Giralgeldschöpfung, FRB, Zahlungsmittel, Termin und was sonst noch so für Verwirrung sorgt

Ist nicht Zentralbankgeld - da Passivum der Zentralbank, also
Verpflichtung - auch eine "Versprechung" (z.B. die im Repovertrag auf Zeit
angekauften Schuldtitel zum vereinbarten Termin wieder gegen ZG-Geld zu
verkaufen)?

Gegenfrage:

Wäre nach deiner Annahme nicht auch Eigenkapital, da Passivum, eine Verpflichtung usw.?

Seltsam ist aber in diesem Zusammenhang, wieso man generell Zinsen für
Geldforderungen bezahlt - für die in GZ gewandelten Geldforderungen

wäre

es ja noch nachvollziehbar, aber für derartige Luftbuchungen sehe ich
keinen sog. Verzicht, für den eine Prämie abzuverlangen wäre.

Worin besteht denn dann aus Deiner Sicht der Verzicht der Zentralbank,
für den sie den Geschäftsbanken Zins berechnet? Die Buchungen sind dabei
doch dieselben wie bei der "Giralgeldschöpfung":

Es ging mir um den Verzicht der Geschäftsbank. Bezüglich Zentralbank und Zentralbankengeld ist der Sachverhalt natürlich derselbe und ebenso fraglich, wie bei Geschäftsbanken und Giralgeld ;)

ZB
Aktiv //////////////////////// Passiv
Gold 1000 EK 1000

Repovertrag, Ankauf von Schuldtitel auf Zeit von Geschäftsbank (Buchungen
unter der Annahme, daß kein Diskont berechnet wird):

ZB
Aktiv//////////////////////////Passiv
Gold 1000 Banknotenumlauf 1000
Forderungen an GB 1000 EK 1000

(Bilanzverlängerung, keine Veränderung des Eigenkapitals der ZB)

Unter der Annahme, daß Zins (Diskont) berechnet wird:

ZB
Aktiv//////////////////////////Passiv
Gold 1000 Banknotenumlauf 1000
Forderungen an GB 1000 EK 1100
Erwarteter Zinsgewinn 100

Sind das dann nicht auch solche "Luftbuchungen"?!?

Grundsätzlich ja, aber:

Zentralbankgeld erhält man ausschließlich über zentralbankfähige Sicherheiten (lassen wir mal außen vor, wer die bestimmt und welche davon real überhaupt etwas taugen), demzufolge steht dem ein realer Gegenstand gegenüber.

(Ist es nicht auch so, dass sich Giralgeldkredite im Gegensatz zu ZB-Krediten immer auf die zu erwartende Rückzahlung beziehen?)

Die korrekte Frage sollte lauten:

Bestimmt sich der erwartete Zinsgewinn (=Zinssatz) durch Vorgabe oder einen freien Markt (Angebot und Nachfrage) und wo wäre der Zins heute realistischerweise anzusetzen?

Weitere Fragen zum Nachdenken:

Ist die Geldschöpfung ein Monopol und verhindert einen freien Markt?

Was passiert grundsätzlich mit realen Gegenständen im Laufe der Zeit und welche Auswirkungen hat (hätte) diese Entwicklung auf den Zinssatz?

--
Ich mache mal einen Gedankenspruch, dem wir uns hoffentlich während der weiteren Diskussion annähern, falls mir kein Gedankenfehler unterliegt ;)

Ist die Leitzinsvorgabe der Zentralbanken realistisch oder eine vorgegebene Politik zur Erfüllung der Preisverfallsniveaustabilität (angestrebte Inflation) im Sinne des allseits gepredigten Wirtschaftswachstums? Falls ja, wem dient diese Politik letztlich, wenn Preise steigen und (gehen wir vom Idealfall aus) Löhne kurze darauf nachziehen?

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Ok, zur Leistung an Erfüllungs statt (deinem wiki-Zitat):

Das Erlöschen ist an die jeweils geschuldete Leistung geknüpft. Ein Erfüllungssurrogat [von Surrogat haben wir im Zs.hang von Giralgeld auch öfters gesprochen], d. h. eine Leistung anderer Art (Leistung an Erfüllungs statt), Hinterlegung oder Aufrechnung, bewirkt ein Erlöschen des Schuldverhältnisses.

Ok, Leistung an Erfüllungs statt bewirkt Erfüllung, also Erlöschen des Schuldverhältnisses. Als Erfüllungssurrogat wird hier sogar die Aufrechnung genannt – also das, was wir hier als "anschreiben lassen" und "Forderungen verrechnen" diskutiert haben.

Wenn selbst diese das Schuldverhältnis erlöschen läßt, kann Zentralbankgeld nicht als alleiniges Zahlungsmittel gelten, sondern eben nur als

a) dasjenige Zahlungsmittel mit gesetzlichem Annahmezwang (ich kann als Gläubiger Barzahlung fordern, muß aber auch Zentralbankgeld zur Erfüllung einer Nominalforderung annehmen) und

b) diejenige aller Nominalforderungen, die am besten gesichert ist und daher den höchsten Liquiditätsgrad aufweist, was sich aus der Kreditvergabepolitik der Zentralbank (Auftrag: Währung sichern) und aus der Tatsache ergibt, daß hinter der ZB der Staat als "Lender of Last Resort" steht.

