@dottore - THINK BIG! (Part2)
weissgarnix 
, Freitag, 07.12.2007, 02:54 (vor 6195 Tagen)
Hi dottore,
laut User-Liste des neuen Forums weilst du zwar aktuell noch irgendwo zwischen Parsimony und dem digitalen Nirvana, aber vielleicht liest du das ja trotzdem:
Nachdem wir uns ja schon mal unter gleicher Überschrift eeinigt haben, wie der Staat seine Verschuldungsfähigkeit bis in die Quasi-Unendlichkeit steigern kann, in Folge 2 nun ein Szenario, wie sich subprimegeschädigte Banken weltweit aus der Affaire ziehen können. Und zwar, Ã la Münchhausen, am eigenen Schopf.
Draufgekommen bin ich durch eine Zeile im letzten "Kapital" in der FTD, wo von der Royal Bank of Scotland (RBS) die Rede war. Diese eine Zeile lautete schlicht "... und die 300 Mio Hypotheken-Abschreibungen der ABN gehen in der Akquisitionsbuchhaltung ohnehin nicht in die G&V ein ...".
Zunächst dachte ich mir nix groß dabei und las weiter, aber dann ging es plötzlich "zinnngggggggg", und ich sah klar wie nur sonstwas: die Subprime-Krise wird das weltweite M&A-Business nicht killen, wie landläufig dargestellt, sondern ganz im Gegenteil: im Bankensektor werden wir demnächst die ganz großen Megadeals sehen!
Warum ? - Weil in der Tat dadurch jegliches Problem, dass eine Bank mit Subprimes haben mag, verschwindet. Einfach so. "Sublime!", wie die Franzosen hier ganz zutreffend vor Begeisterung ausrufen würden.
Wie kömmt's ? - Sowohl nach USGAAP als auch nach IFRS werden bei einer "Business Combination" (Akquisition, Fusion, etc) ALLE übernommenen Assets mit dem Fair Value zum Akquisitionszeitpunkt angesetzt. Die Differenz der Summe aller fair values zum Kaufpreis geht in den Goodwill. Wenn keine Differenz bleibt, dann umsobesser (weil "Goodwill" sieht in Wahrheit in der Bilanz eh nicht schön aus), wenn sie gar negativ wird, dann Hurra, weil diese Differenz geht demnächst voll gewinnwirksam in die G&V!
Was machen nun smarte Investmentbanker (bzw. deren Buchhalter) ? - Sie fusionieren ihre Bank mit einer anderen (oder kaufen eine andere), und bilanzieren Subprime-Losses einfach weg!
Ist das nicht genial ?
Damit gefallen mir Commerzbank und Postbank plötzlich richtig gut, selbst die Deutsche Bank müßte man sich mal angucken. Zu Merrill Lynch und Bear Stearns sage ich aber nur noch: "Kaufen!"
Tja, "Accounting is an art, not a science", ich kann es nur immer wieder betonen!
@WGN, kannst Du mal kurzes Bilanz Bsp. zu geben? - mF
McShorty , Nürd-Mütryx fün Dülbünyen, Freitag, 07.12.2007, 03:59 (vor 6195 Tagen) @ weissgarnix
Hallo WGN,
besten Dank für den interessanten und erhellenden Aspekt. Hatte mir ja auch schon gedacht, dass die Boys der CoL und Ostküste nicht einfach so klein begeben. Konnte mir nur nicht denke wie.
Bin bilanztechn. nicht so bewandert, kann einfaches aber lesen.
Kannst Du viell. mal ein kurzes Zahlen-Bsp. wie soetwas ablaufen könnte? Also Bank A, B (einfache Zahlen, + bitte nicht C)![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
hat 100 subprime, davon 80 unwiederbringlich verloren usw.
Welche Banken (in real life) würden davon profitieren/darunter leiden?
Gesten Dank vorab und Gruß,
McShorty
P.S. sei mal nicht so bescheidn mit deinem Nick und ändere den größzügig ![[[top]]](images/smilies/top.gif)
--
Danke an Elli, Chef, HM und igelei für das wunderbare Forum hier!
Seid wachsam auf diesem Narrenschiff!
@WGN, kannst Du mal kurzes Bilanz Bsp. zu geben? - mF
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 04:45 (vor 6195 Tagen) @ McShorty
Vorneweg: dieser "force log-out" hier ist totale Scheisse, ich hatte dir gerade ein richtig schönes, langes Beispiel reingestellt, auf "Eintragen" geklickt und schwupps, weg war es ... die Moderatoren sollten sich echt überlegen, ob das der Weisheit letzter Schluss ist.
Daher nochmals in Kürze:
Bank A hat 100 ABS in den Büchern, nehmen wir an, dass der wahre Wert dieser Position nur 20 ist. Nehmen wir weiters an, Bank A hat ein Nettoeigenkapital von 120 und eine aktuelle MarketCap von 170 (Zahlen der Citigroup in Mrd).
Müßte nun Bank A standalone abwerten, dann würde ihr Nettokapital auf 40 rasseln, was wohl mit argen Turbulenzen verbunden wäre.
Kommt nun Bank B und beschliesst Fusion/Kauf mit/von Bank A. Bezahlt dafür eine Übernahmeprämie von 30%, sprich runde 220.
In der Erstkonsolidierung von A+B würde das Reinvermögen (Vermögen minus Schulden) von A jetzt mit "fair value" angesetzt. Die ABS also mit 20, nicht mit 100. Die Differenz geht aber jetzt nicht in die G&V und damit gegen das Eigenkapital, sondern sie erhöht den Goodwill.
Letzterer ist die Differenz zwischen Kaufpreis und übernommenem Reinvermögen zu "fair values" am Übernahmestichtag. Sprich 220 minus (120-80) = 180. Die gemeinsame Bilanz von A+B würde also die ABS von A korrekt mit 20 zeigen, und einen Goodwill von 180. Die G&V und das Eigenkapital blieben völlig aussen vor. Gleichwohl hat sich das Subprime-Problem von A aber "in Luft aufgelöst".
Wird in der Praxis sooo einfach zwar nicht laufen, prinzipiell aber durchaus in diese Richtung.
