Public Relations by Nokia: Bochumer Arbeiter sollen nach Rumänien

Scheint, da sitzen Typen, die immer noch Gummistiefel vermarkten Linkischer gehts wohl kaum *LOL*

eher Spezialisten im Bereich "Eigentumsverschiebungen"...!
Nokias Personalabteilung benötigt womöglich einen Kriminalkommissar, einen Psychologen und einen Linguisten....

Vielleicht deshalb der halbherzige Vorschlag des Personaltransfers nach Zigeunerland???

Aiwass

Scheint,
da sitzen Typen, die immer noch Gummistiefel vermarkten Linkischer
gehts wohl kaum *LOL*

Auf nach Siebenbürgen, zu den ehemaligen deutschen Provinzen.
Ein paar Landsleute mit einem deutschen Schäferhund werden dort sicher noch leben und den neuen Einwanderern bei den ersten Schritten in die deutsche Enklave zur Seite stehen.

eisenherz

eher Spezialisten im Bereich "Eigentumsverschiebungen"...!
Nokias Personalabteilung benötigt womöglich einen Kriminalkommissar, einen
Psychologen und einen Linguisten....

Vielleicht deshalb der halbherzige Vorschlag des Personaltransfers nach
Zigeunerland???

"Roma" in Festanstellung gibt es auch in Rumaenien eher selten. Insgesamt aber ist die Leistungsbereitschaft von Arbeitern in Rumaenien mindestens mit der in Deutschland zu vergleichen. Darueberhinaus ist das Arbeitsrecht wesentlich flexibler, und der Koerperschaftssteuersatz liegt bei 16%, wie auch der Einkommenssteuersatz (flat tax).

Der durchschnittliche Nettolohn liegt inzwischen bei 300 Euro, Tendenz stark steigend (15-20% per anno). Angesichts stagnierender Loehne in Deutschland wird kaum ein Unternehmen daher ein groessere Verlagerung allein aufgrund niedrigerer Lohnkosten vornehmen, da in 3-5 Jahren die Differenz vergleichsweise unbedeutent sind, zumal man zusaetzlichen Managementaufwand und laengere Transportwege theoretisch gegenrechnen muesste.

Aus meiner Erfahrung stellen sich bei der Verlagerung nach Mittelosteuropa zZ folgende Kriterien als wesentlich dar:

Pro's:
1) Naehe zum osteuropaeischen Markt (damit niedrigere Logistikkosten)
2) Niedrigere Loehne
3) Flexibleres Arbeitsrecht, insgesamt besseres Sozialklima
4) Erheblich bessere steuerlich/rechtliche Rahmenbedingungen

Con's
1) Eklatanter Fuehrungskraeftemangel, somit extrem hoher Schulungsaufwand
2) Arbeitskraeftemangel da Vollbeschaeftigung
3) Imageverlust (in vielen Branchen aber umgekehrt: Automobilhersteller zB verlangen von ihren Zulieferern mittlerweile Osteuropapraesenz).

Aufgrund Punkt 1 bin ich mir sicher, dass jeder Bochumer, der das Angebot annimmt, in Rumaenien erstklassige Berufsaussichten vorfinden wird. Gabz abgesehen davon: das ehemalige Klausenburg ist auch landschaftlich besser gelegen als Bochum...:)

--
Everything is ok

und nun wollen wir mal nicht so vergesslich sein, denn die Schließung des Werkes ist
erstens unter den Bedingungen erfolgt, daß dort vorher ungeheure Fördermaßnahmen des Staates gegeben wurden.
Und das zweitens die Beschäftigten in Bochum schon ein Weile lang deutliche Abstriche beim Lohn, bei den Zulagen und bei der Arbeitszeit vorab geleistet haben.
Und das drittens diese Schließung wie ein Blitzkrieg verkündet und durchgeführt wurde.

Alles Spielregeln, die eine Firma außer acht lassen kann, die aber nicht ungestraft bleiben sollen, beim Ansehen der Firma und wenn diese wieder mal reumütig zurück kommt und investieren will, in Deutschland, von den möglichen politischen Verwerfungen gar nicht zu reden.

eisenherz

Am nächsten Tag wär die KRONEN ZEITUNG doppelt so dick. Mit empörten Leserzuschriften.

Nach rund 10 Jahren Erfahrung als kl. Unternehmer in Ost-Europa weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung:
- Wesentlich größerer, fast permanenter "Führungs-Bedarf" (freundlich für Kontrolle und in den...treten)
- Kaum Entscheidungs-Fähigkeit / -Willigkeit selbst in Kleinigkeiten (permanent: "Chef, entscheide")
- Selten der Wunsch, sich zu verbessern
- Sehr selten der Wunsch, Verantwortung zu übernehmen
- Sehr geringe Kreatiität
- Erwartung einer eher autoritäten Führung
- Regeln (Bereich Ingenieur-Technik, Systematik etc) werden nur bei permanenter Kontrolle eingehalten
- Praktisch kein Stolz an der eigenen Arbeit, wie ich es aus D.A.CH. aber auch UK her kenne

Für das Fließband mag all das keine große Rolle spielen.

Ich bin im High-Tech Bereich (Software) tätig, hatte/habe also eher die Elite, Brainworker, keine "Arbeiter". Und ich war/bin in Ländern, die dem Westen wesentlich näher sind als Rumänien. Eine italienische Freundin bei Boss in der Qualitätskontrolle hat in Rumänien identische Erfahrungen gemacht.

Dennoch hat es sich bei früher 25-30%, heute ca. 50% der deutscher Kosten gelohnt, aber nur weil ich vor Ort war mit einer auf mich fixierten, sternförmigen und damit in der Größe begrenzten Führungsstruktur. Von den Steuern mal ganz abgesehen.

Allerdings werde ich mir nach der anstehenden Expansion wieder selbständige Mitarbeiter bzw. Führungskräfte mit viel Erfahrung und Kreativität in D. oder A. oder UK suchen, die über Internet die "Codier-Knechte" im Osten führen.

Ich denke, die Gründe sind nur zu 1/3 post-sozialistische Sozialisierung, aber zu 2/3 in Volk und Kultur liegende Ureigenschaft (Volks-Seele).

Auch wenn man uns anerzogen hat, nicht so zu denken: Wir Deutschen haben da unsere großen Qualitäten in der Mentalität (UK ebenso). Würde man die mit der Kreativität und Eleganz der Italiener und Franzosen mischen, bei den relativen Freiheiten und niedrigen Steuern der Visegrad-Staaten, dann wäre diese Kombination unschlagbar.

Gruß

und nun wollen wir mal nicht so vergesslich sein, denn die Schließung des
Werkes ist
erstens unter den Bedingungen erfolgt, daß dort vorher ungeheure
Fördermaßnahmen des Staates gegeben wurden.

Ein weiteres Beispiel dafuer, dass diese Unternehmenssubventionen sinnlos sind und allesamt gestrichen werden sollten.

Und das zweitens die Beschäftigten in Bochum schon ein Weile lang
deutliche Abstriche beim Lohn, bei den Zulagen und bei der Arbeitszeit
vorab geleistet haben.

Ja, die Erpressung hat doch viel frueher angefangen. Und darum sind auch die Lohnkosten nciht ausschlaggebend, weil sich die Arbeitnehmer in Deutschland ja auch auf rumänische Lohnkosten zubewegen (mein Argumentationspunkt)

Und das drittens diese Schließung wie ein Blitzkrieg verkündet und
durchgeführt wurde.

Dafuer gibt es gesetzliche Regelungen. Hat das Unternehmen diese nicht eingehalten, kann man es leicht haftbar machen.

Ich erinnere an die Handyproduktion von Siemens und die Benqnummer. Da ist Nokia m.E. aufrichtiger.

Alles Spielregeln, die eine Firma außer acht lassen kann, die aber nicht
ungestraft bleiben sollen, beim Ansehen der Firma und wenn diese wieder
mal reumütig zurück kommt und investieren will, in Deutschland, von den
möglichen politischen Verwerfungen gar nicht zu reden.

Ja, und wie wurde Siemens fuer die gleiche Aktion bitte vom Konsumenten abgestraft?

Der Hintergrund ist doch der: Man kann nicht die EG erweitern und sich dann hinterher beschweren, dass Unternehmen (oder Buerger) dann die neuen Moeglichkeiten in Anspruch nehmen, so unschoen das auch aussehen mag. Das wusste man alles vorher. Es ist eine Debatte wie aus der DDR, man wuenscht sich eine Mauer um Unternehmen und Steuerzahler aufzuhalten. Es ist aber zu spät hierfuer. Die meisten Steuerzahler aus diesem Forum hier sind ja schon weg!

--
Everything is ok

Aufgrund Punkt 1 bin ich mir sicher, dass jeder Bochumer, der das Angebot
annimmt, in Rumaenien erstklassige Berufsaussichten vorfinden wird. Gabz
abgesehen davon: das ehemalige Klausenburg ist auch landschaftlich besser
gelegen als Bochum...:)

Du hast natürlich vollkommen recht. Für mich zeigt die ganze Debatte nur eine zunehmend hysterische Überheblichkeit des "etablierten" Deutschlands ... Rumänien, tzzzz, wie können die nur auf solche Ideen kommen ???? Dabei arbeiten Deutsche mittlerweile fast überall im Osten, Österreicher und Holländer noch mehr.

