscheinlichste, wenn auch nicht die angenehmste Variante
Andree , Samstag, 22.11.2008, 20:30 (vor 5930 Tagen) @ Nachfrager
Offen bleibt auch hier die Zeitkomponente,
aber in m.E. wenigen Wochen werden wir auch diesbezüglich bereits mehr wissen.
Wenn selbst der CIA mit dem Zusammenbruch der USA rechnet, wenn auch in absurdem Zeitrahmen, wenn GEAB 29 diesen hingegen bereits auf September 2009 taxiert, wir werden es mit Gewissheit alle noch erleben.
Aber noch vor einem totalen Zusammenbruch wird es einen run in vermeintlich oder tatsächlich sicherere Bereiche geben, auch wenn dieser run nur kurz sein mag. Immer wenn es keinen Staat mehr gibt, gibt es auch keine Währung mehr, und die Existenz vieler Staaten ist zusehends immer stärker gefährdet, ja man meint geradezu, dass die Politiker so manches tun, um den Prozess anzufeuern.
Aktueller Wellenreiter spricht sich gegen die Deflation aus!
Petrov , Samstag, 22.11.2008, 20:55 (vor 5930 Tagen) @ dottore
Wir dürfen wohl noch weiterrätseln! Ich kenne allerdings die Erfolgsquote von Herrn Rethfeld nicht.
Leider voll daneben
-ELLI- , Sonntag, 23.11.2008, 12:36 (vor 5930 Tagen) @ Petrov
Ich fange mal mit dem kleineren Ausrutscher an. Ein Chart "Gold in Euro" ist genauso unsinnig wie ein Chart "Mietpreise gemessen in Butter". Aus einem solchen Chart etwas abzuleiten, ist Nonsens. Weder wird Gold in Euro gehandelt noch werden Mietpreise in Butter bezahlt.
Viel schlimmer ist aber die Sache mit den "Überschussreserven". Reserven sind ja schon etwas Tolles, zumindest klingt es so wie Onkel Dagoberts Goldspeicher, in den man nur herein greifen muss. Aber noch viel besser ist es natürlich, wenn diese Reserven auch noch im Überschuss vorhanden sind! Warum haben die Banken denn so viele Probleme, wenn sie doch so enorme Überschussreserven haben? Warum nehmen sie sie nicht, um ihre Verluste auszugleichen? Was sind denn eigentlich diese Überschussreserven? Es sind, wie fast immer, Schulden. Und zwar Schulden gegenüber den Kunden, die das Geld bei der Bank eingelegt haben. Und warum liegen diese Gelder "nutzlos" auf den Verrechnungskonten bei der Zentralbank? Weil zu wenige Leute neue Schulden machen möchten, das ist ja gerade das Problem in einer (beginnenden) Deflation! Und allein aus der Tatsache, dass zur Zeit niemand Schulden machen will, abzuleiten, dass daraus so etwas wie ein Nachhol-Potenzial entsteht, ist absurd. Diese Überschussreserven sind nicht Onkel Dagoberts Goldspeicher. Es gibt kein Netto-Geld.
Das trifft den Nagel auf den Kopf
Dan , Sonntag, 23.11.2008, 13:05 (vor 5930 Tagen) @ -ELLI-
Ich bin mir sicher die Banken würden gerne mal wieder nen paar "new credits" vergeben, aber ohne erhebliche Sicherheiten seitens der Kreditnehmer werden die garnix tun. Und welche Otto-Normal-Amerikaner haben denn noch Sicherheiten und Eigenkapitel die sie dafür hergeben könnten...
der Robert hat einen exzellente Track Record
Der Robert und ich diskutieren punktuell Sachen, er ist in meinem Buch einer der wenigen Finanzexperten im deutschsprachigen Raum, die zu Recht so genannt werden. Im Gegensatz zu vielen anderen 'Experten'
Ich fange mal mit dem kleineren Ausrutscher an. Ein Chart "Gold in Euro"
ist genauso unsinnig wie ein Chart "Mietpreise gemessen in Butter". Aus
einem solchen Chart etwas abzuleiten, ist Nonsens.
Sorry aber das ist doch Quatsch, denn der Euro ist nicht Butter, sondern eine der beiden wichtigsten Währungen der Welt. Wenn ich Gold halte, dann interessiert mich natürlich primär der Euro-Kurs! Und natürlich wird Gold in Euro gehandelt, wenn ich zum Münzhändler gehe und mir einen Sack Münzen kaufe, welche Währung lege ich dann auf den Tisch? Letztes Mal kam ich mit dem LKW voller Butter vorgefahren, wollten sie aber partout nicht annehmen als Währung!
Weil zu wenige Leute neue
Schulden machen möchten, das ist ja gerade das Problem in einer
(beginnenden) Deflation!
schön, daß wir dieses Problem nicht haben, denn sie Zahlen sagen, daß in USA & Europa die Kreditvergabe schnurrt, v.a. die Staaten als größte Akteure sind gerade dabei, ihre Schulden exorbitant auszuweiten (für US-Bailouts alleien 4.3 Billionen US$ bereitgestellt, inflationsbereinigt mehr als der gesamte WK2!)
ja, ja (oT)
Elli , Sonntag, 23.11.2008, 17:44 (vor 5929 Tagen) @ Amanito
- kein Text -