Hallo WGN,
besten Dank für den interessanten und erhellenden Aspekt. Hatte mir ja
auch schon gedacht, dass die Boys der CoL und Ostküste nicht einfach so
klein begeben. Konnte mir nur nicht denke wie.
Bin bilanztechn. nicht so bewandert, kann einfaches aber lesen.
Kannst Du viell. mal ein kurzes Zahlen-Bsp. wie soetwas ablaufen könnte?
Also Bank A, B (einfache Zahlen, + bitte nicht C)
subprime, davon 80 unwiederbringlich verloren usw.
Welche Banken (in real life) würden davon profitieren/darunter leiden?Gesten Dank vorab und Gruß,
McShortyP.S. sei mal nicht so bescheidn mit deinem Nick und ändere den größzügig
@WGN, kannst Du mal kurzes Bilanz Bsp. zu geben? - mF
Vorneweg: dieser "force log-out" hier ist totale Scheisse, ich hatte dir
gerade ein richtig schönes, langes Beispiel reingestellt, auf "Eintragen"
geklickt und schwupps, weg war es ... die Moderatoren sollten sich echt
überlegen, ob das der Weisheit letzter Schluss ist.Daher nochmals in Kürze:
Bank A hat 100 ABS in den Büchern, nehmen wir an, dass der wahre Wert
dieser Position nur 20 ist. Nehmen wir weiters an, Bank A hat ein
Nettoeigenkapital von 120 und eine aktuelle MarketCap von 170 (Zahlen der
Citigroup in Mrd).Müßte nun Bank A standalone abwerten, dann würde ihr Nettokapital auf 40
rasseln, was wohl mit argen Turbulenzen verbunden wäre.Kommt nun Bank B und beschliesst Fusion/Kauf mit/von Bank A. Bezahlt dafür
eine Übernahmeprämie von 30%, sprich runde 220.In der Erstkonsolidierung von A+B würde das Reinvermögen (Vermögen minus
Schulden) von A jetzt mit "fair value" angesetzt. Die ABS also mit 20,
nicht mit 100. Die Differenz geht aber jetzt nicht in die G&V und damit
gegen das Eigenkapital, sondern sie erhöht den Goodwill.Letzterer ist die Differenz zwischen Kaufpreis und übernommenem
Reinvermögen zu "fair values" am Übernahmestichtag. Sprich 220 minus
(120-80) = 180. Die gemeinsame Bilanz von A+B würde also die ABS von A
korrekt mit 20 zeigen, und einen Goodwill von 180. Die G&V und das
Eigenkapital blieben völlig aussen vor. Gleichwohl hat sich das
Subprime-Problem von A aber "in Luft aufgelöst".Wird in der Praxis sooo einfach zwar nicht laufen, prinzipiell aber
durchaus in diese Richtung.
Hallo,
unterstellt das funzt. Was ist wenn Bank B auch faul ist, vielleicht noch faulerer wie A.
Steht dann noch dein Plan.
Gruß
LOMITAS
@WGN, kannst Du mal kurzes Bilanz Bsp. zu geben? - mF
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 05:00 (vor 6195 Tagen) @ LOMITAS
Hallo,unterstellt das funzt. Was ist wenn Bank B auch faul ist, vielleicht noch
faulerer wie A.
Steht dann noch dein Plan.Gruß
LOMITAS
Dann wird es ein wenig schwieriger, weil bilanztechnisch immer einer der "Übernehmer" sein muß, von dessen Blickwinkel aus die konsolidierte Bilanz neugestaltet wird. Eventuell such man sich dann noch einen dritten, oder man macht vorher einen Carve-Out bei einer der beiden Banken oder bei beiden, bei dem genausoviel an Verlusten realisiert wird, wie gerade noch tragbar. Müßte man sich im Detail anschauen. Aber das Universum des Investmentbanking ist seeehr groß, da ginge sicherlich einiges ...
@WGN, kannst Du mal kurzes Bilanz Bsp. zu geben? - mF
Rumpelstilzchen , Freitag, 07.12.2007, 05:23 (vor 6195 Tagen) @ weissgarnix
Vorneweg: dieser "force log-out" hier ist totale Scheisse, ich hatte dir
gerade ein richtig schönes, langes Beispiel reingestellt, auf "Eintragen"
geklickt und schwupps, weg war es ... die Moderatoren sollten sich echt
überlegen, ob das der Weisheit letzter Schluss ist.Daher nochmals in Kürze:
Bank A hat 100 ABS in den Büchern, nehmen wir an, dass der wahre Wert
dieser Position nur 20 ist. Nehmen wir weiters an, Bank A hat ein
Nettoeigenkapital von 120 und eine aktuelle MarketCap von 170 (Zahlen der
Citigroup in Mrd).Müßte nun Bank A standalone abwerten, dann würde ihr Nettokapital auf 40
rasseln, was wohl mit argen Turbulenzen verbunden wäre.Kommt nun Bank B und beschliesst Fusion/Kauf mit/von Bank A. Bezahlt dafür
eine Übernahmeprämie von 30%, sprich runde 220.In der Erstkonsolidierung von A+B würde das Reinvermögen (Vermögen minus
Schulden) von A jetzt mit "fair value" angesetzt. Die ABS also mit 20,
nicht mit 100. Die Differenz geht aber jetzt nicht in die G&V und damit
gegen das Eigenkapital, sondern sie erhöht den Goodwill.Letzterer ist die Differenz zwischen Kaufpreis und übernommenem
Reinvermögen zu "fair values" am Übernahmestichtag. Sprich 220 minus
(120-80) = 180. Die gemeinsame Bilanz von A+B würde also die ABS von A
korrekt mit 20 zeigen, und einen Goodwill von 180. Die G&V und das
Eigenkapital blieben völlig aussen vor. Gleichwohl hat sich das
Subprime-Problem von A aber "in Luft aufgelöst".Wird in der Praxis sooo einfach zwar nicht laufen, prinzipiell aber
durchaus in diese Richtung.
