Verständnisfrage zum Stopp des Kaufes von Staatsanleihen durch EZB
Handelt es sich bei dem Begriff des Kaufes um einen echten Erwerb, oder hat die Presse einfach nur Verständnisschwierigkeiten damit, ein normales Pensionsgeschäft auf die Reihe zu bekommen?
EZB stoppt Kauf von Staatsanleihen
Wenn es um Kauf gehen sollte: tritt die EZB bei den Auktionen selbst als Bieter auf?
Im Falle des Kaufes müßten diese Anleihen dann ja als Eigenkapital der EZB erscheinen. Wer haftet beim "plötzlichen Untergang" bzw. des Wertverfalls dieses Kapitals für die EZB? Alle EURO-Staaten, oder nur diejenigen, die den "Rettungsschirm" finanzieren?
Danke für ein wenig Nachhilfe,
Theo
EZB - Berichte
Francisco d'Anconia, Dienstag, 15.11.2011, 17:43 (vor 4556 Tagen) @ Theo Stuss
Merci! (oT)
Theo Stuss , Dienstag, 15.11.2011, 19:10 (vor 4556 Tagen) @ Francisco d'Anconia
- kein Text -
Viel Spielraum hat es im Euroraum nicht mehr.
Nathan , Mittwoch, 16.11.2011, 08:48 (vor 4556 Tagen) @ Theo Stuss
Handelt es sich bei dem Begriff des Kaufes um einen echten Erwerb, oder hat
die Presse einfach nur Verständnisschwierigkeiten damit, ein normales
Pensionsgeschäft auf die Reihe zu bekommen?
Eigentlich gibt es nur folgende Alternative:
a) Wachstum, d.h. mittelfristig deutlich schwächerer Euro und längerfristig höhere Produktivität für die Peripheriestaaten
b) Vergemeinschaftung von Schulden: Also die Einführung von Eurobonds oder die EZB erhält das Mandat für unbeschränkte Ankäufe von Staatsanleihen (die wahrscheinliche Variante).
EZB
stoppt Kauf von StaatsanleihenWenn es um Kauf gehen sollte: tritt die EZB bei den Auktionen selbst als
Bieter auf?
Damit würde die EZB dann auch als "lender of last resort" agieren, und am Emissionsmarkt als Käufer auftreten (aktuell tritt sie vorwiegend am Sekundärmarkt auf).
Im Falle des Kaufes müßten diese Anleihen dann ja als Eigenkapital der
EZB erscheinen. Wer haftet beim "plötzlichen Untergang" bzw. des
Wertverfalls dieses Kapitals für die EZB? Alle EURO-Staaten, oder nur
diejenigen, die den "Rettungsschirm" finanzieren?
Es gibt ja einige Gründe, weshalb die EZB das heute nicht tut (Alternative Eurobonds), schliesslich ist sie ja Kreditgeber für solvente, aber illiquide Banken, und nicht für Staaten. Hier nochmals die Gründe:
a) Die Staatsfinanzierung durch die EZB ist verboten. Im Lissabon Vertrag heisst es in Art. 123 Absatz 1 ausdrücklich, dass die EZB keine Schuldtitel von Mitgliedsländern erwerben darf. Die Praxis sieht anders aus.
b) Staatsanleihekäufe durch die Notenbank sind nicht mit dem Mandat vereinbar, den Geldwert zu sichern. Die wichtigste Gefahr für den Geldwert geht nach aller historischen Erfahrung von den öffentlichen Defiziten aus. Wenn sich die Notenbank an der Finanzierung dieser Defizite beteiligt, fördert sie die Inflation, die sie bekämpfen soll.
c) Die EZB leistet damit dem "Moral-Hazard" (der "sittlichen Gefährdung") der Schuldner Vorschub. Denn wenn sie die Haushaltsdefizite finanziert, gibt es für die Regierungen keinen Grund mehr, die Schuldenpolitik zu beenden. Als die EZB im Oktober begann, italienische Staatsanleihen zu kaufen, hat Rom das Sparprogramm prompt wieder abgeschwächt.
d) Die Bilanz verschlechtert sich (und damit die Glaubwürdigkeit) der Zentralbank. Die EZB hält bereits jetzt EUR 183 Mrd. Staatspapiere. Das sind knapp 8 % ihrer Bilanzsumme. Hierauf müsste sie eigentlich Wertberichtigungen bilden, was sie nicht tut - und das ist der springende Punkt.
Ausserdem: je mehr Papiere die EZB hat, umso weniger macht es Sinn, einen Schuldenschnitt für ein Land zu vereinbaren, da immer weniger Papiere in Privathand liegen.
e) Die Unabhängigkeit der Notenbank wird unterminiert. Wenn sie einmal mit der Staatsfinanzierung anfängt, muss sie die Staaten dauerhaft unterstützen (wie bei Drogenpatienten).
Theoretisch könnte die EZB das gleiche wie die Schweiz. Nationalbank tun - und eine Zins-Obergrenze festlegen. Die SNB hat eine CHF-Untergrenze festgelegt und bucht somit die Euro-Käufe aktiv als Devisenreserven und gegen den Frankenumlauf. Das Problem: würde sie die Untergrenze aufgeben, müsste sofort eine Wertberichtigung der Devisenreserven nach unten erfolgen, mit riesigen Verlusten, für die der Bund mit Garantien einstehen müsste.
Danke für ein wenig Nachhilfe,Theo
Grüsse
Überraschung für Deflationisten
el_mar, Mittwoch, 16.11.2011, 09:04 (vor 4556 Tagen) @ Nathan
Das massive Aufkaufen von Staatsanleihen durch die EZB wäre doch dann genau der Tatbestand, den viele user, einschließlich Dottore, kaum für möglich gehalten haben. Folge am Ende Hyperinflation?
Kommt dann der Eichelburg-Effekt: Alle wollen raus aus der Währung und ihre bunten Zettel gegen Werthaltiges tauschen?
Bitte um Aufklärung!
Saludos
el mar
Ja, die ersten Daten zur kurz bevorstehenden Hyperinfla sind bereits da!
Zarathustra, Mittwoch, 16.11.2011, 09:28 (vor 4556 Tagen) @ el_mar
Das massive Aufkaufen von Staatsanleihen durch die EZB wäre doch dann
genau der Tatbestand, den viele user, einschließlich Dottore, kaum für
möglich gehalten haben.
Ja, el_mar, die Import- und Exportpreise im Lande der Ahnungslosen sind bereits die ersten Vorboten für die bevorstehende Hyperinfla, die jetzt, jetzt, jetzt endlich kommen muss:
Folge am Ende Hyperinflation?
Nein, da kann ich Dich beruhigen: am Ende G.O., ohne vorherige Hyperinfla/Hyperdefla.
Grüsse, Zara
Konten räumen
el_mar, Mittwoch, 16.11.2011, 09:35 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
Hallo, Zara!
Was passiert, wenn sehr viele Menschen ihre Konten räumen um "Dinge" zu kaufen?
Crack up-Boom?
Saludos
el mar
In GR crackt auch nichts up
Zarathustra, Mittwoch, 16.11.2011, 09:53 (vor 4556 Tagen) @ el_mar
Hallo, Zara!
Was passiert, wenn sehr viele Menschen ihre Konten räumen um "Dinge" zu
kaufen?
Crack up-Boom?
Ja, wenn sie die Konten räumen würden, um Dinge zu kaufen, dann gäbe es einen inflationären Crack-up-Boom. Aber die Leute räumen die Konten vermutlich, ohne damit Dinge zu kaufen. In GR räumen die Leute die Konten, und gleichzeitig werden immer weniger Dinge gekauft. Gut, hier könnte man einwenden, dass sie EURO-Noten horten, weil sie noch Vertrauen in den Euro haben. Aber wenn sie es nicht hätten, dann würden sie alternativ wohl (noch mehr) auf Gold ausweichen, und das hätte dann lediglich einen Gold-Boom zur Folge, aber keinen allegemeinen Crack-up-Boom im breiten Güter-Markt.
Saludos, Zara
Griechenland ist vielleicht ein Sonderfall
Gaby , Mittwoch, 16.11.2011, 10:08 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
Hi Zara und alle,
hier holen die Leute zwar ordentlich Geld ab, vieles wird davon zu Hause gelagert - aber quasi nur zwischengelagert. Denn durch die drastisch gesunkenen oder gar ausgefallenen Einkommen und den gleichzeitig exorbitant gestiegenen Lebenshaltungskosten und Steuern verwenden die Griechen dieses Geld quasi als Sparschwein zu Hause, weil sie wissen, dass sie das Geld eben genau dafür in näherer Zeit brauchen.
Sie leben also "vom Ersparten", nur, dass sie selbiges eben lieber zu Hause halten, aus Misstrauen vor den Banken.
Viele Grüße
Gaby
--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci
Euro als "Sparschwein"
sensortimecom , Donnerstag, 17.11.2011, 10:27 (vor 4555 Tagen) @ Gaby
Hallo. Genau das habe ich schon vor 2 Jahren geschrieben, wie du weißt" />
und es ist auch der Grund, warum man GR (und dies gilt auch für jeden zukünftigen weiteren PIIG!) nicht aus dem Euro raus bekommen kann.
Die Leute horten Euro als Geldanlage, und würde eine Drachme (bzw. in den anderen Ländern Lire oder Peseten etc) wieder eingeführt, so bleibt die am Boden liegen. Die wird nicht einmal ignoriert und bleibt WERTLOS, solange DE für den Wert des EURO bürgt.
Es gäbe dann sofort 2 verschiedene Klassen von Griechen (dasselbe in den a. Ländern!): EURO-Griechen, die sich ihren Schatz noch retten konnten und ihn jetzt unter dem Kopfpolster horten, und Drachmen-Griechen, die vorher kaum Geld hatten und nach der Drachmen-Neueinführung erst recht keins. Es käme blitzartig zu Aufständen und Bürgerkrieg. Denn es drohte in diesem Fall Hunger. Mit der neuen Drachme könnte GR nicht einmal mehr Diesel für die Traktoren importieren.
Die EZB müsste also, wenn sie Länder wie GR, oder gar IT, SP usw. aus dem Euro raus werfen wollten, erst recht Billionen in die Hand nehmen, um eine Währung dort einzuführen, die GEGENÜBER DEM EURO (der ja noch weiter besteht!) AUFWERTET! Erst eine solche würde dann vom Volk akzeptiert, und könnte den Euro ablösen...
Gruß
Erich B.
Sie leben also "vom Ersparten", nur, dass sie selbiges eben lieber zu
Hause halten, aus Misstrauen vor den Banken.Viele Grüße
Gaby
Aber hier in Schland cräckt es ohne Ende...
Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 10:11 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 10:59
Ja, wenn sie die Konten räumen würden, um Dinge zu kaufen, dann gäbe es
einen inflationären Crack-up-Boom. Aber die Leute räumen die Konten
vermutlich, ohne damit Dinge zu kaufen. In GR räumen die Leute die Konten,
und gleichzeitig werden immer weniger Dinge gekauft.
Hallo Zara,
also im TV wird ständig berichtet, dass der Berliner Immo-Markt wie verrückt cräckt, weil die Griechen dort mit dicken Geldkoffern alle Immos aufkaufen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich stimmt.
Aber definitiv weiß ich, dass hier in der Vorderpfalz seit ca. 18 Monaten ein Mega-Cräcker läuft... ich sehe es täglich mit eigenen Augen.
Jedes freie Stück Scholle wird zur Zeit mit dicken EFHs voll gepflastert! Und wenn Du mal einen Handwerker für einen Kleinauftrag brauchst, dann wirst Du ausgelacht und auf 2013 vertröstet! Und überall Umleitungen, weil alle Autobahnanschlüsse und Landstrassen F1-mäßig erneuert werden. Das ist zumindest hier im Südwesten die Realität.
Grüße
Hasso
Immobilienboom
lowkatmai , Mittwoch, 16.11.2011, 11:31 (vor 4556 Tagen) @ Hasso
Für Rhein-Main kann ich bestätigen.
"Jedes freie Stück Scholle wird zur Zeit mit dicken EFHs voll gepflastert!"
Kann ich nicht ganz bestätigen, da der Trend in die Stadt nach wie vor extrem ist.
Alle wollen in die City bzw. wieder in die City: Studenten, junge Berufstätige, junge Alte (70+) ...
Derzeit werden daher wie verrückt Büroimmobilien zu Wohnimmobilien umgewandelt.
Gruß
l
Meine Aktivitäten
el_mar, Mittwoch, 16.11.2011, 10:12 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
Ich habe in den letzen 4 Wochen 1 ha Wald gekauft und 10.000 € in Gartengeräte investiert. Zum Teil als Geldanlage!
Einen Gemüsegarten habe ich schon.
Wenn ich das in meinem Umfeld erzähle, halten die mich für total übergeschnappt. Aber:
Die Masse hat nie Recht!
Außerdem bin ich Vorsitzender eines Dorf-Kultur-Vereins geworden. Von wegen Stammesgesellschaft !
Saludos
el mar
Ja, so ähnlich läuft es auch bei mir ...
Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 11:11 (vor 4556 Tagen) @ el_mar
Wenn ich das in meinem Umfeld erzähle, halten die mich für total
übergeschnappt.
Aber Zara wird vermutlich dennoch Recht behalten. Und zwar einfach deswegen, weil die Statistiker viel zu langsam sind und viel zu große Zeiträume betrachten. Denn die Hyperinflation wird eines (nahen) Sonntags von 20.00 Uhr bis 00:00 Uhr stattfinden. Und dann ist sie auch schon wieder vorbei.
Saludos
el mar
Beste Grüße
Arithmos
Vier Stunden Hyperinflation?
Elli , Mittwoch, 16.11.2011, 11:30 (vor 4556 Tagen) @ Arithmos
Denn die Hyperinflation wird eines (nahen) Sonntags
von 20.00 Uhr bis 00:00 Uhr stattfinden. Und dann ist sie auch schon wieder
vorbei.
Hoppla, das klingt ja interessant. Wie soll das denn gehen?
Du sprichst vermutlich von einer Eichelburg-Währungsreform, oder?
Ohne VORHERGEHENDE Hyperinflation (oder Krieg) gibt es niemals eine Währungsreform. Und schon gar nicht, solange ein AAA besteht.
Was sind heute schon noch "Regeln/Gesetze/gesicherte Weisheiten"?
Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 11:55 (vor 4556 Tagen) @ Elli
bearbeitet von Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 12:11
Ohne VORHERGEHENDE Hyperinflation (oder Krieg) gibt es niemals eine
Währungsreform. Und schon gar nicht, solange ein AAA besteht.
Hallo Elli,
was sind heute schon noch Regeln, Gesetze und andere Weisheiten?
Ich hätte noch im Mai 2008 meinen Kopf (nein... lieber die Münzsammlung und die BMWs) drauf verwettet, dass
- Banken nicht "gerettet" werden.
- Die EZB keine Staatsanleihen kaufen wird (höchstens zum kurzfristigen Marktausgleich, wie früher die Bundesbank).
- Die Maastricht-Verträge "halten"
- Kein PIG je "gebailt" wird
- EU-Staaten nie in die Pleite gehen
- Deutschland nie für alles und jeden bürgen wird
- Das Grundgesetz nicht täglich gebrochen wird
- Merkel nie mal kurz aus "Daffke" die AKWs abstellt
- das deutsche Volk nicht so doof ist, sich drei verwirrte Prolos aus dem Ossiland als "Terroristen" vorführen zu lassen
Mein Rat: Vergiss Gesetzmäßigkeiten, Regeln, Erfahrungen.