Denn "Zahlung" bedeutet ja das Erfüllen einer Nominalforderung, was diese Forderung vernichtet ("Erlöschen des Schuldverhältnisses"); und dies kann laut dem obigen auch durch Leistung an Erfüllungs statt in Form der Aufrechung geschehen.

Leider wird nicht klar, ob auch eine Überweisung als Leistung an Erfüllungs statt oder als Leistung erfüllungshalber gilt. Ist zwar wahrscheinlich, geht aus dem obigen aber nicht eindeutig hervor.

Wiki weiter:

Problematisch ist im modernen Bankverkehr die Abgrenzung der Erfüllung von der Leistung an Erfüllungs Statt. Dies betrifft insbesondere Banküberweisungen, wo eine klare Linie in Rechtsprechung und Literatur noch nicht erkennbar ist.

Das muß uns hier nicht interessieren, da ja auch Leistung an Erfüllungs statt zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, also den Schuldner von jeglicher weiteren Haftung befreit.

Damit bliebe nach wie vor zu klären, ob und ggf. in welchen Fällen eine Überweisung von Sichtguthaben juristisch als Leistung an Erfüllungs statt oder als Leistung erfüllungshalber gilt:

Abgegrenzt werden muss die Leistung an Erfüllungs statt (§ 362 , § 364 Abs. 1 BGB), welche zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, von der Leistung erfüllungshalber (§ 364 Abs. 2 BGB), im letzteren Fall übernimmt der Schuldner eine neue Verbindlichkeit gegenüber dem Gläubiger, dieser kann sie annehmen, muss es jedoch nicht.

Hier wäre die Frage, welcher Art die Verbindlichkeit ist, die der Schuldner dabei übernimmt.

Zu b) sagt http://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_(Recht),

Die Haftung im Rahmen des § 364 Abs. 1 BGB richtet sich nach § 365 BGB.

Dort heißt es:

§ 365
Gewährleistung bei Hingabe an Erfüllungs statt

Wird eine Sache, eine Forderung gegen einen Dritten oder ein anderes Recht an Erfüllungs statt gegeben, so hat der Schuldner wegen eines Mangels im Recht oder wegen eines Mangels der Sache in gleicher Weise wie ein Verkäufer Gewähr zu leisten.

Im wiki heißt es weiter:

Leistung erfüllungshalber (§ 365 BGB): Die ursprüngliche Forderung bleibt bestehen. Der Gläubiger erklärt sich aber bei Annahme einer anderen Leistung erfüllungshalber damit einverstanden, diese zu verwerten sowie sich nur dann erneut an den Schuldner zu halten, wenn er nicht vollständig befriedigt wird. Bsp.: Statt der geschuldeten 100 EUR tritt der Schuldner dem Gläubiger eine Forderung gegen einen Dritten ab, die auf 100 EUR lautet. Gelingt es dem Gläubiger, die Forderung einzulösen, wird der Schuldner von der Schuld befreit. Gelingt es nicht, weil z. B. der Dritte nicht leisten will oder Einreden entgegenhält, bleibt es bei der Verpflichtung des Schuldners, dem Gläubiger 100 EUR zu zahlen.

Da haben wir ein Beispiel dafür, was Bill sagte – bei einer Leistung erfüllungshalber haftet der Schuldner für den Fall, daß die Bank, bei der der Gläubiger sein Konto führt, insolvent wird und dem Gläubiger sein Guthaben nicht auszahlen kann.

Dies ähnelt dem alten Handelsinstrument des Wechsels, bei dem der Gläubiger, der den Wechsel zu Zahlungszwecken an einen Dritten überträgt (Indossament), sich damit bereiterklärt, für den Fall des Ausfalls des Wechselschuldnerschuldners mit seinem Vermögen zu haften.

Die Frage, die schon BillHicks aufgeworfen und an die Juristen weitergegeben hat, wäre also weiterhin: gilt eine Überweisung als Leistung an Erfüllungs statt (keine weitere Haftung desjenigen, der per Überweisung zahlt) oder als Leistung erfüllungshalber (weitere Haftung des Überweisenden, wie von BillHicks ausgeführt)?

Der Text, den Du verlinkt hast, spricht nur von Leistung an Erfüllungs statt, nicht von Leistung erfüllunghalber. Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß dies die Mehrheit der Juristen so sieht. Es könnte aber auch sein, daß dieser Punkt auch juristisch strittig ist.

Daher reiche ich die Frage hiermit nochmal an einen Schuldrechts-Spezialisten weiter, der mit der Rechtslage bzw. Präzedenzfällen (Bankenpleiten, Regelung der Befriedigung der Gläubiger) vertraut ist. Da Bankenpleiten in den letzten Jahrzehnten rar waren, bezweifle ich, daß es da allzuviele Präzedenzfälle gibt. Insofern dürfte die entsprechende Unterscheidung auch unter Juristen nicht unbedingt geläufig sein.

Daher würde ich sagen, warten wir mal ab, wie sich die Krise weiterentwickelt. Sollten einige Banken tatsächlich insolvent werden, werden sicher einige Gläubiger dieser Bank, deren Sichtguthaben nun nicht mehr auszahlbar sind, klagen. Und dann werden wir ja sehen, ob die Rechtsprechung nur die Bank in Haftung nimmt oder auch diejenigen, die da per Überweisung erfüllt haben.

Gruß,
moneymind

Hi M.Monroe,

Das ist richtig zitiert, ist aber nicht die eigentliche Zinserklärung von
HS.