Hallo weissgarnix,
hilf mal einem naiven Amateur:
Von 220 Kaufpreis stehen dann 180 Goodwill in den Büchern, den die Bank dann in den kommenden Jahren abschreiben muss. Dann taucht der Goodwill doch auf mehrere Jahre verteilt in der G&V auf und die Aktionäre fressen dafür den Vorstand.
Oder was habe ich jetzt übersehen ?
--
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@WGN, kannst Du mal kurzes Bilanz Bsp. zu geben? - mF
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 05:34 (vor 6195 Tagen) @ Rumpelstilzchen
Hallo weissgarnix,
hilf mal einem naiven Amateur:
Von 220 Kaufpreis stehen dann 180 Goodwill in den Büchern, den die Bank
dann in den kommenden Jahren abschreiben muss. Dann taucht der Goodwill
doch auf mehrere Jahre verteilt in der G&V auf und die Aktionäre fressen
dafür den Vorstand.
Oder was habe ich jetzt übersehen ?
Der Goodwill wird nicht abgeschrieben. Der wird lediglich "impaired", wenn sich später rausstellt, dass er in der vollen Höhe nicht haltbar ist, d.h. die zukünftigen Cash Flows der übernommenen Bank niedriger sind, als der jeweils zum Bilanzstichtag ausgewiesene Goodwill.
Prinzipiell hast du aber recht, und daher wird so ein simplifiziertes Schwarz-Weiss-Beispiel wie hier in der Praxis eher nicht funktionieren. In der Praxis werden aber ABS-Papiere vermutlich auch nicht von 100 auf 20 abgewertet werden müssen, sondern vielleicht von 100 auf 70. Dann ginge das dargestellte Verfahren aber durchaus.
@WGN, Thx, Tipp gg. Postverlust; Bil.Tricks? - mLmTmF
McShorty , Nürd-Mütryx fün Dülbünyen, Freitag, 07.12.2007, 05:31 (vor 6195 Tagen) @ weissgarnix
Hallo WGN,
besten Dank für die Erklärung.
Zum Thema Postingverlust hatte ich hier folgendes empfohlen:
Längere Texte (mit Links + Bilder) speichere ich in Email Entwurf an mich selber und speichere beim Schreiben immer mal wieder ab. Email Prog läuft ja sowieso bei vielen im Hintergrund. Einfaches Textprogramme kann man natürlich auch nutzen. So ist im worst case halt immer noch die letzte Speichervariante auf FP und nicht alles verloren. Erfahrungen mit windoof machen halt klüger und "Holzauge sei wachsam" ist auch nie + nirgends verkehrt.
Letzterer ist die Differenz zwischen Kaufpreis und übernommenem
Reinvermögen zu "fair values" am Übernahmestichtag. Sprich 220 minus
(120-80) = 180. Die gemeinsame Bilanz von A+B würde also die ABS von A
korrekt mit 20 zeigen, und einen Goodwill von 180. Die G&V und das
Eigenkapital blieben völlig aussen vor. Gleichwohl hat sich das
Subprime-Problem von A aber "in Luft aufgelöst".Wird in der Praxis sooo einfach zwar nicht laufen, prinzipiell aber
durchaus in diese Richtung.
Mir scheint Bilanzierung eher weniger "an Art" als vielmehr totaler Beschiss zu sein! Wie kann sich Müll einfach auflösen? Irgendjemand muß die Zeche doch zahlen oder gibt es doch "free lunch"? ![[[hae]]](images/smilies/hae.gif)
Der Hammer wäre ja noch, wenn sich mal angenommen der Müll von 20 auf 40 erholen sollte. Dann würde ja Bank AB einen fetten Gewinnsprung haben, die Börse + die Aktienkurse würden abfeiern! Obwohl der neue Laden ja nicht mehr wert ist als die beiden Teile vorher, oder?
Wie kann ich aus 1 x Vollschei$$e + 1 x Halbschei$$e ´ne fette Protion Kaviar (jetzt meine ich Eier vom Stör!) machen?
Wer ist hier eigentlich bescheuert, ich, die Banken, die Bilanzfälscher oder die Börse?
Danke und Gruß,
McShorty
--
Danke an Elli, Chef, HM und igelei für das wunderbare Forum hier!
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Halt, ich habe den Faden verloren
Hallo,
ich blicke da nicht durch und doch versuche ich es mal.
## Bank A hat 100 ABS in den Büchern ##
Wie taucht dieser Betrag auf, als 100, wo der aktuelle Wert aber nur 20 ist? Warum ist der 20? Woher will die Bank wissen, das sie für die ABS, für die sie selber 100 bezahlt hat, noch 20 bekommt? Aber auch egal, die 100 für die ABS tauchen dort auf, weil die Bank dafür 100 bezahlt hat, um die zurück bezahlt zu bekommen, einschließlich der Zinsen, so richtig? Ob und wie viel die wert sind kann sie nicht genau wissen, wenn sie diese Dinger nicht versucht am Markt zu verkaufen und sich dort aufgrund der Nachfrage ein Preis bildet, der vermutlich 20 ist.
## nehmen wir an, dass der wahre Wert dieser Position nur 20 ist. Nehmen wir weiters an, Bank A hat ein Nettoeigenkapital von 120 und eine aktuelle MarketCap von 170 (Zahlen der Citigroup in Mrd). Müßte nun Bank A standalone abwerten, dann würde ihr Nettokapital auf 40 rasseln, was wohl mit argen Turbulenzen verbunden wäre. Kommt nun Bank B und beschliesst Fusion/Kauf mit/von Bank A. Bezahlt dafür eine Übernahmeprämie von 30%, sprich runde 220.##
Ein kühne Annahme, weil diese zweite Bank doch von den Verlusten der Bank A Kenntnis hat und somit nicht 170 als Grundlage für den Kauf ansetzen wird, sondern höchstens die 170 abgezogen der drohenden Verluste, die 80 der Bank A, das sind dann nur noch 90. Davon 30% als Zuschlag - warum eigentlich bei einem Gegner der schon auf den Boden liegt und den Notarzt braucht? – bleiben 120 Kaufpreis.
