In den Banken herrscht Alarmstimmung;guter Artikel aus der FAZ von heute zur Warnung von dottore
Leider scheinen die Gesetze der Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt (mT)
DT 
, Sonntag, 20.01.2008, 00:58 (vor 6578 Tagen) @ Heiko Thieme
Weissgarnix kann das sicher noch professioneller kommentieren, aber wenn eine Firma, die nur noch 6 USD pro Aktie wert ist (Ambac), in einem SEC Filing feststellt, daß sie 32 USD Verlust pro Aktie für das 4. Quartal 2007 ausweist, dann ist das für mich eine klare Bankrotterklärung.
Wieso man dann noch annehmen kann, dass irgendwelche Papiere, die von dieser Firma versichert wurden, AAA gerated wurden (und die haben das AAA Rating nur aufgrund der Versicherung bekommen), daß diese Papiere immer noch AAA wert wären, das erschließt sich mir nicht.
Hier ist das offizielle SEC Filing von Ambac vom 16.1.08:
Ambac expects to report a net loss per share of up to $32.83 for the fourth quarter ended December 31, 2007
http://biz.yahoo.com/e/080116/abk8-k.html
Nicht anders sieht es bei den ganzen anderen Amibanken aus. Wir hatten im November die aktuellen ABS Wertstellungen von Markit (mark to market) angenommen und dann die ABS und CDOs in den SIVs dieser Banken entsprechend bewertet (wenn ich mich recht erinnere war die Bewertung so zwischen 20 und 30% des Nennwertes). Und auch da war das Ergebnis, daß schon damals zumindest C bankrott war. Buchhaltungstricks hin oder her, meinem gesunden Menschenverstand sagt das, daß die Firma upside down ist. Die ausländischen Kapitalinjektionen sprechen ja auch eine deutliche Sprache.
Noch ein weiterer Punkt: vielleicht kann weissgarnix mal einen Vorschlag machen, wie er sich vorstellt, wie es weitergeht bzw das government der Amis und die EZB in Europa die Krise löst. Er mäkelt nämlich nur an Statements, mit denen dottore oder ich uns aus dem Fenster hängen, rum. WGN sitzt wie Waldorf und Stadler auf seinem Balkon und kritisiert, wenn ihm was nicht paßt.
Meine Meinung ist, daß Ambac, MBIA, PMI Group etc. verstaatlicht werden a la Northern Rock. Das government wird dann (vielleicht auch via Buffett) die Versicherungen übernehmen und die Garantien. Das kostet ein paar Hundert bis Tausend Mrd USD. Der ganze Kram kommt dann in einen Pool (RTC II - schaut mal unter Resolution Trust Corporation in google nach bzgl. S&L crisis in den 80ern), die Rechnung wird über 10 Jahre gestreckt und dem Steuerzahler präsentiert.
Das ganze würde bedeuten, daß die Banken vom Haken wären und einen ungeheuren Sprung im Aktienwert vor sich hätten. Nur so kann meiner Meinung noch ein Einstürzen des Derivatekartenhauses vermieden werden.
Schönen Sonntag,
Gruß DT
Reality is not always what it "seems" to be - Leider scheinen die Gesetze der Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt (mT)
weissgarnix , Sonntag, 20.01.2008, 05:59 (vor 6578 Tagen) @ DT
Weissgarnix kann das sicher noch professioneller kommentieren, aber wenn
eine Firma, die nur noch 6 USD pro Aktie wert ist (Ambac), in einem SEC
Filing feststellt, daß sie 32 USD Verlust pro Aktie für das 4. Quartal
2007 ausweist, dann ist das für mich eine klare Bankrotterklärung.
Bankrott hat weder was mit Börsenkurs noch mit Jahresverlust zu tun, aber wenn man bei 5Mrd Equity gerade 3 Mrd. durch den Schornstein gejagt hat, geht es einem bestimmt auch nicht gerade glänzend. Meiner Meinung nach wird bei AMBAC die CDO-Sparte abgespaltet und irgendwie verwertet oder geparkt, und die Municipial Bonds gehen an einen Übernehmer wie etwa Buffet.
