Hallo Zarathustra,

Sehe ich ähnlich, Ashitaka, mit dem kleinen aber feinen Unterschied,

dass

der Rechtsruck nicht von den Parteien ausgeht, sondern schlicht und

einfach

von der Bevölkerung (social mood).

Die Bevölkerung, sie rückt nach Rechts. Der Ruck (Akt), er aber geht
nicht von ihr aus, sondern vom Zentralmachtsystem in welchem das Volk erst
aktiv sein "kann" (das Potential erhält, befähigt wird, Rechte erhält,
rücken kann!).

Du verfolgst leider weiterhin nur das aktivische Treiben der Massen, Zara.
Immer schön auf die Handlungen der Individuen blickend, sich aber vor
einem Blick auf die Potentialstruktur (Möglichkeiten) und Herkunft dieser
Potentiale verschließend. Wem's gefällt.

Eine Systemanalyse kann erst gelingen, wenn man sich der Tatsache bewusst
wird, dass es keine Handlung (aktive Potenz) ohne Fähigkeit (Potential,
Macht) gibt. Diese Erkenntnis erfordert es, nach der Herkunft der
Potentiale zu fragen. So wie man es bei jeder
Potentialanalyse(Machtanalyse) macht. Das Zentralmachtsystem in welchem wir
alle aktiv sind (handeln), es basiert eben auf Befähigungen der
Individuen (Macht- / Potentialzessionen), nicht auf einer von der Zession
unabhängigen "Fähigwerdung der Individuen" (Die Macht ist mit Dir!).

Eine Anzahl von Individuen als "autopoietischer Schmarn" ist eine
Simulation für Grundschüler, eine Sehnsucht, die über die für die
Entstehung und Eingrenzung der Individuen notwendigen Machtstrukturen und
deren Fortentwicklung hinwegtäuscht.

Die Menschen sind, um genau zu sein, Getriebene der Zentralmacht. Diese
Ohnmachtstellung, deren Fundament (nicht Ursache!) die Abgabe ex nihilo
bildet, sie erstickt bei genauer Überlegung jede trügerische Sehnsucht
nach einem pseudointellektuellen Prozess der Selbsterschaffung
(Autopoiesis).

Ich hatte schon vegan erklärt, dass es keine roten Potentialpfäden
zwischen den aktiv werdenden Individuen gibt, sondern dass alles Potential,
welches das Individuum nach der gewaltsamen Unterwerfung abgetreten
bekommen hat, immer und ausschließlich einen zentralinstanziellen Bezug
aufweist, egal wie mächtig und widerstreitend wir uns während dieser
Zession auch fühlen. In der Wirtschaft wartet in Bezug auf das
Gesamtsystem keine "wahre Macht" auf, sondern nur Machtzession.

Erst durch den zentralinstanziellen Bezug entsteht die Masse der
Individuen, erfolgt die Eingrenzung von ursprünglich kephalen??? und
egalitären Gemeinschaften (keine Individuen) bzw. erster Segmente mittels
gewaltsamer und betrügerischer Zerschlagung in die Potential- und
Handlungsräume der Zentralmacht.

Sonst wird es schwer, dir zu folgen, wenn du wirklich kephal meintest wie du schriebst.
Es gab und gibt zwar Sonderformen von geduldeter Kephalität die aber immer ohne Institutionalisierung der Macht einhergehen, weil erst das zum ZMS und zur ZI führt (siehe Pierre Clastres in "Staatsfeinde") (hier und hier z.B. eine kurze Besprechung).
"1. Man kann die Gesellschaften nicht in zwei Gruppen einteilen: Gesellschaften mit Macht und Gesellschaften ohne Macht. Wir meinen im Gegenteil (ganz in Übereinstimmung mit den Fakten der Ethnographie), dass die politische Macht universell ist, dem Sozialen immanent (ob das soziale nun durch `Blutsbande' oder soziale Klassen -das meinte wohl @tar mit seinem "gesellschaftlich überspannenden, strukturellen Erhaltungswillen"- determiniert wird), aber dass sie sich in zwei Hauptformen verwirklicht: als zwangausübende Macht und als nicht zwangausübende Macht.
2. Die politische Macht als Zwang (oder als Befehl-Gehorsam-Beziehung) ist nicht das Modell der wahren Macht, sondern nur ein Sonderfall , eine konkrete Form der politischen Macht in bestimmten Kulturen, z.B. der abendländischen (aber natürlich nicht die einzige). Es gibt also keinen wissenschaftlichen Grund, gerade diese Modalität der Macht zu bevorzugen, um sie zum Bezugspunkt und Erklärungsprinzip aller anderen Modalitäten zu machen.
3. Selbst in den Gesellschaften, in denen die politische Institution fehlt (in denen es z.B. keine Häuptlinge gibt), selbst dort ist das Politische vorhanden, selbst dort stellt sich die Frage der Macht: nicht in dem trügerischen Sinne, der dazu verleiten könnte, einer unmöglichen Abwesenheit Rechnung tragen zu wollen, sondern im Gegenteil in dem Sinn, in dem, vielleicht auf geheimnisvolle Weise, etwas in der Abwesenheit existiert. Wenngleich die politische Macht keine der menschlichen Natur, d.h. dem Menschen als Naturwesen immanente Notwendigkeit ist (und hier irrt Nietzsche), so ist sie doch eine dem sozialen Leben immanente Notwendigkeit. Politik ohne Gewalt ist denkbar, nicht aber eine Gesellschaft ohne Politik: mit anderen Worten, es gibt keine Gesellschaft ohne Macht."

.... die Macht des Häuptlings hängt vom guten Willen der Gruppe ab. Man versteht nun das unmittelbare Interesse des Häuptlings an der Aufrechterhaltung des Friedens: der Einbruch einer die innere Harmonie zerstörenden Krise verlangt nach der Intervention der Macht, weckt aber gleichzeitig jenen Willen zum Protest, den zu überwinden der Häuptling keine Mittel hat.

Deshalb muss ein guter Häuptling die drei Hauptfähigkeiten verkörpern:
- schiedsrichten bis alle den erarbeiteten Konsens akzeptieren,
- rhetorisch überzeugen, um als Schiedsrichter akzeptiert zu werden,
- Großzügigkeit (deshalb materiell in der Gruppe am schlechtesten gestellt)

Die Pflicht des Häuptlings:
Ihm kommt die Herrschaft über das Wort zu, so dass man über einen nordamerikanischen Stamm schreiben konnte: "Man kann sagen, nicht dass der Häuptling ein Mann ist, der spricht, sondern dass derjenige, der spricht, ein Häuptling ist"', eine Formel, die für den gesamten südamerikanischen Kontinent gilt .... jeder außer dem Häuptling "würde sich schämen", wie er zu sprechen.

Liebe Grüße
Silke

für deine stets lesenswerten Gedanken.

Rodin ist ein Könner.
Der "Kuss" von ihm hat es mir sehr angetan.