Aus meiner Sicht ist an dieser Stelle Schluss mit Lustig und der Verlust ist immer noch da, nur nicht mehr bei A, sondern bei A+B. Keine Frage, je größer der Lebensretter selber ist, mit seinem Gewinn und Eigenkapital, desto mehr relativiert sich der Verlust prozentual, aber das kleinere Dilemma, rein optisch und praktisch, wird erkauft mit der Pleite einer Bank, der Bank A. Nicht im klassischen Sinne, aber formell schon.
Somit wird deine Strategie, die Verluste gegen einen höheren Gewinn zu relativieren mit dem Verschwinden von vielen kleinen Banken gewonnen. Das soll besser sein? Das über die Gesamtzahl der Banken ausgedehnt, dann scheppert es gewaltig, weil ja jede Bank, die eine Bluttransfusion von einer anderen, größeren bekommt nicht mehr als eigenständige Bank in Erscheinung tritt, meistens, bis auf wenige lukrative Bereiche, abgewickelt wird, das Personal, die Ausstattungen und die Gebäude. Was dann mit den Geschäftsbeziehungen, den anderen Krediten der Bank A in den Händen der Bank B wird, das mögen dann die Anwälte entscheiden, wenn die Bank B die aus ihrer Sicht schlechten Geschäfte der Bank A kündigt, sie anpassen will oder diese faulen Äpfel versucht mit AAA weiter zu verkaufen.
bis denne
eisenherz
Halt, ich habe den Faden verloren
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 17:21 (vor 6194 Tagen) @ prinz_eisenherz
Wie taucht dieser Betrag auf, als 100, wo der aktuelle Wert aber nur 20
ist? Warum ist der 20? Woher will die Bank wissen, das sie für die ABS,
für die sie selber 100 bezahlt hat, noch 20 bekommt? Aber auch egal, die
100 für die ABS tauchen dort auf, weil die Bank dafür 100 bezahlt hat, um
die zurück bezahlt zu bekommen, einschließlich der Zinsen, so richtig?
So richtig. Die Werte sind natürlich extrem gewählt, um die Schematik zu veranschaulichen.
Ein kühne Annahme, weil diese zweite Bank doch von den Verlusten der Bank
A Kenntnis hat und somit nicht 170 als Grundlage für den Kauf ansetzen
wird, sondern höchstens die 170 abgezogen der drohenden Verluste, die 80
der Bank A, das sind dann nur noch 90. Davon 30% als Zuschlag - warum
eigentlich bei einem Gegner der schon auf den Boden liegt und den Notarzt
braucht? – bleiben 120 Kaufpreis.
Die 30% sind auch als Extremwert zur Veranschaulichung zu verstehen. Das ganze würde auch bei einem Kaufpreis von 1,- symbolischen Euro funktionieren, nur wären die Buchungen andere und im Rahmen dieses Forums nicht mehr zu erklären.
Aus meiner Sicht ist an dieser Stelle Schluss mit Lustig und der Verlust
ist immer noch da, nur nicht mehr bei A, sondern bei A+B.
Stimmt, nur geht er dort in einer Allgemeinposition namens "Goodwill" unter, er taucht nicht als Abschreibung in den Gewinnen/Verlusten der konsolidierten Bank auf. Dieser Goodwill bleibt dann zunächst mal unangetastet, außer er muß in nachfolgenden Perioden selbst abgewertet werden. In vielen Fällen hat man damit also zunächst mal nur auf Zeit gespielt. Ob dieser Goodwill aber tatsächlich mal abgewertet werden muß, hängt dann von allen möglichen Faktoren ab, nicht nur den Subprime-Risiken. Hat die Bank weiterhin Subprime-Verluste, werden diese aber kompensiert durch zB ein blühendes Investmentbanking-Geschäft, dann muß gar nicht abgewertet werden.
größer der Lebensretter selber ist, mit seinem Gewinn und Eigenkapital,
desto mehr relativiert sich der Verlust prozentual, aber das kleinere
Dilemma, rein optisch und praktisch, wird erkauft mit der Pleite einer
Bank, der Bank A. Nicht im klassischen Sinne, aber formell schon.
Keiner geht dabei pleite, weder materiell noch formell. Eine Bank verschwindet von der Bildfläche .... nun ja, das soll ja vorkommen.
Somit wird deine Strategie, die Verluste gegen einen höheren Gewinn zu
relativieren mit dem Verschwinden von vielen kleinen Banken gewonnen. Das
soll besser sein?
"Besser" oder "schlechter" waren keine Gedanken, die ich bei dem Thema hegte. Mich interessierte lediglich, ob die Bankenwerte angesichts einer derartigen Phantasie eventuell "billig" sind oder nicht. Ich habe heute beschlossen: "Ja, sie sind es", und mir die Deutsche, Cobank und Bear Stearns zugelegt. Die Allianz (Dreba) halte ich ja bekanntlich schon seit August.
weil ja jede Bank, die eine Bluttransfusion von
einer anderen, größeren bekommt nicht mehr als eigenständige Bank in
Erscheinung tritt, meistens, bis auf wenige lukrative Bereiche,
abgewickelt wird, das Personal, die Ausstattungen und die Gebäude.
Bankenfusionen sind von dieser Warte aus eigentlich meistens ziemlich harmlos.
dann mit den Geschäftsbeziehungen, den anderen Krediten der Bank A in den
Händen der Bank B wird, das mögen dann die Anwälte entscheiden, wenn die
Bank B die aus ihrer Sicht schlechten Geschäfte der Bank A kündigt, sie
anpassen will oder diese faulen Äpfel versucht mit AAA weiter zu
verkaufen.
Läuft auch ziemlich lautlos. Die Dreba hat in 2001-2003 faktisch alle Problemkredite an Hedgefonds verkauft, ohne dass da irgendwie Lärm entstanden wäre.
Übernahmeprämie von 30% = 220 bedeutet 100% = 733 bln bei Bank A. Wo stecken die? owt
Märchenonkel , Freitag, 07.12.2007, 17:45 (vor 6194 Tagen) @ weissgarnix
- kein Text -
@dottore - THINK BIG! (Part2)
dottore , Freitag, 07.12.2007, 06:48 (vor 6195 Tagen) @ weissgarnix
Hi weissgarnix,
getroffen!
laut User-Liste des neuen Forums weilst du zwar aktuell noch irgendwo
zwischen Parsimony und dem digitalen Nirvana, aber vielleicht liest du das
ja trotzdem:
Ja, war in den USA, siehe Arizona-Beitrag.