Wieso man dann noch annehmen kann, dass irgendwelche Papiere, die von
dieser Firma versichert wurden, AAA gerated wurden (und die haben das AAA
Rating nur aufgrund der Versicherung bekommen), daß diese Papiere immer
noch AAA wert wären, das erschließt sich mir nicht.
Wir sollten irgendwann mal erwähnen, dass selbst eine AMBAC gerade eben erst mit "AA" geratet wurde, und das heisst bekanntlich immer noch "Very Fine Quality" ... selbst ein "A"-rating bedeutet noch "Very strong capacity to pay" ... und ich glaube nicht, dass die Rating agencies, nach allem, was sie in den letzten Wochen und Monaten an Kritik zu hören bekamen, jetzt noch "Gefälligkeitsratings" erstellen. Ergo wird da nicht alles einfach mal so verdampfen, und selbst wenn es eine AMBAC selbst nicht "packen" sollte, wird irgendeiner in der Lage sein, ihr Portfeuille sehr gewinnträchtig zu verwerten.
Im Übrigen oute ich mich an der Stelle gerne als jemand, dem es logisch nicht leicht in den Kopf will, dass die "AAA"-Tranche eines CDOs tatsächlich komplett ausfallen kann. Das ist in der Konstruktion, bei der zunächst mal ALLE Cash-Eingänge solange der AAA-Tranche zugebucht werden, bis diese sowohl vom Zins als auch vom Principal her voll bedient ist, schlicht und ergreifend nicht vorgesehen. Es müßte also schon zum Totalausfall des gesamten zugrundeliegenden Mortgage-Bündels kommen, und das halte ich, aller bisheriger Erfahrung nach, doch für etwas weithergeholt ...
Ergo gibt es da noch eine Menge möglicher Varianten, selbst im Fall AMBAC.
Nicht anders sieht es bei den ganzen anderen Amibanken aus. Wir hatten im
November die aktuellen ABS Wertstellungen von Markit (mark to market)
angenommen und dann die ABS und CDOs in den SIVs dieser Banken
entsprechend bewertet (wenn ich mich recht erinnere war die Bewertung so
zwischen 20 und 30% des Nennwertes). Und auch da war das Ergebnis, daß
schon damals zumindest C bankrott war. Buchhaltungstricks hin oder her,
meinem gesunden Menschenverstand sagt das, daß die Firma upside down ist.
Bilanzrecht und "gesunder Menschenverstand" sind aber nicht das gleiche.
Die ausländischen Kapitalinjektionen sprechen ja auch eine deutliche
Sprache.
Ja, nämlich genau dass diese Banken nicht "upside down" sind. Auch die Araber und die Asiaten haben kein Geld zu verschenken.
Noch ein weiterer Punkt: vielleicht kann weissgarnix mal einen Vorschlag
machen, wie er sich vorstellt, wie es weitergeht bzw das government der
Amis und die EZB in Europa die Krise löst.
Die EU sehe ich zunächst mal komplett aussen vor, ergo muß sich die EZB eher um Sekundär-Effekte einer etwaigen US-Rezession Sorgen machen. Ich schrieb hier schon öfters, dass mir eine Zinssenkung vor Sommer 2008 relativ sicher scheint.
Die Amis haben die Katze ja schon aus dem Sack gelassen, was soll man da noch groß hinzufügen: monetäre Akkomodation bis zum geht nicht mehr und fiskalische Impulse en gros ... zu Ambac und Co. siehe oben. Und die US-Banken sehe ich kräftig am Fusionieren, eventuell auch transatlantisch/-pazifisch.
Er mäkelt nämlich nur an Statements, mit denen dottore oder ich uns aus dem Fenster hängen, rum. WGN sitzt wie Waldorf und Stadler auf seinem Balkon und kritisiert, wenn ihm was nicht paßt.
