Fragen zu: Finanzsystemkollaps, Debitismus, Freiwirtschaft, LEAP und Literatur
Hallo alle,
ich bin neu im Forum, sollte ich also etwas "falsch" machen so bitte ich um Nachsicht.
Ich studiere Philosophie und habe demnächst ein Blockseminar zu Marxs Kapital. An sich erschien mir die Mehrwerttheorie ziemlich einleuchtend, jedoch kam bei mir dann die Frage auf, wie der Mehrwert eigentlich bezahlt wird, also wo das Geld dafür herkommt. Leider fand ich dafür keine sinnvollen Antworten, denn so gesehen dürfte sich das Geld ja nur verlagern (ob nun von Arm nach Reich sei erstmal dahingestellt). Durch meine Fragen stieß ich dann auf die Debitismustheorie die mir als Wirtschaftslaie sehr einleuchtend erschien. Jedoch hörten meine Fragen dabei nicht auf, da ich mich dann nach Alternativen zu unserem Finanzsystem umsah. Dabei stieß ich beispielsweise auf das Freiwirtschaftssystem von Silvio Gesell, welches wohl einige Probleme lösen könnte. Doch auch bei diesem System wäre dort immer noch das Problem der Umverteilung. Nun denn, kommen wir zu meinen Fragen:
1. Wäre es möglich, dass unser Finanzsystem gar nicht zwangsläufig kollabiert, indem die Staatsverschuldung einfach komplett ignoriert wird (nicht rechnen sondern drucken (Heli-Ben) und es nicht zu einem Vertrauensverlust kommt, da niemand ein Intresse an den globalen Auswirkungen einer US Rezession hat)?
2. Wirtschaftswachstum kann doch eigentlich nicht dauerhaft funktionieren, da es doch vom Zuwachsfaktor (ZF) Erwerbstätige x ZF Arbeitsproduktivität abhängt. Der ZF Erwerbstätige ist begrenzt durch die Größe der Erde, der ZF Arbeitsproduktivität wiederum durch die menschliche Leistungsfähigkeit. Ist die maximale Leistungsfähigkeit erreicht kann diese nur durch Maschinen erhöht werden, was dann aber eine Senkung des ZFs Erwerbstätige zur Folge hat. Desweiteren ist doch das Wachstum durch natürliche Resourcen begrenzt (selbst bei "erneuerbaren" Energien, wenn man Beispielsweise die komplette Sonneneinstrahlung zu 100% in Energie umsetzen könnte). Die Frage ist dann doch ob Wirtschaft OHNE Wachstum möglich ist?
3. Wäre die Freiwirtschaft ein solches System? (Habe leider keine Zeit mich dort einzuarbeiten)
4. Hätte ein solches System nicht auch das Problem der Umverteilung aufgrund des nie ausbezahlten Mehrwerts und somit das Problem einer ständig sinkenden Realkaufkraft, was dann auch ohne Spekulationsblasen und Schuldenteufelskreis irgendwann nicht mehr funktioniert?
5. Müssten Arbeitnehmer nicht eigentlich Arbeitgeber heißen, da diese doch Arbeit verrichten und müssten im Gegenzug Arbeitgeber eigentlich Arbeitnehmer heißen, da diese sich ja die Arbeit nehmen ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
?
6. Wie ernst sollte ich eigentlich die Prognosen von LEAP/E2020 nehmen. Bisher scheinen sie mit ihren Prognosen doch verdammt gut zu liegen?
7. Gibt es gute Literatur die sich sowohl mit unsere Wirtschaftsordnung als auch mit Freiwirtschaft und Sozialismus KRITISCH auseinandersetzt? (Hab bisher in keinem VWL (Einführungs- !!!) Buch das ich in der Hand hatte zB eine Kritik an Marx gesehen sondern immer nur eine lächerlich anmutende Kritik am Realsozialismus (Bsp: Bürokratie machte Planwirtschaft ineffizient... blah blah... zentrale Planung geht nicht, weil die Menschen immer schlecht sind und sich nur selbst bereichern...blah blah...etc)
Vielen Dank im voraus für die Antworten.
auch @ Chef und @weissviel
Fremdwort 
, Zwenkau, Mittwoch, 06.02.2008, 11:39 (vor 6563 Tagen) @ Melethron
Hallo,
wieder ein typischer Beitrag, in dem man sieht, dass man letztlich nicht drumherumkommt, sich intensivst mit der Logik auseinanderzusetzen. Tut mir leid Chef, aber wenn ich etwas erklären soll/möchte, kann ich unmöglich darauf verzichten, einiges zu Begriffen und zur Logik zu erläutern. Ich begreife nur nicht, was dich daran stört. Wenn du meinst, ich würde damit in irgendeiner Art ideologisch missionieren wollen, liegst du wirklich völlig falsch. Zudem denke ich, dass die Leser hier gestanden genug sind, damit das leicht auffallen würde.
@weissviel:
OK, ich versuche bis zum Wochenende die Theorie, die ich schon mehrfach angesprochen hatte, auch noch detaillierter darzulegen.
@Melethron
ich bin neu im Forum, sollte ich also etwas "falsch" machen so bitte ich
um Nachsicht.Ich studiere Philosophie und habe demnächst ein Blockseminar zu Marxs
Kapital. An sich erschien mir die Mehrwerttheorie ziemlich einleuchtend,
jedoch kam bei mir dann die Frage auf, wie der Mehrwert eigentlich bezahlt
wird, also wo das Geld dafür herkommt.
Nimms mir nicht übel, aber da kannst du nichts verstanden haben. Haben deine Professoren Mehrwert bei Marx nominell beziffert? Frag sie bitte konkret danach und antworte es hier, falls es dir nicht klar ist.
Mehrwert ist ein Verhältnis zwischen Tausch- und Gebrauchswert(=Arbeitswert).
Arbeitswert wiederum ein Mass für die in einer Ware verdinglichte Energie von a) der Arbeitskraft und b) natürlicher Energie(aus Strom, ÖL, ...).
7. Gibt es gute Literatur die sich sowohl mit unsere Wirtschaftsordnung
als auch mit Freiwirtschaft und Sozialismus KRITISCH auseinandersetzt?
(Hab bisher in keinem VWL (Einführungs- !!!) Buch das ich in der Hand
hatte zB eine Kritik an Marx gesehen sondern immer nur eine lächerlich
anmutende Kritik am Realsozialismus (Bsp: Bürokratie machte Planwirtschaft
ineffizient... blah blah... zentrale Planung geht nicht, weil die Menschen
immer schlecht sind und sich nur selbst bereichern...blah blah...etc)
Ich bin mir recht sicher, dass es das nicht gibt. Grund: bislang hat noch keiner vernünftig den dialektischen Determinismus beschrieben und ohne den ist Marx nicht zu begreifen. Ich habe auch noch nichts dazu gefunden.
Marx hat auch nicht im entferntesten etwas mit Planwirtschaft zu tun. Das war eine Erfindung aus Sowjetzeiten als Notwirtschaft in Nachkriegszeiten u.a..
Die Freiwirtschaft bringt auch keine Lösung. Und falls du dich dafür interessierst, wie man Privateigentum aufhebt und das Chef hier nicht passt, können wir uns auch per mail austauschen.
Gruß
@Fremdwort: nur zu
Chef , Mittwoch, 06.02.2008, 12:57 (vor 6563 Tagen) @ Fremdwort
Tut mir
leid Chef, aber wenn ich etwas erklären soll/möchte, kann ich unmöglich
darauf verzichten, einiges zu Begriffen und zur Logik zu erläutern.
Hoffe mal ich hab hier keine blöde Diskussion losgetreten + Frage an dottore
Nimms mir nicht übel, aber da kannst du nichts verstanden haben. Haben
deine Professoren Mehrwert bei Marx nominell beziffert? Frag sie bitte
konkret danach und antworte es hier, falls es dir nicht klar ist.Mehrwert ist ein Verhältnis zwischen Tausch- und
Gebrauchswert(=Arbeitswert).
