neues Interview Professor Senf

finde den Vortrag recht schlüssig und würde ihn hier gerne noch mal zur Diskussion stellen:

Geldsystem und Weltfinanzkrise mit Professor Bernd Senf
http://vodpod.com/watch/1153760-geldsystem-und-weltfinanzkrise-mit-professor-bernd-senf

gefunden auf www.antisklave.de

Das Interview führt Nicolas Hofer, der ja schon mit seinem Mannheimer Vortrag ( http://video.google.com/videoplay?docid=1218626257944570167&ei=TZwuSf69L4-o2wK4iIC6... ) hier besprochen wurde.
Als erstes werden sich hier wohl die meisten an Prof Senfs Terminus "aus dem Nichts geschaffenen Guthabens" stoßen.

WELCHES sind die KONKRETEN Kritikpunkte der Debitisten an Professor Senf?

Hallo Ian,

Ich möchte hier nicht auf den Senf (wie immer man das verstehen möchte)eingehen, bzw. das Interview, da die Fragen ohnehin so gestellt sind, daß die gewünschte Botschaft rüberkommt.

Mich irritierte die Seite antisklave:

gefunden auf www.antisklave.de

Ich bin zwar auch der Meinung, daß Menschen heutiger Zeit im großen und ganzen versklavt sind,
aber nicht gegenüber irgendeiner Elite, nicht gegenüber einer Staatsmacht, nicht gegenüber dem Finanzkapital, sondern

in erster Linie gegenüber verinnerlichten materiellen Ansprüchen, die wenig mit Lebensnotwendigem zu tun haben.

Ohne diese Ansprüche hätten Finanzkapital, Staatsmacht, Eliten keinerlei Handhabe zur Druckausübung, Führung und Versklavung.

Insofern empfinde ich diese Seite antisklave als Vertuschung und lenkt am eigentlichen Problem vorbei.

Gruß Dieter

Hi Jan,

gefunden auf www.antisklave.de

Die brauchen noch etwas Nachhilfe in Geschichte:

1. Waren Sklaven immmer gekennzeichnet (Tätowierung, Halsband, z.B. mit Aufschrift "Ich gehöre dem xxx").

2. Freigelassene oder freigekaufte Sklaven trugen als Zeichen den Pileus (phrygische Mütze), siehe noch Französische Revolution. Davon gab es sehr viele in Rom, weil im Zuge des Niedergangs viele Herren sich einen Dklaven nicht mehr leisten konnten.

3. Sklaven waren sehr teuer. Im 19. Jh. (Nordamerika) auf Auktionen zwischen 100 und bis zu 2500 damalige USD.

4. Gab es Sklavenaufstände zu Dutzenden - von Spartacus über Haiti bis Bahia, leicht über googeln herauszufinden.

6. Schlielßich gab es die Selbstversklavung: Man verkaufte sich an einen Herren und arbeitete mit dem erhaltenen Geld (Sklaven durften Besitz und Eigentum haben). Ging's erfolgreich aus, kaufte man sich wieder frei. Auch schon x-mal dargestellt.

(...)

Als erstes werden sich hier wohl die meisten an Prof Senfs Terminus "aus
dem Nichts geschaffenen Guthabens" stoßen.

Was soll das sein? Schulden können aus dem Nichts (ex nihilo) geschaffen werden. Staatsmachtphänomen. Oft genug hier im Zusammenhang mit der Geldentwicklung dargestellt. Guthaben nicht.

WELCHES sind die KONKRETEN Kritikpunkte der Debitisten an Professor Senf?

Die "Guthaben aus dem Nichts". Wie mag die Gegenbuchung aussehen? Aus dem Nichts lassen sich nur Verschuldungs- bzw. Verpflichtungstatbestände ableiten.

Ich erinnere an meine schon mal dargestellte Zweitwohnungssteuer. Vor 3 Jahren war ich sie nicht schuldig. Jetzt bin ich Schuldner - ohne jegliches Einverständnis, ohne Kontrakt oder eigenes Zutun.

Gruß!

Hi Jan,

gefunden auf www.antisklave.de

Die brauchen noch etwas Nachhilfe in Geschichte:

mir ging es vornehmlich um die Thesen des Prof Senf.
Auch Prof Senf wird wissen, dass das "ex nihilo" in Wahrheit per Einreichung eines Pfandes geschieht. Meine Vermutung: er will aus didaktischen Gründen die Darstellung der Geldschöpfung verkürzt darstellen.

Deshalb noch einmal meine Frage:

Ist seine Darstellung schlüssig und akzeptiert abseits der Darstellung der "ex nihilo" Geld- und Kreditschöpfung ?
Gibt es noch andere Kritikpunkte, die man gegen seine Darstellung verwenden könnte?