Aus dem Sattel zu steigen mag daher mühselig sein, aber wird werden wohl oder übel von unserem hohen Ross steiegen müssen ...

Auch wenn man uns anerzogen hat, nicht so zu denken: Wir Deutschen haben
da unsere großen Qualitäten in der Mentalität (UK ebenso). Würde man die
mit der Kreativität und Eleganz der Italiener und Franzosen mischen, bei
den relativen Freiheiten und niedrigen Steuern der Visegrad-Staaten, dann
wäre diese Kombination unschlagbar.

... setzen die Großkonzerne genau das um, was du hier schreibst (mein eigener übrigens genauso): Kreativ- und Ingenieurcenter irgendwo in Europa, abhängig vom Metier und verfügbaren Ressoourcen also durchaus in D, UK, I oder F, Finanzierungsgesellschaften in UK, NL oder LUX (wegen spezifischer Regelungen in diesen Ländern, die es so woanders nicht gibt) und Produktionscenter für einfache Arbeitsgänge im Osten oder, bei logistisch unsensiblen Dingen, Asien und China.

"Nationales" hat, und da bin ich ausnahmsweise mal voll bei dir, in der EU aus wirtschaftspolitischer Sicht längst keinen Platz mehr, auch wenn das einige trottelige Lokalpolitiker nicht wahrhaben wollen.

Du hast natürlich vollkommen recht. Für mich zeigt die ganze Debatte nur
eine zunehmend hysterische Überheblichkeit des "etablierten" Deutschlands
... Rumänien, tzzzz, wie können die nur auf solche Ideen kommen ???? Dabei
arbeiten Deutsche mittlerweile fast überall im Osten, Österreicher und
Holländer noch mehr.

Aus dem Sattel zu steigen mag daher mühselig sein, aber wird werden wohl
oder übel von unserem hohen Ross steiegen müssen ...

Wir haben genug Probleme mit dem Ost-West-Transit.
Einen West-Ost-Transit (deutsche + österreichische Denkknechte plus LKW-Verkehr) wollen wir nicht auch noch am Hals.
Einmal muss Sense sein. Sonst machen wir die Grenzen zu.

Du hast natürlich vollkommen recht. Für mich zeigt die ganze Debatte nur
eine zunehmend hysterische Überheblichkeit des "etablierten" Deutschlands
... Rumänien, tzzzz, wie können die nur auf solche Ideen kommen ???? Dabei
arbeiten Deutsche mittlerweile fast überall im Osten, Österreicher und
Holländer noch mehr.

Aus dem Sattel zu steigen mag daher mühselig sein, aber wird werden wohl
oder übel von unserem hohen Ross steiegen müssen ...

Es ist wirklich erstaunlich manchmal. Wenn den Leuten in Bochum angeboten wuerde, in anderen EU-Gefilden, sagen wir im neuen Werk an der Costa del Sol anzufangen, waere die Reaktion dann identisch?

Die Ironie der Geschichte ist, dass die osteuropaeischen Laender ganz konkret in die EG "eingekauft" wurden - Leser von Dottore oder Anhaenger der imperialistischen Absatzmarkttheorie ahnen warum, und keineswegs aus eigener Kraft oder eigenem Willen in die EG kamen. Nun hat jede Medaille aber zwei Seiten, und es ist halt journalistisch schoen einfach, die Kehrseiten staendig anzuprangern, aber die andere Seite zu verschweigen.

ZB aus den neuesten Porschezahlen: ueber 50% des Gesamtabsatzes geht mittlerweile ausserhalb EU und Nordamerika.

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Everything is ok

Du hast natürlich vollkommen recht. Für mich zeigt die ganze Debatte nur
eine zunehmend hysterische Überheblichkeit des "etablierten" Deutschlands
... Rumänien, tzzzz, wie können die nur auf solche Ideen kommen ???? Dabei
arbeiten Deutsche mittlerweile fast überall im Osten, Österreicher und
Holländer noch mehr.

Aus dem Sattel zu steigen mag daher mühselig sein, aber wird werden wohl
oder übel von unserem hohen Ross steiegen müssen ...

Hi,

nur weil man einen Sachverhalt vereinfacht darstellt wird der Wahrheitsgehalt nicht besser.
Eine grundsätzliche Empörung "wie kann man so etwas nur vorschlagen" halte ich natürlich auch für falsch, aber man sollte die Sache dennoch schon per Einzelfall sehen.
Die von Dir zitierten vielen deutschen Auslandsarbeiter machen dies meist ja freiwillig und gewollt und haben die Vor- und Nachteile abgewogen.
Für den jungen unabhängigen Menschen, der neues sehen und erleben will sind dies tolle Chancen.
Wer Familie hat und sich ein oder mehrere Standbeine vor Ort aufgebaut hat wird das ganz anders sehen. Da kann ich nicht einfach verlangen, Haus verkaufen, Kinder von der Schule, Frau Job aufgeben und mit Sack und Pack womöglich im fortgeschritteneren Alter in ein neues Land ohne Sprachkenntnisse.
Da von "hohem Roß" zu sprechen ist gänzlich fehl angebracht.

Man sollte da schon vor der individuellen Situation und Entscheidung Respekt haben und nicht pauschal "den deutschen Michel" als arrogant abtun, wenn er einen solchen Vorschlag ablehnt.

Ich spreche aus Erfahrung, da bei mir in unmittelbarer Verwandschaft und Freundschaft schon häufiger mitbekommen. Da passieren dann leider durchaus unschöne Dinge wie gescheiterte Ehen / Beziehungen, Verwerfung mit den eigenen Kindern bis hin zum Scheitern der eigenen Existenz.

Schon ein Unterschied, ob man abstrakt darüber schreibt oder persönlich mitbekommt, wie so etwas ablaufen kann.

Gruß
wheely

Aus dem Sattel zu steigen mag daher mühselig sein, aber wird werden

wohl

oder übel von unserem hohen Ross steiegen müssen ...

Wir haben genug Probleme mit dem Ost-West-Transit.
Einen West-Ost-Transit (deutsche + österreichische Denkknechte plus
LKW-Verkehr) wollen wir nicht auch noch am Hals.
Einmal muss Sense sein. Sonst machen wir die Grenzen zu.

Weissgarnix weiß gar viel in dieser Beziehung. Ich gebe ihm Recht und kenne Wien etc bestens.

Außerdem sollten die Ösis (Bin by 25% selbst Wianer) endlich mal eine offene Einstellung zu ihren Kronländern einnehmen, denn das ist ihre größte Stärke, die historischen Beziehungen wiederzubeleben. Die Berge und der Steffel allein bringen es nicht.

Für sehr viele hört aber bei Schwechat die Welt noch immer auf, und wo Preßburg liegt, das weiß in Wien schon kaum einer mehr (verwechseln die immer mit Preßbaum)... Nach Sopron nur zum Shoppen meine ich damit nicht.

Vor allem sehr viele native Wianer tragen große Scheuklappen. Wie heißt es: die österreichische Klofrau ist in Wien allemal mehr wert als der Budapester Professor! Und das gilt leider noch immer (weniger in den Bundesländern).

Kommt's runter von Eurem Roß! Eure Heimat ist auch jenseits der Grenze!

Habsburg war ein tolles Experiment. Wäre eine gute (bessere) Blaupause für die EU als das, was heute abgeht. Nehmt Eure Geschichte an und lebt sie!

Gruß vom Piefke

Wir haben genug Probleme mit dem Ost-West-Transit.

Akzeptiert, muß man irgendwie lösen. "Bahn" fällt mir auf anhieb ein, aber ich weiss, das scheint ja irgendwie nicht zu klappen ...

Wobei ich bislang immer dachte, das Hauptproblem wäre der Nord-Süd-Transit, i.e. die Brennerstrecke.

Einen West-Ost-Transit (deutsche + österreichische Denkknechte plus
LKW-Verkehr) wollen wir nicht auch noch am Hals.
Einmal muss Sense sein. Sonst machen wir die Grenzen zu.

Angesichts des wirtschaftlichen Aufschwungs, der sich mit der Osterweiterung für die Österreicher, vor allem in NÖ und Wien, ergeben hat, erwarte ich da nicht viel mehr als "Gut gebrüllt Löwe!" ... ich verstehe zwar jegliche Emotion ob der Nachteile (und höre sie mir auch jedes mal gerne wieder von mes parentes an, wenn ich mal zuhause weile) ... ändert aber nix am Big Picture. Die Österrreicher sollten zur Osterweiterung also vor allem "Danke" sagen, dass sie das weiland nicht tun, verwundert mich allerdings auch nicht wirklich. Nationale Kleingeistigkeit unter der medialen Regie eines Herrn Dichand kann eben nur soviel an Zufriedenheit ertragen. Das war der Grund, warum ich vor rund 20 Jahren weg bin, als die Dinge bei weitem nicht so günstig lagen, wie heute. Erstaunlich finde ich allerdings, dass 20 Jahre später, in einem Österreich, dass wirtschaftlich an der Spitze der EU steht, die Mentalität immer noch die gleiche ist.