Grüße
Hasso
Ich habe inzwischen auch vieles über Bord geworfen,...
Elli , Mittwoch, 16.11.2011, 12:03 (vor 4556 Tagen) @ Hasso
... woran ich früher geglaubt hatte.
Aber das ändert doch nichts daran, dass es keine Währungsreform geben wird, solange die Schulden kein Problem sind - und bisher sind sie keines. Die Zinsen sind niedrig wie noch nie (siehe auch Japan, seit vielen Jahren) und werden vermutlich weiter fallen (beziehungsweise gedrückt). Und solange die Zinslast nicht in die Höhe schießt, gibt es kein Problem.
Und wenn die EZB dazu übergehen sollte, NEUE Staatsanleihen direkt zu kaufen, dann muss sich die daraus ergebende Inflation, wie oft dargestellt von dottore, warm laufen. So etwas geht nicht von heute auf morgen, das dauert Monate oder Jahre.
Ich bezweifle ja nicht, dass auch dieser Papiergeld-Durchlauf zusammenbrechen wird, aber meines Erachtens sind wir noch ein paar Jahre davon entfernt.
Zinsen niedrig wie noch nie? Spanien muß jetzt auf Einjährige 5% hinblättern
Theo Stuss , Mittwoch, 16.11.2011, 18:21 (vor 4555 Tagen) @ Elli
Italien ist schon bei über 7%.
Nur weil deutsche Anleihen zur Zeit noch wenig Zinsen abwerfen, bedeutet das nichts. Die können auch schnell nach oben schießen, wenn Deutschland den EURO-Laden nicht mehr stemmen kann.
Zinsen kein Problem? @Elli
Leserzuschrift , Donnerstag, 17.11.2011, 12:13 (vor 4555 Tagen) @ Elli
Ich verstehe viel von dem, was z. B. Elli erklärt, aber diese Aussage überhaupt nicht:
"Aber das ändert doch nichts daran, dass es keine Währungsreform geben wird, solange die Schulden kein Problem sind - und bisher sind sie keines. Die Zinsen sind niedrig wie noch nie (siehe auch Japan, seit vielen Jahren) und werden vermutlich weiter fallen (beziehungsweise gedrückt). Und solange die Zinslast nicht in die Höhe schießt, gibt es kein Problem."
Die Neuverschuldung Deutschlands liegt doch aktuell in der Höhe der Zinslast (zweitgrößter Posten im Bundeshaushalt hinter Sozialausgaben). Der Nutzen der Neuverschuldung geht gegen Null. Kann Elli bitte kurz darlegen, wieso die aktuellen Schulden und Zinsen kein Problem sind, bloß weil sie nominal den Point of no Return noch nicht ganz erreicht haben?
Wir leben doch wohl bereits deutlich über der Kurve des "Hockeysticks" im Peak Everything, wie Zara meint. Und Heinsohn hat es doch auch gut dargelegt, dass investierte Gelder für kein seriös wirtschaftendes Subjekt mehr den erhofften Return mit Entschuldung + Gewinn bringen. Nur noch Betrug jeglicher Spielart bringt dieses Ergebnis. Eigentlich wäre es einfacher und sicherer, zu stehlen und zu betrügen als zu investieren und zu wirtschaften, wie man ja im Finanzcasino mit all seinen unterschiedlichen Bereichen und in den DAX-Konzernen sehr gut sehen kann. Wieso also sind die Schulden und Zinsen kein Problem?
Dottore schreibt richtig, wenn Zinsen=Neuverschuldung = GO.
Vielen Dank und
Liebe Grüße
Silke
Er meint vermutlich jene Zinsen, die im Euro tatsächlich bezahlt werden
sensortimecom , Donnerstag, 17.11.2011, 12:48 (vor 4555 Tagen) @ Leserzuschrift
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 12:53
Die 200% bei 1yr-GR-Anleihen müssten ja eigentlich auch eine Zimbabwe-Inflation generieren. (Und trotzdem passiert das nicht, solange sie nicht tatsächlich zur Staats-Refinanzierung bezahlt werden).
Zinsen
Elli , Donnerstag, 17.11.2011, 13:07 (vor 4555 Tagen) @ Leserzuschrift
Zunächst an @Erich:
Nein, ich meine nicht die griechischen Zinsen, sondern die EURO-Zinsen. Griechenland hat selbstverständlich ein Problem, ist pleite, und deshalb muss da etwas passieren. Die Schulden werden gestrichen oder von jemand anderem übernommen, oder eine Kombination daraus. Ich spreche aber, wie gesagt, von den EURO-Zinsen. Hier zum Beispiel der 1-M-Euribor:
Und Euro-Tagesgeld liegt bei 0,7 %.
Und wenn die Zinsen sich halbieren, dann ist auch die Zinslast sofort halbiert (nun ja, nicht sofort, langfristige Anleihen gibt es ja auch noch). Und wenn halbieren nicht reicht, dann eben runter bis auf 0,1 %. Oder nochmals halbieren auf 0,05 %. Oder nochmals halbieren auf 0,025 %. Oder nochmals zehnteln auf 0,0025 %. Es gibt keine Grenze, erst bei null. Und bei null gibt es auch keine Zinslast mehr.
Ich möchte auch ganz besonderes auf diesen Beitrag zu Japan verweisen:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=240657
Es kann noch laaange weitergehen.
......noch laaange weitergehen
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 16:52 (vor 4554 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 17:29
Und Euro-Tagesgeld liegt bei 0,7 %.
Und wenn die Zinsen sich halbieren, dann ist auch die Zinslast sofort
halbiert (nun ja, nicht sofort, langfristige Anleihen gibt es ja auch
noch). Und wenn halbieren nicht reicht, dann eben runter bis auf 0,1 %.
Oder nochmals halbieren auf 0,05 %. Oder nochmals halbieren auf 0,025 %.
Oder nochmals zehnteln auf 0,0025 %. Es gibt keine Grenze, erst bei null.
Und bei null gibt es auch keine Zinslast mehr.Ich möchte auch ganz besonderes auf diesen Beitrag zu Japan verweisen:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=240657
Es kann noch laaange weitergehen.
Hi Elli,
sehen wir da einen fundamentalen Unterbau fuer die kommende grosse Welle 5 up in der Morgendaemmerung.....?
Man muss nur aufpassen, dass nicht doch irgendein Clown aus der politischen Manege durchs Szenario tolpatscht und doch das ganze Porzellan zerschlaegt.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Ich sehe das viel entspannter ...
Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 12:59 (vor 4556 Tagen) @ Elli
bearbeitet von Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 13:22
Hallo Elli!
Denn die Hyperinflation wird eines (nahen) Sonntags
von 20.00 Uhr bis 00:00 Uhr stattfinden. Und dann ist sie auch schon
wieder
vorbei.
Hoppla, das klingt ja interessant. Wie soll das denn gehen?
Du sprichst vermutlich von einer Eichelburg-Währungsreform, oder?
Ohne VORHERGEHENDE Hyperinflation (oder Krieg) gibt es niemals eine
Währungsreform. Und schon gar nicht, solange ein AAA besteht.
... denn auf deutschem Boden gab es zu meinen Lebzeiten bereits zwei Währungsreformen (einmal im Osten zur D-Mark und dann alle zusammen in den Euro), ohne dass ich zuvor eine Hyperinflation oder einen Krieg (bei uns) erleben musste.
Daher verstehe ich Deinen Satz in der vorgetragenen Dogmatik nicht.
Davon abgesehen ist Europa bereits längst im Krieg und zwar sowohl mit Waffengewalt um die Rohstoffe (Irak, Afghanistan, Libyen, more to come), als auch an der Währungsfront. Und spätestens dann, wenn einer dieser Kriege verloren geht (was bei letzterem jederzeit der Fall sein kann - siehe die aktuellen Italien-Renditen), gibt es imho die nächste Währungsreform. Mit Schuldenschnitt, Lastenausgleich und allem Pipapo.
Beste Grüße
Arithmos
... wir haben doch schon seit Tagen Krieg
Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 13:11 (vor 4556 Tagen) @ Arithmos
Davon abgesehen ist Europa bereits längst im Krieg und zwar sowohl
mit Waffengewalt um die Rohstoffe (Iran, Afghanistan, Libyen, more to
come), als auch an der Währungsfront. Und spätestens dann, wenn einer
dieser Kriege verloren geht (was bei letzterem jederzeit der Fall sein kann
- siehe die aktuellen Italien-Renditen), gibt es imho die nächste
Währungsreform. Mit Schuldenschnitt, Lastenausgleich und allem Pipapo.
Hallo Arithmos,
an sich glaube (hoffe) ich eher an Elli´s Szenario, dass der ganze Schuldensumpf noch über ein paar Jahre "gerettet" werden kann.
Allerdings ist zu beachten, dass wir seit einigen Tagen voll Krieg "im Inneren" haben. Die Nachrichten berichten doch seit Tagen NUR noch über den gewaltigen Terror der drei durchgeknallten Prolos... Für mich klingt das inzwischen wie "Frontberichterstattung"... auf allen Sendern!
Also, eine von Elli´s Bedingungen ist schon erfüllt. Und außerdem halte ich auch ALLES für möglich!
Grüße
Hasso
Die Welt ist mittlerweile viel zu komplex für eine Währungsreform
Zarathustra, Mittwoch, 16.11.2011, 13:36 (vor 4556 Tagen) @ Arithmos
Sobald man das macht, oder auch nur versucht, ist alles aus. Schon die Umstellung auf den Euro, und das war lediglich eine Umstellung auf einen neuen Kurs, brauchte jahrelange Vorbereitung in der Logistik mit Millionen Softwareanpassungen mit 'zig Testläufen. Wenn noch Schuldenschnitt samt dem ganzen Krempel an Massnahmen, den @Mieses von Ludwig mal detailliert beschrieben hat, hinzukommt, dann kann man das glatt vergessen. Da geht - meiner Einschätzung nach - einfach nix mehr. Nirgends.
Die globale Just-in-time-Wirtschaft ist wie eine Sandburg, die langsam austrocknet. Jede Sandburg steht in ihrer ganzen Pracht da, bis die ersten paar trockenen Körner sich lösen, und dann fällt die ganze Pracht sang- und klanglos in sich zusammen. Auf diesem Trümmerhaufen ist nicht einmal mehr Krieg möglich, geschweige denn nötig.
So wird es sein. Oder auch nicht.
Grüsse, Zara
Danke sehr - SEHR schönes Bild: ausgetrockenete Sandburgen. Und wenn dann noch ein Sturm kommt... Aber
azur , Mittwoch, 16.11.2011, 14:02 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
Hi Zara,
das sehe ich ganz genau so:
Die globale Just-in-time-Wirtschaft ist wie eine Sandburg, die langsam
austrocknet. Jede Sandburg steht in ihrer ganzen Pracht da, bis die ersten
paar trockenen Körner sich lösen, und dann fällt die ganze Pracht sang-
und klanglos in sich zusammen. Auf diesem Trümmerhaufen ist nicht einmal
mehr Krieg möglich, geschweige denn nötig.So wird es sein. Oder auch nicht.
Und wenn dann noch ein Sturm kommt... (muss ja nicht ein Kometeneinschlag sein - es gibt noch mehr schwarze Schwäne), dann pustet es alles leicht um.
Nur hierzu:
Sobald man das macht, oder auch nur versucht, ist alles aus. Schon die
Umstellung auf den Euro, und das war lediglich eine Umstellung auf einen
neuen Kurs, brauchte jahrelange Vorbereitung in der Logistik mit Millionen
Softwareanpassungen mit 'zig Testläufen. Wenn noch Schuldenschnitt samt
dem ganzen Krempel an Massnahmen, den @Mieses von Ludwig mal detailliert
beschrieben hat, hinzukommt, dann kann man das glatt vergessen. Da geht -
meiner Einschätzung nach - einfach nix mehr. Nirgends.
Würde Dir gern zustimmen: Aber wie viele hier im Thread zugaben (@Hasso für viele), ist das System unheimlich kreativ in der Selbsterhaltung.
Und die meisten werden jedem Strohhalm akzeptieren, damit es nur irgendwie weitergehe.
Ob Strohpuppe oder das bei Rumpelstilzechen aus Stroh gesponnene Gold... Ganz egal. Hauptsache, man kann Brot und Heizumittel dafür kaufen.
Und solang die Leitungen funktionieren, ist doch egal wie das zeug genannt wird, für dass leistungen bezahlt werden können.
Diese aktuelle Story zeigt es doch:
Salman Rushdie Wins Name Battle Against Facebook
‎
AllFacebook - Jennifer Moire - vor 20 Stunden
Noted author Salman Rushdie won a brief yet hard fought social media battle against Facebook yesterday after the site changed the prize-winning writer's http://www.allfacebook.com/facebook-salman-rushdi-2011-11
(der Artikel in Deutsch aus der heutigen Berliner Zeitung:
http://www.berliner-zeitung.de/leute/klarnamen-salman-rushdie-gewinnt-namensstreit-gege... )
2 h und das Problem war gelöst.
Wie war das 08: 6 h Stunden vor Sperrung der Bankautomaten?
Würde meinen 95 % wünschen sich, dass es irgendwie weiter geht.
Die werden alles, aber auch alles tun.
Die Mächtigen mit ihren Reichtümern und die Armen, die Brot wollen.
Alle eint etwas: die Urschuld .
Also mal sehen, was so NICHT oder eben doch geht.
In Winter 89/90 passierte in der DDR jede Woche etwas, das für unmöglich gehalten wurde. Nach nur einem Jahr das fremde Geld (Juli) und die neue Macht einzuführen (Oktober) schien noch im Januar, Februa - ja sogar im März - undenkbar.
Die Vereinigung ist im August entschieden worden.
Gut - ich weiß: Da gab es ganz andere Voraussetzungen.
Aber es soll ja nur zeigen, dass unter Umständen über Nacht vieles Undenbare passieren kann.
Auch das von Dir o.g. und wunderbar formulierte.
Viele freundliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Vielleicht ist die Komplexität aber auch hilfreich
Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 14:02 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 14:12
Hallo Zara!
Die globale Just-in-time-Wirtschaft ist wie eine Sandburg, die langsam
austrocknet. Jede Sandburg steht in ihrer ganzen Pracht da, bis die ersten
paar trockenen Körner sich lösen, und dann fällt die ganze Pracht sang-
und klanglos in sich zusammen. Auf diesem Trümmerhaufen ist nicht einmal
mehr Krieg möglich, geschweige denn nötig.
Vorstellen kann ich mir auch nicht, wie so etwas im Detail ablaufen würde.
Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, wie unsere Wirtschaft beim Status Quo funktioniert. Das kann niemand wirklich, weil es viel zu komplex ist. Das sieht man ja auch hier im Gelben bei den endlosen Diskussionen um das Geld.
Es ist ja auch nicht so, dass unsere Politiker bislang den vollen Durchblick hatten und alles 60 Jahre lang so prima funktionierte, weil alles so wunderbar gelenkt wurde.
Den Durchblick brauchen sie auch gar nicht, weil jeder einzelne der 7 Mrd. Menschen an seinem Überleben interessiert ist und sich schon von daher (der eine mehr, der andere weniger) gegen den Zusammenbruch stemmen wird - so weit es in seinem Einflussbereich liegt. Und einige werden sich in teils unglaublicher Geschwindigkeit an die neuen Gegebenheiten anpassen.
