Subprime-Beobachtungen/Erklärungen aus der heutigen FT
weissgarnix 
, Freitag, 01.02.2008, 05:35 (vor 6569 Tagen)
Während es allenthalben üblich geworden ist, die Subprime-Chose einfach als kriminelles Machwerk von Bankern und Rating agencies abzuhaken, bringt die FT heute eine ganzseitige Analyse mit etwas differenzierteren Erklärungsansätzen.
Demnach ist die "große Überraschung" in der Delinquencie-Performance von Mortgage-Holdern generell (also nicht nur Subprime sondern auch Prime), dass sie gänzlich anders abzulaufen scheint, als in früheren Krisen. Zeigt sich nämlich, dass:
- entgegen der historischen Praxis, Hypothekenschuldner nicht mehr primär ihr Haus halten wollen und deshalb bei Geldengpässen zunächst ihre Kreditkarten- und Auto-Loan-Schulden sausen lassen, sondern, im Gegenteil, das Haus sausen lassen und Kreditkarten/Autoschulden nach wie vor bedienen.
- historisch gesehen die Ausfallraten erst stiegen, wenn wirklich Rezession und Arbeitslosigkeit herrschten, diesmal aber bereits die Ausfallraten zu steigen begannen, als von Rezession und Arbeistlosigkeit noch lange nichts in Sicht war, gleichwohl aber die Zuwachsraten bei den Hauspreisen anfingen zu stagnieren.
- historisch gesehen stiegen die Ausfallraten daher auch primär im Bereich "Subprime", während diesesmal die Ausfallraten auf "Prime"-Hypotheken überproportional zulegen.
Erklärungen:
Die FT hält unterschiedliche Erklärungsansätze für möglich:
- den "sozio-kulturellen", nämlich dass es Schuldnern heutzutage offensichtlich deutlich leichter fällt "ein Haus zu verlieren" als dies früher der Fall gewesen ist, i.e. weil sozial stigmatisiert
- den "ökonomischen", nämlich dass quer durch alle Schuldnerkategorien (also egal ob Prime oder Subprime) das "ökonomische Interesse" an einem Haus verloren geht, sobald man kein "equity stake" mehr darin hat, sprich die Hypothekenschuld den Wert des Hauses übersteigt.
Interessant allemal. Klar, wenn diese ganzen Credit Score- und CDO-Modelle auf Annahmen aufbauten, die nicht nur in konjunktureller sondern auch in sozio-kultureller Hinsicht nicht mehr zutreffend sind, dann sind natürlich die resultierenden Bewertungen alle für'n A...
Heisst nicht, dass nicht in den Banken auch der eine oder andere "Höchstkriminelle" unterwegs war, aber das alleine erklärt mM nach die ganze Sache nur zu einem geringen Teil. Oder, wie ein weiser Mann, dessen Namen mir jetzt leider entfallen ist, mal sinngemäß sagte: "Wenn etwas im Ruf steht, ein riesengroßes Verbrechen zu sein, sollte man stattdessen davon ausgehen, dass es sich in Wahrheit um eine riesengroße Dummheit handelt".
Haarscharf aber deutlich an dem Misthaufen vorbei geschrieben
In der Erklärung vermisse ich den eigentlichen Kern der Krise, das nämlich die US - Geldgeber ihren verbrecherischen Leichtsinn nicht im eigenen Land abgewickelt haben, dort die Banken haben kollabieren lassen, sondern ganz bewußt, mit Hilfe der Ratingagenturen den Kreditmüll über ganz Europa verkauft haben, im Wissen um die Unerfüllbarkeit der Forderungen, also vorsätzlicher, vollendeter Betrug, das vermisse ich in der hahnebüchenden Analyse, die schon mit dem Unsinn beginnt, das einer eher sein Haus aufgibt, als das er nicht seine Kreditkartenschulden bedient.
Dazu bedarf es keines sozioökonomoischen rosa Anstriches der Bedürfnisanstalt, das liegt auf der Hand, das die Schuldner, die ihre 200 000$ für das Haus nicht abbezahlen können, die sich eher darauf konzentrieren müssen die 200$ für die Kreditkartenschulden zu bezahlen. Das ist kein sozioökonomisches Wunder, das ist eine klassische Zwangslage.
## entgegen der historischen Praxis, Hypothekenschuldner nicht mehr primär ihr Haus halten wollen und deshalb bei Geldengpässen zunächst ihre Kreditkarten- und Auto-Loan-Schulden sausen lassen, sondern, im Gegenteil, das Haus sausen lassen und Kreditkarten/Autoschulden nach wie vor bedienen.##
eisenherz
Ich widerspreche der harschen Kritik...
...denn der Betrug ist bekannt, offensichtlich und hier schon zigfach erwähnt worden, während die soeben dargestellten Aspekte eher neu sind und erst die Basis für den Betrug ergeben.
Wenn schon, dann solltest Du auch die Gier und Dummheit der Käufer dieser Finanz-"Produkte", d.h. dieser faulen Eier erwähnen.
Wenn eine DeuBa so dilettantisch ist, sich noch nicht mal den Zurgiff auf ihre "Assets" zu sichern, dann kann ich nur lachen. Geschieht denen Recht, denn die haben ihre Kunden schon zig mal über den Tisch gezogen und ausgeweidet!
Banken sind für mich Verbrecher, sofern nicht im Einzelfall das Gegenteil bewiesen wird. Das gleiche gilt für Politiker.
Du hast mich falsch verstanden, hier geht es nicht um Soziologie, es geht um Soll und Haben
Hallo DerBerliner,
die Banken, die sich den Müll von den US - Banken haben andrehen lassen, die schließe ich keineswegs bei meiner Kritik aus, auch wenn ich diese expliziert nicht genannt habe.
Nur der Artikel versucht aus den Banken in den USA solche zu zu machen, die vom sozio - kulturellen Wandel der Kreditnehmer völlig überrascht wurden, denn sonst hätten sie mit mehr Verantwortung die Kredite vergeben und das und nur das ist in dem Artikel gefährlicher Unsinn, nach Orwellart. Denn die Banken in den USA, die haben den permanenten Preisanstieg der Immobilen in den USA mit eingeschätzt und haben sich verspekuliert. Sie sind größenwahnsinnig geworden, denn wenn ich einen Kreditantrag vor mir zu liegen haben, bei dem der eine wenig verdient und der andere arbeitslos ist, bei denen weder Ersparnisse noch sonstige Sicherheiten vorhanden sind, dann lehne ich es als Bank ab, dem ein Haus zu finanzieren. Welche Katen, zu welchem Preis, das waren, das konnte man weiter unten bestaunen.
Auch wenn ich es hier bis zum Überdruss wiederhole, vielleicht hast du auch meine Hinweise weiter unten nicht gelesen, das erinnert mich an meine selige Zeit als Hausverkäufer im Auftrage von Subunternehmen der Banken, um 1980 herum, als auch hier in Deutschland die Häuser- und Grundstückspreise jedes Jahr um 10 % und mehr stiegen.
Nach meinen deutlichen Skrupel einer ungeeigneten Familie den Kredit für einen Hauskauf in Höhe von 300 000 DM und mehr aufzuschwatzen, hat mir den mein Bezirksleiter die Sache erklärt, die vergleichbar auch auf die US - Banken zutrifft.
"Mein Junge", hat er mich väterlich ermahnt, "bei denen wo du feststellst, das die den Kredit sich nicht leisten können, gerade denen musst du einen geben, gerade denen und die neue Küche und ein neues Auto noch oben drauf finanzierten".
"Hä?"
"Nicht Hä", sprach der weise Mann dann weiter zu mir, "spätestens in einem halben Jahr bleiben die Raten aus, das Haus geht in unseren Besitz zurück, einschließlich des Autos und der neuen Küche, und wir überlegen uns was wir damit machen werden, bei den Preissteigerungen weiter zu verkaufen, es in die Zwangsversteigerung zu schicken, die alten Hausbesitzer zahlen weiter ab und die neuen Hausbesitzer werden von uns weiter finanziert und zahlen auch regelmäßig ihre Hypothekenraten an uns", mit den damaligen recht hohen Zinsen, mit möglichst kurzen Bindungsfristen in der Annahme, das schon fünf Jahre später die Zinsen noch höher sein werden.
Alles klar? Wenn man das erst einmal weiß, als junger naiver Mensch, dann ist alles klar. Das System funktioniert nur richtig gut, wenn die Immobilienpreise stetig steigen, aber es funktioniert nicht immer, aber mindestens so oft, das unter dem Strich ein guter Gewinn dabei herauskommt, einschließlich der Provisionen.
Dieses uralte System bei den Germanen, das hat die Banken dort in den USA angetrieben und nicht die sozio/ kulturelle Falle hat sie überrascht. Ein Schneeballsystem von vielen anderen, welches dann endet, wenn die Preise für die Immobilien fallen, die Menge der Käufer ausbleiben.
bis denne
eisenherz
Erklärung...