Bekannt, geschenkt.

Die offizielle Version lautet:

"Der Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers wird mit Zins, derjenige
des Schuldners mit der Liquiditätsprämie des Geldes ausgeglichen" (Seite
19 ,Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs. Wirtschaftstheorie ohne
Eigentum)

Ja, erklärt aber halt kein Stück warum der Schuldner auf seine Eigentumsprämie verzichtet - ohne dafür Zinsen zu erhalten. Ich halte mich da an @dottore: das Unding Eigentumsprämie.

Die Machttheorie ist für mich besser nachvollziehbar.

In der von Dir zitierten Passage loben sie zwar den Merkantilisten James
Steuart für seine Einsicht, daß der Schuldner von der
Zirkulationsfähigkeit der Noten profitieren möchte , was ja nichts
anderes als die Liquiditätsprämie ist (und dafür bereit ist Zins zu
zahlen), aber in ihrer Theorie gleicht die beim Kredit gewonnene
Liquiditätsprämie, den durch die Belastung von Eigentum verlorene
Eigentumsprämie aus. Also den Zins muss der Schuldner zahlen, um dem
Gläubiger den Verlust seiner Eigentumsprämie zu ersetzen, und nicht weil
er die Liquiditätsprämie gewinnt. Die gewonnene Liquiditätsprämie
ersetzt ihm die verlorene Eigentumsprämie.

Warum sie Steuart loben, und dann selbst eine andere Zinstheorie
vertreten, weiß ich nicht.

Na weil die Theorie der Eigentumsprämie überhaupt nicht erklärt weshalb der Schuldner-Eigentümer seine Eigentumsprämie (die er zur Belastung seines Eigentums opfert) aufgibt, aber nicht Zinsen erhält, sondern sogar noch welche bezahlt.

MFG MM

Beste Grüße zurück!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Noch ein Beispiel zum Thema "Bank bezahlt mit Forderung gegen sich selbst".

Angenommen, ein Verkaufstrainer verkauft der Geschäftsbank, bei der er auch sein Girokonto führt, ein Verkaufstraining. Er führt das Training durch und erfüllt damit seine Forderung aus dem Vertrag. Er stellt der Bank nun für das 2-tägige Seminar eine Rechnung über 2000 € aus.

Die Bank schreibt ihm 2000 € auf seinem Girokonto gut.

@divinum: rein juristisch keine "Zahlung", sondern eine Erfüllung an Zahlungs statt; Zahlung fand erst statt, nachdem der Trainer sich das Guthaben in Zentralbankgeld auszahlen ließ.

Umgangssprachlich könnten wir sagen, die Bank hat "mit Sichtguthaben/Buchgeld bezahlt".

Tatsächlich hat die Bank nur eine Verbindlichkeit geschaffen, die ihre Passivseite verlängert und damit ihr Eigenkapital gemindert hat.

Divinum - Du meintest, ob eine Überweisung eine Zahlung sei oder eine Erfüllung an Zahlungs statt, sei laut Deinem Lehrbuch des Schuldrechts juristisch nicht eindeutig (es gebe beide Interpretationen).

Ähnlich dürfte es sich mit einer solchen "Zahlung" (resp. Erfüllung an Zahlungs statt) durch Einräumung von Sichtguthaben für eine Dienstleistung (von Seminaranbietern, Putzfrauen, etc.) verhalten.

Ich vermute, das hat damit zu tun, daß auch unter Juristen nicht eindeutig Konsens darüber besteht, was "Geld" ist bzw. was als "Geld" aufzufassen ist und was nicht. Ein Jurist, der auch Sichtguthaben als Geld anerkennt, wird in einer Überweisung wohl auch eine Zahlung sehen; ein Jurist, der nur gesetzliche Zahlungsmittel (ZB-Noten, Münzen) als Geld anerkennt und Sichtguthaben bei Geschäftsbanken eben nicht, wird in einer Überweisung "nur" eine Erfüllung an Zahlungs statt sehen können.

Ich zitiere mal aus dem Lehrbuch des Schuldrechts von Karl Larenz, einem Standardlehrbuch fürs Jurastudium:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen ... nimmt der Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt es sich bei der Geldschuld um eine Sachschuld. Denn die Übergabe und Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das Mittel - und nicht das Einzige - dazu, dem Gläubiger das zu verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen verkörperten Geldwert. (...) Daraus, daß nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wird häufig gefolgert, daß sie allein Geld im rechtlichen Sinne seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muß in der heutigen Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden.. Buchgeld sind nicht in einem WErtpapier verkörperte Forderungen an ein Kreditinstitut – sog.- Guthaben -, über die der Inhaber zu Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann. Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderunge gewähren – der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der Wirtschaft äußerst selten .- kann der Inhaber sein Guthaben genaus so für Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer gesetzlichen Anordnung -, wohl aber aufgrund des ihm erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art der Tilgung kann der Schuldner mittels einer "Umschreibung" des entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von der Funktion des Geldes aus und beschränkt seine Erscheinungsweisen nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines Annahmezwange sind – wofür ich keine Notwendigkeit einsehe – dann erleichtert es das VVerständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt, daß Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzeichen, dem Sachgeld, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche Zweckbestimmung die des Geldes ist. "(Karl Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts, Band 1: Allgemeiner Teil, München 1987, S. 165)

Der Jurist Larenz hat also kein Problem damit, Sichtguthaben als Geld und damit Überweisungen als Zahlung zu bezeichnen und zu behandeln.

