Papandreou gewinnt Vertrauensfrage (153:145)
CalBaer , Samstag, 05.11.2011, 00:02 (vor 4566 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.11.2011, 00:07
Ab morgen neue Regierungsbildung. Montag frueh muss alles stehen (wenn die Finanzmaerkte aufmachen). Und es sieht bisher so aus, als ob Papandreou weitermacht. Oder Venizelos wird vermutlich MP der Uebergangsregierung. Derzeit ziemlich unklare Situation.
So far only far-right LAOS accepted the offer for coalition. Will Greece get a National-Socialist government???? #surrealism
http://www.keeptalkinggreece.com/2011/11/04/greece-papandreou-confidence-vote-live-blog...
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Finanzminister Venizelos soll Papandreou die Zusage abgerungen haben, auf die Führung einer Übergangsregierung zu verzichten
azur , Samstag, 05.11.2011, 01:33 (vor 4566 Tagen) @ CalBaer
Hi CalBaer,
siehe hier:
"Venizelos: Übergangsregierung bis Montag
Laut Medienberichten soll Finanzminister Evangelos Venizelos Papandreou die Zusage abgerungen haben, auf die Führung einer Übergangsregierung zu verzichten. Für einen ehrenvollen Abschied sollte er aber noch einmal das Vertrauen der Fraktion ausgesprochen bekommen und die Gespräche über das nächste Kabinett führen.
Venizelos übernahm in den vergangenen beiden Tagen im Hintergrund zunehmend das Ruder und brachte sich in der Nacht zum Samstag in Position für eine Nachfolge an der Spitze der Partei.
Er forderte, die Übergangsregierung bis Montag zu bilden. Die Lage sei "sehr ernst", begründete er. Bis Ende Februar solle die Übergangsregierung im Amt sein und bis dahin den Haushalt und den überarbeiteten Plan für die Anpassung der öffentlichen Finanzen verabschieden. Wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, will Venizelos offenbar die Koalitionsregierung mit der Opposition bilden. Der Finanzminister habe sich bereits die Unterstützung kleinerer Parteien gesichert. Der Chef einer kleinen Mitte-Rechts-Partei erklärte noch vor der Vertrauensabstimmung seine Bereitschaft zu einer Kooperation."
Ausführlich: http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland1642.html
Viele, viele freundliche Grüße
azur
PS: Wo auch ein Ami nach einem Desaster in GR loslässt:
Zorba's Dance in colour version 2 from the film Zorba the Greek
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Lesenswert: "Mein Leben mit den Papandreous" von Gerd Höhler
Gaby , Samstag, 05.11.2011, 08:33 (vor 4566 Tagen) @ CalBaer
Moin,
sehr lesenswert der Artikel von Gerd Höhler im Handelsblatt. Höhler ist seit 32 Jahren in Athen Korrespondent. Und blickt zurück.
Viele Grüße
Gaby
--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci
''Noch ist nicht Omega, aber endgültig fertig mit Alpha!''
Apostroph , Down Town (Switzerland), Samstag, 05.11.2011, 21:31 (vor 4565 Tagen) @ Gaby
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Griechenland-funktioniert-wie-seinerzeit-die...
Eine neue Woche, eine neue Runde;
langsam gehen sie vor die Hunde!
Grüssend!
--
"Wir können nicht alle Helden sein, weil ja irgendeiner am Bordstein stehen und klatschen muss, wenn sie vorüber schreiten."
W. Adair
Erstaunlich, dass das Geld in Griechenland jetzt bis Dezember reicht
Vatapitta , Samstag, 05.11.2011, 22:59 (vor 4565 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.11.2011, 23:31
Das ist jetzt schon die zweite Verlängerung.
Fließt die Kohle vielleicht über eine uns bekannte Pipeline
auf die folgende Weise nach Athen?
Eine griechische Bank (oder Goldman Sachs) kauft neu emitierte
griechische Anleihen und refinanziert diese bei der deutschen Bundesbank,
weshalb dort die Target 2 Bestände steigen.
Eine andere Erklärung fällt mir für das griechische Finanzierungswunder
nicht ein.
Gruß
Vatapitta
PS: Bei der Gelegenheit habe ich noch eine Frage:
Es gab zuletzt bei den Quartalsberichten einiger Banken den Hinweis,
dass ein positives Ergebnis nur durch eine Neubewertung der eigenen
Verbindlichkeiten zu erreichen war. Wie geht so etwas?
--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/
Gewinne schönrechnen
Skydiver , Hippie State Packistan, Sonntag, 06.11.2011, 00:16 (vor 4565 Tagen) @ Vatapitta
@Skydiver - Besten Dank, schön erklärt. (oT)
Vatapitta , Sonntag, 06.11.2011, 00:55 (vor 4565 Tagen) @ Skydiver
- kein Text -
--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/
Ich hätte da einen schönen Namen dafür
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 01:03 (vor 4565 Tagen) @ Skydiver
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.11.2011, 01:08
"wertschöpfende teilweise Abschreibung von Verbindlichkeiten"
Sag mal, ist das rechtens? Ist ja die ultimative Perversion des Vertragsprinzips. Da sollten doch die Bankkunden mal einen kleinen Bank-Run veranstalten, um zu testen, ob die Zentralbank die "neubewerteten" Verbindlichkeiten refinanziert ... und zu welchem Betrag.
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Der Staat könnte auch den 'Fair Value' seiner Anleihen mit 'Market to Model' = Null bewerten ;-) (oT)
Aljechin , Sonntag, 06.11.2011, 01:46 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
- kein Text -
Noch besser
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 04:07 (vor 4565 Tagen) @ Aljechin
Der Staat reicht seine Anleihen direkt bei der "Monetative" (Zentralbank) ein - als "zins- und tilgungsfreie Forderung" (da hätte man sich wahrlich was elegant unauffälligeres einfallen lassen können).
Die bucht die "zins- und tilgungsfreien Forderungen" aktiv (als Vermögen!) und reicht dafür passiv verbuchtes "Vollgeld" in gleicher Höhe aus ... wunderbare Bilanzverlängerung ohne jegliche EK-Minderung der Zentralbank!
Wenn DAS mal keine "kreative Neubewertung" darstellt, dann weiß ich auch nicht ... "subtiles" financial reframing der sozialwissenschaftlichen "Interpretationskünstler" at its best eh
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Auch "Vollgeld" wird nicht passiv gebucht
Hardy, der Student , Sonntag, 06.11.2011, 09:04 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
Moin Geldgeist!
Macht Dir das eigentlich Spaß, die Leser zu vera*schen?
Oder bekommst Du das bezahlt?
Oder verstehst Du die Zusammenhänge wirklich nicht?
Die
bucht
die "zins- und tilgungsfreien Forderungen" aktiv (als Vermögen!) und
reicht dafür passiv verbuchtes "Vollgeld" in gleicher Höhe aus ...
wunderbare Bilanzverlängerung ohne jegliche EK-Minderung der Zentralbank!
Auch "Vollgeld" befindet sich selbstverständlich in einer Aktiva-Kasse.
Wurde die (Monetative) Zentralbank nicht mit dem Geld ausgestattet, dann entstehen ihr bei einer Geldauszahlung Schulden, diese Schulden haben aber rein gar nichts mit "passiv gebuchtem Geld" zu tun.
Es gibt kein passiv gebuchtes Geld.
Moneymind, solltest Du hier Schabernack treiben, so kann ich Dir versichern, daß Du mit diesem Schabernack scheitern wirst.
Viele Grüße!
Antwort
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 15:20 (vor 4565 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.11.2011, 16:08
Hi Hardy,
Es gibt kein passiv gebuchtes Geld.
Damit hast Du das Kernmißverständnis benannt. Zugrunde liegt dem die Verwechslung von Geld und Sachvermögen.
Entscheidend am "Geld" ist aber, daß es nominell fixiert ist, und das können nur vertraglich entstandene Forderungen/Verbindlichkeiten sein. Jede Nominalforderung (auch die Subkategorie von Nominalforderungen, die wir "Geld" nennen) wird vom Gläubiger aktiv und vom Schuldner passiv verbucht.
Zwar hat man immer wieder versucht, aus "Geld" so etwas wie eine Sache zu machen (Goldstandard, Schatzkammertheorie, usw. usf.), was sich aber in der Wirklichkeit durchgesetzt hat, ist ganz einfach das, was "Geld" logischerweise ist: eine Nominalverbindlichkeit/-Forderung.
Jede Nominalforderung ("Geld" inclusive) ist "Vermögen" für den Gläubiger, eigenkapitalmindernde "Verbindlichkeit" für den Schuldner.
Gesamtwirtschaftlich aber existieren die Nominalforderungen vermögensmäßig gar nicht, sondern nur Sachvermögen.
Beispiel:
ZB in t1
Aktiv
10.000,-- Gold
Passiv
10.000,-- EK
GB in t1
Aktiv
5.000,-- Gold
Passiv
5.000,-- EK
Geldmenge = 0
Gesamtwirtsch. Summe Realvermögen = 15.000,--
Jetzt Kreditaufnahme der GB bei ZB.
Bilanzen danach
ZB in t2
Aktiv
Gold 10.000,--
Forderung an GB 1.100.--- (Zinssatz 10%)
Passiv
Banknotenumlauf 1.000.--
EK 10.100,--
GB in t2
Aktiv
Gold 5.000,--
Kasse 3.000.--
Passiv
Verbindlichkeiten ggü. ZB 3.100,--
EK 4.900
"Geldmenge" = 3.000.-- (EK-erhöhendes Vermögen der GB, EK-mindernde Verbindlichkeit der ZB, Summe = 0)
Gleichzeitig "Schöpfung" von Verbindlichkeiten in Höhe von 3.100 (EK-mindernde Verbindlichkeit der GB, EK-mehrendes Vermögen (aktiv) der ZB).
Summe = 0
Summe aller Nominalverbindlichkeiten also = 0
Gesamtwirtsch. Summe Realvermögen:
15.000,--
Bei einer "Geldschöpfung" wird also niemals Vermögen geschaffen. Es wird auch nicht vorhandenes Vermögen auf Zeit übertragen, wie bei einer Güterleihe.
Sondern es entstehen Forderungen und Verbindlichkeiten, d.h. RISIKOZUWEISUNGEN. Und um diese Risikozuweisungen, NICHT um irgendwelches "Geldvermögen", dreht sich die gesamte Wirtschaft.