Wenn also morgen der Euro "Neuro" heißt, dann wird es Millionen Menschen geben, die alles stehen und liegen lassen um unter den neuen Spielregeln ihren Schnitt zu machen. Andere bleiben auf der Strecke. So wie das bisher auch schon der Fall ist.
Ich persönlich werde dann meine Tabellenkalkulation öffnen und werde überall dort ein "N" voranstellen, wo bislang nur "Euro" stand und ganz naiv weiter Rechnungen verschicken. Zur Not werfe ich dafür extra meinen Stromerzeuger an. Und meine Kunden werden sich eigenständig darum kümmern, wo sie die Neuro herbekommen um die Rechnung zu bezahlen. Oder sonst ...
So wird es sein. Oder auch nicht.
Dem stimme ich zu
Grüsse, Zara
Grüße zurück
Arithmos
Ist das wirklich so kompliziert... oder wird es nur kompliziert gemacht?
Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 14:36 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Hasso, Mittwoch, 16.11.2011, 14:49
Hallo Zara,
ich habe in verantwortlicher Position in einer mittelgroßen deutschen AG (börsennotiert) zwei "Mega-Umstellungen" mitgemacht.
- Einmal "Y2K"... erinnern die Älteren sich noch ? SAP hat uns für diese "Umstellung" etwa 3 Mio. Mark aus der Tasche geleiert. Zuzüglich rund 1,5 Mio "interne Kosten". Meine alten, billigen Hausgeräte/Computer und Autos haben "Y2K" kostenlos und ohne Probleme "gefressen".
- Dann "DM in Euro"... noch mal wurden uns von SAP rund 1,5 Mio DM abgegriffen, wieder zuzüglich interner Kosten und Umsatzausfall, weil die halbe Firma nur noch damit beschäftigt war.
Im Rückblick glaube ich, dass uns in unserer Betriebsblindheit ein mächtiger "Fake" aufgetischt wurde... zum Wohle von SAP.
Vermutlich hätte es auch mit der kleinen Arithmos-Excel-Tabellenänderung "Euro" in "Neuro" funktioniert. Aber SAP und Co. brauchen eben auch dringend Nachschuldner... Und wir glauben immer jeden Quatsch, Hauptsache, er ist nur teuer genug!
Grüße
Hasso
Ja, Hasso, viel zu komplex für eine Nacht- und Nebelaktion
Zarathustra, Mittwoch, 16.11.2011, 15:24 (vor 4556 Tagen) @ Hasso
bearbeitet von Zarathustra, Mittwoch, 16.11.2011, 15:27
Dagegen ist die Umstellung eines Datums ein Klacks, und selbst dieser Klacks erforderte jahrelange Vorbereitung. Die wesentlich komplexere Währungsreform mit 1:1-Schnitten hier und 1:5-Schnitten dort, müsste aber in einer Nacht- und Nebelaktion verkündet werden, was zur Folge hätte, dass am darauf folgenden Tag sämtliche Programme und sämtliche Bücher sämtlicher Firmen nicht mehr stimmten. Wie wollte man die vollcomputerisierten Abläufe weiterlaufen lassen, bevor die ganzen Programme neu geschrieben wären? Man könnte alle Mitarbeiter nach Hause schicken, bis alle Software in aller Welt neu geschrieben und ausgetestet wäre. Eine aussichtslose Angelegenheit.
Grüsse, Zara
Wie lief denn das woanders? Türkei, Russland usw. Übung im Nullenstreichen
azur , Mittwoch, 16.11.2011, 15:27 (vor 4556 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.11.2011, 16:04
Hi Zara,
die Türken und Russen haben das doch häufig gemacht: Streichen von Nullen.
War das ist immer eine kompliziert Aktion?
Viele Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Die hatten/haben kaum Software
Morpheus , Mittwoch, 16.11.2011, 16:05 (vor 4556 Tagen) @ azur
lieber azur.
Zara hat völlig Recht. Ein Währungsschnitt über Nacht ist bei uns nicht mehr machbar. So wie früher in Italien, 3 Nullen streichen, das mag mit Ankündigung von ein paar Monaten funktionieren. Aber eine differenzierte Umstellung von Forderungen/Guthaben und Verbindlichkeiten/Schulden ist vom Konzept her bereits mindestens eine Jahres-Aufgabe. Es gibt viel zu viele Sonderformen und es muss für jedes Währungsfeld geprüft werden, wie es denn umzustellen ist. Und dann müssen die Bilanzen hinter her auch noch stimmen. Dafür Konzepte auszuarbeiten dauert mindestens ein Jahr, wenn die besten Leute aus anderen Projekten abgezogen werden und nur diese neue Aufgabe bearbeiten. Geheim halten lässt sich da gar nichts.
Ich habe so einige IT-Umstellungen beobachtet. Viele Banken haben immer noch Software aus den 70igern, die fast nicht mehr wartbar ist. Unsere Komplexität ist für die berühmte Sonntagsumstellung viel zu groß. Die "Fallhöhe" eben und die war weder in Russland noch in Argentinien sehr hoch. Das sollte WE, der immer den IT-Experten raushängen läßt, eigentlich auch wissen. Nur wäre es schlecht für sein Gold- und Krisengeschäft.
In Argentinien haben sie zunächst alle Konten gesperrt und dann die Dollar-Konten der Leute 1:1 auf Pesos umgestellt. Wobei der Kurs vorher 1:5 war. Es gab erst einmal keine privaten Dollar mehr sondern nur noch Pesos. Man durfte dann begrenzt einige Pesos pro Woche abheben.
Nur in dieser Region der Welt haben nur Leute ein Bankkonto, die überhaupt etwas mehr Geld haben. Der durchschnittliche kleine Angestellte bekommt sein Geld am Monatsende bar ausgezahlt. Da ist nichts mit Überweisungen / Schecks etc. Die Mehrheit sind nicht mal Kunde einer Bank. Es gibt so etwas ähnliches wie einen Bargeld-Transfer, der über Bar-Einzahlungen auf die Ausweisnummer funktioniert. Das kann der Empfänger dann gegen Vorlage des Ausweises abholen. Rechnungen (z.B. Strom/Telefon etc.) werden auch durch Bareinzahlung beglichen.
Bei uns bedeutet jede Währungsreform G.O. und das wissen die Regierenden nur zu gut.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Sich in dieser "Sicherheit" zu wähnen, dass eine Währungsreform unmöglich geworden ist, halte ich für einen Fehler.
Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 17:18 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 17:43
Hallo Morpheus!
Ich halte es für einen logischen Fehler, ein komplexes System nur deswegen für unreformierbar (bezüglich der Währung) zu halten, weil es zu komplex ist, als dass man es überblicken könnte.
Mal ganz naiv gefragt (ich hoffe, ich fliege jetzt nicht raus):
daher:
[Stammtischmodus]
Was genau - außer dem Geldfluss (wenn überhaupt) - sollte denn zum Erliegen kommen? Interessiert es die Ölpumpe, ob das Öl in Dollar oder Neuro bezahlt wird? Nein. Die läuft einfach weiter.
Interessiert es Deinen Computer, ob Du den Strom mit Euro oder DMneu bezahlst? Nein. Er läuft einfach weiter.
Wird der Bäcker keine Brötchen mehr backen, nur weil die Kunden Lebensmittelmarken statt Euro vorlegen? Kaum. Sonst würde sein Mehl schlecht und seine Butter.
Wird der Müller dem Bäcker kein Mehl mehr liefern, nur weil er ggf. ein paar Wochen auf die Bezahlung (im neuen Abgabegut!) warten muss? Nein. Muss er sowieso schon. Außerdem wüÅ›ste er nicht, wohin sonst mit dem Mehl.
Wird der Bauer dem Müller kein Getreide mehr liefern?
Nein, er müsste es sonst wegwerfen.
Verkauft BMW nicht heute schon Autos gegen Reis?
Alles könnte erst mal völlig problemlos weiterlaufen. Tut es ja auch jeden Samstag und Sonntag, selbst wenn alle Bankautomaten ausfallen. So wird es halt mal ein paar Bankfeiertage zusätzlich geben, bis die wichtigen 5 Banken alles notdürftig auf der Reihe haben. Die Bilanzen stimmen auch heute schon nicht, selbst wenn sie geprüft und testiert sind. So what?
(Vermutlich wird die Hälfte der zur Verfügung stehenden Manpower nicht dazu verwendet, das Nötige möglichst schnell zu tun, sondern möglichst viel des Möglichen in der maximal zur Verfügung stehenden Zeit. Banken sind da sehr kreativ.)
Wer sich weigert, unter diesen Bedingungen vorübergehend mitzuspielen, ist draußen, ein anderer wird liefern. Ggf. gegen Versprechen, Vertrauen, Hoffnung, ein hangeschriebenes Blatt Papier oder gegen irgend etwas, das gerade dringend benötigt wird. Alles andere wird sich geben.
Wer nicht vorgesorgt hat, trifft Leidensgenossen zur Mittagspause an der Gulaschkanone, wo man gleich Tampons gegen Zigaretten und einen Kanister Benzin gegen eine Kiste Bier tauschen kann. Oder gegen Omas Halscollier.
Derjenige, der die neue Währung am dringendsten brauchen wird ist ohnehin der Staat - und zwar als Abgabegut. Also wird er auch entsprechende Maßnahmen ergreifen, die es nahelegen, sich nicht zu verweigern. Da er sich im Zuge der Währungsreform gerade erst gesund gestoßen hat, kann er problemlos einige Monate zuwarten, bis die Abgaben wieder fließen. Zuerst aus den Kassen der Krisengewinnler. Und rückwirkend, versteht sich.
Und zum Thema: just in time
Wessen PC läuft nicht mehr, weil es in Thailand regnet? Wer (in Deutschland) hat keinen Fernseher mehr, weil Fukushima in die Luft geflogen ist?
Die Verträge (und die Bezahlung!!) werden oft mit sehr langen Vor- bzw. Nachlaufzeiten abgeschlossen. Das dauert Wochen, wenn nicht Monate oder gar Jahre, bis wir hier etwas davon spüren würden (und umgekehrt). Eine deutsche Spezialmaschine für den Bergbau (oder was auch immer) wird nicht am Freitag zur Lieferung am Montag bestellt. Und Aldi kauft die Milch nicht am Freitag um sie dann am Montag zu bezahlen.
[/Stammtischmodus]
Grüße
Arithmos
BTW: Wurde nicht auch der MwSt.-Satz schon geändert? Ich glaube nicht. Sonst wäre alles zusammengebrochen
Zustimmung! Alles andere ist doch Panikmache.
Arndt , Mittwoch, 16.11.2011, 17:43 (vor 4555 Tagen) @ Arithmos
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.11.2011, 17:50
Hi Arithmos,
gar kein Stammtischmodus. Genauso läuft es. Eine Software ist schnell geändert, es würde mich nicht wundern, wenn SAP, Oracle etc. schon an derartigen Programmen arbeiten, um sie als Erster auf den Markt zu werfen. Konkurrenz gibt es ja ohnehin schon genug unter den Anbietern und keiner kann es sich leisten, ein solches Ereignis wie eine Währungsreform zu verschlafen.
Nur weil wir nicht verstehen, wie das heutige System überhaupt funktionieren kann, heißt das doch nicht, dass Veränderungen nicht mehr möglich sind!
Die großen Unternehmen stellen sich vermutlich ohnehin schon auf Währungsreformen ein, denn sie haben die finanziellen Möglichkeiten, ganze Abteilungen mit solchen Dingen zu beschäftigen. TUI will ja schon Verträge mit griechischen Hoteliers abschließen, welche die Abrechnung mit Drachmen vorsehen für den Fall, dass GR aus der Währungsreform ausscheidet.
Habe gerade durch Zufall den Roman "Geld-Geld-Geld" von Hans Hellmut Kirst in die Hände bekommen. Der Autor stellt recht anschaulich die Hyperinflation und anschließende Währungsreform in den Nachkriegsjahren dar.
Viele rechneten damals mit einem gewaltigen Wirtschaftseinbruch durch die Währungsreform. Das Gegenteil war der Fall und die Pessimisten behielten Unrecht.
Sicherlich wird es bei jeder Währungsunion erst einmal ordentlich knacken im Gebälk, aber dann geht es einfach weiter.
Wichtig wird allerdings sein, den NWO-Kontrollfreaks nicht zu erlauben, eine Währungsreform zur Ausweitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und der Verchippung etc. zu nutzen. Und dass wir nicht weniger, sondern mehr Mitsprachrechte fordern, wenn sich das neue System entwickelt!
Viele Grüße!
Du verkennst den Fortschritt bei der Arbeitsteilung
Morpheus , Mittwoch, 16.11.2011, 18:10 (vor 4555 Tagen) @ Arndt
lieber Arndt.
Anfang der 30iger waren 70% der Leute in der lokalen Wirtschaft mit den Artikeln des täglichen Bedarfs beschäftigt. Diese Leute blieben in Arbeit und Lebensmittel wurden lokal produziert und verteilt.
Heute sind höchstens 10% der Bevölkerung für die lebensnotwendigen Güter erforderlich. Allerdings brauchen diese 10% ab und zu die punktuelle Hilfe von den anderen 90% (Ersatzteile). Sonst können sie auch nicht produzieren.
Damals lag die Arbeitslosigkeit maximal bei 30%. Wenn dieses Mal 30% ihre Arbeit behalten können, dann wäre es ein guter Wert.
Zähl mir bitte die Jobs auf, die noch in annähernd gleicher Zahl gebraucht werden, wenn nahezu alle sich auf die notwendigsten Ausgaben zurückziehen. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht.
BITTE die JOBS ganz konkret aufzählen!!!! Gerne im Stammtischmodus.
Jeder Arbeitslose muss ohne soziales Netz sehen wie er durchkommt. Wenn er einmal weg ist, bekommt ihn sein Betrieb nie wieder zu sehen. Denn viele werden gezwungener Maßen auf's Land gehen. Da findet der Betrieb seine Fachleute dann aber nicht mehr. Und deshalb kann er auch nicht mehr anfangen zu produzieren.
Wenn diese Kette einmal gerissen ist, dann ist Schluss. Game Over, aus, vorbei.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Schwarzmalerei
Arndt , Mittwoch, 16.11.2011, 18:22 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
Lieber Morpheus,
da sind wir ja mal wieder bei unserem Lieblingsthema gelandet:
Untergang des Abendlandes oder nicht?
Also zunächst: Warum sollten nach einer Währungsreform nur noch die nötigsten Dinge gekauft und produziert werden? Nach der Währungsreform 1948 tauchten wieder eine ganze Menge überflüssiger Waren auf, und die Leute kauften sie wie wild. Genauso die Dienstleistungen - die Wirtschaft boomte! Die Grundlage für solides Wirtschaften, ein vertrauenswürdiges Geldsystem, war wieder geschaffen worden.
Du vergisst auch, dass der Staat wieder ungemein kreditwürdig wird, wenn er sich eines Großteils der Schuldenlast entledigt hat. Da kann er wieder tolle Geschenke in Form von sozialen Zuwendungen, Abmilderung von "Härten" etc. verteilen!
Es stimmt nicht, dass ein Staat keinen Kredit mehr bekommt, wenn er sein System an die Wand gefahren hat. Das Gegenteil ist der Fall, sobald er wieder einen niedrigen Schuldenstand hat, wollen alle wieder seine Bonds haben.
Denn jetzt besteht ja wieder Hoffnung auf Rückzahlung.
Viele Grüße!
