@Baldur: Der Demos, seine Ressourcenfehlallokationen und seine Ignoranz gegenüber selbst erschaffenen Wellenphänomenen
Hallo Baldur
Ursprünglich als Antwort auf http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=5819 gedacht, aber nach der Aufforderung von @DT in http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=5865 habe ich beschlossen, ebenfalls einen kühlen Kopf zu behalten und der Hitze von @dottores Thread mit einem eigenen Thread zu entgehen.
Wie (fast) immer habe ich Deinen Beitrag genossen, dennoch wundere ich mich mit zunehmenden Alter, wie sehr doch von einzelnen Wirtschaftsteilnehmern erwartet wird, dass sie freiwillig auf das Besetzen von Marktlücken verzichten. Kapitalimus in jeder Ausprägung heisst, dass um jede Marktlücke gerungen wird, die ihm der Demos anbietet oder überlässt.
Ein Vgl: Jede Biozönose zeichnet sich dadurch aus, dass ein Optimum an ökologischen Nischen besetzt wird (Optimierung der Komplexität unter gegebenen Bedingungen). Genau das ist Kapitalismus, die freie Marktwirtschaft, eine Biozönose mit zu besetzenden ökologischen Nischen (Marktlücken). Jede suboptimal besetzte ökologische Nische läuft Gefahr, von einer höheren Effizienz bedrängt zu werden, bei Erfolg als Verdrängung bekannt (Vgl. Grundschulddebatte). Wer das nicht begreifen will, der wird auch nie begreifen, dass selbst im krudesten Kommunismus die Marktwirtschaft das Leben der Wirtschaftsteilnehmer bestimmte, innerhalb gegebener Bedingungen und daraus folgenden, spezifischen ökologischen Nischen. Wir können nur versuchen, uns unserer Umwelt zu entziehen, werden aber immer wieder von ihr eingeholt:
Du schreibst in http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=5819
[color=#996600]> ... bei vielen nicht im Bewußtsein. [/color]
a) Viele = Masse = Volk = Demos
b) nicht im Bewusstsein -> wird höchstens unbewusst in Entscheidung einfliessen -> Wahrscheinlichkeit für suboptimale Entscheidungen hoch -> Ressourcenfehlallokation !!!
a) multipliziert mit b) bedeutet, dass der Demos (a) durch die Summe seiner individuellen Ressourcenfehlallokationen (b) ein Ungleichgewicht schafft, dessen Folgen sich mit Wellen beschreiben lassen (Vgl. z.B. Elliottwellen). Wellen bedeuten immer auch, dass auf eine Bewegung eine Gegenbewegung folgt. Der Demos wird also mit einem Bumerangeffekt konfrontiert, der mit der ganzen Wucht des von ihm selbst geschaffenen Ungleichgewichts auf ihn, den Demos (a)zurückschlägt -> Der Spieler beginnt von vorne mit dem Kampf um die Besetzung der ökologischen Nischen.
Diesen Teufelskreis (an die Freaks: das ist nur eine Metapher, kein Aufruf für Satanvorlesungen) wird der Demos solange durchlaufen, bis er begreift, dass er die Zukunft nur in dem Masse gestalten kann, wie er die Gegenwart verwaltet. Zwar würde er auch danach noch Wellenphänomene zu lösen haben, aber er hätte eine erste grosse Voraussetzung für die Dämpfung der Amplituden geschaffen.
Wir können hier einen Stammtisch eröffnen und jammern soviel wir wollen, Fakt ist, dass sich der Demos sein Schicksal jeweils selbst zurechtgelegt hat, selbst ausgesucht hat. Der Demos hat die Regeln (= gegebene Bedingungen, siehe oben) zur Besetzung von ökologischen Nischen entweder aktiv aufgestellt, oder passiv dafür gesorgt, dass Regeln nicht aufgestellt werden. Diese Regeln werden zu jeder Zeit von Wirtschaftsteilnehmern angewendet, um ökologische (ökonomische) Nischen zu besetzen, d.h. um zu wirtschaften. Genau das erwarten wir von Wirtschaftsteilnehmern.
Den Vorwurf an Staat und Banken zu richten ist nichts anderes, als nicht begreifen zu wollen, dass der Demos = Staat ist, und Banken nur ein Derivat des Demos = Staat. Ein altes Sprichwort sagt: Wir sind unseres Schicksals Schmied. Das gilt nicht nur für Subjekte, sondern auch für die Summe aller Subjekte, den Demos.
[color=#996600]> Nur gut, daß auch die Bäume der Heuschrecken nicht in den Himmel wachsen, ... [/color]
Die Bäume der Heuschrecken werden in etwa genau so gross, wie der Demos an deren Nährstoffversorgung (aktiv oder passiv zustande gekommenes Regelwerk) beteiligt war und ist. Die Sündenbockmentalität scheint mir derzeit wieder gross in Mode zu kommen.
Grüsse
kosh
Der Demos, und die Gesetze der Natur
Baldur der Ketzer 
, Ketzerland, Freitag, 18.01.2008, 02:54 (vor 6581 Tagen) @ kosh
Hallo, kosh,
hm, ich sehe das etwas schwärmerischer. Meinetwegen auch dümmer, seis drum.
Im deutschen bürgerlichen Recht gibt es eine Leitlinie, die guten Sitten nämlich - die sind die Basis, auf der das Recht aufbauen sollte. Entsprechend gibt es ja den Terminus der Sittenwidrigkeit, der billig und gerecht denkenden, usw.
Gibt es eine Gesetzeslücke, so ist es eine Frage der guten Sitten, diese eben nicht zu seinem Vorteil zu nutzen, sofern dabei ein anderer geschädigt wird - den Staat als Gegner klammere ich ausdrücklich aus, aber das ist ja auch nicht bürgerliches Recht, sondern öffentliches bzw. fiskalisches.
Bezogen auf den Vergleich mit der Natur ist das der Unterschied zwischen gesundem Wachstum (nach einer Verletzung in der Heilungsphase) und zerstörerischem Wildwuchs (Krebs).