Warum?
Weil das nominell ja variable Sachvermögen, das ich oben einfach konstant gesetzt habe, in Abhängigkeit von diesen Risikozuweisungen und den Erwartungen darüber, inwieweit ein Wirtschaftssubjekt diese Risiken tragen bzw. seine Gewinnerwartungen realisieren kann, BEWERTET wird.
Geldschöpfung schafft also kein Vermögen, sondern Risiken und Erwartungen, in Abhängigkeit von denen dann die Realvermögen bewertet werden.
Darum, und nur darum geht es beim "Geld". Und die Schatzkammer kann, wie der dottore mal so schön sagte, "auf die Mülle".
Worum es jetzt gehen müßte, wäre, bilanzmäßige Darstellung wie die obige dadurch zu ergänzen, daß man die Bewertungsvorgänge des Sachvermögens in die Betrachtung einbezieht und schaut, welche Muster sich dann ergeben (das fehlt leider auch noch bei Enghofer/Knospes hervorragender Darstellung des Geldschöpfungsprozesses).
Gruß
moneymind
--
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Da hat wohl einer Stadermann/Steiger nochmal ausgepackt ;-) (oT)
Melethron, Sonntag, 06.11.2011, 16:06 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Melethron, Sonntag, 06.11.2011, 16:18
- kein Text -
Plus sich auf die Diskussionen mit Hajo Riese besonnen ...
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 16:11 (vor 4565 Tagen) @ Melethron
... der darauf auch immer hingewiesen hat, allerdings leider nicht sehr präzise und klar, weshalb ich es damals nicht verstanden habe (war damals auf anderes konzentriert).
Bei Riese bin ich mir allerdings nicht sicher, inwieweit er nicht auch Schatzkammertheoretiker ist - er glaubt ja meinesweissens auch, die ZB produziere bei der Geldschöpfung Vermögen (falls er sich da umbesonnen hat, bitte ich um nen Hinweis darauf), eine Vorstellung, die der Riese-Schüler Stadermann mithilfe von Steiger hinter sich gelassen hat.
Gruß
moneymind
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Kommt aber auch darauf was man unter Vermögen versteht. (mkT)
Melethron, Sonntag, 06.11.2011, 16:25 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
Versteht man jenes nominal fixierte Vertragsverhältniss (Geld) als Sache, so kann Kreditschöpfung Vermögen schaffend sein. Ich meine, die Bilanz wird doch verlängert, das sieht doch nach mehr aus " /> .
Ok ... und ...
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 16:37 (vor 4565 Tagen) @ Melethron
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.11.2011, 16:57
Versteht man jenes nominal fixierte Vertragsverhältniss (Geld) als Sache,
so kann Kreditschöpfung Vermögen schaffend sein.
Ok, ich hätte "Reinvermögen" (EK) sagen sollen.
Ich meine, die Bilanz
wird doch verlängert, das sieht doch nach mehr aus " /> .
Mehr noch: werden viele Neukredite vergeben, sind die zwar in der Summe (Forderungen/Verbindlichkeiten) = 0, aber da nun das Publikum bei den Schuldnern mittelfristig bessere Zahlungsfähigkeit erwartet, bewertet sie deren nominell variables Vermögen höher ... so wurde "Sachvermögen" geschaffen ohne jegliche Produktion und ohne jegliche Produktion von Netto-Nominalvermögen (Forderungen/Verbindlichkeiten), das ja immer 0 bleibt ...
... also Vermögensproduktion durch Neubewertung ... vermittelt durch die Beeinflussung von Erwartungen in Bezug auf mittelfristige Zahlungsfähigkeit über "Geldschöpfung", die für sich genommen im Saldo ein vermögensmäßiges "Nichts" darstellt.
Eine Neubewertung, die natürlich auch das Kreditvergabepotential nach oben treibt ... weshalb ja ZBen in solchen Fällen dann normalerweise die Zinsbremse ziehen und definitiv angekaufte Vermögenswerte wieder verkaufen, um ausufernder Infla entgegenzuwirken ... über den Zins lassen sich ja Profiterwartungen und damit Eigentumsbewertungen beeinflussen, da erwartete Zinskosten c.p. die erwarteten Gewinne mindern ... was bei H/S alles unter den Tisch fällt, weswegen Riese sie eben als cranks bezeichnet.
Gruß
moneymind
--
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Produktion von Sachvermoegen
Miesespeter , Sonntag, 06.11.2011, 17:04 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.11.2011, 17:08
Mehr noch: werden viele Neukredite vergeben, sind die zwar in der Summe
(Forderungen/Verbindlichkeiten) = 0, aber da nun das Publikum bei den
Schuldnern mittelfristig bessere Zahlungsfähigkeit erwartet, bewertet sie
deren nominell variables Vermögen höher ... so wurde "Sachvermögen"
geschaffen ohne jegliche Produktion und ohne jegliche Produktion von
Netto-Nominalvermögen (Forderungen/Verbindlichkeiten), das ja immer 0
bleibt ...
Merkwuerdige Formulierung......wieso sollte neues 'Sachvermoegen' dadurch geschaffen worden sein, dass seine Bewertung hoeher ausfaellt?
... also Vermögensproduktion durch Neubewertung ... vermittelt durch die
Beeinflussung von Erwartungen in Bezug auf mittelfristige
Zahlungsfähigkeit über "Geldschöpfung", die für sich genommen im Saldo
ein vermögensmäßiges "Nichts" darstellt.
Die tasaechliche Vermoegens-Produktion stellt sich vielleicht als Folge der Bewertungsveraenderung ein, sofern die Hoeherbewertung eines Vermoegensgegenstandes zunaechst hoeher ausfaellt, als die Hoeherbewertung der Komponenten, die zu seiner Erstellung notwendig sind (Resourcen, Material, Loehne), was somit die Produktion dieser Vermoegensgegenstaende rentabler macht, und somit auch wiederum leichter (fremd-)finanzierbar.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Antwort (mkT)
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 19:03 (vor 4564 Tagen) @ Miesespeter
Hi mp,
nur kurz:
Merkwuerdige Formulierung......wieso sollte neues 'Sachvermoegen' dadurch
geschaffen worden sein, dass seine Bewertung hoeher ausfaellt?
Keine "Sachen" entstehen, aber sie werden höher bewertet, also ist "Vermögen" (in Geld geschätzter Aktivposten in der Bilanz) entstanden.
Extrem vereinfacht:
t1
Aktiv
Firma 100.000.000,--
Passiv
EK 100.000.000,--
Nun durch Zinssenkung verbesserte Profitaussichten für diesen Unternehmer.
t2
Aktiv
Firma in t2 110.000.000,--
Passiv
EK 110.000.000,--
Durch Neubewertung "geschöpftes" Vermögen = 10.000.000,--
Danke + Gruß, muss weg!
--
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"Durch Leitzinssenkung geschaffendes Sachvermögen" - Präzisierung
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 21:48 (vor 4564 Tagen) @ Miesespeter
Hi mp,
Merkwuerdige Formulierung......wieso sollte neues 'Sachvermoegen' dadurch
geschaffen worden sein, dass seine Bewertung hoeher ausfaellt?
Ich versuche nochmal, zu präzisieren, was genau ich damit gemeint habe.
Die "Sache" = z.B. ein Grundstück.
Das "Sachvermögen" = der Betrag, mit dem das Grundstück in der Bilanz als Vermögen geführt wird.
Das "Vermögen" setzt natürlich die Existenz der Sache voraus und wird mit der Zerstörung der Sache zerstört. ABER: es bezieht sich eigentlich nicht auf die Sache selbst, sondern auf den Eigentumstitel an der Sache. Nur die Tatsache, daß der Eigentümer mit diesem Titel für seine Schulden haftet (Passivseite der Bilanz), macht ihn überhaupt zu in Geld bewertetem "Vermögen".
Das "Vermögen" ist daher nicht die Sache selbst, sondern der Eigentumstitel an der Sache, wie man unschwer daran erkennen kann, daß ein vermietetes Haus nicht von dem, der es "hat" und nutzt (Mieter), sondern nur von seinem Eigentümer (der es eben nicht "haben" muß, sondern es eben einem Mieter überlassen haben kann) als Vermögen (Aktivseite) in der Bilanz geführt wird.
Wird nun dieser Eigentumstitel in Abhängigkeit von Erwartungen in Bezug auf Profite und Zahlungsfähigkeiten neu (höher) bewertet, dann entsteht dadurch ein EK-vermehrender Bilanzgewinn. Dieser Gewinn (Differenz der aktuellen und der vorherigen (niedrigeren) Bewertung der Sache), der allein durch Neubewertung entsteht, ist das "Sachvermögen, das allein durch die Änderung des Leitzinses entstanden ist".
Es ist also lediglich eine bilanzielle, vermögensmäßige Größe, die die Sache zwar voraussetzt, aber keinerlei materielle Änderung oder Vermehrung der Sache impliziert. Dieser EK-Zuwachs ermöglicht bedingt auch wiederum ein erhöhtes Kreditwürdigkeitspotential.
Produziert wurde lediglich "Reinvermögen" (c.p. höherer EK-Betrag), und möglich war dies nur, weil der Eigentumstitel "Sachvermögen" nominell variabel, d.h. seine Höhe abhängig von aktuellen Bewertungen ist, die von Erwartungen in Bezug auf Profitraten und Zahlungsfähigkeiten abhängen, die wiederum vom Stand der Nachschuldnerkette abhängen.
Es ist dieser Zusammenhang, der bei H/S und dem debitismus, die "nach oben hin feste Beleihungsgrenzen" voraussetzen, gänzlich unausgeleuchtet bleibt und dringend mal näher untersucht werden sollte.
Gruß
moneymind
--
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Bilanzieller Vermoegensbegriff
Miesespeter , Sonntag, 06.11.2011, 23:30 (vor 4564 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Montag, 07.11.2011, 00:03
Hi Moneymind,
Ich versuche nochmal, zu präzisieren, was genau ich damit gemeint habe.
Vielen Dank an dieser Stelle, ganz allgemein, fuer die Muehe und Akribik, mit welcher Du Deine Ueberlegungen hier darlegst.