Zusammenfassend sagt er nach meinem Verständnis doch folgendes:

1. Zentralbankgeld wird aus Kredit geschöpft (gegen Einreichung eines Pfandes)

2. Bankguthaben wird darüberhinaus per "fractional reserve banking" aus Kredit geschöpft (sein Beispiel: Faktor 10 bei 10% Mindestreserve an Bankleinlagen also ZB-Geld aus 1. )

3. da Geld also nur aus Kredit entstehen kann, ensteht ein symmetrisches Paar von Exponentialkurven der Guthaben und der Schulden, sowie zusätzlich eine exponentielle Zinskurve

4. der wachsende Zins "frißt" nun das Sozialprodukt immer mehr auf, sodaß eine Wirtschaft immer unproduktiver wird

5. irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem keine Neuschuldner mehr gefunden werden um den Zins der Guthabenseite zu bedienen

6. Crashs in kleinen Dosen oder einer großen Dosis sind somit eine Frage der Zeit, aber eben unausweichlich

7. Der Staat kann lediglich als Schuldener der letzten Instanz auftreten und diesen Crash-Zeitpunkt weiter hinauszögern

Soweit ich es beurteilen kann, ist dies doch in Übereinstimmung mit dem Debistismus.
Oder liege ich verkehrt?

Würde gerne wissen, ob ich mit der Darstellung oben richtig liege.
Insbesondere ob das hier schon diskutierte "Fractional Reserve Banking" nun so dargestellt werden kann, oder diese verkürzte Darstellung Fehler enthält.
Habe nämlich damals nicht verstanden, warum es als "Chimäre" bezeichnet wurde.

Vielen Dank für alle aufklärende Antworten im voraus !

Hi Ian,

1. Zentralbankgeld wird aus Kredit geschöpft (gegen Einreichung eines
Pfandes)

Was ist das für ein Pfand? Nicht etwa ein Mühlstein oder ein Maybach, sondern
ein Kreditpapier. Das existiert nur, weil es einen vorangegangenen Kredit gegeben hat. Da jener, der den Kredit genommen hat, ihn nicht zum Anschauen genommen hat, sondern, um damit Verträge zu erfüllen oder andere Verpflichtungen, ist der Kredit bereits genutzt worden. Wird der Titel eingereicht, kann mit dem dagegen gegebenen "Geld" niemals der erste, jetzt als Pfand hinterlegte Titel aus der Welt geschaffen werden.

2. Bankguthaben wird darüberhinaus per "fractional reserve banking" aus
Kredit geschöpft (sein Beispiel: Faktor 10 bei 10% Mindestreserve an
Bankleinlagen also ZB-Geld aus 1. )

Du hast 1000 ZB-Geld. Woher hast Du die die übrigen 9000? Die müssen ja wohl refinanziert werden. Oder schenkt sie Dir ein Engel?

3. da Geld also nur aus Kredit entstehen kann, ensteht ein symmetrisches
Paar von Exponentialkurven der Guthaben und der Schulden, sowie zusätzlich
eine exponentielle Zinskurve.

Richtig. Um die dritte Kurve geht es.

4. der wachsende Zins "frißt" nun das Sozialprodukt immer mehr auf,
sodaß eine Wirtschaft immer unproduktiver wird

Nur wenn er hochgebucht wird. Dann frisst er auch nichts auf, sondern verhindert, das BIP erstellt und am Markt realisiert wird, um zu tilgen. Würden sämtliche Zinsen hochgebucht ad infinitum, wäre völlige Stagnation die logische Folge. Der Zwang, zu zinsen, ist der Motor des Kapitalismus.

5. irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem keine Neuschuldner mehr
gefunden werden um den Zins der Guthabenseite zu bedienen

Ja.

6. Crashs in kleinen Dosen oder einer großen Dosis sind somit eine Frage
der Zeit, aber eben unausweichlich

Nach einem wie auch immer gearteten Stretching via öffentlich-rechtliche "Verschuldung".

7. Der Staat kann lediglich als Schuldener der letzten Instanz auftreten
und diesen Crash-Zeitpunkt weiter hinauszögern

Ja.

Soweit ich es beurteilen kann, ist dies doch in Übereinstimmung mit dem
Debitismus.
Oder liege ich verkehrt?

Nein.

Würde gerne wissen, ob ich mit der Darstellung oben richtig liege.
Insbesondere ob das hier schon diskutierte "Fractional Reserve Banking"
nun so dargestellt werden kann, oder diese verkürzte Darstellung Fehler
enthält.

FBR ist eine Chimäre. Bitte frühere Analysen dazu einsehen.

Habe nämlich damals nicht verstanden, warum es als "Chimäre" bezeichnet
wurde.

Warum so schwierig. In unserer Welt der Doppik, ist es unmöglich, aus 1000 mal eben so 10.000 zu machen. Dazu musst Du schon den Weg zusätzlicher Kreditaufnahmen gehen.