Klar setzt sich der stärkere so lange durch, gegen schwächere, so lange man ihn läßt. Sofern der schwächere ebenfalls eigene Chancen hat, ist das kein großes Problem. Nur, hat der Schwächere heute wirklich noch irgendwelche Chancen ?
Kann man heute wirklich eine zweite Raiffeisen-Idee umsetzen ? Oder ist das angesichts der Hürden nicht völlig verunmöglicht ?
Aus meiner Sicht wurden die Spielregeln in allen Bereichen so geändert (Zulassungsbestimmungen, Patentwesen, Nachweis- und Haftungspflichten), daß die Kleinen, die KMUs, kaum mehr eigene Überlebenschancen haben im Wettbewerb gegen die alles beherrschenden Großkonglomerate.
Dies gilt insbesondere im Finanzbereich. Mir scheint, amn ist denen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Selbst die Kantonalbanken haben schon für häßliche Schlagzeilen gesorgt, ebenso wie derzeit die deutschen Sparkassen. Wem soll man sich noch anvertrauen ?
Ich verstehe durchaus Deine nüchterne Betrachtungsweise, die ganz sachlich konstatiert, die wären ja dumm, es nicht zu machen.
Richtig, dumm wären sie. Aber eben wären sie dann keine moralischen Schweine.
Ich bin ehrlich gesagt lieber ein dummes Schwein als ein gerissenes, ausgebufftes. Zumindest im Hinblick auf Geschäftspartner und natürliche Personen.
Was den Fiskus in Hochsteuerländern betrifft, so gibt es da ebenfalls einen Zwang, die Spielräume auszureizen.
Genau aus diesem Grund fließen Gelder in klassische Treuhandstaaten ab, die wiederum konkurrenzlos sind (Offshore) und damit sich von der normalen Wirklichkeit da draußen mehr und mehr entfernen können (die großen Namen der CH-Landschaft). Denn im warmen Monopol läßt sich mit vollsten Hosen bestens stinken.
Das alles ist ein kompliziertes Geflecht aus Ursache und Wirkung, aber von einem natürlichen Zustand mittlerweile weit entfernt, wie ich finde.
Ob man das geschickt einfädelt hat, um einen Umkehrschwung in den Sozialismus/Kommunismus hinzukriegen, oder ob das eine automatische Entwicklung aufgrund der gegebenen Voraussetzungen war, vermag ich nicht zu beurteilen.
Aber normal ist das alles nicht mehr.
Selbstverständlich aber gebe ich Dir zu 100% Recht, daß alles eine Folge vorherigen verhaltens ist, und die Masse genau das verdient, was sie bekommt, resp. abkriegt. Und wenns wehtut, das geht bis zum Münchner U-Bahnrentner und dessen früheren Wahlentscheidungen.
Beste Grüße vom Baldur
--
Der Hörer an der Wand hört seine eigne Schand
Dummschwärmerei oder kühlen Kopf bewahren
[color=#996600]> hm, ich sehe das etwas schwärmerischer. Meinetwegen auch dümmer, seis drum. [/color]
Was glaubst Du, wie oft es mir schon so ergangen ist und noch immer ergeht? Ich habe auch keinen Schalter, ich bin nur auf der Suche. Andererseits gibt mir meine Dummschwärmerei die nötige Energie, weiter zu machen und es kostet mich Energie, kühlen Kopf zu bewahren. Leider habe ich die ideale Tankstelle noch nicht gefunden. Du siehst, ich stecke gleich in mehreren Dilemmata.
[color=#996600]> Im deutschen bürgerlichen Recht gibt es eine Leitlinie, die guten Sitten nämlich - die sind die Basis, auf der das Recht aufbauen sollte. Entsprechend gibt es ja den Terminus der Sittenwidrigkeit, der billig und gerecht denkenden, usw. [/color]
Richtig, und es gibt Justitia, die auch nur 2 Augen hat und oft auf beiden Augen blind ist. Soviel wie der Demos Recht (Regeln) setzen muss, soviel muss er zu dessen Durchsetzung beitragen, sprich Regeln zur Regeldurchsetzung aufstellen und für deren Einhaltung sorgen. Nulltarif geht nicht 
[color=#996600]> Gibt es eine Gesetzeslücke, so ist es eine Frage der guten Sitten, diese eben nicht zu seinem Vorteil zu nutzen, sofern dabei ein anderer geschädigt wird ... [/color]
Nur in-sofern "eine Frage der guten Sitten" vor Gericht regelwirksam beantwortet werden kann. Ist dies nicht der Fall, war es vor dem Gesetz eben k-"eine Frage der guten Sitten".
[color=#996600]> Bezogen auf den Vergleich mit der Natur ist das der Unterschied zwischen gesundem Wachstum (nach einer Verletzung in der Heilungsphase) und zerstörerischem Wildwuchs (Krebs). [/color]
Phänomenaler Einwand!!! Leider auch das Gegenargument. Während in der Natur der Krebs von den "Naturgesetzen" aus dem Verkehr gezogen wird und somit die "gerechte Strafe" erhielt, sorgt der Demos aktiv und passiv für den Erhalt von zerstörerischem Wildwuchs.
[color=#996600]> Klar setzt sich der stärkere so lange durch, gegen schwächere, so lange man ihn läßt. Sofern der schwächere ebenfalls eigene Chancen hat, ist das kein großes Problem. Nur, hat der Schwächere heute wirklich noch irgendwelche Chancen ? [/color]
Zunächst, der Schwächere muss verlieren, weil er der Schwächere ist. Aber: Ist er wirklich der Schwächere? Z.B. haben auf dem Globus die ärmsten Bevölkerungsschichten auch die höchste Vermehrungsrate. Sind die Verlierer der Gesellschaft wirklich und wahrhaftig die Verlierer?
[color=#996600]> Aus meiner Sicht wurden die Spielregeln in allen Bereichen so geändert (Zulassungsbestimmungen, Patentwesen, Nachweis- und Haftungspflichten), daß die Kleinen, die KMUs, kaum mehr eigene Überlebenschancen haben im Wettbewerb gegen die alles beherrschenden Großkonglomerate. [/color]
Weil der Demos aktiv oder passiv dafür gesorgt hat.