Die "Sache" = z.B. ein Grundstück.Das "Sachvermögen" = der Betrag, mit dem das Grundstück in der Bilanz
als Vermögen geführt wird.Das "Vermögen" setzt natürlich die Existenz der Sache voraus und wird
mit der Zerstörung der Sache zerstört. ABER: es bezieht sich eigentlich
nicht auf die Sache selbst, sondern auf den Eigentumstitel an der
Sache. Nur die Tatsache, daß der Eigentümer mit diesem Titel für seine
Schulden haftet (Passivseite der Bilanz), macht ihn überhaupt zu in Geld
bewertetem "Vermögen".
Ok. Dieser Vermoegensbegriff erscheint mir jedoch sehr eng, denn Du bindest alles Vermoegen an seine bilanzielle Bewertbarkeit. In der Umkehrung waere alles, was sich nicht bilanzieren und bewerten laesst, kein Vermoegen in diesem Sinne.
Ein Staat, welcher ja nicht bilanziert, haette demnach kein Sachvermoegen.
Nun mag Staatsbesitz von Staatseigentum zu differenzieren sein, aber die Sache in seinem Besitz, warum sollte diese kein Vermoegen darstellen?
Ich denke, dass man zwischen Geldwirtschaft und Realgueterwirtschaft differenzieren muss, Bewertungen, Schuldendruck, Bilanzen sind alles Elemente der Geldwirtschaft, Sachen und Vermoegensgegenstaende sind jedoch der materiellen Wirtschaft zuzuordnen.
Das "Vermögen" ist daher nicht die Sache selbst, sondern der
Eigentumstitel an der Sache, wie man unschwer daran erkennen kann, daß ein
vermietetes Haus nicht von dem, der es "hat" und nutzt (Mieter), sondern
nur von seinem Eigentümer (der es eben nicht "haben" muß, sondern es eben
einem Mieter überlassen haben kann) als Vermögen (Aktivseite) in der
Bilanz geführt wird.
Das ist die bilanzielle Sicht von Vermoegen, die m.E. dem Begriff Vermoegen nicht gerecht wird. Sachvermoegen gibt es m.E. auch in nicht eigentumsbasierten Gesellschaften (Gebaeude im Sozialismus, Werkzeuge in der Stammeswirtschaft, etc).
Wird nun dieser Eigentumstitel in Abhängigkeit von Erwartungen in Bezug
auf Profite und Zahlungsfähigkeiten neu (höher) bewertet, dann entsteht
dadurch ein EK-vermehrender Bilanzgewinn. Dieser Gewinn (Differenz der
aktuellen und der vorherigen (niedrigeren) Bewertung der Sache), der allein
durch Neubewertung entsteht, ist das "Sachvermögen, das allein durch die
Änderung des Leitzinses entstanden ist".
Ja klar, das ist ja Onkel Otto's Rezept zur Heilung von Unterbilanzen und des Debitismus (welches ich insbesondere auf die Notenbanken gern angewendet sehen wuerde....).
Es ist also lediglich eine bilanzielle, vermögensmäßige Größe, die
die Sache zwar voraussetzt, aber keinerlei materielle Änderung oder
Vermehrung der Sache impliziert. Dieser EK-Zuwachs ermöglicht bedingt auch
wiederum ein erhöhtes Kreditwürdigkeitspotential.
Eben so laeuft's im Debitismus: Bewertungsveraenderungen sind sich selbstverstarkende Prozesse, ergo Boom und Bust.
Es ist dieser Zusammenhang, der bei H/S und dem debitismus, die "nach oben
hin feste Beleihungsgrenzen" voraussetzen, gänzlich unausgeleuchtet bleibt
und dringend mal näher untersucht werden sollte.
Warum nach oben hin feste Beleihungsgrenzen? War doch gerade einer der Attraktoren im US-Immobilienboom, dass die mit Null Eigenkapital initialfinanzierten Haeuser 1 Jahr spaeter hoeher bewertet wurden, und dieses neue Eigenkapital nunmehr ebenfalls fuer eine zweite Hypothek verpfaendet wurde, entweder durch Refinanzierung oder Helocs?
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Wie genau ich Vermögen definiere, und Gründe, warum ich es anders definiere als Du
moneymind , Montag, 07.11.2011, 01:08 (vor 4564 Tagen) @ Miesespeter
Hi mp,
Vielen Dank an dieser Stelle, ganz allgemein, fuer die Muehe und Akribik,
mit welcher Du Deine Ueberlegungen hier darlegst.
Gerne. Ich mache das ja auch für mich, um selber mehr Klarheit zu bekommen bzw. zu testen, wo ich selber z.B. mehr differenzieren muß etc.
Die "Sache" = z.B. ein Grundstück.
Das "Sachvermögen" = der Betrag, mit dem das Grundstück in der Bilanz
als Vermögen geführt wird.Das "Vermögen" setzt natürlich die Existenz der Sache voraus und wird
mit der Zerstörung der Sache zerstört. ABER: es bezieht sich
eigentlich
nicht auf die Sache selbst, sondern auf den Eigentumstitel an
der
Sache. Nur die Tatsache, daß der Eigentümer mit diesem Titel für
seine
Schulden haftet (Passivseite der Bilanz), macht ihn überhaupt zu in
Geld
bewertetem "Vermögen".
Ok. Dieser Vermoegensbegriff erscheint mir jedoch sehr eng, denn Du
bindest alles Vermoegen an seine bilanzielle Bewertbarkeit.
Ich binde es zum einen an eine Eigentums- und Vertragsverfassung. Nur, was per Zwangsvollstreckung aus freiem Vertrag verloren werden kann, d.h. Gegenstand der Vermögenshaftung ist, ist für mich Vermögen (warum, dazu gleich mehr).
Zum anderen aber, und ich komme mehr und mehr dahinter, wie essentiell diese Unterscheidung ist: entscheidend an "Vermögen" ist, daß sein "Wert" a) in einer abstrakten, von Gütermengen entkoppelten Recheneinheit geschätzt und ausgedrückt wird (Bewertung) und b) daß diese Bewertung in Relation zu nominell fixierten (!!) kontrahierten Verpflichtungen (Forderungen/Verbindlichkeiten) erfolgt, die a) einen Erfüllungstermin haben und b) mithilfe einer Sonderkategorie von Nominalforderung erfüllt werden müssen, für die Zins zu zahlen ist.
Ersteres, auf das H/S permanent hinweisen, ist unverzichtbar, aber fürs Verständnis der Geldwirtschaft eigentlich sekundär.
Zweiteres ist absolut entscheidend und macht im Grunde - in Verbindung mit Risiko und Zins - den innersten Kern einer Geldwirtschaft aus (gleich mehr dazu).
In der
Umkehrung waere alles, was sich nicht bilanzieren und bewerten laesst, kein
Vermoegen in diesem Sinne.
Alles, was a) nicht per Zwangsvollstreckung eines frei geschlossenen Vertrags verlierbar ist und b) nicht in Relation zu fixierten (!!), von Gütermengen entkoppelten abstrakten Nominalforderungen/-Verbindlichkeiten bewertetet wird, ist diesem Begriff nach (den ich sinnvoll finde) kein Vermögen, ja.
Beispiel: Stamm ohne Eigentumsverfassung, ohne Vertrag. Es kann nach Belieben getauscht werden. Man kann "Bewertungen" im Sinne von Tauschrelationen vornehmen. X tauscht von mir aus mit Y 10 kg Elchfleisch gegen einen Tag Unterstützung beim Hüttenaufräumen, sobald Bedarf dafür besteht.
Die Bewertung findet statt in dem Sinn, daß sich die Tauscher auf eine Äquivalenzrelation einigen müssen, die zwar so etwas wie einen abstrakten Wert implizieren, wobei der aber weder schriftlich fixiert wird, noch in einer abstrakten Recheneinheit ausgedrückt und mit konkretem Erfüllungstermin versehen wird (und bei Säumigkeit über eine übergeordnete Instanz einzuklagen wäre).
Die "Forderung" des X gegenüber dem Y auf einen Tag Hilfsarbeit beim Hüttenaufräumen ist daher weder in einer abstrakten Recheneinheit ausgedrückt, noch vom Erfüllungstermin her eindeutig definiert, noch einklagbar, noch schriftlich fixiert. Sie kann daher auch nicht als abstraktes, anonymisiertes Versprechen an andere weitergereicht werden.
Es gibt also zwar einen "impliziten Wert", der in der Tauschrelation zum Ausdruck kommt. Aber eben kein in einer nominalen Einheit ausdrückbares "Vermögen".
Ein Staat, welcher ja nicht bilanziert, haette demnach kein
Sachvermoegen.
Jein. Sobald er Staatseigentum an Private verkauft, muß er dieses ja in Relation zu kontrahierten Nominalforderungen (aus denen sich durchschnittliche Marktpreise ergeben) bewerten. D.h. er agiert im Kontext von vertraglichen Relationen, die über fixierte Nominalforderungen abgewickelt werden (die wiederum logisches Ergebnis von "Freiheit und Gleichheit" (Vertragsfreiheit etc.) sind, und kann sich dem nicht entziehen.
Kein Sachvermögen hat der stammesgesellschaftliche Jäger an seinem Speer. Eine Unterscheidung, die ich hier nützlich finde, ist die Marx'sche Unterscheidung von Gebrauchswert und Wert bzw. Tauschwert.
Ich unterscheide Gebrauchswert und Vermögenswert (letzterer bezieht sich immer auf ein vollstreckbares Recht, wird in einer abstrakten, von Gütermengen entkoppelten Einheit - money of account - bewertet, und das geschieht in Relation zu bereits kontrahierten nominell fixierten Forderungen).
In einer Geldwirtschaft hat eine Sache einen Gebrauchswert UND das Eigentumsrecht an ihr hat einen / ist ein Vermögenswert. In einer Nichtgeldwirtschaft hat eine Sache einen Gebrauchswert und einen Tauschwert, der je nach Tauschpartner wechseln kann, weil er nach ganz unterschiedlichen Kontextbedingungen variieren kann (einem nahen Verwandten bietet man vielleicht bessere Tauschrelationen, um die Beziehung zu pflegen, oder schlechtere, um vorhergegangene Streitigkeiten auszugleichen, etc.).
