Münzhorte und ökonomische Theorie
dottore 
, Sonntag, 03.05.2009, 12:03 (vor 5817 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 03.05.2009, 12:23
Hi,
in der herkömmliche Ökonomie gilt "Geld" quasi als blinder Fleck oder als "Schleier" (Pigou), der nur weggezogen werden muss, um die "wirkliche" Wirtschaft analysieren zu können (Input-/output-Analyse usw.). Ansonsten ist es ein "Tauschmittel", also etwas, das das Wirtschaften "erleichtert".
Dass Geld bzw. das ihm in früherer Zeit zugrundeliegende EM ein Machtderivat ist und ergo eine ökonomische Analyse beim Machtproblem anzusetzen hat, wird nur bei off-mainstreamern bzw. "Soziologen" thematisiert. Dabei ist schon des öfteren auf Franz Oppenheimer ("Der Staat") hingewiesen worden und seine auch in Wiki nachzulesenden Kernsätze:
1. "(Jeder Staat ist) seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche Einrichtung, die von einer siegreichen Menschengruppe einer besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft hatte keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der Besiegten durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist anders entstanden...".
2. „Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung zu höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums weltgeschichtlich bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder Klassen mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."
3. „Der unversöhnliche Zwiespalt der Theorien vom Staate erklären sich daraus, dass keine von ihnen vom soziologischen Gesichtspunkte aus entstanden ist. Der Staat ist ein universalgeschichtliches Objekt und kann nur durch breit spannende universalgeschichtliche Betrachtung in seinem Wesen erkannt werden. Diesen Weg (...) hat bisher, außer der soziologischen, keine Staatstheorie beschritten. Sie alle sind als Klassentheorien entstanden“ (Gesammelte Schriften, Bd.2, S.312).
4. „Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat“ (Oppenheimer, Das Kapital, S.84).
5. „Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt“ (Oppenheimer, System der Soziologie, Bd. II, S.308).
Die Geschichte gerade Nordeuropas scheint ihm Recht zu geben (die Oppenheimer nur kursorisch geläufig war). Im Zentrum steht dabei u.a. das sog. "Danegeld", ein von den siegreichen "Nordmännern" (Normannen) diversen weiter südlich gelegenen Gemeinwesen auferlegt wurde. Dabei wurden Dutzende von Tonnen Silber abgefordert (hier wieder ex Wiki):
"Der Ausdruck bezeichnet eine Abgabe, mit der die Dänen bewogen werden sollten, von ihren Raubzügen Abstand zu nehmen. Sie hat ihren Ursprung bei Æthelred in dessen Vertrag von 991 nach Ealdorman Brihtnoths Tod im Kampf von Maldon.
Die Chroniken berichten, dass dies der Anlass war, einen Tribut von 10.000 Pfund Silber an die Dänen zu entrichten. Treibende Kraft war Erzbischof Sigerich, so dass es bei späteren Autoren Siricius-Danegeld genannt wurde.
Diese Danegeld-Zahlungen waren ein spezifisches Merkmal von Æthelreds Herrschaftszeit. 994 wurden 16.000 Pfund Silber gezahlt, 1002 waren es 24.000 Pfund, 1012 waren es bereits 48.000 Pfund. Porkell hávi kam da mit 45 Schiffen, um den Tribut einzutreiben, anschließend unterstellte er sich Æthelred.
Mit dieser Zahlung änderte sich der Charakter des Tributes. Von jetzt an diente die Abgabe der Unterhaltung des normannischen Heeres zur Verteidigung des Landes. Die Angelsächsische Chronik bezeichnet nun die Abgabe als gyld, stang gyld in einzelnen Fällen auch heregyld (Zahlung, schwere Steuer, Heeressteuer). 1018 erhob Knut der Große einen Tribut von insgesamt 82.500 Pfund Silber, mit dem er seine Truppen entlohnte. Die Masse der Münzen aus der Zeit Æthelreds in skandinavischen Horten bestätigt diese Berichte."
Was machten die Truppen mit dem Geld?
Zum Teil beschafften sie sich im jeweiligen Ursprungsland Waren (sog. "Machtkreislauf") oder zahlten ihrerseits - sofern dann ebenfalls unterworfen - die geforderten Tribute oder sie horteten es. Die Horte reichen - wie schon dargestellt - bis hinauf zu den Lofoten, wo bisher 4 Funde mit Geprägen gemeldet wurden (Weisgerber), die aus einem islamischen Reich des 8./9. Jh. im weit entfernten Afghanistan stammen. Mit "Handel" kann dies kaum erklärt werden, mit Beuten bzw. Söldnerzahlungen umso leichter.
Im Ostseeraum, also der Herkunftsregion der "Vikings", finden sich sich massenweise Horte, wobei das darin vergrabene EM nur schwerlich aus "Handelsbeziehungen" stammen kann. Nach einer Aufstellung des Museums für Hamburgische Geschichte, Abt. Münzkabinett, das diese Horte minutiös in vielen Bänden auflistet, wobei auch die Ergebnisse der Forschungen anderer Staaten einfließen, ergeben sich nach einer Aufstellung aus den 1990er Jahren diese Zahlen:
Münzen insgesamt / orientalische / deutsche / englische:
- Schweden (vor allem Gotland): 208.000 /80.000 / 85.000 / 43.000
- Altrussland: über 36.350 / ? / 33.000 / 3.350
- Polen: über 26.000 / 53.000 / 1.300
- Dänemark: 18.500 / 4.000 / 9.100 / 5.400
- Estland: 17.500 / 5.000 / 10.500 / 2.000
usw. Laufend erhöht sich die Zahl der gefundenen Horte.
Die orientalischen Gepräge liegen zwischen 3 und 4 Gramm, die deutschen und englischen um die 2 Gramm.
Arkadi Molvogin hat die estischen Funde genauer dargestellt. Sie verteilen sich über das gesamte Land, ein Schwerpunkt entlang der Küsten (Häfen?) ist nicht erkennbar. Einer der größten Funde (3,4 Kilo) liegt tief im südlichen Landesinneren, fernab der rekonstruierbaren Straßen, womit sich die Interpretation als "mittels Handel gewonnen" wohl erledigt. Es dürfte sich vielmehr um einen Hort handeln, den ein dort ansässiger Bauern-Krieger-Söldner nach Abschluss seiner "Feindfahrt" an dieser Stelle verwahrt hat.
Die estnischen Horte enden auch just, nachdem das Gebiet im 11./12. Jh. von einer deutsch-dänischen Streitmacht erobert wurde. Damit waren die Esten ihrerseits tributpflichtig. Warum sie keinen Handel mehr getrieben haben sollten, ist nicht nachvollziehbar. Der Landweg war nach wie vor frei, der Seeweg - via Ostsee (vgl. die Gründungsdaten der dortigen "Handelsmetropolen") - allerdings noch nicht erschlossen.