Wichtige und ´lesenswerte Anekdoten streust du in deinen durchdachten Texten ein.
Die Wissensvermittlung hier bedarf oft der Ruhe und Gelassenheit eines Pan's. Schau, wie besorgt und konzentriert er sich bemüht, dem Knaben alles so darzubieten (einschließlich innerer Ruhe und Kraft), das jener das Flötenspiel erlernen kann.
Diese Gabe sehe ich bei einigen Foristen hier und freue mich darüber.

Liebe Grüße
Silke

Kernfrage für mich:
Wie kann ich trotz meiner Verstrickungen und Sippenhaft im System einen
Potentialzuwachs erreichen (Passiva erhöhen) um meine
systemändernden Handlungsspielräume auszuweiten (Zuwachs an Aktiva).

Hallo Silke,

der effizienteste Weg einer Maximierung von persönlichem Potentialzuwachs unter Ausweitung systemändernder Handlungsspielräume wäre nun einmal, die Verstrickung ganz zu lösen und das System zu verlassen. Und diese Möglichkeit gibt es für Individuen der westlichen Komfortzone, die im Gegensatz zu syrischen Kindern nicht die Tage damit verbringen müssen, sich in irgendwelchen Kellern vor der rollenden Kriegsmaschine zu verstecken, auf jeden Fall. Darum schreibe ich das Wort "Ohnmacht", wenn es sich auf uns Deutsche bezieht, auch gerne in Anführungszeichen.

Aber die allermeisten Deutschen gehen halt lieber logisch bequem auf den Weihnachtsmarkt, denn in die Wildnis, darum sind in der Wildnis immer noch Plätze frei. Der Film hier dokumentiert übrigens auch sehr schön einen schweren Fall von artübergreifender Sippenhaft, ein nicht zu unterschätzendes Potenzialgemisch aus Kindchenschema und Beschützerinstinkt. Uralte, lange vor der kurzen Epoche des Staates bereits tief in Mensch und Tier entstandene Veranlagungen, ebenso wie die Schuldgefühle. Aber mit Gefühlen ist das halt eine spezielle Sache, bei einem sind sie ausgeprägt, beim anderen nicht. Grundsätzlich jedoch, wie man sieht, haben Schweine Potenzial.

https://www.youtube.com/watch?v=B-jMXewPK64

Gruß
vegan

der Weg in die Öffentlichkeit – in diesem Fall ins Forum –, von dem Du in dem Satz

1. wäre es nicht konstruktiver, wenn du den Weg zu deinem Ziel umreißen würdest.

aus einem zurückliegenden Beitrag sprichst, wurde von vielen außergewöhnlich kreativen Menschen sehr unterschiedlich beschritten. Das gilt besonders im Hinblick auf die Art, wie sie ihre Ideen und Werke darstellen, der Öffentlichkeit zugänglich machen und der Nachwelt hinterlassen.

Carl Friedrich Gauß, der schon im Alter von 16 Jahren Vermutungen über Erweiterungen zu einer nicht-euklidischen Geometrie angestellt hatte – nach Zweifeln bzgl. der euklidischen Geometrie als 12-Jähriger –, veröffentlichte nur einen Bruchteil seiner Entdeckungen, weil er das „Geschrei der Boeoter scheue“ – der anderen Gelehrten –, wie aus einem Briefwechsel mit Friedrich Willem Bessel (Seite 490) zu entnehmen ist.

Inzwischen werde ich wohl noch lange nicht dazu kommen, meine sehr ausgedehnten Untersuchungen darüber zur öffentlichen Bekanntmachung auszuarbeiten, und vielleicht wird dies auch zu meinen Lebzeiten nie geschehen, da ich das Geschrei der Boeoter scheue, wenn ich meine Ansicht ganz ausspreche.

Böotien ist der Name einer griechischen Landschaft, in der in der Antike Rinder weideten. Bei den Athenern bedeutete „Böotier“ abwertend so viel wie „ländlich grobes, ungebildetes Volk“ – wie es halt auch in den Witzen über die „Ostfriesen“ oder die „Sch'tis“ zum Ausdruck kommt. Le béotien = der sture Kopf, der blutige Laie ist heute noch französischer Sprachgebrauch. Gauß veröffentlichte erst dann etwas, wenn es die von ihm angestrebte vollkommene Form hatte. Erst wenn eine Theorie seiner Meinung nach den Zustand der Vollkommenheit erreicht hatte – gemäß seines Grundsatzes „Pauca sed matura'' („Wenig aber Reifes'') – war er be¬reit, sie zu veröffentlichen.

Ignaz Philipp Semmelweis führte unterschiedlich häufiges Auftreten von Kindbettfieber auf mangelnde Hygiene bei Ärzten und Krankenhauspersonal zurück und bemühte sich, Hygienevorschriften in den Spitälern einzuführen. Zu seinen Lebzeiten wurden seine Erkenntnisse nicht anerkannt und von Kollegen, die andere Ursachen vermuteten, als „spekulativer Unfug“ abgelehnt. Die Folge waren Anfeindungen der damaligen Koryphäen der ärztlichen Gynäkologie, denen er sich durch öffentliche Kampfansagen zu erwehren versuchte. Daraufhin wurde er ohne Diagnose von drei Ärzten im Alter von 47 Jahren in die staatliche ‘Landesirrenanstalt Döbling‘ bei Wien zwangseingewiesen, in der er laut Sherwin Nuland auf dem Anstaltshof von Pflegern erschlagen wurde. Seine psychologische Verfasstheit und Gegebenheiten seiner Persönlichkeit bestimmten seinen Lebens- und seinen späteren Leidensweg. Der ’Semmelweis-Reflex‘, dem zufolge neue Ideen erstmal abgelehnt werden („geht nicht!“, ,,wollen wir nicht!“, „haben wir immer so gemacht!“) dürfen wir ja zur Genüge in diesem Monsterfaden genießen und studieren.

Edgar Degas wechselte nach einer fünfzigjährigen malerischen Schaffenszeit wegen eines zunehmenden Augenleidens zur Anfertigung von Skulpturen. Da die Plastik ‘Kleine vierzehnjährige Tänzerin‘ von der Kritik wohl abgelehnt wurde – sie sei eine „schreckliche Wirklichkeit“, „hässlich“ und „kümmerlich“ –, verbarg und verleugnete er seine weiteren Skulpturen vor der Öffentlichkeit. Nach seinem Tod wurden die zum Teil verfallenen Figuren aus Wachs oder Terrakotta erneuert und in Bronze gegossen. Die Ausstellung ‘Degas & Rodin – Giganten der Moderne‘ ist gegenwärtig in Wuppertal zu sehen.

Wir haben aber vor allem einen @dottore, der zurück geholt werden
könnte in die Feurigkeit seiner Argumentation , in die Überzeugungskraft
seiner Worte, in die Schlagkraft seiner kurzen Statments – das Feuer
lodert doch noch und die neuen Fackelträger sind bereit, dieses
unwiederbringliche Wissen nicht verschütt gehen zu lassen.

