@DerBerliner

Ich bitte dich, hier komplett auf religiöse Themen zu verzichten. Dafür gibt es andere Foren.

gelöscht:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=9450

Ich bitte dich, hier komplett auf religiöse Themen zu verzichten.
Dafür gibt es andere Foren.

Hallo Chef,

Na das ist doch mal ein erstes klares Wort zu den "Hausregeln" und ich sehe das als Anwort - und auch als Replik - auf meine hier ausgesprochenen Bitte um klare Regeln.

Der Korrektheit halber - damit hier kein falscher Eindruck aufkommt - muß ich festhalten, daß ich mich in aller Regel nur auf die
*** Ethik *** als Grundlage des menschlichen Miteinanders und des wirtschaftliches Handelns bezogen habe und nur sehr indirekt und oft zwangsläufig auf Religion, denn Ethik wird nun mal immer durch irgendeine Religion definiert, wozu ich auch die "Ismen" zähle.

Rein religiöse Bezüge waren sicher die Ausnahme, aber als Hausherr hast Du natürlich in jedem Fall und per se Recht, ohne daß wir darüber diskutieren müssen.

Solange ich von Dir nichts anderes gehört habe, gehe ich mal davon aus, daß eine gelegentliche Bezugnahme auf "Ethik" noch mit Deinen Hausregeln kompatibel ist. Andersfalls bitte ich im Nachricht und Interpretation.

Also: "Ethik" geht, "Religion" geht nicht. Richtig?

Als mein letzter, aber nur sehr indirekter Bezug auf Religion muß ich feststellen, daß hier und bei dem ganzen Aussteiger-Zirkus sehr gut demonstriert wurde, was passiert, wenn man an die Wurzeln unserer eigenen Ethik, Kultur, Gesetzgebung etc erinnert, insbesondere in Bezug auf dazu nicht anpassungs-willige Zuwanderer und die sich daraus ergebenden Gefahren.

Daß genau das selbe sogar in der Systempresse steht, gibt mir zwar in der Sache Recht, mindert aber natürlich nicht Dein Recht, die Themen nach Belieben einzugrenzen.

Diese Begrenzung bedauere ich, werde sie aber natürlich respektieren. Hausrecht ist mir heilig.

Das ist für mich leider ein weiteres Beispiel für den denkbar schlechten Zustand dieser Gesellschaft, die sich damit selbst dem Untergang anvertraut, wenn sie so extrem die eigenen Werte verleugnet und dies auch von allen anderen erwartet - aber nur solange es sich um die eigenen Werte handelt.

Gruß

Also: "Ethik" geht, "Religion" geht nicht. Richtig?

Ethik ist grundsätzlich nichts Schlechtes. Aber wenn man daraus eine Übe-Religion macht, dann schon. Und so kommt es mir bei dir leider vor.

Hallo, Berliner,

zwangsläufig auf Religion, denn Ethik wird nun mal immer durch irgendeine
Religion definiert, wozu ich auch die "Ismen" zähle.
wenn man an die Wurzeln unserer
eigenen Ethik, Kultur, Gesetzgebung etc erinnert,

ich denke, genau das sollte man anders sehen.

Es ist zwar richtig, daß sich ethische Normen mit religiösen Vorstellungen vermischt haben, daß genauer gesagt die religiösen Oligopole ihr vermeintliches jeweiliges Monopol darauf beanspruchen, nur sie (als Religion) hätten die Fähigkeit und die Legitimation, Ethik zu definieren.

Genau das aber halte nicht nur ich für völlig falsch, ein jeder einzelne kann und sollte nach eigenen Überlegungen dazu streben (Kant, wobei der aber auch christlich gefärbt und nicht frei von Widersprüchen ist; Armin Risi als ungewöhnlicher Weg dazu, William Bramley als Alternative).

Ich persönlich sehe es sogar so, daß Religion synonym für Unmoral steht, genau das Gegenteil von dem tut und ist, was sie selbst jeweils vorgibt.