Zustimmung. Sagt man nicht "Kaufen, wenn die Kanonen donnern"?
Arithmos, Mittwoch, 16.11.2011, 19:25 (vor 4555 Tagen) @ Arndt
Also zunächst: Warum sollten nach einer Währungsreform nur noch die
nötigsten Dinge gekauft und produziert werden? Nach der Währungsreform
1948 tauchten wieder eine ganze Menge überflüssiger Waren auf, und die
Leute kauften sie wie wild. Genauso die Dienstleistungen - die Wirtschaft
boomte! Die Grundlage für solides Wirtschaften, ein vertrauenswürdiges
Geldsystem, war wieder geschaffen worden.
Genau das ist der Punkt. Unsicherheit ist Gift. Wenn erst mal neue Fakten geschaffen sind, dann geht es wieder rund. Es geht für den Lieferanten dann nur um ein paar Wochen Zahlungsaufschub in einer neuen, schuldenarmen, evtl. sogar deutschen (!!eins11) Währung. Der Verbraucher wird alles bekommen, was nötig ist um den Laden am Laufen zu halten.
G.O. ist erst, wenn die (nicht substituierbaren) Rohstoffe (technisch oder energetisch) unerschwinglich geworden sind. Das wird auch bald kommen - ich hoffe aber noch nicht so bald wie die nächste Währungsreform.
Beste Grüße
Arithmos
Die schlimmste Zeit ist VOR der Währungsreform
Arndt , Mittwoch, 16.11.2011, 21:22 (vor 4555 Tagen) @ Arithmos
Genau das ist der Punkt. Unsicherheit ist Gift. Wenn erst mal neue Fakten
geschaffen sind, dann geht es wieder rund. Es geht für den Lieferanten
dann nur um ein paar Wochen Zahlungsaufschub in einer neuen, schuldenarmen,
evtl. sogar deutschen (!!eins11) Währung. Der Verbraucher wird
alles bekommen, was nötig ist um den Laden am Laufen zu halten.
So war es bei den meisten Währungsreformen und auch 1948. Die schlimmste Zeit war davor, jedenfalls für diejenigen, die nicht zu den Königen des Schwarzmarkts gehörten. Die Lektüre von "Geld-Geld-Geld" hat mich in der Ansicht bestärkt, dass die übelste Periode diejenige ist, in der versucht wird, ein dem Tod geweihtes System noch mit aller Kraft am Leben zu erhalten.
Die Währungsreform im Nachkriegsdeutschland hätte auch viel früher durchgeführt werden sollen. Allerdings konnten sich die Alliierten nicht einigen, weil die Soviets querschlugen. Deshalb führten die Westmächte die Währungsreform dann im Alleingang durch, was Stalin in höchstem Maße ärgerte und der Anlass dafür war, dass er Berlin unter Blockade stellte.
In den Nachkriegsjahren vor der Währungsreform wurde so nahezu jedes Gut zwangsbewirtschaftet. Kaum mehr irgendein Produkt konnte einfach so gekauft werden, für alles brauchte man irgendwelche Marken und Berechtigungsscheine (soviel zum Thema Anarchie - das ist nicht der Deutschen Ding, lieber organisiert man den Mangel mit der sprichwörtlichen Gründlichkeit). Wenn man damit nicht klar kam, und das war die Regel, musste man auf den Schwarzmarkt. In einer solchen Zeit des Systemsterbens geschehen alle möglichen finanziellen Repressalien. Die Marktwirtschaft weicht der Planwirtschaft und die individuellen Freiheiten kommen zum Erliegen.
Insofern ist eine Währungsreform ein Befreiungsschlag, weil zumindest Anlass zu Hoffnung besteht, dass anschließend wieder nicht nur freieres Wirtschaften, sondern auch freieres Leben möglich sein kann. Jedenfalls dann, wenn die Leute nicht so bescheuert sind, dass sie in diesen Zeiten des Wandels nach einer Diktatur schreien.
G.O. ist erst, wenn die (nicht substituierbaren) Rohstoffe (technisch oder
energetisch) unerschwinglich geworden sind. Das wird auch bald kommen - ich
hoffe aber noch nicht so bald wie die nächste Währungsreform.
Sehe ich genauso und beste Grüße zurück!
Ich habe auch etwa zwei Jahre gebraucht um den Unterschied zu erkennen
Morpheus , Donnerstag, 17.11.2011, 01:02 (vor 4555 Tagen) @ Arndt
lieber Arndt,
ich war die ersten zwei Jahre genauso unterwegs wie du. Allerdings habe ich mich dann doch mal genauer mit den Fragen der Nachfrage ohne die bisherigen Guthaben beschäftigt.
Was wirst du kaufen, wenn
- deine Sparguthaben gestrichen wurden, bzw.
- du erst einmal auf nicht absehbare Zeit nichts abheben darfst,
- dein Arbeitgeber nicht weiß wie er dich bezahlen soll
- du nicht weißt, ob er/du für deine Arbeitsleistung jemals Geld bekommst
sag es mir:
Weihnachtsgeschenke, eine neue Einrichtung, einen neuen Fernseher, drei Paar Schuhe, Schönheitsoperationen, Steuerberater-Leistungen, Computer-Hard- oder Software?
Ganz konkret gefragt:
Was würdest du kaufen?
Welche Dienstleistungen würdest du in Anspruch nehmen?
Ich würde nur noch Lebensmittel kaufen/abholen und auch davon nur sehr wenig, weil sie sehr teuer sein werden oder ich mich mit Lebensmittelmarken lange anstellen muss.
Wenn meine Heizung kaputt geht und ich sie nicht selbst reparieren kann, würde ich jemand suchen, der sie repariert. Dafür würde ich selbst erzeugte Lebensmittel anbieten.
Also zunächst: Warum sollten nach einer Währungsreform nur noch die
nötigsten Dinge gekauft und produziert werden? Nach der Währungsreform
1948 tauchten wieder eine ganze Menge überflüssiger Waren auf, und die
Leute kauften sie wie wild. Genauso die Dienstleistungen - die Wirtschaft
boomte! Die Grundlage für solides Wirtschaften, ein vertrauenswürdiges
Geldsystem, war wieder geschaffen worden.
1948 war die Nachfrage doch wohl gigantisch. Nach dem Krieg war vieles zerstört und die vielen neuen industriell herstellbaren Produkte hatte niemand. Ein besseren Markt gab es nie! Was fehlte war werthaltiges Geld, für das Warenbesitzer bereit waren ihre Waren abzugeben.
Bitte beachte, dass Währungsreformen stets ein spezielles Umfeld haben. Unser aktuelles Umfeld ist von Sättigung und Überangebot von massenhaft nicht lebensnotwendigen Gütern geprägt und Dienstleistungen, die man nicht wirklich braucht.
Du vergisst auch, dass der Staat wieder ungemein kreditwürdig wird, wenn
er sich eines Großteils der Schuldenlast entledigt hat. Da kann er wieder
tolle Geschenke in Form von sozialen Zuwendungen, Abmilderung von "Härten"
etc. verteilen!
Der Staat kann unsere Wirtschaft als sozialistische Planwirtschaft führen. Das ist eine Möglichkeit, aber auch da verhungern relativ schnell (nach einigen Jahren) die Menschen zu großen Teilen. Guck nach Nordkorea, ohne Hilfslieferungen gegen Devisen wäre es in der DDR/UDSSR nicht anders gewesen. Das hat dottore wunderbar erklärt.
Es stimmt nicht, dass ein Staat keinen Kredit mehr bekommt, wenn er sein
System an die Wand gefahren hat. Das Gegenteil ist der Fall, sobald er
wieder einen niedrigen Schuldenstand hat, wollen alle wieder seine Bonds
haben.Denn jetzt besteht ja wieder Hoffnung auf Rückzahlung.
Ja, aber trotzdem keine Nachfrage. Weil alles wirklich dringend notwendige haben die Leute erst einmal noch. Und erst werden sie anfangen kleine Rücklagen zu bilden, um eine gewisse Übelebenssicherheit zu bekommen. Denn auch die Sozialsystem werden nicht mehr funktionieren. Da kannst du z.B. nach Russland gucken.
Bitte lieber Arndt, keine Ausflüchte und nicht um den heißen Brei herum schreiben. Beantworte bitte meine obigen fett hervorgehobenen Fragen und bitte schreibe auch, was deine Eltern, Verwandte und Freunde kaufen werden.
Wenn deine glaubwürdigen Antworten hier stehen wäre ich sehr, sehr, sehr glücklich, wenn ich meine Meinung wieder zurück ändern könnte und auch an Schwarzmalerei denken würde.
Grüße Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Ausblick auf die kommenden Jahre und mögliche Währungsreform
Arndt , Donnerstag, 17.11.2011, 03:35 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
Lieber Morpheus,
ich verstehe deine Einwände und kann sie gut nachvollziehen. Zumal auch ich Angst habe, dass der Reset nicht so glimpflich ablaufen könnte, wie ich ihn mir vorstelle.
In Beantwortung deiner Frage ist natürlich klar, dass der normale Bürger sich in der ersten Zeit nur die Deckung der Grundbedürfnisse leisten kann und wird.
Allerdings wird das möglicherweise gar keinen so großen Unterschied mehr zu der Zeit vor der Währungsreform bedeuten, denn ich erwarte einen nicht dramatischen, aber doch gravierenden Wohlstandsverlust in unserem Land in den kommenden Jahren vor einer möglichen Währungsreform.
Dazu muss ich sagen, dass ich nicht denke, dass sich die Eurozone bereits in der nächsten Zeit auflöst, das habe ich hier ja auch immer wieder geschrieben.
Seit dem Sturz von Papandreou und Berlusconi durch die EU bin ich mir sogar relativ sicher, dass die EU-Staaten nur noch dann aus dem Euro ausscheiden werden, wenn in ihren Ländern eine Revolution stattfindet. Demokratische Wahlen werden jedenfalls keinen Ausstieg bewirken, befürchte ich. Vielleicht werden in besonders "gefährdeten" Ländern gar keine Wahlen mehr durchgeführt, wie etwa in Italien und Griechenland.
Ich rechne noch mit einigen Jahren, in denen der Wohlstand in den Euro-Ländern immer weiter sinkt. Die Arbeitslosigkeit wird sich weiter verschärfen, in Deutschland etwas weniger als in den Südländern meiner Prognose nach. Grund dafür werden die immer noch guten Exportergebnisse Deutschlands sein, da der Euro weiterhin schwächeln wird - aufgrund des deutlich bedeutenderen QE durch die EZB. Hingegen werden Deutschlands Exportüberschüsse über Direkthilfen abgeschöpft werden, so dass sie der deutschen Bevölkerung nicht zur Verfügung stehen werden.
Parallel dazu werden die Konsumentenpreise weiter ansteigen, weil der Euro stark abwerten wird. Gleichzeitig wird die Steuer- und Abgabenschraube angezogen. Beide Faktoren bedingen, dass die Konsumentenpreise drastisch in die Höhe gehen.
Alles in allem ein Szenario, in dem die Deutschen deutliche Wohlstandsverluste hinnehmen müssen und froh sein dürfen, überhaupt einen Arbeitsplatz zu haben und ihre Grundbedürfnisse decken zu können.
Immer mehr Menschen werden zu Transferempfängern, weil sie in diesem Umfeld nicht mehr genügendes Einkommen erwirtschaften können. Möglicherweise wird auch immer wieder das "Bürgergeld" diskutiert werden, aber nicht verwirklicht aufgrund der klammen Staatskassen. Ich denke, dass die Linke, welcher ich unter der Ägide von Lothar regen Zulauf prognostiziere, dieses Thema wieder aufs Tapet bringen wird.
Sollten die Preise trotz aller bis dahin wohl stattfinden Zwangsfestsetzungen nicht mehr zu kontrollieren sein und eine Währungsreform erforderlich werden, so wird - das sei das Ergebnis der Zusammenfassung - der Markt für die von dir genannten und derzeit noch vorhandenen Güter und Dienstleistungen im nicht lebensnotwendigen Bereich ohnehin schon ziemlich ausgetrocknet sein. Viele Menschen werden bereits bis zur Währungsreform einen Großteil ihrer Ersparnisse verloren haben, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Einige Jahre mehr unter EU-Diktatur werden für alle betroffenen Länder wohl vielleicht nicht so extreme, aber doch in gewisser Weise "ausgebombende" Wirkung haben wie die Kriegsjahre - jedenfalls im Hinblick auf das Wohlstandsniveau der Bevölkerung.
Nach einer Währungsreform könnte dann eine Art Basisrente an alle ausgezahlt werden, um die Grundbedürfnisse zu sichern und den Wirtschaftskreislauf nicht abzuwürgen. Zumindest für die erste Zeit.
Letztlich, lieber Morpheus, hängt natürlich das Gelingen einer Währungsreform extrem davon ab, wie weise sie durchgeführt wird. Und ob uns bis anhin weise Menschen regieren, die eine derartige Operation am offenen Herzen halbwegs passabel durchführen, ist natürlich reine Glückssache. Ich wollte aber darstellen, das es möglich wäre. Denn im Grunde wollen ja alle, dass es weitergeht und gerade in Deutschland herrscht eine nicht auszurottende Liebe zu Ordnung und Struktur.
Ich gehe übrigens davon aus, dass die Sozialsysteme im Wesentlichen weiter funktionieren, wenn auch vielleicht nicht mehr auf Geldbasis, sondern mehr über Bezugsscheine wie in den USA (food-stamps). Deutschland ist nicht Russland, denn dort haben sich die Regierenden einfach überhaupt nicht für die Nöte der kleinen Leute interessiert, weil sie von diesen nichts zu befürchten hatten. In den EU-Staaten sieht es aber anders aus, denn dort lebt eine ganze Herde von Transferempfängern seit Jahren vom Staat und von diesen geht ein großes Revolutionspotenzial aus. Ich denke, dass diese Leute mit der Abdeckung ihrer Grundbedürfnisse ruhig gestellt werden.
Nun ja, auch meine Aussichten sind alles andere als rosig. Allerdings verheißt mein Blick in die Glaskugel weniger die Gefahr durch Anarchie, als die Gefahr von Wohlstandsverlust und Freiheit jeder Art, insbesondere von bürgerlichen Freiheiten.
Ich persönlich hoffe nur, dass am Ende die Euro-Staaten doch zu verschieden sind, um weiter in einer Währung zu verbleiben und die Streitigkeiten derart zunehmen, dass sich das unnatürliche Konstrukt auflöst und die Länder wieder zu ihren nationalen Währungen zurückkehren. Wann das sein wird? Keine Ahnung, aber in den nächsten zwei Jahren rechne ich noch nicht damit.
Viele Grüße!
Du vermischst hier zwei Dinge ...
Arithmos, Donnerstag, 17.11.2011, 12:18 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Arithmos, Donnerstag, 17.11.2011, 12:35
Hallo Morpheus!
Was wirst du kaufen, wenn
- deine Sparguthaben gestrichen wurden, bzw.
- du erst einmal auf nicht absehbare Zeit nichts abheben darfst,
- dein Arbeitgeber nicht weiß wie er dich bezahlen soll
- du nicht weißt, ob er/du für deine Arbeitsleistung jemals Geld
bekommstsag es mir:
Weihnachtsgeschenke, eine neue Einrichtung, einen neuen Fernseher, drei
Paar Schuhe, Schönheitsoperationen, Steuerberater-Leistungen,
Computer-Hard- oder Software?Ganz konkret gefragt:
Was würdest du kaufen?