Wie meinen ? Das sehe ich aber schon etwas anders. Ich gebe aber gerne zu, dass es mich nicht wirklich zu konstruktivem Diskurs anregt, wenn 2 relativ unmotiviert anfangen, von "Game Over!" zu reden, und da erlaube ich mir dann schon mal gerne die eine oder andere Frage, eventuell auch in zugespitzer Weise ... Die nach wie vor der Beantwortung harren, wenn der Hinweis gestattet ist ... wer zB dieser "Euroland" ist, mit dessen Hilfe Trichet & Co. die US-Bankenszene kapern, würde mich zuallererst brennenst interessieren. Auf der Beantwortung der Frage hingegen, ob es ernstgemeint war, dass Bernanke als Bittsteller zur EZB käme, um sich für einen Zinsschritt deren Zustimmung einzuholen, bestehe ich nicht unbedingt, weil die Antwort kann ich mir auch selber geben.
Das ganze würde bedeuten, daß die Banken vom Haken wären und einen
ungeheuren Sprung im Aktienwert vor sich hätten. Nur so kann meiner
Meinung noch ein Einstürzen des Derivatekartenhauses vermieden werden.
Potzblitz, das klingt aber schon gar nicht mehr nach "Game Over!" ... woher der plötzliche Sinneswandel ????
Hallo weissgarnix (mT)
DT , Sonntag, 20.01.2008, 06:24 (vor 6578 Tagen) @ weissgarnix
Ich habe weder "Game Over" geschrieben noch mich an demselbigen Thread beteiligt.
Schauen Sie sich meine postings an, ich wünsche mir den Zusammenbruch, versuche, sehe mehr oder weniger zugespitzte Krisen aufziehen und wieder etwas kaschiert zu sein (Banken und Versicherer), versuche, davon zu profitieren (Puts und PMs), und ansonsten, zwei Schritte vorauszudenken.
Ich habe mit Fondsmanagern, Ökonomen, Versicherungs-Fondsverwaltern etc gesprochen, seit mehreren Jahren. Konkret zB im Nov 2006 mit einem der größten deutschen Fondsmanager einen ganzen Nachmittag lang während einer Wanderung, es ging um die Zinsaussichten und die Einflüsse der kommenden Hypothekenkrise auf die Liquidität. Das war wohlgemerkt lange bevor auch nur die ersten Bear Stearns Hedge Fonds belly up gegangen sind. Dito mit AW im Mai 2007. Auch dort (wie auch Dottore in seinem Gepräch): Ignoranz. Gottvertrauen in das bestehende System. Unwissen, was NINJA Loans sind. Im Falle des Falles holen uns FED und EZB schon raus.
Jeder Blogleser und viele hier im gelben Board wissen mehr und haben einen Blick mit einem gesünderen Menschenverstand als diese Insider, die vor lauter Blick von innen den Blick von außen nicht mehr haben. Die vor lauter Bäumen nicht mehr den Wald sehen.
Abgerechnet wird zum Schluß, sagen wir, in 5 Jahren. Wenn es das Bord hier noch gibt, dann können wir ja schauen, welche Strategie aufging. Ich bin eher Langfristanleger und -planer. Das ganze gab es zu Zeiten des DAX-booms und des Nemax-Booms schon an anderer Stelle. Auch dort gab es short-term Taktiker, Momentumanleger, solche, die Moden geritten haben, wie Elisabeth Weissenhorn bei der damaligen DWS, die selbst im Frühjahr 2000 noch den Neuen Markt gekauft hat, "weil es eben alle tun".
Das ist nicht mein Ding. Schon Ende 99 habe ich den Paradigmenwechsel von momentum stocks zu value stocks ausgerufen, habe analysiert, wie unterbewertet zB eine MO zu dem Zeitpunkt war. Zugegebenermaßen, damit sind mir die letzten 50% in den ersten 3 Monaten des Nemax flöten gegangen, aber wer ist denn tatsächlich genau am 10. Mrz 2000 ausgestiegen, als IFX rauskam?
Wenn man sich den Film "Weltmarktführer" über Tan Siekmann anschaut, wenn man den rant von Cramer am 17.1.08 anschaut, wenn man schaut, was Dana Vachon schreibt, und wenn man ein bißchen sieht, was in Fft und NYC abgeht, dann weiß man, daß alle Blasen gleich strukturiert sind.