Paul C. Martin hat meines Wissens in weit zurückliegenden Beiträgen über ältere Unternehmerpersönlichkeiten gesprochen, die nicht in der Lage waren, das „Ruder rechtzeitig aus der Hand“ zu geben, um eine ordentliche Nachfolge zu regeln, weil sie sich selbst für unersetzlich hielten. Das führte dann häufig zu Nachfolgern, die sich aus der Umklammerung des Patriarchen nicht frühzeitig genug gelöst hatten, und dann in der Unternehmensführung scheiterten. Ich denke, dass er sich im Sinne des Wissens – sich zum passenden Zeitpunkt zurückzuziehen – im Forum nur noch selten zu Wort meldet und den Zwang zur Veröffentlichung – Nein, kein Buch in Arbeit (oT) – oder der öffentlichen Stellungnahme vermeidet, weil er auch durchschaut, „… was hier seit einigen Jahren zunehmend abläuft“ und die Frage: Was verstehst Du eigentlich unter „Debitismus“? nicht immer von neuem beantworten möchte. Es steht doch nun alles in den Sammlungen! Er sieht eben von außen, wie seine Nachfolger den Debitismus, der ja die Offenlegung eines Codes darstellt, fortentwickeln und erweitern. Damit besitzt er die Fähigkeit des „Loslassen“ und hat im Gegensatz zu vielen anderen Menschen die Gabe, sich neuen Lebensinhalten zu widmen.

Zum Abschluss noch einmal Carl Friedrich Gauß â€“ aus einem Briefwechsel mit Wolfgang Bolyai (S. 109). Das Zitat zeigt auch, dass ihm jeder Prioritätenstreit und persönlicher Dünkel fremd waren und dass die Mathematik für ihn etwas Meditatives hatte.

„Wenn ich damit anfange, ‘dass ich solche nicht loben darf‘: so wirst du wohl einen Augenblick stutzen: aber ich kann nicht anders; sie [die Arbeit des Sohnes von Bolyai, Anm. des Verf.] loben hiesse mich selbst loben: denn der ganze Inhalt, der Weg, den Dein Sohn eingeschlagen hat, und die Resultate, zu denen er geführt ist, kommen fast durchgehends mit meinen eigenen, zum Theile schon 30 – 35 Jahre Meditationen zurück. In der That bin ich dadurch auf das Äusserste überrascht. Mein Vorsatz war, von meiner Arbeit, von der übrigens bis jetzt wenig zu Papier gebracht war, bei meinen Lebzeiten gar nichts bekannt werden zu lassen. Die meisten Menschen haben gar nicht den rechten Sinn für so was, worauf es dabei ankommt, und ich habe nur wenige Menschen gefunden, die das, was ich ihnen mittheilte, mit besonderem Interesse aufnahmen. Um das zu können, muss man erst recht lebendig gefühlt haben, was eigentlich fehlt, und darüber sind die meisten Menschen ganz unklar. Dagegen war meine Absicht, mit der Zeit alles so zu Papier zu bringen, dass es wenigstens mit mir dereinst nicht unterginge.“

Nichts Neues unter der Sonne und liebe Grüße

Ostfriese

Entschuldigung für die verspätete Antwort.

das liest man doch hier ununterbrochen seit Jahren!

Nein.
Das las man lange nicht so strukturiert wie in dem aktuellen, strengen Denkansatz von @Ashitaka, der für jeden, der es wirklich wissen will, unbedingt zu Ende gedacht werden sollte..
Der von mir über alle geschätzte PCM hat irgendwann notgedrungen die Reißleine ziehen müssen.
Wir haben hier im Forum die Eigentumsökonomiker.
Wir haben die Saldenmechaniker.
Wir haben die Mikro- und Makroökonomen.
Wir haben die Hardcore- und sonstigen Debitisten.
Wir haben aus einer ganz anderen Denkecke die Deterministen.
Wir haben die Macht-Theoretiker und
Wir haben die bilancia –Freaks und viele, viele Andere.
Wir haben aber vor allem einen @dottore, der zurück geholt werden könnte in die Feurigkeit seiner Argumentation , in die Überzeugungskraft seiner Worte, in die Schlagkraft seiner kurzen Statments – das Feuer lodert doch noch und die neuen Fackelträger sind bereit, dieses unwiederbringliche Wissen nicht verschütt gehen zu lassen.
Das kann sich doch die Menschheit nicht leisten im Anthropozän.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropoz%C3%A4n

Genauer gesagt ist es
das Suhlen in der eigenen "Ohnmacht", um vom System in dieser Zeit
weiterhin profitieren zu können und ihm nicht den Rücken kehren zu
müssen.

Nein.
Suhlen kann ich mich auch hinterm Haus, ohne, dass es irgendeine Sau kratzt.
Hier im Forum wird über Not gesprochen.
Wer bewusst im System lebt, dieses notgedrungen (wir sind alle Staatsbürger) akzeptiert, toleriert und duldet, egal ob er es zum kotzen findet, hat einen Kloss im Hals – möglicherweise profitiert er sogar noch davon und kotzt darüber noch mehr.
Das ist aber erst einmal nichts Verwerfliches.
Lass dir das bitte nicht und von niemandem einreden.
Du hast so lange durch dein soziales Umfeld gefragt, bis du im einzigen deutschsprachigen kompetenten Forum für solche Fragen gelandest bist.

Ich muss mich als Systemling natürlich mit den Machtverhältnissen arrangieren.
Wir haben aber nicht die leiseste Ahnung, was in der Massenhysterie des hitlerischen, stalinistischen und xxxxistischen Regimes abging und abgehen wird.
Sei gewiss: Brüder werden ihre Schwestern verraten und Kinder ihrer Eltern.

Wir können es uns heute einfach noch nicht mehr vorstellen…
Mein seeehr, seeehr wortkarger Opa hat berichtet, dass einfach nur abgezählt wurde.
Eins und Zwei konnten zurücktreten. Drei wurde wegen Zermürbungsgefahr der Truppe erschossen – Das nannte man bei den ach so geliebten Römern DEZIMIEREN.

Ich habe als Mensch die Entfaltungsmöglichkeiten, meinen Potentialen eine Chance zu geben.

Meditativ repetitive Beschreibung des Ist-Zustandes ohne
Motivation, sich auf Spurensuche nach persönlichen Handlungsspielräumen
zu begeben.

Haltlose Unterstellung.
Kernfrage für mich:
Wie kann ich trotz meiner Verstrickungen und Sippenhaft im System einen Potentialzuwachs erreichen (Passiva erhöhen) um meine systemändernden Handlungsspielräume auszuweiten (Zuwachs an Aktiva).

Jetzt werden zur Auflockerung halt mal Babys eingestreut, ja
und?