Eine grundsätzliche Empörung "wie kann man so etwas nur vorschlagen" halte
ich natürlich auch für falsch,

und nur die meinte ich

aber man sollte die Sache dennoch schon per Einzelfall sehen.
Die von Dir zitierten vielen deutschen Auslandsarbeiter machen dies meist
ja freiwillig und gewollt und haben die Vor- und Nachteile abgewogen.
Für den jungen unabhängigen Menschen, der neues sehen und erleben will
sind dies tolle Chancen.
Wer Familie hat und sich ein oder mehrere Standbeine vor Ort aufgebaut hat
wird das ganz anders sehen. Da kann ich nicht einfach verlangen, Haus
verkaufen, Kinder von der Schule, Frau Job aufgeben und mit Sack und Pack
womöglich im fortgeschritteneren Alter in ein neues Land ohne
Sprachkenntnisse.

einverstanden. und für viele Einzelfälle wird es auch keine einfache Lösung geben, das ist ja jedem klar. Aber für einige, und durchaus auch junge Familien, mag das ein gangbarer Weg sein, also sollte man ihn als Teil eines "Maßnahmenpakets" begrüßen, und nicht von vornherein in die Tonne treten ...

Hallo weissgarnix,
## Du hast natürlich vollkommen recht. Für mich zeigt die ganze Debatte nur eine zunehmend hysterische Überheblichkeit des "etablierten" Deutschlands ... Rumänien, tzzzz, wie können die nur auf solche Ideen kommen ???? ##

Eigentlich müsste ich schreiben, das es ziemlich dummes Zeug ist, was du hier behauptest, aber ich möchte mir gerade heute nicht eine gelbe Karte vom Forenmeister einfangen, denn um die Überheblichkeit und die Herabwürdigung von rumänischen Beschäftigten ging es dabei nie, es ging um Arbeitsplätze in Deutschland, von deutschen Beschäftigten, die hier ihre ersten kleinen und großen Schritte unternommen haben sich einen Lebensentwurf zu schnitzen, mit einem Haus, einer Familie und Kinder und die kannst du nicht einfach so verlagern, wie die bekannten Güterzüge von einem Arbeitslager zu einem anderen, und ihnen einreden wollen sie sollen sich nicht so haben denn „Arbeit macht frei und glücklich“ egal wo, herumgekarrt von einem Punkt der Erde zum anderen.

Das ist aber nicht schwer zu verstehen, auch wenn man eine ganz andere Lebensplanung hat, so wie du.

Und gerade weil die deutschen Arbeiter und Angestellten den rumänischen Beschäftigten eine Menge zutrauen, gerade darum haben sie eine scheißende Angst um ihre nackte Existenz. Wo bleibt dabei dein Argumente von der angeblichen Überheblichkeit der Deutschen? Bist du selber Deutscher? Und wenn du hier so etwas behauptest, was willst du damit der Welt beweisen, was nicht vorher schon Goethe oder Gysi geschrieben oder gesagt haben? Das ist purer Unsinn von dir. Musste einfach mal klar gestellt sein.

Hier werden hunderttausende von Beschäftigten von Managern, die wie Roboter der 1. Generation funktionieren, gegeneinander gehetzt. Der 1. Genration aus dem schlichten Grund, weil schon die intelligenten Maschinen der 2. Generation lernfähig waren, was die Manager von Siemens oder Nokia und wie sie alle heißen mögen, nie schaffen, zu lernen, von verstehen schreibe ich lieber nicht, das wäre zuviel verlangt.

eisenherz

Die Österrreicher sollten zur

Osterweiterung also vor allem "Danke" sagen, dass sie das weiland nicht
tun, verwundert mich allerdings auch nicht wirklich. Nationale
Kleingeistigkeit unter der medialen Regie eines Herrn Dichand kann eben
nur soviel an Zufriedenheit ertragen. Das war der Grund, warum ich vor
rund 20 Jahren weg bin, als die Dinge bei weitem nicht so günstig lagen,
wie heute. Erstaunlich finde ich allerdings, dass 20 Jahre später, in
einem Österreich, dass wirtschaftlich an der Spitze der EU steht, die
Mentalität immer noch die gleiche ist.

Hallo.
Ja, wir bedanken uns bei den Politikern, die uns seinerzeit in die EU-Falle reingelotst haben.
Es gibt keinen ECHTEN Wirtschaftsaufschwung. Der findet nur in den Bilanzen einiger Großbetriebe statt, die nach Osten outgesourct haben.

Statt dessen haben wir seit 10, 15 Jahren einen Verkehrsstau vom Bodensee bis zum Neusiedlersee, Feinstaub soweit das Auge reicht, Klimaveränderung (die Gletscher schmelzen in Rekordtempo), Stress und Mobbing dass einer Sau graust, Anstieg der Ausländer-Kriminalität bis zum geht-nicht-mehr, Krankenkassen- und Pflege-Desaster weil kein Geld mehr da ist, Inflation weit über jener, die offiziell ausgewiesen wird usw. usf.

Weil du 20 Jahre nicht (oder nur mehr selten) in Österreich weilst, ist dir das nicht aufgefallen.

Schon ein Unterschied, ob man abstrakt darüber schreibt oder persönlich
mitbekommt, wie so etwas ablaufen kann.

Gruß
wheely

Ein Westerwelle hat ja auch immer besonders gut reden.

Gruß
Ludger

Es gibt keinen ECHTEN Wirtschaftsaufschwung. Der findet nur in den
Bilanzen einiger Großbetriebe statt, die nach Osten outgesourct haben.

Pardon, aber das halte ich für einen Riesen-Schmarrn.

Früher, da war in Austristan - außer dem 1. Bezirks - fast alles deutlich simpler als in D. Heute ist es eher umgedreht.

Bestes Beispiel: Die Steiermark, vor allem rund um Graz! Super-Entwicklung!

Nee, das ist typisch Herrn Karl'sche Selbstbemitleidung in naiver Unkenntnis anderer Regionen!

Gruß vom Piefke

Hallo wheely!

Wo Du recht hast, hast Du recht.

Auch wenn ich gerade die "weichgespülte" Reaktion des Meisters gesehen habe, ändert das nichts am Sachverhalt an sich.

Du schreibst: Man sollte da schon vor der individuellen Situation und Entscheidung Respekt haben und nicht pauschal "den deutschen Michel" als arrogant abtun, wenn er einen solchen Vorschlag ablehnt.

Weißt Du, wenn man 100.000, 130.000 EUR oder noch mehr im Jahr verdient, dann ändert sich ein wenig die Perspektive.
Dann wird man plötzlich flexibel und schaut griesgrämig auf die zurückgebliebene Masse herunter.

Warum will der Pöbel denn nicht?
Ich kann das doch auch.

Vergessen wird dabei völlig, daß solche Entscheidungen mit nicht einmal 35.000 oder 40.000 EUR Jahreseinkommen, also höchstens einem Drittel, Viertel oder noch weniger ganz andere Kraftanstrengungen benötigen als für die Gutverdiener.

Und, das hätte ich fast vergessen, es gibt auch Leute die kommen nicht mal auf 30.000 oder gar 25.000 Euronen im Jahr.

Man braucht eigentlich nur die Postings über ein paar Wochen lesen und schon weiß man in welcher Einkommensklasse sich in etwa die Schreiber bewegen.

Die Top-Verdiener schieben sich immer mehr in den Rachen und das blöde Volk soll sich doch bitte mit etwas über 300 EUR per Monat arrangieren.

Das ist in etwa das gleiche Problem wie bei der Einwanderung.
Aus der Villa heraus, weit weg vom Problembezirk ist gut furzen.

Aber wenn dann der eigene Sohn vom kriminellen ausländischen Mob niedergeschlagen wird, dann wechselt plötzlich der Horizont.
Nun fühlt man plötzlich ganz direkt, was früher so fern war.

mfG
nereus

Nach rund 10 Jahren Erfahrung als kl. Unternehmer in Ost-Europa weiß ich
aus eigener leidvoller Erfahrung:
- Wesentlich größerer, fast permanenter "Führungs-Bedarf" (freundlich für
Kontrolle und in den...treten)
- Kaum Entscheidungs-Fähigkeit / -Willigkeit selbst in Kleinigkeiten
(permanent: "Chef, entscheide")
- Selten der Wunsch, sich zu verbessern
- Sehr selten der Wunsch, Verantwortung zu übernehmen
- Sehr geringe Kreatiität
- Erwartung einer eher autoritäten Führung
- Regeln (Bereich Ingenieur-Technik, Systematik etc) werden nur bei
permanenter Kontrolle eingehalten
- Praktisch kein Stolz an der eigenen Arbeit, wie ich es aus D.A.CH. aber
auch UK her kenne

Kann ich teilweise bestaetigen. Geschichtlich bedingt ist die Mentalitaet auf ein extrem hierarchistisches System trainiert. Das geht teilweise wirklich ins Groteske: so rief ich einmal bei einem groesseren Unternehmen (AG, 2500 Mitarbeiter) an und verlangte die Vertriebsabteilung fuer ein paar einfache Produktinformationen. Antwort der Telefonistin: Da kann ihnen die Vertriebsabteilung auch nicht weiterhelfen, da mussen sie schon mit dem Vostandsvorsitzenden sprechen......das dies nicht sehr effizient ist, leigt auf der Hand....(der Vorstandsvorsitzende trank dann bereits morgends um 11 seinen Whisky, ich kann ihn verstehen...)

Aber: Fuerhrungskraeftemangel bedeutet nicht voellige Absenz, und auch in Osteuropa ist man lernfaehig. Es gibt dort mittlerweile genuegend Unternehmen mit funktionierender Organisationsstruktur, die muessen ja irgendetwas richtig gemacht haben.

Für das Fließband mag all das keine große Rolle spielen.

Kann ich bestaetigen.

