@MariaB - Staatsentstehung bei Heinsohn

Oppenheimer beschreibt dagegen

ausführlich die verschiedenen Phasen bei der Staatenbildung, und darin
ausführlich die allererste Phase, bei der in aller Regel ein
nomadisierender Hirtenstamm einen sesshaften Ackerbau-Stamm unterwirft.

Als ein solcher Staat kann ich Bulgarien als Beispiel geben. Bulgarien ist im Jahre 861 als Staat in Europa entstanden. Nomaisierende Voelker aus dem Osten, eben die Bulgaren, haben die slawisch sprechende Ackerbau-Bewoelkerung zu einem Staat zusammengefasst. Heute sind einige (800) Woerter uebriggeblieben, die aus diesem Zusammenschluss herruehren, z.B schlecht = loscho, was kein analog im russischen hat, was dieselbe Bedeutung auch in einigen Gegenden Afghanistans hat. Die ersten Herrscher trugen alle nicht-slawische Namen sonder bulgarische eben. Bekannt ist der aeussert genaue bulgarische Kalendar, was ja bekanntlich fuer Steuerzwecke gebraucht wird, auch gibt es andere kulturelle Aehnlichkeiten.

Uebrigens, es wird gemutmasst, dass die Ur-Bulgaren aus Baktria stammen sollen, befindet sich im Nord-afghanistan, Tadschikistan. Dorther soll auch der wahre Zarathustra stammen.

Gruss

Hi Zara,

In Deinem Beitrag sprichst Du die Entstehung der ersten Stufe der
Hochkulturen an. Dies ist aber bereits eine fortgeschrittene Phase bei der
Bildung von Staaten und deren Expansion. Oppenheimer beschreibt dagegen
ausführlich die verschiedenen Phasen bei der Staatenbildung, und darin
ausführlich die allererste Phase, bei der in aller Regel ein
nomadisierender Hirtenstamm einen sesshaften Ackerbau-Stamm unterwirft.
Allzu viele Gemeinsamkeiten gibt es bei Dottore und Oppenheimer übrigens
nicht, von der Staatenbildung abgesehen. Oppenheimer zeichnete ein
positives, optimistisches Bild, was die Entwicklung betrifft,

Vermutlich mit dem Hintergedanken des Evolutionismus - "allgemeine Höherentwicklung" etc.. Halte ich für eine moderne Ideologie (Gradualismus, Evolutionismus, Lyell/Darwin), habe mich da von Heinsohn und anderen von einer katastrophistischen Sicht der Geschichte überzeugen lassen (siehe Links im Ausgangsposting).

Dottore aber
das genaue Gegenteil, wie wir alle wissen: Fortschritt ist Rückschritt,
Kultur ist Gewalt, Gewalt ist Kultur. Und genau so seh' ich das auch.

Ist analog zur traditionellen, religiösen Weltsicht - zyklisches Weltbild, ewige Wiederkehr des gleichen oder Weltalter mit Abstieg, siehe Eliade: Myth of the Eternal Return.

Aus der Sicht von Heinsohn und dem Katastrophismus(siehe Ausgangsposting) ergibt für mich beides einen relativen Sinn.

Man streitet sich ja heute noch, ob die Expansion des Hegemons USA in den
Irak religiös oder halt doch eher materiell begründet war. Auch hier
denke ich, dass das Materielle klar im Vordergrund steht und die Religion
bloss wieder Mittel zum Zweck ist.

Denke ich hier auch, heutzutage dominiert in Geldwirtschaften die Ökonomie, und andere eifern dem nach. Entstehung des Staates aber m.E. nicht primär ökonomisch zu erklären, siehe meine Antwort an dottore.

Die Dollar-motivierten Führer können
das Fussvolk lediglich dann motivieren, mitzumarschieren, wenn sie Religion
und Patriotismus ins Feld führen,

Ja, sehe ich auch so - und Aufklärung, Freiheits- und Demokratieglaube sind ebenfalls eine Religion bzw. Ideologie, das sehen übrigens vergleichende Religionswissenschaftler auch so, siehe z.B. Ninian Smart. Menschliche Wahrnehmung funktioniert nun mal so.

und so war es vermutlich schon immer:
Die ewige Wiederkehr des Gleichen.

Möglich, ist mir eine zu breite Verallgemeinerung. Ewige Wiederkehr entspricht dem traditionellen Weltbild, s.o. + Eliade.

Schliesse mich Zandow an: Klasse-Beitrag Deinerseits, wie immer.

Danke, waren aber ja nur Links.

Gruß
moneymind

Hi,

dessen Aufgabe darin bestand, die gesellschaftliche Harmonie und die

Himmelsharmonie (!!) sicherzustellen.

Heinsohns These und durchaus beachtenswert. Aber nicht weltweit.

Japans Geschichte vor der Meiji-Ära ist Machtkampf ("Bürgerkriege" seit dem 12. Jh.) bzw. Machtsicherung (Tokugawa-Shogunat ab 1600 bis ca. 1870) pur.

Nur in der Zeit davor, etwa ab dem 5. Jh., hat mit der Einführung des Buddhismus und des chinesischen Machtsystems des kaiserlichen Absolutismus (Kaiser <=> Tenno) die Religion eine gewisse Rolle gespielt - jedoch nur zur Einschüchterung, dem einfache Volk blieb der Zugang zur neuen Religion (noch) verschlossen (also keine "Moralisierung" der Politik und Gesellschaft wie im Orient / Westen oder auch in China).

Und seit dem 12. Jh., als die Japanisierung der fremden Kultur abgeschlossen und auch der Buddhismus offen für alle war, galt (und gilt) die Religion nur noch als Privatsache (reine Alltagsreligion, mit fester Zuständigkeit: für die 'lebendigen' Dinge der alte animistische Shinto, für den Tod o.ä. der Buddhismus). Zu erwähnen sind da noch zwei "Ausnahmen", jeweils aus aus rein machtpolitischen Erwägungen: Ausrottung des Christentums zu Beginn der Tokugawa-Ära und Vergottung des Tenno ab der späten Meiji-Ära bis 1945 (Staats-Shinto).

Und Großkatastrophen, mit entsprechenden Welt-Schöpfergottheiten, spielen ebenfalls keine Rolle - sie wurden weder überliefert noch ist erkennbar, daß sie die Entstehung von Machtsystemen in Japan irgendwie motiviert hätten. Alles, was dort bisher unter Großkatastrophe / "Weltuntergang" thematisiert worden ist, ist erst nach 1945 entstanden ("Atombomben-Trauma", auch Verletzlichkeit der hochtechnisierten Gesellschaft an sich durch Erdbeben, Taifune etc.).

Zumindest diese Weltgegend ist für Heinsohns Theorie verlorenes Terrain.

Gruß

- kein Text -

--
"Politiker und Windeln müssen häufig gewechselt werden, aus dem selben Grund, und das ist nicht der Geruch' (Mark Twain)

Hallo dottore,

danke für die kurze Klarstellung und Stellungnahme. Ich versuche mal, meine Sicht der Dinge etwas auszuführen, in drei Schritten:

A) Zinstheorie
B) Entstehung von 1) Staat und 2) Eigentum, Vertrag, Zins, Geld und "Demokratie" (Polis)
C) Antworten auf Ihre Anmerkungen

Zunächst (A) zum Zins:

Ihre Zurückweisung der Heinsohn/Steigerschen Zinstheorie teile ich. Ihre eigene Zinstheorie dagegen nicht.