Kurzum: Eine ökonomische Theorie, die ihre Analysen mit "Produktionsfaktoren" startet ohne diese bzw. deren Entstehung und Existenz sauber abzuleiten und die solche - wie die dargestellten - Fakten ausblendet, also Staat und Macht nicht als grundlegend anerkennt, bzw. solche nur subsidiär heranzieht, setzt an der falschen Stelle an.
Gruß!
(Korrektur in der Schriftformatierung. HM)
Hi dottore,
Morpheus , Sonntag, 03.05.2009, 13:49 (vor 5817 Tagen) @ dottore
derartige Ausführungen sind jedesmal ein purer Genuss.
Wenn wir mal ganz optimistisch davon ausgehen, dass die Ausbeutung anderer Völker zukünftig keine staatliche Option mehr ist. (Ich hoffe sie wird endgültig mit der indirekten Ausbeutung der Welt durch die US-$-Hegemonie enden.)
Wie können wir dann ein Gemeinwesen organisieren, dass (bottom-up) definiert wird, ohne die ganzen Nachteile von top-down-definierten Staaten (exponentiell steigende Abgaben/Verschuldung). Außerdem würde mich interessieren, wie die "Verpflichtung von Eigentum" bei so einem Zusammenleben aussehen sollte. Insbesondere unter Berücksichtigung von notwendigen/sinnvollen Altersrücklagen.
Könnten wir zu diesem Thema nicht mal ein DGF-Arbeitstreffen (neudeutsch Workshop) abhalten.
Gruß Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Ausbeutung usw.
dottore , Sonntag, 03.05.2009, 14:59 (vor 5817 Tagen) @ Morpheus
Hi Morpeus,
derartige Ausführungen sind jedesmal ein purer Genuss.
Danke, steckt auch viel Arbeit drin.
Wenn wir mal ganz optimistisch davon ausgehen, dass die Ausbeutung anderer
Völker zukünftig keine staatliche Option mehr ist. (Ich hoffe sie wird
endgültig mit der indirekten Ausbeutung der Welt durch die US-$-Hegemonie
enden.)
Schön wär's. Ausbeutung hat viele Facetten, HaBi-Defizit ist eine davon. Hohe Devisenreserven nicht minder (= Zinsen müssen gezahlt werden).
Wie können wir dann ein Gemeinwesen organisieren, dass (bottom-up)
definiert wird, ohne die ganzen Nachteile von top-down-definierten Staaten
(exponentiell steigende Abgaben/Verschuldung).
Ich wüsste nicht wie. Ohne Staatsverschuldung kein (kaum ein) Staat. Ohne Staat kein Gewaltmonopol, ergo kein Sub-Eigentum, Geld, Zins usw.
Außerdem würde mich
interessieren, wie die "Verpflichtung von Eigentum" bei so einem
Zusammenleben aussehen sollte.
Das ist mW nur eine Marotte des GG. Was ist denn mit der "Verpflichtung" des Ober-Eigentümers? Bisher noch nicht thematisiert.
Insbesondere unter Berücksichtigung von
notwendigen/sinnvollen Altersrücklagen.
Das waren früher die Familien. In Italien heute noch so: 1 Jahr lang Geld vom Staat, danach "familia".
Könnten wir zu diesem Thema nicht mal ein DGF-Arbeitstreffen (neudeutsch
Workshop) abhalten.
Gern.
Besten Gruß zurück!
Hortung und ökonomische Theorie
Kurzum: Eine ökonomische Theorie, die ihre Analysen mit "Produktionsfaktoren" startet ohne diese bzw. deren Entstehung und Existenz sauber abzuleiten und die solche - wie die dargestellten - Fakten ausblendet, also Staat und Macht nicht als grundlegend anerkennt, bzw. solche nur subsidiär heranzieht, setzt an der falschen Stelle an.
Belegen Ihre bewundernswerten historischen Betrachtung insbesondere in diesem Thread, nicht immer wieder das Hortungsproblem als kausal?
Grüße Onkel Otto
Hortung
dottore , Sonntag, 03.05.2009, 18:30 (vor 5817 Tagen) @ Onkel Otto
Hi Onkel,
Belegen Ihre bewundernswerten historischen Betrachtung insbesondere in
diesem Thread, nicht immer wieder das Hortungsproblem als kausal?
Dazu vielleicht:
1. In EM-Geldstandards führt Horten zu steigenden EM-Preisen. Bei Bergfreiheit (ohne Regalien) dürfte das zu zusätzlicher EM-Förderung führen.
2. In KG-Standards ist eine, die Hortung mindestens ausgleichende, wenn nicht übersteigende Kreditnachfrage vonnöten, um zum Zustand ex ante zurückzukommen. Dies wird aktuell bekanntlich versucht, wobei zusätzliche Staatsnachfrage zentral zu sein scheint.
Für das historische Nordmänner-Beispiel spielt es wg. fehlender Märkte und einem Selbstversorgungsgrad von nahe 100 % kaum eine Rolle.
Es ist allerdings möglich, dass z.B. Rom zur Silberstreckung übergehen musste, um den Abfluss (ohne Wiederkehr) für seine Söldner (sog. Hilfstruppppen, vor allem "Germanen") zu neutralisieren. Bei den islamischen Staaten mag es ähnlich gewesen sein, die hatten bekanntlich auch EM-Krisen.
Das geht bei KG natürlich nicht.
Dafür ist das Problem dort jenes des Einzelnen vs. der "Gesamtheit". Vom Preisverfall profitiert Ersterer, was jede Menge anderer ruiniert. Woraufhin Erstere natürlich noch mehr auf die Tube drücken, denn jeder Ruin macht sie relativ "reicher".
Das Problem endet also in der Frage: Ist der Einzelne verpflichtet (warum? wozu?) sich um den Rest der Gesellschaft zu scheren oder "darf" er seine Eigeninteressen ausleben?
Dass Eigennutz und Gemeinnutz unvereinbar sind (entgegen den Träumereien von Bentham & Co.) versteht sich von selbst.
Gruß!
Geminnutz und Eingennutz grundsätzlich ohne Schnittmenge?
azur , Montag, 04.05.2009, 03:03 (vor 5817 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Montag, 04.05.2009, 03:06
Hi dottore,
das will ich wirklich gern verstehen:
Das Problem endet also in der Frage: Ist der Einzelne verpflichtet (warum?
wozu?) sich um den Rest der Gesellschaft zu scheren oder "darf" er seine
Eigeninteressen ausleben?
Denke dazu: "verpflichtet" (Auch ein Frage der Staatstheorie/Staatsgeschichte - das Auseinanderfallen von "Recht zu" und "Verpflichtung zu") ist er wohl zwangsläugfig auch aus ureigenen Interessen.
Ob er darf, legen die Gesetze, Sitten und Gerichte fest.
Es bedarf doch immer eines Kompromisses (und wenn es nur aus der Erkenntnis ist: Wenn ich heute einen Partner ausschalte, werde ich ihn morgen nicht noch brauchen?).
