@dottore. Frage zum Thema von gestern
Cascabel 
, Samstag, 14.02.2009, 12:57 (vor 5912 Tagen)
Hallo, dottore
Du hattest gestern Arndt geantwortet:
Glauben Sie nicht, dass vor der Staatsauflösung noch der Hebel in
Richtung Hyperinflation oder gleich Währungsreform umgelegt wird? Und
warum nicht?
Sie werden es versuchen. Es wird scheitern.
Könntest Du darauf kurz nochmal eingehen. Warum sollte nach einer gewissen Zeit der Defla keine Infla entstehen können?
Danke
Cascabel
Antwort
dottore , Samstag, 14.02.2009, 17:03 (vor 5912 Tagen) @ Cascabel
Hi Cascabal,
Du hattest gestern Arndt geantwortet:
Glauben Sie nicht, dass vor der Staatsauflösung noch der Hebel in
Richtung Hyperinflation oder gleich Währungsreform umgelegt wird? Und
warum nicht?
Sie werden es versuchen. Es wird scheitern.Könntest Du darauf kurz nochmal eingehen. Warum sollte nach einer
gewissen Zeit der Defla keine Infla entstehen können?
Gerrn:
1. Eine Währungsreform setzt zunächst einmal eine Hyper-Inflation voraus oder eine durch Preisstopps zurückgestaute.
2. Eine Währungsreform in einer Deflation wäre nur in einem EM-Standard möglich, siehe z.B. Roosevelt's Abwertung des USD gegen Gold.
3. Einen EM-Standard haben wir seit 1971 (Nixon) nicht mehr. Gegen was sollte also eine Währung abgewertet werden, wobei wir nicht von Devisenkursen reden. Derartige "Abwertungen" können unschwer durch ZB-Interventionen nullifiziert werden. Die "aufgewertete" Währung lässt sich über Interventionen am Devisenmarkt leicht wieder abwerten, so dass der Zustand ex ante sich wie3der einstellen ließe.
4. Eine Infla setzt zustäzuliche Kredite, deren Monetarisierung und entsprechende Zusatznachfrage voraus. Diese muss höher sein als die üblicherweise aufgrund vorangegangeneer (existierender) erforderliche. Den erforderlichen Nachschuldner (Unternehmen, Publikum) durch den Staat zu ersetzen bringt nichts. Das Obama-Programm ist entsprechend einzuschätzen. Es ist ein Ersatzprogramm für fehlende Nachfrage.
5. Daher auch seine rhetorische Wende: Er spricht nicht mehr von 4 (oder) so zusätzlichen Arbeitsplätzne, sondern von deren "Erhalt".
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige hinausgehende Zusatznachfrage. Dies ist in der Regel nicht über den KM zu leisten, der nur ersetzt bzw. umverteilt, sondern nur per Staatspapiergeld, d.h. Direktkredite der ZB an den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs strikt verboten und entsprechend gesetzlich geregelt.
7. Würden diese Gesetze (Verbot der Direktfinanzierung des Staates durch die ZB) geändert, würde ein langwieriger Gesetzesänderungsprozess starten, der nicht heimlich ablaufen kann, sondern nicht nur von den Abgeordneten, sondern auch in der Presse intensiv diskutiert würde.
8. Würde Staatspapiergeld Gesetz, also die Notenpresse für Staatszwecke angeworfen, gingen alle roten Lampen an (das Nichtstaatspublikum hätte ohnehin keinen Zugang zur Notenpresse). Dem Publikum würden die Folgen dieser neuen Lage in breiter Form mitgeteilt und bewusst. Klartext: Sein Geld würde in kurzer Frist wertlos werden.
9. Das Publikum würde daraufhin dieser Enteignung durch Geldwertvernicjtung nicht tatenlos zuschauen, sondern rasch reagieren und zwar, indem es sein, der Vernichtung zugeführtes Geld abhebt
10. Dieses würde ein Run auf alle Guthaben usw. bedeuten, die es bei Banken oder in Cash hält. Die Banken würden insolvent, der Cash letztlich zurückgewiesen (Repudiation). Es käme so zum Zusammenbruch der Währungssysteme und zu allen möglichen Währungsersatzlösungen. Das kann von einer Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware bzw. Leistung gegen Ware bzw. umgekehrt) bis hin zu Zahlungssystemen führen, die auf "Realgütern", z.B. EM führen.
Das Alles ist natürlich hypothetisch (gerade der Übergang zu Staatspapiergeld) und schon vom Ansatz her zum Scheitern verurteilt. Der Übergang von einer tendenziell deflationären Entwicklung (Warten bzw. Nichtkauf lohnt sich, ein Selbstverstärkungsprozess) zu einer inflationären (wie in den letzten Jahrzehnten) ist letztlich nur über zusätzliche und mehr als erforderliche Nettoneuverschuldung des Publikums möglich ("Kaufrausch", "Schuldenmachen" weit über die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Einzelnen hinaus, also "Schnellkaufmythos" usw.). Davon sind wir derzeit weit entfernt, wie die Entwicklung in allen Staaten einschließlich der als "Retter" apostrophierten BRIC-Staaten zeigt.
Im Gegenteil: Die Zeit des "Leveragen" ist vorbei. Jatzt müssen erst mal die Überschuldungen abgebaut werden ("De-Leveragen"). Da dies via Konjunkturpakete gestretcht wird, kann es sehr lange dauern, bis der Prozess zu Ende ist. Das De-Leveragen ist ein riskanter Prozess und kann jederzeit zur Implosion (Domino-Effekt) führen. Was, wenn GM oder die Autozulieferbranche in Insolvenz geht (Scheffler/Conti)? Herrn Merckles Imperium brach auch innert kürzester Zeit zusammen.
Es stehen Millionen Arbeitsplätze auf dem Spiel und die Angst um Arbeitsplatzverlust ist sicher nicht der Schalter, der von Defla auf Infla umzulegen ist.
Caveat: Monopolpreise sind dabei ausgenommen. Sie können auch noch in einem deflationären Umfeld steigen und dürften als letzte nachgeben. Was aber ein anderes Thema ist.
Gruß!
Klasse Zusammenfassung - Besten Dank (oT)
Vatapitta , Samstag, 14.02.2009, 17:15 (vor 5912 Tagen) @ dottore
- kein Text -
--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/
... und ab in die Sammlung (oT)
Chef , Samstag, 14.02.2009, 17:28 (vor 5912 Tagen) @ dottore
- kein Text -
Ab Punkt 8-9 Widerspruch
Zustimmung, dass eine neue Inflation nur nach Vernichtung der alten Waehrung durch Weahrungsreform oder Kaskaden-Totalbankrott in der DeDe erfolgen kann. Nach den Punkten 8-9 allerdings sehe ich anders:
8. Würde Staatspapiergeld Gesetz, also die Notenpresse für Staatszwecke
angeworfen, gingen alle roten Lampen an (das Nichtstaatspublikum hätte
ohnehin keinen Zugang zur Notenpresse). Dem Publikum würden die Folgen
dieser neuen Lage in breiter Form mitgeteilt und bewusst. Klartext: Sein
Geld würde in kurzer Frist wertlos werden.9. Das Publikum würde daraufhin dieser Enteignung durch
Geldwertvernicjtung nicht tatenlos zuschauen, sondern rasch reagieren und
zwar, indem es sein, der Vernichtung zugeführtes Geld abhebt
Zu 8.: Notverordnungen koennen die Gesetzeslage ganz schnell anedern, wenn die Lage nur ausweglos genug erscheint. Dann erfolgt keine Widerspruch von der Legislative noch Verfassungsgericht.
zu 9.: Bankfeiertage sind immer Bestandteil dieser Notverordnungen und verhindern das Abholen der alten Waehrung. Danach gibt es taegliche Limits fuer das Abheben von Guthaben, sagen wir mal 80 Euro.
zu 10.: Ich kann jede Waehrung gegen Gold abwerten, egal ob Goldstandard oder nicht. Das geht einfach per Dekret. Man nehme einfach 10000 Euro = 12.500 Dollar = 1 Unze Gold. Das freut die Goldhersteller und Besitzer natuerlich sehr und darauf liesse sich m.E. sehr schoen eine neue (Welt-) Waehrung und Inflationierung aufbauen.
Bis dahin wird eine furchtbare DeDe wueten, keine Frage.
Gruesse,
Joerg
Mefo reloaded, und Subvention des Stillstands
Miesespeter , Samstag, 14.02.2009, 17:55 (vor 5912 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.02.2009, 18:04
Hi Dottore,
vielen Dank fuer diese ausfuehrliche Erklaerung. Ich erkenne, dass Sie immer wieder auf einen zentralen Punkt zurueckkommen, welcher einer Inflation im Wege steht: die mangelnde direkte Alimentierung der Staatsfinanzen durch die Notenbank.
Das 3.Reich fianzierte sich auch nicht direkt bei der Notenbank, stattdessen wurde die Mefo vorgeschoben.
Die USA refinanzieren sich bei den von Ihnen daselbst ausgebailten Banken, indem diese Nonvaleurs zu 100% bei der Notenbank unterbringen und im Gegenwert Staatsanleihen erwerben.
Statt direkter Finanzierung bei der Nationalbank finanziert sich der Staat ueber eine Zwischengesellschaft, welche vollstaendig von ihm abhaengig ist. Die Mefo-Analogie liegt daher nahe. Die Geschaeftsbanken sind die Mefo.
4. Eine Infla setzt zustäzuliche Kredite, deren Monetarisierung und
entsprechende Zusatznachfrage voraus. Diese muss höher sein als die
üblicherweise aufgrund vorangegangeneer (existierender) erforderliche. Den
erforderlichen Nachschuldner (Unternehmen, Publikum) durch den Staat zu
ersetzen bringt nichts. Das Obama-Programm ist entsprechend einzuschätzen.
Es ist ein Ersatzprogramm für fehlende Nachfrage.
Warum sollte es einen Unterschied machen, ob der Nachschuldner der Staat ist, anstatt eines Unternehmens oder des Publikums?
Zur Erzeugung von Inflation sollte er der viel bessere Kandidat sein, denn ein Unternehmen wuerde womoeglich leisten und den Kredit wieder zurueckfuehren, womit aus der Inflation Pustekuchen wird.
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige
hinausgehende Zusatznachfrage. Dies ist in der Regel nicht über den KM zu
leisten, der nur ersetzt bzw. umverteilt, sondern nur per Staatspapiergeld,
d.h. Direktkredite der ZB an den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs strikt
verboten und entsprechend gesetzlich geregelt.
Darum werden ja weisunggebundene Zwischengesellschaften beansprucht.
Dass die das mitspielen, ist darauf zurueckzufuehren, dass im Gegenzug ihre Altlasten mitfinanziert werden. Tatsaechlich sind die US-Programme zu 90% Refinanzierung von Altlasten dieser Banken und sogar Rekapitalisiserungen auf (Staats)kredit sind dabei. Funny Capital.
Dafuer werden gerne 10% Kommission in Form von Weiterreichungen an den Staat bezahlt.
7. Würden diese Gesetze (Verbot der Direktfinanzierung des Staates durch
die ZB) geändert, würde ein langwieriger Gesetzesänderungsprozess
starten, der nicht heimlich ablaufen kann, sondern nicht nur von den
Abgeordneten, sondern auch in der Presse intensiv diskutiert würde.
In den USA, wo bereits heute keine oeffentliche Kontrolle mehr ueber die Mittelverwendung herrscht?
Im uebrigen muss der Vorgang ja nicht heimlich ablaufen. Die groessten Luegen laufen unter aller Augen ab - siehe AAA-MBS in the first place.
Man muss die Dinge nur ueber 3 Ecken abwickeln, schon blickt keiner mehr durch und reibt sich verwundert die Augen, warum der Bondmarkt trotz Billionenverkaeufen der Chinesen und Billionen-Neuverschuldung nicht zusammenbricht - und auch die Hyperinflation nicht ausbricht. Die Amerikaner sind ruthless genug, so ein Spielchen aufzulegen.
9. Das Publikum würde daraufhin dieser Enteignung durch
Geldwertvernicjtung nicht tatenlos zuschauen, sondern rasch reagieren und
zwar, indem es sein, der Vernichtung zugeführtes Geld abhebt
Dann gibt es
1) Bankfeiertage mit anschliesendem Guthabenschnitt a la Argentinien
2) Auszahlungsorgie mit Frischgeld, weil die Notenbank einfach alle Bankaktiva monetarisiert (was ja nach debitistischer Logik nicht zu Inflation fuehren sollte, da hierdurch keine Neuverschuldung entsteht!)
10. Dieses würde ein Run auf alle Guthaben usw. bedeuten, die es bei
Banken oder in Cash hält. Die Banken würden insolvent, der Cash letztlich
zurückgewiesen (Repudiation). Es käme so zum Zusammenbruch der
Währungssysteme und zu allen möglichen Währungsersatzlösungen.
Warum, siehe oben?
Das kann
von einer Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware bzw. Leistung gegen Ware bzw.
umgekehrt) bis hin zu Zahlungssystemen führen, die auf "Realgütern", z.B.
EM führen.
Alternative Zahlungssysteme (moderne, nicht Getreidegeld): das interessante Thema der Gegenwart. Haben Sie hierzu eventuell ein paar Literaturempfehlungen oder Links?
Das Alles ist natürlich hypothetisch (gerade der Übergang zu
Staatspapiergeld) und schon vom Ansatz her zum Scheitern verurteilt. Der
Übergang von einer tendenziell deflationären Entwicklung (Warten bzw.
Nichtkauf lohnt sich, ein Selbstverstärkungsprozess) zu einer
inflationären (wie in den letzten Jahrzehnten) ist letztlich nur über
zusätzliche und mehr als erforderliche Nettoneuverschuldung des Publikums
möglich ("Kaufrausch", "Schuldenmachen" weit über die wirtschaftlichen
Möglichkeiten der Einzelnen hinaus, also "Schnellkaufmythos" usw.).
Ja, die Nettoneuverschuldung reicht nicht aus. Nach meinen groebsten Schaetzungen muesste sie bei knapp 8-10% BIP liegen.
Die China hat man bereits staatliche Konsumprogramme in noetiger Hoehe aufgelegt.
In den USA ist man mit 2-3 % BIP noch zu weit entfernt, m.E. wird man aber nachsatteln.
Nur in Europa bzw Deutsche Land, dem Bremser hat man noch immer die Hoffnung, dass es sich letztendlich um eine exogene Krise handeln wuerde, was sich widerspiegelt in so oft gehoerten Argumenten wie dem, dass Deutschland zwar exportabhaengig waere, aber die meisten Exporte in die EU gingen, und die EU selbst ja nicht exportabhaengig waere, da kein Handelsbilanzueberschuss.