Meine eigene, im Grunde lächerlich einfache Zinserklärung hatte ich kurz hier (70786) und ausführlicher hier (94587) beschrieben und dort auf frühere Postings dazu verwiesen (und freue mich darüber, daß immerhin Bill Hicks mir da in seinem Antwortposting weitgehend zugestimmt hat).

Ich meine, daß diese Zinstheorie als allgemeine Zinstheorie taugt. Sie trifft auf das heutige Bankensystem zu und erklärt den Zusammenhang von Eigentum, Kredit, Sicherheiten bzw. Vermögenshaftung und Liquiditätsgrad ("Geldnähe") einer Forderung bis hin zur liquidesten aller Forderungen, dem Zentralbankgeld, bestens.

Sie ist v.a. allgemeingültig, denn sie trifft auch auf Wechsel zu – das vermutlich älteste Finanzinstrument. Den Zentralbankzins müßte man zwar gesondert diskutieren, da auf ihn aufgrund der Staatsnähe und der Aufgaben der ZB weitere Sonderbedingungen gelten, aber das von mir beschriebene Grundprinzip des Zusammenhangs von Zins und "Geldschöpfung" gilt auch dort weiter.

Meine Zinserklärung benötigt als Voraussetzung lediglich Eigentum, Vertrags-/Schuldrecht incl. Vermögenshaftung (Vollstreckbarkeit durch die Staatsgewalt auf Anfrage des Gläubigers), individualisiertes Existenzrisiko (Existenzsicherung auf der Basis von Solidar- und Redistributionssystemen nicht mehr möglich). Staatsmacht ist natürlich ebenfalls vorausgesetzt, Zins ist aber ein Phänomen der Sphäre des Privatrechts (das nur eingebettet in ein übergeordnetes öffentliches (Herrschafts-)Recht existieren kann, da stimme ich Ihnen zu - das steht aber auch in jedem juristischen Lehrbuch).

Sie ist zunächst mal eine rein systematische Erklärung, die sich auf die heute existierende Eigentumswirtschaft bezieht, keine historische. Sie paßt aber gleichzeitig auch weitaus schlüssiger mit den historischen Szenarien für die Entstehung von a) herrschender Klasse und Abgaben und b) "freiem" Grundeigentum, Vertrag, Kredit und Geld zusammen, die ich favorisiere.

Diese Szenarien basieren wie gesagt auf den von Heinsohn vorgeschlagenen, unterscheiden sich jedoch in einigen wichtigen Punkten (besonders bei der Geldentstehung) Heinsohns Szenario, und auch von Ihrem Szenario.

In Ihrem "Zins 2" (Diskont bzw. Disagio: "Der Titel kann vor Fälligkeit zediert werden, dann mit Diskont. Differenz zu Diskont zum vollen Nominal = Zins.") scheint mir eine Ahnung dieser Zinserklärung zugrundezuliegen. Ich sehe in Ihrem "Zins 2" den Versuch, eine Alternative zu Heinsohn/Steigers Theorie der "Eigentumsblockierung" ("Verzicht auf Eigentumsprämie") zu finden. Doch allein aus dem Zeitablauf läßt sich kein Zins erklären, Zeit läuft bei jeglicher Leihe ab, auch bei stammesgesellschaftlicher, ohne zu einem Zins zu führen.

Da Sie dies ja wissen, müssen Sie – um zu einer schlüssigen Zinstheorie zu kommen – dem die Abgabe ("Zins 1") vorschalten.

Und folgendes ergänzen:

4. Geliehenes wird später der Einfachheit halber mit einem Zinssatz versehen. Daher die ersten „Bankiers“ (Wucherer).

Diese Erklärung halte ich für ganz, ganz schwach und unüberzeugend. Wie entstehen Eigentum und Vertragsfreiheit, wie wird die Staatsmacht in den Dienst der Privaten gestellt (Vollstreckung)?

Sie müssen konsequenterweise auch die Entstehung von Eigentum und Freiheit (Griechenland etc.) "von oben" erklären, und dabei wird ihre Erklärung zwar ökonomisch einigermaßen in sich schlüssig, gerät aber in Widerspruch zu anderen historisch bekannten Tatsachen (dazu unten mehr). Mir erscheint sie gerade nur als Revolution gegen die religiös begründete Macht des Königs erklärbar - als revolutionäre Eroberung des Staatsapparats, und seine Umfunktionierung als Instrument der "Freien" - mithilfe der Erfindung von durchweg religionskritischer "Philosophie" und "Politik" etc. (die natürlich selbst eine neue Form von Ideologie darstellen).

Historischer Aspekt: (B) Entstehung von 1) Staat und 2) Eigentum, Vertragsfreiheit, Schuldrecht, Zins, Geld

Damit sind wir nun beim historischen Aspekt des Ganzen. Hier sind zwei historische Entwicklungsbrüche wichtig:

1) die Entstehung des Phänomens "Staat" – d.h. eines zentralisierten Macht- und Verwaltungsapparats, der auch eine historische und systematische Voraussetzung darstellt für die Entstehung des Phänomens

2) Vertragsfreiheit, "privates" Grundeigentum, Vertragsrecht, Darlehen, Zins und Geld.

Beide historischen Entwicklungen gelten bisher als weitgehend unerklärt (ließe sich durch Zitate bei Uwe Wesel, Martin van Creveld und vielen anderen beliebig belegen).

Daher gibt es über diese Entwicklungen unterschiedliche Theorien bzw. Spekulationen und hypothetische Szenarien, zu denen auch die von Heinsohn und von Ihnen entwickelten Szenarien gelten. Sie sagen, daß Sie sich dabei an die Fakten halten, und natürlich darf kein solches Szenario mit den bekannten Fakten (Ausgrabungen, Überlieferungen, etc.) in Widerspruch geraten. Andererseits gehen in solche Szenarien natürlich immer Vorannahmen und Grundüberzeugungen ein, die derjenige der das Szenario entwickelt, nicht immer erkennt oder von denen er so fest überzeugt ist, daß er sie für die Realität und nicht für kulturell produzierte Grundüberzeugungen hält.

Mein Eindruck bei ihrem Szenario für die Entstehung des Staates nun ist, daß sie als Ökonom da eben rein ökonomisch denken und zu erklären versuchen – ganz wie Marx mit seinem Versuch einer rein materialistischen Erklärung der verschiedenen Gesellschaftsformationen und der dieser eigenen Denkformen ("Basis-Überbau-Theorem" – Versuch, sowohl Religion als auch Philosophie "aus den materiellen Verhältnissen heraus" zu erklären).

Sie schreiben ja:

" Es geht nicht um „Machtwillen“, sondern das altbekannte ökonomische Prinzip: Andere für sich arbeiten zu lassen, ist vom Machthalter (egal jetzt, wie „religiös“) aus gesehen produktiver als selbst zu arbeiten."

Das ist richtig, aber erklärt das wirklich die Anstrengungen, die man für die Errichtung eines zentralisierten Herschafts- und Verwaltungsapparats, sakraler Architektur, die Durchführung von öffentlichen Ritualen mit Tanz und Musik etc. (also all das, was wir heute "Kunst" nennen) unternommen hat? Ich bezweifle, daß all diese Erfindungen zu rein ökonomischen Zwecken – nämlich, um andere ausbeuten zu können und sich selbst faul zurücklehen zu können – entstanden sind.

Dazu die Anthropologin Caroline Humphrey:

"Obwohl das religiöse Bewußtsein der Menschheit schon seit Jahrtausenden ausgeprägt ist, wurden erst in den letzten tausend Jahren große Anstrengungen und Mittel aufgewandt, um monumentale Zikkurate, Pyramiden, Tempel und Kirchen zu bauen. Dies ging meist mit der Entstehung eines Zentralstaates einher." (C. Humphrey / P. Vitebsky: Sakrale Architektur).