Arbeitswert wiederum ein Mass für die in einer Ware verdinglichte Energie
von a) der Arbeitskraft und b) natürlicher Energie(aus Strom, ÖL, ...).
Wenn mich jemand eines besseren belehrt nehm ich das niemals übel sondern bin dankbar dafür . Doch zum Thema: im Moment findet das Seminar noch gar nicht statt und ich befinde mich in der Vorbereitung und habe es, denke ich, ansatzweise verstanden. Dass der Mehrwert nur dieses Verhältnis bezeichnet ist mir schon klar. Mir ging es in meiner Frage um das GELD. Jedoch ist mir nicht ganz klar weshalb du Gebrauchswert mit Arbeitswert gleichsetzt. Sofern ich das verstanden habe bezeichnet der Gebrauchswert nur die Nützlichkeit einer Ware (Äpfel die von einem Baum fallen haben doch auch einen bestimmten Gebrauchswert (Nahrung). Im Gegezug dazu haben die Äpfel eines mühsam in der Wüste gezüchteten Apfelbaums zwar mehr Arbeit nötig aber (bei gleicher Quantität und Qualität) den selben Gebrauchswert. Daher möchte ich nochmal darlegen wie ich dies verstanden haben:
Wenn nun ein Arbeiter durch konkrete Arbeit aus einem Rohstoff mit einem bestimmten Tauschwert T1 und Gebrauchswert G1 (die Arbeit zur Erzeugung des Rohstoffs sei mal dahin gestellt und es wird einfach mal ein Arbeitsunabhängiger Gebrauchswert unterstellt, wie in meinem Apfel Beispiel) eine neue Ware erzeugt hat diese dann einen Gebrauchswert G und einen neuen Tauschwert T2 (die von einander nicht abhängig sind (doppelcharakter)) und der Arbeiter erhält dafür einen Lohn L und der Kapitaleigner den Mehrwert MW. Also:
T1 + L + MW = T2
und
G1 * x = G2 (wobei x durch die konkrete Arbeit bestimmt ist)
Da nun aber die Tauschwerte relative Werte sind können die sich nun ändern. Nach obigem Beispiel, wenn nun ein jemand Äpfel in die Wüste transportiert und die dort für ein Drittel des Tauschwerts verkauft (Bsp: EU-subventionierte Lebensmittel im Senegal) so ist der Unternehmer der Wüstenäpfel gezwungen bei gleichbleibendem Arbeitsaufwand und Tauschwert T1 entweder L oder MW oder beides zu reduzieren. Da wohl kaum ein Unternehmer MW reduziert bleibt nur die Reduzierung von L (von mir aus kann auch noch MW reduziert werden, aber am Prinzip ändert dies nichts). Also:
T1 + L2 + MW = T3 (mit T3<T2 und L2<L sodass L+y=L2 und T3+y=T2, wobei y den "Verlust" zum ursprünglichen Tauschwert ausmacht)
Sollte ich das nun soweit doch nicht richtig verstanden haben, so bitte ich um Korrektur.
Das eigentliche Problem auf das ich hinauswollte ist folgendes. Zwar werden durch die Arbeit ständig mehr Gebrauchswert erzeugt, doch meine Frage war, wo das GELD herkommt für die Differenz zwischen T2 und T1. Also selbst wenn alle Kapitaleigner und Arbeiter ihren MW oder L ausgeben so kann doch das Geld nur zirkulieren zwischen den einzelnen Kapitaleignern und sich Umschichten zwischen Arbeitern und Kapitaleignern (Das Problem der Zirkulation hat mich zur Freiwirtschaft gebracht).
Wie also kommt eine Steigerung des BIPs zustande?
Und eben diese Frage hat mich zum Debitismus geführt, wodurch ich auch auf dieses Forum gestoßen bin.
Ich bin mir recht sicher, dass es das nicht gibt. Grund: bislang hat noch
keiner vernünftig den dialektischen Determinismus beschrieben und ohne den
ist Marx nicht zu begreifen. Ich habe auch noch nichts dazu gefunden.
Marx hat auch nicht im entferntesten etwas mit Planwirtschaft zu tun. Das
war eine Erfindung aus Sowjetzeiten als Notwirtschaft in Nachkriegszeiten
u.a..
Die Freiwirtschaft bringt auch keine Lösung. Und falls du dich dafür
interessierst, wie man Privateigentum aufhebt und das Chef hier nicht
passt, können wir uns auch per mail austauschen.
Was die Dialektik bei Marx angeht will ich selbst ein wenig Vorsichtig sein und versuchen ihn rein ökonomisch sehen. Da ich neben Philosophie auch noch Prähistorische Archäologie studiere, weiß ich dass die Übernahme (bzw das auf den Kopf stellen) der Hegelschen Geschichtsphilosophie leider auch einen Schaden in der Wissenschaft verursacht hat: So hat das krampfhafte suchen eines ewig währenden dialektischen Klassenkampfes dazu geführt, dass Herrschaftsstrukturen da gesehen wurden, wo es eigentlich gar keine gibt.
Worum es mir bei meinen Fragen geht ist erstmal (aber nicht vorrangig) die Produktivität einer Gesellschaft, denn wenn ich mir ganz simpel überlege, dass alle Arbeitslosen arbeiten würden UND das der Markt keinen Schwankungen unterworfen wäre (konstanter "Boom" also konstante Überproduktion (zumindest bis mal niemand mehr hungern muss) so würde mir doch eine solche Produktionsweise sinnvoller erscheinen.
Dies ist auch der Grund warum ich mich an ein Wirtschaftsforum wende. Ich möchte Marx erstmal rein ökonomisch betrachten ohne die ganze "Hegelei" und auch ohne dieses ganze Ideologie Geschrei, denn (soweit ich Kant verstanden habe, auch hier möge man mich korrigieren) ist doch eh ALLES Ideologie, da es a priorische Erkenntnis gar nicht gibt und unsere Vernunft immer auch durch die Sinneserfahrung beinflusst ist, was in meinen Augen, dann jede Art von Ideologiekritik absolut überflüssig macht.
Gerade auch an dottore hätte ich dann noch die Frage, wie Kapitalismus funktionieren soll, wenn es doch immer wieder in die Debitismus falle führt.
Grüße
na dann mal scheibchenweise
Fremdwort , Zwenkau, Donnerstag, 07.02.2008, 06:51 (vor 6563 Tagen) @ Melethron
Hallo,
Dies ist auch der Grund warum ich mich an ein Wirtschaftsforum wende. Ich
möchte Marx erstmal rein ökonomisch betrachten ohne die ganze "Hegelei"
und auch ohne dieses ganze Ideologie Geschrei, denn (soweit ich Kant
verstanden habe, auch hier möge man mich korrigieren) ist doch eh ALLES
Ideologie, da es a priorische Erkenntnis gar nicht gibt und unsere
Vernunft immer auch durch die Sinneserfahrung beinflusst ist, was in
meinen Augen, dann jede Art von Ideologiekritik absolut überflüssig
macht.
Stopp!
Der genuine Marx ist eben keine Ideologie mehr, was auch dennoch Kant nicht widerspricht. Ohne Kenntnis seiner Denkweise kommst du nicht weiter und landest höchstens bei den Marxisten. Der Unterschied oist fundamental: während Marx Aufhebung des bürgerlichen Privateigentums als Kern seiner Kritik fordert, ist es bei Marxisten verkürzt Abschaffung des PE oder "demokratische Kontrolle der PM" (Buchenberg).
Hier eine Frage, die du bitte beantworten solltest:
Minkowskis Raumzeit sagt dir etwas? Die beiden spitz aufeinander stehenden Lichtkegel auch? Würdest du mir recht geben, dass deine gesamte Erfahrung ausschliesslich innerhalb der Grenzen des Vergangenheitslichtkegels existieren kann? Ausserhalb der Lichtkegel soll es ja undefiniert sein.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c4/Minkowski-Diagramm_-_Kausalit%C3%A4t.png
Gerade auch an dottore hätte ich dann noch die Frage, wie Kapitalismus
funktionieren soll, wenn es doch immer wieder in die Debitismus falle
führt.