Und weil alle Religionen von sich sagen, sie hätten Recht, ohne dafür auch nur den kleinsten Beweis liefern zu können, kann man zweifelsfrei feststellen, sie können logischerweise nicht alle Recht haben, also muß wenigstens die überwiegende Mehrheit davon irren, und Unsinn verzapfen.

Da aber die Anhänger einer Religion logischerweise davon ausgehen, daß sie bei der richtigen wären, ist das eine brisante Konfliktsituation, bei der Argumente nicht mehr durchdringen.

Vielleicht wird man erörtern können, ob es wirklich notwendig ist, daß Frauen ein Kopftuch tragen müssen. Oder ob in gemischten Klassen ein Kreuz an der Wand hängen muß (ich fühle mich davon gestört, wenn nicht provoziert).

Was aber von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist, ist eine Forderung, die müssen sich uns anpassen, oder wir uns denen, wobei sich das uns auf locker 100 verschiedene Nuancen ausdehnt, und das die ebenso. Da findet man nie einen Standpunkt, es sei denn, man würde alles nach Atatürks Vorbild in Schranken weisen. Auch Ratzinger und Co.

Und leider ist auch das illusorisch.

Daher kann ich den Chef schon verstehen, jedenfalls, was das *Meine Religion ist aber besser als Deine* anbetrifft. Denn das entzieht sic definitionsgemäß einer sachlichen Argumentation, außer, man würde eben festhalten, daß niemand beweisen kann, was da geglaubt wird.

Ob man die Existenz einer geistigen Welt durch Indizien belegen kann (Spuk, Nahtoderlebnisse etc.), ist wieder was anderes. Aber auch dafür gibt es Gegenstimmen (Bublath, Lucadou), die meinen, es durch vom Menschen selbst ausgehende Wirkungen erklären zu können.

Schwierige Kiste.

Beste Grüße vom Baldur

--
Der Hörer an der Wand hört seine eigne Schand

Hallo Chef,

danke für den Kommentar. Vielleicht dies zur Erklärung und in der Hoffnung, Deinen subjektiven Eindrurck korrigieren zu können.

Umgereht wird m.E. ein Schuh draus: Ethik steht m.E. unterhalb der Religion. Siehe unten.

Ich bin Software-Architekt und denke also ziemlich strukturiert. Daher sehe ich diese ganze "Chose" wie einen multi-dimensionalen Baum:

- Ganz oben als einzige Wurzel (Quelle allens, Schöpfer) muß (= wir wiessn es nicht, können nur glauben) etwas uns unverständliches, für Menschen unfassbares sein. Landläufig nennt man das "Gott" - was oder wer immer das ist.
- Darunter gibt es bereits mehrere Äste, die dieses Unfaßbare ein wenig näher konkretisieren, jeder Ast auf andere Art und Weise. Landläufig nennt man das "Religion".
- Diese Äste haben je eine, manche auch mehrere Sprößlinge (Sunniten <-> Schiiten etc), das sind quasi die Katechismen, die die Ethik bestimmen, quasi die Religion interpretieren.
- Jetzt wird es multi-dimensional, denn viele Menschen basteln sich daraus ihre eigene Variante, die ihnen am sympathischsten ist. Landläufig nennt man das "Moral", schriftlich formuliert sind es "Gesetze".

Dieser Oberbaum bestimmt meiner Meinung nach alles andere, als da wären: Wirtschaft (sicher in diesem Bereich ziemlich oben), Politik, Kultur, Gesellschaft etc. Alles, wirklich alles dort unten hängt aber vom Oberbaum ab und von dem Ast, an den man "angeklinkt" ist.

Mein Problem ist nun: Wenn ich die oberen ein oder zwei Ebenen ausblenden muß, um Dein Hausrecht zu respektieren, dann kann ich eben nicht Richtung Wurzel gelangen. Und das ist mir sehr wichtig.

Verstehst Du mich jetzt besser?
Bist Du d'accord?

Gruß

Hallo, Berliner,

Umgereht wird m.E. ein Schuh draus: Ethik steht m.E. unterhalb der
Religion.

ich sehe das irgendwie anders herum.

- Ganz oben als einzige Wurzel (Quelle allens, Schöpfer) muß (= wir
wiessn es nicht, können nur glauben) etwas uns unverständliches, für
Menschen unfassbares sein. Landläufig nennt man das "Gott" - was oder wer
immer das ist.