Hallo Prinz,
Ich gestehe, ich habe den Artikel gar nicht gelesen, dank der vorzüglichen Zusammenfassung von WeißGarViel.![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Nach meinem Verständnis bezog sich Deine Kritik auf diese Zusammenfassung, und das fand ich nicht gerechtfertigt und unfair. Vielleicht hättest Du präzisieren sollen, daß Du den Artikel selbst gemeint hast.
Im übrigen, sieh es doch mal so: da haben sich wohl meistens einfache Leute zumindest eine Zeit lang den Traum vom eigenen Haus gönnen können, die sich das sonst unter normalen Umständen niemals hätten leisten können. Sofern sie nicht wesentlich mehr gezahlt haben als nur die Zinsen, haben sie quasi in einer besonderen Form von Miete gewohnt und diese Zeit sicher genossen.
Bei vielen anderen, insbesondere bei denen mit mehreren Spekulations-Objekten, haben die Folgen der Gier zugeschlagen. Die haben gelernt. Und diese Form des Lernens kostet meistens Geld!
Ich kenne die persönliche Meinung von Verwandtschaft im UK, wo eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so große Spekulations-Blase seit Jahren existiert. Meine Verwandten sind einheitlich der Meinung, daß das Ausmaß der Preissteigerungen bei Häusern nicht gesund ist und irgendwann in einem Fiasko enden muß. Darum haben sie sich selbst daraus herausgehalten.
Zugegeben: in D.A.Ch haben die Banken noch bevorzugte juristische Rechte, ihre Kunden quasi in die Leibeigenschaft zu übernehmen und noch weiter auszulutschen. Aber auch dagegen gibt es Mittel - nicht nur im Elsaß.
Gruß
"Kreditmüll " nicht ganz einverstanden
lowkatmai , Freitag, 01.02.2008, 06:09 (vor 6569 Tagen) @ prinz_eisenherz
"den Kreditmüll über ganz Europa verkauft haben"
Da sind doch aber erwachsene Geschäftsleute dran beteiligt gewesen am Kauf.
Amerikanische Autos verkaufen sich in Europa ja nicht nicht gerade blendend, weil die Leute sich die Karren mal anschauen und prüfen.
Also zum Müll andrehen lassen gehören immer Zwei.
l
What's news Mr. Kiesfahrer ?
weissgarnix , Freitag, 01.02.2008, 06:14 (vor 6569 Tagen) @ prinz_eisenherz
In der Erklärung vermisse ich den eigentlichen Kern der Krise, das nämlich
die US - Geldgeber ihren verbrecherischen Leichtsinn nicht im eigenen Land
abgewickelt haben, dort die Banken haben kollabieren lassen, sondern ganz
bewußt, mit Hilfe der Ratingagenturen den Kreditmüll über ganz Europa
verkauft haben,
Das ist genau die Auffassung, die ich nicht teile: erstens weil die weitaus größten Opfer der Krise bis dato alle in USA sitzen und zweitens weil es zu jedem Verkäufer, und auch zu einem "verbrecherischen" Verkäufer, einen entsprechenden Käufer geben muß. Und das waren genau die gleichen Jungs vom Stamme "Nimm!", die hatten ihrerseits kein Geld zu verschenken und waren auch nicht kollossal dämlich. Die haben sich schlicht verspekuliert, c'est tout! - Alles andere ist, nimm es nicht persönlich, ziemlich einfältiger VT-Käse à la "die bösen Amis haben der Welt ihren Schund angedreht, als die gerade abgelenkt war" ... Blödsinn! Ohne Zweifel gab es in der ganzen Geschichte ein paar Übeltäter, aber die erklären doch nicht das Massenphänomen!
im Wissen um die Unerfüllbarkeit der Forderungen, also
vorsätzlicher, vollendeter Betrug, das vermisse ich in der hahnebüchenden
Analyse, die schon mit dem Unsinn beginnt, das einer eher sein Haus
aufgibt, als das er nicht seine Kreditkartenschulden bedient.
Die FT bringt historische Vergleichszahlen um IHRE Aussagen zu belegen. Hast du für deine Entgegnung auch welche ? Oder sind das nur Fritze Kiesfahrer's Weisheiten aus dem Bauch heraus ?
Dazu bedarf es keines sozioökonomoischen rosa Anstriches der
Bedürfnisanstalt, das liegt auf der Hand, das die Schuldner, die ihre 200
000$ für das Haus nicht abbezahlen können, die sich eher darauf
konzentrieren müssen die 200$ für die Kreditkartenschulden zu bezahlen.
Das ist kein sozioökonomisches Wunder, das ist eine klassische
Zwangslage.
Warum ? Wenn du dich mit der Quelle über einen Ratenkredit für den Wohnzimmerschrank auseinandersetzen mußt, bietest du ihnen dann auch als erstes die ZV deiner Hütte an ? I don't think so! ... und wie oben schon gesagt, die schreiben ja in diesem Beitrag justament über das geänderte Verhalten zu früher.
da kann ich @wgn nur unterstützen, denn............
ottoasta , Freitag, 01.02.2008, 06:34 (vor 6569 Tagen) @ weissgarnix
.......ich habe hier einen Bekannten, der 18 Jahre in den USA lebte und als deutscher Handwerker seinerzeit mit Handkuss eingestellt wurde, bei einer 'Baufirma'. Nach seinen Erzählungen sollte man sich aber diese Firma nicht so vorstellen wie bei uns eine Baufirma, also mit einem Maurermeister als Chef, Maurergesellen, Lehrlingen, Hilfsarbeiter usw.
Da gab es einen Ingenieur, der hatte vom Hausbau nach europ. Standard keine Ahnung. Er war Holzfachmann und Statiker, in seinem Büro sassen Ungelernte bzw. Angelernte, der Montagestamm zu 90% Hilfsarbeiter, ungelernt.
Er wurde gleich zum Vorarbeiter befördert. Was der mir über das Hausbauen dort erzählt hat konnte ich zuerst nicht glauben. Nix Stein auf Stein, ja nicht mal vorgefertigte Ziegelwände, was ja am Fliessband hier bei uns gut geht (Rötzer Ziegelhaus). Nur Holzhütten ohne Keller auf einer Betonplatte. Aber nicht so Holzhäuser wie jetzt bei uns Mode, mit soliden Wänden, guter Isolierung, also zimmermannsmässig gebaut. Er sagt: Reiner Pfusch! Sowas gabs bei uns 1933-45 als sogen. RAD Baracken (RAD= Reichsarbeitsdienst).
Er ist dann auf Bitten seiner Frau, die die Kinder hier zur Schule schicken wollte, dort weggegangen.
Was ich damit sagen wollte und was mir mein Bekannter bestätigte:
Der Durchschnittsami hat kein solches Verhältnis zum Wohneigentum wie wir. So wie die Firmen 'heute heuern, morgen feuern' sind, so betrachtet der Ami sein Domizil. Er reist der Arbeit nach. Das Haus ist ihm eigentlich schnurzegal. Es mag Ausnahmen geben, doch die Meisten haben kein Verhältnis zum Haus. Scheinbar kommen die dann schon irgendwie unter, Hauptsache die TV Kiste ist da und MacDreck in der Nähe.
Also glaube ich schon, dass denen die Kreditkarte und das Auto wichtiger sind!
Gruss
Otto
--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi
Ja - US-"Häuser" sind i.a.R. Holzhütten aus Zahnstochern mit billiger Füllung (oT)
- kein Text -
und auch das gehört dazu, aus der Süddeutschen...........lesenswert!
ottoasta , Freitag, 01.02.2008, 07:15 (vor 6569 Tagen) @ DerBerliner
nur ein Zitat aus einem 2 seitigem Artikel, link unten:
Die Leute kaufen lieber Audi oder Toyota. Doch statt es den Japanern nachzumachen und den Verbrauch zu senken, hetzten die nicht mehr so "Großen Drei" aus Detroit ihre Lobbyisten auf die Washingtoner Politiker, um Verbrauchsbeschränkungen auch in der Zukunft zu verhindern. Der 3-G-Standard für mobiles Telefonieren, der in Europa längst durchgesetzt ist, gilt in den USA noch als Zukunftstechnologie. Selbst bei den Internetverbindungen liegt Amerika nur im Mittelfeld. Mehr Menschen als in den meisten europäischen Ländern wählen sich noch über die Telefonleitung ein - mit weitreichenden Folgen für die Konkurrenzfähigkeit der Medienindustrie.
hier der Link: http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/95/155687/
ist wirklich lesenswert!
--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi
Schön das mal jemand mir zustimmt, ungewollt.