Gehen wir jetzt den nächsten Schritt und betrachten die Tatsache, daß auch Zentralbankgeld eine Forderung darstellt (Forderung der Geschäftsbank auf = Verpflichtung der Zentralbank zur Rückgabe der von der Zentralbank auf Zeit angekauften Schuldtitel), dann wird (so meine ich) folgendes klar:

1.) Geld ist kein Ding, sondern immer eine Forderung
2.) Nicht jede Forderung ist aber Geld
3.) Je höher der Akzeptanzgrad einer Forderung (Zirkulationsfähigkeit, Liquidität), desto näher kommt sie dem Zentralbankgeld

Zentralbankgeld hat zwar einen Sonderstatus insofern, als es die liquideste aller Geldformen darstellt und als "gesetzliches Zahlungsmittel" gilt, für das Annahmezwang besteht. Aber nichteinmal Juristen sind sich darüber einig, ob nicht auch die Zession von Sichtguthaben nicht nur als Leistung an Erfüllungs statt, sondern eben auch als Zahlung gelten kann (wie das ja in der Praxis im Grunde geschieht).

Mehr noch. Zentralbankgeld ist ebenfalls eine Forderung/Verpflichtung, die mit anderen Forderungen / Verpflichtungen genauso verrechnet werden kann wie das mit allen anderen Forderungen geschieht.

Das generelle Grundprinzip ist also das der "Forderung/Verpflichtung", die beim Gläubiger aktiv und beim Schuldner passiv verbucht wird. Es gibt Sachforderungen und Geldforderungen. Bei den Geldforderungen können wir solche mit Termin und solche ohne Termin ("tägl. fällige" – wie Sichtguthaben) unterscheiden.

Weiterhin können wir Forderungen nach dem Liquiditätsgrad klassifizieren. Hier müssten wir den Begriff "Liquidität" genauer untersuchen und fragen: was macht eine Forderung liquide? Wie verwandelt eine Geschäftsbank eine wenig liquide Forderung gegen einen Kreditnehmer in Sichtguthaben höherer Liquidität? Worin genau besteht diese Leistung (für die sie ja, wie Bill sagte, Zins berechnet)?

Verwirrung könnte nun noch die Tatsache stiften, daß "Giralgeld" als "Forderung auf Geld" gilt, während Zentralbankgeld dann meist als "Geld" gesehen wird. Wenn auch Zentralbankgeld eine "Forderung" darstellt, worauf ist diese Forderung dann gerichtet? Haftet die Zentralbank und kann vollstreckt werden?

Welche gesetzlichen Regelungen gelten zwischen den Geschäftsbanken, Privatrecht (und damit auch Schuldrecht)?

Ich denke, den Fragenkomplex, den ich damit angeschnitten habe, sollten wir nach der Klärung der Giralgeldschöpfung ebenfalls noch beleuchten.

Gruß
moneymind

Lieber Divinum,

Es wird nicht irgendjemand mit der Forderung gegen die Bank
bezahlt, sondern nur und ausschließlich derjenige, der
soeben einen Kredit aufgenommen hat.

Nein, da bin ich wieder anderer Meinung. Es wird auch nicht der
Kreditnehmer durch die Einräumung von Sichtguthaben "bezahlt". Es wird ihm
durch die Einräumung von Sichtguthaben eine Forderung auf
Auszahlung eingeräumt.

Egal wie du das Kind nennst: Fakt ist, dass der Kreditnehmer sich bezahlt fühlt (was entscheidend ist). Wäre dies nicht der Fall müsste jeder Kreditnehmer alles immer sofort bar auszahlen (oder sollte er etwa aus Mitleid mit der Bank das Geld auf der Bank lassen? Nein. Er fühlt sich "gerecht behandelt", "bezahlt" oder wie auch immer du es nennen möchtest.)

Dieser wiederum kann dann das
Sichtguthaben selbst an einen Dritten abtreten und damit diesen
"bezahlen".

Einen Dritten, der nicht Kunde derselben Bank ist, kann der Kreditnehmer
dieses Sichtguthaben nicht abtreten und damit diesen auch nicht
"bezahlen", wenn die Bank kein Zentralbankgeld hat.

Diese Aussage ist so nicht korrekt. Zunächst einmal gibt es die Möglichkeit für die Bank sich kurzfristig ZB-Geld zu beschaffen, auf basis ihrer (nach @dottore) "potenziellen Aktiva" (notenbankfähige Aktiva). Sollte sie auch solche nicht mehr haben, so könnte es theoretisch immer noch sein, dass sich die Überweisungen so ausgleichen, dass überhaupt kein ZB-Geld benötigt wurde. Unwahrscheinlich, sicher.

Aber genau in diesen scheinbaren Nebensächlichkeiten (innerbilanzielle Überweisung und Verrechnung bei außerbilanziellen Überweisungen) versteckt sich die Möglichkeit der Banken zusätzliche Zahlungsmittel zu schöpfen. Wichtig hier: je größer die Bank, desto besser funktionieren diese beiden Mechanismen.
Oder noch ein wenig anders formuliert: Mit jeder Kreditvergabe erhält eine GB Aktiva. Je nach Schuldner können diese Aktiva sog. "potenzielle Aktiva" (notenbankfähig) sein. Z.B. diskontierte Wechsel, die sich rediskontieren lassen, Staatsanleihen etc. Je nach Größe der Bank und des "internen Verrechnungsfaktors" sowie außerdem der Verrechnungsmöglichkeit mit anderen MFIs reduziert sich die tatsächlich benötigte Menge an ZB-Geld. Wozu wird ZB-Geld benötigt? Um die Zahlungen auszuführen, die das Publikum angewiesen hat, die sich nicht auf eigenen Konten durchführen lassen, sowie die Menge an ZB-Geld die benötigt wird um die Salden aus dem Interbanken-Zahlungsverkehr zu begleichen.