Dass Eigennutz und Gemeinnutz unvereinbar sind (entgegen den Träumereien
von Bentham & Co.) versteht sich von selbst.
Da gibt es keine Schnittmenge? Das kann ich patout nicht sehen.
Gemeinnutz ist immer contra Eigennutz und umgekehrt?
Wie kann es nur in der Praxis in einigen Fragen über doch recht lange Zeiten so funktionieren?
Beispiel: Gemeinsames Interesse: Sauberes Wasser. Eigenes Interesse: Sauberes Wasser.
Danke für eine Erklärung.
An einem Treffen zu all den diskutierten Fragen in Berlin wäre auch ich sehr interesssiert. Wenn Hilfe bei der Suche nach Location und Ausstattung benötigt wird, helfe ich sehr gern. Eventorganisation hier ist mein tgl. Job.
salutis
adept
PS: Produktivformen sind Abstrakta...
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Zu Verpflichtung von Eigentum: Keine Marotte, sondern klarer Steuermaximierungsauftrag
Außerdem würde mich
interessieren, wie die "Verpflichtung von Eigentum" bei so einem
Zusammenleben aussehen sollte.
Das ist mW nur eine Marotte des GG. Was ist denn mit der "Verpflichtung"
des Ober-Eigentümers? Bisher noch nicht thematisiert.
man braucht sich nur anzusehen, wann der § 14 Abs.3 in der Praxis angewandt wurde.
"Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig."
Meist, wenn es um den Bau von Flughäfen oder Kernkraftwerken ging, also irgendeine Nutzung anstand, welche dem Staat direkt oder indirekt, bei Straßenbau, höhere Steuereinnahmen verschaffte als die bisherigen Eigentümer erbirngen konnten.
Dabei wird das "Wohl der Allgemeinheit" stillschweigend mit verbesserter wirtschaftlicher Nutzung ==> höhere Steuereinnhamen gleichgesetzt.
Außer diesen Fällen hat es bisher noch keine Enteignung gegeben.
Gruß Mephistopheles
Der Kern!
dottore , Sonntag, 03.05.2009, 18:49 (vor 5817 Tagen) @ Mephistopheles
Hi Mephi,
Meist, wenn es um den Bau von Flughäfen oder Kernkraftwerken ging, also
irgendeine Nutzung anstand, welche dem Staat direkt oder indirekt, bei
Straßenbau, höhere Steuereinnahmen verschaffte als die bisherigen
Eigentümer erbringen konnten.
Richtig. Obwohl man es hätte intensiver versuchen können. Siehe HHs Faxen mit der zuzsätzlichen Airbus-Landebahn.
Dabei wird das "Wohl der Allgemeinheit" stillschweigend mit verbesserter
wirtschaftlicher Nutzung ==> höhere Steuereinnahmen gleichgesetzt.
Kernsatz, gratulor! Damit ist der GG 14 enttarnt. Das "Wohl der Allgemeinheit" sind höhere Steuereinnahmen. Weil der Staat mit mehr Geld natürlich mehr anstellen (verplempern) kann (und alles, was er anstellt ist per - willkürlicher, aber kaum auszuhebelnder - definitionem Gemeinwohl) als mit weniger.
Nebenbei: Frau v.d. Leyen braucht für neue Kitas & derlei Segnungen EIN (1!) Promille der Summe, die der Staat für die HRX ins Feuer geworfen hat. Die Perversion von "Gemeinnutz" ist also komplett.
Außer diesen Fällen hat es bisher noch keine Enteignung gegeben.
Deshalb ist der HRX-Fall so besonders pikant. "Systemrelevant" heißt in disem Falle nur, dass der Staat sonst Bonitäöt und Refinanzierungsmöglichkeiten verliert. Der staatsfanatische Bürger bemerkt ews nicht.
Besten Gruß zurück!
Das Angebot kann ich nicht ungenutzt verstreichen lassen
Morpheus , Sonntag, 03.05.2009, 16:27 (vor 5817 Tagen) @ dottore
Hi dottore,
Hi Morpeus,
derartige Ausführungen sind jedesmal ein purer Genuss.
Danke, steckt auch viel Arbeit drin.
Das weiß ich, ein Lebenswerk, was aber anders als bei den Meisten greifbar und nutzbar ist !
Wenn wir mal ganz optimistisch davon ausgehen, dass die Ausbeutung
anderer
Völker zukünftig keine staatliche Option mehr ist. (Ich hoffe sie
wird
endgültig mit der indirekten Ausbeutung der Welt durch die
US-$-Hegemonie
enden.)
Schön wär's. Ausbeutung hat viele Facetten, HaBi-Defizit ist eine davon.
Hohe Devisenreserven nicht minder (= Zinsen müssen gezahlt werden).
Vielleicht bin ich etwas naiv, aber Wirtschaften ist Risiko und das kann klappen oder schief gehen, im Kleinen wie im Großen. Ob das dann immer Ausbeutung ist, weiß ich nicht. Vielleicht konnte ich Ihre Aussage aber auch nur nicht richtig deuten.
Wie können wir dann ein Gemeinwesen organisieren, dass (bottom-up)
definiert wird, ohne die ganzen Nachteile von top-down-definierten
Staaten
(exponentiell steigende Abgaben/Verschuldung).
Ich wüsste nicht wie. Ohne Staatsverschuldung kein (kaum ein) Staat. Ohne
Staat kein Gewaltmonopol, ergo kein Sub-Eigentum, Geld, Zins usw.
Ich hätte da ein paar Ideen. Das schöne ist, dass Ihre Grundlagen zum Debitismus genau die Minimal-Anforderungen definieren und auch die Fallstricke aufzeigen. Wenn man die konsequent eliminiert könnte es vielleicht klappen. Ein Gegenentwurf zu dem heutigen System muss ja nicht ganz perfekt sein, nur erst einmal wesentliche Fehler vermeiden. (Die Nachwelt muss ja auch noch eine Chance auf Fortschritt haben.![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
)
Außerdem würde mich
interessieren, wie die "Verpflichtung von Eigentum" bei so einem
Zusammenleben aussehen sollte.
Das ist mW nur eine Marotte des GG. Was ist denn mit der "Verpflichtung"
des Ober-Eigentümers? Bisher noch nicht thematisiert.
Also in einem Ihrer Bücher meine ich an einer Stelle auch einen entsprechenden Satz gelesen zu haben. Leider ohne jegliche weitere Ausführung. Ich habe immer wieder nach Ausführungen zu dem Thema gesucht, aber leider nichts gefunden. Es war aber eine direkt aus dem Debitismus abgeleitete Eigentumsverpflichtung angedeutet.
Insbesondere unter Berücksichtigung von
notwendigen/sinnvollen Altersrücklagen.
Das waren früher die Familien. In Italien heute noch so: 1 Jahr lang Geld
vom Staat, danach "familia".