## .......ich habe hier einen Bekannten, der 18 Jahre in den USA lebte und als
deutscher Handwerker seinerzeit mit Handkuss eingestellt wurde##
## Er reist der Arbeit nach. Das Haus ist ihm eigentlich schnurzegal. ##
Hallo ottoasta,
Sehr schön deine beiden Sätze, dann wäre der Artikel jedoch um so fragwürdiger, denn wenn diese Einstellung der US - Amerikaner schon immer die Grundeinstellung war und ist, so wie du es hier wiedergibst, dann können die Kreditgeber doch nicht urplötzlich von einer sozio/ kulturellen Wandelung sich überrumpelt fühlen, dann hatten sie Kenntniss davon, das ein Haus im Leben eines US - Amerikaners erst nach dem Fernsehprogramm und seiner Popcorn Tüte rangiert.
Was ich bestreite ist ganz einfach, DAS Haus, das er gerade bewohnt, das mag ihm ziemlich egeal sein, die Kredite auf dem Haus wohl weniger, aber es geht dabei nicht um DAS eine Haus, es geht um jedes Haus, welches er bezieht, egal wohin er der Arbeit auch nachreist. Überall muss er ein Dach über dem Kopf haben, er muss wohnen.
Und wie diese lässige Einstellung, die angeblich vorherrscht, mit dem Abbezahlen der Kredite zusammenpasst, das würde mich dann doch mal interessieren. Ich weiß warum das funktioniert hat, bisher, weil er sein Haus jedesmal zu einem höheren Preis verkaufen konnte, als er selbst dafür bezahlt hatte. Das rangiert unter der Methode:
Durch Schulden machen reich werden und die funktioniert nicht, nirgendwo auf der Erde.
bis denne
eisenherz
@Prinz Eisenherz: Die Angel-Sächsische Mentalität ist anders
Nein, Prinz,
Du scheinst da die Angel-Sächsische Mentalität nicht so wirklich zu kennen - und das ist im UK (das ich sehr gut kenne) im Prinzip genauso.
Man verkauft sein Haus, wie man bei uns eine andere Wohnung mietet. Nur bisher ist man eben seinen Verpflichtungen nachgekommen, auch in der Zeit vor der Immo-Hausse. Jetzt geht's mehr und mehr Leuten am Ar.. vorbei, zumal sie wohl - Vorteil der Jurisdiktion dort - nicht persönlich dran gekriegt werden, wie bei uns, wo die Banken absolut alle Rechte haben und die Kunden keine.
Überall muss er ein Dach über dem Kopf haben, er muss wohnen.
Ich denke mal, viele dieser Leute kamen aus "Condos" oder gar Wohnwagen. Also gehen sie wieder zurück dorthin. Die Lebensverhältnisse unterer Schichten sind in den USA so viel primitiver als in Europa....
Durch Schulden machen reich werden und die funktioniert nicht, nirgendwo auf der Erde.
Klar, aber die Menschen gierig machen, das funktioniert meistens und überall! Und dazu gehören zwei! Außerdem liegt das doch im System der "Ostküste" - seit Jahrhunderten!
Bitte nicht so schwarz/weiß alles sehen. Die Dinge sind im Fluß - und wohl besonders die Einstellungen der Hypothen-Schuldner. Und das finde ich gut so.
Gruß
Manche Sachen lerne ich dazu, andere sind mir zu fremd
Hallo DerBerliner,
srimmt, an die angelsächsische Lebensart werde ich mich nicht gewöhnen, zumindest nicht an deren Einstellung zum Hauskaufen.
Ich gebe die recht, ohne das ich die Details kenne, Hypothekenschulden zu haben, sie nicht bezahlen zu können, die aber auch wieder viel schneller los zu sein, die persönliche Insolvenz, das ist wohl in den angelsächsischen Ländern großzügiger geregelt, sei es drum.
Allerdings würde das bedeuten, das die Banken dann noch sehr viel gründlicher bei der Prüfung der Solvenz bei den Hauskäufern vorgehen müssen, als bei uns in Europa und das ist wohl kaum gewählte Vorgehensweise bei dem Thema hier gewesen.
Aber ich gewöhne mich langsam dran, das Geld tatsächlich in rauhen Mengen auf dem Globus vorhanden ist, immer mehr an Ansehen und Wert verliert, denn hat mir doch heute die Norisbank, bei der ich ein Tagesgeldkonto habe, ein Kreditangebot gemacht, zu 4,65 % effektiver Jahreszins, von 1000 bis 75 000 Euro in der Höhe frei wählbar, kurze Bearbeitungszeiten, schon am nächsten Tag auf dem Konto und nun kömmet es, man höre und wundere sich, du nicht aber ich, dieser Kredit, nicht zweckgebunden, den kann ich vier Wochen lang ausprobieren und ihn dann, wenn er mir nicht zusagt, ohne Nebenkosten wieder zurück schicken. Daran kaue ich immer noch, das so etwas möglich ist und ich verstehe sie doch nicht, die angelsächsische Mentalität.
bis denne
eisenherz
Noris Bank
Albert , Freitag, 01.02.2008, 14:06 (vor 6568 Tagen) @ prinz_eisenherz
Dieser Kredit ist ja echt der Hammer! Ohne Nebenkosten 75000 Euro einfach mal ausprobieren 4 Wochen lang. (in der Hoffnung, das bis dahin ein Teil davon im Kadewe landet?)
Und sei ehrlich Prinz...würdest Du einem wie DIR!! wirklich Geld leihen???
Das ist doch das tollkühnste an diesem Kredit nicht wahr?
Wenn die wüßten, das ich mich jeden Morgen vorm Spiegel mit Sie anspreche :)) (oT)
- kein Text -
zu Prinz "Sich mit "Sie" ansprechen"
Albert , Freitag, 01.02.2008, 15:51 (vor 6568 Tagen) @ prinz_eisenherz
Hallo Prinz,
mit meinem psychologischen Laienverstand tippe ich mal auf ne Borderlinesymptomatik-hat glaube ich ne recht schlechte Prognose wenn das mit dem Spiegel schon ne Weile so geht-Tippe mal grob auf Mißbrauchsproblematik??in früher Kindheit?(z.B. Sonntags immer spülen müssen für die Eltern oder so was ähnliches?) Hast Du in Deiner Feuerwehrzeit selber Brände angezündet, um im Mittelpunkt zu stehen? Und willst das jetzt nicht mehr wahrhaben?
Mach Dir nix draus-gibt Schlimmeres und mit einer testierten Borderlinestörung wird die Privatinsolvenz sicher noch einfacher - also nix wie hin zur Noris Bank...Du wolltest doch neue Felgen fürs Auto oder hab ich da was falsch in Errinnerung?
Du weißt doch: "Wer meint, Geld sei unwichtig hat keine Ahnung vom Shoppen"
Liebe Grüße
Albert
Hallo weissgarnix, das hatten wir schon mal, jeder findet seinen Meister
Hallo weissgarnix,
## Das ist genau die Auffassung, die ich nicht teile: erstens weil die weitaus größten Opfer der Krise bis dato alle in USA sitzen und zweitens weil es zu jedem Verkäufer, und auch zu einem "verbrecherischen" Verkäufer, einen entsprechenden Käufer geben muß. ##
Ich bin beileibe kein Hellseher, aber das du so oder vergleichbar antworten würdest, das war zu erwarten. Ich erinnere dich gerne daran, anlässlich einer anderen Diskussion, das diejenige die so denken, so wie du, das die irgendwann ihren Meister finden werden, wo sie merken, wer der Stärke und wer der Schwächere ist:
Wenn der andere nicht bemerkt was ich mit ihm vorhabe, dann ist er selber schuld.
Ich argumentiere ungern auf der moralischen Schiene, aber hier bleibt mir keine Wahl. Bei einem Hauskauf gibt es einen Käufer und einen Verkäufer. Der Käufer ist in der Mehrzahl der Fälle der Unwissende dabei, der Schwächere, weil er zwar ein Haus kaufen will, er weiß auch das es dazu Geld bedarf, viel Geld, für viele eine Lebensaufgabe, aber er weiß nicht, ob er sich die Bezahlung leisten kann, wie hoch die monatliche Belastung ist und er unterschätz, weil er Laie ist, was es bedeutet 25 Jahre lang ein Haus abzubezahlen. Auf er anderen Seite sitzt der Stärkere, der Fachmann, der bei der Bank. Und wenn nicht alles aus den Fugen geraten ist, dann muss der den Käufer nach bestem Wissen und Gewissen beraten, denn er ist der Fachmann in der Finanzierung. Dabei ist noch nicht gesichert, ob die Lage des Hauses, die Bauausführung dem Preis entspricht, und die Größe des Hauses angemessen ist. Das verlange ich auch nicht von einem Bankberater für Immobilienfinanzierungen.