Die benötigte Menge an ZB-Geld kann niemals größer sein als die eingeräumten Sichtguthaben, sie ist jedoch (bis auf einen Spezialfall) immer geringer als die Höhe der insgesamt eingeräumten Sichtguthaben.

(Um wieviel geringer müssen die Banken aus ihren Erfahrungen heraus ableiten und sich entsprechend verhalten.)

Kleine Banken können von diesen Mechanismen nicht oder kaum profitieren. Am "besten" funktioniert das natürlich, wenn es nur noch eine einzige Bank gibt (wie du auch unten geschrieben hast).

Das funktioniert
nur innerhalb derselben Bank. Und es gibt soweit ich weiß mehrere Tausend
verschiedene Bankunternehmen allein in Deutschland. Dieses eingeräumte
Sichtguthaben ist eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber ihrem Kunden.
Will der Kunde das Geld in Bar haben, muss die Bank ihm das Geld in Bar
auszahlen.

Ja sie muss. Aber die Kunden tun ja genau das nicht! Nenn mir doch mal eine (größere) Bank in D die sofort in der Lage ist all ihre sofort fälligen Sichtguthaben unmittelbar in bar auszuzahlen? Und ich rede nicht von denen, die genügend Wechsel zum Rediskont tragen könnten. Sondern cash.
Es glaubt doch niemand mehr wirklich daran, dass die Banken soviel Bargeld besitzen, wie sie Sichtguthaben eingeräumt haben, oder? Oder dass sie gar erst eine Summe X bar besitzen müssten, bevor sie eine Summe X als Kredit vergeben und in dieser Höhe Sichtguthaben einräumen) können.

Will der Kunde das Geld zu irgendeiner anderen Bank
transferieren, muss die Bank auch das tun. Kann sie das mangels
Zentralbankgeld nicht, ist sie insolvent.

Sie ist zunächst mal nur illiquide. Insolvent ist sie nur dann, wenn sie keine notenbankfähigen ("potenziellen") Aktiva mehr einreichen kann. Oder (das sehen wir aktuell) die durch die ZB als "Sicherheiten" akzeptierten Aktiva werden auf solche ausgeweitet, die die GB noch in ihrem Eigentum hat.

Selbstverständlich kann die Bank nicht mit den Sichtguthaben
(Forderung
gegen die Bank) des Schuldners einen Dritten oder Vierten "bezahlen".
Nein.
Sie "bezahlt" den Kreditnehmer. Denn dem Kreditnehmer ist es - ob der
Zahlungsmitteleigenschaft des Sichtguthabens - egal ob er Cash oder
Sichtguthaben bekommt. Mit dem Unterschied, dass die Bank das
Zahlungsmittel "Cash" nicht selbst schöpfen kann, Sichtguthaben
hingegen schon.

Wie gesagt, das Sichtguthaben nützt der Bank überhaupt nichts, wenn der
Kreditnehmer die geschuldete Leistung in irgendeiner Form "tatsächlich" in
Anspruch nehmen will (Bargeldauszahlung, (bargeldloser) Transfer zu anderen
Banken).

Ja aber das ist doch der Punkt! Es wird ja gerade NICHT alles bar ausgezahlt, u.a. da das Sichtguthaben so praktisch ist (Diebstahl etc.). Und wie gesagt: die Banken verlieren nicht immer soviel ZB-Geld wie sie innerhalb einer Verrechnungsperiode an Sichtguthaben verlieren, da es wahrscheinlich ist (zunehmend mit der Größe der Bank), dass auch Sichtguthaben in andere Richtung überwiesen werden, sie also wieder ZB-Geld erhalten, bzw. nur ein Saldo tatsächlich (in ZB-Geld) überwiesen wird.

Wenn die Bank dann kein Zentralbankgeld hat, dann heißt es "Gute
Nacht, Marie!".

Naja Barauszahlungen in großen Mengen sind wirklich äußerst unangenehm. Daher wird der sog. Bank Run ja auch mit allen Mitteln verhindert ("... auch dafür steht die Bundesregierung ein." - klar Angie.)

Ich denke damit
sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen
sich
selbst" zahlen kann.

Sie kann. Und zwar nur und ausschließlich den Kreditnehmer. Niemand
anders. Den Kreditnehmer "bezahlt" sie durch Einräumung von
Sichtguthaben, denn dieser sieht sich nicht genötigt (oder nur zu
einem kleinen Teil) diese Forderung gegen die Bank einzulösen, um damit
an
Bargeld zu kommen, weil schon die Forderung gegen die Bank selbst
als
Zahlungsmittel verwendet werden kann.

Und nochmal: Die Forderung des Kunden gegen die Bank selbst kann
höchstens innerhalb derselben Bank zur Umbuchung verwendet werden,
aber auf keinen Fall zur Zahlung. Betrachte das doch mal ein wenig
aus der Bankenperspektive. Kontozahlen, die höchstens für eine Umbuchung
innerhalb derselben Bank gut sind, können kein Giralgeld sein. Giralgeld
muss im gesamten Bankensystem umlaufen können.