[color=#996600]> Ich verstehe durchaus Deine nüchterne Betrachtungsweise, die ganz sachlich konstatiert, die wären ja dumm, es nicht zu machen.
Richtig, dumm wären sie. Aber eben wären sie dann keine moralischen Schweine. [/color]
Klingt schweinisch, ich weiss: Evolution kennt keine Moral.
[color=#996600]> Ich bin ehrlich gesagt lieber ein dummes Schwein als ein gerissenes, ausgebufftes. Zumindest im Hinblick auf Geschäftspartner und natürliche Personen. [/color]
Auch mein subjektives, individuelles Credo, aber ich bin nicht der Demos.
[color=#996600]> Was den Fiskus in Hochsteuerländern betrifft, so gibt es da ebenfalls einen Zwang, die Spielräume auszureizen.
Genau aus diesem Grund fließen Gelder in klassische Treuhandstaaten ab, ... [/color]
Typische Wellenphänomene der Ressourcenfehlallokationen des Demos. Der Einzelne kann wie er will, einer will nicht dummes Schwein sein, ein anderer will, ein dritter redet sich raus: keine andere Wahl gehabt.
[color=#996600]> Das alles ist ein kompliziertes Geflecht aus Ursache und Wirkung, aber von einem natürlichen Zustand mittlerweile weit entfernt, wie ich finde. [/color]
Das finde ich eben gerade nicht, vielleicht weil ich akzeptiert habe, dass die Evolution keine Moral kennt und somit meine Auffassung von Natur ohne Ethik auskommt. Seltsamerweise bin ich von "Natur" aus ein besonders ethisch veranlagter Mensch, Ungerechtigkeiten haben mich mein Leben lang genervt, und doch hat mich meine Faszination für evolutionäre Phänomene eines Besseren belehrt. Wer Ethik und Moral sucht, muss das im zwischenmenschlichen Kontakt suchen, in der Literatur oder sonst in einem Nischenprodukt, der Demos ist bislang nur äusserst beschränkt in der Lage, seine bevorzugten Werte in ein funktionierendes Regelwerk zu übersetzen.
[color=#996600]> Ob man das geschickt einfädelt hat, um einen Umkehrschwung in den Sozialismus/Kommunismus hinzukriegen, oder ob das eine automatische Entwicklung aufgrund der gegebenen Voraussetzungen war, vermag ich nicht zu beurteilen. [/color]
Ich kann da auch nur raten, bin aber aus evolutionärer Sicht nicht dringend auf eine Antwort angewiesen. Interessant ist es allemal.
[color=#996600]> Aber normal ist das alles nicht mehr. [/color]
Jemand aus meiner Schule formulierte, normal ist das nicht, aber gewöhnlich. Das hat mir schon durch einige Sinnkrisen geholfen. Ich finde übrigens die Geschichte mit Deinem Vater auch lehrreich, steht sie doch für die Möglichkeiten eines Individuums, das sich innerhalb der Beschränkungen des Demos zurechtfindet. Entweder man passt sich an und leistet seinen Teil Demos wie es von einem erwartet wird und nicht darüber hinaus, oder aber man regt sich darüber auf und versucht, dem Demos seine Möglichkeiten bewusst zu machen, wobei man sich immer bewusst sein sollte, dass man sich ebenso über das Versagen der anderen wie über sein eigenes Versagen als Partial-Demos aufregt. Kurz und bündig, wenn ich mich über den Staat aufrege, rege ich mich immer auch über mich auf, weil der Staat sind wir.
Grüsse
kosh
Dummschwärmerei oder kühlen Kopf bewahren -nun ja
Hallo kosh,
deine Beiträge im Forum sind immer wieder lesenswert. Ehrlich !!Deshalb mische ich mich auch nur ungern in Euren Disput ein. Aber du schreibst "Kurz und bündig, wenn ich mich über den Staat aufrege, rege ich mich immer auch über mich auf, weil der Staat sind wir.“ Willst Du nicht noch mal über deine Terminus „Staat“ nachdenken? Wir alle der "Demos" sind also der Staat. Aha na dann ist ja alles klar. ![[[euklid]]](images/smilies/euklid.gif)
lg wanja, der Deine freche Schreibe ansonsten sehr mag
Ich geb's ungern zu :-), ich habe mal ein Buch gelesen, ...
... "Anarchie, Staat, Utopie".
Hallo Wanja
Ist zwar schon ziemlich lange her, aber ich versuche es mal aus dem Stand. Es geht in diesem Buch um die Staatsentwicklung über Zwischenstufen aus der Anarchie heraus und die Unmöglichkeit, sich dauerhaft darüber hinaus zu etablieren. Alles fällt wieder auf den Staat zurück. Hat mich schwer beeinflusst und von meinen romantischen Vorstellungen geheilt, auch wenn ich immer mal wieder Pickel kriege vom Homo sapiens. Danach hatte ich kein Bedürfnis mehr, ein weiterführendes Buch zu lesen, weil nebst diesem und John Locke keins geben soll. Mit diesen Thesen und meinen eigenen Überlegungen schlage ich mich durch sämtliche Diskussionen, mehr oder minder erfolgreich, v.a. ernüchternd. So erkläre ich mir auch die Stille um meine Postings. Das sind solche Scheisserkenntnisse, dass auch ich manchmal froh bin, mich für einen Abend dem Suff hinzugeben. Nun ja eben, jemand hat mal gesagt, ich sei Idealist, womit sie wohl recht gehabt haben mag. Was sie nicht voraussehen konnte ist, dass ich mich über meinen Idealismus hinwegsetze, weil er nunmal nicht funtkionieren würde. Wieder mal vom Theman abgeschweift.