Gruß!

wird wohl so richtig sein - nur ist der Kapitalismus schon aus Resoursengründen halt kein zukunftsweisendes System mehr.

Der Motor einer von den Aufschuldungszwängen befreiten Marktwirtschaft werden die Bedürfnisse der Menschen sein.

Eine Gesellschaft die sich auf die Bedürfnisse der Menschen statt des Geldsystems ausrichtet wird deshalb auch ausreichend wirtschaftliche
Dynamik haben. Erst recht wenn man die deflationsdrohungsinduzierten Fehlallokationsmaximierungen dann weglassen kann.

Viele haben in der DDR auch illegal unternehmerisch ohne Schuldendruck
zur Bedürfnissbefriedigung gearbeitet.

Die "Urschulden" als Antrieb funktionieren auch ohne Geldschulden und die Zinsen darauf.

Meint Onkel Otto

Hi Otto,

wird wohl so richtig sein - nur ist der Kapitalismus schon aus
Resoursengründen halt kein zukunftsweisendes System mehr.

Von Sollzuständen war nie die Rede. Der Kapitalismus verschwindet, sobald der Abgabendruck wegfällt (= null Steuern usw.). Der K. istbekanntlich ein Staatsmacht-Bastard.

Der Motor einer von den Aufschuldungszwängen befreiten Marktwirtschaft
werden die Bedürfnisse der Menschen sein.

Marktwirtschaft ohne K. nicht definierbar. Systeme ohne Märkte sind Stammesgesellschaften (Solidargemeinschaften). Bedürfnisse sind auch einfach zu definieren: Wasser, Cerealien, Eiweiß und was die Natur so von sich aus produziert. Kein Mensch braucht Flachbildschirme oder Maybachs.

Eine Gesellschaft die sich auf die Bedürfnisse der Menschen statt des
Geldsystems ausrichtet wird deshalb auch ausreichend wirtschaftliche
Dynamik haben.

Das nun leider nicht. Eine Dynamik per se gibt's nicht. Sie kommt aus dem bekannten Erfüllungsdruck.

Erst recht wenn man die deflationsdrohungsinduzierten
Fehlallokationsmaximierungen dann weglassen kann.

In Stämmen gibt's keine Fehlallokationen.

Viele haben in der DDR auch illegal unternehmerisch ohne Schuldendruck
zur Bedürfnissbefriedigung gearbeitet.

Waren keine "Unternehmer", sondern eben Bedürfnisbefriediger. Plus Statusmaximierer, denen das schnell auszutreiben ist.

Die "Urschulden" als Antrieb funktionieren auch ohne Geldschulden und die
Zinsen darauf.

Ja.

Gruß!

Kapitalisten sind schizophren und inkonsequent.

Bravo Dottore und ein abermaliges Kompliment und Dank für Deine unermüdliche Aufklärungsarbeit an die Adresse der à-la-carte-Kapitalisten und Goldstündeler.
Deine Kommunenwirtschaft ist und bleibt der einzige real existierende Kommunismus, der uns vor Nationalismus, Zentralismus und Kollektivismus verschont. Und auch die einzige Gesellschaftsform, die nachhaltig funktioniert, im Regenwald da und dort noch bis zum heutigen Tag.

fröhliche Grüsse / Z.

Deine Kommunenwirtschaft ist und bleibt der einzige real existierende
Kommunismus, der uns vor Nationalismus, Zentralismus und Kollektivismus
verschont. Und auch die einzige Gesellschaftsform, die nachhaltig
funktioniert, im Regenwald da und dort noch bis zum heutigen Tag.

Hi Zarathustra,

ja, Urvölker haben es geschafft, sich bis in die heutige Zeit zu halten und sich den natürlichen Umgebungen anzupassen. Oder sagen wir besser, diejenigen, die einen nachhaltigen Stil entwickelt haben, sind bis heute zu boebachten, denn die anderen sind ausgestorben bzw. untergegangen.

Diese Urwaldvölker sind allerdings Gemeinschaften und keine Gesellschaften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_und_Gesellschaft
Gemeinschaften funktionieren auf engen Bindungen und sind daher in ihrer Größe begrenzt. Als Basis für Subsistenz wohl geeignet, aber das war dann eben auch.

Untereinander sind sich Urwaldvölker auch nicht immer wohlgesonnen, friedliche Paradiese sind auch dort nicht zu finden. Einigermaßen ruhig gehts dort zu, wo sich ein Stamm eine Insel als Gebiet gesichert hat und keine Fremden zu Besuch kommen. Durch ihre sehr spezialisierte Anpassung an ihre ökologische Nische sind sie aber sehr anfällig für Veränderungen der Biosphäre, die ja auch schon mal ohne CO2-Ausstoss passieren kann.