Wenn Giralgeld für dich so definiert ist (muss im gesamten Bankensystem umlaufen können), dann können GBen kein Giralgeld schöpfen. Das ist aber eine, mit Verlaub, 'eigenartige' Definition, denn sie ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht Ziel führend. Für das Publikum ist das Bankensystem eine Black Box. Was dort drin geschieht ist dem Publikum egal. Hauptsache ist, dass vordergründig das Giralgeld (scheinbar) umlaufen kann, bzw. ich als Teil des Publikums meine Miete überweisen kann und mein Vermieter sich bezahlt fühlt. Oder ich im Supermarkt die ec-Karte auf den Tisch legen kann und der Supermarkt sich durch die Überweisung "bezahlt" fühlt. Dass das Giralgeld nicht von Bank zu Bank "umlaufen" kann ist klar.

Ich bleibe bei dem, was ich
gesagt habe und habe das auch schon genügend erläutert. Ich könnte das
bereits gesagte lediglich nochmal in anderen Worten wiederholen.

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Hatte in einem Nebenstrang ja mal

die

Vermutung geäußert, dass es sich um eine "Leistung erfüllungshalber"
handeln könnte... aber wie gesagt: das ist ein Nebengleis.

Ja, habe ich gelesen und auch ein wenig drüber nachgedacht. Eine
Überweisung wird in der Juristerei aber nicht als ein "Leistung
erfüllungshalber" angesehen. Looschelders schreibt, dass aber die
Nutzung von Schecks oder Wechseln eine Leistung erfüllungshalber
darstellen (Schuldrecht AT, 5. Auflage, Rn. 408).

Interessant ist an der Stelle, dass Wechsel ja theoretisch (durch das Querschreiben) durchaus "sicherer" sein könnten als ein Sichtguthaben (weil da nur 1 fallieren muss dass ich mein Geld nicht mehr sehe, nämlich die Bank - mal von "Einlagensicherung" abgesehen).

Doch. Den Kreditnehmer. Niemanden sonst. Aber den kann sie bezahlen.
Oder
warum gehen nicht alle Kreditnehmer hin und lassen sich sofort immer
alles
auszahlen. Weil sie sich durch diese per Buchungssatz frisch kreierten
Zahlen auf ihrem Konto "bezahlt" fühlen (ich wiederhole mich..).

Beispiel: Du gehst zu einer Bank, die Zentralbankgeld in Höhe von 0,00
€ hat und die auch keine Aussicht darauf hat welches zu bekommen (wegen
Überschuldung). Du nimmst bei der Bank einen Kredit in Höhe von 100.000
€ auf. Dann willst Du:

a) dass Deine Forderung in Bar ausgezahlt wird. Geht das? Nein.

Können alle Forderungen auf Bargeld, die das Bankensystem insgesamt ausgestellt hat sofort bar ausgezahlt werden? Nein. Macht das im Normalfall Probleme? Nein. Aus bekannten Gründen.

b) das Geld jemand anderem bei einer anderen Bank überweisen. Geht das?
Nein.

Es geht im Spezialfall (s.o.). Und ansonsten: kurzfristige Illiquidität killt keine Bank.

c) das Geld jemand anderem bei derselben Bank überweisen. Geht das? Ja.

Nur c) funktioniert. Da b) nicht funktioniert, ist klar, dass keine
Giralgeldschöpfung stattgefunden hat. Nicht umlauffähiges Giralgeld ist
ein Widerspruch in sich.

Ich wiederhole mich auch:
Selbstverständlich kann Giralgeld nicht tatsächlich von Bank zu Bank umlaufen, das habe ich allerdings auch nirgendwo behauptet. Aber das ist dem Publikum auch wirklich egal was hinter den Kulissen abläuft. Hauptsache die Zahlen tauchen auf dem Konto auf. Und wenn du mal für einen Augenblick das Bankensystem als Black-Box betrachtest und dir nur die Wirtschaft (das Publikum) anschaust, dann wirst du erkennen, dass Giralgeld sowas von umlauffähig ist, umlauffähiger geht's fast nicht. Überall kann mit Giralgeld "bezahlt" werden. Dass hinter den (Bank-)Kulissen ein kleiner Teil der vordergründigen Umsätze in ZB-Geld nachvollzogen werden müssen ist trivial, dass im Interbankenverkehr kein Giralgeld umläuft auch.

Nun zu Deinem Beispiel:

Wenn sich im Wirtschaftsleben etabliert hat, dass man mit den
Forderungen
gegen den B ganz hervorragend "bezahlen" kann (A und
C
haben das ja wunderbar vorgemacht), wer würde dann in deinem Szenario
den
B (obwohl dieser völlig pleite ist) davon abhalten an
D einen "Kredit" in Höhe von 15000€ zu vergeben?

Wie das geht obwohl B doch völlig pleite ist? Also das geht
doch
nicht! Das wäre doch Unrecht! Ist aber ganz einfach (und völlig legal
noch dazu, s.u.):

Er übernimmt den von D unterschriebenen Kreditvertrag in seine
Aktiva und bucht jetzt D eine "Forderung gegen B" (also
eine
"Forderung gegen sich selbst") auf das Girokonto - oder sagen wir: er
schreibt die Forderung auf einen Zettel (Wenn B bilanziert, dann
ist
das eine Bilanzverlängerung). Das ist jetzt eine Forderung gegen
B,
die jederzeit bei ihm einlösbar wäre gegen 15000€ in bar.