Ich habe auch meine Kritik an dottores Debitismus, weil er damit zwar Ereignisse betrachtet, aber nicht erklärt. Somit findet er damit auch keine Lösung. Es ist eigentlich ein typisch hegelsches Weltbild.
Gruß
Erscheint einleuchtend ...
Hier eine Frage, die du bitte beantworten solltest:
Minkowskis Raumzeit sagt dir etwas? Die beiden spitz aufeinander stehenden
Lichtkegel auch? Würdest du mir recht geben, dass deine gesamte Erfahrung
ausschliesslich innerhalb der Grenzen des Vergangenheitslichtkegels
existieren kann? Ausserhalb der Lichtkegel soll es ja undefiniert sein.
Jo, das erscheint einleuchtend, hatte zwar kurz ein Problem mit dem undefinierten Bereich: andere Position bei x zur gleichen Zeit. Jedoch kam ich schnell auf meinen Denkfehler, was die "Gleichzeitigkeit" angeht. Also wie geasagt, erscheint einleuchtend, dass sich alles in diesem "Ereignishorizont" abspielt.
PS.: Hab ich das mit dem Gebrauchswert, Mehrwert etc nun eigentlich richtig verstanden? Bitte um Korrektur, wenn ich das falsch verstanden habe.
das nächste Scheibchen
Fremdwort , Zwenkau, Sonntag, 10.02.2008, 03:25 (vor 6560 Tagen) @ Melethron
Hallo,
Jo, das erscheint einleuchtend, hatte zwar kurz ein Problem mit dem
undefinierten Bereich: andere Position bei x zur gleichen Zeit. Jedoch kam
ich schnell auf meinen Denkfehler, was die "Gleichzeitigkeit" angeht. Also
wie geasagt, erscheint einleuchtend, dass sich alles in diesem
"Ereignishorizont" abspielt.
Das gilt für alle Welktbilder vor Marx, für ihn nicht mehr.
Seine allegemeinste Aussage über das Universum: "die Bewegung (Arbeit/Energie, Anm. v. mir) ist die Daseinsweise der Materie (zur Wechselwirkung fähigem)." - im Gegensatz zu Hegels transzendentem Sein, welches über das Werden ins Dasein übergeht.
Ich denke, dass so zu sehen, dass Hegels Sein teils im undefinierten Bereich anzusiedeln ist als Ersatz für den Gottesbegriff.
Bei Marx kommt es nun wiederum zu einer Besonderheit durch die Widerspiegelungstheorie: Bewegung kann nur Relativbewegung sein zwischen zwei Materieteilchen. Da wir selbst aber immer nur in der Gegenwart leben können, finden wir uns selbst in den Lichtkegeln immer nur im Koordinatenursprung. Das ganze Universum müsste darin beschrieben werden.
Da bei Marx nun also mindestens zwei Tewilchen gleichzeitig existieren, MUSS eines im undefinierten Bereich angesiedelt werden.
Nächste Besonderheit: wir können die Teilchen nicht selbst wahrnehmen, nur deren Wechselwirkung, wenn also ein Ereignis stattfindet. (bei Marx gibts demnach auch keine Ontologie mehr in der Dialektik). Stell dir nun bitte vor, im Koordinatenursprung der Lichtkegel findet nur ein einzige Ereignis statt, welches sich mit boolscher Algebra beschreiben lässt, dafür gibt es so viele parallele Lichtkegel wie Teilchenpaare in Wechselwirkung. Die Koordinatenursprünge miteinander verbunden, ist diese Linie deine persönliche Gegenwart(Gleichzeitigkeit).
In natura sieht dann das Weltbild so aus, dass ein Stern in 5 Lj. Entfernung nicht abgebildet wird, wie er vor 5 Jahren aussah sondern wie er jetzt aussieht. Das lässt sich einwandfrei logisch alles begründen und ist auch tatsächlich objektiv real. Ich habe daraus eine logisch einwandfreie Version von Einsteins RT erstellt, die wesentlich andere Schlüsse zulässt als dessen Version, die bislang niemand logisch nachvollziehen konnte.
Da sich in den Lichtkegeln alles anhand boolscher Algebra beschreiben lässt, definiert sich damit der dialektische Determinismus. Es kommt zu Aussagen wie "Zufälle sind Notwendigkeiten, die in der Zukunft bereits stattgefunden hatten und umgekehrt." Ist von mir, klingt erstmal verrückt, ist aber letztlich logisch. Kants Antinomien lassen sich damit beschreiben.
Wichtig an dieser Darstellung vor allem für die Ökonomie die Gleichzeitigkeit und damit Vergleichbarkeit kausaler Zusammenhänge!
PS.: Hab ich das mit dem Gebrauchswert, Mehrwert etc nun eigentlich
richtig verstanden? Bitte um Korrektur, wenn ich das falsch verstanden
habe.
es geht los mit einer Wertbetrachtung: wir können einen objektiven Wert einer Sachen quantitativ nicht darstellen. Subjektiv ist es der Preis oder Tauschwert, meist nur Wert genannt, objektiv nach Marx der Arbeitswert, der dadurch dem Gebrauchswert gleich ist, da wir eh nur das verbrauchen können, was wir produzieren.
Im Handel werden nun immer Gebrauchswerte zum Tauschwert angeboten, woraus sich durch eine stete Ungleichwertigkeit des Handels (der eine muss immer verkaufen, während der andere das günstigste Angebot ersitzen kann) eine qualitative Differenz ergibt, der Mehrwert.
Dieser ist aber nicht das Problem am Kapitalismus, denn er ist selbst noch werthaltig und kommt zum Grossteil wieder in Umlauf. Erst wenn er als Profit (spezielle Form des Mehrwertes!) kapitalisiert wird, verliert er seine Werthaltigkeit. Hier wird er verkonsumiert, aber dennoch als Schuldpapier irgendwo gehalten. Z.B. ist der Kauf erstellter Staatsanleihen eine Form, Geld zu kapitalisieren. Das erzielte Geld wird vom Staat selbst meist verkonsumiert (Strassenbau, Bildung, Forschung ==> ist alles Konsum!), wird aber als geldwerter Schuldtitel bester Bonität von irgendjemandem gehalten, der darauf neues Geld ziehen kann. Hier wird Geld erzeugt ohne jede Deckung. Das nennt sich dann fiktives, zinstragendes Kapital. Typisch für die ganzen Blasen, Inflation, AL. Dadurch, dass es zinstragend ist und prozentual am umlaufenden Geld dadurch stets zunimmt, kommt es zum tendenziellen Fall der Profitrate.
Soweit alles klar?
Gruß
Freiwirte...
Lex Mercatoria , Mittwoch, 06.02.2008, 12:22 (vor 6563 Tagen) @ Melethron
Hallo Melethron!
Du bist hier mit Deinen Fragen schon grundsätzlich im richtigen Forum gelandet, allerdings, so fürchte ich, sind die alten Board-Haudegen der ewig gleichen Fragen müde geworden, schliesslich wurde praktisch alle Themen, die Du ansprichst, bereits im alten Forum rauf und runter diskutiert.
Das alte Forum ist noch immer aktiv: http://f17.parsimony.net/forum30434/
Dort findest Du mittels Suchfunktion durchaus Antworten, oder zumindest interessante, manchmal auch ungewöhnliche Blickwinkel.
Zur Freiwirtschaft:
Um die Möglichkeiten/Grenzen (oder am Ende gar die blosse Sinnhaftigkeit) der Freiwirtschaft in ihrer Gesamtheit einordnen und beurteilen zu können, ist es aus meiner Sicht nicht empfehlenswert, sich lediglich deren Kritik zu Gemüte zu führen. Man sollte sich durchaus die Perspektive der Verfechter der Freiwirtschaft genauer betrachten - und das geht nunmal nur durch Lesen der entsprechenden Werke! Schliesslich stecken hinter allen Theorien und Ansichten stets Menschen mit ganz spezifischen Welt- und Menschenbildern.