Gestern war ein interessantes Interview im TV, bei dem Ulrich Walter http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Walter zu Besuch bei Frank Elstner war. Ein Highlight dieses Interviews war meines Erachtens, als er gesagt hat, dass Raumfahrt vor allem dazu dienen sollte, die Gefahr von Asteroiden aus dem Welttraum abzuwehren. Die Vermeidung eines Volltreffers wäre das Ziel, denn nur so kann eine Katastrophe verhindert werden. Und dazu sind die Urwaldvölker nicht in der Lage " />

Fazit: wir müssen die menschliche Gesellschaft verbessern und die Zivilisation voranttreiben, um unsere Chancen zu sichern. Eine "Umkehr" hat nur den früheren Tod des Lebens auf dem Planeten zur Folge.

--
Beste Grüße,
Holmes

Salut Holmes.

Hier nochmals der Graph aller Graphen zum Thema:

http://photos4.meetupstatic.com/photos/event/6/2/9/f/event_925247.jpeg

Grüsse / Z.

Salut Zarathurstra!

Hier nochmals der Graph aller Graphen zum Thema:
http://photos4.meetupstatic.com/photos/event/6/2/9/f/event_925247.jpeg

Schöne Graphik, gibt es die noch in einer besseren Qualität? Ich kann kaum was lesen " />

So kann es kommen, ganz klar. Ist mit solchen Hochkulturen wie Maya etc. ja auch passiert (man muss nicht erst zum Mond fahren " />

Wir haben aber eine veränderte Ausgangssituation, weil wir im Vergleich zu den Vorgängerkulturen schon etwas besser Bescheid wissen. Ob es ausreicht, werden wir wahrscheinlich noch erleben.
Ich bin aber gegen die Marschrichtung Urwald, weil ich das für eine Sackgasse halte. Eine dauerhafte Überlebenschance haben wir nur, wenn wir auf hohem technischen Niveau bleiben. Ansonsten kommt der Asteroid und das wars dann.

--
Beste Grüße,
Holmes

Danke für die Antwort Dottore,

warum ist dies Ihrer Meinung nach nicht die ideale Gesellschaftsform -
also wenn nur noch die Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden? Welchen Grenznutzen hat der zusätzliche extreme Wachstumszwang auch im Hinblick auf begrenzte globale Resoursen?

Der Sozialismus war produktivitätsbedingt nicht zur Grundbedürfnissbefriedigung in der Lage - der Kapitalimus stellt die Bedürfnisse des Geldsystems so in den Mittelpunkt da es bei vielen auch kaum noch für sicherlich hohe Grundbedürfnisse reicht?

Was ist schlecht an einer marktwirtschaftlichen "Bedürfnissbefriediger-
gesellschaft" die bei Sättigung/extremer Ungleichverteilung die deflationäre Schuldenschrumpfung über nominale (nicht unbedingt reale) Minuszinsen hinbekommt?

Ist es Ihrer Meinung noch Kapitalismus was mir als Idealzustand vorschwebt?

Weiterhin Steuern auf Verbrauch und Monopole für ein BGE (bedingungsloses Grundeinkommen) für alle als Ausgleich für die ansonsten totale Markt-wirtschaft. BGE -Höhe variabel als Rauskaufen aus der Wertschöpfung bei Überangebot von Arbeitswilligen! Steigende Löhne = fallendes BGE und umgekehrt.

Deflationsfestes Finanzsystem ohne Schuldenwachstumszwang dank negativer Nominalzinsen im Deflationsfall!

Natürlich gibt es da doch noch Märkte - sogar wieder Arbeitsmärkte usw. ?

Mit freundlichen Grüßen Onkel Otto

Hi dottore,

Was ist das für ein Pfand? Nicht etwa ein Mühlstein oder ein Maybach,
sondern
ein Kreditpapier. Das existiert nur, weil es einen vorangegangenen Kredit
gegeben hat.

Ja. Zum Beispiel eine Staatsanleihe, die die Geschäftsbank von der Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH gegen Einräumung von Sichtguthaben erhalten hat.

Da jener, der den Kredit genommen hat, ihn nicht zum Anschauen
genommen hat, sondern, um damit Verträge zu erfüllen oder andere
Verpflichtungen, ist der Kredit bereits genutzt worden. Wird der Titel
eingereicht, kann mit dem dagegen gegebenen "Geld" niemals der erste, jetzt
als Pfand hinterlegte Titel aus der Welt geschaffen werden.

Ja.

Du hast 1000 ZB-Geld. Woher hast Du die die übrigen 9000? Die müssen ja
wohl refinanziert werden. Oder schenkt sie Dir ein Engel?