Zum Vergleich mit bargeldlosem Zahlungsverkehr (z.B. mittels
Überweisungen) zwischen verschiedenen Banken: Was wäre, wenn der D zum B
sagen würde: Gib die 15.000 € (teilweise) an den E. Den E halte ich für
glaubwürdiger als Dich und bei ihm gibt es besseren Service. Von nun an
soll er das Geld (teilweise) aufbewahren. Wenn B in Wirklichkeit völlig
pleite ist, was dann? Dann kann B Insolvenz anmelden.

Oder nach dem Staat rufen. Klar. Schließlich ist B ja "systemrelevant" in unserem Beispiel!

Dein Beispiel funktioniert nur, wenn es nur eine Bank gibt.

Somit hätten wir schon mal etabliert, dass die Giralgeldschöpfung für das Bankensystem insgesamt funktioniert. Bleibt nur noch die Frage wie die (großen) Banken die Verrechnung untereinander durchführen - bzw. wie man sich dort einig wird.

Die Verbindlichkeit des B gegenüber A, C oder E ist gar nicht
"umlauffähig" zwischen verschiedenen Aufbewahrern (Banken).

Wurde nie behauptet.

Beste Grüße

Beste Grüße zurück!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

ca. 800 Mrd. Sichteinlagen bei ca. 40 Mrd. Reserven (Tab. 2 und 3). macht
5% Mindestreserve.

Ja, wobei die Mindestreservebasis mehr umfasst als nur die täglich fälligen Verbindlichkeiten (Giralgeld). Daher die 5%.

ca. 31 000 Mrd. an Wert in Ueberweisungen uebertragen (Tab. 7). Macht bei
200 Arbeitstagen ca. 150 Mrd. am Tag. Die 150 Mrd. veteilen sich auf ca. 35
Mill. Einzel-Ueberweisungen (Tab. 6).

Du koennest recht haben, die Mindestreserve von 40 Mrd. scheint damit
ueberfordert zu sein. Oder reicht die statistische Verteilung auf die 35
Millionen Einzel-transaktionen doch aus? das ist ja nicht wenig.

Halte ich für unmöglich. Wie gesagt, bei Überweisungsspitzen am Morgen in die eine Richtung wäre die Bank sofort illiquide und müsste praktisch täglich hohe Strafzinsen (Spitzenrefinanzierungsfazilität) zahlen. Du hast ja hier per Gießkanne die Umsätze auf die Tage gleichmäßig verteilt.

Was ist jetzt unser Fazit? ist das taegliche Saldieren wesentlich fuer
FRB?

Ja. Wesentlich für die Art von FRB, die wir in unserem heutigen Bankensystem haben. Wie ich gerade schon geschrieben habe ließe sich - ceteris paribus - immer noch intern (in der eigenen Bilanz) Verrechnen und es ließen sich immer noch per Kreditvergabe Sichtguthaben erzeugen. Dies würde sich erst dann ändern, wenn "Girokonten" zu echten "Geldkonten" werden und es Geschäftsbanken gesetzlich untersagt ist Giroguthaben frei zu schöpfen (per Bilanzverlängerung).

Verstehst Du die Argumentation von Huber? ich habe das Buch nicht und kann
es auch im Netz nicht finden.

Siehe hier. Ist - vermute ich - so für die Motivation des Lesers geschrieben. Aber er führt im weiteren aus, dass auch die interne Verrechnung berücksichtigt werden muss. Vielleicht hat er an dieser Stelle auch etwas übertrieben, denn er stellt es ja tatsächlich so dar, als wären die beiden Kreisläufe dann komplett deckungsgleich ("Einer von beiden [Kreisläufen] wäre mithin überflüssig."). Auch Buchautoren sollen im Eifer des Gefechts schon mal was übersehen " />

--
BillHicks

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Hi tar, was meinst Du mit Tender? in Deinem anderen Posting kommt das auch
vor.

du 'schriebtest':

Mit statistischer hoher
Wahrscheinlichkeit sind die Abfluesse und Zufluesse an Zentralbankgeld
durch Ueberweisungen gleich gross.

Wenn das zuträfe, wären die Saldi sehr nahe bei 0. Wozu benötigt es dann die von den jew. Zentralbanken vergebenen Tenderkredite (gegen Zins, mit Laufzeit), um den Banken Liquidität zu verleihen?

Das kann also nicht zutreffen. Und demzufolge scheint auch die Verzinsung des Zentralbankenguthabens der jew. Geschäftsbank nicht auszureichen, um die wachsenden Guthabenansprüche 'abzufedern' (anderes Posting).

Wenn letzteres gilt, dann ist Giralgeld
nie Zahlungsmittel - was ist es dann? eine Illusion?

Illusion ist beides - Giralgeld, sowie Zentralbankengeld. Womit ist

denn

gedeckt? Allein durch gegenseitiges Vertrauen.