Zu Anfangs ist die Haupt-Motivation zur Staatsbildung das permanente Sicherheitsbedürfnis der Menschen, es bilden sich erst kleine Gruppen, dann grössere, um sich nicht nur vor natürlicher Unbill, sondern auch vor dem Nachbarn und anderen Gruppen zu schützen. Ab einer bestimmten Grösse muss ein "Staat" aber Arbeitsteilung betreiben, z.B. kann nicht jeder einzelne ein bisschen Grenzpolizist oder Regierungsschef sein, sondern muss die Aufgaben aus Effizienzgründen an Stellvertreter delegieren. Solche Aufgaben müssen natürlich bezahlt werden, u.a. deshalb werden Steuern erhoben. Das war die ganz einfache Version.
Träger des Staats sind also wir, die Bürger, Individuen, Subjekte. Erst die Summe aller Einzelnen ergibt das Ganze, als Superorganisation nennt sich das Gebilde Staat, wenngleich verschiedene Suborganisationen (CH: Kantone, (Bezirke), Gemeinden) prinzipiell ähnlich funktionieren. Ohne uns kein Staat. Natürlich spielt der Einzelne (z.B. ich) für das Überleben des Ganzen eine untergeordnete Rolle, woraus sich verschiedene Problematiken ergiessen, z.B. diese Ohnmacht gegenüber jenem Staat, dem man sich so wenig zugehörig fühlt und dessen Teil wider alle Gefühle trotzdem ist. Es gibt auch Leute, die aus der Not eine Tugend machen und sich überidentifizieren, z.B. jene volle-Kanne-Patrioten, die nicht genug davon bekommen können und nicht merken, wann sie in den Nationalismus abgedriftet sind.
Formal bestätigt wird diese These durch das Wesen der Demokratie, die sich zum Ziel erklärt hat, das Staatswesen durch die Summe aller Einzelnen zu verwalten. Hier in der CH kann man erleben wie es ist, wenn gewisse höchste Aufgaben nicht von Delegierten erledigt werden, z.B. Abstimmungen über wichtige Gesetze. Der Schweizer Demos hat dieses Macht-Instrument nicht aus der Hand gegeben. Man könnte sogar argumentieren, dass der Schweizer Demos dieses Recht nach langer Zeit von den Herrschenden zurückgefordert hat (nachdem er es irgendwann mal abgetreten haben muss, un- oder freiwillig), indem er gegen die abgetretenen Machtbefugnisse (militärisch) erfolgreich angetreten ist, und sie de facto wieder unter die Regie des Demos stellte. Dies geschah zwar auf Umwegen und nicht durch den Demos direkt, ein bisschen komplizierter ist es schon, sondern durch damalige kaiserlich-subalterne Machtinhaber mit je eigenen Interessen gegen den Kaiser (Vgl. @prinz und die Finanzierung der französischen Revolution), von denen man sich eine Verbesserung der Verhältnisse erhoffte, aber letztlich ist vom Effekt her das Gleiche eingetreten wie wenn sich alle Amis vor die Haustür setzen würden und so lange sitzstreiken, bis die herrschende Klasse die Machtinstrumente dem Demos zurückgibt, weil sie einsieht, dass ein Hirte ohne Schafe wenig Sinn ergibt. Ist alles auch immer mit viel Hypothetik und Modellcharakter durchmischt, aber irgendwo muss man ja ansetzen, um die Komplexität aufzubrechen.
Der Staat sind immer wir, die Frage ist nur, ob wir bereit sind, auch die Verantwortung dafür zu tragen. Wenn ich andererseits RTL via Pro7 und den ganzen Klimbim zu Rate ziehe, dann sehe ich nur eines: Der Demos bevorzugt Sauglattismus, Brot und Spiele, Wein, Weib und Gesang. Ok, das kann er haben, das haben natürlich findige Kerls gemerkt und ausgenutzt und auf ihren eigenen Nenner gebracht: Der Plebs will geführt werden. Und wenn wirklich nur Brot auf dem Tisch landet, kommen auch gleich die Beschwerden, v.a. dann wenn die findigen Kerls sich von Fleisch ernähren. Bestimmte findige Kerls haben auch gemerkt, dass man weiterkommt, wenn man sich zu Subgruppen zusammenschliesst, so eine Art Staat im Staat, eine der mächtigsten sichtbaren Subgruppen ist der Zionismus, der die Eigenschaften des Demos sehr geschickt für sich arbeiten lässt. Wenn Althruismus die Triebfeder menschlichen Handelns wäre, hätten diese Gruppen keine Chance, aber es ist der Egoismus, der die Grundlage der Marktwirtschaft und damit eines Staats bildet. Es ist wie Evolution, nur mit (scheinbar) anderen Mitteln, die soziale Evolution.
Grüsse
kosh
Kleine Anmerkungen, ...
Miesespeter , Freitag, 18.01.2008, 09:37 (vor 6581 Tagen) @ kosh
Der Staat sind immer wir, die Frage ist nur, ob wir bereit sind, auch die
Verantwortung dafür zu tragen. Wenn ich andererseits RTL via Pro7 und den
ganzen Klimbim zu Rate ziehe, dann sehe ich nur eines: Der Demos bevorzugt
Sauglattismus, Brot und Spiele, Wein, Weib und Gesang. Ok, das kann er
haben, das haben natürlich findige Kerls gemerkt und ausgenutzt und auf
ihren eigenen Nenner gebracht: Der Plebs will geführt werden. Und wenn
wirklich nur Brot auf dem Tisch landet, kommen auch gleich die
Beschwerden, v.a. dann wenn die findigen Kerls sich von Fleisch ernähren.
Wie Dottores Machttheorie ausweist, sind es nicht immer nur die Findigen, manchmal sind es schlicht und ergreifend auch nur die skrupellosesten, brutalsten, jederzeit zum scheinbar unmotivierten Morden Bereite. William the Conqueror hat den englischen Staat nicht durch besondere Findigkeit begruendet.
Bestimmte findige Kerls haben auch gemerkt, dass man weiterkommt, wenn man
sich zu Subgruppen zusammenschliesst, so eine Art Staat im Staat, eine der
mächtigsten sichtbaren Subgruppen ist der Zionismus, der die Eigenschaften
des Demos sehr geschickt für sich arbeiten lässt. Wenn Althruismus die
Triebfeder menschlichen Handelns wäre, hätten diese Gruppen keine Chance,
aber es ist der Egoismus, der die Grundlage der Marktwirtschaft und damit
eines Staats bildet. Es ist wie Evolution, nur mit (scheinbar) anderen
Mitteln, die soziale Evolution.