Stimmt, bin ich sehr dafür. Damit bekommen Kinder ihren Wert zurück und Bildung auch. Das ist heute alles "wertlos" leider.
Könnten wir zu diesem Thema nicht mal ein DGF-Arbeitstreffen
(neudeutsch
Workshop) abhalten.
Gern.
So hier kommt's: Wann und wo würde es Ihnen passen. Sie sind der Maestro. Wir anderen (sage ich jetzt mal so und stimmt für mich) pilgern gerne nach Rom/Zürich/Frankfurt/Hintertupfingen oder wo sonst auch immer. Bin auch gerne bereit einen guten Teil der Organisation zu übernehmen. In D würde es mir etwas leichter fallen.
Erwartungsvoller Gruß zurück
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Toller Beitrag, einige Gedanken ...
Michael Krause , Sonntag, 03.05.2009, 16:43 (vor 5817 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 03.05.2009, 16:50
Moin dottore,
toller Beitrag, auch meinen Dank. Bin auch gerne bei einem weiteren Gedankenaustausch dabei und bereit einen Teil der Arbeit zu übernehmen.
Einige Gedanken meinerseits: Den Gedanken Geld und Macht muss man natürlich weiterspinnen. Ich denke, man wird dort angelangen, wo es allen Staaten weh tut, nämlich den Zentralbanken. Die Politik gibt nämlich (mindestens) seit Bretton Woods die Ziele vor, die Zentralbanken haben zu folgen. Kein politisches System kann es sich leisten, den Einfluss auf die Zentralbanken zu verlieren. Wie können die Zentralbanken demokratisch kontrolliert werden? Golddeckung ist die einfachste Möglichkeit, aber wohl nicht flexibel genug.
Im massendemokratischen Staat braucht der Staat, repräsentiert durch die Parteien Geld um an der Regierung zu bleiben. Insbesondere die CDU hat dieses System perfektioniert. Reicht das Geld nicht, wird es eben geschaffen. Steuersenkungen nach der Wahl? Kein Problem für Frau Merkel. Klassen, Schichten spielen da m.E. keine Rolle mehr. Welcher Schicht gehören die Rentner an? Ohne die ist in der Zukunft keine Wahl mehr zu gewinnen. Produktionsüberkapazitäten, Binnennachfragen? Kein Problem, wir subventionieren sie so lange bis die anderen zu erst Pleite gehen. Im Inland nicht zu verkaufen? Kein Problem, wir exportieren alles.
Die alles entscheidende Frage, was kommt danach? Wie bereitet man sich darauf vor?
--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.
Organisiere auch mit
Hi Leute,
das mit dem Treffen hört sich interessant an und ich helfe auch beim Organisieren. Vielleicht wirds ja doch noch was mit unserem Think Tank.
Konfusion, nicht Konfuzius läßt grüßen.
hallo M.K.,
ich bin nun doch etwas verwirrt.
Einige Gedanken meinerseits: Den Gedanken Geld und Macht muss man
natürlich weiterspinnen. Ich denke, man wird dort angelangen, wo es allen
Staaten weh tut, nämlich den Zentralbanken.
??? Dem Staat tut erstmal garnix weh, der ist nämlich eine theoretische Größe, mehr nicht. Wenn, dann tut es der Regierung vielleicht weh, aber, da normalerweise die Regierungen keinen direkten Zugriff auf die ZBs haben, zieht das Argument überhaupt nicht.
Die Politik gibt nämlich
(mindestens) seit Bretton Woods die Ziele vor, die Zentralbanken haben zu
folgen.
??? Meines Wissens war die BuBa unabhängig, und das aus gutem Grund, lediglich der Geldwertstabilität verpflichtet. Und noch hat Europa, trotz permanentem französischen Drängen kein Wirtschaftslenkungsministerium.
Kein politisches System kann es sich leisten, den Einfluss auf die
Zentralbanken zu verlieren.
In vielen Staaten, v.a. den angelsächsischen wird ja wohl umgekehrt ein Schuh daraus. Keine (private!) Zentralbank kann es sich leisten, ihren Einfluß auf die Politik zu verlieren. Allerdings besteht diese Gefahr in den von mir beschriebenen Staaten durchaus nicht!
Im massendemokratische Staat braucht der Saat, repräsentiert durch die
Parteien Geld um an der Regierung zu bleiben.
??? Der Staat braucht Geld, um an der Regierung zu bleiben? Geht da nicht etwas sehr durcheinander? Wenn, dann brauchen die Parteien Geld, um ihren Wahlkampf zu finanzieren, und das holen sie sich bei ihren Mitgliedern, Banken und natürlich via Wahlkampfkostenerstattung auch vom Steuerzahler, aber, nicht ausschließlich. Bitte beachten.
Insbesondere die CDU hat
dieses System perfektioniert.
??? Bitte begründen. Bis dato (seit 1945) haben die Sozen mindestens das gleiche Talent zum Steuergeldverschleudern bewiesen. Einer der armseligsten "Kämmerer" der Nachkriegszeit hieß Herbert Frahm. Seit dessen Regierungszeit ( Demokrattie wagen!) säuft das Boot ab, mit steigender Sinkgeschwindigkeit.
Reicht das Geld nicht, wird es eben
geschaffen. Steuersenkungen nach der Wahl? Kein Problem für Frau Merkel.
Klassen, Schichten spielen da m.E. keine Rolle mehr. Welcher Schicht
gehören die Rentner an? Ohne die ist in der Zukunft keine Wahl mehr zu
gewinnen. Produktionsüberkapazitäte, Binnennachfragen? Kein Problem, die
anderen gehen zu erst Pleite, im Inland nicht zu verkaufen?, kein Problem,
wir exportieren alles.
Also, das ist ja nun ganz konfus. Kannst Du das mal auseinander dröseln, was Du damit eigentlich sagen willst?
viele Grüße
kapiernix
Antwort
Michael Krause , Sonntag, 03.05.2009, 17:46 (vor 5817 Tagen) @ kapiernix
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 03.05.2009, 17:59
hallo M.K.,
ich bin nun doch etwas verwirrt.
Hallo kapiernix,
Ich hoffe, ich kann zu Entwirrung beitragen, werde mich jedenfalls bemühen.
Einige Gedanken meinerseits: Den Gedanken Geld und Macht muss man
natürlich weiterspinnen. Ich denke, man wird dort angelangen, wo es
allen Staaten weh tut, nämlich den Zentralbanken.
??? Dem Staat tut erstmal garnix weh, der ist nämlich eine theoretische
Größe, mehr nicht. Wenn, dann tut es der Regierung vielleicht weh, aber,
da normalerweise die Regierungen keinen direkten Zugriff auf die ZBs haben,
zieht das Argument überhaupt nicht.