Da ist noch ein Unterschied: Zentralbankgeld ist nicht nur gesetzlich
festgelegtes Zahlungsmittel, sondern es wird auch akzeptiert. Das heisst:

Gesetzlich festgelegtes Zahlungsmittel heißt doch nichts anderes, als dass der Gläubiger seine Forderungen in genau diesem Zahlungsmittel geltend machen kann. Nicht mehr und nicht weniger. D.h. aber im Umkehrschluss eben nicht, dass ich als Anbieter dieses gesetzliche Zahlungsmittel akzeptieren muss. Ich kann auch gegen Kokosnüsse verkaufen, wenn mir danach ist. Und will mir jemand Dollar oder Euro geben, jag ich ihn einfach davon ;)

Da kann der gar nichts machen. War doch auch kürzlich in New York zu beobachten, als einige Geschäfte einfach keine Dollars mehr akzeptierten und Euro wollten. Ist der Euro dort gesetzliches Zahlungsmittel? Nein.

Du kannst damit bezahlen, bar oder durch Ueberweisen oder Abbuchen.

Du überweist als Nichtbank NIE Zentralbankengeld, sondern IMMER Giralgeld. Abgebucht wird ebenso IMMER Giralgeld. Was dann zwischen versch. Banken abläuft, interessiert dich doch gar nicht - und davon bekommt man in der Regel auch überhaupt nichts mit. Im schlimmsten Fall fließt ja nichtmal da auch nur ein Cent Zentralbankengeld.

Aber was ist Giralgeld, wenn man nicht einmal damit bezahlen kann? Was ist
es anders als eine Illusion. Eine Illusion von Besitz.

Kannst du doch derzeit. Nahezu jedes Geschäft akzeptiert Überweisungen.

Giralgeld ist auch im Grunde nichts anderes als eine Forderung der jew. Geschäftsbank gegen sich selbst. Das kann jedes andere Unternehmen auch schöpfen. Nur bei den Geschäftsbanken wird dies allgemein akzeptiert - weil da eine Art 'Vertrauen' da ist. Und wenn das Vertrauen schwindet, kommt es zum Bank Run -> Bankenkollaps.

Wir bezahlen also alle überwiegend mit praktisch ungedecktem Vertrauen. Und 'Kredit' kommt nicht umsonst von lat. credere = glauben ;)

Und da wären wir beim Konsens => Alles eine gigantische Illusion. Ungedeckte Nummern im Computer oder ungedeckte Zettelchen, die wir Bargeld schimpfen.

"Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt der Träume."
- Salvador Dali

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Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

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Aber Huber behauptet, dass durch das Weglassen des taeglichen Saldierens -
d.h. bei Einfuehrung von Sofort-Ueberweisungen - dieser Bankenkreislauf
kollabieren wuerde. Diese Folgerung verstehe ich nicht und halte sie
vorerst mal fuer falsch (auch ein Prof. aus Wittenberg kann irren). Lasse
mich aber umstimmen.

Scheint mir lediglich ein Versuch von ihm zu sein das Vollgeld für den Leser zu motivieren.

Wenn der Bankenkreislauf 1:1 auf Zentralbankkonten nachvollzogen würde (und demnach keine Saldierung statt fände) würde der Bankenkreislauf obsolet werden. Da scheint es ja dann nicht mehr weit zu seinem Vorschlag von Vollgeld zu sein. Dabei unterschlägt er, dass die Banken - ceteris paribus - immernoch intern Verrechnen könnten, wenn tatsächlich nur die Saldierung weg fallen würde.

Aber Vollgeld ist ja auch mehr als einfach nur das Nachvollziehen der Überweisungen im ZB-Kreislauf (und damit das weglassen des Bankenkresilaufs), sondern die Girokonten des Publikums würden zu "echten Geldkonten" werden (es ändert sich also mehr als nur, dass nicht mehr innerhalb eines Bankenkreislaufs saldiert wird). D.h. das Buchgeld auf diesen Konten wäre "Vollgeld", nämlich ebenso "gesetzliches Zahlungsmittel" (man müsste dazu die Gesetze ändern), und würde sich im Eigentum des Publikums befinden (man müsste noch genau klären inwiefern das bei Giralgeld heute nicht der Fall ist). Die Banken würden dieses Geld nur noch verwahren. Diese Girokonten müssten aus den GB-Bilanzen in irgend einer Form "ausgegliedert" werden.

Im Übrigen: Es sieht so aus als wäre der Fakt, dass Giralgeld kein "gesetzliches Zahlungsmittel" (derzeit) ist, der Grund weshalb Banken sich durch das Schöpfen von Giralgeld auch nicht strafbar machen. Warum auch - sie schöpfen ja kein "gesetzliches Zahlungsmittel" (was verboten ist), sondern nur Forderungen auf gesetzliches Zahlungsmittel. Dass diese Forderungen dann vom Publikum als Zahlungsmittel verwendet werden - dafür kann die Bank ja nichts.

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

ist nicht das Problem.

Aber vielleicht meint Huber, der, soweit mir seine Artikel erinnerlich sind, ganz gut durchblickt, dass wenn effektive Zahlungen (im GZM) an Kunden und andere Banken durchgeführt würden, keine Kreditschöpfung möglich sei, was richtig ist, weil dann die Buchgeldschöpfung durch gegenseitiges Anschreiben wegfallen müsste.

vgl. meine Ausführungen hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=61795

Der Witz - der BillHicks amüsierte - ist der, das die Banken etwas als Bucheintrag verleihen, was keiner hat, weder sie noch ein anderer, nämlich künftiges (!) Bargeld (GZM).

Tja, das haben sie perfekt eingefädelt, die Rothschilds und ihre Vasallen.

Grüße, FESTAN