Nun mag Staatsbesitz von Staatseigentum zu differenzieren sein, aber die
Sache in seinem Besitz, warum sollte diese kein Vermoegen darstellen?
Sie stellt sowohl einen Gebrauchswert als auch einen (variablen) "Tauschwert" dar (Tauschrelationen in verschiedenen anderen Gegenständen). Aber keinen abstrakten Vermögenswert (s.o.).
Ich denke, dass man zwischen Geldwirtschaft und Realgueterwirtschaft
differenzieren muss,
Ja, auf jeden Fall.
Bewertungen, Schuldendruck, Bilanzen sind alles
Elemente der Geldwirtschaft,
Natürlich.
Sachen und Vermoegensgegenstaende sind jedoch
der materiellen Wirtschaft zuzuordnen.
Nein, sie sind in einer Nichtgeldwirtschaft ausschließlich der materiellen Reproduktion und dem Tausch zuzuordnen (Gebrauchswerte, aber keine Vermögenswerte). In einer Geldwirtschaft (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Vermögenshaftung) aber SOWOHL der materiellen Reproduktion ALS AUCH der Geldwirtschaft.
Sie sind Gebrauchswerte UND Vermögenswerte, wobei letzterer Aspekt - und das ist etwas, was viele als "Verkehrung" wahrnehmen - oft für Entscheidungen über die Existenzsicherung WICHTIGER ist als der Gebrauchswert (Marx: "Verkehrung von Gebrauchswert und Tauschwert", "Herrschaft des abstrakten Werts über die konkrete Güterwelt" etc.).
Dieses vermeintliche Paradoxon ergibt sich aus dem Widerspruch zwischen nominell variablen forderungslosen Vermögenswerten (z.B. "Sachwerten") und nominell fixierten Forderungen sowie Zins und Geld.
Das "Vermögen" ist daher nicht die Sache selbst, sondern der
Eigentumstitel an der Sache, wie man unschwer daran erkennen kann, daß
ein
vermietetes Haus nicht von dem, der es "hat" und nutzt (Mieter),
sondern
nur von seinem Eigentümer (der es eben nicht "haben" muß, sondern es
eben
einem Mieter überlassen haben kann) als Vermögen (Aktivseite) in der
Bilanz geführt wird.
Das ist die bilanzielle Sicht von Vermoegen, die m.E. dem Begriff
Vermoegen nicht gerecht wird. Sachvermoegen gibt es m.E. auch in nicht
eigentumsbasierten Gesellschaften (Gebaeude im Sozialismus, Werkzeuge in
der Stammeswirtschaft, etc).
Es gibt dort die Gegenstände, ihren Nutzwert (Gebrauchswert), der mit ihrer Verwendung zu tun hat, und einen Tauschwert haben sie auch. Aber keinen Vermögenswert (s.o.).
Ich meine, diese Unterscheidung ist absolut essentiel für jegliches Verständnis von Geldwirtschaft. Die abstrakte Recheneinheit, in der "Gegenstände" in einer Geldwirtschaft bewertet werden, ist jeglicher qualitativer Bestimmtheit "entkleidet", findet aber immer in Relation zu nominell fixierten kontrahierten Nominalforderungen/Verpflichtungen (mit Erfüllungstermin!) statt.
Ich glaube, hier haben wir sozusagen den "logischen Atomkern" der bürgerlichen Gesellschaft am Wickel (der im debitismus bisher völlig unbeleuchtet geblieben ist, was in krassem Gegensatz zu seiner tatsächlichen absolut zentralen Bedeutung steht).
Wird nun dieser Eigentumstitel in Abhängigkeit von Erwartungen in
Bezug
auf Profite und Zahlungsfähigkeiten neu (höher) bewertet, dann
entsteht
dadurch ein EK-vermehrender Bilanzgewinn. Dieser Gewinn (Differenz der
aktuellen und der vorherigen (niedrigeren) Bewertung der Sache), der
allein
durch Neubewertung entsteht, ist das "Sachvermögen, das allein durch
die
Änderung des Leitzinses entstanden ist".
Ja klar, das ist ja Onkel Otto's Rezept zur Heilung von Unterbilanzen und
des Debitismus (welches ich insbesondere auf die Notenbanken gern
angewendet sehen wuerde....).
Nicht nur Onkel Ottos Rezept, sondern das Rezept jeder Zentralbank und ihre Zinspolitik.
Leidet natürlich daran, daß die Geschäftsbanken NICHT so handeln können - die handeln in ihrer Konkurrenzsituation prozyklisch, nur die ZB kann antizyklisch handeln. Der Einfluß der ZBen ist dabei natürlich äußerst begrenzt, weil der größte Teil des "Geldes" im Geschäftsbankensystem als Sichtguthaben geschaffen wird. Ihr Zinssatz wirkt sich aber ja auch auf die Zinssätze aus, die die GBen verlangen müssen, da sie sich ja bei Bedarf bei der ZB refinanzieren können müssen.
Es ist auch das Rezept hinter keynesianischer Staatsausgabenpolitik (Nachfragestimulierung), die ja ebenfalls zu verbesserten Profiterwartungen und Aufwertungen von Sachvermögen und damit zu neuem Kreditvergabepotential führen soll.
Es ist also lediglich eine bilanzielle, vermögensmäßige Größe, die
die Sache zwar voraussetzt, aber keinerlei materielle Änderung oder
Vermehrung der Sache impliziert. Dieser EK-Zuwachs ermöglicht bedingt
auch
wiederum ein erhöhtes Kreditwürdigkeitspotential.
Eben so laeuft's im Debitismus: Bewertungsveraenderungen sind sich
selbstverstarkende Prozesse, ergo Boom und Bust.
Ja, genau.
Es ist dieser Zusammenhang, der bei H/S und dem debitismus, die "nach
oben
hin feste Beleihungsgrenzen" voraussetzen, gänzlich unausgeleuchtet
bleibt
und dringend mal näher untersucht werden sollte.
Warum nach oben hin feste Beleihungsgrenzen? War doch gerade einer der
Attraktoren im US-Immobilienboom, dass die mit Null Eigenkapital
initialfinanzierten Haeuser 1 Jahr spaeter hoeher bewertet wurden, und
dieses neue Eigenkapital nunmehr ebenfalls fuer eine zweite Hypothek
verpfaendet wurde, entweder durch Refinanzierung oder Helocs?
Ja, klar. In der Realität sind die Beleihungsgrenzen flexibel, nur manche Theoretiker (H/S, dottore) reden davon, daß
" ... sich die Beleihungsgrenzen in toto ihrem Maximum nähern. Stichwort: "Weltweite Überschuldung"." (dottore 2004).
Natürlich hat er - nachdem er zunächst nocht dachte, "Formeln für den Staatsbankrott" aufstellen zu können - auch gemerkt, daß sich dieses "Maximum" gar nicht quantitativ bestimmen läßt - laut dem verlinkten Posting war diese Erkenntnis dann Anstoß für das Buch mit dem Titel "Aufwärts ohne Ende".
Er schreibt in diesem Posting auch:
"Die Grenze, wo diese Sätze vom "Noch" zum "Nicht-mehr" umschlagen, ist a priori unbekannt. Sicher ist nur, dass das "Noch" bei einem System, dass allseits und jedermann "Schutz" vor jeglichen Gefährdungen verspricht, wie ihn der "moderne Staat" verheißt, ebenfalls zeitlich hinausgeschoben werden kann.
Wann dieses "Grundvertrauen" in Misstrauen umschlägt, ist leider nicht ante festum zu eruieren. Es ist wenig wahrscheinlich, dass der Zeitpunkt mit dem des "rechnerischen" Endes zusammenfällt."
Das zeigt schon einiges an Einsicht, aber eben noch nicht die Einsicht, daß ein "rein rechnerisches" Ende gar nicht bestimmbar ist.
Die an diesem Punkt sich stellenden Fragen interessieren mich - ich weiß nicht, inwieweit der dottore da prinzipiell weitergedacht hat (sicher hat er das). Mir scheint, er hat sich mehr auf das Ankündigen des "unausweichlichen G.O." verlegt. Warum, weiß ich nicht - vielleicht, weil die Überzeugung, zu einer "unausweichlichen, unhinterfragbar sicheren" Erkenntnis gekommen zu sein, eben auch ein gewisses Maß an Sicherheit verspricht. Seine mehrfachen "G.O."-Ansagen hier im Forum sind ja bekannt.
Mich interessiert eher, die oben angerissenen Fragen mal genauer auszuleuchten.
Gruß+gute Nacht!
moneymind
Gruß
moneymind
--
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G.O. ist zwar bestimmt, aber nicht berechenbar
Zarathustra, Montag, 07.11.2011, 09:06 (vor 4564 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 07.11.2011, 09:27
Hallo Moneymind
Stimme Dir grösstenteils zu. Nur hierzu noch eine Anmerkung:
Ja, klar. In der Realität sind die Beleihungsgrenzen flexibel, nur manche
Theoretiker (H/S, dottore) reden davon, daß" ... sich die Beleihungsgrenzen in toto ihrem Maximum nähern.
Stichwort: "Weltweite Überschuldung"."
(dottore
2004).Natürlich hat er - nachdem er zunächst noch dachte, "Formeln für den
Staatsbankrott" aufstellen zu können - auch gemerkt, daß sich dieses
"Maximum" gar nicht quantitativ bestimmen läßt - laut dem verlinkten
Posting war diese Erkenntnis dann Anstoß für das Buch mit dem Titel
"Aufwärts ohne Ende".Er schreibt in diesem Posting auch:
"Die Grenze, wo diese Sätze vom "Noch" zum "Nicht-mehr" umschlagen,
ist a priori unbekannt. Sicher ist nur, dass das "Noch" bei einem System,
dass allseits und jedermann "Schutz" vor jeglichen Gefährdungen
verspricht, wie ihn der "moderne Staat" verheißt, ebenfalls zeitlich
hinausgeschoben werden kann.Wann dieses "Grundvertrauen" in Misstrauen umschlägt, ist leider nicht
ante festum zu eruieren. Es ist wenig wahrscheinlich, dass der Zeitpunkt
mit dem des "rechnerischen" Endes zusammenfällt."Das zeigt schon einiges an Einsicht, aber eben noch nicht die Einsicht,
daß ein "rein rechnerisches" Ende gar nicht bestimmbar ist.