Das Finanzcrash-Forum: http://f28.parsimony.net/forum68339/ wäre eine mögliche Anlaufstelle, um sich die Vorzüge der Freiwirtschaft aus Sicht deren Anhänger kredenzen zu lassen. Dort ist auch @Oldy unterwegs, der sich einst im alten Forum mit @dottore umfassende Gefechte geliefert hat - such' mal im alten Forum nach "gogos"...
Ansonsten empfehle ich Dir, wenn Du aus Zeitgründen keine umfassende Lektüre Gesells u.a. realisieren kannst, und Dich mit dem Debitismus ohnehin schon befasst hast, in jedem Fall von PCM "Macht, der Staat und die Institution des Eigentums". Ohne @dottores Macht-Theorie kommst Du letzlich mit dem Debitismus nicht vorwärts. Aber mit der Sichtweise der Macht-Theorie im Hinterkopf erscheint z.B. das berühmte "Wunder von Wörgl" in einem ganz anderen Licht; ebenso interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens die Brakteaten-Geschichte - auch ein beliebtes Vorzeige-"Wunder" der Freiwirte Auch dazu gibt's Interessante Kommentare von PCM im alten Forum.
Auch empfehlenswert: "Marsch's gesammelte Werke" - http://www.miprox.de/ - @Marsch pflegt rührig ein Debitismus-Kompendium, das für all jene Zeitgenossen, die viele Fragen, aber keine Zeit haben (darf man unter solchen Voraussetzungen überhaupt Philosophie studieren?), einen ganz vorzüglichen Ein- und Überblick zu Fragen der Ökonomie im Kontext zum Debitismus liefert.
Gruß
Lex
Freiwirtschaft und Debitismus
Ich habe mich auch schon immer mal wieder in die Freiwirtschaft und nun auch in @ dottores sachen reingelesen. Scheint ja alles sehr kompliziert und deshalb versuch ich es mal zu stark in Richtung der aktuellen Probleme und mögliche Lösungsweg zu vereinfachen und bitte u Feedback ob es daneben ist.
Problem IMHO: - Zur Generierung von Zins und Rendite braucht es Kreditwachstum da nur das Kreditwachstum die Geldmenge zur Finanzierung des kapitalistischen Kettenbriefes ermöglicht.
Irgenwann ist beim Kreditwachstum aber nicht zuletzt aufgrund der Exponentalität von Zins und Zinseszins dito Rendite aber Ende Gelände wegen Überschuldung - bzw. muss Geld an Leute verliehen werden welche es nie zurückzahlen können.
Es droht dann Deflation
Deflationsvermeidung bisher über negative Realzinsen(gefälschte Inflazahlen) mit derzeitiger Gefahr das das Kreditwachstum und damit die Inflation trotzdem nicht länger aufrecht erhalten werden kann.
Wege aus der deflation wäre Staatschulden noch viel stärker auszubauen und irgendwie ein Hyperinfla anzustoßen - der MEFO Wechsel lässt grüßen.
Geht das nicht oder will man das nicht bleibt IMHO:
freiwirtschaftliche Umlaufsicherung von Geld bei gleichzeitigem Verbot spekulativer Anlagen oder Krieg.
Ich seh also die Freiwirtschaft als Alternative zu WK3 - inflationäre Bereinigung braucht es natürlich trotzdem vorweg.
Unterschied von (Umlauf-)Gebühr und Steuer?
Lex Mercatoria , Mittwoch, 06.02.2008, 13:34 (vor 6563 Tagen) @ Onkel Otto
Hallo Onkel Otto!
freiwirtschaftliche Umlaufsicherung von Geld bei gleichzeitigem Verbot
spekulativer Anlagen oder Krieg.Ich seh also die Freiwirtschaft als Alternative zu WK3 - inflationäre
Bereinigung braucht es natürlich trotzdem vorweg.
Die Frage ist:
Wenn der Staat in Ermangelung anderer Möglichkeiten in letzter Konsequenz mittels „Umlaufsicherung“ in die Besteuerung des Geldes selbst geht, was passiert dann? Eine „taxflation“ dürfte dann wohl endgültig der Wegbereiter für Lebensmittelbezugsscheine bzw. die in diesem Forum immer wieder prognostizierte „DDR-isierung“ sein...
Gruß
Lex
Geld als Makrtobjekt
Umlaufgesichertes Geld ist IMHO der Weg in die Marktwirtschaft.
Viel freillige Konsumnachfrage -inflation = guter Zins als Konsumverzichtsprämie absolut ok.
wenig Nachfrage = deflation - geld gewinnt an Wert - wenn 100 Euro Jahresanfang am Jahresende 103 Euro Kaufkraft haben ist eine vielleicht auch etwas übeschießende Umlaufsicherung auch ok.
Geld als nachfragegeregeltes Marktobjekt - ist gerade nicht DDR - der ganze Kapitalsozialismus heute entsteht doch zur Deflationsvermeidung. Wenn die Deflation sauber ausgeregelt werden kann, kann mit dem Kapitalsozilismus aufgehört werden und die Marktwirtschaft beginnen.
Gruß Onkel Otto
Marktobjekt?
Lex Mercatoria , Mittwoch, 06.02.2008, 14:31 (vor 6563 Tagen) @ Onkel Otto
Hi Onkel Otto!
Umlaufgesichertes Geld ist IMHO der Weg in die Marktwirtschaft.
Geld als nachfragegeregeltes Marktobjekt
Wie sieht in Deiner Vorstellung umlaufgesichertes Geld im Detail aus?
Woher soll es kommen bzw. auf welche Weise soll es „auf die Welt“ kommen?
Was soll es darstellen, außer reine Bezugsscheine?
Gibt es eine „Startkonfiguration“, bei der die ganze Volkswirtschaft mit einem „Startguthaben“ ausgestattet wird? Wenn ja, hiesse dies, daß es keine Passiv-Position für dieses Geld gäbe? Also alles Geld wäre "Netto"?
Wäre das Geld „einfach so“, also "an sich" vorhanden?
Gibt es in der Welt der Freiwirtschaft privates Eigentum?
Kann dieses Eigentum beliehen werden?
Was entstünde bei der Beleihung von Eigentum in der Freiwirtschaft? Umlaufgesichertes Geld?
Welche Rolle übernimmt der Staat in der Freiwirtschaft? Die des berühmten Nachtwächters, der nur nach dem Rechten sieht? Oder hält er weiterhin das Geld-Monopol inne? Worin erhebt er seine Steuern?
Fragen über Fragen...
Gruß
Lex
Freiwirtschaft oder nur Umlaufsicherung
Wie sieht in Deiner Vorstellung umlaufgesichertes Geld im Detail aus?
Woher soll es kommen bzw. auf welche Weise soll es „auf die Welt“ kommen?
Was soll es darstellen, außer reine Bezugsscheine?
Gibt es eine „Startkonfiguration“, bei der die ganze Volkswirtschaft mit
einem „Startguthaben“ ausgestattet wird? Wenn ja, hiesse dies, daß es
keine Passiv-Position für dieses Geld gäbe? Also alles Geld wäre "Netto"?
Wäre das Geld „einfach so“, also "an sich" vorhanden?
Hi Lex
@ Dottore befasst sich mit diesen Fragen - mir erschließt sich die Sache
noch nicht richtig warum dies alles so wichtig ist?
wir haben heute ein geldsystem was ständiges kredit und wirtschaftswachstum erfordert was in einer endlichen Welt nicht funktionieren kann
- dies ist wohl auch zwischen Freiwirtschaft und Debitismus konsens.
Die Freiwirtschaftler verehren Gesell und seine Werke und versprechen
wohl viel zu viel. Ich bin nur Fan der Umlaufsicherung da Sie Deflation
und damit in letzter Konsequenz Krieg vermeidet.