Diese Verbindung von Zentralstaat und sakraler Architektur etc. muß erklärt werden.

Warum sollte man eine solch komplexe Ideologie entwickeln, wenn sich doch das ökonomische Interesse an der Ausbeutung anderer durch Waffen viel einfacher und mit viel weniger Aufwand durchsetzen ließe, wie Sie postulieren?

Ich sehe es – mit Heinsohn – eher so, daß die Entstehung dieser Machtgebilde ganz anders zu erklären ist (Katastrophismus), aber erst nach dem Verlust ihrer Funktion nach dem Ende der durch periodische Katastrophen gekennzeichneten Bronzezeit (Katastrophenprognose, Beruhigungs- und Kosmos-Beeinflussungs-Rituale) das ökonomische Interesse am Machterhalt aus reiner Bequemlichkeit in den Vordergrund tritt und das primäre Motiv der Herrscher wird.

Und Revolutionen gegen dieses religiöse System, von denen eben einige zur "Freiheit" führen, werden auch erst dann wirklich möglich.

(Wobei ich mich hier auf die fürs europäische Abendland bestimmende Entwicklung in Griechenland beschränken möchte, wo es ja dann auch zu "Unter-Eigentum", Vertragsfreiheit, Zins, Geld, Politik und Demokratie kommt; inwieweit Heinsohns Modell weltweit gültig ist, ist eine andere Frage, die ich hier nicht behandeln kann.)

Und ich meine, Ihre Theorie ist einfach nicht in der Lage, diesen enorm wichtigen Aspekt der Menschheitsgeschichte – die Entstehung von sakralen Zentralstaaten und Königtümern - auch nur ansatzweise verständlich zu machen, und vielleicht liegt das daran, daß sie – als von der Aufklärung geprägter Denker – Religion a priori als illusionären Kinderkram aus der Frühgeschichte der Menschheit sehen. Diese Sichtweise der Religion aber ist eine von Interessen geprägte Sichtweise, mit deren Hilfe die aufklärerischen Philosophen der frühen Neuzeit die Kirche bekämpfen wollten, wofür sie natürlich ihre Sicht der Religion als "wahr" ausgaben und die "Wissenschaft" als einzige Methode der "Wahrheitsfindung" zuließen. Sie ist geprägt von der Ideologie der Aufklärung.

Hier geraten wir dann doch wieder in epistemologische Fragen bezüglich der Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Wissenschaft und Religion als "handlungsleitender kultureller Wahrnehmungssysteme" hinein, die ich hier aus Zeitgründen erstmal nicht vertiefen will. Nur soviel: um diesen Gegensatz zu überwinden und die typischen Fallstricke eines "philosophischen" oder "ökonomischen" Blicks auf die Religion und eines "religiösen" Blicks auf die Wissenschaft und Philosophie zu vermeiden, brauchen wir eben eine Epistemologie, die sowohl Religion (und Kunst etc.) als auch Wissenschaft (und Philosophie etc.) als Formen derselben menschlichen Fähigkeit zur Wahrnehmung und Konstruktion von Bedeutungssystemen analysiert.

Versuche dazu haben eben v.a. Forscher unternommen, die kulturvergleichend tätig waren und es mit beiden Formen des Denkens zu tun bekamen – z.B. eben Gregory Bateson, oder Geoffrey Lloyd ("Demystifying Mentalities", "The Word and the Way"), und sehr vielversprechend scheint mir in dieser Hinsicht eben der Ansatz des Conceptual Blending von Fauconnier und Turner. (Buch: The Way We Think). In Bezug auf eine rationale Erklärung z.B. von "magischen" Ritualen aus der Sicht dieser Epistemologie: Jesper Sorensen, A Cognitive Theory of Magic .

Die ökonomische Seite des ganzen existiert natürlich, und man darf sie nicht ignorieren. Ich meine jedoch, daß die Ökonomie das Gesamtsystem erst im (spät-)modernen Kapitalismus dominiert, für die antiken Feudalsysteme dagegen eben die Religion bestimmend war und die redistributiven Umverteilungen dem untergeordnet waren. Das materialistische Paradigma, à la Marx für die gesamte Geschichte alles inclusive der Denkformen (Religion) ökonomisch erklären zu wollen, ist selber eine Ideologie.

Heinsohns Stärke besteht gerade darin, zu sehen, wofür dieses Paradigma taugt und wofür nicht - und eben die Staatsentstehung nicht rein öknomisch zu erklären, sondern dort den ökonomischen Aspekt als sekundären zu sehen, der erst dann, als die religiöse Funktion (Katastrophenprognose, rituelle Opfer etc.) nach Ende der Katastrophen wegfällt, als Interesse am Erhalt einer Macht, die einmal eine nichtökonomische Funktion hatte, weiterlebt (siehe dazu ansatzweise Heinsohn: Die Erschaffung der Götter, S. 126 ff.).

Um mal zusammenzufassen: ich wollte darauf hinaus, daß ein Kriterium für die Plausibilität eines Szenarios für die historischen Brüche 1) Staat und 2) Eigentum/Vertragsfreiheit/Schuldrecht/Zins/Geld seine Integrations- und Erklärungskraft sein muß.

Ein Szenario, das mehr der bekannten Fakten in ein schlüssiges Gesamtbild integrieren und dort erklären kann, ist plausibler als eines, das beispielsweise nur den ökonomischen Aspekt des ganzen erklärt.

Und da sehe ich in Heinsohns Szenarien (Staatsentstehung: "Die Erschaffung der Götter", Links siehe Ausgangsposting und Eigentums-/Zins-/Geldentstehung "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft") – wenn ich auch mit manchen Details dort nicht übereinstimme – insgesamt einen schlüssigeren, weitaus erklärungskräftigeren Gesamtentwurf, den ich deshalb auch als Rahmen für mein eigenes Weiterfragen benutze - während die Religion in ihrem Szenario m.E. keinen schlüssigen, plausiblen Platz findet.

Nun noch (C) einige Antworten zu ihren Anmerkungen:

Sie schreiben:

„Religiöse“ Legitimation ist nunächst ein Stammes- und kein Staatsphänomen, von Staatsherrschern dann in einigen Fällen übernommen, wobei die „Religiosität“ in der Regel aus dem Ahnenkult stammt: der Ahn legitimiert seine Nachkommen, zu denken z.B. an die Oba-Figuren in Benin, die im Palast aufbewahrt wurden."

Das ist richtig, nur bleibt es für die Staatsherrscher eben nicht bei einem einfachen "Übernehmen", sondern es kommen ganz neuartige Phänomene hinzu: Sakrale Architektur, Sakrale Kunst mit öffentlichen Ritualen und Tänzen etc. etc.

Dazu nochmal Humphreys:

"Obwohl das religiöse Bewußtsein der Menschheit schon seit Jahrtausenden ausgeprägt ist, wurden erst in den letzten tausend Jahren große Anstrengungen und Mittel aufgewandt, um monumentale Zikkurate, Pyramiden, Tempel und Kirchen zu bauen. Dies ging meist mit der Entstehung eines Zentralstaates einher." (C. Humphrey / P. Vitebsky: Sakrale Architektur, S. 8).

Sie schreiben weiter:

"In anderen Fällen ist die Gottheit klar vom weltlichen Herrscher getrennt, siehe die verschiedenen Listen, z.B. in Mesopotamien Hunderte von Gottheiten, in Indien mehrere Hunterttausend. Darstellung u.a. die Hammurapi-Stele (Louvre) mit deutlicher Trennung von Gottheit und Herrscher."