Aber was ich verlange, dafür ist er Fachmann, ausgebildet und steht in der Verantwortung, nach den Spielregeln seinen Berufes und nicht zuletzt auch in einer moralischen Verantwortung dem Käufer gegenüber, denn er entscheidet über einer wichtige Weggabelung bei Menschen mit, er muss so gut es geht die finanziellen Möglichkeiten des Käufers erkunden und einschätzen, den auf seine Risiken und Chancen hinweisen. Dazu gehört eben auch, wie ich es bei der Ablehnung des sozio/ kulturellen Argumentes sehr schroff versucht habe zu umschreiben, er muss zuraten können wenn es angebracht ist und er muss auch konsequent den Kredit verweigern, den Kunden auf die zu hohen Risiken hinweisen und ihn verabschieden können. Dafür ist er als Fachmann in der stärkeren Position. Die soziokulturelle Komponente, wenn die überhaupt existiert, die spielt bei einer fachmännischen Beratung keine Violine.
Und noch auf eines würde ich dich gerne hinweisen wollen, hier schreibt ein Fachmann:
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http://zeitenwende.ch/jochen-steffens/warum-die-subprimekrise-nicht-richtig-eingepreist...
Und genau das ist das eigentliche Problem bei diesem Thema. Ich fürchte, das ging eben nicht nur mir so, sondern dem absolut überwiegenden Teil der Analysten und anderen Marktteilnehmern. Kaum jemand wusste so genau, um was es bei der Subprimekrise ging, welche Produkte inwieweit betroffen waren und was für Auswirkungen das haben kann. Das war wahrscheinlich auch der Grund, warum kaum jemand das Ausmaß überblicken konnte. Wie soll aber der Markt (der ja quasi aus seinen Teilnehmern besteht) etwas einpreisen, von dem die Teilnehmer keine Ahnung haben?
Eine neue Regel mit Zusatz
Also muss man die oben genannte Regel abändern, dann stimmt es wieder: Nachrichten, die im Markt bekannt sind UND bei denen ein Großteil der Analysten, Anleger und Spekulanten weiß, um was es geht, sind bereits eingepreist. Kurz diese Nachrichten konnten nicht eingepreist sein, weil sie eigentlich nicht „bekannt“ waren...
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Das fand ich tröstlich, denn genauso ging es mir auch, das selbst die Experten nicht mehr wissen wo ihnen der Kopf steht, bei den vielen Finanzkonstruktionen deren Berechtigung und Nützlichkeit ich bestreite, gerade weil ich mir die inzwischen genau angesehen habe.
Wenn du den PKW zur Durchsicht zur Werkstatt bringst, der Autoschlosser neue Reifen aufzieht, die Lenkung repariert, dann bist du der Schwächere und der Fachmann der Stärkere und du verlangst zu recht, das der Handwerker gemäß seiner beruflichen Ausbildung und seines Verantwortungsbewusstseins seine Reparaturen ordentlich ausführt, denn davon kann dein Leben abhängen.
Wenn der andere nicht bemerkt das seine Reifen jeweils nur an zwei Radmuttern hängen und er auf der Autobahn schwer verletzt im Graben landet, dann ist er selber schuld.
bis denne
eisenherz
Sorry, Prinz, aber (wieder einmal) nicht mein Thema ...
weissgarnix , Freitag, 01.02.2008, 09:43 (vor 6569 Tagen) @ prinz_eisenherz
Wenn der andere nicht bemerkt was ich mit ihm vorhabe, dann ist er
selber schuld.
Lieber Prinz: entweder drücke ich mich, wie schon bei unserem kleinen Nokia-Thread, so schräg aus, dass zwar alle anderen, aber ausgerechnet DU mich nicht verstehen, oder es liegt an der selektiven Rezeption mancher Inhalte deinerseits.
Jedenfalls meinte ich mit obigem Satz das Verhalten zweier Cliquen von Investmentbankern untereinander, der Verkäufer auf der einen Seite (i.e. USA), den Käufern auf der anderen (i.e. in Europa). Beide Cliquen sind ausnehmend abgewichste Profis, kassieren die höchsten Fees und Boni, leisten sich ausnahmslos die besten Anwälte und Berater.
So, und wenn jetzt einer der beiden vorgenannten feststellt, er habe bei der ganzen Geschichte die Arschkarte gezogen, dann sage ich nur "tough bananas!" aber von mir kommt weder Mitleid in die eine noch Vorwurf in die andere Richtung ... that's business!
Ich argumentiere ungern auf der moralischen Schiene, aber hier bleibt mir
keine Wahl. Bei einem Hauskauf gibt es einen Käufer und einen Verkäufer.
Tschuldige mal, aber wo in meinen ganzen Vorpostings redete ich darüber ??? Und wo in meinen Nokia-Postings dereinst machte ich den people, die gerade gefeuert wurden, einen Vorwurf ?
Ich redete in meinem Eingangs-Posting zu diesem Thread hier über die Ansicht der FT, dass die massive Fehleinschätzung zu amerikanischen Immo-ABS wohl auch daherrührt, dass die Bewertungsmodelle der Banken von sozio-kulturellen Trends ausgingen, die in der Geschichte zwar so gewesen sein mögen, sich in der jüngeren Vergangenheit aber offensichtlich signifikant verändert haben.
Darüber, und nur darüber, habe ich geschrieben ... was zum Henker willst du mir mit deiner "arme, ausgenutzte Häuslebauer"-Story erzählen ? Dass zigtausende und hundertausende Amis am unteren Ende der sozialen Skala noch immer auf die Story vom "American Way of Life" reinfallen ? Danke, gekauft! ... das war aber nicht Thema meines Beitrages.
Danke für die vorzügliche Zusammenfassung und Analyse...
...und ich kann meine klammheimliche Freude nicht verhehlen, daß die gierigen Finanzhaie sich offensichtlich in der Einschätzung ihrer kleinen Fische, die sie auszulutschen beabsichtigten, gründlich getäuscht haben.
Übrigens: Solche Links mit Zusammenfassungen und Kommentare sind das, was ich - neben der offenen Diskussion - am Gelben so sehr schätze!
Gut formuliert ..
weissgarnix , Freitag, 01.02.2008, 06:21 (vor 6569 Tagen) @ DerBerliner
...und ich kann meine klammheimliche Freude nicht verhehlen, daß die
gierigen Finanzhaie sich offensichtlich in der Einschätzung ihrer kleinen
Fische, die sie auszulutschen beabsichtigten, gründlich getäuscht haben.
Ja, genauso kann man es glaube ich am besten formulieren ... "Mr. Miller, your mortgage payment is past due!" - "No, thanks!"
Übrigens: Solche Links mit Zusammenfassungen und Kommentare sind das, was
ich - neben der offenen Diskussion - am Gelben so sehr schätze!
ich auch. danke und gruss
Gefahr der Stigmatisierung des Kapitalismus
Albert , Freitag, 01.02.2008, 06:20 (vor 6569 Tagen) @ weissgarnix
Die großen Banken gehören doch, wenn ich es richtig verstanden habe über Beteiligungen ohnehin der Hochfinanz. Und wenn diese nach 2003 beschlossen hat, den Ballon nochmal richtig aufzublasen, mußten natürlich alle mitblasen.
Hieß es nicht letztens von diesem Journalisten über ARD/ZDF, das über Bündnisverpflichtungen die Pressefreiheit eigentlich kaum existiert? Das wird im Großen dann bei den Banken nicht anders sein sowie bei den ZB. Und dann kommt hinzu, das wegen mangelndem Ertrag der Vorstand fliegt; wenn jetzt alle halb pleite gehen heißt es eben, nun das sei eben ein Großunfall, den niemand vorhersehen konnte. Ich halte es für möglich, das selbst der Ratingagenturen-Beschiß sehr wohl bekannt waren, aber eben alle in dem einen Boot sitzen und es eben so verlangt haben.
Schlimm an all dem ist, das damit der Kapitalismus als an sich hervorragende Wirtschaftsform in Mißkredit gerät und die Sozialisten irgendwann aus den Löchern kommen werden....
Bitte, kein Hosiana !
weissgarnix , Freitag, 01.02.2008, 06:26 (vor 6569 Tagen) @ Albert
Schlimm an all dem ist, das damit der Kapitalismus als an sich
hervorragende Wirtschaftsform in Mißkredit gerät
Ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr, dass der Kapitalismus eine an sich hervorragende Wirtschaftsform ist. Ich glaube zwar, wir haben aktuell keine bessere, aber im Prinzip ist das eine ziemlich archaische Form, irgendwas zu organisieren.
Man kann zukünftigen Generationen nur wünschen, dass ihnen tatsächlich was besseres einfällt.
Was denn sonst?
Ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr, dass der Kapitalismus eine an sich
hervorragende Wirtschaftsform ist. Ich glaube zwar, wir haben aktuell
keine bessere, aber im Prinzip ist das eine ziemlich archaische Form,
irgendwas zu organisieren.Man kann zukünftigen Generationen nur wünschen, dass ihnen tatsächlich was
besseres einfällt.
Wikipedia: "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet."