Und nun fuehre man sich vor Augen, dass gewisse inzuechtige Subgruppen seit mehreren Jahrhunderten ueber viele Generationen immer damit umgehen, wie man das verfeinern kann, wie man die komplexe Masse fuer sich arbeiten lassen kann, wie man den Demos fuehrt. Waehrend der grosse Teil des guten Demos in der gleichen Zeit sich munter die Zeit mit Brot und Spielen, Biertrinken und Plackerei vertreibt. Diese soziale Evolution oeffnet eine Schere, in der die Faehigkeit, mit komplexen Themen umzugehen, sehr einseitig zugunsten einiger Gruppen verteilt ist, und die Schere geht immer weiter auf.....
Wenn Altruismus die Triebfeder menschlichen Handels waere, dann wuerde Anarchie funktionieren. Der Sozialismus wuerde auch funktionieren. Die freie Marktwirtschaft wuerde auch funktionieren! Da die Triebfedern aber Angst und hormongetriebene Gier sind, funktioniert insbesondere eines: Das Schwein mit diesen beiden Peitschen ueber den Marktplatz zu treiben.
Oasentraeume, Freistaaten, konstitutionelle Republiken: eine Generation, vielleicht zwei, aber dann kommt doch der Homo Sapiens wieder zu seinem Recht. Sich zu nehmen, was anderen gehoert. Angst davor zu haben, dass ihm genommen wird, was ihm gehoert.
Der Staat sind nicht wir. Der Staat sind die Fuehrungsmanipulanten. Und die Erfuellungsgehilfen. Konstituiert wird der Staat durch die besudelte Mehrheit. Durch das Gewoehnliche. Nur wer sich zu einer dieser drei Gruppen gesellt, kann fuer sich die Teilhabe am Staat beanspruchen.
Zurueck zum Schweigen.
--
Everything is ok
Ich geb's ungern zu :-), ich habe mal ein Buch gelesen, ...echt??
Hallo lieber Kosh, entschuldige Bitte ..
Ach ja, der alte Wilhelm Busch es einst ersann, trefflich fügt ´s
die Selbstkritik 
" /> immer schön locker unser streitbarer kosh(!)
Die Selbstkritik hat viel für sich. Gesetzt den Fall, ich tadle mich;
so hab´ ich erstens den Gewinn, daß ich so hübsch bescheiden bin;
zum zweiten denken sich die Leut´, der Mann ist lauter Redlichkeit;
auch schnapp´ ich drittens diesen Bissen, vorweg den andern Kritiküssen;
und viertens hoff´ ich außerdem auf Widerspruch, der mir genehm.
So kommt es denn zuletzt heraus, daß ich ein ganz famoses Haus. Und und und.....er ist es.
Mit Speck fängt man Mäuse, schlechthin keine aufmerksamen und logisch denkende Geister.
Nein, lieber kosh , ganz und gar nicht kann ich deiner Lehrbuchmeinung zum Wesen des Staates beipflichten. Die gerechte Vermittlung zwischen individuellen und gemeinschaftlichen Interessen durch Information, Koordination und Regulation könnte sollte die vornehme Aufgabe des demokratischen Staates sein. Die Realität ist weit davon entfernt. Es ist Wunschdenken mehr nicht, vom Herrschaftsstaat zur partizipaktiven Demokratie, eine nebulöse Schimäre. Es mag durchaus sein, daß im augenblicklichen Schweizer Staatsystem noch rudimentäre Teile des altehrwürdigen „Rütligeistes“ existieren. Mag sein ein Rest an noch nicht verkaufter Loyalität der Herrschenden oder deren Erfüllungsgehilfen gegenüber der eingebornen Bevölkerung zu finden ist. Ich denke aber, dies wird nicht von Bestand sein und tangiert nicht den wirklichen Staatsbegriff welcher sich im todkranken Europa so breit gemacht hat.
Hier in Deutschland oder Frankreich ect. ticken die Uhren etwas anders, leider. Und darum geht’s letztendlich um die Massen der in geistigen Trümmern liegenden ehemaliger Nationalstaaten in den malträtierten „Staatsgebilden“ des modernen Europas um es mal räumlich zu fixieren. Und nur von diesen Staatsformen in Usus können wir ausgehen, so wie diese „Staaten“ heute existieren und nicht von Definitionen aus der Zeit von anno dunnemals, oder Restbeständen föderaler Demokratie. Ja, die Zeiten haben sich geändert. Die alte Staatsdefinition über die Gesellschaft ist nicht länger haltbar. Wäre dem so gäbe es die ganzen Problem die uns und zur Zeit „dottore“ bewegen nicht. Wer über Staat sinniert darf das wichtigste nicht außen vor lassen. Die Staatmacht ! Staat und Staatsmacht sind zwei gleiche Brüder. Nüchtern und rational betrachtet bedeutet heutzutage Staat tatsächlich = Staatsmacht. Und damit sind wir beim Thema. Die Staatgebilde von sogenannter demokratischen Prägung, als allgewaltiger Verwaltungs- und Reglementierungsapparat, nach den Ergebnissen urteilend , ergo ausübende Unterdrückungsorgane der herrschenden Macht oder Mächtigen etc., ganz wie belieben. Es geht also um die Machtausübung, nicht in sondern auf die Gesellschaft. Zionisten um bei deinem Beispiel zu bleiben sind halt keine Subgruppen in der staatlichen Machtverteilung sondern Teil des Machtsystems an sich welches eine geschlossene Einheit bildet. Kurz gesagt ein Bande von organisierten Kriminellen hat sich des Staates bemächtig und setzt diesen gegen die Gesellschaft= Bevölkerung = Nation, wie immer du willst, zur eigenen Dienlichkeit ein, Punkt um und aus. Der Rest ist negative Manipulation am Wahrnehmungswillen der Beherrschten. Nur das Ergebnis zählt. Die Schwerstkriminellen brauchen keine Parlamente mehr zu herrschen, die Judikative ist praktisch zur beistehenden Erfüllungsgewalt mutiert. Opposition ist quasi nicht vorhanden oder gleichgeschaltet. In Brüssel thront ein selbstautorisierter Apparatschickverein über dem Willen von Europa Völker ! Schau auf die Ergebnisse, Afghanistan, die neue Bunte Deutsche Kriegsmarine, Volk ohne ernährende Wirtschaft, Menschen ohne Zukunftsvisionen, Genbombe, denaturierte Nahrung, Gesundheitsindustrie der Mensch als Ware, freigegeben zum verwursten. Nur um ein kleines Beispiel zu bringen. Der Staat als Subjekt der gesamten Gesellschaft, daß ich nicht lache. Die Folgen dieser allseitigen Staatserosionen sind überall in Europa unübersehbar. Was bleibt, das erreichen von kritischen Massenkonzentrationen ist leider nirgends in Sicht.