Desweiteren erleichtert sich der Uebergang von Deflation zu 'Inflation' mit Ablauf der Zeit. Die durch Insolvenzen ruinierten Produktionskapazitaeten fallen weg, wenn die Notenbank dennoch weiterhin alle Altschulden monetarisiert, bzw die Kreditmange nicht proportional zu den verschwindenenden Resourcen sinkt, dann kann es schnell zu Preissteigerungen kommen, weil dem umlaufenden Geld dann bald kein entsprechender Output mehr gegenuebersteht.
In konsolidierten Maerkten - wo bis auf 1-2 Konkurrenten - alle Pleite gemacht haben, hat der Produzent wieder MArktmacht und kann Preise anheben.
Im Gegenteil: Die Zeit des "Leveragen" ist vorbei. Jatzt müssen erst mal
die Überschuldungen abgebaut werden ("De-Leveragen"). Da dies via
Konjunkturpakete gestretcht wird, kann es sehr lange dauern, bis der
Prozess zu Ende ist. Das De-Leveragen ist ein riskanter Prozess und kann
jederzeit zur Implosion (Domino-Effekt) führen. Was, wenn GM oder die
Autozulieferbranche in Insolvenz geht (Scheffler/Conti)?
Und was, wenn sie nicht in Insolvenz gehen? Subventioniert der Staat bzw seine Banken dann den Stillstand der Fabriken? Dies wuerde wiederum inflationaer wirken: Es ist genau was die sozialistischen Staaten Anfang der 90'er betrieben haben und so innerhalb von 1-2 Jahren Inflationsraten von > 200% hingezaubert haben.
--
Everything is ok
@dottore: woher der Optimismus zum Pessimismus ?
darf ich noch einmal nachfragen?
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=82247
Jetzt aber Butter bei die Fische!
Hi dottore,
entweder fehlt mir das Verständnis (mangels Historienkenntnis) oder Du wandelst abseits debitistischer Pfade.
4. Eine Infla setzt zustäzuliche Kredite, ...
Sofern diese die ZB-Bilanz verlängernd, sonst nicht.
... deren Monetarisierung und entsprechende Zusatznachfrage voraus.
"Alle Nachfrage ist letztendlich Staatsnachfrage." (komme grad nicht auf den Autor)
Private Nachfrage aus Lohn wird ersetzt durch staatliche Nachfrage (Sozialhilfe). Das hat zwar erstmal nix mit "zusätzlich" zu tun. Aber Hyperinfla ist ein Ausdruck eines sich verschiebenden Verhältnisses von Geld- und Realeinkommen. Heißt: 100 Euro Geldeinkommen heute sind ein anderes Realeinkommen als 100 Euro Geldeinkommen in 5, 10, 15 Jahren!
Diese muss höher sein als die üblicherweise aufgrund vorangegangeneer
(existierender) erforderliche.
Und jetzt mal Butter bei die Fische!
Bitte streng historisch die Fakten und Daten auf den Tisch (ich habe diese nicht, aber Du hast sie): Zeige, sagen wir mal nur von fünf, historischen Hyperinflas (z.B. spanischer Staatsbankrott, deutscher Staatsbankrott erste Hälfte letztes Jhh.), worin die zusätzliche Nachfrage, welche die Hyperinfla ausgelöst hat, bestanden hat.
Ohne strenge historische Argumentation kann ich Deine Defla/Infla-Darstellung nicht nachvollziehen und akzeptieren.
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige
hinausgehende Zusatznachfrage.
Durch WEN ???
Kann doch letztlich nur der Staat selbst sein (und sei es via Transfers).
Dies ist in der Regel nicht über den KM zu leisten, der nur ersetzt bzw.
umverteilt, sondern nur per Staatspapiergeld, d.h. Direktkredite der ZB an
den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs strikt verboten und entsprechend
gesetzlich geregelt.
Und? Dann werden die Gesetze eben geändert. Ein Volk, das Angst vorm sozialen Abstieg hat, läßt alles durchgehen! Wo ist da das Problem?
Auch dazu:
Die Staatsschulden steigen und steigen und steigen.
Heißt:
Monetarisierung zunehmender (Staats)Kredite.
Ergebnis: Defla ???
Also dottore!
Mündet zunehmend steigende Staatsschuld in Defla?
Woher kam die zusätzliche Nachfrage in den vergangenen Hyperinflas?
Dank und Gruß, Zandow
Nachfrage zu Punkt 6 bzgl. Hyperinflation des USD auf Grund des FED-Zentralbankdefekts
MariaBitterlich , Samstag, 14.02.2009, 18:42 (vor 5912 Tagen) @ dottore
Hallo Dottore,
vielen Dank für die stringente Darstellung. Kurz und prägnant, wie immer. Allerdings haben ich noch eine Frage zu Punkt 6.
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige
hinausgehende Zusatznachfrage. Dies ist in der Regel nicht über den KM zu
leisten, der nur ersetzt bzw. umverteilt, sondern nur per Staatspapiergeld,
d.h. Direktkredite der ZB an den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs strikt
verboten und entsprechend gesetzlich geregelt.
Dieses gesetzliche Verbot trifft m.W. eben nicht auf die FED zu, die ja Kurspflege der US-Treasuries betreibt, die also anders als alle anderen ZBs wirklich kauft.
Also besteht doch m.E. die Möglichkeit einer Hyperinflation in den USA samt Absturz des USD, oder? Und bedingt durch die großen in USD notierten Währungsreserven der meisten ZBs würde sich doch diese Abwertung auch auf die Währungen dieser ZBs (EUR, JPY, ...) druchschlagen, oder wo liegt mein Denkfehler?
Viele Grüße
MariaBitterlich
Diesbzgl. zitiere ich für alle Interessierten aus Heinsohn/Steiger "Eigentum, Zins und Geld":
"Die Pflicht zur Kurspflege der Titel, die die Zentralbank hereinnimmt, durch die Zentralbank selbst ist in den USA im Jahre 1933 mit dem Glass-Steagall-Act gesetzlich durchgesetzt worden. Die Erklärung dafür, dass gute Handelswechsel durch zentralbanklich geplegte Staatstitel verdrängt wurden, lieferte die Notlage, die sich als - durch die Krise erzeugter - Mangel an guten Wechseln beschreiben lässt.
***
Der Glass-Steagall-Act galt zunächst nur für die Überwindung der Wechselengpässe eines Jahres. Die primäre Verwendung von Staatstiteln für die Geldemission wurde erst mit der Schaffung der Federal Open Market Committee durch den Baking Act von 1935 institutionalisiert. Die zunächst noch provsisorischen Regeln wurden erst 1945 zu endgültigen.
***
Würde die Zentralbank von vornherein keine Staatstitel akzeptieren, hätte der Staat allergrößte Schwierigkeiten, seine Papiere zu plazieren. Würde die Zentralbank Staatstitel hereinnehmen, sich aber um ihre Kursstabilität nicht kümmern, hätte der Staat immer noch größere Schwierigkeiten, seine Papiere abzusetzen. Zugleich wäre die Geldwertstabilität dahin. Garantiert die Zentralbank nun die Annahme und dazu auch noch die Kursstabilität der Papiere, kann der Staat sie praktisch unbegrenzt ausgeben. Ihre Käufer brauchen sich um die Bonität des Staates nicht zu kümmern. Es kannn ihnen gleichgültig sein, ob wirklich jemand irgendwo dabei ist, die Zinserträge auf die von ihnen gekauften Papieren auch zu erwirtschaften.
Fallen nun die Kurse staatlicher Papiere, muss die Zentralbank für ihre Stabilisierung weitere kaufen und damit neues Geld schaffen. Mit dieser Geldschöpfung ermöglicht sie indirekt die Finanzierung der Defizite öffentlicher Haushalte. Damit kommt sie im Ergebnis der bloßen Notendruckerei bzw. der Abkoppelung des Geldes von der Eigentumshatung nahe, leidet im Falle der FED also an etwas, das scharfsinnig als Zentralbankdefekt bezeichnet worde ist. Es könnte aber sein, dass dieser Zentralbankdefekt unumgänglich ist, weil die Eigentumskonzentration die Verschuldungsfähigkeit von Bürgern zerstört und somit der Staat solange in die Position eines stellvertretenden Schuldners nötigt, wie er eine Neuverteilung von Eigentum umgeht. Die Steigende Staatsverschuldung in den beiden letzten Jahrzehnten hat hierin womöglich einen bisher übersehenen Grund.
***
Der Defekt liegt weniger daran, dass die FED staatliche Titel hereinnimmt, sondern sie - anders als die Bundesbank mit ihren Wertpapierpensionsgeschäften - "outright", also definitiv kauft und somit das Risiko der Wertverschlechterung trägt, das sie bei Wertpapierpensionen auf die einliefernden Geschäftsbanken verlagert wird."
Kein Game-Over
aprilzi , tiefster Balkan, Samstag, 14.02.2009, 18:47 (vor 5912 Tagen) @ dottore
Hi,
auch wenn ich nicht so die Ahnung habe, meine ich, dass die Amis ihren auslaendischen Schuldnern sagen werden, liebe Leute wir werden eure Geldforderungen nicht bedienen, somit haben die USA sofort wieder groesseren Abstand zu peak-Schulden. Also wieder Luft zum Atmen. Vertraege hin oder her.
Das wird den Dollar international abwerten. Aber nicht in den USA selbst.
Die USA gehen in den Isolationismus hin, keiner kann denen das verbieten.
Die gesamten Auslandsinvestitionen der Amis im Ausland sind in einer Weltrezession sowieso nicht viel wert. Die werden sie womoeglich vorher abstossen. Und das machen dann genauso alle anderen Staaten und das Game over ist vorerst verhindert. Es gibt kein anderes Verfahren, einen Totalkollaps der Welt wird es nicht geben, solange irgend eine andere Variante existiert.
Gruss
Ist zwar nicht " fair" aber möglich! (oT)
- kein Text -
Das GG kennt keine Notverordnungen
dottore , Samstag, 14.02.2009, 19:02 (vor 5912 Tagen) @ VulkanierJoerg
Hi Joerg,
Zu 8.: Notverordnungen koennen die Gesetzeslage ganz schnell anedern,
wenn die Lage nur ausweglos genug erscheint. Dann erfolgt keine Widerspruch
von der Legislative noch Verfassungsgericht.
Es gab das Notverordnungsrecht lt. Art. 48 Weimarer Verfassung. In der BRD gibt es Notstandsgesetze, in denen nichts zur Ausgabe von Staatspapiergeld zu erkennen ist.
zu 9.: Bankfeiertage sind immer Bestandteil dieser Notverordnungen und
verhindern das Abholen der alten Waehrung. Danach gibt es taegliche Limits
fuer das Abheben von Guthaben, sagen wir mal 80 Euro.
Bankfeiertage sind in den Notsdtandsgesetzen ebenfalls nicht erkennbar. Die müssten die Banken also von sich aus erklären - der komplette Run wäre die Folge plus Binnenkollaps der Währung.
Aber vielleicht weißt Du mehr? Gern lese ich es.
zu 10.: Ich kann jede Waehrung gegen Gold abwerten, egal ob Goldstandard
oder nicht.
Nein. Du kannst eine Währung nur in ihrer Parität zu XY (fix, wie die 35 USD/Unze ab Roosevelt) abwerten, aber nicht einen freien Marktpreis (Dessen mögliche Manipulation - cf. @dimi - lasse ich als Extrathema außen vor).
Das geht einfach per Dekret.
Welches Dekret sollte wer worüber erlassen können?
Man nehme einfach 10000 Euro =
12.500 Dollar = 1 Unze Gold.
Wer ist "man"?
Das freut die Goldhersteller und Besitzer
natuerlich sehr und darauf liesse sich m.E. sehr schoen eine neue (Welt-)
Waehrung und Inflationierung aufbauen.
Würde.
Bis dahin wird eine furchtbare DeDe wueten, keine Frage.
Stimme zu.
Gruß zurück!
evtl. ist die Vorrangerklärung in der WiSiV
auch gleich die neue Währung? - ich lese dort nirgendwo, dass der Staat zusätzlich zu zahlen gedenkt. Vorlieferanten liefern dann auch über Vorrangerklärung und die Mitarbeiter sind zwangsverpflichtet und bekommen Lebensmittelmarken?
http://www.gesetze-im-internet.de/wisiv/index.html
würde mich als Unternehmer schon aus "aktuellem Anlass" Eure Meinung interessieren. danke Onkel Otto
Antwort
dottore , Samstag, 14.02.2009, 19:26 (vor 5912 Tagen) @ Miesespeter
Hi Mieses,
vielen Dank fuer diese ausfuehrliche Erklaerung. Ich erkenne, dass Sie
immer wieder auf einen zentralen Punkt zurueckkommen, welcher einer
Inflation im Wege steht: die mangelnde direkte Alimentierung der
Staatsfinanzen durch die Notenbank.
Ja.
Das 3.Reich fianzierte sich auch nicht direkt bei der Notenbank,
stattdessen wurde die Mefo vorgeschoben.
Nein. Die Mefo-Wechsel gab es lange vor dem 3. Reich. Sie spielten Ende der 30er Jahre keine Rolle mehr (siehe Früher-Postings).
Die USA refinanzieren sich bei den von Ihnen daselbst ausgebailten Banken,
indem diese Nonvaleurs zu 100% bei der Notenbank unterbringen und im
Gegenwert Staatsanleihen erwerben.
Vorbei. Wie werden Obamas ca. 800 Mrd USD finanziert, die nix mit dem Banken-Bailout Paulsons zu tun haben?
Statt direkter Finanzierung bei der Nationalbank finanziert sich der Staat
ueber eine Zwischengesellschaft, welche vollstaendig von ihm abhaengig ist.
Die Mefo-Analogie liegt daher nahe. Die Geschaeftsbanken sind die Mefo.
Bitte erklären, Danke!
4. Eine Infla setzt zustäzuliche Kredite, deren Monetarisierung und
entsprechende Zusatznachfrage voraus. Diese muss höher sein als die
üblicherweise aufgrund vorangegangeneer (existierender) erforderliche.
Den
erforderlichen Nachschuldner (Unternehmen, Publikum) durch den Staat zu
ersetzen bringt nichts. Das Obama-Programm ist entsprechend
einzuschätzen.
Es ist ein Ersatzprogramm für fehlende Nachfrage.
Warum sollte es einen Unterschied machen, ob der Nachschuldner der Staat
ist, anstatt eines Unternehmens oder des Publikums?
Keinen, daher ja "Ersatzprogramm". Unterschied: Private Nachschuldner sind unter Druck, der Staat niemals. Seine Gläubiger werden durchs Stretching immer weiter in die Zukunft vertröstet.
Zur Erzeugung von Inflation sollte er der viel bessere Kandidat sein, denn
ein Unternehmen wuerde womoeglich leisten und den Kredit wieder
zurueckfuehren, womit aus der Inflation Pustekuchen wird.
