Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 04:21 (vor 5829 Tagen)
Der eigentumszentrierte Ansatz von Heinsohn/Steiger hat in seiner Radikalität natürlich Spuren in der akademischen Welt hinterlassen. So ist mit Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger eine Sammlung von Kritiken zur Theorie von Heinsohn/Steiger erschienen.
So geht der Berliner Monetärkeynesianist Hajo Riese sehr weit, wenn er schreibt, dass Heinsohn/Steiger durch die Veröffentlichung ihres Buches zu "typischen cranks" geworden seien, die "zwar beachtet werden, die die Profession aber nicht ernst nimmt" und bei deren Thesen es sich um "Unsinn" handele. Starker Tobak.
Meine Frage an die Experten hier: Hat jemand diese Kritik gelesen? Ist das Buch empfehlenswert?
MariaBitterlich
Betz/Roy, Privateigentum und Geld
Panzerknacker , Zollgrenzbezirk, Sonntag, 01.06.2008, 05:37 (vor 5829 Tagen) @ MariaBitterlich
Meine Frage an die Experten hier: Hat jemand diese Kritik gelesen? Ist das
Buch empfehlenswert?
Hi Maria,
bin zwar kein Experte: Habe das Buch gelesen und hier darauf hingewiesen. Für mich war es die Zeit wert.
--
Gruß!
--
PK
Danke! Wird gekauft. (oT)
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 11:17 (vor 5829 Tagen) @ Panzerknacker
- kein Text -
Hi Maria, du hast doch sicher deinen Professor...
Mephistopheles, Sonntag, 01.06.2008, 08:08 (vor 5829 Tagen) @ MariaBitterlich
...Hajo Riese auch gefragt, wie er seine Position begründet?
Lass uns doch die Antwort wissen!
Gruß
Mephistopheles
Die Zitate stammen angeblich aus dem Buch, wo Riese seine Position wahrscheinlich wortreich begründet. (oT)
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 11:19 (vor 5829 Tagen) @ Mephistopheles
- kein Text -
FOAF
Mephistopheles, Sonntag, 01.06.2008, 12:50 (vor 5829 Tagen) @ MariaBitterlich
a friend of a friend
Mein Freund hat mal gesagt, dass sein Bekannter behauptet hat, dass dessen Schwägerin gemeint hat, dass mal einer bewiesen hat, dass der Bürger annahm, dass die Politiker beabsichtigten....
Herrjeh! Ich muss das Buch doch erst einmal lesen... (oT)
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 13:25 (vor 5829 Tagen) @ Mephistopheles
- kein Text -
Heinsohn
Holmes , Sonntag, 01.06.2008, 09:54 (vor 5829 Tagen) @ MariaBitterlich
Meine Frage an die Experten hier: Hat jemand diese Kritik gelesen? Ist das
Buch empfehlenswert?
Hi Maria,
der Diskurs ist sehr spannend. Ich habe das Buch gelesen, aber auch leider schon viel wieder vergessen. Es geht zum Teil sehr ins Engemachte. Aber für jemanden, den es wirklich interessiert genau das Richtige, weil hier sehr detailliert argumentiert wird.
Zum Thema Heinsohn und crank denke ich, dass der Gute immer wieder einen Fehler macht: er übergeneralisiert einen an sich korrekten Punkt. Das Eigentum und Verpfändbarkeit eine wichtige Rolle spielen, ist eine korrekte Einsicht. Leider gerät Heinsohn dabei stark in eine Überbetonung des Privaten und vernachlässigt die Rolle des Staates als Garanten von Eigentum, der sich vor allem auf (Waffen-)Macht stützt und ohne den das ganze Spiel überhaupt erst so richtig starten kann. Geld beginnt nicht mit der gegenseitigen Verpfändung von Eigentum, dass werfen ihm die Kritiker auch immer wieder vor und ist historisch (wie u.a. dottore gezeigt hat) eben auch nicht richtig.
--
Beste Grüße,
Holmes
H/S versus dottore
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 11:16 (vor 5829 Tagen) @ Holmes
Hi Maria,
der Diskurs ist sehr spannend. Ich habe das Buch gelesen, aber auch leider
schon viel wieder vergessen. Es geht zum Teil sehr ins Engemachte. Aber für
jemanden, den es wirklich interessiert genau das Richtige, weil hier sehr
detailliert argumentiert wird.Zum Thema Heinsohn und crank denke ich, dass der Gute immer wieder einen
Fehler macht: er übergeneralisiert einen an sich korrekten Punkt. Das
Eigentum und Verpfändbarkeit eine wichtige Rolle spielen, ist eine
korrekte Einsicht. Leider gerät Heinsohn dabei stark in eine Überbetonung
des Privaten und vernachlässigt die Rolle des Staates als Garanten von
Eigentum, der sich vor allem auf (Waffen-)Macht stützt und ohne den das
ganze Spiel überhaupt erst so richtig starten kann. Geld beginnt nicht mit
der gegenseitigen Verpfändung von Eigentum, dass werfen ihm die Kritiker
auch immer wieder vor und ist historisch (wie u.a. dottore gezeigt hat)
eben auch nicht richtig.
Hi Holmes,
ok, das Buch ist so gut wie gekauft.
Dass H/S überhaupt nicht auf die Rolle des Staates eingehen, ist ein wirklicher Schwachpunkt. Der Staat spielt mit seiner Aufschuldung eine so zentrale Rolle, das hätten H/S einfach diskutieren müssen. An der Stelle mit dem Zentralbankdefekt lassen sie es zumindest anklingen; hier monieren Sie, dass die FED US-Staatstitel kauft und sogar dafür Kurspflege betreibt.
Allerdings gefällt mit die H/S'sche Definition von Geld um vieles besser als dottore'sche. Nach H/S gibt es Geld erst nach der Konstituierung von Eigentum (muss nach H/S allerdings kein Privateigentum sein!) und eben nicht schon in Stammes- oder Feudalgesellschaft (inkl. Realsozialismus).
Da ich die Freude hatte, in der DDR aufzuwachsen, ist mir genau dieser fundamentale Unterschied, d.h. Existenz belastbaren Eigentums, in puncto Geld sehr bewusst.
MariaBitterfeld
Belastbare Bewirtschaftung
Tassie Devil, Tasmania, Australia, Sonntag, 01.06.2008, 12:20 (vor 5829 Tagen) @ MariaBitterlich
Allerdings gefällt mit die H/S'sche Definition von Geld um vieles besser
als dottore'sche. Nach H/S gibt es Geld erst nach der Konstituierung von
Eigentum (muss nach H/S allerdings kein Privateigentum sein!) und eben
nicht schon in Stammes- oder Feudalgesellschaft (inkl. Realsozialismus).Da ich die Freude hatte, in der DDR aufzuwachsen, ist mir genau dieser
fundamentale Unterschied, d.h. Existenz belastbaren Eigentums, in puncto
Geld sehr bewusst.
Tja, Maria, wie das Alter so schuetzt auch die DDR leider nicht vor Torheit!
Du solltest Deinen @dottore nochmals richtig durchlesen und darueber nachdenken, auch wenn er Dir weniger gut gefaellt, denn wir wissen seit alters her, dass nur bittere Medizin gut ist.
Ich kann mich in den letzten 17 jahren beim besten Willen nicht entsinnen, dass @dottore jemals behauptet hat, dass es Geld ohne die Konstition von Eigentum wann und wie auch immer gegeben habe, Du unterliegst dabei einem Irrtum!
Der grosse Unterschied zwischen H/S und @dottore liegt im Wesentlichen darin, dass H/S die Konstition des Eigentums per se als den entscheidenden Knackpunkt fuer das Generieren von Geld auffassen, @dottore hingegen, als der winner of points, die Konstitution des BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums als den entscheidenden Treibsatz der Geldgenerierung postuliert.
Hinter dem Begriff des Bewirtschaftens steckt ein BEWIRTSCHAFTER, und wenn dieser aus welchen Gruenden auch immer seine Bewirtschaftung (weiterhin) nicht zu stemmen vermag, weil er nicht (mehr) kann, will, moechte oder darf wie er sollte und/oder muesste, dann isses mit der ganzen Sore vorbei, egal ob die von H/S oder die von @dottore!
Da ich die Freude hatte, in der BRD aufzuwachsen, ist mir genau dieser
fundamentale Unterschied, d.h. Existenz BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums, in puncto
Geld sehr bewusst.{/b}
[quote]MariaBitterfeld[/quote]
--
Gruss!
TD
Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!
Historische Verortung von Geld.
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 13:23 (vor 5829 Tagen) @ Tassie Devil
Zunächst einmal freue ich mich hier auf eine interessante Diskussion, die mich hoffentlich noch mehr verstehen lässt. Mir geht es keineswegs um die Theorie ist besser als jene, sondern nur um eine scharfe Definition und die historische Verortung von Geld.
Auch wenn ich Einiges aus dottores Werken kritisiere, waren es seine Bücher, die mich überhaupt erst einmal auf die debitistische Spur gebracht haben. doch genug der Vorrede.
Du solltest Deinen @dottore nochmals richtig durchlesen und darueber
nachdenken, auch wenn er Dir weniger gut gefaellt, denn wir wissen seit
alters her, dass nur bittere Medizin gut ist.
Genau das habe ich gemacht: Nach der H/S-Lektüre nahm ich mir heute nochmal dottores "Aufwärts ohne Ende" (1991) vor. Seine historische Verortung von Geld , "Geld ist irgendwann zwischen 30000 und 3000 vor Christus entstanden. Es ist ein Kind von Zahl und Schrift, die ihrerseits aus aller Urmutter entstanden sind - der Schuld", unterscheidet sich deutlich von H/S, die Geld an belastbares Eigentum binden und es so erst in der Polis bzw. Civitas sehr viel später entstehen lassen. Das bloße Aufschreiben einer Schuld ist - zumindest nach H/S - noch kein Geld.
Und in diesem Punkt gehen H/S und dottore weit auseinander. Man lese nur noch mal die jeweiligen Kapitel über den Zins aus Zeiten des Stammes , z.B. der zinslosen Viehleihe der Nomaden (die eben nach H/S genau kein Kredit darstellt) vs. der Zinsargumentation aus der Getreideleihe bei dottore.
Und hier überzeugt mich die belegbare historische Beweisführung von H/S mit vielen Zitaten und historischen Quellen.
Ich kann mich in den letzten 17 jahren beim besten Willen nicht entsinnen,
dass @dottore jemals behauptet hat, dass es Geld ohne die Konstition von
Eigentum wann und wie auch immer gegeben habe, Du unterliegst dabei einem
Irrtum!
"Geld ist irgendwann zwischen 30000 und 3000 vor Christus entstanden. Es ist ein Kind von Zahl und Schrift, die ihrerseits aus aller Urmutter entstanden sind - der Schuld" Quelle: "Aufwärts ohne Ende"
Wer sich an dieser Stelle die Mühe macht, zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden, wird sehen, dass es in dieser Zeit noch kein Eigentum gab.
Der grosse Unterschied zwischen H/S und @dottore liegt im Wesentlichen
darin, dass H/S die Konstition des Eigentums per se als den
entscheidenden Knackpunkt fuer das Generieren von Geld auffassen, @dottore
hingegen, als der winner of points, die Konstitution des
BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums als den entscheidenden Treibsatz der
Geldgenerierung postuliert.Hinter dem Begriff des Bewirtschaftens steckt ein BEWIRTSCHAFTER, und wenn
dieser aus welchen Gruenden auch immer seine Bewirtschaftung (weiterhin)
nicht zu stemmen vermag, weil er nicht (mehr) kann, will, moechte oder
darf wie er sollte und/oder muesste, dann isses mit der ganzen Sore
vorbei, egal ob die von H/S oder die von @dottore!
Da bin ich bei Dir. Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum bewirtschaftbar, d.h. beleihbar sein.