Ich kann mir nicht vorstellen, wie anders eine arbeitsteilige Gesellschaft grundsätzlich funktionieren soll. Ohne Markt, ohne Vertragsfreiheit? Gut, das Privateigentum könnte man abschaffen. Aber das hat ja nie wirklich zu Gleichheit und Brüderlichkeit geführt. Schöne Idee, aber in der Praxis...?
Subsistenzwirtschaft mag in einzelnen Bereichen funktionieren; hier könnte im Kleinen noch viel getan werden. Es müsste halt die Idee der Genossenschaften (z.B. Banken, Produktionsmittel, Immobilien) wieder mit Leben gefüllt werden.
Was aber aus der Definition von Wikipedia auch deutlich wird, ist doch dass unser System eigentlich kein echter Kapitalismus ist. Es bestehen doch Verhältnisse, die "feudalen Arbeitsverpflichtungen" oder Sklaverei sehr ähnlich sind. Merkwürdigerweise sind diese aber gerade dort sehr stark ausgeprägt, wo die Marktkräfte außer Kraft gesetzt sind, z.B. durch Monopole oder staatliche Festlegungen (Hartz IV).
Die simple Frage lautet in aller Kürze ..
weissgarnix , Freitag, 01.02.2008, 08:00 (vor 6569 Tagen) @ lueden
... ob ein System als Grundlage einer modernen Gesellschaft wünschenswert ist, bei dem unablässig einzelne Teilnehmer als "Verlierer" ausscheiden MÜSSEN!
Das ist zugegeben eine andere Art, genau das, was da in Wikipedia als die übliche cosy-washed Variante einer Definition daherkommt, zu lesen. Und zwar nicht gemäß den Auslegungsregeln des neuesten ATTAC-Handbuches, sondern als Quintessenz dessen, was die großen Köpfe der Politischen Ökonomie, hier zB Smith und Schumpeter, zu Papier gebracht haben.
Man muß einfach nur mal die Kehrseite von Begriffen wie "Markt" und "Wettbewerb" und Aussagen wie "kreative Zerstörung" und "Gleichgewichtspreis bei vollständiger Konkurrenz auf Höhe der durchschnittlichen Herstellkosten" verstehen, von "Systemfehlern" wie "externalisierten Kosten" mal ganz zu schweigen, um zu sehen, dass sich hinter dieser gefälligen Wikipedia-Definition ein unablässig wachsendes Heer von Losern verbirgt. Zugegeben, bei einer ebenfalls ständig wachsenden Schar von "Gewinnern" und einer vergleichsweise großen Masse an people, denen es weder besonders gut noch besonders schlecht geht.
Um es mal auf den Punkt zu bringen: wo Schumpeter von "kreativer Zerstörung" spricht, reden wir typischerweise immer von Innovation, Expansion, Produktivitätssteigerungen und all den hübschen Dingen ... es ist aber dcoh wohl völlig klar, dass es dabei auch etwas "Zerstörtes" geben muß, dass irgendjemand gehört hat, als es noch "funktionierte" ... also zB Unternehmer, die ob der "Zerstörung" ihres Geschäfts jetzt leider pleite sind, oder Arbeitnehmer, die ob der Zerstörung ihres Arbeitsplatzes jetzt leider auf der Strasse stehen oder nur noch Premiere gucken können.
"Endogen" argumentiert, mit dem System des Kapitalismus verstanden und verinnerlicht, quasi als Spieler auf dem Spielfeld, habe ich natürlich an all diesen Dingen in keinsterlei Weise was auszusetzen. Nokia ? normal! ... Subprime ? verständlich!
Aber von außen, auf der Bank am Spielfeldrand sitzend und dem Treiben zusehend frage ich mich gleichwohl, ob das noch eine adequate Organisation für die Menschheit des 21. Jahrhunderts ist. Die berühmten Aliens, die morgen auf unserem Planeten landen um uns mal zu studieren, würden sich diese Frage vermutlich auch stellen ...
Aber wie ich schon sagte, mir fällt nichts besseres ein.
Quintessenz
Fremdwort , Zwenkau, Freitag, 01.02.2008, 09:17 (vor 6569 Tagen) @ weissgarnix
Hi,
Aber wie ich schon sagte, mir fällt nichts besseres ein.
...und ich könnte auch eine Platte auflegen: Geldschöpfung für Konsumkredite aller coleur als Betrug darstellen und schon funktioniert alles krisenfrei.
Ist unterm Strich die Quintessenz.
Gruß
@weissgarnix: Kapitalismus, Konkurrenz, Kreativität und Evolution
Holmes , Montag, 04.02.2008, 01:55 (vor 6566 Tagen) @ weissgarnix
... ob ein System als Grundlage einer modernen Gesellschaft wünschenswert
ist, bei dem unablässig einzelne Teilnehmer als "Verlierer" ausscheiden
MÜSSEN!
Hi Weissgarnix,
ich denke, es ist nicht erforderlich, dass die Teilnehmer vom Leben an sich ausscheiden. Aber es ist unvermeidlich, dass nach einer Auswahl/Selektion, die durch den Markt stattfindet (Produkt A wird gekauft, Produkt B bleibt liegen), es eben auch Verlierer geben muss. Analog Evolution, bei der immer mehr Organismen geboren werden, als erforderlich oder Kreativität, bei der man auch mehr Ideen hat als sich später als sinnvoll erweisen.
Das ist eigentlich auch gar nicht so schlimm, denn selbst ein Bankrott muss ja nicht das Ende bedeuten. Es war wohl der gute Kostolany, der immer wieder betonte, dass viele erfolgreiche Börsianer mindestens einen Bankrott erleben mussten. Und es trotzdem wieder geschafft haben, sich ein Vermögen zu erarbeiten.
Ich denke, dass der Punkt ist, möglichst alle Menschen diese Art von Zähigkeit und Selbstvertrauen zu lehren, damit sie als selbstständiges Individuum besser in einer komplexen Umwelt existieren können (siehe z.B. die Konzepte der Grameen-Bank).
--
Beste Grüße,
Holmes
Kapitalismus als evolutionäres System
weissgarnix , Montag, 04.02.2008, 02:22 (vor 6566 Tagen) @ Holmes
Hi Weissgarnix,
ich denke, es ist nicht erforderlich, dass die Teilnehmer vom Leben an
sich ausscheiden. Aber es ist unvermeidlich, dass nach einer
Auswahl/Selektion, die durch den Markt stattfindet (Produkt A wird
gekauft, Produkt B bleibt liegen), es eben auch Verlierer geben muss.
Analog Evolution, bei der immer mehr Organismen geboren werden, als
erforderlich oder Kreativität, bei der man auch mehr Ideen hat als sich
später als sinnvoll erweisen.
Hi Holmes,
den Gedankengang habe ich wohl verstanden und klar: der Kapitalismus als evolutionäre Abfolge von "Gut-Besser-Noch besser ..." steckt irgendwie auch im Menschen und seiner biologischen Herkunft drinnen, das ist gar keine Frage.
Fraglich ist allerdings für mich, ob man eine Weltgesellschaft des 21. oder 22. Jahrhunderts tatsächlich so organisieren will/kann. Denk dir mal so Dinge wie "Emerging Markets" weg, dann hast du nichts anderes, als einen reinen Verdrängungswettbewerb.
Wird - in der aktuellen Form - für nachfolgende Generationen meines Erachtens kein Honigschlecken.
Kapitalismus und Zukunft
Holmes , Montag, 04.02.2008, 05:26 (vor 6566 Tagen) @ weissgarnix
Hi Weissgarnix,
den Gedankengang habe ich wohl verstanden und klar: der Kapitalismus als
evolutionäre Abfolge von "Gut-Besser-Noch besser ..." steckt irgendwie
auch im Menschen und seiner biologischen Herkunft drinnen, das ist gar
keine Frage.
wie @dottore schon oft geschrieben hat, gibt es ja auch die Subsistenzler, die schön gemütlich vor sich hin leben und das schon seit Tausenden Jahren. Aber die stecken eben in ihrer Nische solange fest, bis es sie nicht mehr gibt und dann sind sie weg. Das wäre also der Weg in den sicheren Untergang, denn stabil für ewig ist nix.
Die anderen, die "Getriebenen" (wir!), sind so auf Anpassung und Flexibilität getrimmt, dass sie zwar auch (bisher) viel Schaden angerichtet haben, aber es eben auch geschafft haben, am Leben zu bleiben. Der nach innen gerichtete Druck auf die Wirtschaftsteilnehmer, sich gegenseitig zu überflügeln, hat ein Ausmaß an Wissenschaft und Technologie möglich gemacht, wie es nie zuvor bestanden hat. Und diese Fähigkeiten ermöglichen es uns nun auch, vernünftige Konzepte zu entwickeln, als das noch vor Jahrhunderten der Fall war.
Die Selbstreflektionsfähigkeit der Menschheit ist noch lange nicht vollendet, aber hat ebenfalls Grade erreicht, die bisher unmöglich waren (Internet).
