Grüße an das Forum + Fragen an Forum und dottore..
Phoenix5 
, Samstag, 07.02.2009, 16:54 (vor 5916 Tagen)
Liebe Forengemeinde!
Der Chef hat mir den Zugang zu eurem Forum gewährt. Für mich ist dieses Forum das Einzigartigste im ganzen deutschsprachigen Raum. Nirgendwo sonst erfährt man das Wichtigste Wochen bis Monate (oder Jahre) bevor man im mainstream davon hört. Ich lese schon seit ca. einem Jahr hier mit, nachdem ich gemerkt habe, dass ich in Bezug auf Wirtschaftswissen und Lernen in einem anderen Forum stagniere bzw. die Qualität dort, immer weiter vor die Hunde geht (Namen des Forums könnt ihr euch denken).
Ich hoffe ein kleines bisschen zur Qualität des Forums beizutragen.
Gehört hat man von mir schon per Leserbrief an dottore:
Hier:
www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=79483
Davon blieb noch die Frage von @miesepeter übrig, der genau das aus meinen Fragen herausgelesen hat, was mich so beschäftigt.
Dottore geht immer von den historischen Fakten aus. Ich betreibe aber gern Gedankenspielerei um den Debitismus besser zu verstehen.
Was also wäre der Unterschied zwischen:
a) Einen Staat, geführt von perfekten Menschen (nur angenommen!!), daher nur Nachtwächterstaat, keine Schulden, bloß hier um den Leuten die Freiheit zu garantieren. (Bitte meinen Leserbrief lesen mit dem Staat der nicht vorfinanziert, sondern als erstes Geld einmalig(!) netto-Geld druckt, welches er dann zur Abgabe erklärt).
b) Einen Staat, geführt von Macht-Menschen, der Schulden hat und daher von Anfang an zur Aufschuldung verdammt ist.
Ist es dabei so, dass im Modell a) ebenfalls ein exponentiellen Wachstum der Gesamtverschuldung vonstatten geht und es in regelmäßigen Zyklen zur Bereinigung kommt (Crash), dabei aber die Fallhöhe des Crashs wesentlich geringer ist, während sie im Model b) immer am größten und katastrophalsten ist, weil der Staat diese Zyklen nicht frei walten lässt, sondern so lange wie mglich hinausschiebt?
Lg
Phoenix5
Nachtrag
Phoenix5 , Samstag, 07.02.2009, 16:59 (vor 5916 Tagen) @ Phoenix5
Hi Dottore,
ein-zwei Sachen wollen mir auch nicht einleuchten:
Nun möchte ich das Thema ganz naiv aufziehen, um es besser begreifen
zu
können. Lassen wir alle historischen Entwicklungen und internationalen
Vereinbarunen außen vor.
Wo liegt mein Denkfehler:
Ich übernehme ein Land wie Deutschland 1948. Ich schaffe die Notenbank
ab, drucke pro Kopf 40 DM netto (so als würde ich sie daheim am
Drucker
drucken und beim Fenster rauswerfen) und verteile es.
Und dann? Die Druckerei hört damit nicht auf. Und - da keine ZB - ist
freies Printen angesagt. Niemand muss mehr leisten, da das Geld wie Manna
vom Himmel fällt. Mythos, wie bekannt.
Alle meine
Vorfinanzierungskosten (Beamte, Militär, etc., --Druckermaschine ist
noch
von der Vorgänger-Regierung vorhanden, Papier und Tinte auch) drucke
ich
im ersten Monat schlichtweg netto.
Im zweiten Monat? Da macht es der Staat genauso.
D.h. also, wenn ich es richtig verstehe: technisch waere es schon moeglich, aber die menschliche Natur fuehrt dazu, das man das Mittel so lange einsetzen wird, bis die Zettel nichts mehr wert sind?
Nimm Japan. Hatte in den 1960er Jahren einen ausgeglichenen Haushalt. Und
heute? Die regierende Partei wollte am Ruder bleiben. Geschafft!
Again: D.h. also, wenn ich es richtig verstehe: rein technisch war es schon eine Weile moeglich, aber die menschliche Natur fuehrt dazu, das die Politik irgendwann die Haushaltsregeln in den Wind schiesst, um Waehler zu beeindrucken (und sich selbst die Taschen zu fuellen)
Warum wär
das Geld ohne dahinterliegender Schuld wertlos, wenn es doch den
Abgabenzwang gibt?
Es war nicht, sondern WURDE wertlos - Zeitablauffrage. Existiert keine
Schuld, existiert auch kein Schuldner mehr. Wozu dann Geld? Geld ist kein
TAUSCH-, sondern ein SCHULDENTILGUNGSmittel. Warum? Weil es aus
Verschuldungsvorgägen überhaupt erst in die Welt gekommen ist.