Was haben wir uns in 2001 geärgert, nicht in 99 Yahoo-Puts gekauft zu haben, bei YHOO 200. Aber viele von uns haben schon beim Börsengang von YHOO gedacht, daß die überbewertet sind. Genau wie beim Börsengang von GOOG. Man kann auch mit seinem value-Ansatz zu früh sein und das timing falsch bekommen, weil man die Marktpsychologie übersieht. D'accord.
Buffett lag in diesen Jahren mit seinem Valueansatz auch ziemlich schlecht. BRK B ist in diesen Jahren nicht gut gelaufen. Aber wenn alle Manias vorbei sind, dann bleibt der Value zum Schluß. Meine Analyse nach dem Motto "Dogs of the Dow", angewandt auf den Dax, ergaben schon seit 2000, daß man MAN kaufen müsse. Damals waren auch Dräger, K&S, RWE, TKA, Conti komplett unterbewertet. Aber wieviele Jahre hat es gedauert, wieviel Geduld hat es gebraucht, bis diese Plays dann tatsächlich gespielt wurden...
Wie eine Spinne muß man in der Ecke sitzen und warten, bis die Fliegen ins Netz gehen. Das geht nur mit Geduld. Und langlaufenden Optionen. Und PMs.
Nur derjenige, der mit reinem EK spekuliert, kann diese Phasen durchstehen. Auf Kredit geht gar nix, wenn dann im falschen Moment die margins gecallt werden.
Gruß und schönen Sonntag, DT
@DT - Hallo weissgarnix (mT)
weissgarnix , Sonntag, 20.01.2008, 06:50 (vor 6578 Tagen) @ DT
Ich habe weder "Game Over" geschrieben noch mich an demselbigen Thread
beteiligt.
Mag sein, aber der "erhoffte lawinenartige Einsturz" (oder so ähnlich) kommt für mich auf annähernd dasselbe raus.
Schauen Sie sich meine postings an, ich wünsche mir den Zusammenbruch,
na also, wußte ich es doch
versuche, sehe mehr oder weniger zugespitzte Krisen aufziehen und wieder
etwas kaschiert zu sein (Banken und Versicherer), versuche, davon zu
profitieren (Puts und PMs), und ansonsten, zwei Schritte vorauszudenken.
tja, wer versucht das nicht ?
Ich habe mit Fondsmanagern, Ökonomen, Versicherungs-Fondsverwaltern etc
gesprochen, seit mehreren Jahren.
Schön, mache ich von berufswegen andauernd ... dummerweise kochen die auch alle nur mit demselben Wasser wie wir, daher Erkenntnisgewinn höchst marginal.
Zumal Fondsmanager für Institutionelle einer gänzlich anderen Logik folgen, als engagierte Privatanleger.
Konkret zB im Nov 2006 mit einem der größten deutschen Fondsmanager einen ganzen Nachmittag lang während einer Wanderung, es ging um die Zinsaussichten und die Einflüsse der kommenden Hypothekenkrise auf die Liquidität. Das war wohlgemerkt lange bevor auch nur die ersten Bear Stearns Hedge Fonds belly up gegangen sind. Dito mit AW im Mai 2007. Auch dort (wie auch Dottore in seinem Gepräch): Ignoranz.
Ja, aber bei so einer Wanderung in frischer Luft und unbefleckter Natur, da sprang doch hoffentlich wenigstens was für Körper und Seele raus ... wer will in solchen Momenten ohnehin über sowas profanes wie ARMs und NINJAs reden ???
Gottvertrauen in das bestehende System.
Gottvertrauen ist immer gut. Das ganze kapitalistische System beruht im Grunde genommen auf "Gottvertrauen", oder wie immer das bei einzelnen Playern auch konkret heissen mag.
Unwissen, was NINJA Loans sind.
Ja, aber ignorance ist bekanntlich auch bliss ... mir sagte mal einer: "wenn die Leute wissen würden, wie genau ein Flugzeug funktioniert, würde keiner mehr in den Flieger steigen" ... und dennoch ist es angeblich das "sicherste" Verkehrsmittel der Welt ...
Im Falle des Falles holen uns FED und EZB schon raus.