Das sehe ich anders. Wer benennt denn die ZB Mitglieder? Warum sind dort nur poltitisch vernetzte Ex-Politiker? Ich gebe gerne zu, dass ich insoweit ideologisch verblendet bin, dass ich dazu neige Parteien und Staat gleichzusetzen. Warum das so ist, habe ich aber auch geschrieben. Aus "Die Parteien wirken an der Willensbildung mit" (Grundgesetz) ist (jedenfalls m.E.) die Gleichsetzung von Parteien und Willensbildung geworden.
Die Politik gibt nämlich
(mindestens) seit Bretton Woods die Ziele vor, die Zentralbanken haben
zu > > folgen.
??? Meines Wissens war die BuBa unabhängig, und das aus gutem Grund,
lediglich der Geldwertstabilität verpflichtet. Und noch hat Europa, trotz
permanentem französischen Drängen kein Wirtschaftslenkungsministerium.
Das war das Ziel. Ist das auch Wirklichkeit? Pohl ist zurückgetreten, weil er die Umtauschsätze DDR Mark in Deutsche Mark nicht mitgetragen hat. Wer hat hier was bestimmt? War die BuBa wirklich unabhängig. Ich mag zugestehen, dass die BuBa noch bis 1988 einen "relativ" guten Job gemacht hat. Was ist aber z.B. aus der Zwei Säulen Theorie der BuBa geworden. Hat die EZB diese übernommen? Wenn ja, warum dann die exorbitante M3 Ausweitung?
Kein politisches System kann es sich leisten, den Einfluss auf die
Zentralbanken zu verlieren.
In vielen Staaten, v.a. den angelsächsischen wird ja wohl umgekehrt ein
Schuh daraus. Keine (private!) Zentralbank kann es sich leisten, ihren
Einfluß auf die Politik zu verlieren. Allerdings besteht diese Gefahr in
den von mir beschriebenen Staaten durchaus nicht!
Ich gestehe zu, dass das für die Fed gelten mag. BuBa und EZB sind aber keine private Veranstaltungen.
Im massendemokratische Staat braucht der Saat, repräsentiert durch die
Parteien Geld um an der Regierung zu bleiben.
??? Der Staat braucht Geld, um an der Regierung zu bleiben? Geht da nicht
etwas sehr durcheinander? Wenn, dann brauchen die Parteien Geld, um ihren
Wahlkampf zu finanzieren, und das holen sie sich bei ihren Mitgliedern,
Banken und natürlich via Wahlkampfkostenerstattung auch vom Steuerzahler,
aber, nicht ausschließlich. Bitte beachten.
Der Staat braucht Geld. Dabei bleibe ich. Der Staat, darauf habe ich hingewiesen, wird von mir gleichgesetzt mit den Parteien. Dieses ist die Verfassungswirklichkeit, nicht aber das, was die Väter des GG gewollt haben.
Insbesondere die CDU hat
dieses System perfektioniert.
??? Bitte begründen. Bis dato (seit 1945) haben die Sozen
mindestens das gleiche Talent zum Steuergeldverschleudern bewiesen.
Einer der armseligsten "Kämmerer" der Nachkriegszeit hieß Herbert Frahm.
Seit dessen Regierungszeit ( Demokrattie wagen!) säuft das Boot ab, mit
steigender Sinkgeschwindigkeit.
Christliche Soziallehre und Sozialistmus haben mehr miteinander zu tun als SPD und Sozialismus. Lies mal Nell-Breuning. Dynamische Rente, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, bruttolohnbezogene Renten, alles CDU Erfindungen. Nicht dass ich das per se ablehne, aber die CDU hat mehr Sozialismus gebracht als die SPD. Sehr instruktiv hierzu Prof. Franz Walter z.B. in "Die ziellose Republik". Er spricht von der CDU als den katholischen Sozialisten. Wann hatten wir die höchsten persönlichen Steuersätze inn der Geschichte der BR Deutschland? Unter Kohl. Wer hat die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Br Deutschland durchgesetzt? BKin Merkel. Wer wird .... ?
Reicht das Geld nicht, wird es eben
geschaffen. Steuersenkungen nach der Wahl? Kein Problem für Frau
Merkel.> > Klassen, Schichten spielen da m.E. keine Rolle mehr. Welcher Schicht gehören die Rentner an? Ohne die ist in der Zukunft keine Wahl mehr zu
gewinnen. Produktionsüberkapazitäte, Binnennachfragen? Kein Problem,
die anderen gehen zu erst Pleite, im Inland nicht zu verkaufen?, kein
Problem,wir exportieren alles.Also, das ist ja nun ganz konfus. Kannst Du das mal auseinander dröseln,
was Du damit eigentlich sagen willst?
Gerne. Unbestritten betanden selbst in der Boomzeit in der Automobilindustrie Überkapazitäten. Diese werden im Fall Opel durch staatlichen Subventionen am Leben gehalten. Dieses wird gemacht, weil man davon ausgeht, dass andere Autohersteller früher Pleite gehen, die Überkapazitäten dadurch abgebaut werden und Opel überlebt. Weitere Frage. Können drei Staaten, nämlich Japan, China und Deutschland auf Dauer auf Kosten der restlichen Welt leben, sprich durch Exporte? Wer finanziert das?
Abschließend noch zu den Rentnern. M.E. treten anstelle der Klassen, Schichten heute Interessengruppierungen. Die stärkste sind die Rentner. Da spielt es keine Rolle, ob das die pensionierten Lehrer, Arbeiter oder die Zumwinkels sind. Die habe alle die gleichen Interessen, Erhaltung des status quo. Warum wird schon heute klargestellt, dass trotz vereinbarter Rentenanpassungsklausel die Renten nächstes Jahr nicht sinken und noch nicht einmal die Beiträge zur RV steigen?
Gruss zurück
--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.
Zentrales Geld steht auch auf meiner "Verbots-Liste"
Morpheus , Sonntag, 03.05.2009, 18:00 (vor 5817 Tagen) @ Michael Krause
die ZBs sind dabei aber nur ein Problem bei der Einnahme-Steuerung schlecht hin.
Zentral ist nicht "Bottom-Up" und damit schlecht. Es führt zu den aktuellen Problemen und durch den zentralen, weltweiten Gleichklang haben eben die Zentralbanken das Problem auf die Spitze getrieben. Ich bin - und wir wissen das die Zusammenbrüche unvermeidlich sind - für kleinere, regionale Zusammenbrüche, auf die die betroffenen Menschen möglichst mit regionalem Ausweichen reagieren können. Das hilft den immer wieder reinigenden Zusammenbruch klein zu halten und damit die verbundenen Leiden.
Viel kritischer ist beim Geldbedarf die Frage der Steuerhoheit. Gibt es z.B. eine Einkommensteuer oder nicht. Ich bin da heute strikt dagegen.
Wie sieht das Geld wirklich aus. Eigentlich bin ich für einen Bi-Metallstandard. Eine zentrale, weltweite Verrechnungseinheit für Geld ist sicher sehr sinnvoll. Auf elektronisches Banking würde ich mittelfristig trotzdem nicht verzichten wollen. Themen für konstruktive Diskussionen gibt es massenhaft.