Welche Dienstleistungen würdest du in Anspruch nehmen?
Vorab: ich habe das Gefühl, dass Du hier zwei Dinge vermischst: den GO und eine Währungsreform. Für das Szenario des (durch das Versiegen der Rohstoffströme) ausgelösten unvermeidlichen GO kann ich Dir nur zustimmen.
Wir sprechen aber hier gerade nicht von diesem Szenario, sondern lediglich von einer Währungsreform, die (in Deutschland) imho eben _nicht_ mit dem GO einhergehen wird.
So, und nun zu Deinen Fragen:
Wenn ich den Gegenwert von 9/10 meiner sauer verdienten und über Jahrzehnte angesparten Euros über Nacht verlieren würde, dann würde ich am Montag danach losziehen und jeden Pfennig , der mir in der neuen Währung geblieben ist in irgend etwas tauschen, das ich mir schon lange gönnen wollte, es aber nicht getan habe weil ich das Geld (dumm wie ich war) lieber gespart hatte. Nochmal werde ich denselben Fehler nicht machen.
Boom aus allen Rohren.
Grüße Morpheus
Grüße zurück
Arithmos
Alles hängt mit allem zusammen
Morpheus , Donnerstag, 17.11.2011, 12:53 (vor 4555 Tagen) @ Arithmos
Hallo Arithmos
Ganz konkret gefragt:
Was würdest du kaufen?
Welche Dienstleistungen würdest du in Anspruch nehmen?
Vorab: ich habe das Gefühl, dass Du hier zwei Dinge vermischst: den GO
und eine Währungsreform. Für das Szenario des (durch das Versiegen der
Rohstoffströme) ausgelösten unvermeidlichen GO kann ich Dir nur
zustimmen.Wir sprechen aber hier gerade nicht von diesem Szenario, sondern lediglich
von einer Währungsreform, die (in Deutschland) imho eben _nicht_ mit dem
GO einhergehen wird.
Meine Argumentation: Eine Staatspleite (namens Währungsreform) würde bei uns den GO auslösen oder bedeuten. Ja oder doch: es hängt zusammen und muss deshalb gar nicht vermischt werden.
So, und nun zu Deinen Fragen:Wenn ich den Gegenwert von 9/10 meiner sauer verdienten und über
Jahrzehnte angesparten Euros über Nacht verlieren würde, dann würde ich
am Montag danach losziehen und jeden Pfennig , der mir in der
neuen Währung geblieben ist in irgend etwas tauschen, das ich mir schon
lange gönnen wollte, es aber nicht getan habe weil ich das Geld (dumm wie
ich war) lieber gespart hatte. Nochmal werde ich denselben Fehler nicht
machen.
Du bekommst aber nur so viel Geld, wie du zum Leben brauchst. Das wird sehr fein dosiert, denn jeder Bank-Run würde das System destabilisieren. Das haben die in Argentinien auch sehr vorsichtig gemacht.
Aber selbst wenn:
Dann würdest du zwar das Geld abheben, aber ausgeben würdest du es bestimmt nicht. Weil du sonst nicht weißt, wie du in zwei Monaten deine Rechnungen begleicht und dein Essen bekommst. Da wärest du sehr vorsichtig.
Noch einen Währungsschnitt in kurzer Zeit, würde es nämlich nicht geben. Wenn machen die Machthaber das einmal und richtig, so dass es wieder ein paar Jahre hält und keinesfalls einmal im Monat nötig bleibt. Sonst käme gar kein Vertrauen mehr auf und alles Wirtschaften würde ohnehin eingestellt werden.
So, wenn du jetzt trotzdem mal sagen würdest, was du kaufen und was du nicht kaufen würdest, wäre schon viel mehr klar.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Du kannst mich auch gleich fragen: "Was würdest Du machen, wenn ich Recht behalte"
Arithmos, Donnerstag, 17.11.2011, 13:08 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Arithmos, Donnerstag, 17.11.2011, 14:05
Du bekommst aber nur so viel Geld, wie du zum Leben brauchst. Das wird
sehr fein dosiert, denn jeder Bank-Run würde das System destabilisieren.
Das haben die in Argentinien auch sehr vorsichtig gemacht.
Pure Behauptung. Kann ganz anders laufen. Abheben mag eingeschränkt werden (um Hortung zu unterbinden), Ausgeben wird sicher nicht eingeschränkt. Warum auch? Großzügige Erstausstattung auf dem Girokonto für das Volk ist nach einem 9/10 Schuldenschnitt auch kein ernsthaftes Problem. Ggf. sogar mit Verfallsdatum, also Ausgabezwang. Lässt sich ohne Probleme von Deiner Annahme ableiten, dass das System ohne Konsum zusammenbricht. Also wird man entsprechende Schrauben stellen. Schließlich haben wir (noch) keinen Mangel (wie in Argentinien oder nach dem Krieg), der verwaltet werden müsste.
Aber selbst wenn:
Dann würdest du zwar das Geld abheben, aber ausgeben würdest du es
bestimmt nicht. Weil du sonst nicht weißt, wie du in zwei Monaten deine
Rechnungen begleicht und dein Essen bekommst. Da wärest du sehr
vorsichtig.
Schreib doch bitte nicht "Du", sondern "ich". Was ich machen würde, habe ich oben geschrieben. Mache ich übrigens auch heute schon so (also mir werden sie gar nicht viel Erspartes wegnehmen können).
So, wenn du jetzt trotzdem mal sagen würdest, was du kaufen und was du
nicht kaufen würdest, wäre schon viel mehr klar.
Alles, wonach mir gerade ist. Denn ich würde meine "Erstausstattung" in neuem Geld nicht verfallen lassen wollen (siehe oben).
Grüße Morpheus
Grüße zurück
Arithmos
P.S.: Damit wir uns nicht missverstehen: Ich halte ein GO durch eine Währungsreform nicht für ausgeschlossen, wenn sich die Politiker dumm genug anstellen. Ich sehe aber keinerlei Zwangsläufigkeit.
Guck selbst
Morpheus , Mittwoch, 16.11.2011, 17:59 (vor 4555 Tagen) @ Arithmos
Hallo Arithmos,
die Kaufzurückhaltung schaltet den Konsum ab.
Das bringt 30-70 Prozent der westlichen BIPs zur Auflösung.
Aber gucken wir deinen Stammtisch an:
[Stammtischmodus]
Was genau - außer dem Geldfluss (wenn überhaupt) - sollte denn zum
Erliegen kommen? Interessiert es die Ölpumpe, ob das Öl in Dollar oder
Neuro bezahlt wird? Nein. Die läuft einfach weiter.
Die Pumpe würde weiter laufen, nur ob der Scheich das will, wenn kein Geld kommt, glaube ich nicht.
Interessiert es Deinen Computer, ob Du den Strom mit Euro oder DMneu
bezahlst? Nein. Er läuft einfach weiter.
Wird der Bäcker keine Brötchen mehr backen, nur weil die Kunden
Lebensmittelmarken statt Euro vorlegen? Kaum. Sonst würde sein Mehl
schlecht und seine Butter.
Wo kommen die Lebensmittelmarken einfach so her? Er muss seine Angestellten bezahlen und Kredit bekommt er keinen mehr, nirgendwo. Wahrscheinlich hat er so oder so noch zu viel Alt-Kredit.
Wird der Müller dem Bäcker kein Mehl mehr liefern, nur weil er ggf. ein
paar Wochen auf die Bezahlung (im neuen Abgabegut!) warten muss? Nein. Muss
er sowieso schon. Außerdem wüÅ›ste er nicht, wohin sonst mit dem Mehl.
Wird der Bauer dem Müller kein Getreide mehr liefern?
Nein, er müsste es sonst wegwerfen.
Das Problem sind die Angestellten der Firmen. Selbständige haben i.d.R. einen Puffer. Angestellte leben vielfach am Dispo-Limit, auch und gerade hoch bezahlte Leute.
Wenn die kein Geld mehr bekommen, müssen die anderweitig Lebensmittel organisieren und dann kippt die Lieferkette. Das mit den Lebensmittelmarken wird zwar den Hunger stillen, aber wo bleibt der Konsum von den vielen Luxus-Artikeln, wie Autos, Computern, Kleidung, Schuhen, Spielzeug, Fernsehern, Ipods, ....
Nichts davon wird mehr gekauft. Die Arbeitslosigkeit geht sofort auf 30 bis 40 Prozent. Und weil nachfolgend nichts mehr produziert wird, auf 70 bis 80 Prozent.
Verkauft BMW nicht heute schon Autos gegen Reis?Alles könnte erst mal völlig problemlos weiterlaufen. Tut es ja auch
jeden Samstag und Sonntag, selbst wenn alle Bankautomaten ausfallen. So
wird es halt mal ein paar Bankfeiertage zusätzlich geben, bis die
wichtigen 5 Banken alles notdürftig auf der Reihe haben. Die Bilanzen
stimmen auch heute schon nicht, selbst wenn sie geprüft und testiert sind.
So what?
Ja, aber ohne Computer funktioniert keine Bank mehr. Die Angestellten können nicht mehr von Hand die Bücher führen. Die sind heute Verkäufer von Bankprodukten und keine Buchhalter mehr.
Außerdem wäre nur noch ein Bruchteil der täglichen Transaktionen möglich (und auch nötig (s.o.)) was die Möglichkeiten Geschäfte zu machen eben auch begrenzt.
(Vermutlich wird die Hälfte der zur Verfügung stehenden Manpower nicht
dazu verwendet, das Nötige möglichst schnell zu tun, sondern
möglichst viel des Möglichen in der maximal zur Verfügung
stehenden Zeit. Banken sind da sehr kreativ.)
Oh nein, Investment-Banker vielleicht. Aber nicht im normalen Retail-Geschäft. Das läuft nur noch voll automatisch. Und da muss eben Software angepasst werden oder es muss sofort alles auf Handarbeit umgestellt werden, was dann die mögliche Menge der Transaktionen auf ein Minimum reduziert.
Wer sich weigert, unter diesen Bedingungen vorübergehend mitzuspielen,
ist draußen, ein anderer wird liefern. Ggf. gegen Versprechen, Vertrauen,
Hoffnung, ein hangeschriebenes Blatt Papier oder gegen irgend etwas, das
gerade dringend benötigt wird. Alles andere wird sich geben.
Liefern würden viele wollen, nur Nachfragen wird keiner. Schuhe wirst du erst wieder kaufen, wenn alle deine vielen Paare durchgelaufen sind. Kinderschuhe werden wieder getauscht. Und zur Not kann man auf Schuhe sogar verzichten. Die war vor 80 bis 100 Jahren auch keinesfalls selbstverständlich. Nur sag das den vielen Schuhverkäufern.
Wer nicht vorgesorgt hat, trifft Leidensgenossen zur Mittagspause an der
Gulaschkanone, wo man gleich Tampons gegen Zigaretten und einen Kanister
Benzin gegen eine Kiste Bier tauschen kann. Oder gegen Omas Halscollier.
Ja ja, 50 bis 70% der Bevölkerung treffen sich an der Gulaschkanone.
Derjenige, der die neue Währung am dringendsten brauchen wird ist ohnehin
der Staat - und zwar als Abgabegut. Also wird er auch entsprechende
Maßnahmen ergreifen, die es nahelegen, sich nicht zu verweigern. Da er
sich im Zuge der Währungsreform gerade erst gesund gestoßen hat, kann er
problemlos einige Monate zuwarten, bis die Abgaben wieder fließen. Zuerst
aus den Kassen der Krisengewinnler. Und rückwirkend, versteht sich.
Ja, der Staat könnte sich Geld kreativ besorgen. Nur bezahlt er den Konsum von der gesamten Bevölkerung? Die Nachfrage ist das Problem. Wenn ich kein Geld habe besorge ich mir nur noch Lebensmittel und auch als Beamter werde ich mit allen Ausgaben sehr vorsichtig sein.
Und zum Thema: just in time
Wessen PC läuft nicht mehr, weil es in Thailand regnet? Wer (in
Deutschland) hat keinen Fernseher mehr, weil Fukushima in die Luft geflogen
ist?
Die Wirtschaft lebt von den neu verkauften und neu produzierten Fernsehern. Nicht von den bereits verkauften.
Die Verträge (und die Bezahlung) werden oft mit sehr langen Vor- bzw.
Nachlaufzeiten abgeschlossen. Das dauert Wochen, wenn nicht Monate oder gar
Jahre, bis wir hier etwas davon spüren würden (und umgekehrt). Eine
deutsche Spezialmaschine für den Bergbau (oder was auch immer) wird nicht
am Freitag zur Lieferung am Montag bestellt.
Im Internationalen Verkehr läuft da gar nichts. Keine Lieferung geht ins Ausland, wenn nicht die Bezahlung gesichert ist. Das hatten wir alles zur Zeit der Lehmann-Pleite. Damals waren die Auslandszahlungen via der Banken kurzzeitig unterbrochen.
[/Stammtischmodus]
Zähl mir bitte die Jobs auf, die noch in annähernd gleicher Zahl gebraucht werden, wenn nahezu alle sich auf die notwendigsten Ausgaben zurückziehen. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht. Und wenn dann die Nachfrage der neuen Arbeitslosen weg bricht.
BITTE die JOBS ganz konkret aufzählen!!!! Gerne im Stammtischmodus.
Jeder Arbeitslose muss ohne soziales Netz sehen wie er durchkommt. Wenn er einmal weg ist, bekommt ihn sein Betrieb nie wieder zu sehen. Denn viele werden gezwungener Maßen auf's Land gehen. Da findet der Betrieb seine Fachleute dann aber nicht mehr. Und deshalb kann er auch nicht mehr anfangen zu produzieren.
Wenn diese Kette einmal gerissen ist, dann ist Schluss. Game Over, aus, vorbei.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Arithmos hat recht, und Arndt sowieso
Zarathustra, Mittwoch, 16.11.2011, 19:21 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
Sie selber können das gar nicht ernst gemeint haben als DGF'ler, und falls doch: gute Nacht!
Am Stammtisch aber, und nicht nur dort, da glaubt man bekanntlich tatsächlich und seit eh und je an das Tauschmärchen.
Ob Geld da ist oder nicht: es wird getauscht, was das Zeug hält. Eine arbeitspädagogische Therapiestunde gegen eine Bergführung des Bergführers, der Grafiker liefert eine Grafik gegen eine Gymnastikstunde der Gymnastiklehrerin und der Bauleiter baut für den Gauleiter und erhält im Gegenzug ein von Herzen gemeintes „vergelt's Gott!“. Weil das ja klar ist!
Das Kino läuft in jener Welt auch automatisch weiter, und jeder Besucher verpasst dem Typen an der (ehemaligen) Kasse eine viertelstündige Nackenmassage. Nach 4-5 Stunden kann's dann losgehen, falls bis dahin nicht schon alle schlafen.
Der Bäcker rückt seine Brote genau so raus, wie der Supermarkt sein Sortiment an 10'000 Artikeln, auch wenn man zum Ueberleben nur deren 10 braucht, aber warum sollte man sich einschränken, wenn ja alles da ist?
Archäologen haben mehr zu tun als je zuvor und graben dann einfach nach Wasser statt nach Artefakten, falls die tatsächlich keiner mehr nachfragt, aber Nachfrage ist ja immer! Und notfalls wird sie einfach verordnet.
Die Witze des Kollegen Arndt sind auch immer wieder eine grosse Freude an traurigen Tagen: SAP bereitet sich auf alle denkbaren Varianten einer allfällig irgendwann eintretenden Währungsreform bereits heute vor, so wie auch alle anderen Software-Buden das selbstverständlich handhaben, denn, wie schrieb doch schon der Dottore:
„Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle dasein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt."