Doch, gerade das zeigt es, wenn er schreibt, dass die Grenze "a priori unbekannt" ist. Folglich kann über das Ende, obwohl es bestimmt ist, lediglich spekuliert werden, bzw., es können aus diesem multikausalen Geschehen die wichtigsten uns bekannten, jedoch nicht alle Einflussgrössen zur Berechnung herangezogen werden. Die Meteorologen können auch nicht mehr tun, denn sie verfügen lediglich über beschränkte Informationen, und deshalb ist das Wetter, obwohl es bereits bestimmt ist, nur abschätzbar und näherungsweise berechenbar, aber nicht von den Meteorologen exakt bestimmbar.
Eine weitere Analogie: Die Temperatur auf diesem Planeten für den Zeitpunkt von einer Million Jahre vor oder nach heute ist bestimmt, steht exakt fest. Berechenbar ist sie aber nur schwerlich.
Die an diesem Punkt sich stellenden Fragen interessieren mich - ich weiß
nicht, inwieweit der dottore da prinzipiell weitergedacht hat (sicher hat
er das). Mir scheint, er hat sich mehr auf das Ankündigen des
"unausweichlichen G.O." verlegt. Warum, weiß ich nicht - vielleicht, weil
die Überzeugung, zu einer "unausweichlichen, unhinterfragbar sicheren"
Erkenntnis gekommen zu sein, eben auch ein gewisses Maß an Sicherheit
verspricht.
Na, wohl weil ein abermaliger Staatswirtschafts/Hochkultur-G.O. (unter die Nullinie sinkender Grenznutzen zusätzlicher Schulden und zusätzlicher Investition in zusätzliche Komplexität) so unausweichlich ist wie der nächste Hurricane.
Die notwendigen Rahmenbedingungen für das zu erwartende Ereignis sind vorhanden, nur der Zeitpunkt des Erscheinens des Hurricans ist schwer berechenbar. Das macht es ja so spannend.
Grüsse, Zara
P.S.
Die Antwort im Paläo-Thread kommt noch.
Antwort (mT)
Melethron, Sonntag, 06.11.2011, 18:13 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
Hey moneymind,
Versteht man jenes nominal fixierte Vertragsverhältniss (Geld) als
Sache,
so kann Kreditschöpfung Vermögen schaffend sein.
Ok, ich hätte
"Reinvermögen"
(EK) sagen sollen.
Riese glaubt ernsthaft, dass die ZB EK erzeugt.
Ich meine, die Bilanz
wird doch verlängert, das sieht doch nach mehr aus " /> .
Mehr noch: werden viele Neukredite vergeben, sind die zwar in der Summe
(Forderungen/Verbindlichkeiten) = 0, aber da nun das Publikum bei den
Schuldnern mittelfristig bessere Zahlungsfähigkeit erwartet, bewertet sie
deren nominell variables Vermögen höher ... so wurde "Sachvermögen"
geschaffen ohne jegliche Produktion und ohne jegliche Produktion von
Netto-Nominalvermögen (Forderungen/Verbindlichkeiten), das ja immer 0
bleibt ...... also Vermögensproduktion durch Neubewertung ... vermittelt durch die
Beeinflussung von Erwartungen in Bezug auf mittelfristige
Zahlungsfähigkeit über "Geldschöpfung", die für sich genommen im Saldo
ein vermögensmäßiges "Nichts" darstellt.Eine Neubewertung, die natürlich auch das Kreditvergabepotential nach
oben treibt ... weshalb ja ZBen in solchen Fällen dann normalerweise die
Zinsbremse ziehen und definitiv angekaufte Vermögenswerte wieder
verkaufen, um ausufernder Infla entgegenzuwirken ... über den Zins lassen
sich ja Profiterwartungen und damit Eigentumsbewertungen beeinflussen, da
erwartete Zinskosten c.p. die erwarteten Gewinne mindern ... was bei H/S
alles unter den Tisch fällt, weswegen Riese sie eben als cranks
bezeichnet.
Wobei aber die Steuerung durch Zins definitiv begrenzt ist. H/S haben insofern recht, dass durch bloße Zinssenkung kein neues Verschuldungspotential geschaffen wird. Das ist dafür wieder was, das sonst übersehen wird.
Grüße
melethron
Einspruch
moneymind , Sonntag, 06.11.2011, 18:57 (vor 4564 Tagen) @ Melethron
Hi,
Riese glaubt ernsthaft, dass die ZB EK erzeugt.
Er spricht von "Vermögensproduktion". Den Begriff Eigenkapital hat er meineswissens nie benutzt.
Ich meine, die Bilanz
wird doch verlängert, das sieht doch nach mehr aus " /> .
Mehr noch: werden viele Neukredite vergeben, sind die zwar in der Summe
(Forderungen/Verbindlichkeiten) = 0, aber da nun das Publikum bei den
Schuldnern mittelfristig bessere Zahlungsfähigkeit erwartet, bewertet
sie
deren nominell variables Vermögen höher ... so wurde "Sachvermögen"
geschaffen ohne jegliche Produktion und ohne jegliche Produktion
von
Netto-Nominalvermögen (Forderungen/Verbindlichkeiten), das ja immer 0
bleibt ...... also Vermögensproduktion durch Neubewertung ... vermittelt durch
die
Beeinflussung von Erwartungen in Bezug auf mittelfristige
Zahlungsfähigkeit über "Geldschöpfung", die für sich genommen im
Saldo
ein vermögensmäßiges "Nichts" darstellt.
Eine Neubewertung, die natürlich auch das Kreditvergabepotential nach
oben treibt ... weshalb ja ZBen in solchen Fällen dann normalerweise
die
Zinsbremse ziehen und definitiv angekaufte Vermögenswerte wieder
verkaufen, um ausufernder Infla entgegenzuwirken ... über den Zins
lassen
sich ja Profiterwartungen und damit Eigentumsbewertungen beeinflussen,
da
erwartete Zinskosten c.p. die erwarteten Gewinne mindern ... was bei
H/S
alles unter den Tisch fällt, weswegen Riese sie eben als cranks
bezeichnet.
Wobei aber die Steuerung durch Zins definitiv begrenzt ist.
Das ja.
H/S haben
insofern recht, dass durch bloße Zinssenkung kein neues
Verschuldungspotential geschaffen wird. Das ist dafür wieder was, das
sonst übersehen wird.
Weil es nicht stimmt.
Zinssenkung - Senkung der Rentabilitätsschwelle für kreditfinanzierte Investitionen - bei gleichbleibenden Kosten und Preisen sind wieder mehr Unternehmen in der Gewinnzone - daher werden diese Unternehmen von Kreditgebern wieder höher bewertet - Kreditvergabepotential steigt - neue Kredite werden vergeben - das steigert erneut die mittelfristigen Profiterwartungen - positive Spirale läuft.
ZB und GBen können kein zusätzliches Eigentums schaffen, aber dafür sorgen, daß existierendes Eigentum höher bewertet wird, und allein auf seinen Vermögenswert kommt es für seinen Einsatz als Sicherheit an.
Genau da liegt der Knackpunkt - darum ist das Verhältnis nominell fixiert/nominell variabel entscheidend. Nominell fixierte Vermögenswerte werden in Geld bewertet.
Gruß
moneymind
--
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Rieses Geldbegriff
moneymind , Montag, 07.11.2011, 01:25 (vor 4564 Tagen) @ Melethron
Riese glaubt ernsthaft, dass die ZB EK erzeugt.
Ich glaube, er argumentiert ähnlich wie die Schatzkammertheoretiker.
1. Er will Forderungen auf Geld und Geld derart unterscheiden, daß er Geld selbst NICHT als Forderung ansehen will.
2. Er begründet das damit, daß man von der ZB für eine Note "nichts fordern" kann.
3. Er sieht, daß alle Wi-TN ZB-Geld aktiv buchen, aber von der ZB nichts fordern können. Daraus schließt er, Geld könne keine Verbindlichkeit/Forderung sein. Da es die GBen jedoch aktiv buchen, muß die ZB ja Nettovermögen produziert haben.
Was er dabei ÜBERsieht, ist nicht nur, daß die ZB ihren Notenumlauf passiv bucht und beim WPPG schlicht ihre Bilanz verlängert, während die GB keinen Vermögenszuwachs erzielt, sondern nur einen Aktivtausch realisiert (insgesamt also eben keinerlei Reinvermögen geschaffen wurde).
Sondern v.a. übersieht er, daß die GBen für die Einlieferung von (beliebigen!) ZB-Noten eben in Pension genommene Titel "fordern" können (diese Forderung steht nicht auf den Noten, sondern im Pensionsvertrag).
Richtig ist, daß ZB-Noten, die durch definitiven Ankauf von Vermögenswerten durch die ZB "in Umlauf" kommen, im Prinzip keine "Forderung" gegen die ZB begründen, die GBen aber eben für jede beliebige Note die Erfüllung von Pensionsverträgen fordern können. Erst, wenn alle Pensionsverträge erfüllt sind, hätte die ZB die Wahl, auf Anfrage der GB die Herausgabe von Vermögenswerten zu verweigern. Gerade in dieser Situation jedoch hätte die ZB selbst ein existenzielles Interesse daran, ihre Noten vom Markt zu nehmen, da sie ja über deren Knappheit ihre Wertstabilität sichern soll.
In other words, leider ist Riese (bzw. war damals) so etwas wie ein "Schatzkammertheoretiker" - was er heute vertritt, weiß nicht nicht. Meineswissens ist Stadermann der einzige aus der Berliner Schule, der (mithilfe von H/S, v.a. wohl Steiger) über diese Position hinausgelangt ist.
Gruß
moneymind
--
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Dottores Kommentar zur Schatzkammer: ganz vorzüglich!
Hardy, der Student , Sonntag, 06.11.2011, 20:37 (vor 4564 Tagen) @ moneymind
Hallo Moneymind!
Vorab dies:
Darum, und nur darum geht es beim "Geld". Und die Schatzkammer kann, wie
der dottore mal so schön sagte, "auf die Mülle".
Ganz im Gegenteil:
http://dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=383343
Dottore hat erst dann das Lager gewechselt, als klargestellt wurde, daß die Schatzkammer dem Staat zuzuordnen ist.
Das konnte er irgendwie nicht verknusen. Schließlich kann man den Staat schön vor sich her treiben, wenn er nicht an die Schatzkammer rankommt.