Da ich die Freude hatte, in der BRD aufzuwachsen, ist mir genau dieser
fundamentale Unterschied, d.h. Existenz BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums, in
puncto
Geld sehr bewusst.{/b}
Und das ist gut so.
MariaBitterlich
Mesopotamia
Tassie Devil, Tasmania, Australia, Dienstag, 03.06.2008, 00:16 (vor 5827 Tagen) @ MariaBitterlich
Zunächst einmal freue ich mich hier auf eine interessante Diskussion, die
mich hoffentlich noch mehr verstehen lässt. Mir geht es keineswegs um die
Theorie ist besser als jene, sondern nur um eine scharfe Definition und
die historische Verortung von Geld.
Hi Maria,
Il Maestro hat inzwischen persoenlich in wie gewohnt angemessenem Stil zum Thema voellig ausreichend Stellung bezogen, sodass ich mich auf das Thema konzentrieren kann, womit ich Dir urspruenglich den Nachweis zu liefern gedachte, dass @dottore nach wie vor durchaus richtig im seinerseits vorgegebenen Zeitrahmen gemaess "Aufwaerts ohne Ende" (Erstauflage ca. 1986) im Hinblick auf die Geldentstehung, naemlich 30000 - 3000 BC, liegt.
Auch wenn ich Einiges aus dottores Werken kritisiere, waren es seine
Bücher, die mich überhaupt erst einmal auf die debitistische Spur gebracht
haben. doch genug der Vorrede.
Ich entsinne mich noch bestens an die debitistische Weiche, ueber die ich in einer grossen Buchhandlung einer sueddeutschen Grosstadt anno September 1991 rollte, dabei schon fast verzweifelt auf der Suche nach einem geeigneten oekonomischen "Kochbuch", welches mir als unstudiertem Oekonomie-Amateur (west) jedoch bereits ziemlich ausgebufft erfahrenem Fuhrwerksboeckler nicht immer weiss machen will, wie grossartig die alte und neue Welt inzwischen u.a. gerade auch im Hinblick auf das allerseits gepflegte Gesellschafts-Tauschspiel sog. Geldmengen geworden sei, "viel" Geld sei schlecht und "wenig" Geld sei hingegen gut...
Dabei hatte ich doch "meinen" Milton Friedman 1976/1977 bestens verinnerlicht, denn wenn "man" in einem kapitalistischen Kreditgeldsystem in leistungstechnischen Aspekten kraeftig mitherumfuhrwerkt, dann sollte "man" schon etwas darueber wissen, und dieses nicht nur wegen des keinesfalls unbekannten Begriffes des "Staatsbankrotts"!
In medias res:
Du solltest Deinen @dottore nochmals richtig durchlesen und darueber
nachdenken, auch wenn er Dir weniger gut gefaellt, denn wir wissen seit
alters her, dass nur bittere Medizin gut ist.
Genau das habe ich gemacht: Nach der H/S-Lektüre nahm ich mir heute
nochmal dottores "Aufwärts ohne Ende" (1991) vor. Seine historische
Verortung von Geld , "Geld ist irgendwann zwischen 30000 und 3000 vor
Christus entstanden. Es ist ein Kind von Zahl und Schrift, die ihrerseits
aus aller Urmutter entstanden sind - der Schuld", unterscheidet sich
deutlich von H/S, die Geld an belastbares Eigentum binden und es so erst
in der Polis bzw. Civitas sehr viel später entstehen lassen. Das bloße
Aufschreiben einer Schuld ist - zumindest nach H/S - noch kein Geld.
Auch letzteres ist voellig richtig, denn Geld als Zahlungsmittel kann immer nur eine durchweg currante und mittels Gewalt besicherte Schuld auf Leistung einer "entity" sein.
Und in diesem Punkt gehen H/S und dottore weit auseinander. Man lese nur
noch mal die jeweiligen Kapitel über den Zins aus Zeiten des Stammes ,
z.B. der zinslosen Viehleihe der Nomaden (die eben nach H/S genau kein
Kredit darstellt) vs. der Zinsargumentation aus der Getreideleihe bei
dottore.Und hier überzeugt mich die belegbare historische Beweisführung von H/S
mit vielen Zitaten und historischen Quellen.
Ich kann mich in den letzten 17 jahren beim besten Willen nicht entsinnen,
dass @dottore jemals behauptet hat, dass es Geld ohne die Konstition von
Eigentum wann und wie auch immer gegeben habe, Du unterliegst dabei einem
Irrtum!
"Geld ist irgendwann zwischen 30000 und 3000 vor Christus entstanden. Es
ist ein Kind von Zahl und Schrift, die ihrerseits aus aller Urmutter
entstanden sind - der Schuld" Quelle: "Aufwärts ohne Ende"Wer sich an dieser Stelle die Mühe macht, zwischen Eigentum und Besitz zu
unterscheiden, wird sehen, dass es in dieser Zeit noch kein Eigentum gab.
An dieser Stelle blende ich nun "mein" mehr an der Praxis orientiertes Thema ein, das ich als Nachweis fuer die zwingende Existenz von Geld just in time als Voraussetzung fuer den wie nachfolgend dargestellten allerersten
Kapitalismusdurchlauf zu posten gedachte, auch dieses Thema erfreute sich im EWF inzwischen vor Jahren reger Diskussionen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamia
Mesopotamia housed historically important cities such as Uruk, Nippur, Nineveh, and Babylon as well as major territorial states such as the Akkadian kingdom, Third Dynasty of Ur, and Assyrian empire. Some of the important historical Mesopotamian leaders were Ur-Nammu (king of Ur), Sargon (who established the Akkadian Kingdom), Hammurabi (who established the Old Babylonian state), and Tiglath-Pileser I (who established the Assyrian Empire).
Cities (sic!) sind in der Regel verdichtete/komprimierte Bevoelkerungskonglomerate, welche die gemaess @dottore in seinem erhellenden Posting in diesem Beitragszweig fuer das wirksame Erscheinen von Geld (sic!)erforderlichen Ingredienzien inhaerent beinhalten MUESSEN, um damit dann ueberhaupt die produktionswirtschaftlichen ("real"wirtschaftlichen) Volumina unter den vorliegenden Umstaenden und Gegebenheiten erreichen zu KOENNEN, einmal ganz abgesehen von einer auf Nachhaltigkeit ausgerichteten
Sustainability aka Dauerhaftigkeit.
Mit anderen Worten, nachfolgende important cities sind potentielle Kandidaten fuer das Erscheinen von Geld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uruk
The latest layer most likely originated in the Late Uruk Period (3200-3000 BCE) and built on structures from Earlier Periods.
Der Zeitrahmen dieses potentiell kapitalistischen Kandidaten passt vorzueglich in @dottores vorgegebenen Zeitrahmen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Nippur
Late in the 3rd millennium BC the city was conquered and occupied by the Semitic rulers of Akkad, or Agade, and numerous votive objects of Alu-usharsid (Urumush or Rimush), Sargon and Naram-sin testify to the veneration in which they also held this sanctuary.
(...)
With the establishment of the Babylonian empire, under Hammurabi, early in the 2nd millennium BC, the religious as well as the political centre of influence was transferred to Babylon, Marduk became lord of the pantheon, many of Enlil's attributes were transferred to him, and Ekur was to some extent neglected.
Die Zutrefflichkeit des vorgegebenen Zeitrahmens ist im Falle Nippurs nicht ganz so eindeutig und problemlos zu erkennen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nineveh
The historic Nineveh is mentioned about 1800 BC as a worship place of Ishtar, who was responsible for the city's early importance.
Nineveh passt nicht in den Zeitrahmen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon
Historical resources inform us that Babylon was in the beginning a small town that had sprung up by the beginning of the third millennium BC (the dawn of the dynasties). The town flourished and attained prominence and political repute with the rise of the first Babylonian dynasty. It was the "holy city" of Babylonia by approximately 2300 BC, and the seat of the Neo-Babylonian Empire from 612 BC. The Hanging Gardens of Babylon were one of the Seven Wonders of the Ancient World.
...und dann gleich noch eines der sieben Weltwunder der alten Welt hinterher, so etwas geht nicht ohne eine entsprechend breit ausgelegte dauerhafte Nachhaltigkeit.
Na, Maria, wie passt denn Babylon als der vierte potentielle Kandidat?
Der grosse Unterschied zwischen H/S und @dottore liegt im Wesentlichen
darin, dass H/S die Konstition des Eigentums per se als den
entscheidenden Knackpunkt fuer das Generieren von Geld auffassen, @dottore
hingegen, als der winner of points, die Konstitution des
BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums als den entscheidenden Treibsatz der
Geldgenerierung postuliert.Hinter dem Begriff des Bewirtschaftens steckt ein BEWIRTSCHAFTER, und wenn
dieser aus welchen Gruenden auch immer seine Bewirtschaftung (weiterhin)
nicht zu stemmen vermag, weil er nicht (mehr) kann, will, moechte oder
darf wie er sollte und/oder muesste, dann isses mit der ganzen Sore
vorbei, egal ob die von H/S oder die von @dottore!
Da bin ich bei Dir. Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum
bewirtschaftbar, d.h. beleihbar sein.
Damit bin ich leider nicht einverstanden, Maria!
Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum BEWIRTSCHAFTET SEIN, d.h. eine Bewirtschaftbarkeit eines Eigentums allein bringt noch garnichts, denn sie ist eine ggf. nicht ausgeuebte OPTION, der der leistungsfaehige BEWIRTSCHAFTER als potentieller Schuldner in spe fehlt, welcher wiederum fuer eine Beleihung (nur als Sicherung der Schuld!) mit dem anschliessenden Erscheinen von Geld unabwendbar unumgaenglich Vorraussetzung ist!
Also, zunaechst muss ein Eigentum von einem Bewirtschafter bewirtschaftet sein, damit weist der Bewirtschafter seine Leistungsfaehigkeit, seine Belastungsfaehigkeit und seine Schuldfaehigkeit nach, was wiederum das bewirtschaftete Eigentum im Falle seiner Unbelastung beleihbar macht,
und wenn der Bewirtschafter von seiner Schuldfaehigkeit Gebrauch macht und dabei sein unbelastetes Eigentum als Sicherungsobjekt beleiht, dann erscheint Geld.
Da ich die Freude hatte, in der BRD aufzuwachsen, ist mir genau dieser
fundamentale Unterschied, d.h. Existenz BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums, in
puncto Geld sehr bewusst.
Und das ist gut so.
Fuer wen alles?
MariaBitterlich
--
Gruss!
TD
Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!
Notwendige und hinreichende Voraussetzungen für die Geldentstehung.
MariaBitterlich , Dienstag, 03.06.2008, 04:13 (vor 5827 Tagen) @ Tassie Devil
Hi Tassie,
vielen Dank für die ausführliche historische Argumentation; ich komme darauf noch zurück - muss es erst einmal in Ruhe lesen.
Aber ein Missverständnis können wir ggfls. schon vorab ausräumen.
Hinter dem Begriff des Bewirtschaftens steckt ein BEWIRTSCHAFTER, und
wenn
dieser aus welchen Gruenden auch immer seine Bewirtschaftung
(weiterhin)
nicht zu stemmen vermag, weil er nicht (mehr) kann, will, moechte
oder
darf wie er sollte und/oder muesste, dann isses mit der ganzen Sore
vorbei, egal ob die von H/S oder die von @dottore!
Da bin ich bei Dir. Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum
bewirtschaftbar, d.h. beleihbar sein.