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige
hinausgehende Zusatznachfrage. Dies ist in der Regel nicht über den KM
zu
leisten, der nur ersetzt bzw. umverteilt, sondern nur per
Staatspapiergeld,
d.h. Direktkredite der ZB an den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs
strikt
verboten und entsprechend gesetzlich geregelt.
Darum werden ja weisunggebundene Zwischengesellschaften beansprucht.
Welche sollten das sein? Gibt konkrete Fakten schon?
Dass die das mitspielen, ist darauf zurueckzufuehren, dass im Gegenzug
ihre Altlasten mitfinanziert werden. Tatsaechlich sind die US-Programme zu
90% Refinanzierung von Altlasten dieser Banken und sogar
Rekapitalisiserungen auf (Staats)kredit sind dabei. Funny Capital.Dafuer werden gerne 10% Kommission in Form von Weiterreichungen an den
Staat bezahlt.
Ist so, löst aber das Kernproblem nicht.
7. Würden diese Gesetze (Verbot der Direktfinanzierung des Staates
durch
die ZB) geändert, würde ein langwieriger Gesetzesänderungsprozess
starten, der nicht heimlich ablaufen kann, sondern nicht nur von den
Abgeordneten, sondern auch in der Presse intensiv diskutiert würde.
In den USA, wo bereits heute keine oeffentliche Kontrolle mehr ueber die
Mittelverwendung herrscht?
Ich habe die 1100 Seiten "Obama-Stimulus" noch nicht gelesen.
Im uebrigen muss der Vorgang ja nicht heimlich ablaufen. Die groessten
Luegen laufen unter aller Augen ab - siehe AAA-MBS in the first place.
Die Einführung von Staatspapiergeld ist nicht zu verheimlichen.
Man muss die Dinge nur ueber 3 Ecken abwickeln, schon blickt keiner mehr
durch und reibt sich verwundert die Augen, warum der Bondmarkt trotz
Billionenverkaeufen der Chinesen und Billionen-Neuverschuldung nicht
zusammenbricht - und auch die Hyperinflation nicht ausbricht. Die
Amerikaner sind ruthless genug, so ein Spielchen aufzulegen.
Weiß ich nicht.
9. Das Publikum würde daraufhin dieser Enteignung durch
Geldwertvernicjtung nicht tatenlos zuschauen, sondern rasch reagieren
und
zwar, indem es sein, der Vernichtung zugeführtes Geld abhebt
Dann gibt es1) Bankfeiertage mit anschliesendem Guthabenschnitt a la Argentinien
2) Auszahlungsorgie mit Frischgeld, weil die Notenbank einfach alle
Bankaktiva monetarisiert (was ja nach debitistischer Logik nicht zu
Inflation fuehren sollte, da hierdurch keine Neuverschuldung entsteht!)
1) möglich und 2) korrekt.
10. Dieses würde ein Run auf alle Guthaben usw. bedeuten, die es bei
Banken oder in Cash hält. Die Banken würden insolvent, der Cash
letztlich
zurückgewiesen (Repudiation). Es käme so zum Zusammenbruch der
Währungssysteme und zu allen möglichen Währungsersatzlösungen.
Warum, siehe oben?
Weil jeder abhebt, ganz einfach.
Das kann
von einer Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware bzw. Leistung gegen Ware
bzw.
umgekehrt) bis hin zu Zahlungssystemen führen, die auf "Realgütern",
z.B.
EM führen.
Alternative Zahlungssysteme (moderne, nicht Getreidegeld): das
interessante Thema der Gegenwart. Haben Sie hierzu eventuell ein paar
Literaturempfehlungen oder Links?
Leider nein. We are in uncharted waters.
Das Alles ist natürlich hypothetisch (gerade der Übergang zu
Staatspapiergeld) und schon vom Ansatz her zum Scheitern verurteilt.
Der
Übergang von einer tendenziell deflationären Entwicklung (Warten bzw.
Nichtkauf lohnt sich, ein Selbstverstärkungsprozess) zu einer
inflationären (wie in den letzten Jahrzehnten) ist letztlich nur über
zusätzliche und mehr als erforderliche Nettoneuverschuldung des
Publikums
möglich ("Kaufrausch", "Schuldenmachen" weit über die
wirtschaftlichen
Möglichkeiten der Einzelnen hinaus, also "Schnellkaufmythos" usw.).
Ja, die Nettoneuverschuldung reicht nicht aus. Nach meinen groebsten
Schaetzungen muesste sie bei knapp 8-10% BIP liegen.
Mag sein.
Die China hat man bereits staatliche Konsumprogramme in noetiger Hoehe
aufgelegt.
Der Staat konsumiert? War mir neu. Danke für die Information.
In den USA ist man mit 2-3 % BIP noch zu weit entfernt, m.E. wird man aber
nachsatteln.
Gut möglich.
Nur in Europa bzw Deutsche Land, dem Bremser hat man noch immer die
Hoffnung, dass es sich letztendlich um eine exogene Krise handeln wuerde,
was sich widerspiegelt in so oft gehoerten Argumenten wie dem, dass
Deutschland zwar exportabhaengig waere, aber die meisten Exporte in die EU
gingen, und die EU selbst ja nicht exportabhaengig waere, da kein
Handelsbilanzueberschuss.
Krise dürfte wohl als weltweit eingestuft werden, vgl. OECD-Zahlen (früheres Posting).
Desweiteren erleichtert sich der Uebergang von Deflation zu 'Inflation'
mit Ablauf der Zeit. Die durch Insolvenzen ruinierten
Produktionskapazitaeten fallen weg, wenn die Notenbank dennoch weiterhin
alle Altschulden monetarisiert, bzw die Kreditmange nicht proportional zu
den verschwindenenden Resourcen sinkt, dann kann es schnell zu
Preissteigerungen kommen, weil dem umlaufenden Geld dann bald kein
entsprechender Output mehr gegenuebersteht.
Mag sein. Wäre dann eine sog. Inflastagnation. Halte ich für Unsinn.
In konsolidierten Maerkten - wo bis auf 1-2 Konkurrenten - alle Pleite
gemacht haben, hat der Produzent wieder MArktmacht und kann Preise
anheben.
Wo in der "globalisierten" Welt zum Beispiel?
Im Gegenteil: Die Zeit des "Leveragen" ist vorbei. Jatzt müssen erst
mal
die Überschuldungen abgebaut werden ("De-Leveragen"). Da dies via
Konjunkturpakete gestretcht wird, kann es sehr lange dauern, bis der
Prozess zu Ende ist. Das De-Leveragen ist ein riskanter Prozess und
kann
jederzeit zur Implosion (Domino-Effekt) führen. Was, wenn GM oder die
Autozulieferbranche in Insolvenz geht (Scheffler/Conti)?
Und was, wenn sie nicht in Insolvenz gehen? Subventioniert der Staat bzw
seine Banken dann den Stillstand der Fabriken? Dies wuerde wiederum
inflationaer wirken: Es ist genau was die sozialistischen Staaten Anfang
der 90'er betrieben haben und so innerhalb von 1-2 Jahren Inflationsraten
von > 200% hingezaubert haben.
Schön, dann warten wir es ab.
Besten Gruß!
Wofür haben wir denn das WiSiG?
Sorrento , Samstag, 14.02.2009, 19:31 (vor 5912 Tagen) @ dottore
Hallo Dottore,
Es gab das Notverordnungsrecht lt. Art. 48 Weimarer Verfassung. In der BRD
gibt es Notstandsgesetze, in denen nichts zur Ausgabe von Staatspapiergeld
zu erkennen ist.
zu 9.: Bankfeiertage sind immer Bestandteil dieser Notverordnungen und
verhindern das Abholen der alten Waehrung. Danach gibt es taegliche
Limits
fuer das Abheben von Guthaben, sagen wir mal 80 Euro.
Bankfeiertage sind in den Notsdtandsgesetzen ebenfalls nicht erkennbar.
Die müssten die Banken also von sich aus erklären - der komplette Run
wäre die Folge plus Binnenkollaps der Währung.
Wenn ich mir das WiSiG so anschaue kann man damit sehr wohl ohne weitere Gesetzgebung Bankfeiertage kreieren
Nur den "Verteidigungsfall" müßte man noch triggern, aber hierzu reichen seit
911 ja bereits einige einstürzende Banktürme...
Gesetz über die Sicherstellung von Leistungen auf dem Gebiet der gewerblichen Wirtschaft sowie des Geld- und Kapitalverkehrs (Wirtschaftssicherstellungsgesetz) WiSiG 1965
(BGBl. I S. 1069), zuletzt geändert durch Artikel 134 der Verordnung vom 31. Oktober 2006 (BGBl. I S. 2407)"
§ 1 Maßnahmen zur Sicherstellung
...(2) Um die für Zwecke der Verteidigung, insbesondere zur Deckung des Bedarfs der Zivilbevölkerung und der Streitkräfte erforderliche Versorgung mit Geld und Kredit sicherzustellen, können durch Rechtsverordnung Vorschriften erlassen werden über 1.die Vornahme von Bank- und Börsengeschäften durch Kreditinstitute und die Geschäftstätigkeit an den Wertpapierbörsen,
2.die vorübergehende Schließung von Kreditinstituten und Wertpapierbörsen.
§ 2 Voraussetzungen und Grenzen der Sicherstellung
(1) Rechtsverordnungen nach § 1 dürfen nur nach Maßgabe des Artikels 80a des
Grundgesetzes angewandt werden.
(2) Rechtsverordnungen nach § 1 dürfen nur erlassen werden,
1.um eine Gefährdung der Versorgung zu beheben oder zu verhindern, und
2.wenn ihr Zweck durch marktgerechte Maßnahmen nicht, nicht rechtzeitig oder nur mit unverhältnismäßigen Mitteln erreicht werden kann.
Ciao,
Sorrento
Die normative Macht des Faktischen
Es gab das Notverordnungsrecht lt. Art. 48 Weimarer Verfassung. In der BRD
gibt es Notstandsgesetze, in denen nichts zur Ausgabe von Staatspapiergeld
zu erkennen ist.
...
Bankfeiertage sind in den Notsdtandsgesetzen ebenfalls nicht erkennbar.
...
Welches Dekret sollte wer worüber erlassen können?
...
Wer ist "man"?
Der Kandidat hat.....Europäische Kommission.
"man" ist der Inhaber der faktischen Gewalt, also wohl das, worauf sich die (maßgeblichen) Europäischen Regierungen einigen können.
Natürlich ist gegen Dekrete, Verordnungen, Maßnahmen, Gesetze, Beschlüsse der Regierung, des Parlaments, der Kommission der Rechtsweg zulässig.
Das dauert, wie gerade eben bei der Pendlerpauschlae ersichtlich, schon mal 3-5 Jahre und dann gibt der EuGH oder das BVG noch mal Übergangsfrist 3.5 Jahre.
Bis dahin is der Kaas gessen, so sagt man doch? Was interessiert es eine Regierung, wenn sie vor den Gerichten unterliegt in dem Bewußtsein, bis zur Rechtsgültigkeit des Urteils längst nicht mehr im Amt zu sein?
Bis dahin wird eine furchtbare DeDe wueten, keine Frage.
Stimme zu.
Seit wann ist eine Regierung auf Geld angewiesen, solange sie befehlen kann?
Befehlen kann, wer über die Waffen verfügt.
Und die Bewaffneten werden gehorchen, so lange sie das im Falle der Befehlsverweigerung ausbrechende Chaos mehr fürchten als die Befehle.
Geld spielt dann keine Rolle mehr, wenn zwar die Regierung nicht bezahlen kann, das Chaos aber auch nicht bezahlen kann.
Das war 1989 anders. Die DDR konnte zwar keine glaubwürdigen Zahlungsversprechen abgeben, wohl aber die BRD. Das ist ein starkes Motiv, gegebene Befehle zu verweigern. Was aber, wenn dieses Motiv wegfällt?
Es gibt in der europäischen Geschichte nur seltene Ausnahmen, in denen die Bewaffneten Befehle verweigert haben, also sollten wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es auch diesmal nicht zu einer Ausnahme kommt.
Gruß zurück!
Gruß Mephistopheles
Erläuterungen
Miesespeter , Samstag, 14.02.2009, 20:25 (vor 5912 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 14.02.2009, 20:30
Hi Dottore,
Die USA refinanzieren sich bei den von Ihnen daselbst ausgebailten
Banken,
indem diese Nonvaleurs zu 100% bei der Notenbank unterbringen und im
Gegenwert Staatsanleihen erwerben.
Vorbei. Wie werden Obamas ca. 800 Mrd USD finanziert, die nix mit dem
Banken-Bailout Paulsons zu tun haben?
Durch "aktive Giralgeldschöpfung" ,wie hier von BillHicks beschrieben?
Die Mefo-Analogie liegt daher nahe. Die Geschaeftsbanken sind die Mefo.
Bitte erklären, Danke!
Insofern als nicht direkt Staatstitel gegen Zentralbankgeld getauscht werden, sondern das Zentralbankgeld von einer 3. Partei - der Geschäftsbank - bei der Notenbank abgerufen wird. Diese dritte Partei traegt somit das Ausfallrisiko gegenüber der Zentralbank. Was natürlich ein gespielter Witz ist.
Darum werden ja weisunggebundene Zwischengesellschaften beansprucht.
Welche sollten das sein? Gibt konkrete Fakten schon?
Da die Banken ohne die staatlichen Stützungen allesamt einen sauberen "cascading cross default" hinlegen wuerden, darf man annehmen, dass sie auch Weisungen entgegennehmen. Und ihre höchsten Vertreter auch notfalls mal wie Schulkinder vorm Kongress zum öffentlichen Abwatschen antreten lassen. Auf Weisung natürlich. Oder machen die das freiwillig?
In den USA, wo bereits heute keine oeffentliche Kontrolle mehr ueber
die
Mittelverwendung herrscht?
Ich habe die 1100 Seiten "Obama-Stimulus" noch nicht gelesen.
Wird kaum jemand lesen. Schon allein daher wird kaum jemand wissen, was drin steht, was die öffentliche Kontrolle doch beeinträchtigt....
10. Dieses würde ein Run auf alle Guthaben usw. bedeuten, die es bei
Banken oder in Cash hält. Die Banken würden insolvent, der Cash
letztlich
zurückgewiesen (Repudiation). Es käme so zum Zusammenbruch der
Währungssysteme und zu allen möglichen Währungsersatzlösungen.
Warum, siehe oben?
Weil jeder abhebt, ganz einfach.
Wenn jeder alles abhebt, hat jeder erstmal all sein Geld Cash (vorausgesetzt die Banken konnten alle ihre Aktiva monetarisieren).