Langsam. Ich verstehe das FRB so, dass dabei kein ZB-Geld entsteht (wer das behauptet hat noch nie eine Bank-Bilanz gesehen; geschweige denn die Buchungen) sondern vielmehr ein Sichtguthaben, das vom Publikum wie Geld verwendet wird. Es kommt also ganz auf die Definition von Geld an. Die Definition von Geld, die ich hier verwenden möchte: Ein (wie auch immer geartetes) "Item", das ich verlässlich gegen Waren und Dienstleistungen tauschen kann.

Sichtguthaben fallen (meistens) in diese Kategorie. ZB-Geld (Bargeld) auch. Bei Bargeld gibt es sogar den schuldbefreienden Annahmezwang (GZ).

So kann - als Beispiel - eine GB auf Basis von 1000 ZB-Geld ganz sicher und völlig problemlos einen Kredit von 9000 an die BRD Finanzagentur GmbH geben und im Gegenzug für diese Einräumung von Sichtguthaben in Höhe von 9000 erhält sie Staatsanleihen in Höhe von 9000.

Buchungssatz: Forderungen an Sichteinlagen 9000
oder genauer: Schuldtitel öffentlicher Stellen an Täglich fällige Verbindlichkeiten 9000

Tatsächlich kann die Geschäftsbank sogar ohne auch nur einen Cent Überschussreserve zu besitzen einen Kredit in Höhe von 9000 an die BRD Finanzagentur GmbH in Höhe von 9000 vergeben und sich dann ex post (um aus dem Mindestreserve-Soll-Saldo bis zum Stichtag heraus zu kommen) refinanzieren, indem sie von den 9000 eben erworbenen Staatsanleihen 1000 (als Beispiel) an die ZB verpfändet.

Es bleibt nun für die GB zu hoffen, dass möglichst viel von den neuen Sichtguthaben über die die Finanzagentur jetzt verfügt in der eigenen Bilanz verbleibt. Wenn also die Finanzagentur 9000 an Brüssel (EU-Superkonto) überweist, dann ist das für die GB sicher kein Problem. Ein simpler Passivtausch. Kein ZB-Geld nötig. (Ich gehe hier davon aus, dass die EU bei jeder Großbank und insbesondere bei der hier im Beispiel verwendeten über ein Konto verfügt)

Das Stichwort hier: der sog. "interne Verrechnungsfaktor"
Oder: Wieviel ZB-Geld benötigit die GB tatsächlich, da viele "Zahlungen" heute per Sichtguthabenübertragung durchgeführt werden. Also Sichtguthabenübertragung an Zahlungs statt. Auch hier wird wieder der Charakter der Sichtguthaben als "Geld" oder besser als "Geldsurrogat" deutlich.

Und selbst bei Überweisung an Konten außerhalb der eigenen Bilanz ist bei Großbanken dank Skontration (Clearing) in den allermeisten Fällen nur ein Saldo in ZB-Geld zu überweisen.

FRB eine Chimäre? Kommt wohl auf die Definition von Geld an.

4. der wachsende Zins "frißt" nun das Sozialprodukt immer mehr auf,
sodaß eine Wirtschaft immer unproduktiver wird

Nur wenn er hochgebucht wird. Dann frisst er auch nichts auf, sondern
verhindert, das BIP erstellt und am Markt realisiert wird, um zu tilgen.
Würden sämtliche Zinsen hochgebucht ad infinitum, wäre völlige
Stagnation die logische Folge.

Ich denke ich würde dem zustimmen, aber ich verstehe es nicht ganz. Bitte um genauere Erläuterung.

Der Zwang, zu zinsen, ist der Motor des Kapitalismus.

Ja. Der vielbeschriebene "Innovationsdruck".

Würde gerne wissen, ob ich mit der Darstellung oben richtig liege.
Insbesondere ob das hier schon diskutierte "Fractional Reserve Banking"
nun so dargestellt werden kann, oder diese verkürzte Darstellung

Fehler

enthält.

FBR ist eine Chimäre. Bitte frühere Analysen dazu einsehen.

S.o. Ich halte es nur in dem Sinne für eine Chimäre, wenn behauptet wird, dass dabei ZB-Geld geschöpft werden soll. Das ist Quark. Es werden Geldsurrogate geschöpft (Sichtguthaben). Diese werden von großen Teilen der Wirtschaft (Publikum) wie Geld verwendet.

Warum so schwierig. In unserer Welt der Doppik, ist es unmöglich, aus
1000 mal eben so 10.000 zu machen. Dazu musst Du schon den Weg
zusätzlicher Kreditaufnahmen gehen.

Ja. Siehe oben. Aber Dank des internen Verrechnungsfaktors und der ständigen Fazilitäten haben die Banken überhaupt keine Schmerzen, wenn sie mal in ein Mindestreserve-Soll-Saldo rutschen. Was jedenfalls ganz sicher eine Chimäre ist, ist die "multiple Geldschöpfung". Dabei wird so getan als benötigten die Banken vor jeder Kreditvergabe eine Einzahlung von ZB-Geld in selber Höhe - was überhaupt nicht nötig ist. Die Refinanzierungsmöglichkeit ex post bei der ZB reicht völlig.