Einverstanden. Man muß es nicht oben ansiedeln, man kann es auch unten ansetzen, als Basis.

- Darunter gibt es bereits mehrere Äste, die dieses Unfaßbare ein wenig
näher konkretisieren, jeder Ast auf andere Art und Weise. Landläufig nennt
man das "Religion".

Gut, und schon sind wir im Sumpf.

Die Tatsache, daß es eine Bewältigungsindustrie gibt, bedeutet nicht, daß man sie auch brauchen würde, daß ihre Existenz legitimiert wäre.

Die Tatsache, daß es Religionen gibt, bedeutet nicht.......

Auf der ganzen Welt, in allen Kulturkreisen, jedenfalls in solchen, die nicht von *ihrer* Religion indoktriniert sind, sie seien etwas besseres, sie dürften andere unterdrücken, bekommen anständige Kinder von anständigen Eltern eines mit auf den Lebensweg :

was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Punkt. Das ist Ethik. Mehr brauchts nicht. Nur diesen einen Satz. der enthält alles.

Den Rest kann man sich sparen. Denn genau dieser Rest bringt keinen Nutzen mehr, sondern stiftet Unfrieden.

Die Tatsache, daß dieser Rest leider vorhanden ist, sich durchschmarotzt, und sein schändliches Werk betreibt, hat nichts mit Legitimität zu tun. Vielmehr sollte man darüber nachdenken, wie man diese tumorähnlichen Strukturen gesellschaftlich überwinden kann.

Beste Grüße vom Baldur

--
Der Hörer an der Wand hört seine eigne Schand

Hallo Ketzer,

(ist mir sympathischer als Baldur, denn ich mag Ketzer, hoffe es ist genehm).

Unsere Beiträge haben sich überkreuzt.

Es ist zwar richtig, daß sich ethische Normen mit religiösen Vorstellungen vermischt haben, daß genauer gesagt die religiösen Oligopole ihr vermeintliches jeweiliges Monopol darauf beanspruchen, nur sie (als Religion) hätten die Fähigkeit und die Legitimation, Ethik zu definieren.

Ethik wird immer aus einer Religion abgeleitet, wobei ich auch die "Ismen" als solche definiere.

Ich persönlich sehe es sogar so, daß Religion synonym für Unmoral steht, genau das Gegenteil von dem tut und ist, was sie selbst jeweils vorgibt.
"Unmoral" ist hier ein Wertung. Religion ist erst mal wertfrei (für viele nicht, aber als Begriff).

Richtig ist natürlich (natürlich, weil es sich um Menschen handelt), daß kaum etwas so oft mißbraucht wird wie Religion. Siehe dazu hier.

Und weil alle Religionen von sich sagen, sie hätten Recht, ohne dafür auch nur den kleinsten Beweis liefern zu können, kann man zweifelsfrei feststellen, sie können logischerweise nicht alle Recht haben, also muß wenigstens die überwiegende Mehrheit davon irren, und Unsinn verzapfen.
Das Problem liegt nur in der Frage was hier "Recht haben" heißt. Meine Antwort: Das muß jeder allein für sich nach seinem Gewissen entscheiden.

Es bleibt dann die Frage der Kompaibilität beim Zusammenleben.

Da aber die Anhänger einer Religion logischerweise davon ausgehen, daß sie bei der richtigen wären, ist das eine brisante Konfliktsituation, bei der Argumente nicht mehr durchdringen.
Richtig. Das will ich immer wieder aufzeigen, siehe meine Antwort oben an Chef.

Was aber von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist, ist eine Forderung, die müssen sich uns anpassen, oder wir uns denen, wobei sich das uns auf locker 100 verschiedene Nuancen ausdehnt, und das die ebenso. Da findet man nie einen Standpunkt, es sei denn, man würde alles nach Atatürks Vorbild in Schranken weisen. Auch Ratzinger und Co.
Und leider ist auch das illusorisch.