Ich würde mich hier – in Anlehnung an Heinsohn - gerne auf die Entwicklung in Griechenland beschränken, auch deshalb, weil mein Ziel letztlich darin besteht, unsere heutige Gesellschaft zu verstehen, die sich seit der Renaissance ja aufs antike Griechenland beruft. Dort gab es ganz eindeutig vor der Polis (mit Eigentum, Freiheit, Zins, Geld, Demokratie etc.) ein religiös dominiertes mykenisches Feudalsystem, in dem Priesterkönige Opferrituale veranstalteten.

Auch vielfach säkulare Herrscher, die keinen Gottheitsanspruch erheben, auch wenn sie „metaphysisch“ argumentieren, z.B. Moses, Joshua, Etruskerkönige, germanische Chiefs, Dschinghis Khan usw.

In Griechenland bestenfalls nach der Revolution zur Polis. Hier spielt die Chronologiefrage herein, mit der ich mich zuwenig auskenne. Würde ich zunächst gern ausklammern.

Staatenbildung und Versuche dazu ohne Krieg nicht vorstellbar, cf. Flannery/Marcus („Origin of War“)

Natürlich, da es das aber zwischen Stammesgesellschaften auch gibt, ohne daß es automatisch zu Staaten mit Sakralarchitektur etc. führen würde, erklärt das nichts.

> Priesterkönigtümer,

Israel? Ägypten? Nordische Gebilde? Pazifik?

Mykene.

Palast ungleich Tempel.

Für Mykene: gleiche Funktion, s.u.

> in deren Zentrum ein religiöser Herrscher stand,

Nebukadnezar?

Mythisch überliefert sind eine Reihe, unter ihnen Perseus und Agamemmnon ... Quellenlage leider nicht sehr gut, aber einiges läßt sich aus den Linear-B-Entzifferungen entnehmen.

Ich zitiere mal Jean-Pierre Vernant, "Die Entstehung des griechischen Denkens":

"In den Händen des anax liegt auch die Verantwortung für das gesamte religiöse Leben. Er schreibt dessen Kalender in allen Einzelheiten vor, wacht über die Einhaltung der rituellen Vorschriften bei der Begehung der Feste zu Ehren der verschiedenen Götter und bestimmt die Tier- und Pflanzenopfer sowie die Höhe der Opfergaben, welche jder seiner Stellung entsprechend aufzubringen hat. Wenn sich demnach auch die königliche Gewalt auf alle Bereiche erstreckt, so kann man doch annehmen, daß der Souverän als solcher gerade durch seine Beziehung zur Welt des Religiösen ausgezeichnet und eng mit einer Priesterklasse verbunden ist, die zahlreich und mächtig zu sein scheint. Für diese Hypothes spricht, daß sich in Griechenland noch bis in die Zeit der Städte die Erinnerung an eine religiöse Funktion des Königtums erhalten hat und daß im Mythos der göttliche König fortgelebt hat, welcher über magische Kräfte verfügt, über die Zeiteinteilung gebietet und Fruchbarkeit spendet." (Jean-Pierre Vernant, "Die Entstehung des griechischen Denkens", S. 26)

[quote]dessen Aufgabe darin bestand, die gesellschaftliche Harmonie und die Himmelsharmonie (!!) sicherzustellen.[/quote]

Heinsohns These und durchaus beachtenswert. Aber nicht weltweit.

Ja, nicht weltweit. Mir geht es hier um die fürs abendländische Europa bestimmend gewordene Entwicklung in Griechenland. Generalisierbarkeit der These ist eine andere Diskussion.

> Die gesellschaftlichen Aktivitäten konzentrieren sich nicht auf Produktivitätsmaximierng etc. sondern immer auf religiöse Inhalte, die wir heute als "Kunst" bezeichnen: heilige Architektur, Bau von Tempeln, Pyramiden, Palästen, Kirchen, alle mit astrononischen Bezügen, Kunstgegenstände mit religiöser Bedeutung im Alltag, Rituale als Re-Enactment der Schöpfung, usw. usf.

Womit wurden die Anlagen finanziert, wenn nicht durch Abgaben bzw. Leibarbeit?

Natürlich über Abgaben und Leibarbeit. Das leugnet doch niemand. Der ökonomische Aspekt existiert, nur halte ich ihn, wie schon oben erläutert, nicht für das bestimmende Motiv, sondern für etwas, was sich erst aus der religiösen Aufgabe heraus (Katastrophenprognose auf der Basis astronom. Beobachtungen, symbol. Rituale etc.) ergibt.

Eliade geht es um Archetypen, er spart sich die mühsame historische Kleinarbeit.

Ja, dennoch ist eine vergleichende Perspektive wie seine aufschlußreich und interessant, um an einer speziellen Entwicklung wie der griechischen generelle (universelle) und spezielle (spezifisch griechische) Momente besser auseinanderhalten zu können.

Bei Evola Vorsicht (Mussolini, Himmler).

Ich weiß, daß sich auch diese beiden auf ihn berufen haben. Aber ich werde mich doch davon nicht abhalten lassen, seine Perspektive auf traditionale Staatsformen (im Gegensatz zu modernen) zur Kenntnis zu nehmen. Würde ich so denken, hätte ich ja auch Sie oder Heinsohn nie lesen dürfen. Hier gibt es historisches zu lernen, natürlich hat auch Evola eine subjektiv gefärbte Perspektive.

Es geht nicht um „Machtwillen“, sondern das altbekannte ökonomische Prinzip: Andere für sich arbeiten zu lassen, ist vom Machthalter (egal jetzt, wie „religiös“) aus gesehen produktiver als selbst zu arbeiten.

Siehe oben – halte ich für sekundär, nicht primär, da es nicht den enormen Aufwand für sakrale Aktivitäten erklärt.

> Die Entstehung der zweiten Stufe der Hochkultur - die genauso wie die der ersten bis heute in den zuständigen Fachdisziplinen als unerklärt gilt (Zitate dazu kann ich gern nachliefern) - mit privatem Grundeigentum, freien Männern, Vertragsrecht, Kredit, Zins und Geld und Philosophie - erklärt dottore als von oben gestartet.

Es gibt kein privates Grundeigentum, sondern – sofern Staat – nur Unter-Eigentum. Freie Männer waren Herrscher plus Clique. Kredit, Zins, Geld sind nicht „von unten“ entstanden (Gesellschaftsvertrag?).

Nur "Unter-Eigentum" ist richtig. Natürlich kann es - um mal heute gebräuchliche juristische Begriffe zu verwenden - Privatrecht (Recht der "Freien" – regelt Beziehungen zw. freien Bürgern / bourgeois und ist Recht der freien und Gleichen ) nur eingebettet in ein übergreifendes öffentliches Recht geben (regelt Beziehungen zwischen Staat und Bürgern, ist Herrschaftsrecht, Bürger als Citoyen). Bürger sind beides, freie und gleiche gegenüber anderen Bürgern, Untertan dem Staat gegenüber, wobei Demokratie den Versuch darstellt, das Volk zum Souverän zu erklären, also das Prinzip der Freiheit auch auf den Staat anzuwenden, soweit möglich).

Daß die Sphäre des öffentlichen Rechts (Herrschaftsrecht) der des Privatrechts übergeordnet ist, steht in jedem juristischen Lehrbuch. Bestenfalls liberale Ideologen können das übersehen.