Damit bin ich leider nicht einverstanden, Maria!Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum BEWIRTSCHAFTET SEIN, d.h.
eine Bewirtschaftbarkeit eines Eigentums allein bringt noch garnichts,
denn sie ist eine ggf. nicht ausgeuebte OPTION, der der leistungsfaehige
BEWIRTSCHAFTER als potentieller Schuldner in spe fehlt, welcher wiederum
fuer eine Beleihung (nur als Sicherung der Schuld!) mit dem
anschliessenden Erscheinen von Geld unabwendbar unumgaenglich
Vorraussetzung ist!Also, zunaechst muss ein Eigentum von einem Bewirtschafter
bewirtschaftet sein, damit weist der Bewirtschafter seine
Leistungsfaehigkeit, seine Belastungsfaehigkeit und seine Schuldfaehigkeit
nach, was wiederum das bewirtschaftete Eigentum im Falle seiner
Unbelastung beleihbar macht,
und wenn der Bewirtschafter von seiner Schuldfaehigkeit Gebrauch macht und
dabei sein unbelastetes Eigentum als Sicherungsobjekt beleiht, dann
erscheint Geld.
Selbstverständlich ist das Vorhandensein bewirtschaftbaren Eigentums an sich nur eine notwendige, allerdings keine hinreichende Voraussetzung für die Entstehung von Geld. Erst wenn bewirtschaftetes Eigentum durch einen Bewirtschafter bewirtschaftet wird, entsteht Geld.
Sind wir jetzt zusammen?
MariaBitterlich
Eine nur ganz kleine Tuere
Tassie Devil, Tasmania, Australia, Dienstag, 03.06.2008, 05:14 (vor 5827 Tagen) @ MariaBitterlich
Hi Tassie,
Hi Maria,
vielen Dank für die ausführliche historische Argumentation; ich komme
darauf noch zurück - muss es erst einmal in Ruhe lesen.
Ja, gerne.
Aber ein Missverständnis können wir ggfls. schon vorab ausräumen.
Hinter dem Begriff des Bewirtschaftens steckt ein BEWIRTSCHAFTER, und
wenn dieser aus welchen Gruenden auch immer seine Bewirtschaftung
(weiterhin) nicht zu stemmen vermag, weil er nicht (mehr) kann, will,
moechte oder darf wie er sollte und/oder muesste, dann isses mit der
ganzen Sore vorbei, egal ob die von H/S oder die von @dottore!
Da bin ich bei Dir. Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum
bewirtschaftbar, d.h. beleihbar sein.
Damit bin ich leider nicht einverstanden, Maria!Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum BEWIRTSCHAFTET SEIN, d.h.
eine Bewirtschaftbarkeit eines Eigentums allein bringt noch garnichts,
denn sie ist eine ggf. nicht ausgeuebte OPTION, der der leistungsfaehige
BEWIRTSCHAFTER als potentieller Schuldner in spe fehlt, welcher wiederum
fuer eine Beleihung (nur als Sicherung der Schuld!) mit dem
anschliessenden Erscheinen von Geld unabwendbar unumgaenglich
Vorraussetzung ist!Also, zunaechst muss ein Eigentum von einem Bewirtschafter
bewirtschaftet sein, damit weist der Bewirtschafter seine
Leistungsfaehigkeit, seine Belastungsfaehigkeit und seine Schuldfaehigkeit
nach, was wiederum das bewirtschaftete Eigentum im Falle seiner
Unbelastung beleihbar macht,
und wenn der Bewirtschafter von seiner Schuldfaehigkeit Gebrauch macht und
dabei sein unbelastetes Eigentum als Sicherungsobjekt beleiht, dann
erscheint Geld.
Selbstverständlich ist das Vorhandensein bewirtschaftbaren Eigentums an
sich nur eine notwendige, allerdings keine hinreichende Voraussetzung für
die Entstehung von Geld.
Das jedoch, so meine ich, ist im gesamten Hinblick auf das Eigentum exakt die Perspekte von H/S, wenn sie von Eigentum bzw. beleihbarem/belastbarem Eigentum reden, sie koennten das auch mit dem Begriff des
bewirtschaftbarem Eigentum tun, es wuerde an ihrer Fehlperspektive nichts aendern.
Erst wenn bewirtschaftetes Eigentum durch einen Bewirtschafter
bewirtschaftet wird, entsteht Geld.
So ist es, und darin ist genau die kleine Tuere enthalten, die @dottore zeigt, wenn er von BEWIRTSCHAFTETEM Eigentum spricht, weil dieser Begriff den nun einmal im Hinblick auf Eigentum unabdingbar notwendigen Bewirtschafter einschliesst (der leistungsfaehige Bewirtschafter ist folglich ein unumgaengliches "Asset" eines belastbaren/beleihungsfaehigen Eigentums), und durch diese Tuere MUSS man hindurch.
Dahinter oeffnet sich dann sofort der grosse Saal mit dem Thema der gesamten
Urschuld, diese ist ein unumgaengliches "Asset" eines jeden Menschen, und folglich auch eines jeden leistungsfaehigen Bewirtschafters.
Letzter Absatz faellt bei H/S voellig unter den Tisch, dabei ist er doch eigentlich das A&O beim Thema Geld, weil der leistungsfaehige Bewirtschafter mit seiner unabwendbaren Urschuld auf Gedeih und Verderb untrennbar verknuepft
ist, und ER es doch ist, der in dieser Abhaengigkeit stehend als Schuldner die Leistung dafuer aufbringen muss, seine kurrante Schuld abzutragen.
Sein belastetes/beliehenes Eigentum spielt dabei "nur" die Rolle eines Pfandes als Leistungsersatz fuer den Fall seines Leistungsausfalls.
Sind wir jetzt zusammen?
Ich denke doch: Ja!
MariaBitterlich
--
Gruss!
TD
Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!
Maria went to Babylon and saw early money.
MariaBitterlich , Montag, 18.08.2008, 14:04 (vor 5751 Tagen) @ Tassie Devil
With the establishment of the Babylonian empire, under Hammurabi, early
in the 2nd millennium BC, the religious as well as the political centre
of influence was transferred to Babylon, Marduk became lord of the
pantheon, many of Enlil's attributes were transferred to him, and Ekur was
to some extent neglected.[/i]Die Zutrefflichkeit des vorgegebenen Zeitrahmens ist im Falle Nippurs
nicht ganz so eindeutig und problemlos zu erkennen.http://en.wikipedia.org/wiki/Nineveh
The historic Nineveh is mentioned about 1800 BC as a worship place of
Ishtar, who was responsible for the city's early importance.Nineveh passt nicht in den Zeitrahmen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon
Historical resources inform us that Babylon was in the beginning a
small town that had sprung up by the beginning of the third millennium
BC (the dawn of the dynasties). The town flourished and attained
prominence and political repute with the rise of the first Babylonian
dynasty. It was the "holy city" of Babylonia by approximately 2300
BC, and the seat of the Neo-Babylonian Empire from 612 BC. The Hanging
Gardens of Babylon were one of the Seven Wonders of the Ancient World....und dann gleich noch eines der sieben Weltwunder der alten Welt
hinterher, so etwas geht nicht ohne eine entsprechend breit ausgelegte
dauerhafte Nachhaltigkeit.Na, Maria, wie passt denn Babylon als der vierte potentielle Kandidat?
Hi Tassie,
Babylon passt ausgezeichnet als Dein vierter Kandidat. Ich habe mir am Wochenende die Sonderausstellung "Babylon - Mythos und Wahrheit" im Berliner Pergamonmuseum angesehen und kann einen Besuch nur jedem empfehlen. Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und Kredit!kontrakte ca. 1.400 BC angetan. Das erste Münzgeld dieser Ausstellung, z.B. Tetradrachmen, traten im alten Babylon erst ein halbes Jahrhundert später auf dem Plan. Faszinierend.
Viele Grüße
MariaBitterlich
Prima, Maria, wie sah es denn aus, das frühe Geld?
Hardy, der Student , Montag, 18.08.2008, 23:04 (vor 5750 Tagen) @ MariaBitterlich
Moin Maria!
Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf
Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und Kredit!kontrakte
ca. 1.400 BC angetan.
Konntest Du ermitteln, auf was diese Kauf- bzw. Krediturkunden lauteten?
Was war der Käufer oder der Kreditnehmer zum Termin schuldig?
Lieben Gruß
Hardy
Fragen-Addendum
Tassie Devil, Tasmania, Australia, Montag, 18.08.2008, 23:28 (vor 5750 Tagen) @ Hardy, der Student
Moin Maria!
Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf
Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und
Kredit!kontrakte
ca. 1.400 BC angetan.
Konntest Du ermitteln, auf was diese Kauf- bzw. Krediturkunden lauteten?
Was war der Käufer oder der Kreditnehmer zum Termin schuldig?
Guten Morgen Maria & Hardy (LfLa " />),
darf ich die Fragestellung von Hardy erweitern?
Danke!
1. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten Kaufurkunden, wer (soziale Stellung/Position) war der Verkaeufer, wer war der Kaeufer, was war das Verkauf-/Kauf-Objekt und wo bzw. unter wessen verfuegender Direktive wurden diese Kaufurkunden aufbewahrt?
2. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten Kreditkontrakte, wer (soziale Stellung/Position) war der Kreditgeber, wer war der Kreditnehmer und wo bzw. unter wessen verfuegender Direktive wurden diese Kreditkontrakte aufbewahrt?
3. Was geschah mit diesen Kreditkontrakten bei/nach ihrer Erfuellung und bei/nach ihrer Nichterfuellung?
Lieben Gruß
Hardy
--
Gruss!
TD
Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!
@Tassie: Erinnerungsversuch.
MariaBitterlich , Dienstag, 19.08.2008, 02:04 (vor 5750 Tagen) @ Tassie Devil
1. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten Kaufurkunden,
wer (soziale Stellung/Position) war der Verkaeufer, wer war der Kaeufer,
was war das Verkauf-/Kauf-Objekt und wo bzw. unter wessen verfuegender
Direktive wurden diese Kaufurkunden aufbewahrt?
Man konnte dem erklärenden Text entnehmen, dass es sich definitiv um Privatpersonen handelte, m.E. war von einem Kaufmann die Rede. Wo diese Urkunden aufbewahrt worden sind - keine Rede davon.
2. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten
Kreditkontrakte, wer (soziale Stellung/Position) war der Kreditgeber, wer
war der Kreditnehmer und wo bzw. unter wessen verfuegender Direktive
wurden diese Kreditkontrakte aufbewahrt?
Siehe oben.
3. Was geschah mit diesen Kreditkontrakten bei/nach ihrer Erfuellung und
bei/nach ihrer Nichterfuellung?
Keine Aussage dazu.
Viele Grüße
Maria
Maria hat versagt.
MariaBitterlich , Dienstag, 19.08.2008, 01:54 (vor 5750 Tagen) @ Hardy, der Student
Moin Maria!
Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf
Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und
Kredit!kontrakte
ca. 1.400 BC angetan.
Konntest Du ermitteln, auf was diese Kauf- bzw. Krediturkunden lauteten?
Was war der Käufer oder der Kreditnehmer zum Termin schuldig?Lieben Gruß
Hardy
Hallo Hardy,
bei den vielen Fragen bekomme ich ein schlechtes Gewissen, denn ich habe nichts notiert etc. Die Vertragsurkunden waren beim Thema Privatrecht ausgestellt und es waren mehrere: Kauf von Land, Kredit über Getreide (ca. 30% Zins) und Silber (ca. 20% Zins). Es waren definitiv Kontrakte zwischen privaten Personen, Kaufmänner waren m.E. erwähnt.
Viele Grüße
Maria
Geld - woher?
dottore , Montag, 02.06.2008, 06:06 (vor 5828 Tagen) @ MariaBitterlich
Hi Maria,
nochmals zu meiner Sicht der Dinge, die in dem bekannten Aufsatz „Macht, der Staat und die Institution des Eigentums“ ausgeführt ist. Hier die Kurzform von Miprox (Forenteilnehmer MARSCH), darin kann man auch die Langfassung erklicken. Sie ist ebenfalls auf den Seiten von Weissgarnix unter „Machttheorie des Geldes“ nachzulesen:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm
http://www.weissgarnix.de/?p=71
Die einzelnen Schritte, soweit sie sich historisch belegen lassen:
1. Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar.