Auch richtig. Dazu hatte ich einen langen Beitrag geschrieben, den Chef leider gelöscht hat, u.a. weil ich darin ausführte, daß diese Inkompatibilität "aus der Sicht des Staates" zur Zerstörung desselben führen muß und warum (das von Chef beanstandete Wort, zu dem ich aber stehe, hier mal weggelassen). Schade, war lang, aber wie ich meine sehr fundiert.

@Chef: Darf ich das wieder einstellen? (Entschärft)

*Meine Religion ist aber besser als Deine*
"Besser" wird man bei mir nicht finden. Bitte belege dies!

Ich schreibe nur immer wieder, daß Haß und Vergeltung als Basis des menschlichen Handelns nicht funtionieren, Liebe und Vergebung aber sehr wohl. Allein das ist der zentrale Apekt meiner Meinung und Weltsicht.

Schwierige Kiste.
Jau, aber extrem wichtig - weil fundamental.

Herzliche Grüße vom Berliner

- kein Text -

Werter Ketzer,

ich glaube, wir liegen nicht weit von einander entfernt:

Einverstanden. Man muß es nicht oben ansiedeln, man kann es auch unten ansetzen, als Basis.

Kein Problem. In der Natur ist die Wurzel unten, in der Software oben. Manchmal mache ich Kopfstand!

was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Eine etwas platte Formulierung im weiteren Sinne "der Liebe" zu anderen Menschen. Wo ist Dein Problem? Ist Schädel-Einhauen besser? Es zeigt, wie begrenzt die eigenen Recht sein sollen.

Punkt. Das ist Ethik. Mehr brauchts nicht. Nur diesen einen Satz. der enthält alles.
Na ja, im Grundsatz richtig. Das begreifen die meisten nur wahrscheinlich nicht.

Den Rest kann man sich sparen. Denn genau dieser Rest bringt keinen Nutzen mehr, sondern stiftet Unfrieden.
Wahrscheinlich weiß diese höere Intelligenz, daß dieser eine Satz für die meisten zu wenig wäre (?).

sich durchschmarotzt, und sein schändliches Werk betreibt,
Das sind Menschen ("Bodenpesonal"). Bitte strikt Idee und Praxis trennen!

Mit Berliner Grüßen (mal was anderes)

Chef,

pardon: Da es um DEINE Regeln geht, bitte:

Was ist "es"?

Gesetze sollten unmißverständlich sein!

Gruß

Hallo Berliner

Ich setze Religion und Ethik auf die gleiche Stufe, weil es für mich das gleiche bedeutet. Institutionalisierte Religion hingegen (Kirchen!) sind Machtinstrumente, weil da ein paar wenige den ganz vielen sagen, was sie zu glauben haben.

Gruss chiron

Chiron,

ich stimme im Kern zu. Den Unterschied sehe ich primär darin:
- Religion hat immer einen Bezug auf Gott (oder irgend etwas, das man als Gott defininiert bei den "Ismen")
- Ethik ist abstrakter, quasi als aus einer Religion geprägtes, daraus abgeleitetes "Grundgesetz"
- das dann durch die "Moral" konkret angewendet (und oft gebogen) wird.

Konkret: Bei strikter Anwendung einer christlichen oder auch mohammedanischen Ethik wären die Betrügereien der Banken nicht geschehen.

Institutionalisierte Religion hingegen (Kirchen!) sind Machtinstrumente, weil da ein paar wenige den ganz vielen sagen, was sie zu glauben haben.
Unbestritten! Bodenpersonal - wobei ich den meisten sogar den "guten Willen" bescheinigen würde.

Es "menschelt" halt!
Und stinkt deshalb auch oft!

Gruß

...wird auf verschiedene Weise legitimiert. Kaum jemand, der sich heute mit dem Thema befasst, ist noch religiös ausgerichtet.

Ich persönlich bevorzuge eine naturwissenschaftliche Perspektive: Man spricht mit Blick auf Darwins Evolutionstheorie von "Evolutionärer Ethik", das heißt, man versteht ethische Normen aus der Entwicklungsgeschichte des menschlichen Gehirns.
Wenn nun jemand diese Normen über die Religion verinnerlicht, soll es mir aber auch Recht sein.