Die Zukunft ist offen (Popper) und ich sehe das ganze sehr optimistisch. Natürlich wird es wieder Tote geben, aber mal ehrlich, was ist denn selbst der zweite Weltkrieg im Vergleich zur Pest oder zum Dreissigjährigen Krieg gewesen?
Fraglich ist allerdings für mich, ob man eine Weltgesellschaft des 21.
oder 22. Jahrhunderts tatsächlich so organisieren will/kann.
Man kann nicht alles organisieren, braucht man aber auch nicht. Die Marktwirtschaft ist zum größten Teil Selbstorganisation und das ist auch gut so.
Denk dir mal
so Dinge wie "Emerging Markets" weg, dann hast du nichts anderes, als
einen reinen Verdrängungswettbewerb.
Klar, denn allein durch steigende Produktivität entsteht ja schon das Problem.
Aber es hat immer Emerging Markets gegeben und wird es immer geben, denn die Menschen sind einfallsreich, da habe ich keine Bange.
--
Beste Grüße,
Holmes
@Holmes - Das wahre Wirken der Menschheit wird vom Kapitalismus gar nicht beachtet
weissgarnix , Montag, 04.02.2008, 06:51 (vor 6566 Tagen) @ Holmes
wie @dottore schon oft geschrieben hat, gibt es ja auch die Subsistenzler,
die schön gemütlich vor sich hin leben und das schon seit Tausenden Jahren.
Aber die stecken eben in ihrer Nische solange fest, bis es sie nicht mehr
gibt und dann sind sie weg. Das wäre also der Weg in den sicheren
Untergang, denn stabil für ewig ist nix.
Die unterstellte Zwangsläufigkeit des Untergangs will mir nicht recht in den Sinn, auch wenn sie von dottore kommt. Ganz im Gegenteil, ceteris paribus voausgesetzt, sind Nischenstrategien deutlich erfolgreicher als mainstream-Strategien.
Und diese Fähigkeiten ermöglichen es uns nun auch, vernünftige Konzepte zu entwickeln, als das noch vor Jahrhunderten der Fall war.
Die Selbstreflektionsfähigkeit der Menschheit ist noch lange nicht
vollendet, aber hat ebenfalls Grade erreicht, die bisher unmöglich waren
(Internet).
Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn du meinst, der Kapitalismus sei insgesamt "innovativer" und würde den Reichtum der menschlichen Tätigkeit, vor allem in der Tiefe, besser erfassen, dann bist du jedenfalls auf dem Holzweg. Die aktuelle Wirtschaftsordnung blendet den weitaus überwiegenden Teil menschlicher Tätigkeit konsequent und zielgerichtet aus. Warum ? Weil sie der "80/20"-rule verfallen ist, wonach nur die häufigsten 20% an Tä
tigkeiten bzw. Verkaufseinheiten für rund 80% des ökonomischen Erfolgs sorgen. Vgl. zB mal die Hitparaden und die Bestsellerlisten, und dann sage mir nochmal, ob das, was da kommerziell an der Spitze steht, wirklich auch nur annähernd in die Nähe dessen kommt, was der Mensch kreativ zu vollbringen mag.
Das ganze ist übrigens nicht "Esoterik", sondern unter dem Schlagwort "long tail" (vgl. das gleichnamige Buch von Chris Anderson) eine der neueren Denkschulen der modernen Ökonomie. Sie ist jedenfalls elementarer Stützpfeilder des wirtschaftlichen Erfolgs etwa von Google und Ebay. Letzteres übrigens ein hervorragendes Beispiel dafür, dass viele Innovationen, die tatsächlich radikale Änderungen nach sich zogen, keineswegs von kommerziellem Interesse getrieben wurden, sondern von Neugierde, Spielerei, Langeweile, oder was auch immer.
Die Zukunft ist offen (Popper) und ich sehe das ganze sehr optimistisch.
Natürlich wird es wieder Tote geben, aber mal ehrlich, was ist denn selbst
der zweite Weltkrieg im Vergleich zur Pest oder zum Dreissigjährigen Krieg
gewesen?
Gegenfrage: was wäre die Welt OHNE Pest und OHNE Zweiten Weltkrieg gewesen ? Ein deutlich besserer Ort, findest du nicht ?
Aber es hat immer Emerging Markets gegeben und wird es immer geben, denn
die Menschen sind einfallsreich, da habe ich keine Bange.
Falsch. Im ökonomischen Kontext sind nur ganz, ganz weniger Menschen "einfallsreich". Alle Menschen sind durch die Bank einfallsreich, sozial engagiert, kreativ oder was auch immer, aber nur ganz wenige sind im Kontext der wirtschaftlichen Verwertbarkeit nach aktuellem Denkmuster "einfallsreich", Du unterstellst, dass damit automatisch allen geholfen wäre, aber das wage ich sehr stark zu bezweifeln.
Ich bin ziemlich überzeugt: im Jahr 2200 allerspätestens wird man uns ob des Kapitalismus und unsere heutigen sozio-ökonomischen Organisation auslachen.
@weissgarnix - Nischen, Kreativität und FFF
Holmes , Mittwoch, 06.02.2008, 05:21 (vor 6564 Tagen) @ weissgarnix
Hi weissgarnix,
mal zu den drei Themen:
1. Nischen und Untergang
Es ist zumindest in der Biologie so, dass die Generalisten (Einzeller, Fliegen, Ratten, Menschen?) eine längere Verweildauer auf diesem Planeten haben, als die Spezialisten in engen Nischen (z.B. Dinosaurier, Beuteltiere)
Ceteris paribus gilt z.B. bei menschlichen Kulturen spätestens dann nicht, wenn eine Nischenkultur auf den Kapitalismus stösst, den der eingebaute Expansionszwang und die höhere Innovation hat in der Vergangenheit immer die Unterwerfung der Nischenkultur als Ergebnis gehabt. In direkter Konfrontation haben sich kapitalistische Gesellschaften ja sogar den sozialistischen Gesellschaften als überlegen gezeigt, so dass die Chinesen dieses Prinzip ebenfalls angenommen haben.
2. Long Tail und Kreativität
"Long Tail" ist doch eher genau das Gegenteil von 80/20, sondern der Beleg, dass mit globalen Märkten auch sonst unprofitable Nischenprodukte vermarktbar werden und damit die Diversität steigt. Diversität, d.h. Vilefalt von Ideen und Produkten, ist aber doch gerade ein Markenzeichen einer freien Wirtschaftsordnung, oder?
Das Ideen aus dem Spielerischen kommen, ist schon lange bekannt. Innovationen erfiordern aber, dass sich jemand findet, der Geld investiert, um aus einer Idee eine marktfähiges Produkt zu machen. Auch hier wieder zeigt sich die Risikobereitschaft des Kapitalismus als hilfreich und förderlich.
3. "Welt ohne Pest/Krieg"
1. Ich wollte gegen den Pessimisus reden und darauf hinnweisen, dass meines Erachtens trotz aller Katastrophen die Welt ein besserer Ort ist als je zuvor (ich möchte nicht mehr in der Steinzeit oder bei den Mayas leben)
2. Die Komplexität des Lebens ist nicht möglich ohne das Fressen und Gefressen werden. Selbst auf der Stufe der Einzeller ist es so, dass komplexere Zellen nur dadruch entstehen, in dem sie andere Zellen (und damit deren Eiweißstrukturen) auffressen und dadruch eigene, höhere Verarbeitungsprozesse etablieren können. Eine Welt, in der alle Organismen sich nur von Sonnenlicht und rein chemischen Substanzen ernähren ist eine äußerst öde Welt.
--
Beste Grüße,
Holmes
sorry: nicht FFF sondern FFE
Holmes , Mittwoch, 06.02.2008, 05:22 (vor 6564 Tagen) @ Holmes
FFE = Friede, Freude, Eierkuchen - das Synonym für eine heile Welt, in der auch die Wölfe die Schafe in Ruhe lassen 
--
Beste Grüße,
Holmes
Addendum zum Thema Nischen
Holmes , Mittwoch, 06.02.2008, 05:39 (vor 6564 Tagen) @ Holmes
Hi weissgarnix,
vielleicht handelt es sich bei meiner Erwähnung des Begriffes Nische um eine begriffliche Undeutlichkeit. In Bezug auf menschliche Gesellschaften meinte ich mit Nischenkulturen diejenigen, die sich als Substistenzkulturen seit hunderten, evtl. sogar tausenden Jahren behaupten (die Ureinwohner auf unterschiedliche Kontinenten), die aber bei Kontakt mit Abgabengesellschaften hoffnungslos unterlegen sind. Selbst wenn es ihnen physisch gelingt, am Leben zu bleiben, so ist doch ihre kulturelle Lebensform durch den Kontakt mit dem Kapitalismus hoffnungslos zerstört und es gibt keinen Weg zurück.