Ich bin im High-Tech Bereich (Software) tätig, hatte/habe also eher die
Elite, Brainworker, keine "Arbeiter". Und ich war/bin in Ländern, die dem
Westen wesentlich näher sind als Rumänien. Eine italienische Freundin bei
Boss in der Qualitätskontrolle hat in Rumänien identische Erfahrungen
gemacht.

Dennoch hat es sich bei früher 25-30%, heute ca. 50% der deutscher Kosten
gelohnt, aber nur weil ich vor Ort war mit einer auf mich fixierten,
sternförmigen und damit in der Größe begrenzten Führungsstruktur. Von den
Steuern mal ganz abgesehen.

Ich kenne selbst mehrere Unternehmer im Softwarebereich mit aehnlichem Profil. Fast allen geht es aehnlich. Einem jedoch umgekehrt: dort bauen die rumaenischen Mitarbeiter die deutsche Niederlassung - erfolgreich - auf.

Mein Fazit: Fuerhungskraefte und eigenverantwortliche Cracks sind rar in Osteuropa. Daher haben sie viele Optionen. Es ist zunaechst ein verbreiteter Irrglauben, dass man diese Gruppe schlechter bezahlen kann als in Deutschland.

Eigenverantwortung und permanente Verbesserung muss auch eingefordert werden. Fuer gewoehnlich werden aus einer Gruppe von 5 wahrscheinlich 4 den Sprung nicht schaffen. Wenn man nun aus Alltagssorgen deswegen das Organisationsmodell auf Command&Controll stellt, ist das Spiel verloren. Es verlaesst genau der eine gesuchte Mitarbeiter das Unternehmen, und man verbleibt mit den unselbsstaendigen Kandidaten forever. Auf der anderen Seite: wenn man die Leute zur Selbsstaendigkeit zwingt, fallen die falschen 4 schnell durch die Maschen, und muessen ersetzt werden. Aus den neuen 4 bleibt dann vielleicht wieder ein Mitarbeiter uebrig. Und wie gesagt: die richtig guten Leute erwarten Incentives auf internationalem Niveau.

Der Aufwand, ein funktionierendes Organisationsmodell in Osteuropa zu entwickeln, ist jedoch ungeliech hoeher als zB in Deutschland. Daher denke ich, dass bei Verlagerungen ueber das Lohnniveau herausgehende Motive vorliegen. Sonst tut sich das keiner an.

Allerdings werde ich mir nach der anstehenden Expansion wieder
selbständige Mitarbeiter bzw. Führungskräfte mit viel Erfahrung und
Kreativität in D. oder A. oder UK suchen, die über Internet die
"Codier-Knechte" im Osten führen.

Viel Glueck!

Ich denke, die Gründe sind nur zu 1/3 post-sozialistische Sozialisierung,
aber zu 2/3 in Volk und Kultur liegende Ureigenschaft (Volks-Seele).

Im Prinzip denke ich das auch, allerdings in umgekehrter Gewichtung. Fuer Unternehmer und Manager ist jedoch wichtig, sich ueber eines im Klaren zu seein: Ein Fussballtrainer muss das Spiel seiner Mannschaft am vorhandenen Spielermaterial ausmachen, nicht an seiner Lieblingsphilosophie. Gleichzeitig muss er nateurlich versuchen, von Punkt A zu Punkt B zu kommen. Genauso muss auch ein Unternehmer die Ausgangsfaktoren ohne Illusionen wahrnehmen und sein Organisationsmodell an den Leuten ausrichten, die sich in seiner Organisation befinden, und nicht versuchen, ein vorgefertigtes Organisationsmodell zu implementieren. Das kann nur m.E. nur McDonalds.

Auch wenn man uns anerzogen hat, nicht so zu denken: Wir Deutschen haben
da unsere großen Qualitäten in der Mentalität (UK ebenso). Würde man die
mit der Kreativität und Eleganz der Italiener und Franzosen mischen, bei
den relativen Freiheiten und niedrigen Steuern der Visegrad-Staaten, dann
wäre diese Kombination unschlagbar.

Zustimmung: Die Deutschen haben als Wirtschaftssubjekte ihre eigenen herausragenden Qualitaeten. Auf diese sollten sie bauen. Und sich ebenfalls permanent zu verbessern versuchen. Dann braucht man sich keine Sorgen zu machen, wenn low-added-value Jobs wie Bekleidungskonfektion oder Elektromontage abwandern, weil man im high-value-added sehr erfolgreich sein kann.

Hier waere dann auch ein Punkt, um die Migrationsdebatte zu fuehren: koennen die Immigranten, die Deutschland bisher anzieht, in einer solchen Gesellschaft ueberhaupt mithalten?

--
Everything is ok

Welche Voraussetzungen müssen die Mitarbeiter in einem Land wo man keine Steuern zahlt, jede Menge Vergünstigungen bekommt und den eigenen Mitarbeitern einen Hungerlohn bezahlt, erfüllen ?

Hochqualifizierung, Selbständigkeit, Mut zum Risiko, Selbstmotivation, was noch ?

Eigentlich sollten die Geld bezahlen weil sie für solche tolle Arbeitgeber arbeiten dürfen.

Das nenne ich Turbokapitalismus und deswegen gehen wir alle Zugrunde. Sozialkompetenz und Verantwortung sind für heutige Manager Fremdwörter. Das oberste Ziel ist in die eigene überfüllte Tasche noch mehr zu stopfen und immer noch unzufrieden zu sein.

Pardon, aber Dein Beitrag ist so voll von Unwissenheit, Vorurteilen und Pauschalismen, daß ich darauf nicht eingehen mag.

Du weißt nicht, wovon Du schreibst!

Und "Hungerlöhne" bei ca. 35-40%, heute fast 50% der Gehälter in D./A. (das ist ungleich der Kosten, was Dir wohl nicht bewußt ist), das wurde von jedem meiner Mitarbeiter als Traumgehalt angesehen!

Also schreib nicht von Dingen, die Du nicht kennst/weißt!

Übrigens: Ich bin selbst-haftender Inhaber (ohne Banken, VC oder Aktionäre) - und lasse mich deswegen nicht mit dem Terminus "Manager" beleidigen, denn darunter sind gewissenlose Parvenues und oft Verbrecher wie Schrempp et al zu verstehen, die über Leichen gehen. Böser könnte man mich nicht beleidigen!

Manager sind niemals Unternehmer - und selten umgedreht!

Trotzdem mit Gruß
(weil Dir wohl nicht bewußt ist, was Du da verzapft hast)

Eigentlich müsste ich schreiben, das es ziemlich dummes Zeug ist, was du
hier behauptest, aber ich möchte mir gerade heute nicht eine gelbe Karte
vom Forenmeister einfangen, denn um die Überheblichkeit und die
Herabwürdigung von rumänischen Beschäftigten ging es dabei nie, es ging um
Arbeitsplätze in Deutschland, von deutschen Beschäftigten, die hier ihre
ersten kleinen und großen Schritte unternommen haben sich einen
Lebensentwurf zu schnitzen, mit einem Haus, einer Familie und Kinder und
die kannst du nicht einfach so verlagern, wie die bekannten Güterzüge von
einem Arbeitslager zu einem anderen, und ihnen einreden wollen sie sollen
sich nicht so haben denn „Arbeit macht frei und glücklich“ egal
wo, herumgekarrt von einem Punkt der Erde zum anderen.

Man kann es sich einfach machen und argumentieren, dies sei der Preis der Globalisierung, und im uebrigen eine direkte Folge des "Geiz ist geil" Denkens und der Aldimentalitaet. Irgendwo muessen die Niedrigstpreise ja herkommen.

Aber: es ist doch klar, dass es fuer niemanden ein Wunschzustand sein kann, wenn Deutschland deindustrialisert wird. Aber mal ernsthaft angefragt: hast Du wirklich den Eindruck, dass irgendjemand kreative Konzepte entwickelt, wie man in einer wirtschaftlich offenen Welt indutrielle Beschaeftigung in Deutschland erhaelt, ausser Herr Wiedeking, nur bei ihm ist es so als wenn der Pabst ueber die Vorzuege der Enthaltsamkeit referiert. Stattdessen werden Parolen, wie man sie vor hundert Jahren schon gehoert hat durch die Presselandschaft geworfen.

Hier werden hunderttausende von Beschäftigten von Managern, die wie
Roboter der 1. Generation funktionieren, gegeneinander gehetzt. Der 1.
Genration aus dem schlichten Grund, weil schon die intelligenten Maschinen
der 2. Generation lernfähig waren, was die Manager von Siemens oder Nokia
und wie sie alle heißen mögen, nie schaffen, zu lernen, von verstehen
schreibe ich lieber nicht, das wäre zuviel verlangt.

Die Manager sind in der Breite genauso unfaehig oder unwillig ueber Unternehmensfunktionen in Deutschland nachzudenken, wie die Politik und Gewerkschaften ebenfalls. Es kommt von niemandem etwas.

--
Everything is ok

Weißt Du, wenn man 100.000, 130.000 EUR oder noch mehr im Jahr verdient,
dann ändert sich ein wenig die Perspektive.
Dann wird man plötzlich flexibel und schaut griesgrämig auf die
zurückgebliebene Masse herunter.