Dem ist nichts hinzuzufügen
Grüsse, Zara
Alexis Sorbas würde dazu sagen: "... hast Du jemals etwas so schön zusammenkrachen sehen?" (oT)
Romeo , Somalia 2.0, Mittwoch, 16.11.2011, 20:52 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
--
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Ernsthaft
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 16.11.2011, 21:37 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
ich glaube nicht, dass die Demokraten solche Gesetze aus Jux&Dollerei gemacht haben:
Unterrichtungspflichten des Arbeitgebers über den Beginn oder die Änderung eines Beschäftigungsverhältnisses an den Sozialversicherungsträger.
Rechtsgrundlagen der Meldepflicht sind die §§ 28a ff. SGB IV. Die Durchführung der Meldung ist in der Verordnung über die Erfassung und Übermittlung von Daten für die Träger der Sozialversicherung (DEÜV) geregelt.
Danach entstehen mit der Begründung eines Arbeitsverhältnisses für den Arbeitgeber folgende Meldepflichten:
Er hat innerhalb von zwei Wochen nach der Arbeitsaufnahme durch den neuen Mitarbeiter diesen bei dem jeweiligen Sozialversicherungsträger (zuständige Krankenversicherung) anzumelden. Dies gilt auch für geringfügige Beschäftigungsverhältnisse, wobei hier die Meldung an die Bundesknappschaft zu erfolgen hat.
Bei den in § 28a Abs. 4 SGB IV aufgeführten Wirtschaftsbereichen haben Arbeitgeber den Arbeitnehmer spätestens am Tag des Arbeitsbeginns an die Datenstelle der Träger der Rentenversicherung zu melden.
http://www.juraforum.de/lexikon/meldepflichten-des-arbeitgebers
Ich galaube auch nicht, dass die Notstandsverordnungen aus Jux&Dollerei entstanden sind.
Ich glaube vielmehr, im Fall eines Finanzcrashs ergehen flugs Gesetze oder Verordnungen für alle Beschäftigten, am Arbeitsplatz zu den regulären Arbeitszeiten anwesend zu sein - auch ohne Bezahlung.
Sagt nicht, das sei nicht möglich. Die meisten kommen sowieso, wenns im Radio/Fernsehen verkündet wird. Für die Wenigen, die nicht kommen, erfolgt eine öffentliche Vorführung über die Medien, nach dem Muster, wie wir sie gerade erleben. Dann kommen aber 99,9%.
Die meisten werden zwar nicht beschäftigt sein, aber zumindest im Betrieb und nicht auf der Straße.
Die Arbeitgeber erhalten eine Benachrichtrigung, dass sie zukünftig Anweisungen von der Behörde erhalten.
Energiereserven für ein paar Monate sind vorhanden.
Es wird sich also zunächst einmal so gut wie nichts ändern, außer dass Millionen sinnloserweise an ihrem Arbeitsplatz rumstehen und froh sind, wenn sie mal abwechslungsweise zum Torfstechen abgeordnet werden.
Allerdings wird dieser Notstand - anders wie angekündigt - nicht in ein paar Tagen enden und auch nicht in ein paar Monaten, sondern er wird - überhaupt niemals für beendet erklärt werden.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Notstandsgesetzgebung ermöglicht den Übergang in Modus Kommandowirtschaft - z.B. Handel (@Ludwig)
azur , Donnerstag, 17.11.2011, 00:10 (vor 4555 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 00:22
Hi Meph,
denke auch, dass 'innerer Notstand' oder gar 'Spannungsfall' schnell ausgerufen würde. Dafür sind diese Regelungen ja auch da (wie immer man es findet: Was wäre es für ein Staat oder ein System, welches da nicht vorsorgt).
Finde jetzt nicht so schnell die Regelungen im einzelnen, wonach z.B. jeder Unternehmensfuhrpark sofort unter Weisung der Verwaltung fallen kann. Im Verteidigungsfall oder einem wahren Notstand (z.B. ein GAU) ja auch völlig o.k.
Jedenfalls wurde es auch so gemacht, wie der Spiegel es schon damals beschrieb:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266397.html
"Reglementiert noch im Frieden kann beispielsweise werden
- die Gewinnung und Herstellung von
Waren;
- die Bearbeitung, die Verarbeitung, die Verpackung, die Kennzeichnung, die Zuteilung, die Lieferung, der Bezug, die Verwendung von Waren;
- die Herstellung, die Instandhaltung, die Abgabe, die Verbringung und die Verwendung von Produktionsmitteln,
- die Weiterleitung von Waren der gewerblichen Wirtschaft in Rohrleitungen;
- die Fertigung in Betrieben der gewerblichen Wirtschaft;
- die vorübergehende Verwaltung von Betrieben."
Wenn man in einem Notstand die Versorgung aufrecht erhalten will, dann muss man das ja vornehmen.
Und als ich vorhin las: "Innerer Notstand
Als Innerer Notstand wird im Staatsrecht die Notlage eines Staates infolge von Naturkatastrophen, schweren Unglücksfällen, Angriffen auf die staatliche Grundordnung oder den Bestand des Staates bezeichnet. In der Regel erhält die Exekutive durch die Verfassung besondere Befugnisse für die Zeit des Inneren Notstandes." (wiki)
Die Juristen lieben den Begriff vom Bestand des Staates. Darunter lassen sich all mögliche Ziele subsumieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Subsumtion_%28Recht%29 (Eine sogenannte Auffang- oder Generalnorm und wie der vorläufige Rechtsschutz gestaltet und zu erlangen sein würde, ist fraglich)
Simpel: Die Aufrechterhaltung der Ordnung.
Lt. Juristen: Des Staates und seiner Einrichtungen.
Wenn die eine Währungsumstellung als gefährlich für den Bestand des Staates und seiner Einrichtungen einschätzen, dann können sie es imho rechtlich locker.
Am Ende sagen die Bürger sogar: Danke, dass ihr uns nicht in der Not allein laßt und es müsse ja weitergehen. Zum Glück würden man geführt. Endlich mach 'die' was oder so...
Was weiß ich .
So schaut es aus.
Wenn jemand noch einmal eine Link auf diese ganzen Regelungen hat, die es schon längst und ewig gibt...
Viele sehr freundliche Grüße
azur
PS: Und deswegen Ludwig, irrst Du hier leider. Es kommt darauf an, wie groß der Leidensdruck ist. Bevor alles kollabiert und sie sich möglicherweise aufknüpfen lassen müssten, würden sie für Ruhe und Ordnung sorgen, für welchen Preis auch immer. Geld und Guthaben werden da wohl erstmal nichts zählen. Zumal wenn der Ruf der Guthaben nicht gut ist und man selbst nicht soviel hat...
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Wieso @Ludwig?
Mieses von Ludwig , Donnerstag, 17.11.2011, 00:33 (vor 4555 Tagen) @ azur
Hi azur,
PS: Und deswegen Ludwig, irrst Du hier leider. Es kommt darauf an, wie
groß der Leidensdruck ist. Bevor alles kollabiert und sie sich
möglicherweise aufknüpfen lassen müssten, würden sie für Ruhe und
Ordnung sorgen, für welchen Preis auch immer. Geld und Guthaben werden da
wohl erstmal nichts zählen. Zumal wenn der Ruf der Guthaben nicht gut ist
und man selbst nicht soviel hat...
Klar, azur, so stellen sich die Eliten das vor: NWO statt GO.
Hatte dottore ja auch mal geschrieben: Wenn bilanzieren nicht mehr möglich ist, werden halt alle Produktionsmittel auf jemanden übertragen, der nicht bilanziert, also den Staat: Sozialismus,
Dann sollte man vielleicht besser irgendwo sein, wo man den Sozialismus schon hinter sich hat - Kuba könnte durchaus interessant sein.
Gruß
Ludwig
Nachtrag: Sobald der Bankautomat stottert, ist imho Notstand - Arbeitsheere über Amt für Arbeit und Sozialse = Wohlfahrtsaus
azur , Donnerstag, 17.11.2011, 01:22 (vor 4555 Tagen) @ Mieses von Ludwig
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 02:14
Hi Ludwig,
es ist doch so, dass wenn der Zahlungsverkehr aussetzen sollte (08 waren es nach unterschiedlichen Angaben 2-8 Stunden davor), dann sieht sich der Staat in seinem Bestand bedroht. Nicht nur wegen der Wut, sondern weil es ja nicht nur irgendwie weiter gehen muss, sondern auch weil er sein Leute nicht mehr bezahlen kann und seine Forderungen nicht durchsetzen.
Der Notstand würde schnell ausgerufen und organisiert. Das kann man in 2-3 Tagen hinbekommen.
Fraglich ist, ob wie weit die nach @BB überhaupt noch in der Heimat vorhandene BW hilfreich wäre...
Aber man hat ja auch THW usw. Und wer weiß wie viele Freiwillige.
Denke auch richtige Not wäre nur, wenn die Leute Einbußen an Nahrung und Wärme bekämen. Es ist nur die Frage, was eine Reihe von Branchen dann zu tun hätten, wie die Eventbranche, in der ich mich befinde.
Aber wer arbeitslos wird, der muss sich ja eh in das Herr einreihen, das man dann organisiert zum Einsatz bringt. Die Vermieter können nicht alle gleichzeitig rauswerfen und das wird man auch regeln können, dass auf dieser Strecke Ruhe herrscht.
Die Frage ist, ob und wenn ja, wie lange diese besondere Form geübter Vergesellschaftung und Volkswirtschaft funktioniert.
Der Wohlfahrtsausschuss...
Vordringlich muss die Glotze weiterdudeln. Dann merken es viele nicht einmal
"Die Renten sind sicher...", "Die Guthaben sind sicher...",
"WOLLT IHR DEN TOTALEN NOTSTAND?!"
Achja: Ein Kraft durch Freude Paket muss noch verkündet werden. 1 Woche Malle für jeden, der mitspielt.
Nur - wenn Albert recht hat: Was wollten Hintertanen mit so einem Stadl. Da hat man doch gar keine Konsumenten?
Ehe es zum Alp wird, sag ich gut nacht.
Tomita - The two jews - aus Bilder einer Ausstellung.
(hab an hand dieses Stücks meiner Tochter, die wissen will, worum es in den Stücken geht - kluges Kind - erklärt, was gut und bedürftig sowei reich, geizig, hartherzig imho ist. Dazu habe ich einfach nur gesagt, was die beiden wohl zueinander sagen. Sie kann sich das aber nicht vorstellen: Glückliche Zustände für uns hier / ggfs. bitte wiki gucken, worum es geht)
Herzliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Bei Sozialismus hilft nur Subsistenzwirtschaft
Morpheus , Donnerstag, 17.11.2011, 01:24 (vor 4555 Tagen) @ Mieses von Ludwig
den Bauern, selbst in den LPGen, ging es in der DDR nach den Bonzen mit am besten.
Die konnten für sich selbst etwas produzieren und davon ganz gut leben und stets etwas tauschen. Ihre Unabhängigkeit war sehr hoch und wer Landwirte in der Familie hatte war gut dran.
In Russland hatten/haben sie dafür ihre Gärten auf dem Land. In der DDR gab es auch massenhaft private Gemüsegärten. Heute zieht natürlich auch dort kaum noch jemand selbst sein Gemüse oder hält ein Schwein oder Hühner.
Grüße Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Das hat andere Gründe
Morpheus , Donnerstag, 17.11.2011, 01:16 (vor 4555 Tagen) @ Mephistopheles
hallo Mephistopheles
ich glaube nicht, dass die Demokraten solche Gesetze aus Jux&Dollerei
gemacht haben:Unterrichtungspflichten des Arbeitgebers über den Beginn oder die
Änderung eines Beschäftigungsverhältnisses an den
Sozialversicherungsträger.
Die wollen nur die Einnahmen besser planen können und einen Überblick bekommen/haben. Vorher hatte den zeitnahen Überblick leider niemand.
Ich glaube vielmehr, im Fall eines Finanzcrashs ergehen flugs Gesetze oder
Verordnungen für alle Beschäftigten, am Arbeitsplatz zu den
regulären Arbeitszeiten anwesend zu sein - auch ohne Bezahlung.
Ja, das würde ein paar Tage oder vielleicht auch 3 Wochen funktionieren. Wenn die Leute merken, dass es keine Kunden mehr gibt, würden sie anfangen nachzudenken und zu handeln. Jeder wird feststellen, dass er selbst nichts mehr kaufen will. Daraus wird er dann folgern, dass in den nächsten Monaten keine Kunden kommen werden. Die Einsicht kam den Trabbi-Herstellern auch sehr schnell.
Sagt nicht, das sei nicht möglich. Die meisten kommen sowieso, wenns im
Radio/Fernsehen verkündet wird. Für die Wenigen, die nicht kommen,
erfolgt eine öffentliche Vorführung über die Medien, nach dem Muster,
wie wir sie gerade erleben. Dann kommen aber 99,9%.Die meisten werden zwar nicht beschäftigt sein, aber zumindest im Betrieb
und nicht auf der Straße.Die Arbeitgeber erhalten eine Benachrichtrigung, dass sie zukünftig
Anweisungen von der Behörde erhalten.
Wer soll die denn schreiben? Oder wie soll man als Arbeitgeber die Löhne bezahlen. Da muss man doch ganz schnell Konkurs anmelden, ist eine gesetzlich vorgeschriebene Pflicht.
Energiereserven für ein paar Monate sind vorhanden.
Ja, aber auf Halde fertigt in so einer Situation keiner. Alle werden wenigstens bei den Material-Ausgaben sparen, um vielleicht einen Teil der Löhne bezahlen zu können.
Es wird sich also zunächst einmal so gut wie nichts ändern, außer dass
Millionen sinnloserweise an ihrem Arbeitsplatz rumstehen und froh sind,
wenn sie mal abwechslungsweise zum Torfstechen abgeordnet werden.
Ja, eine sozialistische Tausch- und Kommando-Wirtschaft könnte es geben. Bei der am Ende fast alle verhungern. Kannst du sicher dottores Ausführungen in der Sammlung finden.
Allerdings wird dieser Notstand - anders wie angekündigt - nicht in ein
paar Tagen enden und auch nicht in ein paar Monaten, sondern er wird -
überhaupt niemals für beendet erklärt werden.
Genau, er muss/müsste in eine Planwirtschaft münden.
Die den klaren Vorteil hätte, dass wenigstens die Sicherheit relativ lange aufrecht erhalten bliebe.
Grüße Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Dezentrale Währungsreform
Norbert, Donnerstag, 17.11.2011, 10:49 (vor 4555 Tagen) @ Morpheus
Zara hat völlig Recht. Ein Währungsschnitt über Nacht ist bei uns nicht
mehr machbar.
...
Bei uns bedeutet jede Währungsreform G.O. und das wissen die Regierenden
nur zu gut.
Ich stimme zu: Ein geordneter Übergang vom aktuellen Währungssystem zu einem neuen ist aus Sicht der Komplexität nicht in Kürze machbar. Das braucht sehr viel Zeit. Deshalb würde eine Wiedereinführung der D-Mark als Monopolgeld sehr, sehr holprig.