Ich würde mir einen Arbeitskreis wünschen, in dem wir mal eine Basis schaffen, in dem wir Grundlagen sortieren und abwägen und die dann in verschiedenen Bereichen weiter entwickelt werden können.
Gruß Morpheus
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Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Kleine dezentrale Einheiten
Michael Krause , Sonntag, 03.05.2009, 19:02 (vor 5817 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
zunächst einmal Dank und Respekt für Deinen Beitrag zur Verfügbarkeit von Kredit.
Ich teile Dein Mißtrauen gegen große, dezentrale Einheiten. Das Versagen der Banken ist m.E. auch auf Versagen der Aufsichtsbehörden zurückzuführen (zu groß um überhaupt noch kontrolliert zu werden)und damit auch auf ein Versagen der Kartellbehörden zurückzuführen. Dennoch bleibe ich bei meiner Wertschätzung für Ackermann. Habe hierzu auf www.blicklog.com auch etwas geschrieben, was dann wohl auch weissgarnix zu einem Verriss gegen Ackermann inspirierte. Ich behaupte weiterhin, Ackermann hat das ganze Spiel von Anfang an durchschaut. Dennoch musste er mitmachen, sonst wäre die Deutsche Bank übernommen worden. Ergo, kleine dezentrale Einheiten können nur durch nationale Abschottung überleben. Ob sich das eine Exportnation wie Deutschland erlauben kann bezweifele ich. Alternativ bietet sich Regulierung an. Nur bezweifele ich, dass die Regulierungsbehörden genug sachverstand haben um sich von den Banken nicht über den Tisch ziehen zu lassen.
Gruss zurück,
MK
--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.
Alles entscheidend?
dottore , Sonntag, 03.05.2009, 19:00 (vor 5817 Tagen) @ Michael Krause
Hi Michael,
toller Beitrag, auch meinen Dank. Bin auch gerne bei einem weiteren
Gedankenaustausch dabei und bereit einen Teil der Arbeit zu übernehmen.
Musst Du.
Einige Gedanken meinerseits: Den Gedanken Geld und Macht muss man
natürlich weiterspinnen. Ich denke, man wird dort angelangen, wo es allen
Staaten weh tut, nämlich den Zentralbanken. Die Politik gibt nämlich
(mindestens) seit Bretton Woods die Ziele vor, die Zentralbanken haben zu
folgen.
Mehr oder minder.
Kein politisches System kann es sich leisten, den Einfluss auf die
Zentralbanken zu verlieren. Wie können die Zentralbanken demokratisch
kontrolliert werden?
Nicht.
Golddeckung ist die einfachste Möglichkeit, aber wohl
nicht flexibel genug.
Sieht so aus.
Im massendemokratischen Staat braucht der Staat, repräsentiert durch die
Parteien Geld um an der Regierung zu bleiben.
Perfekt.
Insbesondere die CDU hat
dieses System perfektioniert. Reicht das Geld nicht, wird es eben
geschaffen. Steuersenkungen nach der Wahl? Kein Problem für Frau Merkel.
Klassen, Schichten spielen da m.E. keine Rolle mehr. Welcher Schicht
gehören die Rentner an? Ohne die ist in der Zukunft keine Wahl mehr zu
gewinnen.
Richtig.
Produktionsüberkapazitäten, Binnennachfragen? Kein Problem, wir
subventionieren sie so lange bis die anderen zu erst Pleite gehen. Im
Inland nicht zu verkaufen? Kein Problem, wir exportieren alles.
Export nicht mehr so einfach.
Die alles entscheidende Frage, was kommt danach? wie bereitet man sich
darauf vor?
Dede: Cash, Hyperinfla = EM.
Gruß!
Ja gern. D wäre auch passend. (oT)
dottore , Sonntag, 03.05.2009, 18:51 (vor 5817 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
Gut, dann werde ich jetzt mal konkreter mt einem Vorschlag (Ort+Zeitbereich)
Morpheus , Sonntag, 03.05.2009, 19:24 (vor 5817 Tagen) @ dottore
Frankfurt ist recht zentral gelegen.
Am Flughafen gibt es das InterCity Airport Hotel.
Es liegt direkt auf der Südseite des Flughafens. Nicht ganz dicht am Terminal, aber auch nicht sehr weit weg und so recht preiswert und ganz OK. Deren Tagungsraum ist so aufgebaut wie ein Hörsaal in der Uni, man sitzt sich im Kreis gegenüber.
Bild hier
Tagungsteilnahme mit Verpflegung pro Person so um die 50-60€ pro Tag. Übernachtung 99€ pro Nacht.
Anfang bis Mitte Juni wäre für mich OK und nicht zu kurzfristig aber auch nicht zu langfristig. Flieger dürften auch noch günstig zu bekommen sein. Ein Samstag von mir aus auch mit anschließendem Sonntag fände ich gut. Würde aber auch Urlaub in der Woche nehmen. So ein Termin wäre für mich schon was besonderes.
Anregungen, Gegenvorschläge, Kritik andere Termine / andere Lokationen sind willkommen.
Gruß Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
FFM ist auch o.k. (oT)
Michael Krause , Sonntag, 03.05.2009, 19:27 (vor 5817 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
Kommt nach Berlin
Michael Krause , Sonntag, 03.05.2009, 19:25 (vor 5817 Tagen) @ dottore
... bin gerne bereit hier etwas zu organisieren. 1.Mai ist zwar vorbei aber Berlin ist immer eine Reise wert.
--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.
Gerne Berlin
Morpheus , Sonntag, 03.05.2009, 19:30 (vor 5817 Tagen) @ Michael Krause
ist via Flieger toll und günstig zu erreichen und immer eine Reise wert.
Gruß Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Berlin (oT)
inno , Dienstag, 05.05.2009, 22:50 (vor 5815 Tagen) @ Michael Krause
- kein Text -
die Sammlung freut sich über Zuwachs (oT)
Chef , Sonntag, 03.05.2009, 14:13 (vor 5817 Tagen) @ dottore
- kein Text -
Ohne Staat/Macht geht es nicht
Hallo @dottore,
Besten Dank fuer dieses historische Schmankerl. Ein wahrer Genuss.
Meine Gedanken kreisen auch immer um die Macht und was man ihr machen soll. Vom Herzen her bin ich Libertaer, aber sehe selber ein, dass es keine funktionierende bottom-up Staatsbildung gibt - das fehrt nur zum Buergerkrieg. Es muss einen Machtstruktur geben, die die Erfuellung von Recht, Gesetz und Vertrag erzwingen kann.
Leider zeigt die Geschichte dieser Staaten auch, dass das nur temporaer gelingt, bevore es dank Korruption zum naechten Kollaps fuehrt.