Die nächste Frage wäre doch, zahlt jetzt auch jeder seine Schulden vorzeitig ab?
Wenn ja, what's not to like?
Wenn nein, warum bricht daran das Währungssystem zusammen? Warum kann keine Cash-Economy existieren?
Alternative Zahlungssysteme (moderne, nicht Getreidegeld): das
interessante Thema der Gegenwart. Haben Sie hierzu eventuell ein paar
Literaturempfehlungen oder Links?
Leider nein. We are in uncharted waters.
Schade. Ich werde mich mal umschauen...........
Die China hat man bereits staatliche Konsumprogramme in noetiger Hoehe
aufgelegt.
Der Staat konsumiert? War mir neu. Danke für die Information.
http://www.forbes.com/2008/11/09/china-stimulus-economy-biz-cx_pm_1109notes.html
In konsolidierten Maerkten - wo bis auf 1-2 Konkurrenten - alle Pleite
gemacht haben, hat der Produzent wieder MArktmacht und kann Preise
anheben.
Wo in der "globalisierten" Welt zum Beispiel?
Die Welt entglobalisiert ja gerade.....davon abgesehen sind nicht alle Produkte global konkurrierend.
Anderes, banales Beispiel, aber interessant: Die europäische Textilindustrie ,die sind schon länger in einer Depression. Dennoch gibt es noch immer Produktion in und um Europa, weil es sich fuer bestimmte Produkte nicht besser rechnet, diese aus Fernost zu beziehen. ZB Abteilung Futterstoffe. Hier gab es früher in jedem Land ein Dutzend Hersteller, mittlerweile gibt es in den meisten Ländern nur noch einen. Standardprodukte werden aus China importiert, Spezialprodukte und Kurzprogramme jedoch in Europa gefertigt. Im Rahmen dieser Krise wird sich der Produzentenpool weiter reduzieren, es ist nicht mehr weit bis nur noch 2-3 Produzenten in Europa verbleiben. Mit jedem ausscheidenden Konkurrenten wird der Preisdruck etwas niedriger. Wenn zuletzt die Kapazitaeten auf die existierende Nachfrage zurechtgestutzt sind, haben die verbleibenden Anbieter wieder einen Markt, in welchem Angebot/Nachfrage ausgewogen sind und so auch wieder ausreichende Margen erwirtschaftet werden können.
Natuerlich nicht, wenn es dann keinen Strom mehr gibt..![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Aber dafuer umso mehr, wenn der Staat die Wirtschaft organisiert...
Schön, dann warten wir es ab.
Let's do that!![[[lach]]](images/smilies/lach.gif)
Besten Gruss!
--
Everything is ok
Antwort
dottore , Samstag, 14.02.2009, 21:16 (vor 5912 Tagen) @ Zandow
Hi Zandow,
entweder fehlt mir das Verständnis (mangels Historienkenntnis) oder Du
wandelst abseits debitistischer Pfade.
Ich nicht.
4. Eine Infla setzt zustäzuliche Kredite, ...
Sofern diese die ZB-Bilanz verlängernd, sonst nicht.
Ja. Dtld. Reichsbank Bilanz 1920 = 95 Mrd., 1923 = 1.106.992.6043 Bio. Mk.
... deren Monetarisierung und entsprechende Zusatznachfrage voraus.
"Alle Nachfrage ist letztendlich Staatsnachfrage." (komme grad nicht auf
den Autor)
Ja.
Private Nachfrage aus Lohn wird ersetzt durch staatliche Nachfrage
(Sozialhilfe). Das hat zwar erstmal nix mit "zusätzlich" zu tun. Aber
Hyperinfla ist ein Ausdruck eines sich verschiebenden Verhältnisses von
Geld- und Realeinkommen. Heißt: 100 Euro Geldeinkommen heute sind ein
anderes Realeinkommen als 100 Euro Geldeinkommen in 5, 10, 15 Jahren!
Ja. Wer hätte das gedacht.
Diese muss höher sein als die üblicherweise aufgrund vorangegangeneer
(existierender) erforderliche.
Und jetzt mal Butter bei die Fische!
Bitte streng historisch die Fakten und Daten auf den Tisch (ich habe diese
nicht, aber Du hast sie):
Siehe oben.
Zeige, sagen wir mal nur von fünf, historischen
Hyperinflas (z.B. spanischer Staatsbankrott, deutscher Staatsbankrott erste
Hälfte letztes Jhh.), worin die zusätzliche Nachfrage, welche die
Hyperinfla ausgelöst hat, bestanden hat.
z.B. 192.928.132 Bio. Mk. Rentenbankscheine. Siehe diverse Postings zu Rentenbanken als Sub-ZBs.
Ohne strenge historische Argumentation kann ich Deine
Defla/Infla-Darstellung nicht nachvollziehen und akzeptieren.
Dann nicht. Ich will doch niemanden zu irgendetwas zwingen.
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige
hinausgehende Zusatznachfrage.
Durch WEN ???
Kann doch letztlich nur der Staat selbst sein (und sei es via Transfers).
Dies ist in der Regel nicht über den KM zu leisten, der nur ersetzt
bzw.
umverteilt, sondern nur per Staatspapiergeld, d.h. Direktkredite der ZB
an
den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs strikt verboten und entsprechend
gesetzlich geregelt.
Und? Dann werden die Gesetze eben geändert. Ein Volk, das Angst vorm
sozialen Abstieg hat, läßt alles durchgehen! Wo ist da das Problem?
Gern. Dann ist dem Volk die Hyper-Infla am liebsten.
Auch dazu:
Die Staatsschulden steigen und steigen und steigen.
Heißt:
Monetarisierung zunehmender (Staats)Kredite.
Ergebnis: Defla ???
Also dottore!
Hallo? Was wir jetzt haben ist was? Hyper-Infla?
Mündet zunehmend steigende Staatsschuld in Defla?
Woher kam die zusätzliche Nachfrage in den vergangenen Hyperinflas?
Durch ZB-Diskont bzw. - Lombard staatlicher Emittenten, parallel dazu logischerweise dazu von privat vergebene Wechsel = 1923 = 322.724.949 Bio. Mk.
Dank und Gruß Zurück!
Antwort
dottore , Samstag, 14.02.2009, 21:36 (vor 5912 Tagen) @ MariaBitterlich
Hi Maria,
vielen Dank für die stringente Darstellung. Kurz und prägnant, wie
immer. Allerdings haben ich noch eine Frage zu Punkt 6.
6. Für eine Hyper-Infla bedarf es zwingend massiv über das Bisherige
hinausgehende Zusatznachfrage. Dies ist in der Regel nicht über den KM
zu
leisten, der nur ersetzt bzw. umverteilt, sondern nur per
Staatspapiergeld,
d.h. Direktkredite der ZB an den Staat Dies ist allen wichtigen ZBs
strikt
verboten und entsprechend gesetzlich geregelt.
Dieses gesetzliche Verbot trifft m.W. eben nicht auf die FED zu, die ja
Kurspflege der US-Treasuries betreibt, die also anders als alle anderen ZBs
wirklich kauft.
Falsch! Die Fed kann keine Treasuries direkt vom Staat kaufen. Fed-Gesetz, x-fach dargestellt und im O-Text zitiert.
Also besteht doch m.E. die Möglichkeit einer Hyperinflation in den USA
samt Absturz des USD, oder?
Hyper-Infla: Nein, siehe eben. USD kann so oder so gehen.
Und bedingt durch die großen in USD notierten
Währungsreserven der meisten ZBs würde sich doch diese Abwertung auch auf
die Währungen dieser ZBs (EUR, JPY, ...) druchschlagen, oder wo liegt mein
Denkfehler?
Ja, beim Fall des USD, gehen entsprechende Aktiva der ZBs bachab.
Gruß!
Diesbzgl. zitiere ich für alle Interessierten aus Heinsohn/Steiger
"Eigentum, Zins und Geld":"Die Pflicht zur Kurspflege der Titel, die die Zentralbank hereinnimmt,
durch die Zentralbank selbst ist in den USA im Jahre 1933 mit dem
Glass-Steagall-Act gesetzlich durchgesetzt worden. Die Erklärung dafür,
dass gute Handelswechsel durch zentralbanklich geplegte Staatstitel
verdrängt wurden, lieferte die Notlage, die sich als - durch die Krise
erzeugter - Mangel an guten Wechseln beschreiben lässt.
Hat sich 2008 erledigt. Die Fed nimmt fast alles rein. Wie die RB in den 1930ern, die sogar geplatzte Wechsel rediskontierte.
***
Der Glass-Steagall-Act galt zunächst nur für die Überwindung der
Wechselengpässe eines Jahres. Die primäre Verwendung von Staatstiteln
für die Geldemission wurde erst mit der Schaffung der Federal Open Market
Committee durch den Baking Act von 1935 institutionalisiert. Die zunächst
noch provsisorischen Regeln wurden erst 1945 zu endgültigen.
Korrekt.
***
Würde die Zentralbank von vornherein keine Staatstitel akzeptieren,
hätte der Staat allergrößte Schwierigkeiten, seine Papiere zu plazieren.
Ja.
Würde die Zentralbank Staatstitel hereinnehmen, sich aber um ihre
Kursstabilität nicht kümmern, hätte der Staat immer noch größere
Schwierigkeiten, seine Papiere abzusetzen.
Ja.
Zugleich wäre die
Geldwertstabilität dahin. Garantiert die Zentralbank nun die Annahme und
dazu auch noch die Kursstabilität der Papiere, kann der Staat sie
praktisch unbegrenzt ausgeben. Ihre Käufer brauchen sich um die Bonität
des Staates nicht zu kümmern. Es kannn ihnen gleichgültig sein, ob
wirklich jemand irgendwo dabei ist, die Zinserträge auf die von ihnen
gekauften Papieren auch zu erwirtschaften.
Ja.
Fallen nun die Kurse staatlicher Papiere, muss die Zentralbank für ihre
Stabilisierung weitere kaufen und damit neues Geld schaffen. Mit dieser
Geldschöpfung ermöglicht sie indirekt die Finanzierung der Defizite
öffentlicher Haushalte.
Entscheidend: "indirekt". Gehen die Treasuries nicht am Markt an Käufer, ist Ende.
Damit kommt sie im Ergebnis der bloßen
Notendruckerei bzw. der Abkoppelung des Geldes von der Eigentumshatung
nahe, leidet im Falle der FED also an etwas, das scharfsinnig als
Zentralbankdefekt bezeichnet worde ist.
Unsinn, da die Ts nicht mit Eigentum des Staates, sondern mit dem BIP bzw. dessen Besteuerung/Enteignung durch das Machtmonopol des Staates in der Zukunft unterlegt sind.
Es könnte aber sein, dass dieser
Zentralbankdefekt unumgänglich ist, weil die Eigentumskonzentration die
Verschuldungsfähigkeit von Bürgern zerstört
Da haben wir es doch: Es geht nicht ums Eigentum des Emittenten (Staat), sondern seiner Bürger, die der Staat nach Belieben qua Machtmonopol enteignen kann.
und somit der Staat solange
in die Position eines stellvertretenden Schuldners nötigt,
"Stellvertretend"? Klartext: Er ist als Obereigentümer nur am KM Schuldner, hält aber das Eigentum über sein gesamtes Territorium und kann es jederzeit an sich ziehen.
wie er eine
Neuverteilung von Eigentum umgeht. Die Steigende Staatsverschuldung in den
beiden letzten Jahrzehnten hat hierin womöglich einen bisher übersehenen
Grund.***
Der Defekt liegt weniger daran, dass die FED staatliche Titel hereinnimmt,
sondern sie - anders als die Bundesbank mit ihren
Wertpapierpensionsgeschäften - "outright", also definitiv kauft
Falsch. Er kauft sie am KM, also indirekt und niemals "outright".
und somit
das Risiko der Wertverschlechterung trägt, das sie bei Wertpapierpensionen
auf die einliefernden Geschäftsbanken verlagert wird."
Ja.
Und Gruß!
Dazu;
dottore , Samstag, 14.02.2009, 21:45 (vor 5912 Tagen) @ aprilzi
Hi aprilzi,
auch wenn ich nicht so die Ahnung habe, meine ich, dass die Amis ihren
auslaendischen Schuldnern sagen werden, liebe Leute wir werden eure
Geldforderungen nicht bedienen, somit haben die USA sofort wieder
groesseren Abstand zu peak-Schulden. Also wieder Luft zum Atmen. Vertraege
hin oder her.
Okay, nur ist das Staatsbankrott und sie können niemals mehr Titel emittieren,
Das wird den Dollar international abwerten.
Ja.
Aber nicht in den USA selbst.
Ja. Es wird aber niemand mehr Ts anfassen. Ein Staatsbankrott ist nicht lustig.
Die USA gehen in den Isolationismus hin, keiner kann denen das verbieten.
Die gesamten Auslandsinvestitionen der Amis im Ausland sind in einer
Weltrezession sowieso nicht viel wert.
Solange sie bedienen, sehr wohl = Dollar-Hausse.
Die werden sie womoeglich vorher
abstossen. Und das machen dann genauso alle anderen Staaten und das Game
over ist vorerst verhindert.
So, so. Kann jeder sehen, wie er will.
Es gibt kein anderes Verfahren, einen
Totalkollaps der Welt wird es nicht geben, solange irgend eine andere
Variante existiert.
Welche denn? US-Staatsbankrott ist natürlich eine Variante. Damit sind sämtliche ZBs und Staatsfonds pleite und GO subito da.
Gruß!
Derzeit DeDe-Tendenz, mündend in Hyperinfla
Hi dottore,
Dank für Antwort.
Natürlich sehe ich aktuell auch DeDe-Tendenzen. Doch kann ich keine Anzeichen erkennen, daß die steigende Staatsverschuldung nicht in einer Hyperinfla endet (das game over).
Herzliche Grüße, Zandow
Dazu:
dottore , Samstag, 14.02.2009, 22:06 (vor 5912 Tagen) @ Miesespeter
Hi Mieses,
Vorbei. Wie werden Obamas ca. 800 Mrd USD finanziert, die nix mit dem
Banken-Bailout Paulsons zu tun haben?
Durch "aktive Giralgeldschöpfung" ,wie
hier
von BillHicks beschrieben?
Nein, siehe Basel II, was man ´natürlich auch auf den Müll werfen kann.
Die Mefo-Analogie liegt daher nahe. Die Geschaeftsbanken sind die
Mefo.
Bitte erklären, Danke!
Stimmt nicht, auch nicht von mir.
Insofern als nicht direkt Staatstitel gegen Zentralbankgeld getauscht
werden, sondern das Zentralbankgeld von einer 3. Partei - der
Geschäftsbank - bei der Notenbank abgerufen wird.
Womit? Mit ABX zum Kurs 8? Die haben Ts und parken sie just bei der Fed.