Wie eine Reform aber machbar ist, wäre dezentral: Wenn parallel zum heutigen Krisengeld neue Währungen entstehen, die zuerst langsam wachsend Akteure einziehen, so ist ein Prozess denkbar, bei dem die Relevanz der Krisenwährung sinkt, während die Relevanz der neuen Währungen steigt. Die eher langsame Geschwindigkeit dieses Prozesses erlaubt auch Softwareumstellungen und schleichende Anpassungsprozesse in Verträgen, Wirtschaftsbeziehungen und -Strukturen.
Für Griechenland diskutieren das ja ein paar Leute:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35677/1.html
Wir werkeln in Dresden seit ca. 2 Jahren an Software, die ein Parallelsystem abbilden wird. Und all die Regiogelder sind bereits Vor-Formen solch eines Übergangs. Ich kann mir eine staatliche Monopol-Aktion kaum als beherrschbar vorstellen, stattdessen werden wir eher einen schleichenden Übergang in ein Multi-Währungssystem ("Multi-Währsum"? ) sehen - zumindest wenn rechtzeitig solche Systeme aufgesetzt und angeschoben werden.
Norbert
Eine neue Währung kann nur entstehen in einem Rechtssystem
Mephistopheles , Datschiburg, Donnerstag, 17.11.2011, 11:28 (vor 4555 Tagen) @ Norbert
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 11:43
Ich stimme zu: Ein geordneter Übergang vom aktuellen Währungssystem zu
einem neuen ist aus Sicht der Komplexität nicht in Kürze machbar. Das
braucht sehr viel Zeit.
Zeit braucht es nicht, aber sehr viel Waffen. Jede Währung wird durch Waffen gesichert.
Deshalb würde eine Wiedereinführung der D-Mark
als Monopolgeld sehr, sehr holprig.
Wie eine Reform aber machbar ist, wäre dezentral: Wenn parallel zum
heutigen Krisengeld neue Währungen entstehen, die zuerst langsam wachsend
Akteure einziehen,
völlig irrelevant
so ist ein Prozess denkbar, bei dem die Relevanz der
Krisenwährung sinkt, während die Relevanz der neuen Währungen steigt.
Die Relevanz der Währung steigt mit der Relevanz der Waffen, welche diese besichern.
Eine Währung braucht ein Rechtssystem, in dem Eigentum rechtssicher übertragen werden kann.
Ein Rechtsystem braucht ein Gewaltmonopol.
Ein Gewaltmonopol braucht Waffen.
So einfach ist das.
Die eher langsame Geschwindigkeit dieses Prozesses erlaubt auch
Softwareumstellungen und schleichende Anpassungsprozesse in Verträgen,
Wirtschaftsbeziehungen und -Strukturen.
Software ist völlig irrelevant.
Für Griechenland diskutieren das ja ein paar Leute:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35677/1.html
und wenn sie nicht gestorben sind, diskutieren sie noch heute.
Wir werkeln in Dresden seit ca. 2 Jahren an Software, die ein
Parallelsystem abbilden wird. Und all die Regiogelder sind bereits
Vor-Formen solch eines Übergangs. Ich kann mir eine staatliche
Monopol-Aktion kaum als beherrschbar vorstellen, stattdessen werden wir
eher einen schleichenden Übergang in ein Multi-Währungssystem
("Multi-Währsum"? ) sehen
Ja, jeder Warlord wird versuchen, seine eigene Regionalwährung zu etablieren.
- zumindest wenn rechtzeitig solche
Systeme aufgesetzt und angeschoben werden.
Wenn der Euro zerfällt, ist vieles möglich.
Europa wird wie im Mittelalter in viele Regionen zerfallen mit lauter Duodez-Fürstentümern - welche sich unablässig bekriegen werden.
Norbert
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Dezentrale Vorfinanzierung
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 11:42 (vor 4555 Tagen) @ Norbert
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 11:46
Wir werkeln in Dresden seit ca. 2 Jahren an Software, die ein
Parallelsystem abbilden wird. Und all die Regiogelder sind bereits
Vor-Formen solch eines Übergangs. Ich kann mir eine staatliche
Monopol-Aktion kaum als beherrschbar vorstellen, stattdessen werden wir
eher einen schleichenden Übergang in ein Multi-Währungssystem
("Multi-Währsum"? ) sehen - zumindest wenn rechtzeitig solche
Systeme aufgesetzt und angeschoben werden.
Hallo Norbert,
da wuerde mich interessieren, wie ihr denn in eurer Software die Vorfinanzierung bzw Beleihung abbildet / gestaltet. Tauschringe und in extensio Regiogelder kranken m.E. alle an dem Umstand, dass nur exierende Gueter und Dienstleistungen abgewickelt werden, komplexe Produkte (zB ein Kraftwerk) aber vorfinanziert werden muessen, und daher nicht mit Tauschguetern oder Tauschgeldern realisiert werden koennen.
Ein dezentrales Waehrungssystem muss also die Funktion der Finanzierung von nichtexistenten, komplexen, erst langfristig leistenden Vorhaben ermoeglichen, um ueberhaupt mit dem zentralen Waehrungssystem konkurrenzfaehig zu sein. Dies ist aber gerade die Staerke eines Systems mit einer starken Zentralbank, welche - auf Basis eigener Bewertung und Risikos - derartige Vorhaben vorfinanzieren kann, indem es die noetigen Mittel hierzu 'aus dem Nichts' - also ohne vorherigen Entzug / Hortung von Geld aus dem Wirtschaftskreislauf - schafft und so die Finanzierbarkeit von langfristig ausgelegten, komplexen Vorhaben entscheidend erleichtert.
Gibt's hierzu Ueberlegungen, wie soetwas dezentral modelliert werden koennte?
Darueberhinaus waere interessant zu erfahren, wie dezentrales Geld ueberhaupt 'geschoepft' werden soll, also in Umlauf kommen soll.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Geldschöpfung und Vorfinanzierung
Norbert, Donnerstag, 17.11.2011, 14:38 (vor 4555 Tagen) @ Miesespeter
Hallo Miesepeter :)
Es bleiben ja theoretische Überlegungen, die du und ich hier treiben, denn dank Mephisto ist klar, dass wir noch eine Ladenwagung Waffen brauchen und Dank Morpheus einen Anwalt, den wir uns eh nicht leisten können :)
da wuerde mich interessieren, wie ihr denn in eurer Software die
Vorfinanzierung bzw Beleihung abbildet / gestaltet.
Unterscheide zwischen der softwareseitigen Unterstützung solcher Buchungen und der jeweiligen Umsetzung mit Hilfe dieser Unterstützung!
Softwareseitig hat jeder Akteur ein Verrechnungs- (V) und ein Schöpfungskonto (S). Die Buchung von S nach V stellt den Schöpfungsvorgang dar.
Darüber hinaus gibt es keine (technischen) Einschränkungen, dass die Akteure nicht untereinander Kredit gewähren.
Ein dezentrales Waehrungssystem muss also die Funktion der Finanzierung
von nichtexistenten, komplexen, erst langfristig leistenden Vorhaben
ermoeglichen, um ueberhaupt mit dem zentralen Waehrungssystem
konkurrenzfaehig zu sein.
Dieser Punkt wird insbesondere durch die Zahl und Vielfalt der Akzeptanten limitiert. Große Zahl + große Vielfalt = komplexere Vorhaben umsetzbar.
Die Finanzierung kann durch Bündelung der Kleinkredite vieler (dezentral) oder durch (zentrale) Kreditbereistellung erfolgen.
Gibt's hierzu Ueberlegungen, wie soetwas dezentral modelliert werden
koennte?
Wir haben zwischendurch über eine Art Reputationssystem nachgedacht, aber bislang nicht umgesetzt. Statt zentral Vertrauen durch Bewertung und Analyse zu berechnen, könnte man die Akteure Vertrauenssignale zu anderen vergeben lassen, aus denen sich die individuelle Kreditwürdigkeit ableitet.
Die Frage ist ja weniger, wie man Kredit ermöglicht (durch Buchung!), sondern wie man ihn sinnvoll limitiert bzw. wie man das Risiko minimiert/handhabt.
Norbert
Danke fuer die Antworten
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 16:33 (vor 4554 Tagen) @ Norbert
Gibt's hierzu Ueberlegungen, wie soetwas dezentral modelliert werden
koennte?
Wir haben zwischendurch über eine Art Reputationssystem nachgedacht, aber
bislang nicht umgesetzt. Statt zentral Vertrauen durch Bewertung und
Analyse zu berechnen, könnte man die Akteure Vertrauenssignale zu anderen
vergeben lassen, aus denen sich die individuelle Kreditwürdigkeit
ableitet.
Die Frage ist ja weniger, wie man Kredit ermöglicht (durch Buchung!),
sondern wie man ihn sinnvoll limitiert bzw. wie man das Risiko
minimiert/handhabt.
Hallo Norbert,
vielen Dank fuer die Anregungen, das Thema finde ich sehr interessant. Zwar wird der Staat, so lange er das aktuelle System aufrechterhalten kann, sicherlich ein limitierender Faktor sein. Ganz anders kann es jedoch in einer Situation aussehen, in welcher dem Staat das nicht mehr gelingt. Dann bleiben m.E. nur Kommandowirtschaft auf der einen oder dezentrale Koordinations-/Verrechungs- bzw Geldsysteme auf der anderen Seite. Idealerweise haetten diese dann die Alphaphase schon hinter sich.
Im Prinzip spricht m.E. jedenfalls nichts dagegen, warum ein Geldsystem nicht mit einer Form elektonischer, virtueller Genossenschaftsbanken funktionieren sollte, im 21. Jahrtausend vielleicht etwas effektiver umgesetzt als durch ewige Genossenschaftssitzungen in holzvertaefelten Hinterstuben handlungsunfaehig gequatscht.....
Werde mich zum Thema vielleicht bei Gelegenheit mal melden.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Das kann die staatliche Macht niemals zulassen
Morpheus , Donnerstag, 17.11.2011, 12:19 (vor 4555 Tagen) @ Norbert
lieber Norbert,
der Staat guckt bei parallel Währungen zu, solange es bei Einzelfällen in geringem Umfang bleibt. Sobald es zu einem "mächtigen" System wird, muss er handeln, um seine Machtposition zu behalten.
Regio-Gelder sind aus staatlicher Sicht nichts anderes als eine konkurrierende mafiöse Organisation. Mafia bedeutet nicht 1:1 Killer. Mafia heißt Eingriff in die Bereiche staatlicher Zuständigkeit und Gefährdung der staatlichen Macht. Geld ist ein solcher Bereich und er ist wichtig. Deshalb können alternative Machthalter nicht geduldet werden.
Ich stimme zu: Ein geordneter Übergang vom aktuellen Währungssystem zu
einem neuen ist aus Sicht der Komplexität nicht in Kürze machbar. Das
braucht sehr viel Zeit. Deshalb würde eine Wiedereinführung der D-Mark
als Monopolgeld sehr, sehr holprig.Wie eine Reform aber machbar ist, wäre dezentral: Wenn parallel zum
heutigen Krisengeld neue Währungen entstehen, die zuerst langsam wachsend
Akteure einziehen, so ist ein Prozess denkbar, bei dem die Relevanz der
Krisenwährung sinkt, während die Relevanz der neuen Währungen steigt.
Die eher langsame Geschwindigkeit dieses Prozesses erlaubt auch
Softwareumstellungen und schleichende Anpassungsprozesse in Verträgen,
Wirtschaftsbeziehungen und -Strukturen.
Ja, regional und bei kleinen Dienstleistern mag das funktionieren. Im großen Stil bei mittleren oder gar exportorientierten Firmen nicht. Die Parallelwährung Euro/DM mit festen Wechselkursen war seinerzeit schon eine riesiges Problem.
Für Griechenland diskutieren das ja ein paar Leute:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35677/1.htmlWir werkeln in Dresden seit ca. 2 Jahren an Software, die ein
Parallelsystem abbilden wird. Und all die Regiogelder sind bereits
Vor-Formen solch eines Übergangs. Ich kann mir eine staatliche
Monopol-Aktion kaum als beherrschbar vorstellen, stattdessen werden wir
eher einen schleichenden Übergang in ein Multi-Währungssystem
("Multi-Währsum"? ) sehen - zumindest wenn rechtzeitig solche
Systeme aufgesetzt und angeschoben werden.
Das ist sehr mutig, denn im Worst-Case werdet ihr als kriminelle Vereinigung eingestuft und entsprechend verurteilt. Das kann mit Verhaftung und U-Haft ganz schnell gehen. Da ist die umsonst geleistete Arbeit noch das geringste Ärgernis. Deshalb wünsche ich dir viel Glück.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Ich neige dazu, Dir zuzustimmen, Zara
Mieses von Ludwig , Mittwoch, 16.11.2011, 22:55 (vor 4555 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.11.2011, 23:03
Hi Zara,
Dagegen ist die Umstellung eines Datums ein Klacks, und selbst dieser
Klacks erforderte jahrelange Vorbereitung. Die wesentlich
komplexere
Währungsreform mit 1:1-Schnitten hier und 1:5-Schnitten dort,
müsste aber in einer Nacht- und Nebelaktion verkündet werden, was zur
Folge hätte, dass am darauf folgenden Tag sämtliche Programme und
sämtliche Bücher sämtlicher Firmen nicht mehr stimmten. Wie wollte man
die vollcomputerisierten Abläufe weiterlaufen lassen, bevor die ganzen
Programme neu geschrieben wären? Man könnte alle Mitarbeiter nach Hause
schicken, bis alle Software in aller Welt neu geschrieben und ausgetestet
wäre. Eine aussichtslose Angelegenheit.
Und schlimmer noch: Schon vor diesen praktischen Problemen müsste man erstmal klären, was alles wie umgestellt werden müsste. Früher konnte man mit einem Teilabriss des Systems in Form einer Währungsreform die Schulden so weit reduzieren, dass das System anschließend wieder auf die Beine kommen konnte. Heute wäre es mit einer Währungsreform alleine nicht getan. Nach dem 2000er Crash wäre es vielleicht noch gegangen, aber seitdem hat man nun bereits zweimal versucht, den nötigen Schuldenabbau zu verhindern. Das eine Mal "erfolgreich", beim zweiten Mal hat die Stabilisierung der Vermögenspreise aber kaum funktioniert, stattdessen steigen jetzt die Verbraucherpreise. Bei ehrlicher Bilanzierung wären wohl immer noch so ziemlich alle Banken und in der Folge auch so ziemlich alle anderen Unternehmen insolvent. Ich vermute, in den Bilanzen stecken derartig viele Luftnummern, dass selbst bei Komplettrasur aller Guthaben und sonstigen Ansprüche von Privatpersonen das Bankensystem immer noch real bankrott ist. Außerdem ist alles derartig vernetzt, dass eine ausreichende Abschätzung der Seiteneffekte von einem Haircut hier, einem da, mittlerweile nicht mehr möglich ist. Vielleicht wäre es nach dem Zusammenbruch der Aktienblase 2000 noch möglich gewesen, aber nun ist es zu spät.
Andererseits: Häuser, Straßen, produzierende Unternehmen brechen ja nicht physisch zusammen, wenn das Bankensystem kollabiert. Es weiß dann zwar keiner mehr, wer insolvent ist und wer nicht, und die Nachschubwege werden massiv gestört. Aber man darf auch nicht unterschätzen, wie viel Arbeitskraft heute für nichts anderes als die Systemerhaltung blockiert wird und damit nicht für produktive Zwecke zur Verfügung steht. Wenn das alles wegfällt, gibt es Millionen von Leuten, die z.B. zusätzlich auf dem Kartoffelacker eingesetzt werden können. Wenn dann 100 Banker, Gleichstellungsbeauftragte und Versicherungsmakler das leisten, was heute ein Traktor leistet: Wo wäre volkswirtschaftlich betrachtet der Verlust?