Joerg
Ohne Macht nicht, die Frage ist, welche Rechte der Staat bekommt
Morpheus , Sonntag, 03.05.2009, 17:32 (vor 5817 Tagen) @ VulkanierJoerg
oder eben genau nicht.
Die richtige Begrenzung ist das wesentliche und die Vermeidung von Privilegien, die sonst keiner hat. Keine Beamten / öffentlichen Dienst mehr ohne debitistischen Druck.
Das System muss einfach sein. So einfach, dass man es leicht verstehen und vermitteln kann. Heute verstecken sich alle Staaten hinter der selbst geschaffenen Komplexität. Geht meiner Meinung nach nur Bottom-Up, aber nicht im Chaos, sondern nach freiwillig akzeptierten Regeln, deren Freiwilligkeit, anders als heute garantiert bleibt. Regeln, die aber natürlich sinnvoll aufeinander abgestimmt sind und die Aufgaben an den richtigen Stellen (von mir aus staatlichen Ebenen (staatlich mag ich nicht )) bearbeiten lassen. Heute sind die Leistungsträger erpressbar, später darf weder die Gemeinschaft noch der Einzelne erpressbar sein.
Einfachheit ist auch nicht ungerecht (hatten wir mal an anderer Stelle). Problem ist der Zwang und die Bereiche in denen die Gemeinschaft Zwang ausüben darf. Die Achtung von Eigentum, die Erfüllung von Schuldkontrakten und natürlich die persönlicher Unversehrtheit sehe ich als drei Eckpfeiler an. Sonst ehrlich gesagt gibt es viele Punkte, die der Staat genau nicht von sich aus machen darf, die der Bürger ihm bzw. seinen Erfüllungsgehilfen aber auf Zeit übertragen kann um auch freiwillig dafür zu zahlen. Wenn es transparent ist, zahle ich für sinnvolle Dinge eine ganze Menge und sogar gerne !
Gruß Morpheus
--
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We the people...
Hallo,
So wie Du das beschreibst scheint mir auch das Verstaendnis der US-Gruendungsvaeter gewesen zu sein. 230 Jahre spaeter ist es auch nur einer von vielen Staatsmolochen geworden. Die wichtigsten Punkte fuer den Absturz sind m.E. folgende:
- nicht-Verhinderung der Einfuehrung eines stehenden Heeres (Verfassungszusatz-Antrag von Pres. Jefferson)
- Einkommenssteuer 1911
- New Deal & Social Security in den 1930ern
- Great Society Pres. Johnson
- any public speech by Pres. GW Bush 
" /> Obwohl der Lachfaktor manchmal echt klasse war.
Gruesse,
Joerg
Danke für den Hinweis auf Oppenheimer
azur , Montag, 04.05.2009, 02:10 (vor 5817 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Montag, 04.05.2009, 02:22
Danke für die wunderbaren Darlegungen und den Hinweis auf den großen Oppenheimer, mit dem ich mich nun schon seit Jahren nicht mehr richtig beschäftigt hatte.
Nun etwas nachgeholt. In seiner Klarheit wunderbar anregend.
Bei ihm auch(so auch bei Wiki): Die Frage, die neulich auch bereits auftauchte:
„Kann man eine Gesellschaft auf solche Grundlagen stellen, dass jeder Einzelne durch sein Eigeninteresse überall zu einer Handlungsweise getrieben wird, die mit dem Gesellschaftsinteresse solidarisch ist? Wenn ja, dann brauchen wir uns um Vorstellungen und Wertungen nicht mehr zu sorgen.“ (Oppenheimer, System, Bd.I, S.676)
@Meph: Habe lange nachgedacht und bin mir sicher: nein, bin keiner Ideologie aufgesessen, wenn ich das grundgesetzlich verankerte Sozialstaatsprinzip nicht verkehrt finde.
Ja, es setzt einen "Umverteilungsapparat" voraus, der mißbraucht werden (Wählerkoruption) und zumindest t.w. pervertieren kann (und t.w. vielleicht zwangsläufig sogar muss).
Aber welche Alternative gäbe es zu der Idee dahinter als solche und Transvers (es gibt ja noch genug andere) an sich?
Beste Grüße für die kommende Woche an alle
adept
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Oppenheimer = zirkulär
Hi dottore,
1. "(Jeder Staat ist) seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach
auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche
Einrichtung, die von einer siegreichen Menschengruppe einer
besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die
Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere
Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft hatte
keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der Besiegten
durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist anders
entstanden...".
Bloßes Postulat.
"Mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft zu regeln" - lol. Wozu denn bitte, und wozu lassen die "Herrscher" mit Riesenaufwan sakrale Gebäude wie Tempel und Pyramiden bauen und führen aufwendige Rituale durch, wenn sich die Herrschaftssicherung doch viel einfacher nur durch "die Waffe" durchsetzen ließe? Warum lassen die Beherrschten sich die "Ausbeutung" und "Unterdrückung" ("Herrschaft") nicht nur einfach gefallen, sondern verehren den jeweiligen König in aller Regel abgöttisch und entmachten ihn bestenfalls in historischen Sondersituationen per Revolution?
Also, ich meine: wenn man "Herrschaft" aus dem "Zweck, Herrschaft zu regeln" erklärt, erklärt man Herrschaft mit Herrschaft. Netter Zirkel, erklärt aber nichts. Schöne Scheinerklärung allemal, mit der sich so manch einer narren läßt.
Ob man mit solche dogmatischen Definitionen, die die eigene Hypothese für etwas bisher unverstandenes als Faktum ausgeben, wirklich weiterkommt? Ich meine nein, so bremst man den Prozess eher.
2. „Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name
unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung zu
höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums weltgeschichtlich
bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine
Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder Klassen
mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."
Ja, dafür müßte mir erst noch jemand ein Gegenbeispiel bringen (ich kenne keins).
3. „Der unversöhnliche Zwiespalt der Theorien vom Staate erklären sich
daraus, dass keine von ihnen vom soziologischen Gesichtspunkte aus
entstanden ist.
Vielleicht. Vielleicht ja auch, weil da Interessen im Spiel sind.
Der Staat ist ein universalgeschichtliches Objekt und
kann nur durch breit spannende universalgeschichtliche Betrachtung in
seinem Wesen erkannt werden.
Ja.
Diesen Weg (...) hat bisher, außer der
soziologischen, keine Staatstheorie beschritten. Sie alle sind als
Klassentheorien entstanden“ (Gesammelte Schriften, Bd.2, S.312).4. „Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson
der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als
»Wertding« beschafft hat“ (Oppenheimer, Das Kapital, S.84).
Kann man schon, nur ist das eine Perspektive, die schon von einer ökonomistischen / historisch-materialistischen Perspektive voreingenommen ist und anderes (Religion) damit ausblendet. Hat damit zu tun, daß diese Perspektive die aufklärerische Religionskritik für bare Münze genommen hat und nicht - wie wir es heute aus der historischen Distanz in der Endphase der modernen europ. bürg. Gesellschaft heraus können - als historisch funktionale Ideologie sieht.