Es ist in diesem Fall genau umgekehrt, mein lieber nereus, weil in diesen Einkommensklassen wird sich in Rumänien vermutlich tatsächlich nur wenig adequates finden lassen. Für die Werksleiter und obere Führungskräfte dieses Nokia-Werkes ist das daher vermutlich keine Option, wenn sie ihren Lebensstandard halten wollen. Sie werden sehen müssen, wo sie bleiben, so oder so ...

Vergessen wird dabei völlig, daß solche Entscheidungen mit nicht einmal
35.000 oder 40.000 EUR Jahreseinkommen, also höchstens einem Drittel,
Viertel oder noch weniger ganz andere Kraftanstrengungen benötigen als für
die Gutverdiener.

Nein, das wird keineswegs vergessen, weil in diesen Einkommensklassen gibt es da tatsächlich Perspektiven. Nicht für alle, wie ich schon schrieb, aber zumindest für einige. Niedrigeres Gehalt bei deutlich niedrigeren Lebenshaltungskosten, diese Option eröffnet sich auf diesem Niveau deutlich eher, als auf jedem höheren.

Und, das hätte ich fast vergessen, es gibt auch Leute die kommen nicht mal
auf 30.000 oder gar 25.000 Euronen im Jahr.

Und für die wäre es vielleicht sogar noch einfacher, weil Immombilitätskriterien wie Haus mit Hypothek etc. vermutlich nicht so stark zum tragen kommen, weil schlichtweg auch in D finanziell ausser Reichweite.

Das ist in etwa das gleiche Problem wie bei der Einwanderung.
Aus der Villa heraus, weit weg vom Problembezirk ist gut furzen.
Aber wenn dann der eigene Sohn vom kriminellen ausländischen Mob
niedergeschlagen wird, dann wechselt plötzlich der Horizont.
Nun fühlt man plötzlich ganz direkt, was früher so fern war.

Mag alles so sein, nur hilft "betroffenes" Lamentieren ja nicht weiter. Zumindest aktuell den Leuten in Bochum nicht, wie zuvor und auch künftig vielen anderen andern nicht. Und ich sagte ja bereits: nicht jede Maßnahme ist eine akzeptable Lösung für jeden. Aber deshalb ist sie nicht von vornherein "inakzeptabel" und "unzumutbar" für alle.

Und "Hungerlöhne" bei ca. 35-40%, heute fast 50% der Gehälter in D./A.
(das ist ungleich der Kosten, was Dir wohl nicht bewußt ist), das wurde
von jedem meiner Mitarbeiter als Traumgehalt angesehen!

Ach ne, 300€ sind 50% der Löhne in D und A ? Wie sind eingentlich die Preise dort für Nahrungsmittel, Strom, Gas, Benzin, Miete usw. ?

Also schreib nicht von Dingen, die Du nicht kennst/weißt!

Übrigens: Ich bin selbst-haftender Inhaber (ohne Banken, VC oder
Aktionäre) - und lasse mich deswegen nicht mit dem Terminus "Manager"
beleidigen, denn darunter sind gewissenlose Parvenues und oft
Verbrecher wie Schrempp et al zu verstehen, die über Leichen gehen. Böser
könnte man mich nicht beleidigen!

Manager sind niemals Unternehmer - und selten umgedreht!

Die Unternehmer sind genau so gut wie die Manager und die Berater die für sie arbeiten. Schliesslich werden sie auch von dem Unternehmer bezahlt oder angestellt.

Trotzdem mit Gruß
(weil Dir wohl nicht bewußt ist, was Du da verzapft hast)

Ich weiss meistens was ich verzapfe. Ich trinke es meistens auch selber und stehe dazu. Ob die anderen es aber auch tun ?

Gruss

es ging um
Arbeitsplätze in Deutschland, von deutschen Beschäftigten, die hier ihre
ersten kleinen und großen Schritte unternommen haben sich einen
Lebensentwurf zu schnitzen, mit einem Haus, einer Familie und Kinder und
die kannst du nicht einfach so verlagern,

finde ich alles sehr sympathisch, lieber Prinz, ist aber, so scheint es, nicht mehr die Realität der aktuellen Berufswelt. Mag uns nicht gefallen, wird aber Nokia nicht interessieren, Siemens nicht und alle anderen auch nicht.

Frage daher: was machen wir ? In gelben Forum über das - zumindest kurzfristig - unvermeidliche Lamentieren, oder Lösungen suchen ? Und mein Statement bezog sich einzig und allein auf den Umstand, dass eine "rumänische" Lösung offensichtlich für einige von vornherein inakzeptabel scheint.

wie die bekannten Güterzüge von
einem Arbeitslager zu einem anderen, und ihnen einreden wollen sie sollen
sich nicht so haben denn „Arbeit macht frei und glücklich“ egal
wo, herumgekarrt von einem Punkt der Erde zum anderen.

schriebst du oben was von "dummem Zeug" ?

Das ist aber nicht schwer zu verstehen, auch wenn man eine ganz andere
Lebensplanung hat, so wie du.

Meine Lebensplanung mag so oder so aussehen, aber auch ich muß mich den Realitäten anpassen. Keiner ist zu mir herabgestiegen mit der Frohbotschaft: "Lieber weissgarnix, wir werden dir fürtherhin Traumgagen bezahlen, egal, wo du gerade bist und wie du leben möchtest". Obwohl das auf meinem Niveau zugegeben etwas einfacher ist, deshalb habe ich mich als Beispiel auch nicht ins Spiel gebracht, sondern antworte hier nur auf deinen Einwurf.

Und gerade weil die deutschen Arbeiter und Angestellten den rumänischen
Beschäftigten eine Menge zutrauen, gerade darum haben sie eine scheißende
Angst um ihre nackte Existenz.

Kann ich verstehen, ändert aber unterm Strich was genau an ihrer Lage ?

Wenn die Optionen nun halt mal sind: "Mit Scheissangst in Hartz IV" oder "Mit einigem Selbstvertrauen nach Rumänien", dann wird es hoffentlich ein paar geben, die sich für zweiteres entscheiden.

Wo bleibt dabei dein Argumente von der
angeblichen Überheblichkeit der Deutschen? Bist du selber Deutscher?

Tja, nach der intensiven Debatte mit Berliner und Imperator in den letzten Tagen fällt mir die Antwort zugegeben gar nicht mal mehr so leicht ... sagen wir mal: "ich bin ein Deutscher im Herzen" ...

Und wenn du hier so etwas behauptest, was willst du damit der Welt beweisen,

Nix ... ist das der Zweck dieses Forums ?

Hier werden hunderttausende von Beschäftigten von Managern, die wie
Roboter der 1. Generation funktionieren, gegeneinander gehetzt. Der 1.
Genration aus dem schlichten Grund, weil schon die intelligenten Maschinen
der 2. Generation lernfähig waren, was die Manager von Siemens oder Nokia
und wie sie alle heißen mögen, nie schaffen, zu lernen, von verstehen
schreibe ich lieber nicht, das wäre zuviel verlangt.

Nein, Eisenherz, die simple Antwort lautet "Globaler Strukturwandel" ... die Leute scheinen nur immer zu glauben, teils auch weil ihnen ihre grenzgenialen Politiker das so einreden, das wäre nur was im Fernsehen, oder was bei anderen passiert, oder wovor man gefeit wäre ... Pustekuchen!

Daher: wenn du Lamentieren willst, fine by me. Ist aber nicht mein Thema, mich interessieren die Lösungen. Und ich wiederhole mich, und da hatte wheely vollkommen recht: nicht jede Lösung ist für jeden passend, und einige werden sich wohl oder übel in Hartz IV wiederfinden, aber das sollte nicht die einzige und allein offenstehende Option sein.

eisenherz

## Man kann es sich einfach machen und argumentieren, dies sei der Preis der Globalisierung, und im uebrigen eine direkte Folge des "Geiz ist geil" Denkens und der Aldimentalitaet. Irgendwo muessen die Niedrigstpreise ja herkommen.##

Hallo Miesespeter,
irgendwie bin ich bei jeder deiner Antwort etwas bekümmert, weil ich das merkwürdige Gefühl nicht loswerde, das du auf meine Argumente und Hinweise nur scheinbar eingehst. Aus diesem Grund könnte ich dir auch zu deinem erste Beitrag eine paar Zielen schreiben, aber ich greife hier mal das eine oder andere auf.

In meinem Beitrag zu diesem Faden ging es in erster Linie um die widerliche Behauptung in Richtung der Beschäftigten der Firma Nokia, genauer der entlassenen Beschäftigten der Firma Nokia, das die sich mit einem typisch deutschen Herrenmenschentum in ihre Trauergondeln zurückziehen und dort sich einen schwachen Trost verschaffen. Das, und erst einmal nur das, ist Schwachsinn der übelsten Sorte.

Und dazu gehört, da brauche ich kein Psychologe zu sein, das der Schreiber, der angesichts der einfach zu überschauenden menschlichen Katastrophen derjenige, der dann so schnell mit Überheblichkeit der Verzweifelten gegenüber wen auch immer bei der Hand ist, der schließt von sich auf andere. Der selbst ist tiefsitzend von einem Herrentum besessen und genau der ist gefährlich und wäre bei einem Psychologen gut aufgehoben, der versucht ihn von seine Allmachtsvorstellungen zu befreien.