Diese dritte Partei
traegt somit das Ausfallrisiko gegenüber der Zentralbank. Was natürlich
ein gespielter Witz ist.
Ja.
Darum werden ja weisunggebundene Zwischengesellschaften beansprucht.
Welche sollten das sein? Gibt konkrete Fakten schon?
Da die Banken ohne die staatlichen Stützungen allesamt einen sauberen
"cascading cross default" hinlegen wuerden, darf man annehmen, dass sie
auch Weisungen entgegennehmen.
Welche? Kreditvergabezwänge an scheiternde Schuldner? Witz!
Und ihre höchsten Vertreter auch notfalls
mal wie Schulkinder vorm Kongress zum öffentlichen Abwatschen antreten
lassen. Auf Weisung natürlich. Oder machen die das freiwillig?
Lassen sich gern abwatschen und tun, was sie kredittechnisch für richtig halten.
In den USA, wo bereits heute keine oeffentliche Kontrolle mehr ueber
die
Mittelverwendung herrscht?
Ich habe die 1100 Seiten "Obama-Stimulus" noch nicht gelesen.
Wird kaum jemand lesen. Schon allein daher wird kaum jemand wissen, was
drin steht, was die öffentliche Kontrolle doch beeinträchtigt....
Ja, ist entfallen.
10. Dieses würde ein Run auf alle Guthaben usw. bedeuten, die es
bei
Banken oder in Cash hält. Die Banken würden insolvent, der Cash
letztlich
zurückgewiesen (Repudiation). Es käme so zum Zusammenbruch der
Währungssysteme und zu allen möglichen Währungsersatzlösungen.
Warum, siehe oben?
Weil jeder abhebt, ganz einfach.
Wenn jeder alles abhebt, hat jeder erstmal all sein Geld Cash
(vorausgesetzt die Banken konnten alle ihre Aktiva monetarisieren).
Die nächste Frage wäre doch, zahlt jetzt auch jeder seine Schulden
vorzeitig ab?
Wie er es für richtig hält.
Wenn ja, what's not to like?
Wenn nein, warum bricht daran das Währungssystem zusammen? Warum kann
keine Cash-Economy existieren?
Frage nicht verstanden, sorry.
Alternative Zahlungssysteme (moderne, nicht Getreidegeld): das
interessante Thema der Gegenwart. Haben Sie hierzu eventuell ein paar
Literaturempfehlungen oder Links?
Leider nein. We are in uncharted waters.
Schade. Ich werde mich mal umschauen...........
Gern.
Die China hat man bereits staatliche Konsumprogramme in noetiger
Hoehe
aufgelegt.
Ach ja? Aus dem Link: "plus income and consumption support measures."
Der Staat konsumiert? War mir neu. Danke für die Information.
http://www.forbes.com/2008/11/09/china-stimulus-economy-biz-cx_pm_1109notes.html
Link bitte genau durchlesen.
In konsolidierten Maerkten - wo bis auf 1-2 Konkurrenten - alle
Pleite
gemacht haben, hat der Produzent wieder MArktmacht und kann Preise
anheben.
Kann. Ein Pfund Butter zu 10 Euro als Angebot. Nur wer kauft und realisiert den Preis?
Wo in der "globalisierten" Welt zum Beispiel?
Die Welt entglobalisiert ja gerade.....davon abgesehen sind nicht alle
Produkte global konkurrierend.
Doch gerade. Warum ging Pfaff Industriemaschinen pleite? Warum Schiesser usw.?
Anderes, banales Beispiel, aber interessant: Die europäische
Textilindustrie ,die sind schon länger in einer Depression. Dennoch gibt
es noch immer Produktion in und um Europa, weil es sich fuer bestimmte
Produkte nicht besser rechnet, diese aus Fernost zu beziehen. ZB Abteilung
Futterstoffe. Hier gab es früher in jedem Land ein Dutzend Hersteller,
mittlerweile gibt es in den meisten Ländern nur noch einen.
Okay.
Standardprodukte werden aus China importiert, Spezialprodukte und
Kurzprogramme jedoch in Europa gefertigt. Im Rahmen dieser Krise wird sich
der Produzentenpool weiter reduzieren, es ist nicht mehr weit bis nur noch
2-3 Produzenten in Europa verbleiben.
Und Hunderttausende auf der Straße stehen. Wer kauft dann?
Mit jedem ausscheidenden Konkurrenten
wird der Preisdruck etwas niedriger.
Ohne Nachfrager mal Menge?
Wenn zuletzt die Kapazitaeten auf die
existierende Nachfrage zurechtgestutzt sind, haben die verbleibenden
Anbieter wieder einen Markt, in welchem Angebot/Nachfrage ausgewogen sind
und so auch wieder ausreichende Margen erwirtschaftet werden können.
Mittels welcher Nachfrage?
Natuerlich nicht, wenn es dann keinen Strom mehr gibt..
Aber dafuer umso mehr, wenn der Staat die Wirtschaft
organisiert...
Ja, Sozialismus funktioniert ohne kapitalistische Konkurrenz.
Schön, dann warten wir es ab.
Let's do that!
Besten Gruss zurück!
Dazu:
dottore , Samstag, 14.02.2009, 22:08 (vor 5912 Tagen) @ Zandow
Hi Zandow,
Natürlich sehe ich aktuell auch DeDe-Tendenzen.
Ach so.
Doch kann ich keine
Anzeichen erkennen, daß die steigende Staatsverschuldung nicht in einer
Hyperinfla endet (das game over).
Welche Anzeichen? Danke.
Herzliche Grüße zurück!
Wo, zum Teufel noch mal, ist die ganze Kohle hin?
Hi dottore,
irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Ich leite eine kommende Infla aus der sich stetig verlängernden ZB-Bilanz ab.
WANN die Infla kommt, darüber bin ich mir derzeit selbst nicht so recht in Klaren.
Doch kann ich keine Anzeichen erkennen, daß die steigende
Staatsverschuldung nicht in einer Hyperinfla endet (das game over).
Welche Anzeichen? Danke.
Das in einer zunehmenden Staatsverschuldung neu erschaffene Geld wird den Weg in die Hände des Konsumenten finden und sich in steigenden Preisen (Infla) niederschlagen.
Wo, zum Teufel, soll denn die ganze Knete sonst bleiben, wenn nicht endlich in den Händen der Konsumenten ?????
Der Staat wird sich gegen seinen Untergang bis zum get no wehren und seine Schulden ins Astronomische steigern, auf welchem Wege auch immer. Die DeDe schlägt in eine InflaDe um.
Sonst bin ich mit Dir gleichauf.
Besten Gruß, Zandow
So ein Staatsbankrott, der ist lustig, der ist fein
Aber nicht in den USA selbst.
Ja. Es wird aber niemand mehr Ts anfassen. Ein Staatsbankrott ist nicht
lustig.
Argentinien: Regierung will Acht-Milliarden-Dollar-Kredit
BUENOS AIRES, 7. April 2008 - Argentiniens Wirtschaftsminister MartÃn Lousteau hat am Wochenende vor Vertretern der Interamerikanischen Entwicklungsbank (IDB) um eine Kreditlinie in Höhe von acht Milliarden US-Dollar angefragt. Laufdauer: vier Jahre.
Beobachter gehen davon aus, dass das Geld –Argentinien hatte in den letzten Jahren Leihverträge in Höhe von sechs Milliarden US-Dollar in Anspruch genommen– auch in der Schuldenfrage gegenüber dem Pariser Club genutzt werden könnte. Das südamerikanische Land ist seit der Krise 2001 der Ländergruppe um Deutschland, Italien und Japan sieben Milliarden US-Dollar (inklusive Zinsen) schuldig.
http://www.argentinienaktuell.com/newsDetail.php?newsId=2906§ion_id=5
Gruß Mephistopheles
Währungsreform als Präventivschlag
Arndt , Samstag, 14.02.2009, 23:32 (vor 5912 Tagen) @ dottore
Hi dottore,
ich wage folgenden Einwand:
1. Eine Währungsreform setzt zunächst einmal eine Hyper-Inflation voraus
oder eine durch Preisstopps zurückgestaute.
Das war bisher meistens so. Die Hyperinflation ist aber nicht zwingende Voraussetzung für die Währungsreform.
Warum muss zwingend das Muster Deflation-Hyperinflation-Währungsreform abgespult werden? Könnte ein mächtiger Staat (wie die USA), der weiß, dass er pleite ist und dieses Schema über kurz oder lang greift, den Weg nicht verkürzen? Indem er z. B. vom einen Tag auf den anderen erklärt, die überkommene Währung beanspruche keine Geltung mehr und es werde eine neue eingeführt? Schulden und Guthaben der überkommenen Währung sind dann im Extremfall hinfällig, ein Neustart möglich.
2. Eine Währungsreform in einer Deflation wäre nur in einem EM-Standard
möglich, siehe z.B. Roosevelt's Abwertung des USD gegen Gold.
Warum? Ein Staat kann doch jederzeit seine Währung umstellen wie es ihm beliebt. Etwa wie oben beschrieben.
Warum sollten die USA so etwas nicht machen?
Als Argument dagegen könnte man anführen, dass die USA dann keine Treasuries mehr verkauft bekämen. Aber wenn sie sich weiterverschulden wie bisher, verkaufen sie irgendwann auch keine mehr. Warum sollten sie zwecks Leidensverkürzung für Wirtschaft und Bevölkerung nicht diesen radikalen Schnitt wagen? Oder spätestens dann, wenn der Bondmarkt crasht?
Ich wage übrigens darüber hinaus zu bezweifeln, dass die USA nach einem derart radikalen Schritt keine Bonds mehr verkaufen könnten. Die Wirtschaftskraft der USA ist ja nach wie vor hoch, ebenso das Innovationspotential, ganz zu schweigen von der militärischen Potenz. Das Risikopotential für die Anleger wäre zudem weitaus geringer, weil die frühere Überschuldung nicht mehr drückt. Könnten diese Punkte nicht für neue Kreditwürdigkeit sprechen?
Sicherlich würden Länder wie China, die dadurch massiv geschädigt wären, gegen die Entwertung ihrer Darlehen an die USA protestieren. Aber könnten die USA nicht darauf verweisen, dass der Gang in die Hyperinflation, die Schwächung der amerikanischen Wirtschaft und des Absatzmarktes für chinesische Exporte über Jahre hinweg China viel mehr schädigen würden als diese radikale Maßnahme?
Es ist klar, dass eine derartige "präventive" Währungsreform nur von einem sehr mächtigen Staat wie den USA durchgeführt werden könnte. Ich ziehe heir die Parallele zur US-amerikanischen Militärdoktrin des Präventivschlages, den sich auch kein anderes Land als die USA leisten konnten und können. Momentan haben die USA noch die Macht, aus der sie einen solchen präventiven Währungsschlag ausführen könnten, meint
Arndt
Bankenrun und Komplettliquidierung
Miesespeter , Samstag, 14.02.2009, 23:33 (vor 5912 Tagen) @ dottore
Hi Dottore,
vielen Dank für die Antworten. Ein Punkt will mir nicht einleuchten, gleichzeitig reicht meine Phantasie auch nicht, um mir die hypothetische, in extremis extrapolierte Situation vorzustellen, also möchte ich folgendes noch mal zur Betrachtung stellen, da es mir scheint, dass hier ein zentrales Element der augenblickliches Situation erscheint:
10. Dieses würde ein Run auf alle Guthaben usw. bedeuten, die es
bei
Banken oder in Cash hält. Die Banken würden insolvent, der Cash
letztlich
zurückgewiesen (Repudiation). Es käme so zum Zusammenbruch der
Währungssysteme und zu allen möglichen Währungsersatzlösungen.
Warum, siehe oben?
Weil jeder abhebt, ganz einfach.
Wenn jeder alles abhebt, hat jeder erstmal all sein Geld Cash
(vorausgesetzt die Banken konnten alle ihre Aktiva monetarisieren).
Die nächste Frage wäre doch, zahlt jetzt auch jeder seine Schulden
vorzeitig ab?
Wie er es für richtig hält.
Wenn ja, what's not to like?
Wenn nein, warum bricht daran das Währungssystem zusammen? Warum kann
keine Cash-Economy existieren?
Frage nicht verstanden, sorry.
Wenn Jeder sämtliche Guthaben abhebt (in D Geldvermögen ca 4,8 Bio), die Banken zur Refinanzierung alle entgegenstehenden Aktiva zum Nennwert bei der Notenbank moetarisieren, dann haben wir danach folgende Ausgangslage:
1) Das Publikum hält 4,8 Bio Cash
2) Die Banken haben 4,8 Bio Verbindlichkeiten bei der Notenbank, haben aber alle Aktiva als Sicherheit hinterlegt.
(Wenn die Notenbank hierauf Zinsen verlangt, müssen die Banken schliessen, die Forderungen gehen dann an die Notenbank über. Ansonsten bliebe deren Schicksal zunächst offen, falls der Staat die laufenden Kosten trägt.)
Sie schreiben unter Punkt 10, dies wäare nicht möglich, der Cash würde zurückgewiesen, das Währungssystem zusammenbrechen.
Es findet aber keine Inflationierung statt, da keine Neuverschuldung generiert wird.
Warum sollte nun ein Bankenrun zwingend mit einem Crash enden?
Wenn stattdessen wie oben spekuliert komplettmonetarisiert würde - also alle Fristentransformation und alles Kreditrisiko auf die Notenbank übertragen würden?
Ein solches Vorgehen würde Erstaunen hervorrufen, aber was passiert am nächsten Tag?
Wäre nicht die Möglichkeit gegeben, dass Teile des Geldvermögens dann in den Konsum gingen, also kaufen (dazu zähle ich auch Immobilien), während andere Teile nach einer Weile wieder in das Finanzsystem zurückfliessen, weil dessen maximale Stresstabilität die Panik entkräftigt?
Besten Gruss!
--
Everything is ok
Extra clean cut oder japanisches Jahrzehnt
Miesespeter , Samstag, 14.02.2009, 23:50 (vor 5912 Tagen) @ Arndt
Das war bisher meistens so. Die Hyperinflation ist aber nicht zwingende
Voraussetzung für die Währungsreform.
Warum muss zwingend das Muster Deflation-Hyperinflation-Währungsreform
abgespult werden? Könnte ein mächtiger Staat (wie die USA), der weiß,
dass er pleite ist und dieses Schema über kurz oder lang greift, den Weg
nicht verkürzen? Indem er z. B. vom einen Tag auf den anderen erklärt,
die überkommene Währung beanspruche keine Geltung mehr und es werde eine
neue eingeführt? Schulden und Guthaben der überkommenen Währung sind
dann im Extremfall hinfällig, ein Neustart möglich.
Hi Arndt,
Good Point.