2. Eigentum ist ohne Macht (angedrohte oder eingesetzte) nicht definierbar.
3. Macht ist ohne (überlegene) Waffen nicht definierbar.
4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.
5. Jetzt ein kleiner Exkurs: Vor 70.000 Jahren war die Zahl der Menschen (homines sapientes) fast ausgestorben:
http://www.welt.de/wissenschaft/article1938089/Menschheit_vor_70.000_Jahren_fast_ausgel...
Danach begann eine rasante Bevölkerungsvermehrung, die in Schüben bis heute anhält. Aus den noch vorhandenen 2000 Exemplaren wurden 6,5 Milliarden. Im Laufe dieser Entwicklung bildeten sich zunächst kleine Trupps (30/50), die beim Erreichen der „Dunbar-Nummer“ (ca. 150) eine „kritische Masse“ erreichten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number
Bei größeren Human-Agglomerationen, kommt es in der Regel zu Stammesteilungen. Treffen solche Stämme bzw. Sub-Stämme auf Fremdstämme entstehen Konflikte. Die verlaufen zunächst in einem Hin und Her (mal gewinnt der eine, dann der andere), so dass ein fragiles Gleichgewicht entsteht.
Das änderte sich, als es den Quantensprung in der Waffentechnik gab – weg von Pfeil und Bogen, Steinzeug usw. hin zu Waffen die aus Metall gefertigt wurden und dies mit erheblicher Geschwindigkeit. Das Metall war Bronze (daher „Bronzezeit“), eine Kupfer/Zinn-Legierung, deren Optimierung eine Zeit in Anspruch nahm.
Der Ursprung der Bronzewaffentechnik ist nach Muschiston (Tadschikistan) zu verorten:
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/montanarchaeologie/bergbau_mittelasien/...
Von dort aus beginnt der Siegeszug der Bronze (bei der Herkunft des Zinns gibt es unter Experten noch offene Fragen), die schließlich auch bei jenen Stämmen Mittel- und Vorderasiens ankommt, die mit Hilfe ihrer überlegenen Waffen die dort – zumal im fruchtbaren Halbmond - siedelten Haus- und Ortsgemeinschaften, Stämme usw. dauerhaft unterjochen und zu Abgaben, also zu „Schulden ex nihilo“ zwingen konnten. Eine bronzefreie Parallelentwicklung im präkolumbianischen Amerika und anderswo sei hier ausgelassen.
Die Abgaben an die neuen Machthaber (Chief, Clique) musst auf den riesigen Gebieten (Latifundien) zunächst in natura geleistet werden. Verantwortlich waren sog. „Aufseher“, die sich nach Soll-Vorgaben zu richten hatten. Beim Unterschreiten des Solls wurden sie entweder sanktioniert (Eingliederung in die Arbeitertrupps) oder sie hatten die Möglichkeit, sich bei jenen Aufsehern, die mit Übersoll aufwarten konnten, die Differenz zu leihen.
Über den Leihvorgang wurden Dokumente ausgestellt, die zinsfrei waren. Ein Zins entstand erst, wenn der Inhaber eines Leihdokuments vor dessen Fälligkeit seinerseits an die Naturalien kommen wollte oder musste. Das Dokument wurde diskontiert, woraus sich automatisch ein Zinssatz ergibt.
Um die komplizierten Naturalabgaben-Vorgänge zu erleichtern, setzten die Herrscher – nachzuweisen u.a. am Codex Hamurappi
http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM
– zunächst für die Standard-Naturalie Gerste, die sich durch in sich gleichgewichtige Körner auszeichnet, eine Parität zu Silber fest: 180 Körner = 1 Shekel. Die Möglichkeit mit Körnern zu bezahlen wurde detailliert geregelt bzw. allmählich verlassen, vgl. das berühmte Beispiel der Schankwirtin (108).
Die Abgaben waren schließlich in Silber zu leisten,wobei nicht mehr einzelne, sondern in der Regel ganze Gemeinwesen hafteten.
6. Wird „Geld“ als „Zahlungsmittel“ definiert, ist zu fragen, um welche Erst-Zahlung es sich denn gehandelt haben mag. Eine Tilgung einer Geldschuld kann es nicht sein, da dann wieder gefragt werden müsste, wie und wozu denn das „Erst-Geld“ entstanden sein mag und wer es sich und wie beschafft haben mag. Also ein Zirkelschluss.
7. Die Vorstellung, Geld sei als „Tauschmittel“ erfunden worden, entbehrt jeglicher historischer Basis (vgl. den bekannten Aufsatz Daltons über „barter“ u.a.).
Summa: Geld in Form von Metall ist als Variante von waffen- und machtbasierten Abgaben (= vom Obereigentümer festgesetzten Schulden ex nihilo) entstanden. Dass sich mit Hilfe von Metallgeld dann alles weitere entwickelte (Handel und Wandel auf privater Basis bis hin zu Produktenbörsen usw.) ist eine logischerweise folgende Entwicklung.
Die Kritik an H/S: Sie gehen von einer „privaten“ Entstehung von Geld aus (Verpfändung von (Unter-)Eigentum), was leider keinen Sinn macht: Entweder jemand hat Unter-Eigentum, dann ließe es sich nur verpfänden, sofern es Ertrag bringt. Bringt es Ertrag, ist nicht zu verstehen, wozu der Ertrag verpfändet werden sollte. Tatsächlich ist Geld aus obrigkeitlichem Ukas entstanden (triple-down) und nicht durch eine „gesellschaftliche Konvention“ aller in einem bestimmten Areal Hausenden („bottom-up“). Von solchen Konventionen ist weit und breit keine Spur zu entdecken.
Gruss in Kürze!
Jawoll. So kommen wir ans Eingemachte.
sensortimecom , Montag, 02.06.2008, 08:07 (vor 5828 Tagen) @ dottore
Die einzelnen Schritte, soweit sie sich historisch belegen lassen:
1. Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar.
2. Eigentum ist ohne Macht (angedrohte oder eingesetzte) nicht
definierbar.
3. Macht ist ohne (überlegene) Waffen nicht definierbar.
4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert
durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.
Genau so is es. Dieser Prozess erklärt übrigens auch die stetige innovative bzw. erfinderische Tätigkeit des Menschen am Besten (und nicht Schumpeter" />.
Die immanente Notwendigkeit, a) die Macht zu sichern b) das Eigentum zu sichern c) die kriminelle, in allen Gesellschaftsformen existente destruktive Hyperstruktur zu bekämpfen ("Not macht erfinderisch") verlangt nach ständiger Innovation. Zuerst in der Waffentechnik. Dann erst werden die daraus gewonnenen Erkenntnisse und das Wissen für "zivile" Anwendungen genutzt, und es macht Sinn, Schuldner zu werden um diese Erkenntnisse gewinnbringend einzusetzen. Aus den Kontrakten erwächst Zins und Geld, wie eh gehabt...
A propos: Mao sagte mal, dass alles Recht aus den Gewehrläufen kommt. Damit hatte er zumindest in einem Punkt recht.
Brilliante, ultra-kurz-Zusammenfassung, Danke!
BillyGoatGruff , Schweiz, Montag, 02.06.2008, 08:29 (vor 5828 Tagen) @ dottore
lieber dottore,
So etwas (wie Einstein's Relativitätstheorie in 20 Sätzen zusammenfassen) kann nur der Könner. Wie hier erwähnt, deine 'Fan-Gemeinde' ist grösser , als du ahnst.
Sie wartet geduldig auf das angekündigte neue Werk 'Fiskaltheorie...o.ä., Titel steht ja nicht endgültig fest).
Frohes Schaffen bei guter Gesundgheit wünscht:
BillyGoatGruff
PS: in der NZZ-am-Sonntag-Serie (8. Folge von geplant 10) über Meilensteine in der Wirtschaftsgeschichte
geht es zu 100% nur um 'mainstream'; alle setzen die Existenz von 'Geld' voraus; Heinsohn/Steiger wird mit keinem Wort erwähnt, es fehlen aber noch zwei Artikel. Wenn ich einen 'Namen' hätte, würde ich einen Leserbrief schreiben, ohne das, keine Chance, erhört zu werden. vielleicht, wenn 20 Leute aus dem forum....
Erschreckend, für wie wichtig Keynes immer noch gehalten wird, sozusagen als moderner Heiland, der die (Finanz-)Welt errettet hat.
--
"Politiker und Windeln müssen häufig gewechselt werden, aus dem selben Grund, und das ist nicht der Geruch' (Mark Twain)
Kruetzers Kritik
aprilzi , tiefster Balkan, Dienstag, 03.06.2008, 04:07 (vor 5827 Tagen) @ dottore
Hi dottore,
Ist denn Kapitalismus mit Demokratie vereinbar? fragt Egon W. Kreutzer,
http://egon-w-kreutzer.de/0PaD2008/21.html
Gruss
Ohnmacht
Fremdwort , Zwenkau, Dienstag, 03.06.2008, 07:35 (vor 5827 Tagen) @ dottore
Hallo dottore,
Die einzelnen Schritte, soweit sie sich historisch belegen lassen:
1. Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar.
2. Eigentum ist ohne Macht (angedrohte oder eingesetzte) nicht
definierbar.
3. Macht ist ohne (überlegene) Waffen nicht definierbar.
Da hört es schon auf, logisch zu sein. Gib dem kürzlich neu entdeckten Stamm in Brasilien ein paar hundert Kampfbomber und entwaffne die USA. Meinst du ernstlich, die würden sie auch nur annähernd unsicher und bedroht fühlen durch die Indianer? Dazu müssten die erstmal wissen, wie man die Dinger fliegt. Dann müssten sie Erdöl fördern zur Kerosingewinnung....
Macht definiert sich durch Wissen, nicht durch durch Waffen. Waffen sind ausschliesslich zur Durchsetzung physischer GEWALT.
Das hatten wir alles schonmal.
4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert
durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.
Bis ich sie dem Besitzer wieder wegnehme, weil er nicht damit umgehen kannn....
Gruß
30 gegen 300 Millionen?
dottore , Mittwoch, 04.06.2008, 05:49 (vor 5826 Tagen) @ Fremdwort
Hi Fremdwort,
Die einzelnen Schritte, soweit sie sich historisch belegen lassen:
1. Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar.
2. Eigentum ist ohne Macht (angedrohte oder eingesetzte) nicht
definierbar.
3. Macht ist ohne (überlegene) Waffen nicht definierbar.
Da hört es schon auf, logisch zu sein. Gib dem kürzlich neu entdeckten
Stamm in Brasilien ein paar hundert Kampfbomber und entwaffne die USA.
Der Stamm umfasst 30 bis 50 Menschen. Weit unter den Dunbar'schen Zahlen (150 max./opt. für Stämme, darüber hinaus beginnen Desintegration und ab > 1000 wird's expansiv).
Meinst du ernstlich, die würden sie auch nur annähernd unsicher und
bedroht fühlen durch die Indianer?
Die USA haben fast 300.000.000 Einwohner. Also lass' bitte die Witze ("ein paar hundert Kampfbomber" - wie sollen die von dem Mini-Stamm die denn bemannen?) Außerdem sind die USA ein Staat ("souverän" - bei Stämmen gibt es so was nicht) und haben die NATO im Rücken. Es geht um die Frage: Wie konnten Stämme andere unterjochen und zu Leistungen zwingen, die sie ohne Unterjochung nie erbracht hätten?
Dazu müssten die erstmal wissen, wie
man die Dinger fliegt. Dann müssten sie Erdöl fördern zur
Kerosingewinnung....
Witz, lass' nach (30 bis 50 Menschen!).
Macht definiert sich durch Wissen, nicht durch durch Waffen.
Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?
Waffen sind
ausschliesslich zur Durchsetzung physischer GEWALT.
Das hatten wir alles schonmal.
Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?
4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert
durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.
Bis ich sie dem Besitzer wieder wegnehme, weil er nicht damit umgehen
kannn....