Und weiter, ganz ehrlich, mich interessiert als Verbraucher nicht die Bohne wie die Firmen zu ihren Preisen kommen, weil sie die Preisgestaltung zu recht oder mit Vorsatz nicht transparent gestalten, sie halten sie geheim. Und was einer vor mir geheim hält und mir gleichzeitig weis machen möchte, das der Inhalt in der geheim gehaltenen Kalkulation, die Untergang des Betriebes zum Inhalt hat, dann werde ich behandelt wie in kleines Kind, welches immer noch glaubt, das der Weihnachtsmann die Geschenke bringt. Mit mir nicht.

Außerdem sind diese Klagefassaden auch leicht zu widerlegen, erstens an den Gewinnen der Firmen leicht abzulesen und zum zweiten unverkennbar, hemmungslos praktiziert nach der Währungsumstellung von DM zum Euro. Das hat mit die Augen geöffnet über die Propagandaabteilungen der Konzerne und Firmen.

Und ein Letztes, meine Sicht der Dinge. Wer von welcher Firme massiv nach Geld aus dem Steuertopf verlangt, dieses auch bekommt, so ins soziale Gefüge eines Landes integriert wird, der hat dann gefälligst auch mit der notwendigen Verantwortungsbereitschaft mitzuspielen.

Meine Lösung dieser Sache wäre, eine Lösung von vielen anderen. ihr bekommt Steuergelder, wir bauen für euch die Zufahrtsstraße, wir geben euch auch das preiswerte Grundstück, wie erweitern den Hafen für den Transport eurer Produkte und Rohstoffe, aber alles das bekommt ihr nur wie ein Pächter und nicht als Eigentum.

Wenn ihr den Standort verlassen wollt, dann bitte schön, aber dann seit ihr mit dem Bezahlen der Pachtgebühren dabei, entweder jeden Monat, oder dann, als Gesamtsumme, wenn die Firma sich ein anderes Land sucht.

eisenherz

> > Und "Hungerlöhne" bei ca. 35-40%, heute fast 50% der Gehälter in D./A.
[quote][quote](das ist ungleich der Kosten, was Dir wohl nicht bewußt ist), das wurde
von jedem meiner Mitarbeiter als Traumgehalt angesehen![/quote][/quote]
[quote]
Ach ne, 300€ sind 50% der Löhne in D und A ? Wie sind eingentlich die
Preise dort für Nahrungsmittel, Strom, Gas, Benzin, Miete usw. ?[/quote]

Du hattest auf meinen Betrag geantwortet! Nicht unter Nokia! Und auch der Rest war so formuliert, als sollte ich mir diesen Schuh anziehen.

> Die Unternehmer sind genau so gut wie die Manager und die Berater die für
[quote]sie arbeiten. Schliesslich werden sie auch von dem Unternehmer bezahlt
oder angestellt.[/quote]

Du verwechselst anonymes Kapital mit Unternehmern, wobei ich natürlich nicht ausschließe, daß es auch darunter Arschlöcher gibt, prozentual aber nur einen Bruchteil der Quote, die bei "Managern" anzutreffen ist.

Aktionäre und ihre Söldner (Manager, Berater etc) sind auch keine Unternehmer! Ich bin gegen anonymes Kapital genauso wie gegen "Manager" oder ihre Gegenparts, die Gewerkschafts-Bosse.

der Rest ist längst in der BRD.

Auf nach Siebenbürgen, zu den ehemaligen deutschen Provinzen.
Ein paar Landsleute mit einem deutschen Schäferhund werden dort sicher
noch leben und den neuen Einwanderern bei den ersten Schritten in die
deutsche Enklave zur Seite stehen.

eisenherz

die sich mit den Untermenschen in Rumänien vergleichen?
Das warst du und kein anderer und an der Stelle habe ich dich versucht mal ein wenig wider auf den Boden der Wirklichkeit von Millionen Menschen hier in Deutschland zu bringen.

Was ich von den Überlegungen zu Firmenstrategien zu halten haben, da habe ich drastisch die letzen Woche gelernt, das war mit neu. Das ist alles unerträgliche Verkleidung, die nur zum Füllen der Taschen herhalten soll, unter dem Deckmantel von diesen unausgegorenen Wirtschaftstheorien.

Ich bin geheilt, weil ich mir dieses Getümmel der letzen paar Monat habe gründlich durch den Kopf gehen lassen. Spielkasinos mit gezinkten Kugeln und Großverbrechertum, auf dem Rücken von vielen Werktätigen, die widern mich an und genau das ist in den letzten paar Monaten überdeutlich geworden.

Der Kapitalismus hatte tatsächlich mal eine Stufe erreicht, eine Ausbeutung, aber mit menschlichem Antlitz. Er ist entartet zu einem Konzernsozialismus mit einer häßlichen Fratze.

eisenherz

Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Es ist in diesem Fall genau umgekehrt, mein lieber nereus, weil in diesen Einkommensklassen wird sich in Rumänien vermutlich tatsächlich nur wenig adequates finden lassen.

Für diesen Fall hast Du sicher recht.
Ich vergaß zu erwähnen, daß es um die generellen Aussagen zur Unflexibilität des Volkes aus dem Munde gut Betuchter geht.

Für die Werksleiter und obere Führungskräfte dieses Nokia-Werkes ist das daher vermutlich keine Option, wenn sie ihren Lebensstandard halten wollen. Sie werden sehen müssen, wo sie bleiben, so oder so ...

Nun, die aus der Produktion können gerne ihren Standard senken, für die oberen Einkommensklassen ist das aber keine Option.
Wie schade.

Niedrigeres Gehalt bei deutlich niedrigeren Lebenshaltungskosten, diese Option eröffnet sich auf diesem Niveau deutlich eher, als auf jedem höheren.

Ja eben.
Jeder hat so seine Optionen.
Warum eine 70 m² Wohnung, wenn es auch eine für 42 m² gibt?
Günstiger ist die allemal

Mag alles so sein, nur hilft "betroffenes" Lamentieren ja nicht weiter. Zumindest aktuell den Leuten in Bochum nicht, wie zuvor und auch künftig vielen anderen andern nicht. Und ich sagte ja bereits: nicht jede Maßnahme ist eine akzeptable Lösung für jeden. Aber deshalb ist sie nicht von vornherein "inakzeptabel" und "unzumutbar" für alle.

Stimmt auch.
Und wenn die Firma demnächst die Produktion nach Uganda verlegt, dann ziehen die ehemaligen Bochumer, heutigen Rumänien-Deutschen eben künftig nach Zentralafrika.
Außerdem sind die dann bei ihrem Renteneintritt auch noch mehrsprachig.
Also, das hat in jedem Fall etwas.

Es ist ja auch völlig normal den Müll durch halb Europa zu karren oder Waren durch die halbe Welt zu schicken, weil es sich eben rechnet .. oder das was man dafür hält, weil absurde Steuerregeln die Lasten eindeutig dem verblödeten Steuerzahler aufhalsen.

Es wird Zeit das den „Vögeln“ da oben ein wenig Dampf unter dem Kessel gemacht wird.
Vielleicht sollten die Regierigen zukünftig mal etwas kompetenter ihre Subventionsvergabe verhandeln.

mfG
nereus

Hallo Miesespeter,
irgendwie bin ich bei jeder deiner Antwort etwas bekümmert, weil ich das
merkwürdige Gefühl nicht loswerde, das du auf meine Argumente und Hinweise
nur scheinbar eingehst.

Hallo Prinz,
tut mir leid, wenn das so erscheint, ich bemuehe mich so gut es geht, in der Kuerze der Zeit. Leider reicht es von der Aufmerksamkeit her meinerseits nicht immer zu Dissertationsniveau....

In meinem Beitrag zu diesem Faden ging es in erster Linie um die
widerliche Behauptung in Richtung der Beschäftigten der Firma Nokia,
genauer der entlassenen Beschäftigten der Firma Nokia, das die sich mit
einem typisch deutschen Herrenmenschentum in ihre Trauergondeln
zurückziehen und dort sich einen schwachen Trost verschaffen. Das, und
erst einmal nur das, ist Schwachsinn der übelsten Sorte.

Ist bei mir so nicht angekommen, lag vielleicht an oberflaechlicher Textrezeption. Von mir kam ein solcher Vorwurf keinesfalls, und ich hatte den Eindruck, wgn haette nicht den entlassenen Beschäftigten, sondern den vociferenten Kritikern u.a. in diesem Thread Ueberheblichkeit (nicht Herrenmenschentum) vorgeworfen.(manche redeten von Roma und Zigeunerland, und auch Dein erstes Posting in diesem Thread machte mir den Anschein, als muesste es die Bestrafung schlechthin sein, wenn jemand nach Siebenbuergen eingeladen wuerde....)

Und dazu gehört, da brauche ich kein Psychologe zu sein, das der
Schreiber, der angesichts der einfach zu überschauenden menschlichen
Katastrophen derjenige, der dann so schnell mit Überheblichkeit der
Verzweifelten gegenüber wen auch immer bei der Hand ist, der schließt von
sich auf andere. Der selbst ist tiefsitzend von einem Herrentum besessen
und genau der ist gefährlich und wäre bei einem Psychologen gut
aufgehoben, der versucht ihn von seine Allmachtsvorstellungen zu
befreien.

Immer dieser Hang zur Fernpsychoanlyse in diesem Board, was ist denn nur los....