> Ich meine, man kann diesen Prozess nur verstehen als eine revolutionäre Eroberung und Umfunktionierung der vormals priesterlichen (religiösen) Staatsmacht "von unten" durch freie Männer unter katastrophischen Sonderbedingungen (siehe Heinsohn: Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft, Kap. 1).

Der Katatstrophismus erklärt sehr wohl den Untergang der alten Führungsschichten (minoische Kultur usw.), aber nicht, warum es anschließend sofort wieder zur Bildung neuer Hierarchien kommt.

Richtig. Dafür historische Kleinarbeit plus wohlüberlegte Hypothesenbildung und Puzzlearbeit nötig. Tlw. Kontinuität qua Gewohnheit, tlw. aber auch revolutionäre Neuerungen. Frage immer, wie können wir Entstehung des Endprodukts (Polis-Demokratie etc.) hypothetisch aus in sozialen Verhältnissen begründeten, zielorientierten Handlungen der Akteure erklären.

> Nur das erklärt ja auch die darauf sowohl im antiken Griechenland als auch in der Moderne folgende bzw. damit einhergehende Kritik des Mythos bzw. der Religion, und das Entstehen eines ganz neuen Denkstils (griechische Philosophie, Wissenschaft und axiomatisch-deduktive Methode - Vorsokratiker bis Aristoteles), der "Aufklärung" (siehe dazu und zum Zusammenhang mit dem neuen, auf Freiheit beruhenden Gesellschaftssystem auch J.P. Vernant: Die Entstehung des griechischen Denkens, G.E.R. Lloyd: "Demystifying Mentalities" und "The Word and The Way" und Richard Seaford: "Money and the early Greek Mind".

Seaford setzt bei Homer an (Reziprozität, wie bekannt) und untersucht die Veränderung des griechischen Denkens nach dem Beginn der Münzprägungen. Das geänderte „griechische Denken“ ist zwar akademischer Fakt (Peripathie, Akademie etc.), aber wird durch die tatsächliche Entwicklung Griechenlands (Vorherrschaft, Söldner, attischer Bund usw.) in seiner „Wirkung“ auf das reale historische Geschehen widerlegt.

Ich weiß nicht, was sie mit der "Wirkung" meinen.

Ich frage sie, wie erklären sie diese Veränderung des Denkens auf der Basis ihres Szenarios. Mir erschließt sich nicht, wozu der enorme Aufwand einer kompletten Umwälzung des Denkens (vom Mythos zum Logos – Religionskritik, Philosophie seit Vorsokratikern etc.) notwendig gewesen sein sollte, wenn es nur um Machtmaximierung oder ökonomische Ausbeutung aus Bequemlichkeit gegangen sein soll.

> Kurz und gut, dottores ökonomistische / materialistische Szenarien halte ich für letztlich zirkulär,

Sind es Szenarien? Ich versuche mich an die Fakten der Macht- und Gewaltgeschichte zu halten.

Natürlich. Aber zu meinen, man tue dies ohne Vorannahmen, die die Wahrnehmung der Fakten beeinflußt und strukturiert, halte ich für atemberaubend naiv. Sicher eine typische Haltung, in der sich wissenschaftlich denkende gerne gefallen – sie hat aber damit, wie menschliche Wahrnehmung funktioniert, nichts zu tun. Sie ein Positivist? Kann ich mir im Grunde nicht vorstellen. Natürlich ist ihr Modell ein Szenario. Historische Wahrheit ist eine Fiktion. Aber über die Kriterien für die Plausibilität von Szenarien kann man diskutieren (s.o.). Integrationskraft ist eines davon. Ansonsten kämen wir hier wieder auf epistemologische Fragen.

> sie erklären mir einfach zuwenig, besonders im Hinblick auf das Religionsphänomen und dann die Revolution "vom Mythos zum Logos".

Das sind Denkschemata, unter „Revolution“ definiere ich Umsturz.

Richtig, "Revolution des Denkens" = Metapher. Was ich meinte, war – die Entstehung der griechischen Philosophie aus der Religionskritik der ersten griech. Philosophen (ab Vorsokratik) heraus. Meine These wäre, daß diese Revolution im Denken der Absicherung der neuen Staatsform dient – um zu vermeiden, daß die alten Herrschaftsverhältnisse (mykenischer Anax) wiederhergestellt werden, muß die alte Form des Denkens (jetzt, da Katastrophen vorüber, funktionslose Hülle und nur noch Gewohnheit) abgestreift und eine neue Staatsideologie entwickelt werden (Demokratie , Herrschaft des Gesetzes statt des Köngis etc.).

Erkenntnistheorien sind gewiss wichtig, tragen mE aber zur Interpretation des realwirtschaftlichen Ablaufs nichts bei.

Auch richtig. Aber sie helfen zu erkenne, wo man es mit Fakten und wo mit Szenarien zu tun hat, und wo rein ökonomische Erklärungen sinnvoll und wo sie nicht sinnvoll sind, weil die Ökonomie sekundär und eben nicht dominierend ist.

Ich verstehe auch nicht, warum das simple debitistische Konzept „philosophiert“ werden soll.

Welches denn? Ihre Erklärung der Geldwirtschaft hat mir größtenteils eingeleuchtet, ihre debitistische Philosophie dagegen nie.

Obwohl vermutlich jeder vernünftige Mensch z.B. Nuklearwaffen ablehnt (Philosophen voran), existieren sie nach wie vor.

Auch klar, was mir nicht klar ist, ist, worauf sie damit hinauswollen. Was hat dies mit der Erklärung von Zins und Staatsentstehung zu tun?

Metaphysik („Engel“) ist nicht mein Fach.

Meines auch nicht, Titel unglücklich gewählt – Bateson geht es um einen epistemologischen Rahmen, in dem sich die gesamte Breite des Materials, mit dem Anthropologen bei ihren kulturvergleichenden Untersuchungen es zu tun bekommen, schlüssig einfügen läßt (eben auch wissenschaftliche und religiöse Denkformen). Ist für unsere obige Diskussion aber auch zunächst Nebensache.

Niezsche in „Menschliches...“: „Der Krieg unentbehrlich“ (477). Nur ist der Krieg halt keine Metapher.

Natürlich ist der keine Metapher, hatte ja auch niemand behauptet. Entbehrlich ist er in alternden Gesellschaften, die für ihn zu alt und zu müde sind.

> Sehr wohl nachvollziehbar

Hoffentlich jetzt noch etwas besser.

Gruß
moneymind

Hallo dottore,

ich knüpfe nochmals an die Überlegungen zur Zinstheorie in Posting 96066 und dort verlinkten Vorpostings an und ergänze:

Für die Entwicklung in Griechenland (polis) bemerkt Richard Pipes, daß

"In ancient Athens, landownership and citizenship were indissolubly linked, in that only citizens could own land and only landowners could be citizens; noncitizens could pursue finance and commerce, they could lease land and mines, but they could not own real estate ... Athenian citizens were not taxed, considering taxation a hallmark of lower status ..." (Richard Pipes: Property and Freedom, New York 1999, S. 101)

Und für Rom:

"In ancient Rome, only land located on the Italian peninsula, the so called ager Romanus, could be held as absolute Property (known as quiritarian ownership), and only by Roman Citizens. It was not taxed. Land which Rome conquered became ager publicus and as such was subject to tax (a form of tribute): it was either leased or colonized but, being state property, it could not be fully owned. " (Richard Pipes: Property and Freedom, New York 1999, S. 104)

Schlußfolgerung für die Zinstheorie:

Wir wissen nun also, daß Geldschöpfung "landownership" voraussetzt, nur "citizens" (freie Bürger) Grundeigentümer sein und damit Geld schöpfen konnten und genau diese freien Grundeigentümer eben keine Steuern zahlten, sondern der Staat sich aus der Ausbeutung der unfreien Nicht-Bürger reproduzierte. Gleichzeitig wissen wir, daß es den Zins aber sehr wohl gab (von Aristoteles ausführlich als "naturwidrig" kritisiert - "Chrematistik").