Das nennt sich "noch einmal vom Urschleim anfangen".
Und @Ashitaka beschreibt seine Methode als "maximale Kontrastverstärkung".
Deshalb das starke emotionale Einbinden mit ergreifenden Bildern von Säuglingen und Massenmord.
Vergiss bitte nicht:
Der Mann @Ashitaka hat erlebt, wie ein eigenes Kind gestorben ist, ohne etwas dagegen tun zu können. Etwas mehr Respekt, dass er überhaupt hier noch schreibt, wäre imho. angebracht.

Solange ich nicht etwas wirklich Neues zu bieten habe, halte ich halt
die Klappe

Ich halte nicht meine Klappe, nur weil ich nichts Neues bieten kann.
Ich unterstütze die Foristen, von denen ich mir eine Erarbeitung der neuen Sichtweise auf meine Situation erhoffe: Systemanalyse von der Seite der Passiva her.

und stehe zu meinem freiwilligen Verbleib im System.

"freiwillig" Das ist ein Scherz, oder?
Verbleiben muss allerdings auch ich noch im System.

Aber die persönliche Lebensauffassung ist natürlich frei für jeden

Ja. Ich bin auch dankbar um jeden, der ernsthaft mitdiskutiert und nicht bei der 39. Version schon aufgibt.
Das machen @Zara und @Kurt und all die anderen auch nicht und das ist das allerwertvollste in einer Diskussion. Nimm den Gegenüber an die Hand.
Dem Gegenüber den zustehenden Respekt zu zollen, auch wenn man nicht einer Meinung ist.
Das beherrschen die Gelben bis zur Perfektion – Hut ab.
Andere Meinung: Kein Problem!
Andere Werte: Kein Problem!
Meine Wahrheit beschädigen: Problem!!!!!!!!!!!!!!1
Können wir uns irgendwo treffen…kein Problem…
Lass die Silberrücken gewähren und wir alle werden profitieren.
Vergiss niemals:
Das ist kein Selbstzweck sondern nur erweiterter Herdenschutz.

und
der Forumsbetreiber hat ja auch ein Interesse an "brandneuem Baby-Content".

Ich denke, der Betreiber des Forums (@Elli ist ein sehr, sehr menschlicher Avatar) hat die Wichtigkeit dieser Diskussion sehr genau erkannt.
Deshalb auch das Aussondern des @Sepp bei aller Verpflichtung zur Unzensur.

Also lasst Euch nicht beirren in Eurem systematisch verschleierten
System-Halleluja.

Das System, in dem wir uns verfangen haben, wird eiskalt und knallhart vom @Ashitaka seziert.
Lass uns ihm wenigstens die Chance geben.
Dadurch wird der @Zara und der @Kurt um keinen mm schlechter.
Aber das Forum würde wachsen in die Unendlichkeit
Du kannst dich beteiligen, musst aber nicht.
Gib uns aber wenigstens eine Chance.

Du bist nicht gezwungen, deine Lebensumstände mit wachsendem Verstehen zu zerrütten.
Ich kann aber besser zwischen nutzlosem Agieren (meckern, jammern, anschuldigen) und gewinnversprechenderen Zielstellungen (Machtpositionen aufbauen) unterscheiden.

Liebe Grüße
Silke

Ein System, welches noch gar nicht existiert, kann sich unmöglich "selbst erschaffen". Das wäre doch kompletter Unsinn.
Ein System kann sich bestenfalls selbst erhalten, insofern es aktiv mit seiner Umwelt interagiert und daraus seine Nährstoffe bzw. Energie bezieht, sowie, insofern es sich an die sich ständig verändernde Umwelt ständig anpasst .. falls es nicht gar "von der Umwelt" angepasst wird.
Durch Interaktionen [zwischen Komponenten] nur INNERhalb eines Systems kann sich m.M.n. kein System der Welt selbst erhalten, geschweige denn "selbst erschaffen". Es wird immer die Interaktion mit einer geeigneten bzw. förderlichen UMWELT benötigt.

Also, autopoietische Systeme, insbesonders lebende Organismen (Körper, Gesellschaften), sind eigentlich Maschinen (Biomaschinen), egal ob künstlich oder natürlich entstanden, welche "Arbeit" (Energieumwandlung) verrichten: Sie nehmen Energie aus ihrer Umwelt auf, wandeln diese um, und geben sie in veränderter Form an ihre Umwelt zurück.
Einen Teil der aufgenommenen Energie verwenden sie allerdings dazu, ihre inneren, disfunktional gewordenen Komponenten selbsttätig zu reparieren oder ganz zu ersetzen .. sozusagen "aus sich selbst heraus neu zu erschaffen" (vgl. die Zellteilung im Körper oder die Nachwuchserzeugung in der Gesellschaft und in der Menschheit).

Dies wird selbsttätige Reproduktion oder Regeneration eines Systems genannt.

Solche Regenerationszyklen unterliegen allerdings einer Deckelung, was ihre maximal mögliche Anzahl betrifft. Mit jedem neuen Regenerationszyklus wird das System bzw. dessen Komponenten nämlich störungsanfälliger. Kommen die Regenerationszyklen schließlich zu ihrem natürlichen Limit (= maximale Störungsanfälligkeit), so zerbricht und zerfällt das System irreparabel .. und seine Masse verstreut sich.

Autopoietische Systeme müssen selbstverständlich erst einmal als solche geschaffen werden, bevor sie für ihre limitierte Selbsterhaltung/-erneuerung sorgen können .. von Jemandem natürlich.

Gruß, Beo2

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen

"operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?
> Sie wird vom Element ausgeführt.

Ja, und?

Ohne Elemente, keine Ausführung, keine Operation.

Inwiefern unterscheidet sich das Ergebnis, wenn Du rechnest oder ein
Computer?

Das Ergebnis wovon? Das Ergebnis ist die Folge einer Handlung. Und Folgen sind immer vom bewertenden Subjekt abhängig. Andernfalls sind es nur aktive Potenzen, Handlungen. Schon mal eine Handlung (Akt) gesehen, die keine handelnden Elemente (Akteure) hat?

Das Neugeborene besitzt (in der Regel) das Potential zum Laufen, aber noch
nicht das Vermögen.

Um die Frage zu beantworten, ob das Neugeborene das Potential (die Möglichkeit) hat, um zu laufen, machst du eine mentale Zeitreise in die Zukunft. Wir müssen uns die Frage aber zum Zeitpunkt der Geburt beantworten und werden feststellen, dass das Neugeborene zu diesem Zeitpunkt keine Möglichkeit (kein Potential = Passiva) hat, um zu laufen. Ihm fehlt das körperliche Vermögen (Aktiva). Du flüchtest in die Vorstellung einer Zukunft des Neugeborenen, statt eine Potentialanalyse im Zeitpunkt der Entbindung zu tätigen. Bilanzen sind keine dynamischen Prozesse, sondern Gegenüberstellungen von Potentialen (Passiva) und dem Vermögen (Aktiva) zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ob das Neugeborene nach der Entbindung irgendwann laufen wird, ist keine Frage der Möglichkeit zum Zeitpunkt der Entbindung (seines Potentials), sondern lediglich die Vorstellung einer zukünftigen Möglichwerdung.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine

Rolle?
> In der Begründung der Operation / des Verhältnisses.