Ob des Gesell Modell der Steuerung über Geldmenge von Bargeld heutzutage
funktioniert habe ich große Zweifel.
Muß auch nicht - grad egal - wenn man Bargeld umlaufsichert und noch ein paar ander ausweichkanäle zu macht kann man auf den Konten auch einen sinnvollen Deflationsausgleich buchen und damit auch im Deflationsfall jederzeit steuern.
Unser Finanzsystem ist heute wie ein Atomkraftwerk - alle brauchen den Strom
- das Ding muss laufen.
So nun darf aber keine selbstverstärkende Kernschmelze (deflation) auftreten.
Die Besitzer des Kernkraftwerks können die Bremsstäbe fernsteuern und damit die Welt erpressen. Die Umlaufsicherung ist IMHO der demokratische Bremsstab für die Weltfinanzatomkraftwerksbombe.
Ein Großteil der Staatsausgaben wird heute als Subventionen zur Wachstumserhaltung,Kreditsubventionen,Umverteilung der Umverteilung erpresst.
Ich sehe Marktwirtschaft mit Umlaufsicherung als Kapitalismus light desen
Umverteilung dann auch wieder über Erbfälle/Erbsteuern ins Gleichgewicht gebracht werden könnte. 3% Nettorendite statt 10% gibt ganz andere
Zeitfenster.
In der Freiwirtschaft sind sicher einige Sachen veraltet und auch zu generell zu hinterfragen - die Umlaufsicherung ist aber eine Lösungsansatz für Probleme die der Debitismus wohl nur beschreibt.
MFG Onkel Otto
In Zeiten wie diesen, geschätzter Onkel Otto,
Lex Mercatoria , Donnerstag, 07.02.2008, 11:53 (vor 6562 Tagen) @ Onkel Otto
wo an Bord dieses Forums gequält die Parole "Ich hoffe sehr, dass die Hedge-Fonds die Exekutive übernehmen und alles an Effizienz und Profitabilität orientiert wird." ausgerufen wird, man sich neuerdings sogar in Rekursiv-Schleifen verfängt http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=9316 und aufmerksame Welt-Beobachter http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=9139 aus dem Tritt kommen...
@ Dottore befasst sich mit diesen Fragen - mir erschließt sich die Sache
noch nicht richtig warum dies alles so wichtig ist?
[...]
Ich sehe Marktwirtschaft mit Umlaufsicherung als Kapitalismus light desen
Umverteilung dann auch wieder über Erbfälle/Erbsteuern ins Gleichgewicht
gebracht werden könnte. 3% Nettorendite statt 10% gibt ganz andere
Zeitfenster.
...in Zeiten wie diesen also, halte ich es für einen durchaus programatischen Ansatz, Unverstandenes kurzerhand durch Unerklärliches zu ersetzten! Ich beglückwünsche Dich zu diesem ausserordentlich mutigen Schritt!
In der Freiwirtschaft sind sicher einige Sachen veraltet und auch zu
generell zu hinterfragen - die Umlaufsicherung ist aber eine Lösungsansatz
für Probleme die der Debitismus wohl nur beschreibt.
Vielleicht magst Du mal hier nachsehen http://www.ueber-das-geld.de/index.html , dieser kluge Mensch möchte die Erkenntnisse des Debitismus mit jenen der Freiwirtschaft zu einem harmonischen Ganzen zusammenfügen.
Leider kann ich Dich auf Deinem Weg nicht begleiten, da ich noch immer mit unbeantworteten Detailfragen zur Freiwirtschaft herumlaboriere...
Herzliche Grüße
Lex
Effizient ????
wo an Bord dieses Forums gequält die Parole "Ich hoffe sehr, dass die
Hedge-Fonds die Exekutive übernehmen und alles an Effizienz und
Profitabilität orientiert wird." ausgerufen wird, man sich neuerdings
sogar in Rekursiv-Schleifen verfängt
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=9316 und aufmerksame
Welt-Beobachter http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=9139 aus
dem Tritt kommen...
Naja, aber das Marktwirtschaft nicht effizient ist, lässt sich über ein einfaches "Gedankenexperiment" erklären. Man muss sich einfach mal vorstellen wir hätten einen totalen Wirtschaftsboom: Es gibt immer mehr Arbeitsplätze, immer mehr Produktionsmittel und die "Überproduktion" steigt. Plötzlich aber brechen die Märkte ein, doch statt darauf zu reagiren, vergessen wir einfach mal alle diese dämliche Sache mit dem Geld und produzieren einfach weiter (bzw steigern die Produktion sogar) und sämtliche Güter werden einfach verteilt. Die einzige Grenze dieser Steigerung, wären die natürlichen Resourcen. (Also so nach dem Motto: "Stellt euch vor es ist Rezession und keiner geht hin" ).
Da man es ja bisher nicht geschaft hat die Wirtschaftszyklen zu verhindern (außer vielleicht durch exzessives Schulden machen, was aber eigentlich nix anderes bewirkt als eine "Vergrößerung und Verlängerung" der Schwankungen, so nach dem Motto "pushen, bis der crash kommt") scheint es doch offensichtlich, dass Marktwirtschaft nicht wirklich effizient sein kann.
Danke für die Tips ....
Du bist hier mit Deinen Fragen schon grundsätzlich im richtigen Forum
gelandet, allerdings, so fürchte ich, sind die alten Board-Haudegen der
ewig gleichen Fragen müde geworden, schliesslich wurde praktisch alle
Themen, die Du ansprichst, bereits im alten Forum rauf und runter
Um die Möglichkeiten/Grenzen (oder am Ende gar die blosse Sinnhaftigkeit)
der Freiwirtschaft in ihrer Gesamtheit einordnen und beurteilen zu können,
ist es aus meiner Sicht nicht empfehlenswert, sich lediglich deren Kritik
zu Gemüte zu führen.
Mit Kritik meinte ich die eigentliche Bedeutung des Wortes (vom Griechischen kritike techne) also die das Handwerk der Beurteilung und somit nicht nur Contra sondern Abwägen von Pro und Contra. Desweiteren finde ich auch eine Kritik im umgangssprachlichen Sinne als "Negativprüfung" einer Theorie ziemlich gut, da die Theorie die beste is die sich am wenigsten (eigentlich gar nicht) falsifizieren (wiederlegen) lässt.
Das Finanzcrash-Forum: http://f28.parsimony.net/forum68339/ wäre eine
mögliche Anlaufstelle, um sich die Vorzüge der Freiwirtschaft aus Sicht
deren Anhänger kredenzen zu lassen.
Vielen Dank für den Tip. Werd da auf jeden Fall mal reinschauen.
Ansonsten empfehle ich Dir, wenn Du aus Zeitgründen keine umfassende
Lektüre Gesells u.a. realisieren kannst, und Dich mit dem Debitismus
ohnehin schon befasst hast, in jedem Fall von PCM "Macht, der Staat und
die Institution des Eigentums".
Auch für diesen Tip bin ich dankbar.
Auch empfehlenswert: "Marsch's gesammelte Werke" - http://www.miprox.de/ -
@Marsch pflegt rührig ein Debitismus-Kompendium, das für all jene
Zeitgenossen, die viele Fragen, aber keine Zeit haben (darf man unter
solchen Voraussetzungen überhaupt Philosophie studieren?)
Das ich im Moment keine Zeit habe, liegt eben gerade daran, DASS ich viel für Philo zu tun habe. Die restliche Zeit geht fürs Wein trinken drauf und das ist als Philosoph Pflicht .
@Lex: Ich werde den Verdacht nicht los...
dass die Freigelder letzen Endes durch nichts anderes gedeckt sind als den
€ bzw. $.
Selbst Oldy hat einmal empfohlen, Freigeldgeschäfte in GZ gesetzlichem Zahlungsmittel zu buchen, was natürlich bedeutet, dass sämtliche Freigelder mit dem Euro oder dem Dollar untergehen werden, wenn diese untergehen.