Dem Eigentümer. Warum wurden ab der Bronze-/Eisenzeit Waffenmaterial und Waffen monopolisiert? Warum wurden die Waffenschmiede (Wieland, Daedalus/Ikarus usw.) kaserniert? Zur Waffentechnik gehört auch nicht nur die Waffe, sondern die gesamte Anlage eines Feldzugs. Da kann es zu Überraschungen kommen (Hopliten-Phalanx, schiefe Schlachtordnung, Cannae-Zangen usw.) Wir reden hier von Groß-Veranstaltungen, nicht ob ein einzelner dämlicherweise nicht auf sein Kurzschwert aufgepasst hat.
Gruß!
Wissen ist Macht
Fremdwort , Zwenkau, Mittwoch, 04.06.2008, 09:43 (vor 5826 Tagen) @ dottore
Hallo dottore,
Dazu müssten die erstmal wissen, wie
man die Dinger fliegt. Dann müssten sie Erdöl fördern zur
Kerosingewinnung....
Witz, lass' nach (30 bis 50 Menschen!).
Selbstredend, dass ich hierbei den Kontext auf die Spitze getrieben habe.
Macht definiert sich durch Wissen, nicht durch durch Waffen.
Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?
Yepp. Du beherschst das Handy!
Waffen sind
ausschliesslich zur Durchsetzung physischer GEWALT.
Das hatten wir alles schonmal.
Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?
Weniger Macht durch Dezimierung derer, die beherrscht werden sollten. Zeigst du deine Macht über ein Handy etwa auch, wenn du es an die Wand klatschtst oderdarauf herumtrampelst? I.d.R. geht es dann nicht mehr und du bist nicht mehr in der Lage, es beherrschen zu können.
4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert
durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.
Bis ich sie dem Besitzer wieder wegnehme, weil er nicht damit umgehen
kannn....
Dem Eigentümer.
Dem Besitzer. Ich denke, der mächtigere definiert, wem wessen Eigentum ist?
Warum wurden ab der Bronze-/Eisenzeit Waffenmaterial und
Waffen monopolisiert? Warum wurden die Waffenschmiede (Wieland,
Daedalus/Ikarus usw.) kaserniert? Zur Waffentechnik gehört auch nicht nur
die Waffe, sondern die gesamte Anlage eines Feldzugs. Da kann es zu
Überraschungen kommen (Hopliten-Phalanx, schiefe Schlachtordnung,
Cannae-Zangen usw.) Wir reden hier von Groß-Veranstaltungen, nicht ob ein
einzelner dämlicherweise nicht auf sein Kurzschwert aufgepasst hat.
Hatten die die Macht über die, die sie abgeschlachtet haben?
Gruß
Be"herrschen"
dottore , Mittwoch, 04.06.2008, 11:21 (vor 5826 Tagen) @ Fremdwort
Hi Fremdwort,
Selbstredend, dass ich hierbei den Kontext auf die Spitze getrieben habe.
Wie soll ich wissen, was "selbstredend" bedeutet?
Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?
Yepp. Du beherschst das Handy!
In keiner Weise, kann nicht mal eine sms verfassen. Und nun?
Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?
Weniger Macht durch Dezimierung derer, die beherrscht werden sollten.
Welcher Idiot lässt denn jene untergehen ("dezimieren"), die ihm sein fein-fettes Leben ermöglichen?
Zeigst du deine Macht über ein Handy etwa auch, wenn du es an die Wand
klatschtst oderdarauf herumtrampelst?
Ja, immer, wenn ich wieder mal die PIN nicht weiß.
I.d.R. geht es dann nicht mehr und
du bist nicht mehr in der Lage, es beherrschen zu können.
Das will ich auch garnicht. Warum? Weil es kostet und nicht zahlt. Wie komme ich nur an etwas (gern auch ein Handy), das endlich mal MIR was zahlt - OHNE, dass ich einen Finger rühren muss?
Dem Eigentümer.
Dem Besitzer. Ich denke, der mächtigere definiert, wem wessen Eigentum
ist?
Was heißt denn in diesen Zusammenhang "mächtiger"? Die Macht ist die Waffe - sonst nichts.
Hatten die die Macht über die, die sie abgeschlachtet haben?
Krieg wird nicht "als Krieg" geführt, sondern hat einen ZWECK - siehe ausführlich Oppenheimer. Dieser ist Beute (inkl. Versklavung) oder Tribut. Alles andere ist Larifari.
Napoleon hat nie einen Sous Staatsschulden gemacht. Er kassierte in den eroberten Gebieten einfach ab, studiere bitte mal die Geschichte der Armee d'Italie.
Gruß!
Macht vs. Gewalt
Fremdwort , Zwenkau, Donnerstag, 05.06.2008, 06:14 (vor 5825 Tagen) @ dottore
Hallo,
Selbstredend, dass ich hierbei den Kontext auf die Spitze getrieben
habe.
Wie soll ich wissen, was "selbstredend" bedeutet?
= offensichtlich
Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?
Yepp. Du beherschst das Handy!
In keiner Weise, kann nicht mal eine sms verfassen. Und nun?
Dann beherrschst du esa eben nicht. Warum? Dir fehlt das Wissen dazu.
Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?
Weniger Macht durch Dezimierung derer, die beherrscht werden sollten.
Welcher Idiot lässt denn jene untergehen ("dezimieren"), die ihm sein
fein-fettes Leben ermöglichen?
Die, die Gewalt anwenden ebend. Du triffst genau den Kern: Macht habe ich nur dann, wenn ich in der Lage bin, mir anderer Leute Arbeit anzueignen.
Zeigst du deine Macht über ein Handy etwa auch, wenn du es an die Wand
klatschtst oderdarauf herumtrampelst?
Ja, immer, wenn ich wieder mal die PIN nicht weiß.
Dann übst du Gewalt aus und zerstörst damit die Möglichkeit, dasHandy zu beherrschen.
I.d.R. geht es dann nicht mehr und
du bist nicht mehr in der Lage, es beherrschen zu können.
Das will ich auch garnicht. Warum? Weil es kostet und nicht zahlt. Wie
komme ich nur an etwas (gern auch ein Handy), das endlich mal MIR was
zahlt - OHNE, dass ich einen Finger rühren muss?
Das geht nie. Selbst Macht muss ausgeübt werden, die kommt nicht von alleine und kostet. Schlimmstenfalls erstickt ein Land an seiner Bürokratie --> Russland nach 1992.
Dem Eigentümer.
Dem Besitzer. Ich denke, der mächtigere definiert, wem wessen Eigentum
ist?
Was heißt denn in diesen Zusammenhang "mächtiger"? Die Macht ist die Waffe
- sonst nichts.
Nein, der, der weiss, wie sie zu bedienen geht, ist in der Lage, sie als Mittel zur Durchsetzung seiner Macht anwenden zu können.
Hatten die die Macht über die, die sie abgeschlachtet haben?
Krieg wird nicht "als Krieg" geführt, sondern hat einen ZWECK - siehe
ausführlich Oppenheimer. Dieser ist Beute (inkl. Versklavung) oder Tribut.
Alles andere ist Larifari.
Meine Rede. Man versucht sich die Arbeitsleistung fremder Völker anzueignen.
Napoleon hat nie einen Sous Staatsschulden gemacht. Er kassierte in den
eroberten Gebieten einfach ab, studiere bitte mal die Geschichte der Armee
d'Italie.
Klar, wie in Russland. Im Kreml soll er sich gefragt haben: "Was will ich eigentlich hier??"
Russland DAMALS zu unterjochen, war restlos witzlos.
Die Produktivität war der Frankreichs mit Sicherheit haushoch unterlegen, er hätte nur dramatische Verluste gemacht.
Man kann das vergleichen mit Kindern, die man sich zulegt. Bevor die etwas abwerfen, müssen sie erst herangezüchtet werden.
Gruß
Anmerkungen
Jochen, Dienstag, 03.06.2008, 08:52 (vor 5827 Tagen) @ dottore
5. Jetzt ein kleiner Exkurs: Vor 70.000 Jahren war die Zahl der Menschen
(homines sapientes) fast ausgestorben:
Wie kann man angesichts der Erkenntisse von Velikovsky, Heinsohn usw. auf so etwas kommen?
Gruß
jochen
Publiziert am 24. April 2008
dottore , Mittwoch, 04.06.2008, 04:48 (vor 5826 Tagen) @ Jochen
Hi Jochen,
5. Jetzt ein kleiner Exkurs: Vor 70.000 Jahren war die Zahl der Menschen
(homines sapientes) fast ausgestorben:
Wie kann man angesichts der Erkenntisse von Velikovsky, Heinsohn usw. auf
so etwas kommen?
So im "American Journal of Human Genetics" vom 24. April 2008 - Bericht darüber:
http://www.news.com.au/couriermail/story/0,23739,23594665-5003419,00.html
Gruß!
Re: Publiziert am 24. April 2008 - korrigierter Link, da bereits gelöscht
Fibonacci, Mittwoch, 08.06.2011, 12:14 (vor 4727 Tagen) @ dottore
Da ich mich gerade mit dem Namen Velikovsky befasse, bin ich auf das Posting hier gestossen und musste leider feststellen, dass der Link, über einen Beitrag der Beinahe-Auslöschung der Menschheit, nicht mehr geht.
Darum hier dieser Ersatz:
September 01, 2009
Human Species Almost Extinct 70,000 Years Ago - A Galaxy Insight
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/08/human-species-was-almost-extinct-70000-yea...
@dottore: Geldentstehung aus eigentumsbasiertem vs. machtbasiertem Schuldkontrakt.
MariaBitterlich , Samstag, 07.06.2008, 10:20 (vor 5823 Tagen) @ dottore
Hi Maria,
nochmals zu meiner Sicht der Dinge, die in dem bekannten Aufsatz „Macht,
der Staat und die Institution des Eigentums“ ausgeführt ist. Hier die
Kurzform von Miprox (Forenteilnehmer MARSCH), darin kann man auch die
Langfassung erklicken. Sie ist ebenfalls auf den Seiten von Weissgarnix
unter „Machttheorie des Geldes“ nachzulesen:http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm
Hi dottore,
vielen Dank nochmals für die ausführliche Darstellung und den Hinweis auf Ihre obige Publikation.
Erst Macht kann Eigentum schaffen, bewahren und ist somit Grundvoraussetzung auch für die H/S'sche Geldentstehung aus eigentumsbasierten Schuldkontrakten.
Aber auch über die H/S'sche Geldentstehung aus privaten eigentumsbasierten Schuldkontrakten hinaus kann Macht eine Schuld in Form von Abgaben aus dem Nichts erschaffen und damit sowohl money of account als auch money proper darstellen. Aus diesem Blickwinkel lässt sich ja auch eine mittels Macht erhobene und terminierte Abgabe als einseitig geschlossener machtbasierter Schuldkontrakt zwischen der Macht und den zu Besteuernden interpretieren.
An einer Stelle vermag ich Ihnen allerdings noch nicht zu folgen: Macht materialisiert sich m.E. nur durch deren Ausübung und kann nur auf der Besitzseite formuliert werden. Ein Eigentum an Macht ist m.E. nicht denkbar.
Viele Grüße
MariaBitterlich
Heinsohn/Steiger ist noch nicht die ultimative Theorie per se
sensortimecom , Sonntag, 01.06.2008, 12:04 (vor 5829 Tagen) @ Holmes
Leider gerät Heinsohn dabei stark in eine Überbetonung
des Privaten und vernachlässigt die Rolle des Staates als Garanten von
Eigentum, der sich vor allem auf (Waffen-)Macht stützt und ohne den das
ganze Spiel überhaupt erst so richtig starten kann. Geld beginnt nicht mit
der gegenseitigen Verpfändung von Eigentum, dass werfen ihm die Kritiker
auch immer wieder vor und ist historisch (wie u.a. dottore gezeigt hat)
eben auch nicht richtig.