Dann zeige mir bitte die Stelle, wo das "operierende Element" in der
Operation auftaucht.

Du operierst mit mathematischen Elementen, schaffst ihre Verbindung. Es gibt keine Trennung zwischen deiner Handlung und Dir.

Ich abstrahiere von den operierenden Elementen.
Das gehört zum "1x1" der Entwicklung von Algorithmen. Deswegen läuft
beispielsweise ein MP3-Decoder auf allen Chips, die die nötige
Rechenleistung besitzen.

Nein, du entwickelst dir nur eine Vorstellung der Operationen, simulierst diese mental. Du bist Teil der systematischen Regel, da sie logisch ist, da du logisch denkst (nehme ich zumindest an).

Erst bei der konkreten Implementierung muss man die Eigenschaften der
"operierende Elemente" berücksichtigen.

Das physische System ist nur möglich, wenn die operierenden Elemente die Möglichkeit (das Potential) dazu bieten. Die Elemente sind somit nicht Umwelt des Systems, sondern Teil des Systems. Das System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Was bezieht sich aufeinander? Richtig, die Elemente!

Beziehungen ohne sich beziehende Elemente, die gibt es nicht. Weder mental, noch physisch.

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen "operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?

> Sie wird vom Element ausgeführt.

Ja, und?
Inwiefern unterscheidet sich das Ergebnis, wenn Du rechnest oder ein Computer?

> Du träumst vom Ausgeführten (Operation), ohne Ausführung.

Unsinn.

> Niemand kann von Anfang an laufen.

Ja, daran sieht man sehr schön den Unterschied zwischen Potential (Fähigkeit zur Entwicklung) und Vermögen (Fähigkeit, eine bestimmte Handlung vornehmen zu können).
Das Neugeborene besitzt (in der Regel) das Potential zum Laufen, aber noch nicht das Vermögen.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

> In der Begründung der Operation / des Verhältnisses.

Dann zeige mir bitte die Stelle, wo das "operierende Element" in der Operation auftaucht.

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation durchführt.

> Das operierende Element ist doch nicht transzendent, nicht von der Operation loszulösen.

Du solltest Wörter, die Du irgendwo aufgeschnappt hast, aber nicht verstehst, lieber nicht benutzen. "Transzendent" ergibt in diesem Kontext keinen Sinn.

> Du simulierst dir Operationen ohne operierende Elemente.

Nein. Ich abstrahiere von den operierenden Elementen.
Das gehört zum "1x1" der Entwicklung von Algorithmen. Deswegen läuft beispielsweise ein MP3-Decoder auf allen Chips, die die nötige Rechenleistung besitzen.
Erst bei der konkreten Implementierung muss man die Eigenschaften der "operierende Elemente" berücksichtigen.

Letzteres ist nicht stationäres Blubbern, sondern Bifurkation (Wandel
zweiter Ordnung). Wie also vor ca. 6000 Jahren die Sippe an der Gewalt
erkrankte (auch bekannt als Sündenfall, Geldentstehung, Ur-Beschiss), ist
nicht Gegenstand der Autopoiese. Der Antwort auf diese Frage müssen wir
uns mit Begriffen wie "Uckmuck" und
"Mammut-Entrecôte"
immer weiter annähern.

Hallo Kurt,

ja, wenn du das so sagst.

Da steht ein Pferd auf dem Flur.

Gruß
Rybezahl.

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen
"operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?

Sie wird vom Element ausgeführt. Du träumst vom Ausgeführten (Operation), ohne Ausführung. So als ließe sich die Beziehung zweier Elemente von den Elementen loslösen, als gäbe es Liebesbeziehungen ohne die sich liebenden Elemente.

Das Schrei-Potential ist bereits genetisch angelegt.

Auch Biomoleküle (Gene) entstehen nicht aus sich selbst heraus.

Ohne dieses "Vermögen" wäre es kein Baby, sondern eine Totgeburt.

, womit sich unweigerlich die Frage des Finanziers (der Potentialgeberin) stellt.

Und ein - lebendes! - Baby ist von Anfang an in der Lage zu
kommunizieren.

Niemand kann ohne Beine laufen! Ich bitte um Konzentration, nicht um bloße Annahmen. Niemand kann von Anfang an laufen.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

In der Begründung der Operation / des Verhältnisses.

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit
Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht
berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation
durchführt.

Das operierende Element ist doch nicht transzendent, nicht von der Operation loszulösen. Auch wenn Hollywood solche Filme gerne im Angebot hat.

Was hat
Transzendenz mit
Hardware zu tun?

Hardware = Elementar, um die Rechenoperation zu ermöglichen.
Du simulierst dir Operationen ohne operierende Elemente.

Falsch. Du kannst in jeder gut sortierten Universitätsbibliothek dutzende
Bücher finden, in denen Software-Algorithmen abstrakt beschrieben werden
ohne jeglichen Hardware-Bezug.

Eine Beschreibung von Algorithmen in einem Buch ist kein Algorithmus, sondern die Beschreibung eines Algorithmus.

> Kein Element, kein System, erschafft sich von selbst.

Wie erklärst Du dann die Entstehung von Leben auf der Erde?

Gar nicht, denn alle Erklärungen würden dann auf fehlenden eigenen Erfahrungen beruhen.

> Damit das Element erschaffen werden kann, muss ihm von außen die
Möglichkeit (das Potential = Passiva) verschafft werden.

Außerirdische? Götter?

Wenn du daran glaubst. Ich weiß es nicht. Ich weiß jedoch, dass die Natur allem was ich bisher selbst erfahre das Potential veleiht. Es gibt kein von mir wahrgenommenes System, dass nicht von der Natur abhängig ist, von ihr erschaffen und erhalten wird.

Und ich interessiere mich für Denker, die sich mit dem Raum der Natur und der Gegenwart, in welcher wir unsere eigenen Erfahrungen machen, beschäftigen. Das Problem unserer Zeit ist meienr Ansicht nach, dass wir zunehmend auf simulierten Treppenstufen empor zu wandern glauben.

Das ist eben der Witz: indem die
Systemtheorie
abstrakt Wechselwirkung, Kommunikation und Dynamik der Elemente betrachtet,
ohne die konkrete Beschaffenheit der Elemente zu berücksichtigen, kann man
überhaupt erst gemeinsame Muster und Verhaltensweisen in so
unterschiedlichen Gebilden wie Organismen, Ameisenstaaten oder menschlichen
Gesellschaften erkennen und beschreiben.