Und Euro und Dollar wiiederum sind gedeckt durch die Waffe.
Gruß Mephistopheles
@Meph
Lex Mercatoria , Freitag, 08.02.2008, 03:51 (vor 6562 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephistopheles!
Weit draussen auf dem Land, wo der Huber Schorsch das Entlüften der Dieselleitung am Traktor durch den Maier Franz mit einem Handschlag bezahlt, der für den Maier Franz bedeutet, daß er jederzeit eine handwerkliche Gegenleitung vom Huber Schorsch fordern kann ("geh Schorsch, der gschissane Hoazkessl lafft net gscheit, huif ma amoi gschwind!"), dort wird die Deckungsfrage wohl kaum jemals relevant werden. Etwaige Schwarzarbeits-Vorwürfe werden mit Schulterzucken und einem kurzen Grunzen quittiert.
Ich hab' da noch einen Fernsehbericht aus Niederbayern (östliche Grenzregion) im Kopf: Frage an einen Landwirt "Glauben Sie, das diese Region eines Tages wieder aufblühen könnte?", Antwort: "Nur, wenn es eine neue Weltwirtschaftskrise gibt!"
Könnte eine Freigeld-Währung beim Niedergang des gesetzliche Zahlungsmittel fortbestehen?
Eine überschaubare Tauschgemeinschaft mag in der Lage sein, so etwas wie eine Stammeswirtschaft nachzubilden. Wenn dabei Schuldscheine verwendet werden, die jeweils nur eine unmittelbare Waren- oder Dienstleistung zum Inhalt haben, dann mögen diese auch losgelöst von einem gesetzlichen Zahlungsmittel existieren können. Allerdings wird in einer solchen Gemeinschaft wohl kaum eine Umlaufsicherung mittels Schwundgeld von Interesse sein - es liefe ja trotz Schuldscheine alles nur auf simple Tauschwirtschaft hinaus.
Was aber bei einer Tausch-Gemeinschaft, die so groß ist, daß unmöglich jeder jeden kennen kann? Einer Gemeinschaft mit einer ausgeprägten Arbeitsteilung? Könnte z.B. eine Regionalwährung wie der Chiemgauer seinen Verwendern ein Zahlungsmittel bewahren, im Falle eines Niedergangs des Euros? Wer heute seine Rechnung in Chiemgauer nicht entrichten mag, muß es eben in Euro tun. Wer seine Chiemgauer nicht los wird, tauscht sie zurück in Euros. Keine nennenswerten Zwänge - keine nennenswerten Risiken. Eigentlich Kindergeburtstag.
Und jetzt fällt das GZ aus - und alle Chiemgauer-Verwender jubeln, weil man ist ja eine autarke und starke Tauschgemeinschaft? Bestellungen in eBay funktionieren zwar nicht, aber wesentliche Teile der Regionalwirtschaft bleiben intakt, um zumindest die Minimalversorgung mit Lebensmitteln und Gütern zu gewährleisten?
Und überall nur noch Altruisten, die angesichts der Krise zusammenrücken und sich ihrer christlichen Nächstenliebe besinnen? Wohl kaum - sehr bald wird die Frage aufkommen, was zu tun ist, wenn jemand seine Verbindlichkeiten nicht erfüllt. Es würde dann wohl, genau wie beim GZ, mit Zahlungsterminen, Zwang zur Zahlung und Sanktion bei Nichtzahlung gearbeitet werden müssen! Und welche Instanz innerhalb der Tauschgemeinschaft übernimmt dann die Rolle der Ordnungsmacht? Das Bürgermeisteramt und die örtliche Polizeidienststelle? Entlohnt womit? Mit Freigeld? Woher? Ach so, ja, der Bürgermeister erklärt das Freigeld kurzerhand zum Zahlungsmittel für die Gemeindesteuer und übernimmt auch gleich generös dessen „Verwaltung“ ...und damit sind wir faaaast schon wieder da, wo wir hergekommen sind...
...fehlt nur noch der ursprüngliche Platzhirsch. Wo ist er geblieben? Verschwunden zusammen mit seinem GZ? Der sieht jetzt dem bunten Treiben zu und sagt: Brav, meine Kinder! Jetzt seid ihr alle erwachsen geworden, und braucht mich endlich nicht mehr. Wozu doch so eine Währungskrise gut sein kann! Wie war das damals mit der Ersatz-Währung Zigaretten und Schokolade nach dem zweiten Weltkrieg? Wurde diese "bürgerliche Selbsthilfe" vom Staat wohlwollend gefördert? "Der Bürger muß eben auch mal selbst handeln, wo der Staat es nicht kann..."???
Hast Du nicht selbst, werter Mephistopheles, vor kurzem einen Link zum Wirtschaftssicherstellungsgesetz reingestellt?
Dort wird der Weg gewiesen.
Lückenlos.
Und weit draussen auf dem Land sagt der Maier Franz: "Schaug hieh, Schorsch, jetztad lafft a wieda, da Hoazkessel, un gscheit brenna duads aa, dees Freigeld-Zaigs, dees gschissene!"
Mein persönliches Freiwirtschafts-Szenario für die ländliche Region:
1 Quadratmeter Wald kostet 1 Euro. Das ist trotz Bewirtschaftungszwang nicht viel.
Ein Hektar Wald versorgt eine Familie und deren Haus ausreichend mit Brennstoff, ohne Raubbau betreiben zu müssen.
Und die Nachbarn, der Schorsch, der Franz und all die anderen, sind zwar keine Altruisten, aber gegenseitige Hilfe ist trotzdem selbstverständlicher Bestandteil deren täglichen Lebens.
Für alles, was über diese kleine Gemeinschaft hinausgeht fehlt mir, das gebe ich gerne zu, schlicht und ergreifend der Glaube und die Vorstellungskraft und das ist auch der Punkt, den ich bei der Freiwirtschaft einfach nicht gebacken kriege...
Mit allerbesten Grüßen
Lex
Regiogeld ist nicht Lösung sondern Visualisierung
Hallo Lex und Meph,
ich stecke persönlich viel Zeit Kraft und sogar Geld in die Installation eines umlaufgesicherten Regiogeldes in unserer Region.
Ich tue dies nicht, weil ich glaube das der Regio ernsthaft irgendwas bewirkt
oder den Euro überleben bzw. ersetzen kann.
Freigeld muss Staatsgeld werden - Regiogeld kann Visualisierung der Vorteile
einer Umlaufsicherung bzw. auch der Krisenursache in einer deflationären Krisensituation in einer Mediengesellschaft mit etwas Glück leisten.
Vielleicht lässt sich mit der Visualisierung von Lösungen dann nach dem bewusstseinsweckenden "Gameover" etwas besseres aufbauen -vieleicht kann
Visualisierung von Lösungen sogar Krieg verhindern.
Nur vielleicht - aber man muss IMHO jede Chance nutzen.
Ich bin Praktiker denke Probleme von der Lösungsseite nicht von Ihren hochtheoretischen und hochstreitbaren Wurzeln - Kaufmann wie Gesell :o) -
Ich sehe 2 Grundmonopolien des heutigen Geldes welche den Unterschied zwischen todkrankem Kapitalismus und einer "Es ist genug für alle da - Marktwirtschaft" ausmachen.
Das "Hortungs-Zinserpressung-Zwangsverschuldungs-Deflationsdrohungs-Monopol"
Dort ist Umlaufsicherung Teil einer Lösung - Freiland und andere Schlupflöcher müssen imho folgen.
Das "in Rumänien sind die Löhne niedriger" Erpressungspotential des Eigenkapitals welches sich aus Mobillität des Kapitals gegenüber der Arbeitskraft ergibt.
Hier gibt die Freiwirtschaft IMHO nicht genügend Antwort. Auch die Idee dass sich einfach jeder selbständig macht wenn Kapital billig ist IMHO grober Unfug.
Lösungsansätze könnte bei freien Wechselkursen liegen die die Währung von Billiglohnländer und Exportagressoren automatisch aufwertet.