Ich würde es zur Not dann lieber mit Bakunin halten und ich denke, die Zeit wird ihn auf den Platz stellen den er verdient. Wenn man seine Philosophie denn dereinst mal verstehen wird.
Grüße Wanja
@Wanja ...echt??
Hallo Wanja
[color=#996600]> Ich geb's ungern zu , ich habe mal ein Buch gelesen, ...echt?? [/color]
Je echt , die Pointe bezieht sich auf eine Aussage von @DerBerliner, der mein "weder Bibel noch Koran noch Talmud ... habe ich je gelesen" verwurstet zu http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=5358
[color=#996600]> Wenn Du konsequent die Bücher ignorierst, die unsere Existenz fundamental bestimmen bzw. bedrohen, dann ist das allein Dein Problem. "Kopf in den Sand" sollte aber für denkende Menschen kein Maßstab sein. [/color]
Diese höchst entwickelte Geisteshaltung macht mir Spass, weil sie zugibt, dass wenn ich nicht mindestens so und soviel Laufmeter Standardpapier verarbeitet habe, dass mir dann nicht mehr zu helfen ist. Dazu gibt's gratis einen Pyrrhustip für denkende Menschen. Mit derlei Geisteshaltung pflege selten wirklich kooperativen Kontakt (allerdings erst wenn sie offen zu Tage tritt so wie hier), weil ihr Denken blockiert ist durch schiere Masse: Vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen. Ich kenne zwar nicht alle Baumarten, aber ich weiss dennoch was Wald ist. Zum eigentlichen Thema:
[color=#996600]> Nein, lieber kosh , ganz und gar nicht kann ich deiner Lehrbuchmeinung zum Wesen des Staates beipflichten. [/color]
Du hast gefragt, ich habe geantwortet.
[color=#996600]> Die gerechte Vermittlung zwischen individuellen und gemeinschaftlichen Interessen durch Information, Koordination und Regulation könnte sollte die vornehme Aufgabe des demokratischen Staates sein. Die Realität ist weit davon entfernt. [/color]
Nicht nur weit davon entfernt, sondern an der Sache vorbeizielend. Purer Idealismus, der sich mit haarsträubenden Gegenbeispielen zerpflücken lässt. Stell Dir vor, der Demos wählt sich lupenrein demokratisch einen Tyrann (also echt freiwillig!!!), weil er es für die beste Regierungsform hält. Und jetzt? Wäre diese Wahl nicht demokratisch, nur weil der Tyrann ureigene Vorstellungen der gerechten Vermittlung etc. etc. mitbringt? Demokratie bleibt immer nur das, was der Begriff hergibt, Herrschaft des Volkes. Solange der Demos Zugriff zur Macht jederzeit hat, handelt es sich bei er Staatsform um Demokratie, anderenfalls nicht. Ob Du die Werte mit "gerechte Vermittlung zwischen individuellen und gemeinschaftlichen Interessen durch Information, Koordination und Regulation" besetzt oder einer anderen Traumkombination, ist für die Beantwortung der Frage irrelevant.
[color=#996600]> Mag sein ein Rest an noch nicht verkaufter Loyalität der Herrschenden oder deren Erfüllungsgehilfen gegenüber der eingebornen Bevölkerung zu finden ist. Ich denke aber, dies wird nicht von Bestand sein und tangiert nicht den wirklichen Staatsbegriff welcher sich im todkranken Europa so breit gemacht hat. Hier in Deutschland oder Frankreich ect. ticken die Uhren etwas anders, leider. [/color]
Z.B. existiert in Deutschland und Frankreich ein Vertrag mit dem Demos, dass alle 4 Jahre gewählt wird. Warum werden trotzdem immer die gleichen Hansel gewählt, warum wird überhaupt gewählt, es wird na niemand dazu gezwungen? In Frankreich und Deutschland tut der Demos auch nichts weiter als Macht an der Eingangstür abzugeben. Jeder Staat basiert auf der gleichen Grundeinheit, dem Homo sapiens. Die Summe aller Grundeinheiten ergeben den Demos und damit den Staat. Entweder wird so ein Staat hypothetisch zu 100% durch alle Grundeinheiten zusammen oder im anderen Extremfalls durch eine einzige Grundeinheit verwaltet. Dazwischen gibt es einen fliessenden Übergang von vielen Stellvertretern zu wenigen Stellvertretern.
[color=#996600]> Und darum geht’s letztendlich um die Massen der in geistigen Trümmern liegenden ehemaliger Nationalstaaten in den malträtierten „Staatsgebilden“ des modernen Europas um es mal räumlich zu fixieren. [/color]
Staaten gibt es seit mehreren tausend Jahren, sie kommen und gehen in einem fort, ohne Staatsbegriff wird's nach meiner bescheidenen Meinung nicht gehen. Entweder existiert ein Staat, oder er existiert nicht. Wenn er existiert, wird er verwaltet und dann stellt sich die Frage durch wen? Begriffe wie "in geistigen Trümmern ... malträtierten „Staatsgebilden“ des modernen Europas" gefallen mir zwar rein subjektiv, aber sie sind subjektive Wertungen, die nicht das beschreiben, wonach ich suche.