Gruß!

Ebenso Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hi BillHicks,

leider übersehen, sorry.

Also, Versuch:

Was ist das für ein Pfand? Nicht etwa ein Mühlstein oder ein Maybach,
sondern
ein Kreditpapier. Das existiert nur, weil es einen vorangegangenen

Kredit

gegeben hat.

Ja. Zum Beispiel eine Staatsanleihe, die die Geschäftsbank von der
Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH gegen Einräumung von
Sichtguthaben erhalten hat.

Die Finanzagentur führt nur Schuldbuchkonten und räumt keine Sichtguthaben ein.

(...)

Du hast 1000 ZB-Geld. Woher hast Du die die übrigen 9000? Die müssen

ja

wohl refinanziert werden. Oder schenkt sie Dir ein Engel?

Langsam. Ich verstehe das FRB so, dass dabei kein ZB-Geld entsteht

Richtig.

(wer
das behauptet hat noch nie eine Bank-Bilanz gesehen; geschweige denn die
Buchungen) sondern vielmehr ein Sichtguthaben, das vom Publikum wie
Geld verwendet wird.

Ja, aber Du kannst nicht aus Sichtguthaben noch mehr Sichtguthaben machen, das erste Sichtguthaben also beliebig multiplizieren.

Es kommt also ganz auf die Definition von Geld an. Die
Definition von Geld, die ich hier verwenden möchte: Ein (wie auch immer
geartetes) "Item", das ich verlässlich gegen Waren und Dienstleistungen
tauschen kann.

"Geldtausch" gibt's gar nicht (außer bei Sorten), sondern nur Zahlungen (Erfüllung von Verträgen, Kauf und so, mit Hilfe von Cash oder Giral, also Sichtguthaben).

Sichtguthaben fallen (meistens) in diese Kategorie. ZB-Geld (Bargeld)
auch. Bei Bargeld gibt es sogar den schuldbefreienden Annahmezwang (GZ).

Ja.

So kann - als Beispiel - eine GB auf Basis von 1000 ZB-Geld ganz sicher
und völlig problemlos einen Kredit von 9000 an die BRD Finanzagentur GmbH
geben und im Gegenzug für diese Einräumung von Sichtguthaben in Höhe von
9000 erhält sie Staatsanleihen in Höhe von 9000.

Die Finanzagentur ist keine Bank und nimmt keine Kredite entgegen. Bei ihr sind (von Privaten) nur Bundeswertpapiere zu erwerben. Bezahlungen gegen Cash oder Zession eines Sichtguthabens. Sobald sie die Gutschrift hat, steht der Titel in Deinem Eigentum.

(...)

Tatsächlich kann die Geschäftsbank sogar ohne auch nur einen Cent
Überschussreserve zu besitzen einen Kredit in Höhe von 9000 an die BRD
Finanzagentur GmbH in Höhe von 9000 vergeben

Nein, weil es eben nicht geht.

und sich dann ex post (um aus
dem Mindestreserve-Soll-Saldo bis zum Stichtag heraus zu kommen)
refinanzieren, indem sie von den 9000 eben erworbenen Staatsanleihen 1000
(als Beispiel) an die ZB verpfändet.

Die Staatsanleihen müssen subito bezahlt werden (Cash, giral), sondern gehen sie nicht in Dein Depot bei der FA.

(...)

Das Stichwort hier: der sog. "interne Verrechnungsfaktor"
Oder: Wieviel ZB-Geld benötigit die GB tatsächlich, da viele "Zahlungen"
heute per Sichtguthabenübertragung durchgeführt werden. Also
Sichtguthabenübertragung an Zahlungs statt.

Ja, hat aber mit FRB nichts zu tun.

Auch hier wird wieder der
Charakter der Sichtguthaben als "Geld" oder besser als "Geldsurrogat"
deutlich.

Das ist doch nichts Neues. Sichtguthaben sind Eventualforderungen auf ZB-Geld.

Und selbst bei Überweisung an Konten außerhalb der eigenen Bilanz ist
bei Großbanken dank Skontration (Clearing) in den allermeisten Fällen nur
ein Saldo in ZB-Geld zu überweisen.

ZB-Geld kann nicht "überwiesen" werden - wie denn? Per Kurier oder sowas?

FRB eine Chimäre? Kommt wohl auf die Definition von Geld an.

Eine Chimäre. Hat mit der Gelddefinition nichts zu tun, sondern mit den Terminen, wie schon dargestellt.

(nicht von mir)

Der Zwang, zu zinsen, ist der Motor des Kapitalismus.