Sicher auch kleinere Währungsräume - z.B.der Mäck Pomm ist im Kurs zum Schwäble nicht 1 zu 1 sondern wirkt ausgleichend.
Wer hat dazu einen fertigen Plan?
Freundliche Grüße
Onkel Otto
Visualisierung von was genau eigentlich?
Lex Mercatoria , Samstag, 09.02.2008, 05:30 (vor 6561 Tagen) @ Onkel Otto
Lieber Onkel Otto!
Freigeld muss Staatsgeld werden - Regiogeld kann Visualisierung der
Vorteile
einer Umlaufsicherung bzw. auch der Krisenursache in einer deflationären
Krisensituation in einer Mediengesellschaft mit etwas Glück leisten.
Ich bin Praktiker denke Probleme von der Lösungsseite nicht von Ihren
hochtheoretischen und hochstreitbaren Wurzeln - Kaufmann wie Gesell :o) -
Sehr schön. Dann lass uns doch mal so von Theoretiker zu Praktiker plaudern. Wie ist denn das nun so, mit dem "Marktobjekt" Geld:
Nehmen wir mal an, Du hättest einen dicken Kumpel bei Giesecke & Devrient, und der schmuggelt nun einen 50€-Schein aus der Druckerei (ist zwar praktisch unmöglich angesichts der Sicherheitsvorkehrungen, aber egal, für die Geschichte hier nehmen wir's mal an...).
Und was hälst Du nun in Händen? Geld? Nach Deinen bisherigen Ausführungen musst Du diese Frage konsequenterweise mit "Ja" beantworten.
Jetzt könnte ich einwerfen, daß diese Banknote niemals bei der Notenbank verbucht wurde, und somit eigentlich garnicht exisitieren kann.
Dann konterst Du mit: Ja, ja, EIGENTLICH, aber PRAKTISCH siehst du ja, daß ich den Schein habe, und wer sollte an seiner Echtheit zweifeln, er IST ja echt, er kommt direkt von G&D!!!
Dann sage ich: Aber ein Geldschein ist doch nur der sichtbare Teil eines Buchungsvorganges - de facto kannst Du selbstverständlich mit Deinem 50€-Schein überall bezahlen, und nicht mal Axel Weber könnte anhand des bloßen Augenscheins die "Echtheit" Deines Scheinchens verleugnen...aber de jure ist es eigentlich Falschgeld, da es eben bei der Bundesbank nicht ordnungsgemäß passiviert wurde...
Und dann sagst Du: Siehst Du, daß ist ja genau das, was ich immer meine - ihr Geldtheoretiker begreift einfach nicht, daß nur der de facto Aspekt zählt. Wenn etwas von jedermann als Geld akzeptiert wird, dann IST es auch Geld - basta! Und ich kann es jederzeit Beweisen, indem ich den Geldschein als Zahlungsmittel verwende!
Dann sage ich: Aber unser Geld ist doch ein Geschöpf der Rechtsordnung - entstanden durch Diskontierung bereits exisitierender Schuldtitel - bilanziert nach juristisch definierten Regeln. Geld gibt es de facto nur für diejenigen, die ihre Augen verschliessen und den Gesamtrahmen nicht überblicken (wollen). De facto zählt nicht - de jure ist am Ende entscheidend! Geld als solches gibt es nicht, und schon garnicht ausserhalb einer Bilanzierung.
Und dann sagst Du: Alles Schnick-Schnack, mit Deinem von den wesentlichen Punkten ablenkenden Juristen-Geschwafel - ich bin ein Mann der Praxis, und die Praxis hat mir stets bewiesen, daß Geld lediglich von allen als Geld akzeptiert sein muß, um Geld zu sein.
Und dann, lieber Onkel Otto, sind wir bei den Fragen angekommen, die ich Dir bereits gestellt habe. Und bei der Beantwortung dieser Fragen sind unsere täglichen Erfahrungen im Umgang mit Geld leider nicht sehr hilfreich.
Die Freiwirtschaft setzt geschickterweise genau da an, wo die Menschen die unangenehmen Seiten unseres Kreditgeldsystems zu spüren bekommen. Es ist doch so: Wenn das Geld trotz harter Arbeit und größter Sparsamkeit immer knapper wird, dann springen viele gerne auf jedes verfügbare Erklärungsmodell auf. Und zwar vorzugsweise auf die Modelle, die die jeweiligen persönlichen Lebensumstände widerspiegeln bzw. auf Modelle, sich mit den Betroffenen scheinbar solidarisieren und letztendlich eine scheinbar plausibel begründete Alternative aufzeigen.
Wenn aber neue Wege zu neuen Lösungen beschritten werden sollen, ohne jemals verstanden zu haben, wie das vorhandene (kritisierte) System funktioniert, dann frage ich mich, ob der neue Weg tatsächlich so durchdacht ist, wie es die Literatur zur Freiwirtschaft proklamiert. Und den pragmatischen Ansatz "Jetzt lasst uns erstmal damit anfangen, nachdenken können wir unterwegs auch noch", empfinde ich nicht als sonderlich seriös.
Beste Grüße an die Regio-Front
Lex
@Lex- Geldwert als Knappheit-bzw Zinsausgleich?
Danke Lex für die schnelle Antwort,
also gehen wir doch mal in die Details. Mein Ansatz ist wohl ähnlich dem freiwirtschaftlichen mit der Bitte um Deine Wertung:
Geld muss gar nicht klassisch bilanziert werden - es wird nur mit positiven und negativen Zinsen zur Geldwertsteuerung belegt. Im Gegensatz zu Gesell würde ich nicht über Knappheit und Währungsamt - sondern über Zinssatz und Währungsamt regeln wollen. Mit Zins und ULG wird einfach nur ein stabiler Wert des Tausch und Wertaufbewahrungsmittels ausgeregelt. Zinsen zum Inflationsausgleich sind steuerfrei. Außer in Zentralbankguthaben mit nur festem Infla/Defla Ausgleich kann der Sparer direkt in Firmen= Risikobeteiligungen als Eigenkapitalbeteiligung z.B. AG GmbH Anteile investieren. Die Rendite ist aber auch gering da viel Konkurrenz des Kapitals.
Spekulative Maßnahmen die den druck auf die Eigenkapitalrendite senken sind verboten. (z.B.Derivate auf Aktienkurse)
Alles Geld nur noch vollständig bei der Zentralbank hinterlegt.
Geschäftsbanken ist nur entgeltliche Vermittlung(Zins oder Gebührenaufschlag) von Zentralbankgeld und Zentralbankkredit erlaubt. Es gibt eine (regionale) Zentralbank mit Wechselkurs zu einer (fiktiven) Weltwährung.
wo ist der Haken?
Freundliche Grüße
Onkel Otto
Aber wo genau kommt das Freigeld denn jetzt her...
Lex Mercatoria , Samstag, 09.02.2008, 06:48 (vor 6561 Tagen) @ Onkel Otto
...wenn folgendes gelten soll, Onkel Otto:
Geld muss gar nicht klassisch bilanziert werden - es wird nur mit
positiven und negativen Zinsen zur Geldwertsteuerung belegt.
Und dazu auch noch Fragen:
Alles Geld nur noch vollständig bei der Zentralbank hinterlegt.
Was genau ist denn nun "alles Geld"? Und was heisst "hinterlegt"? Heisst das, es ist besichert? Womit? Wird jetzt doch bilanziert oder nicht?
Geschäftsbanken ist nur entgeltliche Vermittlung(Zins oder
Gebührenaufschlag) von Zentralbankgeld und Zentralbankkredit erlaubt. Es
gibt eine (regionale) Zentralbank mit Wechselkurs zu einer (fiktiven)
Weltwährung.
Aha - es wird also Geld, das "vollständig bei der Zentralbank hinterlegt" ist, von den Geschäftsbanken (als etwas bereits Vorhandenes) gewissermassen disponiert. Wie kommen die Geschäftsbanken zu dieses Geld? Müssen die Geschäftsbanken bei der Zentralbank etwas anderes (was??) dafür hinterlegen? Was ist ein Zentralbankkredit? Was ist der Unterschied zwischen Zentralbankgeld und Zentralbankkredit?