Warum sollte die USA auch mit den Chinesen nicht machen, was sie mit den Europäern bereits gemacht haben. Deren US Forderungen (MBS; ABX) wurden bereits rasiert.
Vermutlich sorgen sich die Herrschaften wesentlich mehr um die Besitzer der Forderungen (an Staat und Private), die sich im Inland befinden. Dort wirkt eine Entwertung schliesslich wie eine Enteignung der Gläubiger, und die sind nicht ganz ohne politische Lobby. Am Ende wird sich die Frage stellen, ob die amerikanische Politik genug balls hat, um eine (Teil)enteignung der Gläubiger zugunsten der Schuldner im Sinne des Allgemeinwohls durchzuführen. Oder ob man diesen Prozess lieber "natürlich" ablaufen lässt.
Ich denke, man hofft derzeit vielmehr, dass man den Prozess durch ein Mix von Massnahmen diffus gestalten kann:
- teilweise Forderungsentwertungen, gestreckt auf mehrere Jahre
- teilweise Monetarisierung, gestreckt auf mehrere Jahre
- Subvention von Schuldnern, gestreckt auf mehrere Jahre
- teilweise Verbesserung der Tilgungskraft durch Inflationierung der Löhne (eine Abwertung des Dollars würde dies begünstigen)
Gerade der Faktor Zeit, den man als Retter sieht, könnte jedoch am Ende der entscheidende Sargnagel werden......
--
Everything is ok
neue Währung
Cascabel , Sonntag, 15.02.2009, 00:15 (vor 5912 Tagen) @ Arndt
Hallo, Arndt
Um eine neue Kreditwürdigkeit aufzubauen, bracht man Vertrauen. Und wo sollte dieses Vertrauen herkommen, wenn die alte einfach so durch eine neue Währung ersetzt wird? Der Markt ist übersättigt und bedarf einer Bereinigung, was Jahre dauern wird. Danach halte ich eine solche Lösung auch für denkbar. Abgesehen davon muss sich wohl der Leidensweg der Chinesen noch erheblich verlängern, bevor sie eine solche Aktion gut heißen.
Cascabel
Klasse Lehrstück, jetzt erscheint mir die Infla endgültig als abgehakt. (oT)
eddie09 , Sonntag, 15.02.2009, 09:15 (vor 5911 Tagen) @ dottore
- kein Text -
--
Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.
Infla abgehakt? Von wegen.
Hallo eddie09,
was dottore nach wie vor tapfer ausblendet ist die Tatsache, dass sich die Realität in der Geschichte nur wenig um die Theorie kümmert. Zandow hat mit seinen Feststellungen schon Recht - und dottore leider Scheuklappen auf, was den zentralen Punkt einer Infla ausmacht: die gezielt vorgenommene Währungsentwertung.
Und, ich wiederhole mich immer wieder gerne: warten wir a) den kommenden Anstieg des Ölpreises und b) die ersten Staatsbankrotte mit dem einhergehenden Platzen der Bondblase ab.
Dann, und erst dann wird das Fell des Bären verteilt und wir werden sehen, ob die "Staatengemeinschaft" ihren Bürgern eine harte Landung zumutet oder den bequemeren Weg der Druckerpresse wählt. Schau Dir Merkel, Sarkozy und Co. an und Du kennst die Antwort. Sich in diesen Zeiten nur in Richtung einer Defla zu positionieren, ist in meinen Augen potentieller finanzieller Selbstmord.
Gruß
Nachfrager
So ist es, Eddie, abgehakt - ein für allemal
Hyperinfla kann es nicht geben in einem derart überschuldeten System. Allenfalls NACH der Defla, in einem neuen, unverschuldeten System, einem System auf dem Niveau Zimbabwes, sollten die Nationalstaaten tatsächlich noch existieren auf diesem Niveau, was eher unwahrscheinlich ist.
Allein im letzten Quartal sahen die Konsumenten im Lande der Ahnungslosen 3 Billionen an "wealth destruction". Die Funktionärchen versuchen, den selben Konsumenten rund ein Viertel dessen (Stimulus !) wieder zukommen zu lassen, während 4 (oder 8 ?) Quartalen, wohlverstanden ! Bernanke und Geithner sind also um Faktor 16 bis 32 zu langsam. Das ist, wie wenn die Beiden gegen Lance Armstrong an der Alpe d'Huez antreten wollten. Zum totlachen.
Amen. Der Inhaber der alleinigen Wahrheit hat gesprochen. (oT)
- kein Text -
Warum steigt Gold dann eigentlich noch?
Dan , Sonntag, 15.02.2009, 11:49 (vor 5911 Tagen) @ eddie09
Sollte Gold nicht dann auch langsam gegen Süden gehen wenn Deflation voraus ist?
Oder liegt es daran, dass die Mehrheit der Investoren noch an zukünftige Inflation glaubt oder ein Teil schon den kompletten GO im Visier hat?
Gruß
Dan
nein, der Inhaber der Argumente hat gesprochen...
JüKü , Sonntag, 15.02.2009, 12:57 (vor 5911 Tagen) @ Nachfrager
Zitat:
"Allein im letzten Quartal sahen die Konsumenten im Lande der Ahnungslosen 3 Billionen an "wealth destruction". Die Funktionärchen versuchen, den selben Konsumenten rund ein Viertel dessen (Stimulus !) wieder zukommen zu lassen, während 4 (oder 8 ?) Quartalen, wohlverstanden ! Bernanke und Geithner sind also um Faktor 16 bis 32 zu langsam."
Kannst du das entkräftigen?
USD (oder sonstige Währungen) für "ungültig" erklären?
dottore , Sonntag, 15.02.2009, 14:46 (vor 5911 Tagen) @ Arndt
Hi Arndt,
ich wage folgenden Einwand:
1. Eine Währungsreform setzt zunächst einmal eine Hyper-Inflation
voraus
oder eine durch Preisstopps zurückgestaute.
Das war bisher meistens so. Die Hyperinflation ist aber nicht zwingende
Voraussetzung für die Währungsreform.
Warum muss zwingend das Muster Deflation-Hyperinflation-Währungsreform
abgespult werden? Könnte ein mächtiger Staat (wie die USA), der weiß,
dass er pleite ist und dieses Schema über kurz oder lang greift, den Weg
nicht verkürzen? Indem er z. B. vom einen Tag auf den anderen erklärt,
die überkommene Währung beanspruche keine Geltung mehr und es werde eine
neue eingeführt? Schulden und Guthaben der überkommenen Währung sind
dann im Extremfall hinfällig, ein Neustart möglich.
Klartext: Alles "Geld", egal in welcher Form von Cash bis hin zu Wertschriften würde für wertlos erklärt. Alle Guthaben/Schulden stehen auf Null, alle Aktienkurse auch, da es ja kein Geld mehr gibt. Wie geht's dann weiter?
Was heißt "Staat erklärt ... Währung beanspruche keine Geltung mehr"? Wer erklärt? Der Staatschef? Das Parlament? Was verstehst Du unter "Neustart"? Alle Banken/Börsen usw. sind geschlossen, alle Geschäfte ebenfalls, da es ja kein "Geld" mehr gibt.
2. Eine Währungsreform in einer Deflation wäre nur in einem
EM-Standard
möglich, siehe z.B. Roosevelt's Abwertung des USD gegen Gold.
Warum? Ein Staat kann doch jederzeit seine Währung umstellen wie es ihm
beliebt. Etwa wie oben beschrieben.
Oben ist nicht von "Umstellung" die Rede, sondern von einer kompletten Ungültigkeitserklärung aller monetären Erscheinungen.
Falls "Umstellung" - was wäre darunter zu verstehen? Jemand hat 100k USD-Guthaben - was hat er nach der Umstellung? Jemand hat 100k USD-Schulden - was hätte er nach der Umstellung?
Warum sollten die USA so etwas nicht machen?
WER soll es in den oder für die USA machen?
Als Argument dagegen könnte man anführen, dass die USA dann keine
Treasuries mehr verkauft bekämen.
Könnte im Inland ohnehin keiner kaufen, da es kein Geld mehr gibt.
Aber wenn sie sich weiterverschulden wie
bisher, verkaufen sie irgendwann auch keine mehr.
Es wird vermutlich zunehmend schwieriger.
Warum sollten sie zwecks
Leidensverkürzung für Wirtschaft und Bevölkerung nicht diesen radikalen
Schnitt wagen? Oder spätestens dann, wenn der Bondmarkt crasht?
Also Bondmarkt-Crash - - - > Ungültigkeitserklärung der Währung. Danach Bond-Kurse = Null.
Ich wage übrigens darüber hinaus zu bezweifeln, dass die USA nach einem
derart radikalen Schritt keine Bonds mehr verkaufen könnten.
WER kauft sie WOMIT? Es gibt kein gültiges Geld mehr.
Die
Wirtschaftskraft der USA ist ja nach wie vor hoch, ebenso das
Innovationspotential, ganz zu schweigen von der militärischen Potenz. Das
Risikopotential für die Anleger wäre zudem weitaus geringer, weil die
frühere Überschuldung nicht mehr drückt. Könnten diese Punkte nicht
für neue Kreditwürdigkeit sprechen?
WOMIT die Armee bezahlen, wenn es kein gültiges Geld mehr gibt?
Sicherlich würden Länder wie China, die dadurch massiv geschädigt
wären, gegen die Entwertung ihrer Darlehen an die USA protestieren.
Ihre US-Bonds würden auf nichts mehr lauten.
Aber
könnten die USA nicht darauf verweisen, dass der Gang in die
Hyperinflation, die Schwächung der amerikanischen Wirtschaft und des
Absatzmarktes für chinesische Exporte über Jahre hinweg China viel mehr
schädigen würden als diese radikale Maßnahme?
Eine Währung für ungültig zu erklären, würde nicht nur bei den Chinesen Erstaunen hervorrufen. USD-basierte Institutionen (IMF, Weltbank usw.) wären sofort verschwunden. Alle ZBs, die USD als "Währungsreserven" in nennenswerten Summen halten, wären technisch insolvent.
Es ist klar, dass eine derartige "präventive" Währungsreform nur von
einem sehr mächtigen Staat wie den USA durchgeführt werden könnte. Ich
ziehe heir die Parallele zur US-amerikanischen Militärdoktrin des
Präventivschlages, den sich auch kein anderes Land als die USA leisten
konnten und können. Momentan haben die USA noch die Macht, aus der sie
einen solchen präventiven Währungsschlag ausführen könnten...
Der "präventive Währungsschlag" wäre das Ende der Weltwirtschaft und fast alle nationalen Volkswirtschaften.
Gruß!
Ausblendung
dottore , Sonntag, 15.02.2009, 15:03 (vor 5911 Tagen) @ Nachfrager
Hi Nachfrager,
was dottore nach wie vor tapfer ausblendet ist die Tatsache, dass sich die
Realität in der Geschichte nur wenig um die Theorie kümmert.
Richtig. Die Realität der Geschichte ist mir dennoch bestens bekannt und bewusst.
Zandow hat
mit seinen Feststellungen schon Recht - und dottore leider Scheuklappen
auf, was den zentralen Punkt einer Infla ausmacht: die gezielt vorgenommene
Währungsentwertung.
Die (als Hyper-Infla, alles andere ist laues Zeugs, wie die 0,8 % Infla BRD 2008) nur mittels Staatspapiergeld möglich ist, siehe Geschichte seit John Law. Staatspapiergeld haben wir noch nicht.
Und, ich wiederhole mich immer wieder gerne: warten wir a) den kommenden
Anstieg des Ölpreises und b) die ersten Staatsbankrotte mit dem
einhergehenden Platzen der Bondblase ab.
Anstieg des Ölpreises = tendenziell inflationär. Staatsbankrotte (Bondblase platzt) = deflationär.
Dann, und erst dann wird das Fell des Bären verteilt und wir werden
sehen, ob die "Staatengemeinschaft" ihren Bürgern eine harte Landung
zumutet oder den bequemeren Weg der Druckerpresse wählt.
Möglicherweise den bequemeren Weg. Aber noch wurde er nicht gewählt. Seine Wahl hätte die oft genug beschriebenen Folgen.
Schau Dir Merkel,
Sarkozy und Co. an und Du kennst die Antwort. Sich in diesen Zeiten nur in
Richtung einer Defla zu positionieren, ist in meinen Augen potentieller
finanzieller Selbstmord.
Im Falle des bequemeren Weges kannst Du jederzeit anders disponieren. Derzeit ist eine deflationäre Tendenz nicht zu bestreiten, von deutlich rezessiven Tendenzen zu schweigen (Arbeitsplätze usw.). In einem solchen Umfeld sind z.B. Schulden nicht gerade angebracht. Das ist bei einer sich deutlich abzeichnenden Hyper-Infla (Preise!) anders. Diese wiederum kann ich leider derzeit nicht ausmachen. Ausgeblendet allerdings ist deshalb sie keineswegs.
Gruß!
Ausgestaltung der "präventiven" Währungsreform
Arndt , Sonntag, 15.02.2009, 16:01 (vor 5911 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.02.2009, 16:09
Hi dottore,
Klartext: Alles "Geld", egal in welcher Form von Cash bis hin zu
Wertschriften würde für wertlos erklärt. Alle Guthaben/Schulden stehen
auf Null, alle Aktienkurse auch, da es ja kein Geld mehr gibt. Wie geht's
dann weiter?
Das stimmt, ich habe mich zu verkürzt ausgedrückt. Die konkrete Ausgestaltung beinhaltet ja üblicherweise die Festlegung von Umrechnungskursen, die aber sehr unterschiedlich sein können: Für Buchgeld, Bargeld, Forderungen unterschiedlicher Art etc. Ich wollte nur aufzeigen, dass eine derartige präventive Währungsreform durchaus in den kreativen Möglichkeiten des Staates liegt.
1948 lautete die Währungsreform ungefähr so:
" Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben 10:1 umgewertet."
Was heißt "Staat erklärt ... Währung beanspruche keine Geltung mehr"?
Wer erklärt? Der Staatschef? Das Parlament? Was verstehst Du unter
"Neustart"? Alle Banken/Börsen usw. sind geschlossen, alle Geschäfte
ebenfalls, da es ja kein "Geld" mehr gibt.
Eine derartige Währungsreform würde wohl nur mit Notstandsrecht durchgeführt werden. Welche Möglichkeiten das US-Recht gibt, kann ich nicht sagen. Ich habe aber keine Zweifel, dass eine entsprechende Rechtsgrundlage - sofern sie nicht im Wortlaut existiert - aus der Interpretation, analogen Anwendung etc. des bestehenden Rechts geschaffen würde. Da sind wir Juristen findig.
WER soll es in den oder für die USA machen?
Die Regierung.
Könnte im Inland ohnehin keiner kaufen, da es kein Geld mehr gibt.