--
Beste Grüße,
Holmes
@Holmes
weissgarnix , Mittwoch, 06.02.2008, 05:50 (vor 6564 Tagen) @ Holmes
Hi weissgarnix,
vielleicht handelt es sich bei meiner Erwähnung des Begriffes Nische um
eine begriffliche Undeutlichkeit. In Bezug auf menschliche Gesellschaften
meinte ich mit Nischenkulturen diejenigen, die sich als
Substistenzkulturen seit hunderten, evtl. sogar tausenden Jahren behaupten
(die Ureinwohner auf unterschiedliche Kontinenten), die aber bei Kontakt
mit Abgabengesellschaften hoffnungslos unterlegen sind. Selbst wenn es
ihnen physisch gelingt, am Leben zu bleiben, so ist doch ihre kulturelle
Lebensform durch den Kontakt mit dem Kapitalismus hoffnungslos zerstört
und es gibt keinen Weg zurück.
Schon klar, aber das spricht ja lediglich für die "Überlegenheit" des Kapitalismus nach außen, aber nicht für sein inneres Optimum. Die Subsistenzwirtschaftler, die wir dank unserer "Errungenschaften" nun also leider von der Bildfläche verschwinden haben lassen, waren vorher und ohne uns vielleicht deutlich glücklichere Menschen, oder ?
Kapitalismus und Glück
Holmes , Mittwoch, 06.02.2008, 10:02 (vor 6564 Tagen) @ weissgarnix
Schon klar, aber das spricht ja lediglich für die "Überlegenheit" des
Kapitalismus nach außen, aber nicht für sein inneres Optimum. Die
Subsistenzwirtschaftler, die wir dank unserer "Errungenschaften" nun also
leider von der Bildfläche verschwinden haben lassen, waren vorher und ohne
uns vielleicht deutlich glücklichere Menschen, oder ?
Wie will man das beurteilen? Hört sich ein bisschen nach den "Edlen Wilden" an oder der Vetreibung aus dem Paradies...
Experimente mit dem Leben als Steinzeitler haben allerdings erbracht, dass keiner der Teilnehmer dort bleiben wollte...
--
Beste Grüße,
Holmes
Hoho ...
weissgarnix , Mittwoch, 06.02.2008, 10:08 (vor 6564 Tagen) @ Holmes
Wie will man das beurteilen? Hört sich ein bisschen nach den "Edlen
Wilden" an oder der Vetreibung aus dem Paradies...
Why not? Lass mich doch auch mal ein wenig romantisch sein ...
Experimente mit dem Leben als Steinzeitler haben allerdings erbracht, dass
keiner der Teilnehmer dort bleiben wollte...
Tja, mein lieber, ex post betrachtet ist das immer easy. Vielleicht betrachten aber die Leutchen im 25. Jahrhundert uns als Steinzeitler ?
Alter Romantiker
Holmes , Donnerstag, 07.02.2008, 01:59 (vor 6563 Tagen) @ weissgarnix
Wie will man das beurteilen? Hört sich ein bisschen nach den "Edlen
Wilden" an oder der Vetreibung aus dem Paradies...
Why not? Lass mich doch auch mal ein wenig romantisch sein ...
Klaro, im privaten Bereich bin ich ja auch ein alter Romantiker und sicher ist die Liebe das Fundament, ohne das wir hier nicht lange leben könnten. ABER...eine solche komplexe Gesellschaft wie jetzt, SCHEINT (zumindest bislang) ohne die Abgabengesellschaftsstruktur nicht zu realisieren zu sein. Im Prinzip funktionierten alle Hochkulturen nach dem selben Schema, oder?
Ich bin da kein Experte, aber emine Erachtens mogeln sich Science-Fiction-Autoren auch gerne um die Frage herum, wie denn die Wirtschaftstruktur in der Zukunft aussehen sollte. In StarTrek, Enterprise etc. z.B. gibt es kein Geld. An Bord eines Militärschiffes (quasi auf Arbeit bei freier Kost und Logis) ist das auch nocht weiter problematisch, aber wie leben sie zuhause?
Experimente mit dem Leben als Steinzeitler haben allerdings erbracht,
dass
keiner der Teilnehmer dort bleiben wollte...
Tja, mein lieber, ex post betrachtet ist das immer easy. Vielleicht
betrachten aber die Leutchen im 25. Jahrhundert uns als Steinzeitler ?
Das würde ja meiner These entsprechen, dass es aufwärts geht Von den materiellen Aspekten her gesehen, würde ich das mal stark vermuten.
Die Frage ist, ob sich ihre Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur wesentlich (und worin genau) geändert hat. Was denks Du, wohin es gehen sollte/könnte?
--
Beste Grüße,
Holmes
@Holmes
weissgarnix , Donnerstag, 07.02.2008, 02:18 (vor 6563 Tagen) @ Holmes
Klaro, im privaten Bereich bin ich ja auch ein alter Romantiker und sicher
ist die Liebe das Fundament, ohne das wir hier nicht lange leben könnten.
ABER...eine solche komplexe Gesellschaft wie jetzt, SCHEINT (zumindest
bislang) ohne die Abgabengesellschaftsstruktur nicht zu realisieren zu
sein. Im Prinzip funktionierten alle Hochkulturen nach dem selben Schema,
oder?
Schon, aber ich muß anno 2100 ja die Mayas nicht zur Benchmark machen.
Ich bin da kein Experte, aber emine Erachtens mogeln sich
Science-Fiction-Autoren auch gerne um die Frage herum, wie denn die
Wirtschaftstruktur in der Zukunft aussehen sollte. In StarTrek, Enterprise
etc. z.B. gibt es kein Geld. An Bord eines Militärschiffes (quasi auf
Arbeit bei freier Kost und Logis) ist das auch nocht weiter problematisch,
aber wie leben sie zuhause?
Ich sagte ja auch, ähnlich der "Science-Fiction"-Autoren, ich hätte eine "Vision" von einer besseren Organisationsform und audrücklich NICHT, ich hätte einen PLAN für eine solche. Mit Beschwerden und Verbesserungsvorschlägen mußt Du Dich ausschliesslich an solche Leutchen wenden, die sagen, sie hätten ...
Das würde ja meiner These entsprechen, dass es aufwärts geht
materiellen Aspekten her gesehen, würde ich das mal stark vermuten.
Wird sich zeigen. In toto sicher, aber die $64.000-Frage betrifft natürlich nicht den Kuchen selbst, sondern die Verteilung. Und neuerdings gibt es bekanntlich ein paar Spieler mehr, die ihren Anteil wollen, und ab übermorgen vielleicht sogar noch ein paar mehr.
Die Frage ist, ob sich ihre Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur
wesentlich (und worin genau) geändert hat. Was denks Du, wohin es gehen
sollte/könnte?
Ich könnte mir vorstellen, als Utopie selbstverständlich, dass Wirtschaften um des Wirtschaften willens schlicht in den Hintergrund tritt und das Begriffe wie "Gesellschaftlicher Output" usw. eine völlig andere Bedeutung erhalten, idealerweise ein qualitative statt einer quantitativen. Wird aber wohl noch ein paar Jahrhunderte brauchen, bis sowas auch nur im Ansatz realisierbar wird. Vielleicht aber ja auch nicht. Wenn dereinst jegliches Grenzprodukt ökonomischer Tätigkeit auf Null gesunken ist (im Makro-, nicht im Mikro-Sinne), sich die Weltmächte gegenüberstehen und seufzen "Scheisse, was machen wir jetzt?", vielleicht kommen sie ja dann mal nicht zur Schlußfolgerung, dass ein Weltkrieg die adequate Antwort ist. Dann sind sicher Alternativlösungen gefragt, und ab dann muß man halt mal schauen, zu was die Menschheit fähig ist und zuwas nicht.
@weissgarnix:
Holmes , Freitag, 08.02.2008, 09:59 (vor 6562 Tagen) @ weissgarnix
Hi weissgarnix!
...die $64.000-Frage betrifft
natürlich nicht den Kuchen selbst, sondern die Verteilung. Und neuerdings
gibt es bekanntlich ein paar Spieler mehr, die ihren Anteil wollen, und ab
übermorgen vielleicht sogar noch ein paar mehr.
Klar, aber die produzieren ja auch wieder mehr. Der Kuchen selbst (Produkte und Dienstleistungen) wächst ja auch mit. Von daher kann man nicht sagen, dass es in Zukunft automatisch weniger für jeden geben müsste.
Ich könnte mir vorstellen, als Utopie selbstverständlich, dass
Wirtschaften um des Wirtschaften willens schlicht in den Hintergrund
tritt und das Begriffe wie "Gesellschaftlicher Output" usw. eine völlig
andere Bedeutung erhalten, idealerweise ein qualitative statt einer
quantitativen.