Ja. Der vielbeschriebene "Innovationsdruck".

Nein, der ERFÜLLUNGS- alsias SCHULDENDRUCK.

(...)

S.o. Ich halte es nur in dem Sinne für eine Chimäre, wenn behauptet
wird, dass dabei ZB-Geld geschöpft werden soll. Das ist Quark. Es werden
Geldsurrogate geschöpft (Sichtguthaben). Diese werden von großen Teilen
der Wirtschaft (Publikum) wie Geld verwendet.

Aus 100-Euro ZB-Geld kann niemand 200 Euro ZB-Geld machen (sog. Geldmultiplikatuor).

Warum so schwierig. In unserer Welt der Doppik, ist es unmöglich, aus
1000 mal eben so 10.000 zu machen. Dazu musst Du schon den Weg
zusätzlicher Kreditaufnahmen gehen.

Ja. Siehe oben. Aber Dank des internen Verrechnungsfaktors und der
ständigen Fazilitäten haben die Banken überhaupt keine Schmerzen, wenn
sie mal in ein Mindestreserve-Soll-Saldo rutschen.

Die MR muss sie bei der ZB unterhalten.

Was jedenfalls ganz
sicher eine Chimäre ist, ist die "multiple Geldschöpfung". Dabei wird so
getan als benötigten die Banken vor jeder Kreditvergabe eine Einzahlung
von ZB-Geld in selber Höhe - was überhaupt nicht nötig ist.

Banken ohne Cassa gibt es nicht.

Die
Refinanzierungsmöglichkeit ex post bei der ZB reicht völlig.

Ex post geht auch nicht. Kredite können niemals ex post vergeben werden.

Gruß!

Oder ich habe nicht kapiert worum es überhaupt geht. Sorry!

Hi dottore,

leider übersehen, sorry.

never mind

Ja. Zum Beispiel eine Staatsanleihe, die die Geschäftsbank von der
Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH gegen Einräumung von
Sichtguthaben erhalten hat.

Die Finanzagentur führt nur Schuldbuchkonten und räumt keine
Sichtguthaben ein.

(...)

Nicht die Finanzagentur räumt ein Sichtguthaben ein. Die GB räumt der Finanzagentur ein Sichtguthaben ein - an Zahlungs statt.

Ja, aber Du kannst nicht aus Sichtguthaben noch mehr Sichtguthaben machen,
das erste Sichtguthaben also beliebig multiplizieren.

Ja. Man benötigit für die aktive Sichtguthaben-Schaffung auch kein anderes Sichtguthaben. Man benötigt lediglich ein monetisierbares Aktivum dafür. Beispielsweise eine Schuldverschreibung, eine Aktie, ...

"Geldtausch" gibt's gar nicht (außer bei Sorten), sondern nur Zahlungen
(Erfüllung von Verträgen, Kauf und so, mit Hilfe von Cash oder Giral,
also Sichtguthaben).

Richtig. My bad.

So kann - als Beispiel - eine GB auf Basis von 1000 ZB-Geld ganz sicher
und völlig problemlos einen Kredit von 9000 an die BRD Finanzagentur

GmbH

geben und im Gegenzug für diese Einräumung von Sichtguthaben in Höhe

von

9000 erhält sie Staatsanleihen in Höhe von 9000.

Die Finanzagentur ist keine Bank und nimmt keine Kredite entgegen. Bei ihr
sind (von Privaten) nur Bundeswertpapiere zu erwerben.

Korrekt. Wurde nie etwas abweichendes behauptet. Denn wie oben geschrieben räumt die GB der Finanzagentur das Sichtguthaben ein und nicht die FA der GB.

Bezahlungen gegen Cash oder Zession eines Sichtguthabens. Sobald sie die Gutschrift hat,
steht der Titel in Deinem Eigentum.

Genau so ist es!
Die Bank nimmt von der Finanzagentur Staatsanleihen und stellt diese in Höhe von z.B. 9000 in ihre Bilanz (aktiv). Auf der Passivseite der Bankbilanz ENTSTEHEN uno actu Sichtguthaben in Höhe von 9000. Brandneu. Wie ich schon schrieb ist der (leicht überprüfbare und täglich x-fach durchgeführte) Buchungssatz:
Schuldtitel öffentlicher Stellen an Täglich fällige Verbindlichkeiten 9000

Nochmal langsam: Die Sichtguthaben, die hier entstehen sind NICHT von einem anderen (passiven) Konto überwiesen worden oder ähnliches. Sie sind ENTSTANDEN per Bilanzverlängerung. Hierbei handelt es sich nicht um eine Meinung oder ähnliches. Sondern um relativ banale Bankenrealität. Zu dieser Bankenrealität gehört aber auch, dass die GB durch derartige Operationen in ein Mindestreserve-Soll-Saldo kommen kann. In einem solchen Fall muss sie sich bei der ZB refinanzieren - indem sie hier z.B. von den 9000 soeben "erworbenen" Staatsanleihen 1000 bei der ZB hinterlegt und dafür GZ bekommt.