________________________________________________________________
Es gibt kein passiv gebuchtes Geld.
Damit hast Du das Kernmißverständnis benannt. Zugrunde liegt dem die
Verwechslung von Geld und Sachvermögen.
Allerdings, sozusagen ein Kernmißverständnis. Allerdings nicht bei mir, sondern bei denjenigen, die denken, Geld wäre irgendwo passiv gebucht.
Entscheidend am "Geld" ist aber, daß es nominell fixiert ist, und
das können nur vertraglich entstandene Forderungen/Verbindlichkeiten sein.
Jede Nominalforderung (auch die Subkategorie von Nominalforderungen, die
wir "Geld" nennen) wird vom Gläubiger aktiv und vom Schuldner passiv
verbucht.
Warum hast Du kürzlich nicht meine einfache Frage beantwortet? Die Frage lautete:
Kann man die Euro-Geldscheine durch Glaskügelchen ersetzen?
Ich beantworte die Frage mit ja.
Falls Du die Frage mit nein beantwortest, solltest Du das begründen.
Antwortest Du hingegen auch mit ja, dann ist Dein ganzes Nominalgesäusel für die Katz', denn ein Glaskügelchen ist kein Nominal.
Zwar hat man immer wieder versucht, aus "Geld" so etwas wie eine Sache zu
machen (Goldstandard, Schatzkammertheorie, usw. usf.), was sich aber in der
Wirklichkeit durchgesetzt hat, ist ganz einfach das, was "Geld"
logischerweise ist: eine Nominalverbindlichkeit/-Forderung.
Ein Geldschein hat mit einer Nominalforderung nichts zu tun. Wie es zum Nominal kommt, habe ich hier im Forum detailliert erklärt, das Nominal entsteht durch die eine spezielle Variante der "Münz"verschlechterung, nämlich dann, wenn man das Abgabengut mit Zahlen versieht.
Jede Nominalforderung ("Geld" inclusive) ist "Vermögen" für den
Gläubiger, eigenkapitalmindernde "Verbindlichkeit" für den Schuldner.
Geld ist das Abgabengut. Für das Abgabengut kannst Du nichts fordern. Stellenweise räumst Du das unumwunden ein, ziehst aber nicht die entsprechenden Konsequenzen.
Gesamtwirtschaftlich aber existieren die Nominalforderungen
vermögensmäßig gar nicht, sondern nur Sachvermögen.
Wenn Du den Unterschied zwischen Geldforderungen und dem Geld selber nicht begreifst, kommen wir leider nicht weiter.
Beispiel:
ZB in t1
Aktiv
10.000,-- GoldPassiv
10.000,-- EKGB in t1
Aktiv
5.000,-- GoldPassiv
5.000,-- EKGeldmenge = 0
Gesamtwirtsch. Summe Realvermögen = 15.000,--
Die Geldmenge ist dann null, wenn noch kein Geld produziert wurde.
Das Realvermögen ist nicht 15.000,--, sondern x kg Gold. Das ist das einzige, was real vorliegt.
Jetzt Kreditaufnahme der GB bei ZB.
Bilanzen danach
ZB in t2
Aktiv
Gold 10.000,--
Forderung an GB 1.100.--- (Zinssatz 10%)Passiv
Banknotenumlauf 1.000.--
EK 10.100,--GB in t2
Aktiv
Gold 5.000,--
Kasse 3.000.--Passiv
Verbindlichkeiten ggü. ZB 3.100,--
EK 4.900"Geldmenge" = 3.000.-- (EK-erhöhendes Vermögen der GB, EK-mindernde
Verbindlichkeit der ZB, Summe = 0)Gleichzeitig "Schöpfung" von Verbindlichkeiten in Höhe von 3.100
(EK-mindernde Verbindlichkeit der GB, EK-mehrendes Vermögen (aktiv) der
ZB).
Summe = 0Summe aller Nominalverbindlichkeiten also = 0
(Irgendwo hast Du Dich da vertippt, mal 1.000, dann 3.000, macht aber nichts, ich weiß, was Du meinst.)
Geld ist eine echte Vermögensposition. Das Geld selber ist schuldfrei, die Schulden hat ein anderer. Das nimmst Du einfach nicht zur Kenntnis.
Banknoten sind kein Geld, und Geld ist keine Banknote.
Gesamtwirtsch. Summe Realvermögen:
15.000,--Bei einer "Geldschöpfung" wird also niemals Vermögen geschaffen. Es wird
auch nicht vorhandenes Vermögen auf Zeit übertragen, wie bei einer
Güterleihe.
Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit. Für den Geldeigentümer ist es eine Vermögensposition, was denn sonst?
Unzählige Staaten haben mit dem frisch produzierten Geld "direkt eingekauft".
Sondern es entstehen Forderungen und Verbindlichkeiten, d.h.
RISIKOZUWEISUNGEN. Und um diese Risikozuweisungen, NICHT um irgendwelches
"Geldvermögen", dreht sich die gesamte Wirtschaft.
Gewirtschaftet wird deshalb, weil Sanktionen (etwas Übles) abgewendet werden sollen. Wie entstehen denn die Geldforderungen initial?
Sie entstehen per Abgabenbescheid:
Staat hat die Geldforderung, der kleene Hardy die Geldverbindlichkeit.
Und das Geld ist das, um das es dabei geht. Völlig egal, was der Staat als Geld definiert hat.
Warum?
Weil das nominell ja variable Sachvermögen, das ich oben einfach konstant
gesetzt habe, in Abhängigkeit von diesen Risikozuweisungen und den
Erwartungen darüber, inwieweit ein Wirtschaftssubjekt diese Risiken tragen
bzw. seine Gewinnerwartungen realisieren kann, BEWERTET wird.
Bewertet wird im Abgabengut. Alle anderen Preise sind dann variabel, nur der Preis des Abgabengutes steht fest, ist fixiert, weil ja in diesem bewertet wird.
Für 10 Euro gibt Dir keiner 15 Euro, und Du gibst Deine 10 Euro nicht für 5 Euro her. (Irgendwelche Sammlerphänomene und überwertiges Geld ausgenommen.)
Geldschöpfung schafft also kein Vermögen, sondern Risiken und
Erwartungen, in Abhängigkeit von denen dann die Realvermögen bewertet
werden.
Nochmal: Der, der das produzierte Geld als Eigentum hält, hat ein entsprechendes Vermögen. Beim Gold gab es zeitweise das "freie Prägerecht", Du konntest Dir irgendwo in der Natur Gold suchen, dann damit zur Prägeanstalt gehen und Dir Geld prägen lassen. Immer wieder der gleiche Sachzusammenhang: Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit.
Beim Papier empfiehlt sich, kein freies Prägerecht zuzugestehen...
Darum, und nur darum geht es beim "Geld". Und die Schatzkammer kann, wie
der dottore mal so schön sagte, "auf die Mülle".
Siehe oben!
Worum es jetzt gehen müßte, wäre, bilanzmäßige Darstellung wie die
obige dadurch zu ergänzen, daß man die Bewertungsvorgänge des
Sachvermögens in die Betrachtung einbezieht und schaut, welche Muster sich
dann ergeben (das fehlt leider auch noch bei
Enghofer/Knospes
hervorragender Darstellung des Geldschöpfungsprozesses).
Laß doch mal die Schöpfungsgeschichten sein:
Geld wird produziert und steht ab dann zur Auszahlung bereit.
Richtig spannend wird es bei der Frage: Welche Randbedingungen sollen gelten?
Viele Grüße!
Antwort
moneymind , Montag, 07.11.2011, 02:16 (vor 4564 Tagen) @ Hardy, der Student
Hi Hardy,
Vorab dies:
Darum, und nur darum geht es beim "Geld". Und die Schatzkammer kann,
wie
der dottore mal so schön sagte, "auf die Mülle".
Ganz im Gegenteil:
http://dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=383343
Dottore hat erst dann das Lager gewechselt, als klargestellt wurde, daß
die Schatzkammer dem Staat zuzuordnen ist.
Das konnte er irgendwie nicht verknusen. Schließlich kann man den Staat
schön vor sich her treiben, wenn er nicht an die Schatzkammer rankommt.
Mag sein, ich teile seine ganze Abgabengut-Theorie ja nicht, also auch Deine nicht. Ist für mich also irrelevant. Ich meine, er hat Euch da leider (ohne es zu wollen) auf eine falsche Fährte geführt, auf die er offensichtlich selber über Wray gestoßen ist. Kann ich aber nicht viel dazu sagen, da ich bei den damaligen Diskussionen nicht dabeiwar.
________________________________________________________________
Es gibt kein passiv gebuchtes Geld.
Damit hast Du das Kernmißverständnis benannt. Zugrunde liegt dem die
Verwechslung von Geld und Sachvermögen.
Allerdings, sozusagen ein Kernmißverständnis. Allerdings nicht bei mir,
sondern bei denjenigen, die denken, Geld wäre irgendwo passiv gebucht.
Entscheidend am "Geld" ist aber, daß es nominell fixiert ist,
und
das können nur vertraglich entstandene Forderungen/Verbindlichkeiten
sein.
Jede Nominalforderung (auch die Subkategorie von Nominalforderungen,
die
wir "Geld" nennen) wird vom Gläubiger aktiv und vom Schuldner passiv
verbucht.
Warum hast Du kürzlich nicht meine einfache Frage beantwortet? Die Frage
lautete:
Kann man die Euro-Geldscheine durch Glaskügelchen ersetzen?Ich beantworte die Frage mit ja.
Falls Du die Frage mit nein beantwortest, solltest Du das begründen.
Antwortest Du hingegen auch mit ja, dann ist Dein ganzes Nominalgesäusel
für die Katz', denn ein Glaskügelchen ist kein Nominal.
Ein Euro-Schein auch nicht, Du Witzbold. Die Nominalforderung ist ein gedankliches Ding mit rechtlichen Folgen, worauf sie dokumentiert ist, auf Euroscheinen, Glaskügelchen, in Computer-Datein, auf Tontäfelchen oder was auch immer, ist völlig wurscht.
Ich habe die Frage daher mit ja beantwortet, was aber nicht "das Nominalgesäusel für die Katz" sein läßt, sondern bestens mit dem Nominalgesäusel zusammenpaßt - nur halt nicht mit Deiner Vorstellung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen "Forderungen auf Geld" und "Geld", weshalb wir uns mal darauf konzentrieren sollten.