Nachdem wir uns ja schon mal unter gleicher Überschrift eeinigt haben, wie
der Staat seine Verschuldungsfähigkeit bis in die Quasi-Unendlichkeit
steigern kann,
Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn zu mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.
in Folge 2 nun ein Szenario, wie sich subprimegeschädigte
Banken weltweit aus der Affaire ziehen können. Und zwar, Ã la Münchhausen,
am eigenen Schopf.Draufgekommen bin ich durch eine Zeile im letzten "Kapital" in der FTD, wo
von der Royal Bank of Scotland (RBS) die Rede war. Diese eine Zeile lautete
schlicht "... und die 300 Mio Hypotheken-Abschreibungen der ABN gehen in
der Akquisitionsbuchhaltung ohnehin nicht in die G&V ein ...".
Natürlich nicht. Denn abgeschrieben ist bereits abgeschrieben.
Zunächst dachte ich mir nix groß dabei und las weiter, aber dann ging es
plötzlich "zinnngggggggg", und ich sah klar wie nur sonstwas: die
Subprime-Krise wird das weltweite M&A-Business nicht killen, wie
landläufig dargestellt, sondern ganz im Gegenteil: im Bankensektor werden
wir demnächst die ganz großen Megadeals sehen!
Zustimmung. Wozu braucht die Welt mehr als eine Geschäftsbank?
Warum ? - Weil in der Tat dadurch jegliches Problem, dass eine Bank mit
Subprimes haben mag, verschwindet. Einfach so.
Eine, aber nicht alle. Und wenn alle Banken fusionieren, verschwinden die (noch nicht abgeschriebenen!) subprimes und andere non performing assets nicht.
Wie kömmt's ? - Sowohl nach USGAAP als auch nach IFRS werden bei einer
"Business Combination" (Akquisition, Fusion, etc) ALLE übernommenen Assets
mit dem Fair Value zum Akquisitionszeitpunkt angesetzt. Die Differenz der
Summe aller fair values zum Kaufpreis geht in den Goodwill.
Ja.
Wenn keine
Differenz bleibt, dann umsobesser (weil "Goodwill" sieht in Wahrheit in
der Bilanz eh nicht schön aus), wenn sie gar negativ wird, dann Hurra,
weil diese Differenz geht demnächst voll gewinnwirksam in die G&V!
Goodwill bei Banken? Kenne (bisher noch) kein solches Beispiel.
Was machen nun smarte Investmentbanker (bzw. deren Buchhalter) ? - Sie
fusionieren ihre Bank mit einer anderen (oder kaufen eine andere), und
bilanzieren Subprime-Losses einfach weg!
Die bereits in der anderen Bank ausgebuchten Losses sind natürlich weg. Was nicht weg ist, sind eventuell kommende neue Losses.
Ist das nicht genial ?
Genial wäre, wenn die jeweils übernehmende Bank ihre assets komplett abschreiben würde, sie aber trotzdem der ZB einreicht, um sich liquide zu halten.
Bei Fusionen funktioniert das nicht, sofern beide Fusionäre assets gegenüber Dritten halten (und nicht nur untereinander).
Damit gefallen mir Commerzbank und Postbank plötzlich richtig gut, selbst
die Deutsche Bank müßte man sich mal angucken. Zu Merrill Lynch und Bear
Stearns sage ich aber nur noch: "Kaufen!"
Gemach, gemach. Die Euphorie bei den Financials ist schon wieder viel zu groß.
Tja, "Accounting is an art, not a science", ich kann es nur immer wieder
betonen!
Ja, weiß ich noch aus meiner Frisör-Lehre, alias Buchhaltung I.
Gruß!
@dottore - THINK BIG! (Part2)
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 07:54 (vor 6195 Tagen) @ dottore
Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn zu
mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.
Ok, OK. Ich schrieb ja auch "quasi" ...
Goodwill bei Banken? Kenne (bisher noch) kein solches Beispiel.
Na, dann helfe ich dir schnell mal aus:
Bank of America ... 65 Mrd
JP Morgan Chase ... 45 Mrd
Citigroup ......... 33 Mrd
Goldman Sachs ..... 3 Mrd
Merrill Lynch ..... 2 Mrd
Morgan Stanley .... 3 Mrd
Deutsche Bank ..... 9 Mrd
Commerzbank ....... 1 Mrd
HSBC .............. 38 Mrd
Barclays .......... 6 Mrd
Noch Fragen ? Gerade bei den in der Vergangenheit stark durch Akqusitionen aufgefallenen Banken wie HSBC, Citi und BofA stehen da ganz ordentliche Beträge. Bei Citi und Barclays sind das 30% des Nettoeigenkapitals, bei der BofA schlanke 50% !
Die bereits in der anderen Bank ausgebuchten Losses sind natürlich weg.
Was nicht weg ist, sind eventuell kommende neue Losses.
Doch! Um genau die geht es. Zumindest diejenigen, die am Aquisitionsstichtag (bzw. im 12-monatigen "Purchase Price Allocation Window" danach) absehbar sind. Die ABS, CDOs oder was auch immer werden konservativ auf einen absehbaren fair value runterbewertet, die Differenz geht aber nicht gegen EK sondern gegen Goodwill!
Genial wäre, wenn die jeweils übernehmende Bank ihre assets komplett
abschreiben würde, sie aber trotzdem der ZB einreicht, um sich liquide zu
halten.
Why not ? Die Papiere bzw. der Verlust darauf verschwinden ja nur bilanziell, physisch sind sie ja noch da. Wenn die ZB so bescheuert ist, bitte sehr ...
Bei Fusionen funktioniert das nicht, sofern beide Fusionäre assets
gegenüber Dritten halten (und nicht nur untereinander).
Nochmal: ich rede nicht über auskonsolidierte Bilanzposten untereinander, sondern über anlässlich der Akquisition runterbewertete "externe" Assets. Der Gag liegt schlicht darin, dass bei einer derartigen Transaktion Impairments nicht in die G&V gehen, sondern gegen Goodwill!