Im Grunde gibt es nur Schuldwirtschaften, wenn ich von einer Urschuld ausgehe: Selbst der Tausch (Barter) 1 Kilo Hirse gegen 5 Liter Wasser zwecks gegenseitigem Stillen von Hunger/Durst ist dann Schuldentilgung.
Trotzdem hat auch ein Tausch stattgefunden. Ist es also nicht richtiger zu sagen, dass Geld ein Schuldentilgungsmittel ist, welches umlauffaehig gemacht wurde, um die Schuldentilgung auch per indirektem Tausch zu ermoeglichen?
Gruss!
...
Phoenix5 , Samstag, 07.02.2009, 17:08 (vor 5916 Tagen) @ Phoenix5
sorry...anfangsschwierigkeiten. Also der Nachtrag waren die Fragen von @miesepeter, die mich auch beschäftigen.
Netto-Geld am Anfang - wie, bitte?
dottore , Samstag, 07.02.2009, 18:53 (vor 5916 Tagen) @ Phoenix5
Hi Phoenix5,
Dottore geht immer von den historischen Fakten aus. Ich betreibe aber gern
Gedankenspielerei um den Debitismus besser zu verstehen.
Perfekt. Nun zur Sache selbst:
Was also wäre der Unterschied zwischen:
a) Einen Staat, geführt von perfekten Menschen (nur angenommen!!), daher
nur Nachtwächterstaat, keine Schulden, bloß hier um den Leuten die
Freiheit zu garantieren. (Bitte meinen Leserbrief lesen mit dem Staat der
nicht vorfinanziert, sondern als erstes Geld einmalig(!) netto-Geld druckt,
welches er dann zur Abgabe erklärt).
Abgesehen von vielem anderen, muss jetzt auf das "Ur-Netto-Geld" eingegangen werden.
Es muss produziert werden und das kostet, wobei wir zwei Möglichkeiten haben:
1. Nettomünzgeld. Die Errichtung nur einer Münzanstalt kostet ca. 25 Mio Euro. Dazu kommen Maschinen (Schuler-Schnellpressen aus Göppingen z.B.) von Summa pro Münze im Schnitt von 15 Mio Euro. Bei 5 Münzanstalten - es sind mehr - haben wir ohne Personal- und sonstige Kosten gut & gern 200 Mio Euro. Womit soll dies vorfinanziert werden? Die Vor-Investitionen (Bauten, Schnellpressenfabriken) mal außen vor.
2. Nettopapiergeld. Noch viel teurer. Giesecke & Devrient (mit der Sicherheitspapierfabrik in Gmund) plus Bundesdruckerei geben (intern) an, für den Notendruck (Anlage plus Maschinen - eine von KöBau, Würzburg kostet ca. 20 Mio Euro - eine "Grundinvestition" von schnittlich 450 Mio Euro tätigen zu müssen,
Damit ist das vorfinanzierungsfreie Netto-Geld vom Tisch.
Gruß!
Nettogeld, wie wäre es damit, dottore!
Sorrento , Montag, 09.02.2009, 07:55 (vor 5914 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Montag, 09.02.2009, 08:04
Hallo dottore,
die Vorfinanzierung der Ausstattung der Pressen und Prägemaschinen ist soweit klar. ABER:
a) Einen Staat, geführt von perfekten Menschen (nur angenommen!!),
daher
nur Nachtwächterstaat, keine Schulden, bloß hier um den Leuten die
Freiheit zu garantieren. (Bitte meinen Leserbrief lesen mit dem Staat
der
nicht vorfinanziert, sondern als erstes Geld einmalig(!) netto-Geld
druckt,
welches er dann zur Abgabe erklärt).
Abgesehen von vielem anderen, muss jetzt auf das "Ur-Netto-Geld"
eingegangen werden.
nur mal angenommen, dieser Staat "erbt" von einem untergegangenen Staat, der durch eine Revolution hinweggefegt wurde die Scheine und Münzen, alle Guthaben und Schulden werden für ungültig erklärt, 10 Mrd. Währungseinheiten befinden sich dabei noch in privater Hand, weitere 20 Mrd. Einheiten befanden sich zur Stunde Null unaktiviert in den Kellern der Zentralbank. Der Staat erklärt dies alles zu Legal Tender. Beamte bekämen in diesem fiktiven Nachtwächterstaat ihre Gehälter erst rückwirkend zum Monatsende oder sogar erst zur Mitte des folgenden Monats ausgezahlt.
Was geschähe nun?
Ist die Vorfinanzierungsproblematik damit erledigt?
Dies frage ich mich bereits lange und würde mich über eine Antwort zu diesem fiktiven Szenario freuen.
Ciao,
Sorrento
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