Zwar hat man immer wieder versucht, aus "Geld" so etwas wie eine Sache
zu
machen (Goldstandard, Schatzkammertheorie, usw. usf.), was sich aber in
der
Wirklichkeit durchgesetzt hat, ist ganz einfach das, was "Geld"
logischerweise ist: eine Nominalverbindlichkeit/-Forderung.
Ein Geldschein hat mit einer Nominalforderung nichts zu tun.
Solange er diese Forderung noch nicht repräsentiert (also von der ZB im Rahmen eines Geschäfts passiv verbucht und herausgegeben wurde) hat er in der Tat mit einer Nominalforderung nichts zu tun.
Wie es zum
Nominal kommt, habe ich hier im Forum detailliert erklärt, das Nominal
entsteht durch die eine spezielle Variante der "Münz"verschlechterung,
nämlich dann, wenn man das Abgabengut mit Zahlen versieht.
Das wäre ein (wichtiges) Extrathema, ist aber für unsere Frage erstmal zweitrangig. Lass und später drauf zurückkommen.
Jede Nominalforderung ("Geld" inclusive) ist "Vermögen" für den
Gläubiger, eigenkapitalmindernde "Verbindlichkeit" für den Schuldner.
Geld ist das Abgabengut.
Nein, ein Abgabengut (Zehnter der Weizen-Ernte für die Zehntscheuer?) ist für mich kein Geld, sorry. Auch unter Zins verstehe ich etwas anderes als der dottore und bin der Meinung, daß er Dich mit seinem Zinsverständnis auf eine falsche Fährte gebracht hat.
Für das Abgabengut kannst Du nichts fordern.
Stellenweise räumst Du das unumwunden ein,
Natürlich räume ich das ein. ZBG ist aber kein Abgabengut. Nur mal ganz platt: Ich habe meine Steuerschuld noch nie in ZBG beglichen, Du?
ziehst aber nicht die
entsprechenden Konsequenzen.
Was denn für Konsequenzen?
Gesamtwirtschaftlich aber existieren die Nominalforderungen
vermögensmäßig gar nicht, sondern nur Sachvermögen.
Wenn Du den Unterschied zwischen Geldforderungen und dem Geld selber nicht
begreifst, kommen wir leider nicht weiter.
Meine Rede. Laß uns unsere Vorstellungen von Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen Geldforderungen und Geld vergleichen.
So, ich muss mal Schluss machen für heute - laß uns erstmal diesen Punkt klären, sonst kommen wir eh nicht weiter.
Gruß
moneymind
--
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Schlimm, dass welche, die das jetzige ..
Aljechin , Sonntag, 06.11.2011, 09:56 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
System noch nicht mal verstanden haben, ein neues einführen wollen.
Ohne irgendeine Staatsschatzkammer-Diskussion führen zu wollen, aber, ich kann mir vorstellen, was die herrschende Elite sich manchmal denkt, wenn sie von so etwas hört.
Nur mal als Beispiel, da ich ab und an auch mal bei MMNews lese. Der Michael Mross hat wohl mal Jean-Claude Trichet getroffen, und da hat man sich ein bisschen unterhalten, und was kam am Ende dabei heraus?
Oder vielleicht doch. So long.
Bewertungsspielraeume
Miesespeter , Sonntag, 06.11.2011, 16:20 (vor 4565 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.11.2011, 16:25
Hi Moneymind,
moechte hierzu kurz auf zwei komplementaere Dinge hinweisen:
SZR
Mit den Sonderziehungsrechten des IWF (werden von den Notenbanken als Waehrungsreserven gebucht) gibt es eine Art Reservewaehrung, welche bereits heute anstandslos aktiv gebucht wird, die dem Vollgeldkonzept sehr nahe kommt. Gebucht wird praktisch Kasse/Banknotenumlauf.
Von der IWF-Webseite
The SDR is neither a currency, nor a claim on the IMF. Rather, it is a potential claim on the freely usable currencies of IMF members. Holders of SDRs can obtain these currencies in exchange for their SDRs in two ways: first, through the arrangement of voluntary exchanges between members; and second, by the IMF designating members with strong external positions to purchase SDRs from members with weak external positions.
Geld auf Ratsbeschluss, davon wird man noch mehr hoeren.
Bewertungen von Aktivposten
Staatsaneihen von Pleitestaaten, mit einem Moratorium von 50 Jahren, koennen ohne Schwierigkeiten zu 100% bewertet werden (Assets held to maturity are valued at amortised cost; assets held for trading are marked to market, with unrealised gains or losses included in earnings...)
Die Notenbanken koennten noch Gewinne erzielen und so ihr Eigenkapital staerken, wenn sie den Geschaeftsbanken Anleihen aus der Tradingbewertung unter par abkaufen, und dann zur Faelligkeit bewerten.
Der Wert von Beteiligungen wird bekanntlich aktivisch verbucht, und ist oft sehr dehnbar. Der Staat hingegen bilanziert nicht. Er koennte jederzeit Aktiva in bilanzierende Beteiligungsgesellschaften einbringen, womit man dann tatsaechliche Vermoegensgegenstaende haette, welche beleihbar waeren, ohne die Staatsverschuldung weiter zu erhoehen (man vermindert vielmehr die Aktiva des Staates, was aber uninteressant ist, da diese ja ex ante nicht ausgewiesen werden). Wenn nun die Finanzierung dieser Aktiva nicht ueber GBs, sondern ueber NBs abgewickelt wuerde, haette man in der NB Aktivposten mit wohlklingenden Werten wie Autobahnen, staatlicher Grund und Boden, Infrastruktur, etc. Klaenge das besser als 'zins- und tilgungsfreie Forderungen'?
Nach meiner Einschaetzung wird es an der Ausweitung der Notenbankbilanzen, und zwar mangels ausreichender Nachschuldner expressis verbis ohne zusaetzliche Verschuldung, in diesem System keinen Weg vorbei geben. Die Vollgeldler sind so freundlich, das Kinde beim Namen zu nennen. In der Realitaet wird sich natuerlich eine Spielart durchsetzen, welche die tatsaechlichen Begebenheiten aufs maximale verschleiert. Welche Folgen und Konsequentzen dann daraus erwachsen, sei dahingestellt. Vermutlich die ueblichen Nachfolgeprobleme der problem-solving society, meistens als 'Fallhoehe weiter erhoehen' vereinfacht....(am Abgrund interessiert es die meisten Lebewesen halt doch mehr, ob sie selber hier und jetzt ganz konkret in den Abgrund fallen, oder ihre Urenkel, eventuell, ueberuebermorgen noch ein wenig tiefer).....
Gruss,
mp
--
Everything is ok
von Schuldnern letzter Hand
moneymind , Donnerstag, 10.11.2011, 01:50 (vor 4561 Tagen) @ Miesespeter
Hi Miesepeter,
erstmal danke für Dein Posting. Da sprichst Du interessante Punkte an.
moechte hierzu kurz auf zwei komplementaere Dinge hinweisen:
SZR
Mit den Sonderziehungsrechten des IWF (werden von den Notenbanken als
Waehrungsreserven gebucht) gibt es eine Art Reservewaehrung, welche bereits
heute anstandslos aktiv gebucht wird, die dem Vollgeldkonzept sehr nahe
kommt. Gebucht wird praktisch Kasse/Banknotenumlauf.
Von der IWF-Webseite
The SDR is neither a currency, nor a claim on the IMF. Rather, it is a
potential claim on the freely usable currencies of IMF members.
Holders of SDRs can obtain these currencies in exchange for their SDRs in
two ways: first, through the arrangement of voluntary exchanges between
members; and second, by the IMF designating members with strong external
positions to purchase SDRs from members with weak external positions.
Geld auf Ratsbeschluss, davon wird man noch mehr hoeren.
Ja, sehr wahrscheinlich. Man hat offensichtlich schon 1944 in Bretton Woods gesehen, daß früher oder später internationale "Lender of Last Resorts" benötigt werden könnten. Der Bedarf nach immer größeren und potenteren "Schuldnern letzter Hand", wie ich das lieber nennen möchte, ist in dem Maß gewachsen, in dem die Globalisierung des Marktes vorangeschritten ist; und in dem Maß, in dem Finanzkrisenkrisen ausgeblieben sind bzw. durch Staatsausgaben verhindert wurden.
Es liegt in der Natur der Sache, daß alle Staaten an großen, potenten "Schuldnern letzter Hand" interessiert sind, die auch noch bereit sind, diese Rolle zu übernehmen, aber im eigenen Interesse natürlich selbst nicht unbedingt diese Rolle übernehmen möchten. Deswegen schielt jetzt natürlich die ganze Welt auf Europa und speziell auf die starken Wirtschaften Europas, speziell Deutschland, und drängt mit allen Mitteln darauf, daß diese sich doch bereitfinden mögen, einen "Mega-Schuldner of Last Resort" bereitzustellen, der die Weltwirtschaft stabilisieren und den anderen Staaten gleichzeitig die Kosten dafür abnehmen soll. Deswegen hat man natürlich international den "Rettungsfonds" (den man diplomatischerweise natürlich nicht "Marktaushebelungsfonds" nennen kann " /> ) freudig begrüßt.
Daß auch der IWF in diesem Prozess eine Rolle spielt, ist klar.
Bewertungen von Aktivposten
Staatsaneihen von Pleitestaaten, mit einem Moratorium von 50 Jahren,
koennen ohne Schwierigkeiten zu 100% bewertet werden (Assets held to
maturity are valued at amortised cost; assets held for trading are marked
to market, with unrealised gains or losses included in earnings...)
Wenn die Bailout-Praxis zur Gewohnheit wird (die USA geht da mir ihrer Bevölkerung wesentlich härter um und mutet ihr mehr zu als die Europäer) und man weiterhin Angst hat, auch mal eine Bank pleite gehen zu lassen (in den USA hat man sich auch das getraut und es sogar geschafft, einen Teil der Kosten dafür aufs Ausland abzuwälzen, das ja von der so ausgelösten Finanzkrise ebenfalls betroffen war), dann werden natürlich auch Pleitestaaten-Anleihen weiterhin am Markt gefragt sein.