@dottore - THINK BIG! (Part2)
dottore , Freitag, 07.12.2007, 09:07 (vor 6195 Tagen) @ weissgarnix
Hi weissgarnix,
mit dem Goodwill hast Du natürlich recht. Nur wird der nicht zum Kapital geschlagen (tier 1), sondern abgezogen. Ich meinte (falsch ausgedrückt, sorry), es wäre kein ZUSÄTZLICHER Posten.
Goodwill bei Banken? Kenne (bisher noch) kein solches Beispiel.
Na, dann helfe ich dir schnell mal aus:Bank of America ... 65 Mrd
JP Morgan Chase ... 45 Mrd
Citigroup ......... 33 Mrd
Goldman Sachs ..... 3 Mrd
Merrill Lynch ..... 2 Mrd
Morgan Stanley .... 3 MrdDeutsche Bank ..... 9 Mrd
Commerzbank ....... 1 Mrd
HSBC .............. 38 Mrd
Barclays .......... 6 Mrd
Noch Fragen ? Gerade bei den in der Vergangenheit stark durch Akqusitionen
aufgefallenen Banken wie HSBC, Citi und BofA stehen da ganz ordentliche
Beträge. Bei Citi und Barclays sind das 30% des Nettoeigenkapitals, bei
der BofA schlanke 50% !
Richtig. Und Dank für die ganze Latte. Wenn ich mich richtig erinnere, konnte der Goodwill (Kaufpreis minus Buchwert) früher über 40 Jahre abgeschrieben werden, während jetzt der erwartete Cash-flow (wieder mal der berühmte fair value) der übernommenen Kiste über die Bewertung in der Bilanz entscheidet.
Und da bin ich mir nicht so sicher, ob sich da nicht ein gewaltiger Abschreibungsbedarf bei diversen Banken ergibt, weil die übernommenen entities mit cash-flow in Zukunft nicht gerade glänzen dürften.
Die bereits in der anderen Bank ausgebuchten Losses sind natürlich weg.
Was nicht weg ist, sind eventuell kommende neue Losses.
Doch! Um genau die geht es. Zumindest diejenigen, die am
Aquisitionsstichtag (bzw. im 12-monatigen "Purchase Price Allocation
Window" danach) absehbar sind. Die ABS, CDOs oder was auch immer werden
konservativ auf einen absehbaren fair value runterbewertet, die Differenz
geht aber nicht gegen EK sondern gegen Goodwill!
Ich kann mir gut vorstellen, dass der schneller dahinschmilzt als sich manche der obigen Banken träumen lässt. Und dann geht's flugs ans EK.
Genial wäre, wenn die jeweils übernehmende Bank ihre assets komplett
abschreiben würde, sie aber trotzdem der ZB einreicht, um sich liquide
zu
halten.
Why not ? Die Papiere bzw. der Verlust darauf verschwinden ja nur
bilanziell, physisch sind sie ja noch da. Wenn die ZB so bescheuert ist,
bitte sehr ...
Ja, die ZBs sind sehr kreativ in letzter Zeit. Die wollen die Schote solange halten wie's nur geht.
Bei Fusionen funktioniert das nicht, sofern beide Fusionäre assets
gegenüber Dritten halten (und nicht nur untereinander).
Nochmal: ich rede nicht über auskonsolidierte Bilanzposten untereinander,
sondern über anlässlich der Akquisition runterbewertete "externe" Assets.
Der Gag liegt schlicht darin, dass bei einer derartigen Transaktion
Impairments nicht in die G&V gehen, sondern gegen Goodwill!
Ja, solange es den noch (bilanziell) gibt.
Nochmals Dank + Gruß!
@dottore - THINK BIG! (Part2)
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 09:23 (vor 6195 Tagen) @ dottore
Hi weissgarnix,
mit dem Goodwill hast Du natürlich recht. Nur wird der nicht zum Kapital
geschlagen (tier 1), sondern abgezogen. Ich meinte (falsch ausgedrückt,
sorry), es wäre kein ZUSÄTZLICHER Posten.
Ich meinte zunächst mal nur die bilanzielle, nicht die regulatorische Situation.
Zudem: was passiert denn auf der anderen Seite mit den Risk-weighed Assets, gehen die bei dem von mir skizzierten Maneuver runter oder rauf ? - Du siehst also, auch unter regulatorischen Gesichtspunkten könnte man da zunächst mal einiges hinbiegen.
Aber natürlich hast du trotzdem recht: wenn die zukünftigen Cash Flows dann ausbleiben, ist spätestens beim nächsten Impairment-Test Schluß mit lustig ... aber bis dahin ist immerhin 1 Jahr Zeit, genug, um auf Glück oder eine gute Idee zu hoffen ...
@dottore - Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP
Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn zu
mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.
Aber genau dieses Szenario ist ja nach meinem Verständnis des Debitismus logisch ausgeschlossen!
Grund:
->Je mehr Schulden, um so mehr Geld in Umlauf
->Je mehr Geld in Umlauf, das nicht durch ztusätzliche Produktion aufgesogen wird, um so mehr Inflation.
->Staatsschulden führen nicht zu zusätzlicher Produktion
Also:
Das durch Staatsschulden generierte Bip eilt den Zinsen auf eben diese Staatsschuld immer voraus.
Gruß
Mephistopheles
s. Domar's "Burden of the Debt"
Panzerknacker , Zollgrenzbezirk, Freitag, 07.12.2007, 13:50 (vor 6195 Tagen) @ Mephistopheles
Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn
zu
mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.
Das durch Staatsschulden generierte Bip eilt den Zinsen auf eben diese
Staatsschuld immer voraus.
Hi Mephisto,
da bist nominal gesehen in bester Gesellschaft mit dem FED-ler Evsey D. Domar:
The "Burden of the Debt" and the National Income, American Economic Review Vol.34, 1944, Seite 798-827.
Die Tabellen und Berechnungen sind so anschaulich, dass man an das Perpetuum Mobile glauben mag. @dottore h]lt das aber f@r Schwindel und hat vor Jahren auch erkl]rt, warum. War es in einem Buch oder im alten Forum?