Nicht mehr soviel wie vorher, wenn der Umrechnungskurs für Sparguthaben ähnlich schlecht ist wie 1948.
Also Bondmarkt-Crash - - - > Ungültigkeitserklärung der Währung. Danach
Bond-Kurse = Null.
Ja. Warum nicht?
WER kauft sie WOMIT? Es gibt kein gültiges Geld mehr.
Doch, aber weniger - s. oben.
WOMIT die Armee bezahlen, wenn es kein gültiges Geld mehr gibt?
Mit der neuen Währung, welche dem Staat von der FED zur Verfügung gestellt wird. Das wäre doch das geringste Problem.
Ihre US-Bonds würden auf nichts mehr lauten.
Pech für die Chinesen.
Eine Währung für ungültig zu erklären, würde nicht nur bei den
Chinesen Erstaunen hervorrufen. USD-basierte Institutionen (IMF, Weltbank
usw.) wären sofort verschwunden. Alle ZBs, die USD als "Währungsreserven"
in nennenswerten Summen halten, wären technisch insolvent.
Könnten von den USA wieder mit den entsprechenden Mitteln in neuer Währung dotiert werden.
Der "präventive Währungsschlag" wäre das Ende der Weltwirtschaft und
fast alle nationalen Volkswirtschaften.
Warum, wenn sie ähnlich wie oben dargestellt ausgestaltet würde? Letztlich geht es doch nur darum, die Bewältigung einer ansonsten zwingend erforderlichen Hyperinflation vorweg zu nehmen.
Grüße von
Arndt
Der Staat als Deine Bank?
dottore , Sonntag, 15.02.2009, 16:10 (vor 5911 Tagen) @ Miesespeter
Hi Mieses,
vielen Dank für die Antworten. Ein Punkt will mir nicht einleuchten,
gleichzeitig reicht meine Phantasie auch nicht, um mir die hypothetische,
in extremis extrapolierte Situation vorzustellen, also möchte ich
folgendes noch mal zur Betrachtung stellen, da es mir scheint, dass hier
ein zentrales Element der augenblickliches Situation erscheint:
Was heißt "zentral"? Nach mM ist das zentrale Element der derzeitigen Situation die weltweite Überschuldung. Sie kann zwar gestretcht, aber letztlich nur durch Bankrott gelöst werden.
(...)
Wenn Jeder sämtliche Guthaben abhebt (in D Geldvermögen ca 4,8 Bio),
Die Guthaben bei MFIs sind nicht das Geldvermögen.
die
Banken zur Refinanzierung alle entgegenstehenden Aktiva zum Nennwert bei
der Notenbank moetarisieren, dann haben wir danach folgende Ausgangslage:1) Das Publikum hält 4,8 Bio Cash
2) Die Banken haben 4,8 Bio Verbindlichkeiten bei der Notenbank, haben
aber alle Aktiva als Sicherheit hinterlegt.
Die Zahlen sind erheblich niedriger, siehe Bankenstatistik der Buba. Außerdem sind es nicht alles Sichteinlagen.
Gut, alle heben alle Sichteinlagen ab (Bankenrun) und die ZB gibt - in welchem Prozess auch immer - das Geld dafür in Cash an die Banken und diese ans Publikum.
http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/bankenstatistik/2008/bankenstatistik1...
(Wenn die Notenbank hierauf Zinsen verlangt, müssen die Banken
schliessen, die Forderungen gehen dann an die Notenbank über. Ansonsten
bliebe deren Schicksal zunächst offen, falls der Staat die laufenden
Kosten trägt.)Sie schreiben unter Punkt 10, dies wäare nicht möglich, der Cash würde
zurückgewiesen, das Währungssystem zusammenbrechen.
Ja, im Endstadium der Hyper-Infla.
Es findet aber keine Inflationierung statt, da keine Neuverschuldung
generiert wird.
Inflationierung per Nettoneuverschuldung im derzeitigen System (ohne Staatspapiergeld) ist etwas anderes als Inflationierung per Staatspapiergeld.
Warum sollte nun ein Bankenrun zwingend mit einem Crash enden?
Einem weltweiten Bankenrun könnte das ohnehin unbezweifelbar schwer angeschlagene Bankensystem nicht standhalten. Es käme zu Erscheinungen wie bei Northern Rock, zu Pleiten (Lehman) oder letztlich zur Verstaatlichung aller Banken. Wird offenbar allenthalben diskutiert. Dann wäre also der Staat Deine Bank.
Wenn stattdessen wie oben spekuliert komplettmonetarisiert würde - also
alle Fristentransformation und alles Kreditrisiko auf die Notenbank
übertragen würden?
Die Notenbanken müssten dann von ihren eigenen Fristigkeiten abgehen und als direkte Staatsunternehmen (Regiebetriebe) arbeiten, also in der derzeitigen Form verschwinden. Damit hätte der Staat freie Hand zur Papiergeldausgabe. Die Hyper-Inflation wäre die logische Folge.
Ein solches Vorgehen würde Erstaunen hervorrufen, aber was passiert am
nächsten Tag?Wäre nicht die Möglichkeit gegeben, dass Teile des Geldvermögens dann
in den Konsum gingen, also kaufen (dazu zähle ich auch Immobilien),
Ja, in diesem Falle würde der Cash des Publikums in alles Mögliche wandern, insonderheit in Sachwerte. In zusätzlichen Konsum weniger, da eine Spekulation auf steigende Sachwerte (siehe Immo-Blase USA) ökonomisch sinnvoller wäre als das Geld für Konsumzwecke auszugeben. Schließlich möchte man nach der dann unvermeidlichen Währungsreform noch liquide sein. In der dann neuen Währung.
während andere Teile nach einer Weile wieder in das Finanzsystem
zurückfliessen, weil dessen maximale Stresstabilität die Panik
entkräftigt?
Das Finanzsystem wäre staatlich und insofern stressstabil. Doch wer lässt sein Geld beim Staat, wenn dieser mit Staatspapiergeld anfängt und jeder weiß, dass die daraus folgende Hyper-Infla die Guthaben immer schneller entwertet? Die Kreditoren (Passiva) sind 1913 bis 1923 z.B. der Berliner Großbanken (andere Zahlen nicht erfasst) von Nichtbanken und Auslandsbanken von 5,1 auf 1,1 Mrd. Mk. gefallen!
Wie sich dagegen der Bargeldumlauf entwickelt hat, wurde schon dargestellt. 1913 lag er bei 6,5 Mrd. Mk., 1923 waren daraus ca. eine halbe Trillion Mk. geworden. Siehe bitte frühere Postings.
Klartext: Bei einer kompletten Bankenverstaatlichung entfallen Einlagen der Privaten so gut wie gänzlich.
Gruß!
Inländische Gläubiger
Arndt , Sonntag, 15.02.2009, 16:15 (vor 5911 Tagen) @ Miesespeter
Hi Mieses,
Good Point.
Thx.
Warum sollte die USA auch mit den Chinesen nicht machen, was sie mit den
Europäern bereits gemacht haben. Deren US Forderungen (MBS; ABX) wurden
bereits rasiert.
Darum geht es.
Vermutlich sorgen sich die Herrschaften wesentlich mehr um die Besitzer
der Forderungen (an Staat und Private), die sich im Inland befinden. Dort
wirkt eine Entwertung schliesslich wie eine Enteignung der Gläubiger, und
die sind nicht ganz ohne politische Lobby. Am Ende wird sich die Frage
stellen, ob die amerikanische Politik genug balls hat, um eine
(Teil)enteignung der Gläubiger zugunsten der Schuldner im Sinne des
Allgemeinwohls durchzuführen. Oder ob man diesen Prozess lieber
"natürlich" ablaufen lässt.
Gläubiger mit wichtigen Lobbies erhalten entweder zuvor sachdienliche Hinweise oder werden später mit großzügigen Subventionen entschädigt.
Ich denke, man hofft derzeit vielmehr, dass man den Prozess durch ein Mix
von Massnahmen diffus gestalten kann:- teilweise Forderungsentwertungen, gestreckt auf mehrere Jahre
- teilweise Monetarisierung, gestreckt auf mehrere Jahre
- Subvention von Schuldnern, gestreckt auf mehrere Jahre
- teilweise Verbesserung der Tilgungskraft durch Inflationierung der
Löhne (eine Abwertung des Dollars würde dies begünstigen)Gerade der Faktor Zeit, den man als Retter sieht, könnte jedoch am Ende
der entscheidende Sargnagel werden......
Gerade deswegen denke ich, dass ein solch "präventiver Währungsschlag" recht bald erfolgen muss, damit die zerstörerischen Auswirkungen nicht zu gravierend werden.
Gruß, Arndt
Verkürzung des Leidensweges
Arndt , Sonntag, 15.02.2009, 16:19 (vor 5911 Tagen) @ Cascabel
Hi Cascabel,
Um eine neue Kreditwürdigkeit aufzubauen, bracht man Vertrauen. Und wo
sollte dieses Vertrauen herkommen, wenn die alte einfach so durch eine neue
Währung ersetzt wird?
Was, wenn es keine Alternative zum Vertrauen gibt? Die Chinesen benötigen die USA als Absatzmarkt. Es ist ihnen nicht dienlich, wenn die USA über Jahre in der Defla-Infla-Nummer dahinsiechen.
Der Markt ist übersättigt und bedarf einer
Bereinigung, was Jahre dauern wird.
Eine Bereinigung muss kommen, ganz klar. Ich denke aber, dass diese auch als Radikal-Rosskur mittels einer Währungsreform durchgeführt werden könnte. Vorteil: Schmerzhaft aber kurz.
auch für denkbar. Abgesehen davon muss sich wohl der Leidensweg der
Chinesen noch erheblich verlängern, bevor sie eine solche Aktion gut
heißen.
Die werden nicht gefragt.
Gruß, Arndt
"Währungsreform" = Tarnwort für Staatsbankrott
dottore , Sonntag, 15.02.2009, 16:44 (vor 5911 Tagen) @ Arndt
Hi Arndt,
(...)
Das stimmt, ich habe mich zu verkürzt ausgedrückt. Die konkrete
Ausgestaltung beinhaltet ja üblicherweise die Festlegung von
Umrechnungskursen,
Ein Umrechnungskurs setzt voraus, dass die alte Währung weiterhin bestehen bleibt. So wie wir heute Euro in USD umrechnen.
die aber sehr unterschiedlich sein können: Für
Buchgeld, Bargeld, Forderungen unterschiedlicher Art etc. Ich wollte nur
aufzeigen, dass eine derartige präventive Währungsreform durchaus in den
kreativen Möglichkeiten des Staates liegt.
Eine präventive Währungsreform ist ein Widerspruch in sich. Denn die alte (bisherige) Währung selbst ist ohne Fehl und Tadel. Das Problem ist nicht die Währung, die in sich sogar tendenziell wertvoller wird.
Das Problem sind die auf diese Währunglautenden Schulden.
1948 lautete die Währungsreform ungefähr so:
" Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark
umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben
10:1 umgewertet."
Das musst Du mir nicht verlinken, da ich dies durchaus kenne, sogar aus eigener Erfahrung. Dennoch besten Dank.
Was heißt "Staat erklärt ... Währung beanspruche keine Geltung
mehr"?
Wer erklärt? Der Staatschef? Das Parlament? Was verstehst Du unter
"Neustart"? Alle Banken/Börsen usw. sind geschlossen, alle Geschäfte
ebenfalls, da es ja kein "Geld" mehr gibt.
Eine derartige Währungsreform würde wohl nur mit Notstandsrecht
durchgeführt werden.
Worin besteht der Notstand? Doch nicht in/bei der Währung selbst, sondern in/bei der Überschuldung lautend auf diese Währung. Per Notsdtandsrecht kannst Du keine Schulden streichen. Wie denn?
Welche Möglichkeiten das US-Recht gibt, kann ich
nicht sagen. Ich habe aber keine Zweifel, dass eine entsprechende
Rechtsgrundlage - sofern sie nicht im Wortlaut existiert - aus der
Interpretation, analogen Anwendung etc. des bestehenden Rechts geschaffen
würde. Da sind wir Juristen findig.
Also findigerweise alle Schulden streichen. Was das Streichen der entsprechenden Aktiva zur Folge hätte. Was sich danach in der Bevölkerung ("Schuldner werden also auch noch auf unsere Kosten belohnt..." usw.) abspielen würde, kannst Du Dir gern ausmalen.
WER soll es in den oder für die USA machen?
Die Regierung.
Wie? Obama stellt sich ins TV und sagt: "Alle Schulden sind hiermit gestrichen"? Anschließend Blumenmeere und ein Telgramm von Donald Trump, der gerade mit seinen Kasinos pleite geht: "Thanks, you're the Greatest!"
Die Banken teilen dann den Einlegern mit: Durch diesen Ukas sind Eure Guthaben in gleicher Höhe leider verschwunden. Was danach käme, könnte selbst die US-Army kaum aufhalten. Das wäre der Beginn des Bürgerkrieges.
Könnte im Inland ohnehin keiner kaufen, da es kein Geld mehr gibt.
Nicht mehr soviel wie vorher, wenn der Umrechnungskurs für Sparguthaben
ähnlich schlecht ist wie 1948.
Vorher gab's nichts - außer Lebensmittelkarten.
Also Bondmarkt-Crash - - - > Ungültigkeitserklärung der Währung.
Danach
Bond-Kurse = Null.
Ja. Warum nicht?
Zum Beispiel, weil sämtliche Kapitalsammelstellen von PIMCO über Harvard bis hin zu Pensionskassen pleite wären.
WER kauft sie WOMIT? Es gibt kein gültiges Geld mehr.
Doch, aber weniger - s. oben.
Und die fast 10 Bio. USD US-Titel?
WOMIT die Armee bezahlen, wenn es kein gültiges Geld mehr gibt?
Mit der neuen Währung, welche dem Staat von der FED zur Verfügung
gestellt wird. Das wäre doch das geringste Problem.
Die FED, siehe die Aktivseiten der Fed-Banken, wäre mit Sicherheit erledigt. Also neue Notenbank?
Ihre US-Bonds würden auf nichts mehr lauten.
Pech für die Chinesen.
Also bitte. Langsam ist gut, zumal die Chinesen nicht die einzigen Ausländer sind, die US-Titel halten. "Währungsreform" ist nur ein Tarnwort für Staatsbankrott. Legt ihn Amerika hin, folgen die anderen nach.
Eine Währung für ungültig zu erklären, würde nicht nur bei den
Chinesen Erstaunen hervorrufen. USD-basierte Institutionen (IMF,
Weltbank
usw.) wären sofort verschwunden. Alle ZBs, die USD als
"Währungsreserven"
in nennenswerten Summen halten, wären technisch insolvent.
Könnten von den USA wieder mit den entsprechenden Mitteln in neuer
Währung dotiert werden.