5. „Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns
unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir
befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt“
(Oppenheimer, System der Soziologie, Bd. II, S.308).
Siehe oben - wieso sollten die Unterdrückten sich das nicht nur gefallen lassen, sondern den "Herrscher" dafür sogar vergotten/verehren (auch in der deutschen Geschichte ja zuletzt im Nationalsozialismus ganz gut zu beobachten)?
Die Geschichte gerade Nordeuropas scheint ihm Recht zu geben (die
Oppenheimer nur kursorisch geläufig war).
Bestätigen kann man Dogmen aus der Geschichte immer. Wer wirklich forscht, sucht nicht nach Bestätigungen, sondern nach Gegenbeispielen zu seiner These. Nur so kommt man weiter.
Schönen Gruß
moneymind
Dazu:
dottore , Montag, 04.05.2009, 08:58 (vor 5817 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
interessantes Kontra, Danke.
1. "(Jeder Staat ist) seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach
auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche
Einrichtung, die von einer siegreichen Menschengruppe einer
besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke,
die
Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere
Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft
hatte
keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der
Besiegten
durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist
anders
entstanden...[/b]".
Bloßes Postulat.
Welcher Staat ist anders entstanden? Ich suche ja gern nach Gegenbeispielen und wäre für Hinweise dankbar.
"Mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft zu regeln" - lol.
Nich "die" Herrschaft, sondern die der einen über die anderen. Das ist ein Organisationsproblem.
Wozu denn
bitte, und wozu lassen die "Herrscher" mit Riesenaufwan sakrale Gebäude
wie Tempel und Pyramiden bauen
Keinewegs alle. Den Aufwand betrieben die Oberhunde nicht selbst, sondern ließen die Arbeiten durch die Unterworfenen ausführen. Keine Mega-Bauten: Germanen, Normannen, Inka, Benin, Mongolen, Mandschu, Maori, amerikanische Siedler, die imperialen Reiche des 19. Jh., usw.
und führen aufwendige Rituale durch, wenn
sich die Herrschaftssicherung doch viel einfacher nur durch "die Waffe"
durchsetzen ließe?
Die Waffe blieb monopolisiert im Palastzentrum, das lag vom Tempelbezirk getrennt. Siehe Megiddo, Hatuscha usw.
Warum lassen die Beherrschten sich die "Ausbeutung"
und "Unterdrückung" ("Herrschaft") nicht nur einfach gefallen, sondern
verehren den jeweiligen König in aller Regel abgöttisch
Siehe Ankunft der Spanier in Amerika. Außerdem ist der König nicht identisch mit dem jeweiligen Chef der Priesterschaft. Im Osten existieren bis zu 600.000 "Gottheiten" (Indien).
und entmachten
ihn bestenfalls in historischen Sondersituationen per Revolution?
Oder rücken ab (Juden ex Ägypten).
Also, ich meine: wenn man "Herrschaft" aus dem "Zweck, Herrschaft zu
regeln" erklärt, erklärt man Herrschaft mit Herrschaft.
Zwei Formen der Herrschaft: a) über den unterworfenen Stamm, b) intern innerhalb der Eroberer. England dafür klassisch. Angelsachsen vs. Normannen.
Netter Zirkel,
erklärt aber nichts. Schöne Scheinerklärung allemal, mit der sich so
manch einer narren läßt.
Sehe darin keinen Zirkel, sondern die immer wieder belegbare Entwicklung.
Ob man mit solche dogmatischen Definitionen, die die eigene Hypothese für
etwas bisher unverstandenes als Faktum ausgeben, wirklich weiterkommt? Ich
meine nein, so bremst man den Prozess eher.
Was ist an der Entstehung von Herrschaft (im Sinne von Unterwerfung)unverständlich?
2. „Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name
unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung
zu
höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums
weltgeschichtlich
bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine
Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder
Klassen
mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."
[/b]
Ja, dafür müßte mir erst noch jemand ein Gegenbeispiel bringen (ich
kenne keins).
Gegenbeispiele u.a.: Griechenland (Sparta / Messener / Heloten; attische Oberschicht / Metöken). Etrusker / Rom. Normannen / England, Sizilien.
3. „Der unversöhnliche Zwiespalt der Theorien vom Staate erklären
sich
daraus, dass keine von ihnen vom soziologischen Gesichtspunkte aus
entstanden ist.
Vielleicht. Vielleicht ja auch, weil da Interessen im Spiel sind.
Sind immer im Spiel. Die alte Geschichte: Andere für sich arbeiten zu lassen = produktiver als es selbst zu tun, z.B. spätere römische Oberschicht (Latifundien haben sie nicht selbst bearbeiten).
Der Staat ist ein universalgeschichtliches Objekt und
kann nur durch breit spannende universalgeschichtliche Betrachtung in
seinem Wesen erkannt werden.
Ja.
Diesen Weg (...) hat bisher, außer der
soziologischen, keine Staatstheorie beschritten. Sie alle sind als
Klassentheorien entstanden“ (Gesammelte Schriften, Bd.2, S.312).4. „Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische
Kollektivperson
der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als
»Wertding« beschafft hat“ (Oppenheimer, Das Kapital, S.84).
Kann man schon, nur ist das eine Perspektive, die schon von einer
ökonomistischen / historisch-materialistischen Perspektive voreingenommen
ist und anderes (Religion) damit ausblendet.
Religion = materialistisch, siehe Opfer, Tempelabgaben (Jerusalem), usw. Hat damit zu tun, daß die Priesterschaft auch nicht selbst tätig ist, sondern ausgehalten wurde.
Perspektive die aufklärerische Religionskritik für bare Münze genommen
hat und nicht - wie wir es heute aus der historischen Distanz in der
Endphase der modernen europ. bürg. Gesellschaft heraus können - als
historisch funktionale Ideologie sieht.
5. „Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns
unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir
befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt“
(Oppenheimer, System der Soziologie, Bd. II, S.308).
Siehe oben - wieso sollten die Unterdrückten sich das nicht nur gefallen
lassen, sondern den "Herrscher" dafür sogar vergotten/verehren (auch in
der deutschen Geschichte ja zuletzt im Nationalsozialismus ganz gut zu
beobachten)?
Stalin? Roosevelt? Churchill?
Die Geschichte gerade Nordeuropas scheint ihm Recht zu geben (die
Oppenheimer nur kursorisch geläufig war).
Bestätigen kann man Dogmen aus der Geschichte immer.
Klar, deshalb müssen sie nicht falsch sein.
Wer wirklich
forscht, sucht nicht nach Bestätigungen, sondern nach Gegenbeispielen zu
seiner These. Nur so kommt man weiter.
Dann hätte ich gern die Gegenbeispiele (außer den oben genannten).
Dank + Gruß!
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