--
Gruß!
--
PK
suche Lüftl, "Domar-Schwindel", 1985, mkT
Panzerknacker , Zollgrenzbezirk, Samstag, 08.12.2007, 10:22 (vor 6194 Tagen) @ Panzerknacker
Hi Mephisto,da bist nominal gesehen in bester Gesellschaft mit dem FED-ler Evsey D.
Domar:The "Burden of the Debt" and the National Income, American Economic Review
Vol.34, 1944, Seite 798-827.Die Tabellen und Berechnungen sind so anschaulich, dass man an das
Perpetuum Mobile glauben mag. @dottore hält das aber für Schwindel und hat
vor Jahren auch erklärt, warum. War es in einem Buch oder im alten Forum?
Habe die Beiträge im alten Forum gefunden und wieder nachgelesen.
In diesem Zusammenhang suche ich die obige Veröffentlichung.
--
Gruß!
--
PK
suche Lüftl, "Domar-Schwindel", 1985, mkT
Hi Mephisto,da bist nominal gesehen in bester Gesellschaft mit dem FED-ler Evsey D.
Domar:The "Burden of the Debt" and the National Income, American Economic
Review
Vol.34, 1944, Seite 798-827.
Die Tabellen und Berechnungen sind so anschaulich, dass man an das
Perpetuum Mobile glauben mag. @dottore hält das aber für Schwindel und
hat
vor Jahren auch erklärt, warum. War es in einem Buch oder im alten
Forum?
Habe die Beiträge im alten Forum gefunden und wieder nachgelesen.
In diesem Zusammenhang suche ich die obige Veröffentlichung.
Hi Panzerknacker,
ich bezieh mich bei meiner Beobachtung weder auf Domar noch auf Lüftl,
sondern bin durch eigene Überlegungen und Beobachtungen zu meiner Ansicht gelangt. ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD sind nämlich größer als das BIP der BRD.
Glaubst du nicht?
Also nochmal:
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2007 sind größer als das BIP der BRD im Jahr 1950.
Sehr wahrscheinlich werden die Zinsen auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2050 größer sein als das BIP im Jahr 2007.
Who cares?
Gruß
Mephistopheles
suche Lüftl, "Domar-Schwindel", 1985, mkT
dottore , Sonntag, 09.12.2007, 06:08 (vor 6193 Tagen) @ Mephistopheles
Hi Mephisto,
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD sind nämlich größer als das BIP
der BRD.Glaubst du nicht?
Also nochmal:
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2007 sind größer als
das BIP der BRD im Jahr 1950.
Sehr schön. Nur bitte die Zeitenfolge nicht übersehen. Die Zinsen auf die Staatsschuld müssen immer früher bezahlt werden, als die Steuern (auf Einkommen, Umsätze usw.) einkommen.
Nur als ein Beispiel: Die neue Zinsabschlagsteuer kann erst dann von den Banken erhoben und an den Staat abgeführt werden, nachdem der Staat die Zinsen an die Banken gezahlt hat. Woher hat er das Geld zur Zahlung der Zinsen in der entsprechenden Höhe?
Sehr wahrscheinlich werden die Zinsen auf die Staatsschulden der BRD im
Jahr 2050 größer sein als das BIP im Jahr 2007.
Klar. Und jetzt rechne das mal mit den Jahren 2049 / 2050 /2051 durch.
Who cares?
Finanzmathematik der öffentlichen Haushalte.
Dank + Gruß!
suche Lüftl, "Domar-Schwindel", 1985, mkT
Also nochmal:
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2007 sind größer
als
das BIP der BRD im Jahr 1950.[/b]
Sehr schön. Nur bitte die Zeitenfolge nicht übersehen. Die Zinsen
auf die Staatsschuld müssen immer früher bezahlt werden, als die Steuern
(auf Einkommen, Umsätze usw.) einkommen.Nur als ein Beispiel: Die neue Zinsabschlagsteuer kann erst
dann von den Banken erhoben und an den Staat abgeführt werden,
nachdem der Staat die Zinsen an die Banken gezahlt hat. Woher hat
er das Geld zur Zahlung der Zinsen in der entsprechenden Höhe?Dank + Gruß!
Woher er das Geld hat?
Durch Ausweitung der Staatsneuverschuldung!
Kann der Staat locker aufnehmen, weil seit Erfindung der progressiven Einkommenssteuer die zukünftigen Steuereinnahmen, die zur Absicherung des Darlehens dienen um so lockerer versprochen werden können.
Wenns nicht ausreicht, d.h., wenn die Gläubiger kalte Füsse kriegen und dem Sicherheitsversprechen nicht so recht trauen, kann man das imer noch mit Zwangshypotheken absichern.
Das wird kommen, da bin ich mir relativ sicher. D.h., im ersten Schritt werden wohl die Mieten der Umsatzsteuer unterworfen.
Sakrosankt sind schließlich die Beamtenpensionen, nicht etwa das (unbelastete) Privateigentum!
Ebenfalls Dank!
Gruß
Mephistopheles
Schulden mit Schulden tilgen?
dottore , Sonntag, 09.12.2007, 09:46 (vor 6193 Tagen) @ Mephistopheles
Hi Mephisto,
Woher er das Geld hat?
Durch Ausweitung der Staatsneuverschuldung!
Da dies nicht bei der ZB geht (noch nicht), muss das Geld dafür aus vorangegangenen Ersparnissen der Bevölkerung kommen (es ist also dasselbe Zeitenfolge-Problem) - es sei denn Staat (EU-Raum) kann Titel im Ausland vorzeitig absetzen, was wiederum letztlich (siehe USA) nur bei passiver Leistungsbilanz möglich ist (siehe sog. Devisenüberschüsse bei den Asiaten usw.).
Für D würde das letztlich einen Importüberschuss bedeuten, was beim derzeitigen "Exportweltmeister" massivste Verwerfungen (Arbeitsmarkt usw.) beinhalten dürfte. Sobald die EU-Staaten anfangen, in toto und massiv Staatsanleihen in Fremdwährung zur Vorfinanzierung ihrer fälligen Zinszahlungen im Inneren ex vorangegangener Staatsverschuldung im Inneren aufzulegen, können wir den Euro vergessen.