Nein, man simuliert sich das Verhalten, indem man die Ursache der sich verhaltenden und zur Verwirrung in die Umwelt vefrachteten Elemente, im Verhalten zu erkennen glaubt. Es ist ein Mentalfaschismus, der Systeme ohne Ursächlichkeit suggerieren will.

Herzlichst,

Ashitaka

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit
Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht
berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation
durchführt.

Hallo,

das ist ein neumodischer Trugschluss.
Jeder kann es selbst ausprobieren, eine nicht auswendig gelernte Rechenoperation vorstellungsfrei durchzuführen.
Das ist unmöglich!

Weder die elektronische Rechenmaschine, noch die mechanische Rechenmaschine operieren abstrakt = allgemein, sondern immer nach ganz bestimmten Regeln nach ganz bestimmten Vorstellungen gebaut.

Gruß!

Ein System des Bewusstseins kann erst beschrieben werden, wenn bewiesen ist, dass es überhaupt eine Bewusstseinseinheit gibt.

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

die Bewusstseinsforschung (allem voran die ASSC) [warnt] im Übrigen seit Jahren …

Soso, "die Bewusstseinsforschung".

… [vor der] Annahme, dass das subjektive Erlebnis mit einer Einheit (Information, Kommunikation) gleichgesetzt werden kann.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Diesen Unsinn hat niemand behauptet.

Die Autopoiese setzt die Einheit bloß voraus (ohne wissenschaftlichen Beweis)

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

[Die Autopoiese] setzt eine Einheit voraus, die wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Die Bewusstseinsforschung [...] hat [...] erkannt,…

Soso, "die Bewusstseinsforschung".

…dass es keinen wissenschaftlichen Ansatz gibt, um eine subjektive Bewusstseinseinheit zu definieren.

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Guten Abend.

Inwiefern erklärst du die Gesellschaft autopoietisch unter der
Annahme der gewaltsamen Unterwerfung des einen Systems durch
das andere aus der Perspektive des unterworfenen Systems? Inwiefern ist das
autopoietisch?

Irgendwie haperts da.

Vielen Dank für diese Frage.

Also. Autopoiese beschreibt in maximaler Abstraktion, wie das stationäre Blubbern eines Organismus, genauer gesagt eines Bewusstseins funktioniert (Zelle, Gehirn, Schwarmorganismus). Autopoiese beschreibt aber weder, wie ein Organismus oder ein Bewusstsein entsteht (dafür sind z.B. Evolutionsbiologie und Genetik zuständig), noch wie ein Organismus oder Bewusstsein sich plötzlich wandelt (oder schwer erkrankt).

Letzteres ist nicht stationäres Blubbern, sondern Bifurkation (Wandel zweiter Ordnung). Wie also vor ca. 6000 Jahren die Sippe an der Gewalt erkrankte (auch bekannt als Sündenfall, Geldentstehung, Ur-Beschiss), ist nicht Gegenstand der Autopoiese. Der Antwort auf diese Frage müssen wir uns mit Begriffen wie "Uckmuck" und "Mammut-Entrecôte" immer weiter annähern.

Viele Grüße
Kurt

Die Neurowissenschaft weiß nicht was Bewusstsein ist, auch weiß sie

nicht was eine Bewusstsseinseinheit ist.

Soweit sie nicht den holistischen Ansatz der Autopoiese berücksichtigt,
weiß sie das nicht und wird sie es auch nicht wissen.

Du träumst von einem subjektiven Erlebnisgehalt, der wissenschaftlich als Einheit bewiesen ist. Ein System des Bewusstseins kann erst beschrieben werden, wenn bewiesen ist, dass es überhaupt eine Bewusstseinseinheit gibt.

Auch du flüchtest, wovor die Bewusstseinsforschung (allem voran die ASSC) im Übrigen seit Jahren warnt: In die bloße Annahme, dass das subjektive Erlebnis mit einer Einheit (Information, Kommunikation) gleichgesetzt werden kann.

Auch du verwechselst den subjektiven Gehalt des Erlebnisses mit einer Einheit. Tatsächlich ist wissenschaftlich bisher kein Ansatz vorhanden, um den Erlebnisgehalt als messbare Einheit zu begrenzen. Es ist genau genommen nicht einmal klar, ob das Erlebnis als solches überhaupt Grenzen hat, um es als Einheit zu begrenzen.

Autopoiese ist die Grundlage für diese naturwissenschaftliche Theorie.

Nein, denn es fehlt an der Einheit des Systems. Die Autopoiese versucht ein System aus Kommunikationen (Einheiten) zu berschreiben, deren Einheiten nur simuliert werden. Niemand weiß bisher, ob und wie die Innenperspektive des Menschen (Bewusstsein) vereinheitlicht werden kann. Stattdessen driften die Schrauber immer wieder in die Erscheinungen bewusster Einheiten ab, ohne sich darüber bewusst zu werden, dass es zur Eingrenzung des erscheinen lassenden Bewusstsein weiterhin keinen wissenschaftlichen Ansatz gibt.

Die fehlende Theorie liegt vor allem daran, dass die Forschung

gegenwärtig keinen Ansatz hat, um die subjektive Erlebnisqualität
(Qualia) abzubilden und zwecks Messung abzugrenzen.

Die Lehre der Autopoiese leistet genau diesen Ansatz.

Nein. Die Autopoiese setzt die Einheit bloß voraus (ohne wissenschaftlichen Beweis) und simuliert zugleich deren Selbsterschaffung und Selbsterhaltung.

Sie setzt eine Einheit voraus, die wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Die Bewusstseinsforschung hingegen hat seit Jahren erkannt, dass es keinen wissenschaftlichen Ansatz gibt, um eine subjektive Bewusstseinseinheit zu definieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Verwende niemals, wirklich niemals, Fragez*ichen beim Bullshit-Bingo!

Jetzt wirst Du unweigerlich im morastigen Labyrinth der pfaffösen Nebengleise verenden.

Sorry, aber Du hast es versemmelt. Leider keine Chance mehr für Dich

vG
Kurt

Übrigens geht es bei der Autopoiesis nicht um die "Erschaffung" der Elemente, sondern um die Selbsterschaffung und -erhaltung des Systemes, ...

Ein System, welches noch gar nicht existiert, kann sich unmöglich "selbst erschaffen". Das wäre doch kompletter Unsinn.
Ein System kann sich bestenfalls selbst erhalten, insofern es aktiv mit seiner Umwelt interagiert und daraus seine Nährstoffe bzw. Energie bezieht, sowie, insofern es sich an die sich ständig verändernde Umwelt ständig anpasst .. falls es nicht gar "von der Umwelt" angepasst wird.

... welches in der Interaktion zwischen den Elementen besteht.

Durch Interaktionen nur INNERhalb eines Systems kann sich m.M.n. kein System der Welt selbst erhalten, geschweige denn "selbst erschaffen". Es wird immer die Interaktion mit einer geeigneten bzw. förderlichen UMWELT benötigt.