Das denke ich auch. Man sieht doch auch schon im Westen, dass in bestimmten Milieus die Bedürfnisse an quantitativen Aspekten zurückgehen. Es muss eben nicht immer mehr gefressen und gesoffen werden, sondern je mehr sich auch der Geist entwickelt, desto mehr kommen immaterielle Werte zum Werden (gutes Essen und Trinken, Ruhe, schöne Landschaft, Zeit)
Ich denke, das Kernproblem sind die Eliten und ihr Verhalten, denn das ist, was von den anderen nachgeahmt wird (analog Thorstein Veblen: Theory of the Leisure Class). Und da sind Leute wie Warren Buffet und Bill Gates sicher nicht auf dem schlechtesten Weg. Oder was denkst Du?
--
Beste Grüße,
Holmes
Die Luxusgüter der Zukunft
Panzerknacker , Zollgrenzbezirk, Freitag, 08.02.2008, 10:30 (vor 6562 Tagen) @ Holmes
Das denke ich auch. Man sieht doch auch schon im Westen, dass in
bestimmten Milieus die Bedürfnisse an quantitativen Aspekten zurückgehen.
Es muss eben nicht immer mehr gefressen und gesoffen werden, sondern je
mehr sich auch der Geist entwickelt, desto mehr kommen immaterielle Werte
zum Werden (gutes Essen und Trinken, Ruhe, schöne Landschaft, Zeit)Ich denke, das Kernproblem sind die Eliten und ihr Verhalten, denn das
ist, was von den anderen nachgeahmt wird (analog Thorstein Veblen: Theory
of the Leisure Class). Und da sind Leute wie Warren Buffet und Bill Gates
sicher nicht auf dem schlechtesten Weg. Oder was denkst Du?
Hi Holmes,
dazu gibt es einen schönen Aufsatz von HM Enzensberger 1995 in "Zickzack", Suhrkamp, 1999 über die Luxusgüter der Zukunft. Ich zitiere auszugsweise:
"... Knapp, selten, teuer und begehrenswert sind im Zeichen des wuchernden Konsums nicht schnelle Automobile und goldene Armbanduhren, Champagnerkisten und Parfums, die an jeder Straßenecke zu haben sind, sondern elementare Lebensvoraussetzungen wie Ruhe, gutes Wasser und genügend Platz.
Merkwürdige Verkehrung einer Logik der Wünsche: Der Luxus der Zukunft verabschiedet sich vom Überflüssigen und strebt nach dem Notwendigen, von dem zu befürchten ist, daß es nur noch den Wenigsten zu Gebote stehen wird. Das, worauf es ankommt, hat kein Duty Free Shop zu bieten:
1. Die Zeit. Sie ist das wichtigste aller Luxusgüter. Bizarrerweise sind es die Funktionseliten, die über ihre eigene Lebenszeit am wenigsten frei verfügen können. ...
2. Die Aufmerksamkeit. ...
3. Der Raum. ... Heute wirkt ein Zimmer luxuriös, wenn es leer ist.
4. Die Ruhe. ...
5. Die Umwelt. ...
6. Die Sicherheit. ... Denn der Privilegierte, der sich in Sicherheit bringen will, schließt nicht nur die andern aus; er schließt sich selber ein.
..."
Genug zu tun und zu wirtschaften, denke ich.
--
Gruß!
--
PK
Long tail
weissgarnix , Mittwoch, 06.02.2008, 06:05 (vor 6564 Tagen) @ Holmes
"Long Tail" ist doch eher genau das Gegenteil von 80/20, sondern der
Beleg, dass mit globalen Märkten auch sonst unprofitable Nischenprodukte
vermarktbar werden und damit die Diversität steigt. Diversität, d.h.
Vilefalt von Ideen und Produkten, ist aber doch gerade ein Markenzeichen
einer freien Wirtschaftsordnung, oder?
Einer freien Wirtschaftsordnung vielleicht, aber nicht des "Kapitalismus".
Was ich meinte, war aber was anderes: nach dem Prinzip des "long tail" wäre eine Wirtschaft denkbar, in der sich für alle möglichen "Spinnereien" der Menschen, so plan- und sinnlos sie im heutigen Kontext auch erscheinen mögen, ein Abnehmer findet. Zumindest potenziell. Aus einer Sammelleidenschaft für nepalesische Postkarten aus dem 19. Jahrhundert werde ich nach konventionellem Muster vielleicht nicht ein Business machen können, nach dem Konzept des long tails aber schon. Nimm iTunes als Beispiel: kein Plattenladen dieser Welt kann es sich leisten, einen Titel ins Sortiment zu nehmen, von dem er nur 1 Exemplar im Jahr verkauft, die proportionalen Kosten wären viel zu hoch. iTunes aber kann das, denn die Kosten sind immer die gleichen. Denk dir jetzt iTunes weg und nimm einen unbekannten aber begabten Künstler, der sich über das Internet direkt vermarktet und über "Aggregatoren" (also zB Google oder Youtube) leicht auffindbar ist. Voilà , schon funzt das, gänzlich gegen jede klassische Ökonomie. Wahrscheinlich wird er nicht so reich wie Mick Jagger, er wird seine Kunst, sein Hobby, seine Spinnereien oder was auch immer zumindest zum Teil für sein Erwerbsleben nutzen können.
Dehne oben gesagtes jetzt auf ALLE menschlichen Tätigkeiten aus, insbesondere im sozial-karitativen Bereich, und kombiniere das mit sowas wie Bürgergeld ... in diese grobe Richtung wird es meiner Meinung nach für das Gros der Menschen laufen. Wie die Details aussehen, keine Ahnung, aber das wird sich finden.
Wir haben Stamokap...ein Ethik-freies, perfides System!
...und schon lange keinen Kapitalismus - und Stamokap ist noch viel schlimmer als Kapitalismus, es ist die andere, komfortablere Variante des sog. Kommunismus. Stamokap war ja das Ziel der 68iger, die die "DDR" bejubelten!
Den Freien (= Unternehmer, Selbständige) bleiben die Würstchenbuden, die für Konzerne, Banken und Staat zu uninteressant sind. Über Zins und Steuern werden die mehr als genug ausgesaugt
Beides sind skrupellose, weil Ethik-freie Systeme!
Das einzige, das nicht nur funktioniert, sondern auch mit der von mir immer wieder beschworenen christlichen Ethik in Einklang zu bringen ist, das ist so in etwa die soziale Marktwirtschaft, wie sie bis Anfangs der 70-iger in D. praktiziert wurde. Nicht perfekt, aber das kleinste Übel von allen.
Die Illuminaten / Freimarurer / Hochfinanz haben das zu ihrem Nutzen abgeschafft. Der Mittelstand büßt das und die Arbeiter und Angestellten ebenso, denn denen geht es im allgemeinen in Inhaber-geführten Unternehmen besser als in Konzernen.
Wie sonst sollte man eine Steuerquote von 50-60% "rechtfertigen"! Womit der Mittelstand in die Verschuldung geführt wird. Das habe ich schon Mitte der 70-iger erkannt: Meine Feinde heißen Finanzamt und Bank. Und mich von beiden verabschiedet!
@DerBerliner : Meine Feinde heißen Finanzamt und Bank. Und mich von beiden verabschiedet! WIE DAS DENN ?
Klingt sehr interessant ! Hast Du dort angerufen und mitgeteilt, dass Du nicht mehr dazugehören willst .. ) Sicher nicht. Frage. Kannst Du etwas in´s Detail gehen. Aber langsam .. ich bin zwar nicht blond, aber ...
They just walk away - Früchte der Unmoral der US-Gesellschaften
Andree , Freitag, 01.02.2008, 07:06 (vor 6569 Tagen) @ weissgarnix
http://dadtalk.typepad.com/dadtalk/2008/01/should-financia.html
oder
http://www.citywire.co.uk/Blogs/Property/Entry.aspx?VersionID=100633
Was die Firmen vormachen, tausende rausschmeissen, Kreditgeber an der Nase rumführen durch chapter 11, warum sollen das Private nicht auch können ?
Haben lange genug gebraucht, um diese Lektion zu lernen.
Eine clevere "Private Management-Entscheideung" : Just walk away
Gruss
A.
Daß jetzt PRIME Kredite viel stärker betroffen sind als Subprime (mT)
DT , Freitag, 01.02.2008, 10:47 (vor 6569 Tagen) @ weissgarnix
ist ein alter Hut und schon öfters aufgezeigt worden. Das schlimme sind nämlich die 2. und 3. Häuser der reichen Kalifornier, die sie sich in Arizona und Nevada zugelegt haben. Die bei GOOG und AAPL arbeiten und 10-20 k$ pro Monat verdienen. Die einen FICO Score von über 700 haben. Die angeblich Prime sind. Aber die auf den 80% Loan oben nochmal einen weiteren 20% Loan draufgepackt haben.
Das folgende, von mir schon 2x gepostete Bild, zeigt alles:
![[image]](http://www.mypocketchange.com/SubPrimeReset/arm_reset_schedule.bmp)
Man beachte den Anteil, der eben NICHT subprime ist.
Es wird alles noch viel schlimmer kommen...
Gruß DT