Kann der Staat locker aufnehmen, weil seit Erfindung der progressiven
Einkommenssteuer die zukünftigen Steuereinnahmen, die zur Absicherung des
Darlehens dienen um so lockerer versprochen werden können.
Auch die progressivste ESt. ist plafondiert - und was dann (beim Erreichen des Plafonds)?
Wenns nicht ausreicht, d.h., wenn die Gläubiger kalte Füsse kriegen und
dem Sicherheitsversprechen nicht so recht trauen, kann man das imer noch
mit Zwangshypotheken absichern.
Solche auf privaten Grundbesitz (Untereigentum)? Dann hast Du Gläubiger und Schuldner nicht nur per Mischmasch, sondern direkt in ein und dieselbe Person verwandelt: Familie A hält eine Immobilie und muss via Zwangshypothek 50 % (Beispiel) an den Staat überweisen. Diesen Vorschlag und die Reaktion der Bevölkerung darauf zu betrachten, wäre interessant.
Wir reden hier nicht vom 1948er LAG (damals waren Realien kaputt und es gab einen "sozialen" Ausgleich), sondern von einem LAG zur Schuldentilgung. Die Schulden hätte dann der Staat an den Hauseigentümer weitergereicht. Da so was gesetzliche Vorlaufzeiten hat, könnten sich alle Immo-Eigentümer (von nicht verschuldeten Objekten) unschwer offshore absetzen (Sachgründung in der Karibik). Ansonsten könnte sich jeder seine Immobilie bis unters Dach beleihen lassen (geht auch sehr schön offshore - und er hält "irgendwie" die Hypo-Papiere selbst).
Das wird kommen, da bin ich mir relativ sicher. D.h., im ersten Schritt
werden wohl die Mieten der Umsatzsteuer unterworfen.
Da Gebäude nicht ewig halten, sondern vom Vermieter renoviert werden müssen, hat dieser USt. auf die entsprechenden Kosten zu zahlen - und überwälzt entsprechend auf den Mieter, der seinerseits die USt. nicht überwälzen kann. Sonst müssten auch die Löhne und Gehälter der USt. unterworfen werden.
Damit landen wir zum Schluss beim kompletten MWSt.-Rondo, bei dem jeder für alles (Lebensmittel, usw.) Vorsteuerabzug betreiben kann.
Sakrosankt sind schließlich die Beamtenpensionen, nicht etwa das
(unbelastete) Privateigentum!
Entweder die Zwangshypothek muss zurückgezahlt werden, dann ist das Staatsschuldenproblem nicht aus der Welt (im Gegenteil) - oder sie sind Dauerschuldverhältnisse und damit ein klarer Enteignungstatbestand, der beim BVG wohl kaum ein Chance hätte. Es sei denn Du änderst das GG (2/3-Mehrheit) und kippst den Eigentumsartikel zur Gänze. Das wäre dann DDR 2.0.
Ich bitte auch zu bedenken, dass sich die Staatsschulden in D seit 1948 immerhin verhundertfünfzehnfacht haben.
Merke: Durch neue Schulden verschwinden die alten nicht aus der Welt. UNMÖGLICH!
Selbst wenn Du ans Modell "Hyperinflation" denkst (1920/23): Am Ende waren die Schulden am höchsten. Schulden lassen sich niemals "weginflationieren", sondern nur ausbuchen - oder eben bezahlen.
Ebenfalls Dank + Gruß!
Auflösung der Assetabschreibungen in Luft nicht möglich
Hallo weissgarnix,
wgn: > Wie kömmt's ? - Sowohl nach USGAAP als auch nach IFRS werden bei einer
"Business Combination" (Akquisition, Fusion, etc) ALLE übernommenen Assets
mit dem Fair Value zum Akquisitionszeitpunkt angesetzt. Die Differenz der
Summe aller fair values zum Kaufpreis geht in den Goodwill.
Werden die Asset`s, befindlich auf der Aktivseite, im Falle einer Akquisition/Fusion bei der zu übernehmenden Bank zu einem geringeren Wert angesetzt (Fair Value), so verändert sich zeitgleich auch die Passivseite. Dort bietet sich z.B. das Eigenkapital (Aktionäre) oder aber Bankschulden (gegenseitige) an. Vielleicht ein Grund für ein Steigen der Euriborsätze?
In Luft zumindest lösen sich die Differenzen nicht auf (wegbilanzieren).
LG
katzama
Auflösung der Assetabschreibungen in Luft nicht möglich
weissgarnix , Freitag, 07.12.2007, 17:02 (vor 6194 Tagen) @ katzama
Werden die Asset`s, befindlich auf der Aktivseite, im Falle einer
Akquisition/Fusion bei der zu übernehmenden Bank zu einem geringeren Wert
angesetzt (Fair Value), so verändert sich zeitgleich auch die Passivseite.
Ja, klar. Das Eigenkapital, das habe ich in meinem Beispiel ja auch rausgestellt. Nur wird das a) nicht über die GuV gebucht und b) spielt das Eigenkapital der übernommenen Bank in der konsolidierten Bilanz keine Rolle. Dort steht lediglich das Eigenkapital der übernehmenden Bank. Von der übernommenen Bank werden die assets und liabilities übernommen, ihr EK fliegt aber bei der Konsolidierung raus. In Höhe der Differenz zwischen Kaufpreis und Saldo Assets-Liabilities wird Goodwill angesetzt.
Dort bietet sich z.B. das Eigenkapital (Aktionäre) oder aber Bankschulden
(gegenseitige) an. Vielleicht ein Grund für ein Steigen der Euriborsätze?
In Luft zumindest lösen sich die Differenzen nicht auf (wegbilanzieren).
"In Luft auflösen" ist selbstredend im übertragenen Sinn zu verstehen, nicht wörtlich. Die ABS können abgewertet werden, ohne dass es in den Earnings der Bank oder im konsolidierten EK zum Tragen kommt, das meinte ich damit.