Es hakt an einigen Dingen (ich bin gerade im Studium des Buches), z.B. kann mit der Theorie keine NULLZINSPOLITIK erklärt werden (Japan müsste demnach an unendlich hohem Eigentum und unendlich hohen Ressourcen verfügen um auf seine "Eigentumsprämie" völlig verzichten zu können) - und was ich auch glaube: es existiert immer eine Art von "Hyperstruktur" (sowohl in Stammes-, Feudal- und Eigentumsgesellschaften) die für deren ewig sich wiederholendes
Scheitern zuständig ist. Wonach die Frage einen kriminalhistorischen Touch bekommt, und keinen sozialen oder ethnischen. Das gilt es noch zu "orten" und gründlich zu erforschen.
Vielen Dank übrigens an @maria für die Links.
Zinspolitik der ZBs.
MariaBitterlich , Sonntag, 01.06.2008, 13:35 (vor 5829 Tagen) @ sensortimecom
Es hakt an einigen Dingen (ich bin gerade im Studium des Buches), z.B.
kann mit der Theorie keine NULLZINSPOLITIK erklärt werden (Japan müsste
demnach an unendlich hohem Eigentum und unendlich hohen Ressourcen
verfügen um auf seine "Eigentumsprämie" völlig verzichten zu können)
M.E. beschäftigen sich H/S überhaupt nicht mit Zinspolitik. Aber sie verweisen an mehreren Stellen auf das entstehende Willkürgeld, wenn Banken die Kopplung an belastbaren Eigentum in der Geldschöpfung aufgeben (siehe faule Kredite in Japan).
Ich erwarte von H/S auch keine Antworten auf diese Fragen, obwohl ich sie zu aktuellen Problemen sehr gern hören würde, mir geht es erst einmal um die Definition und historische Entstehung von Geld.
Mit ihrem konsequenten eigentumszentrierten Ansatz ist ihnen diesbzgl. ein echter Durchbruch gelungen. Nicht umsonst wird H/S als einer der fünf wichtigsten Geldtheorien vom Notenbankmuseum der DB geführt, die Bundesbank wartet mit etwas Ähnlichem auf, und wenn's nach mir ginge, wäre dafür der Nobelpreis fällig.
MariaBitterlich
Otto Steiger
Panzerknacker , Zollgrenzbezirk, Montag, 02.06.2008, 00:42 (vor 5828 Tagen) @ MariaBitterlich
Ich erwarte von H/S auch keine Antworten auf diese Fragen, obwohl ich sie
zu aktuellen Problemen sehr gern hören würde, ...... und wenn's nach mir ginge, wäre
dafür der Nobelpreis fällig.
Hi Maria,
leider ist Otto Steiger im Januar 2008 gestorben.
--
Gruß!
--
PK
der Ansatz ist schon falsch
Fremdwort , Zwenkau, Montag, 02.06.2008, 08:56 (vor 5828 Tagen) @ MariaBitterlich
Hallo Maria,
wenn der Ansatz schon nicht vom Allgemeinsten ausgeht und diesem widerspricht, ist die gesamte Theorie dazu verurteilt, zum Unsinn abzugleiten.
Und zur Erinnerung: auch bei Marx stand das Eigentum im Mittelpunkt. Aller Theorien haben aber einen Haken: keine einzige bringt eine annehmbare Lösung hervor, die ein stabiles wirtschaften verspricht bzw. ist bei Marx mit "Aufhebung des Privateigentums" für sämtliche Ökonomen seit 1848 unverständlich. Die Theorien sind damit alle für den Locus.
Gerade bei H/S, wenn ich dottore richtig verstanden habe, ursächlich von einer "Urschuld" alles abhängig, deren Abtragung seit Menschengedenken wir angeblich heute noch schultern. Das erinnert mich irgendwie an den Urknall....
Dabei ist es doch soooo simpel, einfach mal darüber nachzudenken, was passiert, wenn ich Geld für Konsum neu schöpfe. Also Geld für eine Leistung erstelle, die noch gar nicht vollbracht ist. Das man damit nichts kaufen kann, sollte offensichtlich sein. Dieses Geld ist rein fiktiv da ohne Warendeckung, zinstragend noch dazu. Der Kreditnehmer hat nun auf einmal eine Schuld abzutragen und weiss nicht wie. Eine Urschuld? Nein, dieser Quatsch ist rein menschgemacht und subsummiert sich nur seit Jahrhunderten.
= Kapitalismus. Fiktives Geld fordert Zinsen ein und dominiert somit das politische Geschehen seit Jahrhunderten. Es wirkt nicht mehr am Warenmarkt und bläht sich dadurch nur selbständig auf (nennt man auch "Spekulationsblasen").
Klingt das bis hierher nicht logischer?
Gruß
Nein, nicht logischer.
MariaBitterlich , Montag, 02.06.2008, 10:15 (vor 5828 Tagen) @ Fremdwort
Dabei ist es doch soooo simpel, einfach mal darüber nachzudenken, was
passiert, wenn ich Geld für Konsum neu schöpfe. Also Geld für eine
Leistung erstelle, die noch gar nicht vollbracht ist. Das man damit nichts
kaufen kann, sollte offensichtlich sein. Dieses Geld ist rein fiktiv da
ohne Warendeckung, zinstragend noch dazu. Der Kreditnehmer hat nun auf
einmal eine Schuld abzutragen und weiss nicht wie. Eine Urschuld? Nein,
dieser Quatsch ist rein menschgemacht und subsummiert sich nur seit
Jahrhunderten.
= Kapitalismus. Fiktives Geld fordert Zinsen ein und dominiert somit das
politische Geschehen seit Jahrhunderten. Es wirkt nicht mehr am Warenmarkt
und bläht sich dadurch nur selbständig auf (nennt man auch
"Spekulationsblasen").Klingt das bis hierher nicht logischer?
Nein, logischer ist das m.E. nicht. Meine Diskussion bezog sich ja als Grundlage auf Heinsohn/Steiger. Mal Hand auf's Herz: Hast Du das Buch gelesen?
MariaBitterlich
nö
Fremdwort , Zwenkau, Dienstag, 03.06.2008, 07:05 (vor 5827 Tagen) @ MariaBitterlich
Hi,
Nein, logischer ist das m.E. nicht.
Nun ja, war ja auch die absolute Kurzfassung. Wenn du mal darüber nachdenkst, wieso Gelderschaffung via Konsumkredit der ultimativ legale Betrug ist und Gelddrucken gleichzusetzen, kommst du aber zu einer Lösung.
Meine Diskussion bezog sich ja als
Grundlage auf Heinsohn/Steiger. Mal Hand auf's Herz: Hast Du das
Buch
gelesen?
Nein, wozu? Ich weiss schon jetzt, was nicht drin stehen kann: eine logisch einwandfreie Theorie. Dazu müssten die Herren eine Logik benutzen, in welche eine fehlerfreie Beschreibung des abstrakten Gottesbegriffes (=dialektischer Determinismus)passt, aus dem FF kennen. Tut er dies nicht, ist es wieder eine verideologisierte Theorie, welche nur die tatsächlichen Ursachen ausblendet und damit den Blick auf Lösungen versperrt. Aus ebend diesem Grund der Systemkonformität wird wohl das Schriftstück von H&S noch hochgehalten.
Was nicht drinsteht (kann):
- eine vernünftige Definition des Investitionsbegriffes
- wie sich qaulitativ "Wert" objektiv darstellen lässt
- eine machbare Lösung zur Unterbindung von Krisen, zur Schaffung von 0-Arbeitslosigkeit und wie alle im Wohlstand leben könnten.
Gruß
Dialektischer Determinismus?
MariaBitterlich , Dienstag, 03.06.2008, 07:45 (vor 5827 Tagen) @ Fremdwort
Nein, wozu? Ich weiss schon jetzt, was nicht drin stehen kann: eine
logisch einwandfreie Theorie. Dazu müssten die Herren eine Logik benutzen,
in welche eine fehlerfreie Beschreibung des abstrakten Gottesbegriffes
(=dialektischer Determinismus)passt, aus dem FF kennen.
Mal sehen wie wir hier weiterkommen. Eine wissenschaftliche Theorie (H/S) einfach abzulehnen, ohne sie zu kennen, ist zumindest nicht der übliche wissenschaftliche Diskurs.
Du beziehst Dich ja auf den dialektischen Determinismus, und ich erbitte eine Definition.
Wikipedia konnte nicht helfen:
" Dialektischer Determinismus (gelöscht 10.11.06) [Bearbeiten]
Wuschschsch!
Der dialektische Determinismus stellt das allgemeinste Zusammenspiel der Logik in der Welt dar. Man darf ihn getrost als den Stein der Weisen betrachten. Über ihn definiert sich der Zeitbegriff sowie auch z.B. Kants Antinomien darin eine Lösung finden. [..]
Kant arbeitete in seiner Kritik der reinen Vernunft von ihm so benannte "Antinomien", Widersprüche, heraus, die sich metaphysisch nicht lösen lassen. Einer dieser Widersprüche ist der von Zufall und Notwendigkeit. Im dialektischen Determinismus lässt sich das so darstellen, dass Notwendigkeiten Zufälle sind, die in der Zukunft bereits stattgefunden hatten. [..]
Die Relativitätstheorie lässt sich nicht mit dem d.D. in Übereinstimmung bringen. Im Gegenteil trägt der d.D. eine wesentliche verbesserte und wissenschaftlich einwandfreie Relativitätstheorie bereits im Kern mit sich, welche auch problemlos Gravitation erklärt und wie sich kg in m umrechnen lassen."
MariaBitterlich
kleine Exkursion ins Pantheon
Fremdwort , Zwenkau, Dienstag, 03.06.2008, 09:30 (vor 5827 Tagen) @ MariaBitterlich
Hallo,
Mal sehen wie wir hier weiterkommen. Eine wissenschaftliche Theorie (H/S)
einfach abzulehnen, ohne sie zu kennen, ist zumindest nicht der übliche
wissenschaftliche Diskurs.
Bürgerliche Ökonomie als wissenschaftlich zu bezeichnen, ist eh schon fraglich. Das trifft noch nichtmal auf die Physik zu. Seit dreihundert Jahren sind die Grundgesetze der Mechanik bekannt, aber bislang hat es kein Physikprofessor mal geschafft, fehlerfrei ein Pendel zu vermessen. Das hab ich einem beim FEP in Dresden bewiesen.
Du beziehst Dich ja auf den dialektischen Determinismus, und ich erbitte
eine Definition.
Wiki kann da auch nicht helfen, weil ich das noch nicht veröffentlicht habe. Einzig von Herbert Hörz gibt es einige Äusserungen dazu, die aber nicht allzu tiefgreifend sind. Das beste dazu im Netz findest du wohl hier.
Damit lassen sich Prozesse beschreiben, wie sie sich aus der "Vergangenheit" kommend über die Gegenwart in die Zukunft hin fortentwickeln. Kannst du die Zukunft vorhersehen? Ja, alle können das. Das geht da los, dass du weisst, dass du eoine Tür öffnen musst, wenn du hindurch willst oder dir anderweitig eine blutige Nase holst. Die Zukunft zu erahnen ist das normalste der Welt. Lässt sie sich aber auch konkret beschreiben? Ja - man muss nur wissen, wo überall Türen sind und ob diese offen sind. Klartext: du kannst zwar nir genau sagen, was passieren wird, aber du kannst eindeutig ausschliessen, was nicht passieren kann. Wenn du ALLES auszuschliessen in der Lage bist, was nicht passieren kann, bleibt immer ein einziger Prozess übrig, der dann konsequent stattfinden MUSS. Der dialektische Determinismus ist die Endkonsequenz aus dieser Überlegung und lässt beschreiben, was in der Zukunft passieren muss. Dazu finden sich Sätze wie "Zufälle sind Notwendigkeiten, die in der Zukunft bereits stattgefunden hatten". So widersinnig das für aussenstehende auch klingen mag, so logisch ist das letztendlich.