Die Notenbanken koennten noch Gewinne erzielen und so ihr Eigenkapital
staerken, wenn sie den Geschaeftsbanken Anleihen aus der Tradingbewertung
unter par abkaufen, und dann zur Faelligkeit bewerten.
Ja, wenn sie sich auf die Staaten verlassen können.
Der Wert von Beteiligungen wird bekanntlich aktivisch verbucht, und ist
oft sehr dehnbar. Der Staat hingegen bilanziert nicht. Er koennte jederzeit
Aktiva in bilanzierende Beteiligungsgesellschaften einbringen, womit man
dann tatsaechliche Vermoegensgegenstaende haette, welche beleihbar waeren,
ohne die Staatsverschuldung weiter zu erhoehen (man vermindert vielmehr die
Aktiva des Staates, was aber uninteressant ist, da diese ja ex ante nicht
ausgewiesen werden). Wenn nun die Finanzierung dieser Aktiva nicht ueber
GBs, sondern ueber NBs abgewickelt wuerde, haette man in der NB Aktivposten
mit wohlklingenden Werten wie Autobahnen, staatlicher Grund und Boden,
Infrastruktur, etc. Klaenge das besser als 'zins- und tilgungsfreie
Forderungen'?
Wesentlich besser ...
Nach meiner Einschaetzung wird es an der Ausweitung der Notenbankbilanzen,
und zwar mangels ausreichender Nachschuldner expressis verbis ohne
zusaetzliche Verschuldung, in diesem System keinen Weg vorbei geben.
Vermutlich ja, denke ich auch.
Die
Vollgeldler sind so freundlich, das Kinde beim Namen zu nennen. In der
Realitaet wird sich natuerlich eine Spielart durchsetzen, welche die
tatsaechlichen Begebenheiten aufs maximale verschleiert.
Eben. Mein Berater auf der örtlichen Sparkasse sagte mir neulich auf meine Frage, ob er denn die Höhe der deutschen Staatsschulden schon als kritisch einschätze, "nein, ich glaube, da steht schon noch genug dahinter an Straßen, Gebäuden usw. usw."). Seine Sicht auf den Schuldner "Staat" ist also analog der Sicht auf einen privaten Schuldner (in den ja vollstreckt werden kann - wie genau das bei Staatsschulden ist, weiß ich gar nicht).
Ich denke, diese Einschätzung hängt damit zusammen, daß hierzulande der Staat eben seine Anleihen nur über den privaten Vermögensmarkt loswird, sich also nicht wie ein privilegierter, sondern wie ein ganz normaler privater Schuldner verhält.
Würde derselbe Sparkassenangestellte nun in der ZB-Bilanz "zins- und tilgungslose Forderungen" als Aktivposten entdecken, fürchte ich doch, daß sein Vertrauen in die Zentralbank und ihre Währung doch etwas leiden würde ... weswegen ich das Vollgeldkonzept für unrealistisch halte.
Viel eher wird man wohl größere Schuldner letzter Hand schaffen oder sich sogar - wie die USA - trauen, auch mal eine Bank pleitegehen zu lassen und darauf hoffen, daß sich schon andere "großherzige" "Retter" finden werden, die als Schuldner letzter Hand "bereitwillig" einen möglichen Dominoeffekt mit globaler Finanzkrise zu verhindern; wobei man dann natürlich für den Fall der Fälle Pläne für eine schnelle Währungsreform in der Schublade haben wird.
In Europa könnte sich diese Haltung gerade deswegen vielleicht doch einmal durchsetzen, weil man hierzulande kaum kriegerische Folgen aus einer auch mehrwöchigen großen Finanzkrise mit Währungsreform zu fürchten hat, die eher in Ländern wie Pakistan oder anderen Ländern mit jüngerer Überschußbevölkerung zu erwarten sind; ich halte letzteres aber für unwahrscheinlich, weil für derart unpopuläre und weitreichende Entscheidungen hierzulande einfach die politischen Führungspersönlichkeiten fehlen.
Welche Folgen und
Konsequentzen dann daraus erwachsen, sei dahingestellt. Vermutlich die
ueblichen Nachfolgeprobleme der problem-solving society, meistens als
'Fallhoehe weiter erhoehen' vereinfacht....(am Abgrund interessiert es die
meisten Lebewesen halt doch mehr, ob sie selber hier und jetzt ganz konkret
in den Abgrund fallen, oder ihre Urenkel, eventuell, ueberuebermorgen noch
ein wenig tiefer).....
Ja, sehe ich ähnlich aller Wahrscheinlichkeit wird sich diese Haltung durchsetzen; das Zeitalter der "Rettungsfonds" und der immer größeren "Schuldner letzter Hand" dürfte also weitergehen, und die Politik wird sich, von den Märkten immer kritisch beäugt und beurteilt, immer neue Ideen ausdenken müssen, um als Schuldner letzter Hand "glaubwürdig zu bleiben", wobei Glaubwürdigkeit hier beim kurzfristigen Horizont der Spekulanten immer nur über kurze Fristen zu erreichen ist und die Märkte/Spekulanten ja wissen, was eigentlich gespielt wird, dies aber natürlich weidlich zu ihrem kurzfristigen persönlichen Vorteil ausnutzen.
So gesehen siegt der globalisierte Markt über die nach wie vor nur nationale Politik, indem er die Staaten untereinander um Investoren und qualifizierte Arbeitskräfte konkurrieren und sich gegenseitig "Schuldner-letzter-Hand-Funktionen" aufdrücken läßt - eine logische Konsequenz der auf Freiheit und Gleichheit beruhenden Gesellschaft, die auch Marx schon 1857 klar gesehen hatte:
"Dann der Staat. (Staat und bürgerliche Gesellschaft. – Die Steuer oder die Existenz der unproduktiven Klassen. – Die Staatsschuld. – Die Population. – Der Staat nach außen: Kolonien. Auswärtiger Handel. Wechselkurs. Geld als internationale Münze. – Endlich der Weltmarkt. Übergreifen der bürgerlichen Gesellschaft über den Staat. Die Krisen."
Er verhaspelte er sich dann aber ja im Tauschparadigma und stellte sein Buch nie fertig.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Danke für die Antwort auf meine 2. Frage. - Woher kriegen die Griechen die Kohle bis Dezember? (oT)
Vatapitta , Sonntag, 06.11.2011, 19:20 (vor 4564 Tagen) @ Vatapitta
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.11.2011, 19:25
- kein Text -
--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/
Wenn man Prof. Sinn hört: wohl in der Tat Target2. Hat er Recht?
Leserzuschrift , Sonntag, 06.11.2011, 21:52 (vor 4564 Tagen) @ Vatapitta
Gestern wurde ja schon auf den Vortrag von Sinn hingewiesen:
http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/_v_f_750_de_512_288/_s_ifo/_x_s-76487065...
ab Min. 40:45 kommt er auf das Target2-System zu sprechen
ab Min. 65:00 erkärt er das "Gelddrucken"(=Kreditziehen über das Target2-System) am Beispiel Italien
"Kern der Zahlungsbilanzkrise: Target2 ist die Achillesferse, da die Rettungspakte erzwungen werden: entweder offene Rettungspakete zu bspw. 6% oder weiterhin beliebiges Gelddrucken über Target2 zum Refinanzierungssatz von 1-1,5% bei der EZB."
Dann sollte es in Griechenland wohl genauso laufen.
Selbst beurteilen kann ich es nicht, aber vielleicht kommen hier nun die Geld-/Kredit-/Notenbankexperten im Forum zum Zug. Hört sich zuminest dramatisch an, was Sinn dort erklärt...
Hat er recht?
Ganz kurz
Mieses von Ludwig , Montag, 07.11.2011, 01:38 (vor 4564 Tagen) @ Leserzuschrift
Hallo Leser,
über Target 2 lassen sich nur Mittelabflüsse aus dem lokalen Bankensystem (Kapitalflucht, Bezahlung von Importen) kompensieren. Das findet zur Zeit zwar vermutlich in nicht unbeträchtlichem Umfang statt, ist aber nur ein Zusatz-Problem des griechischen Bankensystems. Dieses lässt sich über Target 2 "lösen", nicht aber das Problem, dass die griechische Regierung keine neuen Anleihen mehr loswird.
Gruß
Ludwig
Danke Ludwig, und woher kommt dann das Geld für den griechischen Staat?
Vatapitta , Montag, 07.11.2011, 20:18 (vor 4563 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Hallo Leser,
über Target 2 lassen sich nur Mittelabflüsse aus dem lokalen
Bankensystem (Kapitalflucht, Bezahlung von Importen) kompensieren. Das
findet zur Zeit zwar vermutlich in nicht unbeträchtlichem Umfang statt,
ist aber nur ein Zusatz-Problem des griechischen Bankensystems. Dieses
lässt sich über Target 2 "lösen", nicht aber das Problem, dass die
griechische Regierung keine neuen Anleihen mehr loswird.Gruß
Ludwig
Wir wissen jetzt - dank deines Beitrages - woher es nicht kommt.
Deshalb erlaube ich es mir, noch einmal nachzufragen.
Gruß
Vatapitta
--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/
Viel fällt mir da auch nicht mehr ein
Mieses von Ludwig , Mittwoch, 09.11.2011, 22:39 (vor 4561 Tagen) @ Vatapitta
Hallo Vatapitta,
Wir wissen jetzt - dank deines Beitrages - woher es nicht kommt.
Deshalb erlaube ich es mir, noch einmal nachzufragen.
Am naheliegendsten ist sicherlich, dass man seit dem Beginn der ganzen "Retterei" vorsorglich schon mal ein bisschen mehr angefordert hat als unbedingt nötig war.
Oder Papandreou hat unter der Hand mit der Staatsdruckerei ausgekungelt, dass sie die ein oder andere Milliarde Falschgeld druckt. Oder - ich weiß nicht, ob die Regierung in Griechenland ein Konto bei der Nationalbank hat - die griechische Nationalbank hat der Regierung ein paar Milliarden für einen fingierten Bargeldeingang gutgeschrieben (Passivtausch: Kontostand rauf, Banknotenumlauf runter). Man kennt sich doch...
Merkt ja niemand, wenn alle dicht halten und man's nicht übertreibt. Die Schatzkammer ist immer voll.
Gruß
Vatapitta