Und weiter, ganz ehrlich, mich interessiert als Verbraucher nicht die
Bohne wie die Firmen zu ihren Preisen kommen, weil sie die Preisgestaltung
zu recht oder mit Vorsatz nicht transparent gestalten, sie halten sie
geheim. Und was einer vor mir geheim hält und mir gleichzeitig weis machen
möchte, das der Inhalt in der geheim gehaltenen Kalkulation, die Untergang
des Betriebes zum Inhalt hat, dann werde ich behandelt wie in kleines
Kind, welches immer noch glaubt, das der Weihnachtsmann die Geschenke
bringt. Mit mir nicht.

Sehr gut, das bleibt Dir doch auch belassen. Es ist ein erster Schritt, wenn einige Verbraucher sagen, das wollen wir nicht, diesen Konzern boykottieren wir in Zukunft. Das befuerworte ich in jeder Hinsicht.

Außerdem sind diese Klagefassaden auch leicht zu widerlegen, erstens an
den Gewinnen der Firmen leicht abzulesen und zum zweiten unverkennbar,
hemmungslos praktiziert nach der Währungsumstellung von DM zum Euro. Das
hat mit die Augen geöffnet über die Propagandaabteilungen der Konzerne und
Firmen.

DAs zumindest konnte man Siemens nicht vorwerfen.....

Und ein Letztes, meine Sicht der Dinge. Wer von welcher Firme massiv nach
Geld aus dem Steuertopf verlangt, dieses auch bekommt, so ins soziale
Gefüge eines Landes integriert wird, der hat dann gefälligst auch mit der
notwendigen Verantwortungsbereitschaft mitzuspielen.

Hat gefaelligst....nun offenbar nicht, weil die Subventionen ohne entsprechende Vertragsbindungen gegeben wurden. Und wen willst Du dafuer verantwortlichen machen? Den Unternehmer, der die Subvention so nimmt wie sie ihm angeboten wird? Oder den inkompetenten Regionalwirtscahftspolitiker, der euer Geld an Wirtschaftsunternehmen verteilt, ohne sich dafuer ausreichende Gegenleistungen garantieren zu lassen (wenn es denn so gewesen sein soll)?

Meine Lösung dieser Sache wäre, eine Lösung von vielen anderen. ihr
bekommt Steuergelder, wir bauen für euch die Zufahrtsstraße, wir geben
euch auch das preiswerte Grundstück, wie erweitern den Hafen für den
Transport eurer Produkte und Rohstoffe, aber alles das bekommt ihr nur wie
ein Pächter und nicht als Eigentum.

Wenn ihr den Standort verlassen wollt, dann bitte schön, aber dann seit
ihr mit dem Bezahlen der Pachtgebühren dabei, entweder jeden Monat, oder
dann, als Gesamtsumme, wenn die Firma sich ein anderes Land sucht.

Der Staat als Kapitalist und Nokia als Betreibergesellschaft. Und was macht Dein Staat, wenn Nokia dann nach 5 Jahren sagt: dank, wir ziehen um, verpachtet bitte an jemand anders? Wenn aber niemand anders kommen will, wird Bochum dann HAndyhersteller?

Oder meinst Du, jedes Unternehmen sollte sich bei Gruendung verpflichten, einen 50-jaehrigen, unkuendbaren Pachtvertrag zu unterzeichen? Wieveil Unternehmen glaubst Du denn, wuerden sich dann noch in D ansiedeln?

Staatssubventionen fuer Wirtschaftsunternehmen, man kann es drehen wie man will, sind immer (selbst)betruegerische Vorgaenge....

In diesem Board hier befinden sich ueberdurchschnitllich viele Teilnehmer, die Deutschland lange vor Nokia den Ruecken gekehrt haben. Davon sind sicherlich einige, wenn nicht sogar viele Unternehmer und Entscheidungstraeger. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, sollte man deren Argumentationen einmal anhoeren. Es Besteht doch das Risiko, dass immer mehr Menschen und Betriebe abwandern, und wenn man das nicht wuenscht, wo besser mit der Analyse anfangen als bei der Motivation derjenigen, die schon abgewandert sind?

Ich denke ueberigends, Niedrigloehne wird man auch in diesem Forum als Hauptargument nicht ausmachen koennen!

--
Everything is ok

Es gibt keinen ECHTEN Wirtschaftsaufschwung. Der findet nur in den
Bilanzen einiger Großbetriebe statt, die nach Osten outgesourct haben.

Pardon, aber das halte ich für einen Riesen-Schmarrn.

Wenn ein Wirtschaftsaufschwung nicht in den Taschen der Leute klimpert, dann is er keiner. Wir hatten noch nie soviel Armut in Österreich wie jetzt.
Trotz der vielen neuen Betriebe, die entstanden sind !! (die wären auch ohne EU entstanden, und würden ihre Gewinne den Österreichern zugute kommen, und nicht irgendwelchen anonymen Drahtziehern).

Es gibt inzwischen etwa 1 Million Österreicher, die vom Existenzminimum leben, das ist ca. 700 - 800 Eurotz. Zum Sozialamt gehen die meistens nicht, denn sonst müssen ihre Angehörigen zurück zahlen. Versuch mal, mit diesem Geld Miete, Betriebskosten, Heizung, Strom, Gas, Tel und womöglich Auto zahlen zu können. Wenn deine Waschmaschine kaputt geht, kannst du den Nachbarn fragen, ob du mitwaschen darfst.

Von wegen "multikultureller Bereicherung" und so. Dass ich nicht wiehere. Jeder Mensch hat ein Grundrechte (Naturrecht) auf Heimat und Kultur, mit der er sich identifizieren kann. Ich mag z.B. keine Gosausee-Szene, wo nur mehr
türkisch, russisch oder chinesisch gesprochen wird, und wo du den Hüttenwirt nur mehr um ein Bier fragen kannst, wenn du einen Übersetzungs-Computer eingesteckt hast. Frag mal die Türken, Russen oder Chinesen, ob sie dasselbe in ihren eigenen Ländern wollen.

Das hat überhaupt nichts mit rechter oder linker Politik zu tun. Mir geht es einzig und allein um die Erhaltung des common sense. Und dieser ist durch das verheerende Wirken der 68er-Leute abhanden gekommen. Die jetzige jüngere Generation, die bei diesen A*-löchern in die Schule gegangen ist, ist die MEIST- & BEST-verarschteste Generation aller Zeiten. Ich hab das oft und oft in diversen Foren gepostet. Die jetzt ganz Jungen (unter 20) versuchen sich mit Händen und Füßen aus den Teratonnen Gehirnaustritt, den diese 68er hinterlassen haben, zu befreien, aber es geht nicht mehr. Unmöglich.

- kein Text -

Zu den 68-igern völlig einverstanden!

Zum Rest: Auch nicht ganz falsch, nur eben keine speziell austriakische Besonderheit, sondern überall so, weil Folge der profit-maximierten Globalisierung durch Stamokap, den wir heute haben: Staat, anonyme Konzerne, gierige Manager, de facto Sozialismus.

Übrigens fahren heute schon viele Kronländer (Ungarn, Slowaken etc, ich kenne viele gut) lieber nach Österreich in den Urlaub, obwohl es mehrfach teurer ist, weil die Qualität erheblich besser ist.

Aber viele Austriaken nennen die aus den Kronländern in ihrer Arroganz dann "Russen" und schauen herab!

Überheblichkeit gegenüber den Kronländern habe ich massenweise erlebt. Grausam! Was wäre Wien ohne die Kronländer? Ein unbedeutendes schmutziges, kleines Kaff...!

Dennoch geht es meiner Ost-Heimat heute viel besser in Relation z.B. zum großen Deutschland als vor 20 oder 30 Jahren. Dafür kenne ich Österreich viel zu gut und zu lange! Und vor allem auch alle anderen Regionen nicht nur in ganz DeuschSprachLand im Vergleich, auch BeNeLux, UK, F etc.

Und den Herrn Karl, den wirst Du doch nicht ableugnen wollen, oder?

Ihr müßt deswegen schon jammern, denn sonst geht's Euch net gut! Ein bißchen Qualtinger ist in den meisten....!
(Nur gut, daß ich das nicht geerbt habe von meiner Wiener Familie!

Aber deswegen liebe wir Piefkes Euch ja so!

Die Ironie der Geschichte ist, dass die osteuropaeischen Laender ganz
konkret in die EG "eingekauft" wurden - Leser von Dottore oder Anhaenger
der imperialistischen Absatzmarkttheorie ahnen warum, und keineswegs aus
eigener Kraft oder eigenem Willen in die EG kamen.

Das, was da abgesetzt wird, könnten wir auch locker hier konsumieren.
Es geht meiner Meinung nach nur darum, möglichst viele Länder ins West-Lager zu ziehen.
Ich halte es für extrem unklug, die Russen so zu reizen.

Servus Berliner,

Deine Beiträge in diesem Thread muss ich einfach mal loben, die sprechen mir aus der Seele und machen Dich mir richtig sympathisch.

Im Ggs, zu Aiwass oben, der Rumänien pauschal als Zigeunerland verleumdet, analysierst Du die Ursprünge der Mentalität doch recht sachlich, die zu einer Unselbständigkeit führen.

Meine Verwandschaft mütterlicherseits stammt aus Rumänien, habe 200 Verwandte dort, alleine fast 20 Vettern und Cousinen. Ich habe viele letztes Jahr getroffen, als ich nach 17 Jahren mal wieder das Land besuchte, anlässlich des 100-Jährigen Geburtstages meiner Oma (ich spreche die Sprache ein wenig).