Gruß, Beo2

Sind Zahlen real? Gibt es die "Zwei"?

Für die Operation "2 + 3" beispielsweise nutzen kleine Kinder in der Regel anfangs ihre Finger oder andere Gegenstände, weil sie diese mathematische Operation eben noch nicht losgelöst von Elementen begreifen.

> Die Operation lässt sich nicht vom operierenden Element loslösen. Es ist in deinem Beispiel das Kind, welches die Operation mit mathematischen Elementen tätigt.

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen "operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?
Ist das Ergebnis ein anderes, wenn Du rechnest oder ein Computer?

Das "Element" kann das Potential auch von Anfang an in sich tragen.
Ein Baby beispielsweise kann ab dem ersten Atemzug schreien, d.h. kommunizieren.

> Das ist falsch. Das Baby erhält alles Potential von der Mutter (extern in der Fruchtblase, über die Nabelschnur).

Mir scheint, Du verwechselst Potential (Fähigkeit zur Entwicklung) mit Vermögen (Fähigkeit, eine bestimmte Handlung vornehmen zu können).

Das Schrei-Potential ist bereits genetisch angelegt.

> Ohne Verschaffung der Möglichkeiten durch die Mutter begründet das Neugeborene nach der Geburt niemals ein Vermögen.

Ohne dieses "Vermögen" wäre es kein Baby, sondern eine Totgeburt.
Und ein - lebendes! - Baby ist von Anfang an in der Lage zu kommunizieren.

> Nur weil jemand dazu fähig ist, eine Rechenoperation ohne physische Phänomene (Finger, Murmeln) durchzuführen, wird noch lange nicht auf das operierende Element verzichtet.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation durchführt.

Manche Software-Algorithmen (z.B. zur Audio- oder Video-Kompression) werden völlig losgelöst von der zugrundeliegenden Hardware entwickelt.

> Konzentration, denn hier greifen mehrere Systeme ineinander. Der Mensch (Element) entwickelt das System Algorithmus.

Ja.

> Die dafür notwendigen mathematischen Elemente sind nicht transzendent, sondern von physischen Elementen abhängig (Hardware).

Was hat Transzendenz mit Hardware zu tun?

> Es gibt keine Software-Algorithmen ohne Hardware (physische Elemente).

Falsch. Du kannst in jeder gut sortierten Universitätsbibliothek dutzende Bücher finden, in denen Software-Algorithmen abstrakt beschrieben werden ohne jeglichen Hardware-Bezug.

> Kein Element, kein System, erschafft sich von selbst.

Wie erklärst Du dann die Entstehung von Leben auf der Erde?

> Damit das Element erschaffen werden kann, muss ihm von außen die Möglichkeit (das Potential = Passiva) verschafft werden.

Außerirdische? Götter?

Übrigens geht es bei der Autopoiesis nicht um die "Erschaffung" der Elemente, sondern um die Selbsterschaffung und -erhaltung des Systemes, welches in der Interaktion zwischen den Elementen besteht.

> Die Abstraktion soll simulieren, dass es ein System aus Relationen gibt, ohne dass die Elemente Teil des Systems sind.

Das ist eben der Witz: indem die Systemtheorie abstrakt Wechselwirkung, Kommunikation und Dynamik der Elemente betrachtet, ohne die konkrete Beschaffenheit der Elemente zu berücksichtigen, kann man überhaupt erst gemeinsame Muster und Verhaltensweisen in so unterschiedlichen Gebilden wie Organismen, Ameisenstaaten oder menschlichen Gesellschaften erkennen und beschreiben.

eine Frage:

Inwiefern erklärst du die Gesellschaft autopoietisch unter der Annahme der gewaltsamen Unterwerfung des einen Systems durch das andere aus der Perspektive des unterworfenen Systems? Inwiefern ist das autopoietisch?

Irgendwie haperts da.

Grüße
Rybezahl.

Autopoiese beschreibt, wie Bewusstsein funktioniert.

Die Neurowissenschaft weiß nicht was Bewusstsein ist, auch weiß sie nicht was eine Bewusstsseinseinheit ist.

Soweit sie nicht den holistischen Ansatz der Autopoiese berücksichtigt, weiß sie das nicht und wird sie es auch nicht wissen.

Niemand beschreibt wie Bewusstsein funktioniert, da niemand weiß, was Bewusstsein ist. Eine naturwissenschaftliche Theorie über das Bewusstsein gibt es bis heute nicht

Autopoiese ist die Grundlage für diese naturwissenschaftliche Theorie.

Verständlich ist zunächst, dass Du auch das Thema Autopoiese, wie bisher schon praktisch alle berührten Gebiete der Naturwissenschaft, nach jeweils etwa dreiviertelstündiger Beschäftigung nicht ansatzweise begreifst.

Erstaunlich ist dann aber doch immer wieder die nach dieser dreiviertelstündigen Beschäftigung einsetzende Haltung "alle doof außer mir", mit der Du Dich anschickst, die jeweiligen Fachkreise auf dem jeweiligen Gebiet durch Zwicken am Fußnagel (alles falsch, lächerliche Simulation!) vom Stuhl zu werfen.

Für einen Consultant ist die Fähigkeit, alles Bestehende nach kurzem Überfliegen und ohne etwas verstanden zu haben, als "lächerlich falsch" abzukanzeln, und dies mit einem für die Schäflein virtuos erscheinenden, tatsächlich aber leeren Wortbrei möglichst im 4ten Labergrad zu begründen, natürlich essentiell, von daher irgendwie nachvollziehbar.

Wie auch immer, auf diese Weise wird es Dir auch diesmal bei der Autopoiese wieder nicht gelingen, Inhaltliches beizutragen, was über Deine schon etwa hundertmal wiederholte redundante Generalnegation hinausgeht.

Die fehlende Theorie liegt vor allem daran, dass die Forschung gegenwärtig keinen Ansatz hat, um die subjektive Erlebnisqualität (Qualia) abzubilden und zwecks Messung abzugrenzen.

Die Lehre der Autopoiese leistet genau diesen Ansatz. Man sollte halt schon mal was von dieser Lehre gehört haben, und sie in Grundzügen verstehen. Was anstatt einer Dreiviertelstunde durchaus mal ein paar Jahrzehnte dauern kann, und auch noch nicht besonders verbreitet ist. Autopoiese ist eine bahnbrechende, grundlegende Lehre, deren Möglichkeiten noch nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft sind, weder in der Biologie, noch in der Philosophie, und noch weniger in der Hirnforschung, wo sie besonders gebraucht würde.

Es gibt aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen keinen Ansatz, um eine Theorie über das Bewusstsein zu entwickeln. Was Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt, ist nun einmal der gegenwärtige Stand der internationalen Bewusstseinsforschung.

Lustich! Frau Prof. Brigitte erklärt den gegenwärtigen Stand der Bewusstseinsforschung. Spässchen gemacht!