Daher kann man die Abgaben hier nicht zur Erklärung des Zinses heranziehen, so wie sie das tun.

Vielmehr müssen wir unter diesen Voraussetzungen eine Zinstheorie finden, die Zins ohne Abgaben, allein aus individualisiertem Existenzrisiko (Abwesenheit von stammesgesellschaftlich Solidar- und Hilfspflichten sowie feudalen Abgaben und Zuteilungen), und aus ("Unter-") Eigentum und dessen individueller Verlierbarkeit durch Vollstreckung (dann auch Verlust der citizenship) und schuldrechtlicher Haftung begründet.

Die Heinsohn/Steigersche Zinstheorie ("Eigentumsblockierung" - Verzicht auf freie Verkauf- und Belastbarkeit als angeblicher Zinsgrund) ist aber nicht haltbar - darüber bin ich mit Ihnen einig.

Die Zinsbegründung, die ich in 96066 und den dort verlinkten Vorpostings skizziert habe - Zins als Prämie für die Umwandlung einer Forderung in eine besser gesicherte Forderung höheren Liquiditätsgrades durch Bereitstellen zusätzlichen haftenden Vermögens - , erfüllt aber diese Bedingungen (und zeigt auch deutlich, warum Eigentum, Freiheit, Zins und Geld unauflöslich miteinander verknüpft sind und Zinsverbote nicht funktionieren können).

Daß eine freie Wirtschaft ohne Staat mit einem die freie Wirtschaft übergreifenden Herrschaftsrecht und Machtmonopol nicht existieren kann, sondern nur eingebettet in diesen, bleibt dabei von mir völlig unbestritten.

Es würde mich freuen, wenn Sie kurz ihre Sicht der Dinge zu dieser Zinserklärung posten könnten.

Gruß
moneymind

Hi chiron,

Du schreibst, dass dir dottores Erklärungen zu wenig einleuchten, da es
eindeutig sei, daß die ersten Staaten durch und durch von Religion
bestimmt waren.

Dazu muss man aber die Frage stellen, was Religion eigentlich ist.

Ja, ist hilfreich.

Es geht letztlich um Glaube und der Glaube bestimmt auch die heutige Welt.

Ja, auch die Philosophie der Aufklärung (Freiheit, Gleichheit, Markt, Demokratie) ist ein Glaubenssystem. Aber keine Religion, sondern eine Philosophie - da sollte man über den Gemeinsamkeiten die Unterschiede nicht vergessen.

Glaubenssysteme sind für mich Systeme, die konstruierte Annahmen über die Welt und darüber, wie die menschliche Gesellschaft strukturiert sein sollte und wie Menschen sich "richtig" verhalten sollten, enthalten, diese aber nicht als Annahmen, sondern als "Wahrheit" darstellen. Das trifft sowohl auf Religionen wie auf die Philosophie der Aufklärung zu, aber Religionen befürworten in der Regel "monarchische" Staatsformen und begründen das mithilfe eher metaphorisch strukturierter Bedeutungssysteme, die Philosophie der Aufklärung befürwortet eben Freiheit, Gleichheit und Demokratie und bekämpft daher religiöse Weltbilder, natürlich im Namen der angeblichen "Wahrheit" in Form des "Naturrechts" etc.

Kann das hier nicht weiter vertiefen, später vielleicht.

Die Elite glaubte an den freien Markt und missionierte auch. Der Glaube ist
das bestimmende Element. Alle nehmen für sich in Anspruch, eine bessere
Welt schaffen zu wollen. Früher wurde dies nur anders genannt.

Bessere Welt (Heil bzw. Erlösung) - ja. Aber nur in der modernen Geldwirtschaft über Geld und Arbeit. Religionen haben andere Strategien (kann Askese sein, gutes Familienleben etc.).

Die
Herrscher wollten Gott gefallen. Inwiefern sie daran glaubten oder ob es
reine PR war, um den eigenen Machtanspruch zu festigen, bleibt aussen vor.

Genau so wenig wissen wir heute, ob die Marktmissionare an das, was sie
jahrelang predigten, auch wirklich glaubten, oder ob es darum ging, den
eigenen Profit zu maximieren.

Ja, schwer zu sagen - könnte sein, könnte auch sein, daß sie mangels Durchblick wirklich daran glaubten.

Nach meiner Auffassung gibt es inhaltlich zu früher keinen Unterschied,
nur die Form (die PR-Strategie) hat sich geändert.

Kann man so sehen, ja.

Grundsätzlich wollten aber alle immer nur unser Bestes: Geld und
Arbeitskraft.

Nein. Viele religiös bestimmte Gesellschaften kennen überhaupt kein Geld, und auch keine "Arbeit", schau mal in die ökonomische Anthropologie rein.

Was Du da schreibst - "alle wollen nur unser Geld und unsere Arbeitskraft" - halte ich für eine falsche Verallgemeinerung, eine Rückprojektion aus der Erfahrung unserer heutigen Gesellschaft, in der Geld und Arbeit ja tatsächlich im Zentrum stehen.

Religion und religiös bestimmte Gesellschaften kann man aber nicht darauf reduzieren - meine ich jedenfalls.

Gruß
moneymind

Thread-Titel war damals (ca. Ende 2004?) wohl
"Bernbeck in 43 Punkten" o.s.ä.

http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/304858.htm

Zur Suche im alten Forum:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=95016

Beste Grüße

Hi Zandow,

Ich kann nicht sagen,ob es überall so ist, aber bei vielen Völkern,
z.B.Hopi erzielt der Schamane kein arbeitsloses Einkommen. Er ist Bauer

wie

die anderen, seine Schamanenarbeit leistet er zusätzlich.

die Literatur zum Schamanentum ist extrem dünn. Aus der doch dem
widersprechenden doch sehr reichhaltigen antropologischen Literatur lassen
sich jedoch kaum oekonomische Betrachtungen ziehen. Sehr schwierig dies!
Die Völkerforscher haben (alle Achtung davor!) nur beschrieben, was sie
gesehen haben. Eine oekonomische Sicht der Abläufe war und ist ihnen
jedoch bis heute fremd.

Ja, finde schön, daß Du das zur Kenntnis nimmst und Dich da nicht von materialistischen Vorannahmen (Paradigma / Dogma / Forschungsprogramm etc.) allzusehr blenden läßt. Man kann ja Stammesgesellschaften auch ökonomisch betrachten, aber wird eben feststellen, daß die Ökonomie da eine ganz andere (und eben keine bestimmende) Rolle spielt. Gerade ökonomische Anthropologen haben das bemerkt, z.B. ein Klassiker: [link=http://]Marshall Sahlins: The original affluent Society.[/link]

Heinsohn hat die ökonomische Anthropologie ja studiert und argumentiert systematisch mit ihr.

Viele Grüße!
moneymind

Hi Maria,

nur kurz, da ich gleich weg muß:

Jetzt habe ich das Buch endlich ausgelesen und kann es nur wärmstens
empfehlen. Leider fehlen mir theologische und bronzezeithistorische
Kenntnisse um wirklich mitargumentieren zu können,

Mir auch. Ist doch aber wurscht, wir müssen uns hier ja zum Glück

nicht

mit Theologen, Historikern, Archäologen und sonstigen Spezialisten der
Fachdisziplinen, deren Gebiet das Buch berührt, herumschlagen.