Meine Cousins sind von Beruf Lehrer, Pfarrer, Matheprofessor, Unternehmer (90 Beschäftigte, Nahrungsmittelproduktion auf EU-Level ohne Subventionen), Kindergärtnerin, Elektroingenieur, Schuldirektorin usw. Mein EIndruck war, dass diese Leute ein Bildungsniveau haben, dass noch knapp über unserem liegt. Ich denke, die haben sich das Bildungssystem nicht von den 68ern zerstören lassen, was ja unter Willy Brandt bei uns in D mächtig anfing. Auch habe ich den deutlichen Eindruck gewinnen können, dass die Leute wesentlich mehr arbeiten, als wir in D, jedenfalls rein zeitmäßig. Denn viele haben neben Ihrem Beruf noch ein wenig Landwirtschaft nebenher oder bauen selbst ein Haus oder helfen einem anderen, der gerade ein Haus baut, oder haben in Ihrem großen Haus im Gebirge noch Ferienzimmer mit der dazugehörigen Arbeit usw. (klar, gibt es hier auch, aber nicht so oft).

Ferner haben viele Rumänen echte rassistische Animositäten gegen Zigeuner, hätten die am liebsten weg aus dem Land. Die können sich Fremdenfeindlichkeit eher leisten als wir Deutsche, wobei ich das in keiner Weise gut heisse. Was ich damit sagen will, ist, dass die Gleichsetzung Rumänien=Ziegeunerland von manchen "Leuchten" eine üble Beleidigung ist, die zudem nichts mit der Realität zu tun hat.

Ich wünsche Dir viel unternehmerischen Erfolg

Grüße
Shakur

Danke für die Blumen, Shakur,

Die Arroganz vieler Westler stinkt mich schon oft an. Man muß nicht alles lieben und kritiklos sehen, aber.... wir verstehen uns.

Vor allem vergßt man dabei die Vorteile, wie z.B. den Familien-Zusammenhalt. Ich weiß nur eins: Meine nächste LAP kommt sicher nicht aus "dem Westen".

die Leute wesentlich mehr arbeiten, als wir in D, jedenfalls rein zeitmäßig.
Jau, aber leider oft relativ ineffizient.

Fremdenfeindlichkeit
Problem ist, die Zigeuner sind zwar "Fremde" aber eben doch zu Hause dort.

Rumänien=Ziegeunerland .... eine üble Beleidigung ist,
Wohl wahr! Sie sind Romanen - nicht ganz mit der Eleganz der Italiener, aber....

Zu den Zigeunern (nix "Roma" = Manipulation):

Die Deutschen wissen nicht, wovon sie reden, weil / solange sie die Zigeuner auf dem Balkan noch nicht erlebt haben und der fängt schon kurz hinter Wien an. Hatte man 'ne Freundin (Slowakin, schöne Frauen!!!) 80 km östlich von Wien in SK, mußte dorthin durch ein Zigeuner Gebiet fahren. Völlig andere Welt. Kenne noch schlimmere Ecken!

Danke und Grüße

... weil ich in der Schnelle vergessen habe, mein geplantes

"Merci vielmals"

in den Titel zu kopieren. War echt ein Unfall! Pardon1

Ich hoffe, Cheffe hat Gnade mit mir

Hallo nereus,

ich kann Dir nur in allen Punkten zustimmen, auch schon im Posting an mich.

So gern ich manche Poster lese, auch weissgarnix, so kommt es mir doch vor, dass es sich wie Du schreibst, vom warmen heimischen Sessel mit genügend eigenem Pulver unter dem Hintern und entsprechender Sicherheit fein pupsen läßt über andere Menschen.

Mir ist das oft zu abgehoben und weit weg vom Menschen, aber wenn man das schreibt kriegt man schnell das "Gutmenschenbrandzeichen", das gerade hier gerne zur Abqualifizierung benutzt wird.

Wir sind uns wohl einig, dass das Angebot, als ehemaliger Arbeiter auch im neuen Werk arbeiten zu dürfen, nicht von vornherein als unverschämt einfach abzulehnen ist, da es für den ein oder anderen durchaus eine Chance und Alternative bietet.

Es sollte sich aber wirklich jeder selbst hinterfragen, was es für ihn bedeuten würde, komplett aus dem eigenen sozialen Umfeld herausgerissen zu werden, womöglich einschließlich Parter und Kinder. Da ist Geld nicht alles, so banal es klingt.

Ich kenne die aktuellen Verhältnisse in Rumänien ganz gut, da meine Freundin als Deutsche dort aufgewachsen ist und hin und wieder die Freunde besucht. Da wird man sich gewaltig umstellen müssen, was Lebens- und Gesellschaftsumstände anbelangt, das können sich die meisten hier gar nicht vorstellen.

Und wenn die Karawane dann weiterzieht findet man sich wohl in Nordkorea oder Vietnam wieder, denn irgendwo wird es sich bestimmt noch billiger produzieren lassen und entsprechend mehr Gewinn einfahren.
Schöne neue globalisierte Welt. Aber klar, der "deutsche Michel" sitzt ja auf seinem hohen Roß!
Gut gepupst vom warmen Sessel aus wenn man selbst nicht betroffen ist...

Gruß
wheely

Vor allem vergßt man dabei die Vorteile, wie z.B. den
Familien-Zusammenhalt. Ich weiß nur eins: Meine nächste LAP kommt sicher
nicht aus "dem Westen".

Meine Gattin stammt aus Italien, und dafür gibt es Gründe.

die Leute wesentlich mehr arbeiten, als wir in D, jedenfalls rein
zeitmäßig.
Jau, aber leider oft relativ ineffizient.

Das mag sein, kommt auf den Einzelnen an, wie motiviert und wie gut er ist.

Fremdenfeindlichkeit
Problem ist, die Zigeuner sind zwar "Fremde" aber eben doch zu Hause
dort.

Klar, jedenfalls seit 500 Jahren sind sie u.A. dort zu Hause.

Rumänien=Ziegeunerland .... eine üble Beleidigung ist,
Wohl wahr! Sie sind Romanen - nicht ganz mit der Eleganz der Italiener,
aber....

Nun, wenn man einen Tag durch Bukarest schlendert, wie ich im Mai 2007, dann wundert man sich 1. schon über die Eleganz und Mode vieler Rum. Frauen, die die der dt. Frauen im Schnitt übersteigt meiner Ansicht nach und ferner habe ich mich 2. sehr über die Konzentration westlicher Luxusautos gewundert, alle paar Sekunden rauschen 40 bis 100 Tsd-Euro-Schlitten an einem vorbei.

Zu den Zigeunern (nix "Roma" = Manipulation):

Die Deutschen wissen nicht, wovon sie reden, weil / solange sie die
Zigeuner auf dem Balkan noch nicht erlebt haben und der fängt schon kurz
hinter Wien an. Hatte man 'ne Freundin (Slowakin, schöne Frauen!!!) 80 km
östlich von Wien in SK, mußte dorthin durch ein Zigeuner Gebiet fahren.
Völlig andere Welt. Kenne noch schlimmere Ecken!

Ja, auch in Rum. gibt es freundliche, fleissige Zigeuner, aber auch das Gegenteil davon.

Grüße

Es geht meiner Meinung nach nur darum, möglichst viele Länder ins
West-Lager zu ziehen.
Ich halte es für extrem unklug, die Russen so zu reizen.

Ja, Zustimmung, aber vielleicht noch mehr dies:

Billige, nahe Arbeitskräfte zur Gewinn- und damit Macht-Maximierung des Großkapitals, was es ihnen erleichtert, den Mittelstand noch weiter auszusaugen und kaputt zu machen.

Der mittelständische Unternehmer hat seine Leute lieber zu Hause! Dem anymen Kapital und seinen Söldnern ("Manager") ist das egal. Völlig Ethik-frei!

Gruß von einem ebensolchen Mittelständler
(durch die Umstände selbst ins Ausland gezwungen)

- kein Text -

hätte man ja unsere natürlichen Nachbarn holen können, die haben reichlich Kultur und Null Probleme bereitet, und man hätte nicht
1) die Anhänger des Mörders und Kinderschänders Mohammed gezielt geholt
2) und zudem auch noch den absoluten sozialen Bodensatz der Herkunftsländer!

Alles Teil von Morgenthau II

Meine Gattin stammt aus Italien, und dafür gibt es Gründe.
Kann ich bestens verstehen, wobei ich Italien in dem von mir gemeinten Sinne (Familien-Zusammenhalt) nur sehr bedingt oder eher nicht zum "Westen" zählen würde. War schade, daß es mit der Italienerin bei mir nicht geklappt hat, aber sie war leider nicht nur..., sondern auch geld-geil.

Ich finde überhaupt: Italiener und Deutsche sind die perfekte Mischung! Perekte Ergänzung und jeweils viel Respekt vor dem anderen.

sehr über die Konzentration westlicher Luxusautos gewundert, alle paar Sekunden rauschen 40 bis 100 Tsd-Euro-Schlitten an einem vorbei.
Und sie fahren, als gehörte ihnen die Welt allein. Das kenne ist. Das ist die eher negative Seite der schnell industrialisierenden Länder des Ostens, überall: Ein paar Großkotze kommen viel zu schnell zu zu viel Geld. Es ist auch zu einseitig verteilt.

Eine slowakische Freundin sagte mal zu mir: Unsere Männer haben zu kleine Schwänze, dewegen brauchen sie so große Autos! Sie fand es sehr gut, daß ich einen alten Golf-Klasse fuhr/fahre....eine weise Frau!