Ausschliesslich was darauf aufzubauen in der Lage ist, ist Wissenschaft, alles andere Ideologie. Wer das zu begreifen in der Lage ist, hat kein hierarchisches und von einem "Gott" dominiertes Weltbild mehr.
Im Deutschen Idealismus ersetzte das transzendente Sein den Gottesbegriff. Bei Leuten, welche dem feuerbachschen Materialismus fröhnten (das sind vornehmlich Linke und rechte), war dieser Gott durch deren Führer ersetzt. Sie haben also ihre persönliche Macht über sich selbst abgetreten an eine höhere Macht, welcher sie höheres Wissen zuordnen. Alle diese sind nicht selbstbewusst.
Für unsere derzeitige Wirtschaftsform, Kapitalismus, ist typisch, dass aufgrund von Nichtwissen der Eliten eine Warenform, eben das Kapital, die oberste Macht darstellt, der sich angedient wird. Dadurch erst haben die Eliten Macht. Zum weiteren werden dann nach unten Theorien weitergegeben, welche unter Ausklammerung durch Nichtwissen über diese Macht versucht wird, die Funktionsweise mittels Ersatz durch irgendeinen Apriorismus zu begründen. In der Physik ist es der Urknall, bei H&S die Urschuld. Das hat schon im alten Ägypten geklappt, dass man mit dem Wissen über eine bevorstehende Sonnenfinsternis seine Macht als Abtretung der göttlichen begründete.
Wieso immer Bezug zur Physik: ich betrachte Ökonomie immer als Physik der Gesellschaft. Da gibt es etliches an Parallelen.
Gruß
Physik <-> Ökonomie (mT)
Melethron, Donnerstag, 05.06.2008, 03:44 (vor 5825 Tagen) @ Fremdwort
Wieso immer Bezug zur Physik: ich betrachte Ökonomie immer als Physik der
Gesellschaft. Da gibt es etliches an Parallelen.
wichtiger Unterschied: Die Natur bestimmt die Physik und der Mensch versucht sie zu bestimmen. Bei der Ökonomie aber, bestimmt der Mensch die Gesetze (durch das geltende Wirtschaftssystem) und dies determiniert die Natur des Menschen (zumindest teilweise -> konsumverseuchte kleinbürgerliche Kiddies die sich für Getthokinder halten, weil sie Sido auf MTV gesehen haben ).
Grüße
Melethron
Handlungsspielraum
Fremdwort , Zwenkau, Donnerstag, 05.06.2008, 05:48 (vor 5825 Tagen) @ Melethron
Hallo Mele,
wichtiger Unterschied: Die Natur bestimmt die Physik und der Mensch
versucht sie zu bestimmen. Bei der Ökonomie aber, bestimmt der Mensch die
Gesetze (durch das geltende Wirtschaftssystem) und dies determiniert die
Natur des Menschen (zumindest teilweise -> konsumverseuchte
kleinbürgerliche Kiddies die sich für Getthokinder halten, weil sie Sido
auf MTV gesehen haben ).
Teletubbies sind schlimmer und Southpark macht auch süchtig :)
Auch wenn der Mensch vewrsucht, willkürlich Naturgesetze festzulegen, geht das in die Hose.
Bei der Ökonomie ist das identisch. Ökonomische Gesetzmässigkeiten sind objektiv, der Mensch versucht lediglich, einen administrativen Handlungsspielraum einzurichten, der objektiven Zusammenhängen aber nicht widersprechen darf. Er kann nur alles das machen, was sich innerhalb objektiver, Naturgesetze abspielt.
Gruß
Logisch?
dottore , Montag, 02.06.2008, 11:04 (vor 5828 Tagen) @ Fremdwort
Hi Fremdwort,
Und zur Erinnerung: auch bei Marx stand das Eigentum im Mittelpunkt.
Ganz recht. Und wer garantiertte das Eiogentum (a) Marx: seine wenigen Habseligkeiten; b) Engels: wer hat denn wohl verhindert, dass seine Fabrik ganz einfach von anderen übernommen wurde?
Aller
Theorien haben aber einen Haken: keine einzige bringt eine annehmbare
Lösung hervor, die ein stabiles wirtschaften verspricht
Chimäre. Was soll das sein? Seit Anbeginn des "Wirtschaftens" haben wir es mit Kriegs-, Macht- und Staats- (also Zwangs-)phänomenen zu tun. Da wirkt die Vorstellung von "stabilem Wirtschaften" doch etwas komisch.
bzw. ist bei Marx
mit "Aufhebung des Privateigentums" für sämtliche Ökonomen seit 1848
unverständlich. Die Theorien sind damit alle für den Locus.
Eigentum, egal, ob Ober- oder Unter- ist nicht "aufzuheben - wie sollte das gehen? Selbst bei Eigentumsaufgabe (hier schon breit diskutiert) fällt das Eigentum "an den Staat zurück".
Gerade bei H/S, wenn ich dottore richtig verstanden habe, ursächlich von
einer "Urschuld" alles abhängig, deren Abtragung seit Menschengedenken wir
angeblich heute noch schultern. Das erinnert mich irgendwie an den
Urknall....
Ach was. Ich habe 5 Kinder. Deren Urschuld bis zur Volljährigkeit darf ich abtragen - wer denn sonst? Summa: 4,5 Millionen Franken.
Dabei ist es doch soooo simpel, einfach mal darüber nachzudenken, was
passiert, wenn ich Geld für Konsum neu schöpfe.
Es gibt keine Geldschöpfung! Zeig mir bitte den Brunnen.
Also Geld für eine
Leistung erstelle, die noch gar nicht vollbracht ist.
Du verwechselst notorisch Geld mit Kredit.
Das man damit nichts
kaufen kann, sollte offensichtlich sein. Dieses Geld ist rein fiktiv da
ohne Warendeckung,
Wenn ich die Ware habe - wozu brauche ich dann Geld? Um diese Ware zu kaufen?
zinstragend noch dazu.
Der Zinssatz ist stets ein Diskont. Hole Dir von der ZB 10 Mio - Du bekommst 9,5 ausgezahlt und musst 10 zurückzahlen. Welchen Zinssatz verlangt also die ZB - bezogen auf die 10 Mio?
Der Kreditnehmer hat nun auf
einmal eine Schuld abzutragen und weiss nicht wie. Eine Urschuld? Nein,
dieser Quatsch ist rein menschgemacht und subsummiert sich nur seit
Jahrhunderten.
Na, dann lass doch mal Deine Urschuldtilgung vier Wochen lang ausfallen. Dir wird's richtig großartig gehen.
= Kapitalismus. Fiktives Geld
WAS ist das?
fordert Zinsen ein und dominiert somit das
politische Geschehen seit Jahrhunderten. Es wirkt nicht mehr am Warenmarkt
und bläht sich dadurch nur selbständig auf (nennt man auch
"Spekulationsblasen").Klingt das bis hierher nicht logischer?
Ja, selbstverständlich + Gruß!
Logik
Fremdwort , Zwenkau, Dienstag, 03.06.2008, 07:25 (vor 5827 Tagen) @ dottore
Hi dottore,
Und zur Erinnerung: auch bei Marx stand das Eigentum im Mittelpunkt.
Ganz recht. Und wer garantiertte das Eiogentum (a) Marx: seine wenigen
Habseligkeiten; b) Engels: wer hat denn wohl verhindert, dass seine Fabrik
ganz einfach von anderen übernommen wurde?
Irrelevant, wer es garantierte. Die Frage ist nicht, wer was hat sondern WIE es angeeignet wird! Prozess nicht Zustand.
Aller
Theorien haben aber einen Haken: keine einzige bringt eine annehmbare
Lösung hervor, die ein stabiles wirtschaften verspricht
Chimäre. Was soll das sein? Seit Anbeginn des "Wirtschaftens" haben wir es
mit Kriegs-, Macht- und Staats- (also Zwangs-)phänomenen zu tun. Da wirkt
die Vorstellung von "stabilem Wirtschaften" doch etwas komisch.
Stimmt nicht. Vor 70.000 Jahren gab es angeblöich so wenige Menschen, dass die gar keine Zeit für Krige hatten. Dennoch wurde gewirtschaftet, wenn auch nicht überliefert ist, ob es damals schon ein allgemeines Tauschmittel gab. Getauscht wurde dennoch.
bzw. ist bei Marx
mit "Aufhebung des Privateigentums" für sämtliche Ökonomen seit 1848
unverständlich. Die Theorien sind damit alle für den Locus.
Eigentum, egal, ob Ober- oder Unter- ist nicht "aufzuheben - wie sollte
das gehen? Selbst bei Eigentumsaufgabe (hier schon breit diskutiert) fällt
das Eigentum "an den Staat zurück".
Natürlich geht das. Kennst du Hegels Begriff des Aufhebens? Was beinhaltet er?
Gerade bei H/S, wenn ich dottore richtig verstanden habe, ursächlich
von
einer "Urschuld" alles abhängig, deren Abtragung seit Menschengedenken
wir
angeblich heute noch schultern. Das erinnert mich irgendwie an den
Urknall....
Ach was. Ich habe 5 Kinder. Deren Urschuld bis zur Volljährigkeit darf ich
abtragen - wer denn sonst? Summa: 4,5 Millionen Franken.
Da kannst du ja froh sein, nicht schon vor 70.000 Jahrn gelebt zu haben. Da gabs noch keine Fränkli und deine Kinder wären somit verhungert.
Dabei ist es doch soooo simpel, einfach mal darüber nachzudenken, was
passiert, wenn ich Geld für Konsum neu schöpfe.
Es gibt keine Geldschöpfung! Zeig mir bitte den Brunnen.
Jede Bank. Wenn durch Krediterstellung Geld in Umlauf kommt, ist das kurzum eine Geldschöpfung.
Also Geld für eine
Leistung erstelle, die noch gar nicht vollbracht ist.
Du verwechselst notorisch Geld mit Kredit.
Im Umlauf ist es Geld, nicht Kredit.
Das man damit nichts
kaufen kann, sollte offensichtlich sein. Dieses Geld ist rein fiktiv da
ohne Warendeckung,
Wenn ich die Ware habe - wozu brauche ich dann Geld? Um diese Ware zu
kaufen?
Du hast sie nicht, evtl. hast du sie erstellt/erwirtschaftet, musst sie aber erwerben, dafür zahlt man dir Geld.
zinstragend noch dazu.
Der Zinssatz ist stets ein Diskont. Hole Dir von der ZB 10 Mio - Du
bekommst 9,5 ausgezahlt und musst 10 zurückzahlen. Welchen Zinssatz
verlangt also die ZB - bezogen auf die 10 Mio?
9,5 sind z.B. für eine Bonbonfabrik --> = Investition. Die 0,5 sind einwandfrei Konsumkredit, jeder Diskont.
Der Kreditnehmer hat nun auf
einmal eine Schuld abzutragen und weiss nicht wie. Eine Urschuld? Nein,
dieser Quatsch ist rein menschgemacht und subsummiert sich nur seit
Jahrhunderten.
Na, dann lass doch mal Deine Urschuldtilgung vier Wochen lang ausfallen.
Dir wird's richtig großartig gehen.
Eremiten interessiert das weniger.
= Kapitalismus.
WAS ist das?
gesellschaftliche Produktion und individuelle Aneignung mittels PE.
Gruß
Wie hat sich Engels seine Fabriken "angeeignet"?
dottore , Mittwoch, 04.06.2008, 06:12 (vor 5826 Tagen) @ Fremdwort
Hi Fremdwort,
Irrelevant, wer es [das Eigentum] garantierte. Die Frage ist nicht, wer was hat sondern
WIE es angeeignet wird! Prozess nicht Zustand.
Wie hat sich Engels seine Fabriken angeeignet? Wie konnte er seine Arbeiter ausbeuten, ohne dass sie ihn einfach umgelegt haben und die Produktionsmittel selbst übernehmen?