[color=#996600]> Und nur von diesen Staatsformen in Usus können wir ausgehen, so wie diese „Staaten“ heute existieren und nicht von Definitionen aus der Zeit von anno dunnemals, oder Restbeständen föderaler Demokratie. [/color]
Wenn Du von Restbeständen ausgehst, Definitionen von anno dunnemals abtust und zusätzlich erklärst, dass Praxisbeispiele wie die Schweiz nicht von Bestand sind, darf ich davon ausgehen, dass Du der Meinung bist, dass wir uns in eine Richtung bewegen, wo es kein zurück mehr gibt? Weiter stelle ich die Frage, wohin gehen wir? Werden die Staaten noch malträtierter und lösen sich dadurch auf? Und was kommt danach?
[color=#996600]> Ja, die Zeiten haben sich geändert. Die alte Staatsdefinition über die Gesellschaft ist nicht länger haltbar. [/color]
Meinetwegen, damit habe ich kein Problem, weil ich in meinen Überlegungen weder nach alt noch neu suche, sondern schlicht den Rumpf, der den Staat definiert. Ohne Homo sapiens wird's nicht gehen, oder? Oder doch? Meistens machen fast alle die nicht mitmachen wollen aber dazu gezwungen werden, letztlich de facto doch mit. Um das de facto geht es doch hier, oder? Oder sprechen wir doch eher von Wunschvorstellungen, von innerer Kündigung und dergleichen?
[color=#996600]> Wäre dem so gäbe es die ganzen Problem die uns und zur Zeit „dottore“ bewegen nicht. [/color]
Ich habe @dottore nur in Ansätzen gelesen. Er hat eine Machttheorie aufgestellt, sucht nach Beispielen anno dunnemals um mit einer praktischenHerleitung sein Modell zu bestätigen. Er landet also im Hier und Jetzt, aber wir haben weit und breit nix als Staaten. Alles darüber hinaus sind Mutmassungen.
[color=#996600]> Wer über Staat sinniert darf das wichtigste nicht außen vor lassen. Die Staatmacht ! Staat und Staatsmacht sind zwei gleiche Brüder. [/color]
Auch damit habe ich kein Problem. Der Demos hat theoretisch die Macht, gibt sie aber aus praktischen Gründen weitgehend ab. Ob freiwillig oder nicht ist irrelevant, er tut es. Es ist nicht wichtig, ob eine Organisation mit Waffengewalt die Macht des Demos ergreift, oder ob der Demos unter den Eichen jeder ein Zettelchen in einen Eimer zur Auszählung wirft. De facto gibt der Demos Macht ab und der Einzelne weiss i.d.R. auch, dass wenn "wir nur genug wären, dann würden wir's denen mal richtig zeigen". Die Durchsetzung eines genehmeren Zustands ist demzufolge ein reines Masse- / Demos- / Machtproblem. Damit wird auch dottore leben können und seine Staatsmacht darf mit Waffen fuchteln wie sie will um den Staat durchzusetzen.
Es gibt sogar ein klares Vorher (von mir aus im anno dunnemals) und Nachher. Das Hauptproblem entsteht erst, wenn man versucht, eine Entwicklung mit allerlei Firlefanz auszustatten, der mit der Staatsbildung nur leidlich viel zu tun hat. Auch @dottore hat meines Wissens wohlweislich die Parameter reduziert, um den Erklärungcharakter zu heben, ein Modell ist und bleibt immer eine Vereinfachung und genügt der Realität nur unzureichend. Nebenprobleme kriegt man, wenn man z.B. mit der Vorstellung Mühe bekundet, dass es eben Jahrhunderte dauern kann, bis eine Entwicklung abgeschlossen ist, oder wenn man versucht, den Übergang von einer zur anderen Regierungsform zu erklären. Die einzige Konstante ist der Homo sapiens, der ist immer mit von der Partie und stimmt zu oder nicht. Damit liefert er auch stets sein Einverständnis mit, so und so viel seiner Partial-Macht abzugeben oder zurückzufordern. Also schwingt auch stets mit, dass man die Summe aller Partial-Macht zurückfordern könnte.
Die USA entstanden z.B. dadurch, dass Partial-Macht zurückgefordert wurde. Das wurde natürlich nicht freiwillig gemacht, England hat sich geweigert und darum hiess die Entwicklung auch Unabhängigkeitskrieg. Danach gab es soviel Macht bei einem Demos wie schon lange nicht mehr, immerhin nannte man das Resultat Demokratie, wenngleich es ein gern gehörter Mythos ist, alle Macht wäre von da an beim Volke gewesen. Das würde auch mit @dottores Staatsmacht nicht harmonieren. Ein Teil der Macht wurde im gleichen Schwung an eine neue Staatsmacht übertragen.
Oder nimm den Immigranten aus z.B. dem Iran, der als politisch Verfolgter nach Deutschland kam und jetzt die Staatsbürgerschaft beantragt, weil er der Meinung ist, dass ihm der deutsche Demos im Vgl. zum iranischen einen Teil seiner Partial-Macht zurückgibt. Solche Überlegungen werden tatsächlich angestellt, wenn auch nicht so öde formuliert.