Tatsächlich kann die Geschäftsbank sogar ohne auch nur einen Cent
Überschussreserve zu besitzen einen Kredit in Höhe von 9000 an die
BRD Finanzagentur GmbH in Höhe von 9000 vergeben

Nein, weil es eben nicht geht.

Selbstverständlich geht das. Das wird jeden Tag tausendfach (bei JEDER Bankkreditvergabe) gemacht. Wie gesagt: nicht meine Meinung. Bankenrealität. Buchungssatz steht oben.

und sich dann ex post (um aus
dem Mindestreserve-Soll-Saldo bis zum Stichtag heraus zu kommen)
refinanzieren, indem sie von den 9000 eben erworbenen Staatsanleihen
1000 (als Beispiel) an die ZB verpfändet.

Die Staatsanleihen müssen subito bezahlt werden (Cash, giral), sondern
gehen sie nicht in Dein Depot bei der FA.

Korrekt. Die Bank "bezahlt" giral. Nämlich per Einräumung von Sichtguthaben an Zahlungs statt. Buchungssatz dazu steht oben.

Das Stichwort hier: der sog. "interne Verrechnungsfaktor"
Oder: Wieviel ZB-Geld benötigit die GB tatsächlich, da viele
"Zahlungen" heute per Sichtguthabenübertragung durchgeführt werden. Also
Sichtguthabenübertragung an Zahlungs statt.

Ja, hat aber mit FRB nichts zu tun.

Nun ja. Es hat direkt mit dem FRB nichts zu tun. Aber es hat ganz sicher damit zu tun wieviel ZB-Geld die GB überhaupt benötigt. Und: ZB-Geld ist das Zahlungsmittel, das die GBs nicht per Buchungssatz kreieren können. Giralgeld können sie kreieren (s.o.) und tun dies auch.

Auch hier wird wieder der
Charakter der Sichtguthaben als "Geld" oder besser als "Geldsurrogat"
deutlich.

Das ist doch nichts Neues. Sichtguthaben sind Eventualforderungen auf
ZB-Geld.

Ja. Sie werden wie Geld verwendet.

Und selbst bei Überweisung an Konten außerhalb der eigenen Bilanz ist
bei Großbanken dank Skontration (Clearing) in den allermeisten Fällen
nur ein Saldo in ZB-Geld zu überweisen.

ZB-Geld kann nicht "überwiesen" werden - wie denn? Per Kurier oder
sowas?

Selbstverständlich kann ZB-Geld überwiesen werden. Von Girokonto der GB bei der ZB zu Girokonto einer anderen GB bei der ZB. Oder wie werden die Salden aus dem Clearing sonst ausgeglichen? Per Kurier in Bargeld?!?
Was vollkommen richtig ist, ist dass der Otto-Normalbürger (oder sonstiges Publikum) KEIN GZ überweisen kann. Das Publikum überweist nur Sichtguthaben.

FRB eine Chimäre? Kommt wohl auf die Definition von Geld an.

Eine Chimäre. Hat mit der Gelddefinition nichts zu tun, sondern mit den
Terminen, wie schon dargestellt.

Bzgl. der Termine gebe ich dir an sich recht. Es sollte so gemacht werden.

Aus 100-Euro ZB-Geld kann niemand 200 Euro ZB-Geld machen (sog.
Geldmultiplikatuor).

Richtig. Ist auch nie behauptet worden. Vielmehr wird ein Geldsurrogat geschöpft, das vom (blöden?) Publikum wie Geld verwendet wird. Worüber sich die Banken nur freuen können, denn dieses Zahlungsmittel können sie per Buchungssatz kreieren. GZ können die Banken nicht kreieren. Das kreiert nur die ZB. Aber auf ganz ähnliche Art und Weise (Bilanzverlängerung - das "Zahlungsmittel" taucht dann in der geldschöpfenden Bankbilanz auf der Passivseite auf)

Die
Refinanzierungsmöglichkeit ex post bei der ZB reicht völlig.

Ex post geht auch nicht. Kredite können niemals ex post vergeben werden.

Nicht Kredite! Die Mindestreservebedingung kann ex post (nach Kreditvergabe) erfüllt werden. Sie muss nicht im Moment der Kreditvergabe erfüllt sein (es sei denn der Kredit wird sofort in voller Höhe bar ausgezahlt).

Gruß!

Oder ich habe nicht kapiert worum es überhaupt geht. Sorry!

Wer weiß. Vielleicht kannst sogar du noch dazulernen.

Gruß zurück!

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BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.