Stimmt nicht. Vor 70.000 Jahren gab es angeblöich so wenige Menschen, dass
die gar keine Zeit für Krige hatten.
Davon war überhaupt keine Rede. Wir sprechen von dem, was passiert, sobald die Dubar'schen Zahlen kritisch werden.
Dennoch wurde gewirtschaftet,
Produziert, mit Verlaub.
wenn
auch nicht überliefert ist, ob es damals schon ein allgemeines
Tauschmittel gab. Getauscht wurde dennoch.
Ja, Geschenke der Herrscher und ihrer Stämme untereinander. Lang und breit hier dargestellt (Amarna-Korrespondenz, Potlatsch- und Kula-Ring-Phänomene).
Eigentum, egal, ob Ober- oder Unter- ist nicht "aufzuheben - wie sollte
das gehen? Selbst bei Eigentumsaufgabe (hier schon breit diskutiert)
fällt
das Eigentum "an den Staat zurück".
Natürlich geht das. Kennst du Hegels Begriff des Aufhebens? Was beinhaltet
er?
1. Beseitigen - wie soll das gehen?
2. Bewahren - wer nimmt es als was in Verwahrung?
3. Hinaufheben - wohin? Und wer hebt da?
Da kannst du ja froh sein, nicht schon vor 70.000 Jahrn gelebt zu haben.
Da gabs noch keine Fränkli und deine Kinder wären somit verhungert.
Keineswegs. Die Leutchen von dem Stamm verhungern auch nicht.
Es gibt keine Geldschöpfung! Zeig mir bitte den Brunnen.
Jede Bank. Wenn durch Krediterstellung
Was ist das?
Geld in Umlauf kommt, ist das
kurzum eine Geldschöpfung.
Durch den diskontierten Kredit kann es "Geld" von der ZB geben - ist aber auch nur ein Kredit - oder seit wann müssen Banken nicht mehr an die ZB zurückbuchen?
Im Umlauf ist es Geld, nicht Kredit.
Was Du "Geld" nennst, ist diskontierter Kredit. "Netto-Geld" gab's im Metallstandard und heute noch als Scheidemünzen.
Wenn ich die Ware habe - wozu brauche ich dann Geld? Um diese Ware zu
kaufen?
Du hast sie nicht, evtl. hast du sie erstellt/erwirtschaftet, musst sie
aber erwerben, dafür zahlt man dir Geld.
Wenn ich sie erstellt habe, wozu muss ich sie außerdem noch "erwerben"?
Der Zinssatz ist stets ein Diskont. Hole Dir von der ZB 10 Mio - Du
bekommst 9,5 ausgezahlt und musst 10 zurückzahlen. Welchen Zinssatz
verlangt also die ZB - bezogen auf die 10 Mio?
9,5 sind z.B. für eine Bonbonfabrik --> = Investition.
Hallo? Seit wann werden Bonbonfabriken mit Hilfe einer ZB "finanziert"?
Die 0,5 sind
einwandfrei Konsumkredit, jeder Diskont.
Nein, die darf die ZB behalten. Was sie damit macht, ist ihre Sache. Bonbons kauft sie gewiss nicht.
Na, dann lass doch mal Deine Urschuldtilgung vier Wochen lang
ausfallen.
Dir wird's richtig großartig gehen.
Eremiten interessiert das weniger.
Die leben von Licht und Luft? Kennst Du ein solches Wunderwesen?
= Kapitalismus.
WAS ist das?
gesellschaftliche Produktion
Wer produziert da als "Gesellschaft"?
und individuelle Aneignung mittels PE.
Wie geht "Aneignung" in einem nicht waffenmachtbasierten System?
Gruß!
kleiner Abriss aus Manifest
Fremdwort , Zwenkau, Mittwoch, 04.06.2008, 10:40 (vor 5826 Tagen) @ dottore
Huhu,
Irrelevant, wer es [das Eigentum] garantierte. Die Frage ist nicht, wer
was hat sondern
WIE es angeeignet wird! Prozess nicht Zustand.
Wie hat sich Engels seine Fabriken angeeignet? Wie konnte er seine
Arbeiter ausbeuten, ohne dass sie ihn einfach umgelegt haben und die
Produktionsmittel selbst übernehmen?
|476| Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.
Fazit: nicht Engels beutet aus, das Kapital beutet aus.
Genauso wenig wie Engels in der Lage war, die Macht des Kapitals persönlich zu brechen, so wenig war es eine DDR oder der gesamte Ostblock. Es lässt sich ausschliesslich durch die grosse Mehrzahl der Bevölkerung in mindestens den hochentwickeltsten Ländern brechen (das wären nebst Westeuropa, Amerika komplett, Russland, China, Japan Und Co) Und das Gleichzeitig. Diese Länder müssen die Mascht haben, das weltweit durchzusetzen.
Es hätte also nichts gebracht, Engels zu meucheln. Man hätte nur den Kapitalisten ausgetauscht, selbst bei Genossenschaftsgründung und gleiche Anteile für alle.
wenn
auch nicht überliefert ist, ob es damals schon ein allgemeines
Tauschmittel gab. Getauscht wurde dennoch.
Ja, Geschenke der Herrscher und ihrer Stämme untereinander. Lang und breit
hier dargestellt (Amarna-Korrespondenz, Potlatsch- und
Kula-Ring-Phänomene).
Nicht nur unter Stämmen, auch innerhalb des Stammes. Selbst innerhalb der Familie, so sie es da schon gab. In geringem Masse fand auch hier schon Arbeitsteilung statt, und diese ist die Ursache für Tausch.
Eigentum, egal, ob Ober- oder Unter- ist nicht "aufzuheben - wie
sollte
das gehen? Selbst bei Eigentumsaufgabe (hier schon breit diskutiert)
fällt
das Eigentum "an den Staat zurück".
Natürlich geht das. Kennst du Hegels Begriff des Aufhebens? Was
beinhaltet
er?
1. Beseitigen - wie soll das gehen?2. Bewahren - wer nimmt es als was in Verwahrung?
3. Hinaufheben - wohin? Und wer hebt da?
Soweit richtig.
Eigentum charakterisiert Zustände. "Aufheben" ist aber ein Ausdruck der Dialektik und bedingt die Betrachtung von Prozessen. Die Verkehrsform des Privateigentums ist die Aneignungsweise (Physik: Impuls ist Zustandsgrösse, Kraftstoss Prozessgrösse). Und hier kommen wir zu einer richtigen Schwachstelle bei Marx: auf welche qualitativ verschiedenen Weisen Geld in Umlauf kommt:
1. Kredit wird aus dem Nichts erschaffen und für echte Investitionen verausgabt, womit das Geld erst durch Löhne in Umlauf kommt. Es wird anfänglich geplant konsumiert, um nachhaltig mehr zu produzieren. --> Warendeckung vorhanden.
2. Kredit wird aus dem Nichts erschaffen und für Konsum verausgabt. Es kommt in Umlauf, ohne das vorab etwas produziert werden konnte. (bitte alles allgemein betrachten) --> keine Warendeckung vorhanden.
Da beides nun gemischt auftritt und sich schlecht trennen lässt, sei folgendes anzumerken: tritt Konsumverschuldung nur in geringem Ausmass auf, macht es die Investitionen nur ein wenig unrentabler, bildet aber noch keine Finanzblasen. Je mehr Konsumverschuldung, desto unrentabler Investitionen und auftreten von Geldmengen, die nicht mehr im Warenkreislauf zirkulieren sondern Blasen bilden. Ab da sprechen wir von "Kapital".
Aufheben des Privateigentums:
1). Beseitigen der Kreditverschuldung
2). Bewahrung der Investitionsverschuldung
3). damit Hinaufheben auf eine höhere Stufe des Wirtschaftens durch Beherrschung der Kapitalmacht.
Da du das nun weisst, bist du potenziell in der Lage, Kapital beherrschen zu können. Alleine geht das aber nicht.
Da kannst du ja froh sein, nicht schon vor 70.000 Jahrn gelebt zu
haben.
Da gabs noch keine Fränkli und deine Kinder wären somit verhungert.
Keineswegs. Die Leutchen von dem Stamm verhungern auch nicht.
Du hast die "Urschuld" deiner Kids auf 4,5 Mio Fränkli beziffert. Hätten sie sich nun etwas zusammengerissen und nur eine Mio verbraucht, wieso ist deren "Urschuld"!! dann geringer??? Das weisst einwandfrei darauf hin, dass diese Urschuld hausgemacht ist.
Es gibt keine Geldschöpfung! Zeig mir bitte den Brunnen.
Jede Bank. Wenn durch Krediterstellung
Was ist das?
Man - ich wreiss doch nicht, wie du das gern ausgedrückt haben möchtest. Mich interessiert hier nur der qualitative Hergang, dass Kredit aus dem Nichts erstellt wird und so Geld in Umlauf kommt. Kurz: Geldschöpfung.
Geld in Umlauf kommt, ist das
kurzum eine Geldschöpfung.
Im Umlauf ist es Geld, nicht Kredit.
Was Du "Geld" nennst, ist diskontierter Kredit. "Netto-Geld" gab's im
Metallstandard und heute noch als Scheidemünzen.
OK, nennen wir es dennoch "Geld" als Guthaben, Kredit als Schuld.
Wenn ich die Ware habe - wozu brauche ich dann Geld? Um diese Ware zu
kaufen?
Du hast sie nicht, evtl. hast du sie erstellt/erwirtschaftet, musst sie
aber erwerben, dafür zahlt man dir Geld.
Wenn ich sie erstellt habe, wozu muss ich sie außerdem noch "erwerben"?
Weil du allgemein nie Eigentümer der Ware bist als AN und dir nur ein Teileigentum zugebilligt wird. In der heutigen arbeitsteiligen Welt erfährt die Ware dabei einen Formwechsel und man händigt dir einen gewissen Betrag eines allgemein (von mir aus auch zwangsweise) akzeptierten Tauschmittels aus als Teileigentum.
Der Zinssatz ist stets ein Diskont. Hole Dir von der ZB 10 Mio - Du
bekommst 9,5 ausgezahlt und musst 10 zurückzahlen. Welchen Zinssatz
verlangt also die ZB - bezogen auf die 10 Mio?
9,5 sind z.B. für eine Bonbonfabrik --> = Investition.
Hallo? Seit wann werden Bonbonfabriken mit Hilfe einer ZB "finanziert"?
Quasi immer, über Geschäftsbanken als "verlängertem Arm".
Die 0,5 sind
einwandfrei Konsumkredit, jeder Diskont.
Nein, die darf die ZB behalten. Was sie damit macht, ist ihre Sache.
Bonbons kauft sie gewiss nicht.
Sie hätten auch 100% zu einem höherem Zins ausgeben können --> der Konsumanteil ist also dadurch höher.
Na, dann lass doch mal Deine Urschuldtilgung vier Wochen lang
ausfallen.
Dir wird's richtig großartig gehen.
Eremiten interessiert das weniger.
Die leben von Licht und Luft? Kennst Du ein solches Wunderwesen?
In Symbiose mit Pflanzen geht das tatsächlich. Das machen sogar alle Lebewesen auf der Erde. Für deine Urschuld gibt es kein physikalisches Äquivalent.
= Kapitalismus.
WAS ist das?
gesellschaftliche Produktion
Wer produziert da als "Gesellschaft"?
Falsche Frage. Oben steht, dass die Produktion gesellschaftlich = arbeitsteilig ist!! Das können auch domestizierte Tiere sein!
und individuelle Aneignung mittels PE.
Wie geht "Aneignung" in einem nicht waffenmachtbasierten System?
Es gibt keine Waffenmacht. Waffen dezimieren Macht!
Gruß
Wo kriege ich "Kapital", das mich aushält? (oT)
dottore , Mittwoch, 04.06.2008, 11:52 (vor 5826 Tagen) @ Fremdwort
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 02.01.2010, 02:03
(Vortext entfernt. HM)