Es sollte aber m.E. nicht wurscht sein.

Ich meinte damit nicht, daß das völlig wurscht sei. Sondern, daß man sich mit Thesen wie denen von Heinsohn auch beschäftigen und eine persönliche Einschätzung formulieren kann auf dem Hintergrund von "kulturellem Allgemeinwissen". Man nimmt eine neue Perspektive zur Kenntnis, sieht, welche Perspektivenwechsel und Einsichten sich daraus ergeben, und achtet auch darauf, welche Widersprüche zu bekannten Tatsachen sich ergeben. Auf dieser Basis fällt man ein vorläufiges (intuitives) Urteil, das man aber immer auch auf die Interessen hin abklopfen sollte, die einen selbst bei dieser Einschätzung leiten.

Natürlich sollte man auch die Kritiker aus den Fachwissenschaften zur Kenntnis nehmen.

So wichtig von Quereinsteigern
eingebrachte interdisziplinäre Impulse für neue Denkansätze und damit
wirkliche Weiterentwicklung der Erkenntnis sind, so müssen sich diese doch
an den Erkenntnissen der Fachspezialisten reiben und irgendwie mit ihnen
fusionieren.

Ja, wobei aber die Struktur einer Fachdisziplin von einem Paradigmenwechsel nicht unberührt bleiben kann. Ob der sich durchsetzen kann, ist allerdings hauptsächlich eine Machtfrage. Wissen wird immer aus bestimmten Interessen heraus konstruiert, und Heinsohn greift viel zentrale Säulen des modernen, aufklärerischen Weltbilds (=Ideologie der modernen Gesellschaft) an.

Koppeln sich die neuen Theorien - weil es ja auch einfacher
ist - zu sehr vom wissenschaftlichen Diskurs ab, entsteht Crank- und
Sektierertum.

Kommt darauf an, wie man diese Begriffe verwendet. Das können auch Kampfbegriffe sein, mit denen ein altes Paradigma verteidigt wird. Schlüssigkeit und die Fähigkeit zur kohärenten Erklärung möglichst vieler bekannter empirischer Fakten, inclusive solcher, die bisher als Anomalien hinausgeworfen / verdrängt wurden, sind für mich wichtige Kriterien beim (vorläufigen, "laienhaften" Beurteilen eines neuen Paradigmas).

Jedenfalls mischen sich bei diesen Themen Empiriebezug und Interessen, und man muß beides im Auge behalten.

Mein Punkt ist, dass wenn wir auf einem und fremden Fachgebiet
Erkenntnisse gewinnen wollen, wir nicht nur den spannend und auch plausibel
klingenden Theorien der Neuerer und Querdenker lauschen, sondern auch den
Argumenten ihrer Kritiker aus den etablierten Fachrichtungen Gehör
schenken sollten. Und insofern müssen wir Heinsohn Erschaffung der Götter
eben schon an der bronzezeitlichen Geschichtsschreibung und
Theologiegeschichte spiegeln, denn evtl. gibt es ja schlagende
Killerargumente, die nur wir Laien eben nicht kennen.

Klar, da gebe ich Dir völlig recht.

Aber mal etwas allgemeinere Gedanken dazu:

Für uns ist ja ein Teil des modernen Weltbildes schon zusammengebrochen (nicht zuletzt mit dem Sozialismus, und jetzt mit der Wi-Krise sowieso), und jetzt suchen wir nach Alternativen, denken aber im Grunde noch "wissenschaftlich" (Wissenschaft hat ebenfalls eine Ideologie, sie verkürzt menschliche Wahrnehmungs- und kulturelle Wissenskonstruktionsprozesse enorm - ich sehe das eher sozialkonstruktivistisch, dafür hatte ja Marx auch schon ein Gespür). Vor allem tun wir es nur individuell und vereinzelt, und eine Bewegung wird daraus nicht erwachsen, dafür fehlt rein demographisch der Träger.

Heinsohn ist (für mich) ein Verfallsprodukt des Niedergangs der bürgerlichen Gesellschaft, ein Individualist für Individualisten. Nettes Hobby also, aber da auf "wissenschaftliche Anerkennung" und ähnliches zu hoffen, halte ich für naiv. Naja, weites Feld.

Den Prozess hat js der eine oder andere schon selbst durchgemacht. Wenn
man von als Fachfremder in die Geld- und Wirtschaftstheorie zu Zeiten der
Krise eindringt, dann klingen die fachfremden und einfachen Erklärungen
von Quereinsteigern wie Goldwährung oder Freigeld eben sehr plausibel.

Ja. Meine Strategie ist da, beim Lesen sofort Widersprüche, unerklärte Vorannahmen etc., die mir auffallen, festzuhalten. Manche davon werden sich mit der weiteren Lektüre dann im Gesamtzusammenhang des Modells auflösen. Andere nicht. Die muß man dann weiterverfolgen. Bei meiner Marx-Beschäftigung war das z.B. die "Arbeitswertlehre", die Frage nach dem Widerspruch zwischen Prognose und Realität einer Planwirtschaft in Hinblick auf Produktivitäts- und Innovationskapazität, etc.; da blieben bei Marx Widersprüche und offene Fragen, die ich nach der "Kapital-" Lektüre dann eben weiterverfolgte.

So ähnlich versuche ich das mit Heinsohns sonstigen Theorien auch, wobei mir leider die Zeit für ausführlicheres Weiterforschen fehlt. Wir könnten ja mal versuchen, eine Liste von Widersprüchen, Inkonsistenzen etc. bei Heinsohns "Erschaffung der Götter" aufzustellen und die den "Aha-Effekten", neuen Einsichten etc., die das Paradigma bietet, gegenüberzustellen.

Es
braucht dann schon eine längere Beschäftigung mit der Materie, um die
Theoriestreu vom Theorieweizen zu trennen.

Klar. Jede Einschätzung ist immer nur vorläufig.

Und genau an dem Punkt bin ich mir bei Heinsohn bzgl. seiner
Religionsgeschichte momentan einfach nicht sicher und würde gern die
Argmente der Kritiker hören, also von Historikern der Bronzezeit oder
Theologen.

Da kommt dann auch noch das ganze Chronologieproblem (Chronologierevision) mit herein, das Heinsohn im Religionsbuch ausklammert (siehe dazu "Die Sumerer gab es nicht"). Mir da ein Urteil zu erarbeiten, schaffe ich zeitlich einfach nicht.

Riese hat ja unseren Heinsohn mal als Crank bezeichnet, in dem konkreten
Zusammenhang m.E. zu unrecht.

Nun, mit Heinsohn und Riese hatte ich ja zu tun. Die beiden haben einfach aneinander vorbeigeredet und sich gegenseitig nicht wirklich verstanden. Hätten die mal gemacht, was Enghofer/Knospe gemacht haben, hätten sie ihre Widersprüche klären können. Da aber unsere westlicher Diskussionsstil seit den Griechen nicht auf kooperative Klärung, sondern auf Verteidigung der eigenen Position angelegt ist, kam es dazu nicht.

Riese war wütend, weil Heinsohn/Steiger seine in mancher Hinsicht in die richtige Richtung gehenden Kritikpunkt nicht verstanden haben. Daran ist er m.E. selber schuld, weil er sich nicht klar ausdrücken konnte (unpräzises akademisches Geschwurbel ohne konkret darauf einzugehen, was Banken tatsächlich tun, mit welchen Zielen und welchen buchhalterischen Konsequenzen).