[color=#996600]> Die Staatgebilde von sogenannter demokratischen Prägung, als allgewaltiger Verwaltungs- und Reglementierungsapparat, nach den Ergebnissen urteilend , ergo ausübende Unterdrückungsorgane der herrschenden Macht oder Mächtigen etc., ganz wie belieben. Es geht also um die Machtausübung, nicht in sondern auf die Gesellschaft. [/color]
Aber natürlich geht es darum, nur machen bemächtigte Herrscher ohne entmachtete Beherrschte keinen Sinn. Wenn man Teile seiner Partialmacht abgibt, kriegt man keine Garantie, dass man wohltemperiert verwaltet wird! Man kriegt ja auch eine Menge zurück, zumindest hier in der Schweiz . In Demokratien westlicher Machart mit lokalen Ausnahmen z.B. erheblichen Sicherheitsgewinn, den man ohne Staatsmacht so nicht hätte, insbesondere nicht bei dieser Bevölkerungsdichte. Das ganze Projekt ist ein Geschäft zwischen dem Demos = Staat und seinen Stellvertretern, ein (nicht notwendig schriftlicher oder abgesegneter) Vertrag, aber wie bei jedem Geschäft ist Korruption und Missbrauch nicht ausgeschlossen. Wer die ideale Staatsmacht erwartet und glaubt, von jedem unge- oder berufenen Stellvertreter fallen schlechte Eigenschaften und Unfähigkeiten ab wie Schuppen aus den Haaren, der ist ebenso idealistisch verblendet wie z.B. ein Kommunist. Jeder Stellvertreter ist und bleibt Homo sapiens und damit auch genau so unkalkulierbar. Dass Stellvertetermacht ausgeübt wird, liegt übrigens in der Natur der Vertrags mit dem Demos und wie ich schon sagte, die Ausübung von Staatsmacht wird erwartet. Wenn ich einen Gerichtsfall anstrenge, dann erwarte ich, dass der stellvertretende, neutrale Vorsitzende seine Macht ausübt und zwar nicht in, sonder auf die Gesellschaft, z.B. um einen Präzedenzfall zu schaffen. Alles andere hätte auch wenig Sinn. Wenn Saddam Hussein nicht ein gewisses Mass an Erwartungshaltung erfüllt hätte, hätte seine Regierung nicht länger als eine Sternschnuppe gehalten. Der irakische Demos war wahrscheinlich nicht hochzufrieden, aber immerhin so zufrieden, dass er Saddam wüten liess.
[color=#996600]> Zionisten um bei deinem Beispiel zu bleiben sind halt keine Subgruppen in der staatlichen Machtverteilung sondern Teil des Machtsystems an sich welches eine geschlossene Einheit bildet. [/color]
Es geht nicht darum, ob eine Subgruppe offiziell in der staatlichen Machtverteilung angesiedelt ist, sondern darum, ob die Macht einer Subgruppe vom Demos anerkannt wird. Offenbar wird die Macht des ZdJ in Deutschland anerkannt und somit hat der Demos Macht an ihn abgegeben, ob freiwillig oder nicht. Aber (!!!) theoretisch könnte der deutsche Demos diese Macht zurückfordern und ich denke in diesem Fall sogar, dass dies nicht daran scheitert, weil es unrealistisch ist, sondern weil der Demos sich daran gewöhnt hat und ausserdem zu bequem ist, eine für alle passable Lösung zu finden.
[color=#996600]> Kurz gesagt ein Bande von organisierten Kriminellen hat sich des Staates bemächtig und setzt diesen gegen die Gesellschaft= Bevölkerung = Nation, wie immer du willst, zur eigenen Dienlichkeit ein, Punkt um und aus. [/color]
Und jetzt? "Kriminelle" wird es auch anno dunnemal gegeben haben, wenn Du eine kriminelle Familiengruppe als Bande anerkennen könntest, wäre auch das abgehakt. Alles nicht neu und nur eines von vielen Phänomenen, mit denen auch ein Staat rechnen sollte. In Afrika soll es heute noch einen Stamm geben, der sich auf die Plünderung von anderen Stämmen spezialisiert hat. Solche und andere Phänomene wurden nur durch weiterentwickelte Methoden ergänzt.
[color=#996600]> Der Rest ist negative Manipulation am Wahrnehmungswillen der Beherrschten. Nur das Ergebnis zählt. Die Schwerstkriminellen brauchen keine Parlamente mehr zu herrschen, die Judikative ist praktisch zur beistehenden Erfüllungsgewalt mutiert. [/color]
Ändert das etwas an meiner Prämisse, dass der Demos theoretisch die Macht übernehmen könnte? Der Staat sind wir, immer und überall wo es Staaten gibt. Wenn Dich eine Bande Schwerstkrimineller am nächsten Baum aufknüpft, wird Dir als letzter Wunsch vielleicht zugestanden dreimal laut zu schreien "der Staat sind nicht wir", danach sagt einer der Schwerstkriminellen seelenruhig "im Namen des Staates hängen wir unseren Mitbürger" und sobald Du den letzten Atemzug getan hast, verkündet dieser "so, jetzt gehört Du nicht mehr zu uns". "Punkt um und aus."
[color=#996600]> Opposition ist quasi nicht vorhanden oder gleichgeschaltet. In Brüssel thront ein selbstautorisierter Apparatschickverein über dem Willen von Europa Völker ! Schau auf die Ergebnisse, Afghanistan, die neue Bunte Deutsche Kriegsmarine, Volk ohne ernährende Wirtschaft, Menschen ohne Zukunftsvisionen, Genbombe, denaturierte Nahrung, Gesundheitsindustrie der Mensch als Ware, freigegeben zum verwursten. Nur um ein kleines Beispiel zu bringen. [/color]
Das sind alles schöne Beispiele dafür, wie man den Demos verwalten kann, was ich jeweils ausführlich kritisiert habe, aber die Qualität einer Verwaltung sagt wiederum nichts über meine "Lehrbuchmeinung zum Wesen des Staates" aus. Wenn der Demos nichts dagegen unternimmt, gibt er sich passiv damit einverstanden.
[color=#996600]> Der Staat als Subjekt der gesamten Gesellschaft, daß ich nicht lache. [/color]
Damit Dir das Lachen nicht vergeht: Der Staat als Summe aller Subjekte.
[color=#996600]> Die Folgen dieser allseitigen Staatserosionen sind überall in Europa unübersehbar. [/color]
Die Folgen der schlechten Staatsverwaltung würde ich sagen, um dem Staat (Demos) die Ehre zu geben, aber an der Existenz des Staats rüttelt das nicht im Geringsten.
[color=#996600]> Was bleibt, das erreichen von kritischen Massenkonzentrationen ist leider nirgends in Sicht. [/color]
Das schreibe ich doch die ganze Zeit mit allen möglichen Verrenkungen.
[color=#996600]> Ich würde es zur Not dann lieber mit Bakunin ... [/color]
Du kannst Dir sicher denken, was jetzt käme, würde ich es ausformulieren
Grüsse
kosh