Im Ernst, Prof. Falkenburg passt schon zu Dir. Sie versteht die meisten der Gebiete und Phänome, die sie zu ihrer Schuhkaufs-Willensentscheidung heranzieht, nur höchst oberflächlich (Quantentheorie, Determinismus, Bifurkation, Chaostheorie), und von den entscheidenden Themen hat sie noch nicht mal was gehört (Systemtheorie, Autopoiese). Und aus dieser Warte rührt sie einen konfusen Brei und fühlt sich berufen, die Giganten der jeweiligen Gebiete, gerne in saloppen Nebensätzen und mit einem kleinen Kicheranfall, beiseite zu wischen.

Den Grad an Merkbefreiung, die wir von Dir auf den verschiedensten Gebieten leider immer wieder erfahren müssen, erreicht sie allerdings nicht, sondern liefert immerhin einen Diskussionsansatz, den es sich lohnt weiterzuverfolgen -- unter zusätzlicher Berücksichtigung von Autopoiese sowie von Ray Kurzweils KI-Ideen.

Wozu man allerdings nicht kommt, wenn einer nichts als diese hängengebliebene Schallplatte mit dem Lied "alles falsch, lächerliche Simulation" beitragen kann.

Guten Abend.

> es gibt keine Operation (=Handlungen, Kommunikationen), die vom
operierenden (= handelnden, kommunikativen) Element in einer realen
Systemanalyse loslösbar sind.

Doch. Allerdings bedarf es einer gewissen geistigen Reife, um solch
abstrakte Vorgänge verstehen und ausführen zu können.

Es geht nicht um das "Weglassen von Einzelheiten" (das Begreifen von Abstraktionsgraden), sondern um das Begreifen einer grundsätzlichen Simulation des Systems.

Autopoietische Systeme sind, wie bereits erklärt und nachfolgend nochmals erklärt, nicht real, sind aufgrund ihres Anspruchs, dass die Elemente kein Teil des Systems sind (sondern Umwelt) und sich die Relationen zwischen den Elementen von selbst erschaffen und erhalten, bloße Simulationen.

Für die Operation "2 + 3" beispielsweise nutzen kleine Kinder in der
Regel anfangs ihre Finger oder andere Gegenstände, weil sie diese
mathematische Operation eben noch nicht losgelöst von Elementen
begreifen.

Die Operation lässt sich nicht vom operierenden Element loslösen. Es ist in deinem Beispiel das Kind, welches die Operation mit mathematischen Elementen tätigt. Ob das Kind dafür nun die Finger nutzt (physisches Phänomen), oder ein die bloße Vorstellung einer Zahl (mentales Phänomen), ohne operierendes Element ist die Operation eben nicht möglich.

> Damit das Element operieren (handeln, kommunizieren) kann, muss ihm
das Potential (die Möglichkeit, Passiva) von außen verliehen werden.

Nein. Das "Element" kann das Potential auch von Anfang an in sich
tragen. Ein Baby beispielsweise kann ab dem ersten Atemzug schreien, d.h.
kommunizieren.

Das ist falsch. Das Baby erhält alles Potential von der Mutter (extern in der Fruchtblase, über die Nabelschnur). Ohne Verschaffung der Möglichkeiten durch die Mutter begründet das Neugeborene nach der Geburt niemals ein Vermögen. Es wird dann auch niemals schreien.

Und eine reife Kastanie besitzt selbstverständlich das
Potential, sich zu
einem Baum zu entwickeln - ganz egal, ob sie dieses Potential dann
tatsächlich auch zu nutzen vermag.

Entsteht die Kastanie aus sich selbst heraus? Nein, ihr Vermögen (sich zu einem späteren Zeitpunkt zu einem Baum zu entwickeln) ist von äußeren Potentialen (den Möglichkeiten des Kastanienbaumes) abhängig. Die Kastanie wächst nicht in einer Dose, nicht von selbst, ebensowenig wie der Kastanienbaum.

> Denn Luhmann simuliert sich dadurch, dass er die Elemente wegradiert,
ein System, welches Beziehungen (Relationen) durch Operationen (Akte,
Handlungen, Kommunikationen) herstellen kann, ohne dass es dafür
vermögender Elemente bedarf.

Ja, man kann Mathematik auch ohne Murmeln betreiben und Geometrie ohne
Bleistift und Papier.

Ohne ein Element, welches die Operation durchführt, ist die Operation nicht möglich. Nur weil jemand dazu fähig ist, eine Rechenoperation ohne physische Phänomene (Finger, Murmeln) durchzuführen, wird noch lange nicht auf das operierende Element verzichtet.

Manche Software-Algorithmen (z.B. zur Audio- oder Video-Kompression)
werden völlig losgelöst von der zugrundeliegenden Hardware entwickelt.

Konzentration, denn hier greifen mehrere Systeme ineinander. Der Mensch (Element) entwickelt das System Algorithmus. Die dafür notwendigen mathematischen Elemente sind nicht transzendent, sondern von physischen Elementen abhängig (Hardware). Und die Hardware ist wiederum vom Menschen abhängig. Es gibt keine Software-Algorithmen ohne Hardware (physische Elemente).

> Doch wie wir wissen ist eine Relation immer eine Beziehung zwischen
zwei Elementen, nicht eine davon losgelöste Relation.

Es soll tatsächlich Erwachsene geben, die sich eine Relation "2 + 3"
nicht losgelöst von den Fingern vorstellen können.

Siehe oben, diese Operation gibt es nicht losgelöst von operierenden Element (Mensch). Ein Rechensystem schafft sich weder von selbst, noch erhält es sich von selbst.

> Die Elemente in die Umwelt zu schieben und sich Beziehungen zu
konstruieren, die unabhängig davon (autopietisch) existieren, ist nichts
weiteres als eine Simulation.

Und?
Dann bezeichnest du halt Mathematik, Algorithmen, Theologien und weitere
abstrakte Gedankenkonstrukte als "Simulation".
Wo ist da der Erkenntnisgewinn?

Kein Element, kein System, erschafft sich von selbst. Damit das Element erschaffen werden kann, muss ihm von außen die Möglichkeit (das Potential = Passiva) verschafft werden. Nur dann entsteht Vermögen (Aktiva), entstehen Handlungen (aktive Potenzen).

So ist das halt mit der Wissenschaft. Den dort üblichen Abstraktionsgrad
versteht nicht jeder.

Die Abstraktion soll simulieren, dass es ein System aus Relationen gibt, ohne dass die Elemente Teil des Systems sind. Wie bereits erklärt ist das nicht real, damit keine Abstraktion (Weglassens von realen Einzelheiten), sondern eine Simulation.

Kommentare zu Deiner geistigen Reife erspare ich mir an dieser Stelle, trotz deines Versuchs, mir diese eingangs abzusprechen.

Herzlichst,

Ashitaka