Also hat Riese wütend auf den Tisch geklopft und H/S als cranks disqualifiziert. Aus meiner Sicht wirkte die ganze Auseinandersetzung kindisch, lächerlich, kommunikativ völlig inkompetent und war ein menschliches und kommunikatives Armutszeugnis für die Beteiligten.

Wie z.B. der dottore hier im Forum diskutiert, kommt mir da wesentlich kompetenter vor.

Aber manchmal wird mit der Heinsohn etwas
unheimlich im Angesicht seiner neuartigen Theorien in den verschiedensten
Bereichen:
- Eigentumsökonomik
- Demographie (okay, Youth Buldge hat er ja nicht erfunden, sondern nur in
D diskutabel gemacht)
- Hexenprozesse als Formen organisierter, staatlicher Geburtenkontrolle
- Katastrophismus (okay, auch eher von Velikovsky weitergetragen)
- ...

Also entweder bekommt der Heinsohn noch mal mindestens einen Nobelpreis
(hier nur stellvertretend für wissenschaftliche Anerkennung aufgeführt),
m.E. am ehesten für Ökonomie, oder wir überschätzen ihn im Moment
etwas.

Aus Nobelpreisen dürfte nichts werden. Heinsohn hinterfragt radikal das moderne Weltbild und Selbstverständnis, sowas kann keine Gesellschaft zulassen. Ich sehe ihn als Symptom und Speerspitze der ideologischen Krise, die Teil des Schwächelns und Niedergangs der westlichen europäischen Zivilisation ist. Er ist so etwas wie ein "empirischer Nietzsche", und gerade wegen dem Empiriebezug den Verteidigern des mod. Weltbildes so schwer erträglich. Daher am ehesten für Feulletonisten interessant, die sich im Detail nirgends auskennen.

Meine ich jedenfalls.

Gruß
moneymind

Hi Maria,

hierzu noch ein paar Gedanken:

>Aber manchmal wird mit der Heinsohn etwas unheimlich im Angesicht seiner >neuartigen Theorien in den verschiedensten Bereichen:

[quote]- Eigentumsökonomik
- Demographie (okay, Youth Buldge hat er ja nicht erfunden, sondern nur in D >diskutabel gemacht)
- Hexenprozesse als Formen organisierter, staatlicher Geburtenkontrolle
- Katastrophismus (okay, auch eher von Velikovsky weitergetragen)[/quote]

Die Bereiche erscheinen nur verschieden, weil sie eben heute dissoziiert (getrennt) voneinander behandelt werden.

Daß Heinsohn auf neue Antworten und Theorien kommt, hat nichts mit irgendeinem "Genie" oder sonstwas zu tun, was "nobelpreiswürdig" wäre (in den Gesellschaftswissenschaften ist das wohl eh mehr Ideologieproduktion).

Es hat ganz einfach etwas mit seinen FRAGESTELLUNGEN, ZIELEN und seiner METHODE zu tun.

Seine Methode nennt er selber "parallele Rätselkumulation" (siehe v.a. "Warum Auschwitz", erster Teil - leider nicht online verfügbar):

1.) Er geht aus von Ratlosigkeiten, bei denen Koryphäen der Fachdisziplinen eingestehen, keine Antwort zu haben und keine Lösung zu wissen. Nennt man auch "Anomalien" - also Dingen, die sich aus der Sicht des jeweils herrschenden "Paradigmas" (=bestimmter Blickwinkel, der durch bestimmte theoretische Konzepte / Grundannahmen erzeugt wird) nicht erklären lassen.

2.) Er dokumentiert diese Ratlosigkeiten systematisch (siehe z.B. Rätselsammlung in "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" oder in "Privateigentum und Zins, Bevölkerung und Hexen, Religion und Judenhaß").

3.) Er sucht für die Rätsel, für die verschiedene Fachdisziplinen keine Lösung haben, nach gemeinsamen Auflösungen - und zwar sowohl historisch als auch systematisch.

Ganz klar, daß solche Lösungen nur über sogenannte "Paradigmenwechsel", d.h. grundlegende Perspektivenwechsel zu haben sind, und theoretische Grundkonzepte sind immer solche "Perspektiven", die die Aufmerksamkeit/Wahrnehmung auf bestimmte Realitätsaspekte lenken und andere im Dunkeln belassen (hervorragende Analyse solcher Prozesse, die Kuhns Analyse locker in den Schatten stellt, bei Arthur Koestler: "The Act of Creation", dt.: "Der göttliche Funke").

D.h. Heinsohns Ziel besteht darin, Rätsel zu lösen.

Normale Fachwissenschaftler dagegen sind in erster Linie Traditionspfleger, nicht Forscher. Denn "forschen" dürfen sie überhaupt erst, wenn sie Professoren sind, und dafür müssen sie erstmal die Tradition auswendiglernen und ihren eigenen Profs in den Allerwertesten kriechen. Damit aber sind ihre Wahrnehmungsgewohnheiten vorstrukturiert. Was im ersten Semester noch eine offene Frage und ein Rätsel war, das man dann aus Gründen der Sicherung des universitätskarrieremäßigen Weiterkommens nicht verfolgt, sondern verdrängt hat, ist dann längst vergessen. Für diese Leute geht die eigene Existenzsicherung eben vor inhaltlichen Neuerungen, und das ist ja individuell auch vernünftig.

Das ist stabilisierend und traditionsbewahrend, aber nicht eben kreativitätsanregend. Das "System Wissenschaften" ist Teilsystem des "Systems Staat" und basiert auf Gefolgschaftsbildung. Das dürftest Du ja aus DDR-Zeiten aus eigener Erfahrung kennen. Staatssektor und Sozialismus funktionieren da nach denselben Prinzipien, nett analysiert auf der Basis der Arbeiten von Janos Kornai z.B. bei Katherine Verdery: What Was Socialism, What Comes Next?, S. 19-39 und im übrigen auch bei Heinsohn/Steiger (1981): "Geld, Produktivität und Unsicherheit in Kapitalismus und Sozialismus", Leviathan (Zeitschrift für Sozialwissenschaft) 9, 1981, S. 164-194, engl. Fass. hier (unbedingt lesen, da die Analyse der politischen Ökonomie des Realsozialismus dort eben auch auf den Staatssektor in Marktwirtschaften zutrifft).

Neuerungen sind da nicht funktional, funktional sind sie bestenfalls am Markt, weswegen sie eben auch in aller Regel dort produziert werden.

Man kann aber auch im System "Staat" Neuerungen einbringen - allerdings nur in Sondersituationen, und die 68er Jahre mit der folgenden Welle von Stellenvergaben an diesen Nachkriegs-Youthbulge war so eine Sondersituation, die vorbei ist. Heinsohn kriegte damals noch eine Stelle, OBWOHL er quer dachte. Aber erst, als er die Lebenszeitprofessur (für Sozialpädagogik!) hatte, konzentrierte er sich auf diese ganzen übergreifenden sozialen Fragen (vorher: "Theorie des Kindergartens", "Theorie des Familienrechts" - letztere war allerdings schon sehr unkonventionell und von der Marx / Freud-Rezeption der 68er wesentlich beeinflußt, gleichzeitig aber sehr eigenständig).

Heinsohns Rätselkumulationsmethode ist im übrigen auch ganz wesentlich von Freuds Psychoanalyse angeregt, bei der ja ebenfalls gegenwärtige Unverständlichkeiten durch historische (in diesem Fall individualbiographische) Rekonstruktion verständlich gemacht werden sollen.

Gruß
moneymind