Wie "dotieren"? Schenken? Nochmals: Mit der Währung hat das nichts zu tun, sondern mit der Überschuldung. So 1923 und 1948 daqs Reich.
Der "präventive Währungsschlag" wäre das Ende der Weltwirtschaft und
fast alle nationalen Volkswirtschaften.
Warum, wenn sie ähnlich wie oben dargestellt ausgestaltet würde?
Letztlich geht es doch nur darum, die Bewältigung einer ansonsten zwingend
erforderlichen Hyperinflation vorweg zu nehmen.
Hyperinflation nur per Staatspapiergeld. Davon ist in den G7-Staaten nichts zu sehen. Und wenn sie machen, siehe zu den Folgen bitte Vorpostings.
Gruß!
Währungsreform mit Schuldenschnitt
Arndt , Sonntag, 15.02.2009, 17:25 (vor 5911 Tagen) @ dottore
Hi dottore,
Ein Umrechnungskurs setzt voraus, dass die alte Währung weiterhin
bestehen bleibt. So wie wir heute Euro in USD umrechnen.
Wieso? Die DM existiert ja auch nicht mehr. Genausowenig wie die Reichsmark. Sagen wir einfach: Der Dollar wäre kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr.
Eine präventive Währungsreform ist ein Widerspruch in sich. Denn die
alte (bisherige) Währung selbst ist ohne Fehl und Tadel. Das Problem ist
nicht die Währung, die in sich sogar tendenziell wertvoller wird.
Das Problem sind die auf diese Währung lautenden Schulden.
Die Währung als solche nicht, da haben Sie Recht. Das Problem sind - wie Sie zurecht bemerken - die öffentlichen und die privaten Schulden. Um diese loszuwerden, macht eine Währungsreform imho auch im Staatsbankrott und vor der Hperinfla Sinn. Eine Alternative wäre für die Staatsschulden die (Teil-)Bankrotterklärung. Damit würde aber das Verschuldungsproblem der Privaten nicht gelöst. Es würde im Fall der USA nicht ausreichen, nur den Staat von seinen Schulden zu befreien, da auch der Privatsektor unter der Schuldenlast zusammenbricht, wodurch die wirtschaftliche Erholung gefährdet wäre.
1948 lautete die Währungsreform ungefähr so:
Das musst Du mir nicht verlinken, da ich dies durchaus kenne, sogar aus
eigener Erfahrung. Dennoch besten Dank.
Das ist mir schon klar. Wollte aber die Quelle zum Nachlesen nennen - hier lesen ja noch andere mit.
Eine derartige Währungsreform würde wohl nur mit Notstandsrecht
durchgeführt werden.
Worin besteht der Notstand? Doch nicht in/bei der Währung selbst, sondern
in/bei der Überschuldung lautend auf diese Währung. Per Notsdtandsrecht
kannst Du keine Schulden streichen. Wie denn?
Wieso nicht? Wenn die Streichung der Schulden für das Überleben des Staates von Bedeutung ist, wird und muss er dies tun. Die Regierung erlässt eine entsprechende Notstandsverordnung.
Also findigerweise alle Schulden streichen. Was das Streichen der
entsprechenden Aktiva zur Folge hätte. Was sich danach in der Bevölkerung
("Schuldner werden also auch noch auf unsere Kosten belohnt..." usw.)
abspielen würde, kannst Du Dir gern ausmalen.
Ja, deswegen macht das "Martial Law" in den USA viel Sinn.
Allerdings sind die USA keine Sparernation, im Gegenteil, der Großteil hat Schulden. Somit würde die Mehrheit von der Streichung der Schulden profitieren. Sollen die einen Volksaufstand anzetteln?
Wie? Obama stellt sich ins TV und sagt: "Alle Schulden sind hiermit
gestrichen"? Anschließend Blumenmeere und ein Telgramm von Donald Trump,
der gerade mit seinen Kasinos pleite geht: "Thanks, you're the Greatest!"
Etwa so. Biden hat ja schon angedeutet, dass Obama nicht gerade populäre Entscheidungen treffen wird. Die aber zur Rettung des Gesamten notwendig wären.
Die Banken teilen dann den Einlegern mit: Durch diesen Ukas sind Eure
Guthaben in gleicher Höhe leider verschwunden. Was danach käme, könnte
selbst die US-Army kaum aufhalten. Das wäre der Beginn des Bürgerkrieges.
Die USA haben mit "Martial Law" und diversen "detention centers" vorgesorgt.
Vorher gab's nichts - außer Lebensmittelkarten.
Wird es für die Mittellosen wieder geben.
Zum Beispiel, weil sämtliche Kapitalsammelstellen von PIMCO über Harvard
bis hin zu Pensionskassen pleite wären.
Subventionen, staatliche Entschädigungen, Einführung des Umlagesystems. Dafür finden sich Lösungen.
Und die fast 10 Bio. USD US-Titel?
Gegenstandslos.
Die FED, siehe die Aktivseiten der Fed-Banken, wäre mit Sicherheit
erledigt. Also neue Notenbank?
Ja. Das werden die USA wohl noch hinkriegen?
Pech für die Chinesen.
Also bitte. Langsam ist gut, zumal die Chinesen nicht die einzigen
Ausländer sind, die US-Titel halten. "Währungsreform" ist nur ein
Tarnwort für Staatsbankrott. Legt ihn Amerika hin, folgen die anderen
nach.
Das tun sie doch auch so mit ihren grandiosen Rettungs- und Konjunkturpaketen, überall klopft doch schon der Pleitegeier an. Immerhin hätten die USA dann wieder die Vorreiterrolle übernommen (wie schon für Rettungs- und Konjunkturpakete) und gezeigt, wie es geht. Nachahmer würden sich finden. Die Deutschen hätten als Sparernation natürlich gewisse Vorbehalte.
Wie "dotieren"? Schenken? Nochmals: Mit der Währung hat das nichts zu
tun, sondern mit der Überschuldung. So 1923 und 1948 daqs Reich.
Ja, die USA würden den sie interessierenden Institutionen Geld in der neuen Währung zur Verfügung stellen.
Hyperinflation nur per Staatspapiergeld. Davon ist in den G7-Staaten
nichts zu sehen. Und wenn sie machen, siehe zu den Folgen bitte
Vorpostings.
Habe ich nicht angezweifelt. Aber - mit Verlaub - ich glaube nicht an die kampflose Machtaufgabe der Staaten im Staatsbankrott. Hier geht es um Machterhalt bis zuletzt. Daher bleibt entweder der Weg in die Hyperinflation oder ein wie immer gearteter Schuldenschnitt ist von Nöten, um das Drama zu verkürzen. Eine Währungsreform mit Schuldenschnitt wäre ein gangbarer Weg.
Gibt es noch Einwände? Gerne.
Gruß,
Arndt
18,2 Billionen bei europäischen Instituten im Feuer, ist das nicht grund genug, wenn...
eddie09 , Sonntag, 15.02.2009, 17:35 (vor 5911 Tagen) @ Dan
europäische Banken und Versicherer faktisch pleite sind?
--
Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.
Groschen gefallen, Danke! Noch kurz zu outright oder nicht outright...
MariaBitterlich , Sonntag, 15.02.2009, 18:03 (vor 5911 Tagen) @ dottore
Hi Dottore,
vielen Dank! Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist der Groschen gefallen.
a) Indem eine ZB Staatspapiere über den Kapitalmarkt kauft, betreibt sie lediglich Kurspflege der Staatspapiere, inflationiert aber nicht.
b) Würde die ZB nun direkt beim Staat und am Kapitalmarkt vorbei dieselben Staatspapiere kaufen, dann druckt sie Geld und das führt in eine galoppierende Inflation.
Der Defekt liegt weniger daran, dass die FED staatliche Titel hereinnimmt,
sondern sie - anders als die Bundesbank mit ihren
Wertpapierpensionsgeschäften - "outright", also definitiv kauft
Falsch. Er kauft sie am KM, also indirekt und niemals "outright".
Noch kurz zu "outright": Das Zitat stammt von Stadermann, "Geldwirtschaft und Geldpolitik" Seite 202. Haben Sie eine Idee, wie Stadermann drauf kommt?
Falls b) korekt sein sollte, dann macht "outright" kaufen aber auch keinen Unterschied, solange vom Kapitalmarkt gekauft wird, oder?
Viele Grüße
MariaBitterlich
Fehlendes Geld war nicht der Grund
Philip Marlowe , Location: Europe's Paymaster, Sonntag, 15.02.2009, 18:19 (vor 5911 Tagen) @ Mephistopheles
Das war 1989 anders. Die DDR konnte zwar keine glaubwürdigen
Zahlungsversprechen abgeben, wohl aber die BRD. Das ist ein starkes Motiv,
gegebene Befehle zu verweigern. Was aber, wenn dieses Motiv wegfällt?
Im Fernsehen lief einmal eine Doku, in der ehemalige hohe Stasi-Offiziere zu Wort kamen. Auf die Frage, warum die Revolution friedlich verlief, war die Antwort: Es gab keine klare Orientierung von Seiten der Parteiführung (und auch nicht von Seiten der sich in Auflösung befindenden Sowjetunion) wie zu verfahren sei. Also: Es hat sich wohl niemand "getraut", den Schießbefehl zu geben. Mangelndes Geld war wohl nicht der Grund.
Gruß,
Phil.M.
Positionierung für den bequemeren Weg ...
Onkel S. , Sonntag, 15.02.2009, 18:51 (vor 5911 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.02.2009, 18:55
Hallo Dottore,
Im Falle des bequemeren Weges kannst Du jederzeit anders disponieren.
Derzeit ist eine deflationäre Tendenz nicht zu bestreiten, von deutlich
rezessiven Tendenzen zu schweigen (Arbeitsplätze usw.). In einem solchen
Umfeld sind z.B. Schulden nicht gerade angebracht. Das ist bei einer sich
deutlich abzeichnenden Hyper-Infla (Preise!) anders. Diese wiederum kann
ich leider derzeit nicht ausmachen. Ausgeblendet allerdings ist deshalb sie
keineswegs.
mir bereitet das "jederzeit anders disponieren" für den Fall, daß der bequemere Weg (d.h. Inflationierung via Staatspapiergeld) eingeschlagen wird, ein wenig Kopfschmerzen.
Wenn die Entscheidung in Richtung "bequemer Weg" fällt, sollte doch der Goldpreis in kürzester Zeit (d.h. in wenigen Minuten/Stunden bzw mit dem nächsten Eröffnungskurs, falls die Entscheidung an einem Wochenende fällt) derart durch die Decke gehen, so daß man keine Zeit mehr zur realen und preisgünstigen Positionierung hat.
Zumindestens ist das meine Vorstellung vom Markt bzw mein derzeitiges Bauchgefühl. Im Moment sind alle verunsichert, man diskutiert bzgl Infla/Defla, und auch so mancher Goldbug hält noch einen Teil in Cash vor, falls wider eigenem Erwarten bzw eigener Überzeugung zunächst doch die Deflation kommt, um dann nochmal richtig günstig nachkaufen zu können.
Bei den anderen Anlageklassen wie Immobilien oder Aktien wäre der Preis-Sprung nach oben wahrscheinlich nicht so gravierend. Welche Investments würden Sie sonst noch bevorzugen, falls klar wird, das wir den "bequemen Weg" beschreiten werden?
Grüße
Stefan
--
Keine Anlageempfehlung!
Keine Anlageberatung!
Keine Gewähr!
Umsetzung auf eigene Gefahr!
@ dottore: Danke für die Klarstellung! (oT)
- kein Text -
Leserzuschrift
Chef. , Dienstag, 17.02.2009, 12:20 (vor 5909 Tagen) @ JüKü
Zitat:
"Allein im letzten Quartal sahen die Konsumenten im Lande der Ahnungslosen
3 Billionen an "wealth destruction". Die Funktionärchen versuchen, den
selben Konsumenten rund ein Viertel dessen (Stimulus !) wieder zukommen zu
lassen, während 4 (oder 8 ?) Quartalen, wohlverstanden ! Bernanke und
Geithner sind also um Faktor 16 bis 32 zu langsam."Kannst du das entkräften?
E-Mail:
--------
Hallo Chef, schade, dass die Diskussion 14.-16.02.09 beendet wurde, grandios. Leider kann ich kein Mitglied werden. Daher mit der Bitte um Weiterleitung an: eddie09 + Zarathustra + Jükü "kannst du das entkräften?"
ja hier: wealth destruction ist nicht Geldvernichtung, nur Schuldentilgung vernichtet Geld, nicht die Pleite.
Und mit größtem Respekt an dottore: nicht der Konsum bzw. Konsument, das vagabundierende Geld startet die Inflation. Sobald die Rendite-Junkies feststellen, daß es Zeit wird aus bonds jeder Art auszusteigen, werden sie die viel zu kleine Rettungsinsel "liquide Sachwerte" ansteuern, sobald die Fed bonds aufkauft, und sie wird aufkaufen müssen, so oder so.
Beste Grüße an dieses tolle Forum
Antwort
ingobert , Dienstag, 17.02.2009, 21:03 (vor 5909 Tagen) @ dottore
8. Würde Staatspapiergeld Gesetz, also die Notenpresse für Staatszwecke
angeworfen, gingen alle roten Lampen an (das Nichtstaatspublikum hätte
ohnehin keinen Zugang zur Notenpresse). Dem Publikum würden die Folgen
dieser neuen Lage in breiter Form mitgeteilt und bewusst. Klartext: Sein
Geld würde in kurzer Frist wertlos werden.
*** man muss es nur richtig "verkaufen". Wenn der Staat sich hoch und heilig dazu verpflichtet gewisse Limits nicht zu überschreiten, dann glauben es die Leute vielleicht und voila: aus der kurzen Frist wird eine lange...
9. Das Publikum würde daraufhin dieser Enteignung durch
Geldwertvernicjtung nicht tatenlos zuschauen, sondern rasch reagieren und
zwar, indem es sein, der Vernichtung zugeführtes Geld abhebt
*** wieso denn "abhebt"? Ein Sachwert-Run wäre die Folge. Dazu muss nichts abgehoben werden.
Gruß!
--
die Grenze der Staatsverschuldung ist reine Massenpsychologie!
Was sagt Jack dazu
ja hier: wealth destruction ist nicht Geldvernichtung, nur Schuldentilgung
vernichtet Geld, nicht die Pleite.
Hallo emailer !
Jack Crooks:
"When asset prices go down, anyone who owns those assets loses money. It’s that simple."
Hier die ganzen Relationen:
http://www.moneyandmarkets.com/gala-issue-biggest-sea-change-of-our-lifetime-3-28912
![[x]](themes/gelb2019/images/close.png "schließen")
![[*]](https://archiv1.dasgelbeforum.net/themes/gelb2019/images/throbber.gif)