Gruß
Lex
aus dem Nichts - waffengedeckt :o)
...wenn folgendes gelten soll, Onkel Otto:
Geld muss gar nicht klassisch bilanziert werden - es wird nur mit
positiven und negativen Zinsen zur Geldwertsteuerung belegt.
Und dazu auch noch Fragen:
Alles Geld nur noch vollständig bei der Zentralbank hinterlegt.
Was genau ist denn nun "alles Geld"? Und was heisst "hinterlegt"? Heisst
das, es ist besichert? Womit? Wird jetzt doch bilanziert oder nicht?
Hallo Lex
mit nicht bilanzieren war gemeint das eben nicht eine staatsanleihe beliehen
werden muss um zentralbankgeld zu generieren.
Bargeld wird von Zentralbank gedruckt - Buchgeld einfach aus dem Nichts
an die Geschäftsbank überwiesen. Deshalb stehen in der Bilanz der Zentralbank
Forderungen gegenüber den Geschäftsbanken und auf der anderen Seite steht
nichts? - Gewinne aus Geldschöpfung? - die ganze Volkswirtschaft? -
muss diese Bank bilanzieren? - wozu- Zeitverschwendung - Ihre Aufgabe ist die Geldwertregelung nichts anderes!
Sie leiht Geld aus an die Geschäftsbanken welche die Kredite vergeben.
Dem Staat ist Kreditaufnahme nicht erlaubt -er hat sich aus Steuern zu
finanzieren. Da er nicht mehr als letzter Deflationsverhinderer und Wachstumsförderer gebraucht wird besteht diesbezüglich auch kein Bedarf.
Die Zentralbank verlangt Zins oder gewährt ULG für Ihre Kredite an die Geschäftsbanken - Sie gibt Zins oder verlangt ULG von den Konten der
Anleger bei Ihr.
Je nach Infla/Deflazahlen vom Währungsamt.
Ich korrigiere mich übrigens - Guthaben mit 100 % Wertstabilität und ohne Risiko führt man direkt bei der Zentralbank - ansonsten halt Sparen über Eigenkapitalbeteiligungen an unternehmerischen Projekten mit Risiko und marktgegebner Risikoprämie. Diese werden auch von den Geschäftsbanken
gegen Gebühren Provisionen vermittelt.
Die Geschäftsbank haftet mit Ihrem Eigenkapital gegenüber der Zentralbank
für die vermittelten Kredite - für die Vergabe der Kredite gelten strenge
Regeln bezüglich der Eigenkapitalunterlegung seites der eigentlichen
Kreditnehmer. Diesbezügliches Fehlverhalten seitens der Bank und Ihrer Mitarbeiter ist Teil des Strafrechts.
Aufgrund der Verfügbarkeit billigen Eigenkapitals ist es kein Problem
für Fremdkapitalanteile unternehmerischer Projekte nahezu Mündelsicherheit
gesetzlich zu verlangen.
Die Geschäftsbanken verlangen aufgrund Ihrer Haftung selbstverständlich klassische Sicherheit von den Kreditnehmern. Es herscht Nachweispflicht/Prüfungen seitens der Zentralbank
Kurios? sicherlich - aber nicht durchführbar? - warum?
Freundliche Grüße Onkel Otto
Warum gleich so martialisch?
Lex Mercatoria , Samstag, 09.02.2008, 09:12 (vor 6560 Tagen) @ Onkel Otto
Hi Otto!
Sie leiht Geld aus an die Geschäftsbanken welche die Kredite vergeben.
Aha. Die Geschäftbank geht also zur Zentralbank und sagt: Leih' mir doch Geld. Du weisst doch, liebe ZB, mein Geschäft ist es nämlich, Geld von Dir zu leihen, um es anschliessend an die Wirtschaftsteilnehmer weiter zu verleihen. Und die ZB sagt: Klar doch, wieviel ULG brauchst Du denn? Kostet aber Zinsen!
Die Zentralbank verlangt Zins oder gewährt ULG für Ihre Kredite an die
Geschäftsbanken - Sie gibt Zins oder verlangt ULG von den Konten der
Anleger bei Ihr.
Und diese geheimnisvolle Substanz, dieses ULG, das hat die ZB wiederum von den Wirtschaftsteilnehmern, die gerade mal zuviel davon hatten, und es deshalb bei der ZB deponieren - gegen Gutschreibung von Zinsen oder, und das ist ja der Freiwirtschafts-Gag, gegen(!) Abzug einen bestimmten Betrages - und zwar:
Je nach Infla/Deflazahlen vom Währungsamt.
Und des weiteren ist noch immer nicht die Frage geklärt, woher denn all das schöne ULG eigentlich her kommt. Wird zur Stunde Null des Freiweirtschaftssystems ein bestimmter Betrag X als Startkonfiguration auf dem großen ZB-Konto gebucht? Und wird das ganze dann aktiv oder passiv gebucht? Und wie kommen die Marktteilnehmer erstmalig an Geld? Deponieren konnte vorher ja noch keiner was bei der ZB, weil ja keiner was hatte. Oder doch? Und woher wäre dann das wieder gekommen?
Ich korrigiere mich übrigens - Guthaben mit 100 % Wertstabilität und ohne
Risiko führt man direkt bei der Zentralbank - ansonsten halt Sparen über
Eigenkapitalbeteiligungen an unternehmerischen Projekten mit Risiko und
marktgegebner Risikoprämie. Diese werden auch von den Geschäftsbanken
gegen Gebühren Provisionen vermittelt.
Ja - ist schon klar - die Geschäftsbanken sind nun reine Verleih- und Vermittlungsagenturen. Zur Vereinfachung Deines Modells schlage ich vor, die Geschäftbanken als privatwirtschaftliche Einrichtungen ganz entfallen zu lassen und zu Kundenfilialen der ZB umzuwandeln. Somit könnte doch der Bürger unmittelbar in den Genuss des ZB-Zinssatzen kommen, und müsste nicht noch eine zwischengeschaltete Dienstleitung bezahlen. Es sei denn, Dein Modell zielt darauf ab, aus sozialpolitischen Erwägungen heraus das Bankgewerbe, für eine Übergangszeit, nicht völlig verschwinden zu lassen...
Die Geschäftsbank haftet mit Ihrem Eigenkapital gegenüber der Zentralbank
für die vermittelten Kredite - für die Vergabe der Kredite gelten strenge
Regeln bezüglich der Eigenkapitalunterlegung seites der eigentlichen
Kreditnehmer. Diesbezügliches Fehlverhalten seitens der Bank und Ihrer
Mitarbeiter ist Teil des Strafrechts.
Ach - wo kommt denn jetzt das Eigenkapital plötzlich her? Ist das jetzt ULG? Hat das nicht alles die ZB? Aber halt - nein - das stammt natürlich aus den "Eigenkapitalbeteiligungen an unternehmerischen Projekten"! Woher haben die Kapitalbeteiliger ihr Geld? Ausgeliehen von der ZB? Wo hält die Bank ihr Eigenkapital? Auf einem Konto bei der ZB? Und wenn eine Bank nun ohnehin Eigenkapital hat, wieso muß sie sich dann von der ZB was leihen?
Eigenkapitalunterlegung womit? Mit ULG? Aber wozu dann noch welches ausleihen?
Die Geschäftsbanken verlangen aufgrund Ihrer Haftung selbstverständlich
klassische Sicherheit von den Kreditnehmern. Es herscht
Nachweispflicht/Prüfungen seitens der Zentralbank
Ach - zur Eigenkapitalunterlegung noch klassische Sicherheiten oben drauf? Durch Beleihung des Häuschens vielleicht?
Kurios?
Nein - furios, geradezu!
Aber nicht durchführbar? - warum?
Ich will endlich wissen, wie!
Grüße
Lex