Der gute alte Andre Kostolanyi sprach ähnliches. Marc Faber argumentiert in diesem Sinne für Inflation und gegen Deflation ... kann also SOOOO falsch dann auch nicht sein, oder ?
Jeder Blogleser und viele hier im gelben Board wissen mehr
Uiiii, da wäre ich ganz vorsichtig. "Wissen" heisst überhaupt nix in diesen Tagen.
und haben einen Blick mit einem gesünderen Menschenverstand als diese >Insider, die vor lauter Blick von innen den Blick von außen nicht mehr haben. >Die vor lauter Bäumen nicht mehr den Wald sehen.
Klingt mir zu einfach. Das sind nicht alles ausgemachte Volltrottel, wie Goldmann Sachs und Deutsche Bank ja eindrucksvoll bewiesen haben.
Abgerechnet wird zum Schluß, sagen wir, in 5 Jahren.
In 5 Jahren ? Ich dachte letzten Freitag morgen, kurz nach Büroöffnung ? - Na wenn das so ist ...
Wenn man sich den Film "Weltmarktführer" über Tan Siekmann anschaut, wenn
man den rant von Cramer am 17.1.08 anschaut, wenn man schaut, was Dana
Vachon schreibt, und wenn man ein bißchen sieht, was in Fft und NYC
abgeht, dann weiß man, daß alle Blasen gleich strukturiert sind.
Shit happens und Cramer ist garantiert kein Precursor für irgendwas ... eher noch ein Contra-Indikator. Ich habe noch gut sein Statement von late 2000 in den Ohren "The Nazz at 1500 ??? - Naaaa!" ... Realität dann bekanntlich eine gänzlich andere. Vor Leuten wie Siekmann (oder auch Windhorst, Falk, Kölmel und wie sie sonst noch alle heissen) habe ich hingegen höchsten Respekt, weil immerhin haben die ex ante etwas auf die Beine gestellt ... sich ex post hinzustellen und zu schreien "das war ja alles nix" ist mir zu billig.
Wie eine Spinne muß man in der Ecke sitzen und warten, bis die Fliegen ins
Netz gehen. Das geht nur mit Geduld.
Ganz deiner Meinung, nur wenn währenddessen der Wald abbrennt (i.e. dottore's "The end is near!"), dann nutzt das der Spinne und dir und mir und Buffet und allen anderen herzlich wenig ...
Wg. Siekmann (mT)
DT , Sonntag, 20.01.2008, 07:12 (vor 6578 Tagen) @ weissgarnix
Hallo weissgarnix,
Siekmann hat NICHTS auf die Beine gestellt. Er hat in Frankenberg potemkinsche Dörfer errichtet und die Anleger mit erfundenen Pressemeldungen vorsätzlich getäuscht.
Ob desgleichen GS und die DeuBa tatsächlich vom Haken sind oder einfach nur länger lügen, das werden wir mal noch sehen.
Gerade die Deuba hängt bei kommerziellen Finanizerungen (Las Vegas, NYC) bitter drin. Da hauts noch ein bißchen die Bilanzen der nächsten Quartale kaputt.
Der benannte Fondsmanager war trotz frischer Luft komplett ahnungslos was die kommende Hypothekenlawine anging. 100 Mrd und dann isses vorbei, das war seine Meinung. Solche Ignoranz ob der bevorstehenden Korrekturen hat mich dann doch ziemlich erschreckt, zudem er eben Bondtrader war und ihn die SIVs und ABSs von Berufs wegen höchst interessieren hätten müssen.
Gruß DT
I@Heiko Thieme: Hast du nicht mal vor Jahren zum endlosen Optimismus aufgerufen? Warum jetzt anders?;-( (oT)
sensortimecom , Sonntag, 20.01.2008, 03:14 (vor 6578 Tagen) @ Heiko Thieme
- kein Text -
das hat ja auch vor Jahren (2001) für Jahre (bis 2007) gestimmt; jetzt nicht mehr :-), Heiko ist ein "Bär" (oT)
Jööö, da schau;-) (oT)
sensortimecom , Sonntag, 20.01.2008, 04:20 (vor 6578 Tagen) @ Heiko Thieme
- kein Text -