Ich will nicht sagen, dass es so laufen wird. Im Gegenteil, ich glaube eigentlich nicht daran. Aber der ganze Ostblock ist politisch und wirtschaftlich zusammengebrochen - und irgendwie ging's doch weiter. Klar, die Fallhöhe wäre jetzt größer und dementsprechend müssten wir in meiner Kette http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=202868 noch weiter nach links laufen, bevor es wieder nach rechts gehen kann, aber ausschließen kann man das m.E. ebensowenig, wie man die o.g. Seiteneffekte einer Währungsreform abschätzen kann.
Klar ist nur:
- So, wie es jetzt ist, geht's nicht weiter.
- Je länger der Kollaps verschleppt wird, umso größer wird er und umso unwahrscheinlicher wird eine anschließende System-Erholung.
Grüsse, Zara
Gruß
Ludwig
Entschuldige, dann hatte ich Dich missverstanden: Weil Du hier erst Machbarkeiten bezweifelst (ed)
azur , Donnerstag, 17.11.2011, 00:45 (vor 4555 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Hi Ludwig,
vielen Dank für Deine Antwort eben. Dann verstehe ich Dich jetzt besser.
Es war nur, weil Du erst zar zustimmst und vor dem andererseits überlegst:
Und schlimmer noch: Schon vor diesen praktischen Problemen müsste man
erstmal klären, was alles wie umgestellt werden müsste. Früher konnte
man mit einem Teilabriss des Systems in Form einer Währungsreform die
Schulden so weit reduzieren, dass das System anschließend wieder auf die
Beine kommen konnte. Heute wäre es mit einer Währungsreform alleine nicht
getan. Nach dem 2000er Crash wäre es vielleicht noch gegangen, aber
seitdem hat man nun bereits zweimal versucht, den nötigen Schuldenabbau zu
verhindern. Das eine Mal "erfolgreich", beim zweiten Mal hat die
Stabilisierung der Vermögenspreise aber kaum funktioniert, stattdessen
steigen jetzt die Verbraucherpreise. Bei ehrlicher Bilanzierung wären wohl
immer noch so ziemlich alle Banken und in der Folge auch so ziemlich alle
anderen Unternehmen insolvent. Ich vermute, in den Bilanzen stecken
derartig viele Luftnummern, dass selbst bei Komplettrasur aller Guthaben
und sonstigen Ansprüche von Privatpersonen das Bankensystem immer noch
real bankrott ist. Außerdem ist alles derartig vernetzt, dass eine
ausreichende Abschätzung der Seiteneffekte von einem Haircut hier, einem
da, mittlerweile nicht mehr möglich ist. Vielleicht wäre es nach dem
Zusammenbruch der Aktienblase 2000 noch möglich gewesen, aber nun ist es
zu spät.Andererseits: Häuser, Straßen, produzierende Unternehmen brechen ja
nicht physisch zusammen, wenn das Bankensystem kollabiert...
Und daher glaube ich ja eben, dass das im Notfall schlicht egal sein wird (wenn er groß genug ist: Dann ja ohnehin).
All die Schwierigkeiten mit Umstellungen von Preislisten, Guthaben usw. Das bekommt man locker mit Gewalt hin.
Und zur Gewalt gehört ja auch der Zwang der Not.
Gesetzeshüter marsch.
D.h. noch ehe alles durchgesetzt werden muss, passiert es zunächst einfach: Anordnung und los.
Und wie gesagt: Wer weiß, ob es nicht wieder Viele gibt die Gesetze zur Behebung der Not von Volk und Vaterland (Ermächtigungsgesetz) zujubeln, wenn sie nur annehmen die Not sei groß. Haben sie doch schon mal in diesem Lande.
Denke, ich hab die Story schon mal erzählt: 1994 oder 95 wurde fast fertigen Juristen Hitlers Ermächtigungsgesetz zur Prüfung im Staatsexamen vorgelegt, ob dieses verfassungsgemäß lt. Grundgesetz wäre. Über 85 % haben es durchgehen lassen.
Die sind heute alle in guten Ämtern...
Nein, in der Not frißt der Teufel Fliegen* und fast alle Einwendungen sind gleich.
So, nur so meine ich das.
Herzliche Grüße
azur
* der hat ne komische Urschuld: Fliegenseelchen reichen ihm.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Deine Zustimmung überrascht mich nicht, Ludwig
Zarathustra, Donnerstag, 17.11.2011, 08:58 (vor 4555 Tagen) @ Mieses von Ludwig
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 17.11.2011, 09:10
Und schlimmer noch: Schon vor diesen praktischen Problemen müsste man
erstmal klären, was alles wie umgestellt werden müsste.
Ja, das ist doch der Witz. Es braucht ein internationales (!) Konzept und (!), danach, eine mehrjährige Vorbereitungszeit für die vollcomputerisierten Wirtschaftssubjekte, damit die Millionen Applikationen neu geschrieben und durchgetestet werden könnten. Dann aber räumen diese Wirtschaftssubjekte sofort ihre Konten und bringen ihre Guthaben dorthin, wo dies gemäss Konzept am lukrativsten ist, also sofortige Panik. Geht also nicht, und deshalb müsste man die Währungsreform in einer Nacht- und Nebelaktion verkünden. Dann aber wäre niemand vorbereitet und alles stünde augenblicklich still. Geht also auch nicht. Aussichtslos!
Und diese Aussichtslosigkeit ist wohl genau der Grund, weshalb Schäffler, der einen 'geordneten Ausstieg' aus dem Euro propagiert, in seinem Papier mit keiner Zeile beschreibt, wie dieser geordnete Ausstieg denn vollzogen werden könnte. Er müsste, wie Arndt, mit den weltfremdesten Luftnummern argumentieren, SAP bereite sich bestimmt schon vor und habe entsprechende Software in der Hinterhand, noch bevor seitens der Herrschaft irgendwer irgend ein Konzept ausgearbeitet hat.
Das muss man sich einmal vorstellen. Schäffler hat wohl realisiert, dass er mit einer Skizzierung dieses aussichtlosen Unterfangens gar nicht erst anfangen muss, weil die Realitätsferne schon bei den ersten Zeilen offenbar würde. Ausserdem müsste nach dieser Reform dann noch eine weitere erfolgen, da die Schulden ja immer noch da wären.
Früher konnte
man mit einem Teilabriss des Systems in Form einer Währungsreform die
Schulden so weit reduzieren, dass das System anschließend wieder auf die
Beine kommen konnte. Heute wäre es mit einer Währungsreform alleine nicht
getan. Nach dem 2000er Crash wäre es vielleicht noch gegangen, aber
seitdem hat man nun bereits zweimal versucht, den nötigen Schuldenabbau zu
verhindern. Das eine Mal "erfolgreich", beim zweiten Mal hat die
Stabilisierung der Vermögenspreise aber kaum funktioniert, stattdessen
steigen jetzt die Verbraucherpreise. Bei ehrlicher Bilanzierung wären wohl
immer noch so ziemlich alle Banken und in der Folge auch so ziemlich alle
anderen Unternehmen insolvent. Ich vermute, in den Bilanzen stecken
derartig viele Luftnummern, dass selbst bei Komplettrasur aller Guthaben
und sonstigen Ansprüche von Privatpersonen das Bankensystem immer noch
real bankrott ist. Außerdem ist alles derartig vernetzt, dass eine
ausreichende Abschätzung der Seiteneffekte von einem Haircut hier, einem
da, mittlerweile nicht mehr möglich ist.
Ja, alles vernetzt, computerisiert vernetzt. Bei der letzten Währungsreform gab es null Computerisierung. Alles konnte händisch so vollzogen werden, wie es von den Herrschaften vorgegeben wurde. Das ist heute unmöglich. Programme scheren sich nicht um die Vorgaben der Herrschaft. Diese Flexibilität besteht heute also nicht mehr. In einer 100-fach komplexeren Welt ist man 100 mal weniger flexibel. Dadurch wird die Reform 10'000 mal schwieriger, also unmöglich.
Vielleicht wäre es nach dem
Zusammenbruch der Aktienblase 2000 noch möglich gewesen, aber nun ist es
zu spät.
Meines Erachtens wäre es bereits damals unmöglich gewesen, weil die Wirtschaft schon damals ziemlich durchcomputerisiert war, wenn auch nicht im jetzigen Ausmass. Die Transaktionen werden heute fast allesamt nicht mehr physisch, sondern elektronisch ausgelöst und verarbeit.
Andererseits: Häuser, Straßen, produzierende Unternehmen brechen ja
nicht physisch zusammen, wenn das Bankensystem kollabiert. Es weiß dann
zwar keiner mehr, wer insolvent ist und wer nicht, und die Nachschubwege
werden massiv gestört. Aber man darf auch nicht unterschätzen, wie viel
Arbeitskraft heute für nichts anderes als die Systemerhaltung blockiert
wird und damit nicht für produktive Zwecke zur Verfügung steht. Wenn das
alles wegfällt, gibt es Millionen von Leuten, die z.B. zusätzlich auf dem
Kartoffelacker eingesetzt werden können. Wenn dann 100 Banker,
Gleichstellungsbeauftragte und Versicherungsmakler das leisten, was heute
ein Traktor leistet: Wo wäre volkswirtschaftlich betrachtet der Verlust?
Ja, und die Atomlobby und deren Handlanger in der Politik müssten noch zum Bau und zur Installation von luftdichten, korrosions- und hitzebeständigen Sarkophagen für die 500 AKW's verdonnert werden.
Diese Problematik sollte man auch immer wieder aufzeigen, weil, bevor dies nicht von einer Mehrheit immer wieder erwähnt wird, man dieses Problem, das noch über alle anderen hinausgeht, nicht lösen wird.
Ich will nicht sagen, dass es so laufen wird. Im Gegenteil, ich glaube
eigentlich nicht daran.
Ich eigentlich auch nicht.
Aber der ganze Ostblock ist politisch und
wirtschaftlich zusammengebrochen - und irgendwie ging's doch weiter. Klar,
die Fallhöhe wäre jetzt größer und dementsprechend müssten wir in
meiner Kette
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=202868 noch
weiter nach links laufen, bevor es wieder nach rechts gehen kann, aber
ausschließen kann man das m.E. ebensowenig, wie man die o.g. Seiteneffekte
einer Währungsreform abschätzen kann.Klar ist nur:
- So, wie es jetzt ist, geht's nicht weiter.
- Je länger der Kollaps verschleppt wird, umso größer wird er und umso
unwahrscheinlicher wird eine anschließende System-Erholung.
Gruß
Ludwig
So ist es.
Grüsse, Zara
Ich sehe dieses Problem nicht ...
Arithmos, Donnerstag, 17.11.2011, 12:10 (vor 4555 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Arithmos, Donnerstag, 17.11.2011, 12:19
Ja, das ist doch der Witz. Es braucht ein internationales (!)
Konzept und (!), danach, eine mehrjährige Vorbereitungszeit
für die vollcomputerisierten Wirtschaftssubjekte, damit die Millionen
Applikationen neu geschrieben und durchgetestet werden könnten. Dann aber
räumen diese Wirtschaftssubjekte sofort ihre Konten und bringen ihre
Guthaben dorthin, wo dies gemäss Konzept am lukrativsten ist, also
sofortige Panik. Geht also nicht, und deshalb müsste man die
Währungsreform in einer Nacht- und Nebelaktion verkünden. Dann aber wäre
niemand vorbereitet und alles stünde augenblicklich still. Geht also auch
nicht. Aussichtslos!
Hallo Zara!
Moderne Bankensoftware arbeitet doch heute schon mit 1xx verschiedenen Währungen. Wo soll da das Problem sein, wenn die 1xx+1. dazu kommt?
Gerade durch die Elektronik ist das in kürzester Zeit umzusetzen. Im Zweifel ist das nur eine Zeichenfolge und ggf. noch ein paar Routinen, die nach bestimmten Parametern die Guhaben- und Schuldenstände 1:x umstellen.
Die Routinen dafür sind schon geschrieben worden. Nämlich bei der Euro-Einführung.
Ich halte im Vergleich dazu eine MwSt.-Umstellung für erheblich komplizierter und die haben wir ja ständig.
Ich meine, hier überschätzt Du die Probleme gewaltig - insbesondere im Vergleich zu der Alternative, die Staatsbankrott, Deflationärer Crash und G.O. mit sich brächten.
So ist es.
Oder auch nicht.
Grüsse, Zara
Grüße
Arithmos
Du wirst es schon noch sehen ;-)
Zarathustra, Donnerstag, 17.11.2011, 12:50 (vor 4555 Tagen) @ Arithmos
Hallo Zara!
Hallo Arithmos
Moderne Bankensoftware arbeitet doch heute schon mit 1xx verschiedenen
Währungen. Wo soll da das Problem sein, wenn die 1xx+1. dazu kommt?
Es geht, wie seinerzeit bei der Umstellung auf den Euro, nicht um die Abbildung einer zusätzlichen Währung, sondern um die neue Abbildung quasi seiner selbst, und dies benötigt, wie man aus Erfahrung weiss, eben ein sehr langes Planungs-, Realisierungs-, Test- und Implementierungsprozedere.
Ausserdem arbeitet in der realen Welt draussen nicht nur moderne Bankensoftware, sondern auch viele Uralt-Software in den Banken selber, und in der übrigen Welt der Gross- und Kleinunternehmen sowieso.
Grüsse, Zara
Ein paar Anmerkungen zum Deventilieren
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 15:47 (vor 4555 Tagen) @ Mieses von Ludwig
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 15:53
Hi Vetter Mieses,
Und schlimmer noch: Schon vor diesen praktischen Problemen müsste man
erstmal klären, was alles wie umgestellt werden müsste. Früher konnte
man mit einem Teilabriss des Systems in Form einer Währungsreform die
Schulden so weit reduzieren, dass das System anschließend wieder auf die
Beine kommen konnte.
Festgehalten: Zweck der Uebung waere, den allgemeinen Verschuldungsgrad zurueckzufuehren.
Heute wäre es mit einer Währungsreform alleine nicht
getan. Nach dem 2000er Crash wäre es vielleicht noch gegangen, aber
seitdem hat man nun bereits zweimal versucht, den nötigen Schuldenabbau zu
verhindern. Das eine Mal "erfolgreich", beim zweiten Mal hat die
Stabilisierung der Vermögenspreise aber kaum funktioniert, stattdessen
steigen jetzt die Verbraucherpreise.
Und das Problem dabei? Es gibt n-zig Beispiele von Inflations- und Hochinflationslaendern, welche nicht nur nicht im finalen Crash landen, sondern sich mit Inflation arrangieren, ohne dass es je zur Hyperinflation kommt. Alles ein Frage der Dosis. Europa wird nicht deshalb im Fegefeuer untergehen, weil der Euro nun ploetzlich so gemanaged wird die Lira (ital. oder tuerk., choose your preference), und nicht wie die DM.
Und wir sind uns doch wohl soweit einig, dass die Schmerzen von ein wenig Inflation nicht wirklich mit denen eines totalen Systemzusammenbruchs zu vergleichen sind.
Bei ehrlicher Bilanzierung wären wohl
immer noch so ziemlich alle Banken und in der Folge auch so ziemlich alle
anderen Unternehmen insolvent. Ich vermute, in den Bilanzen stecken
derartig viele Luftnummern, dass selbst bei Komplettrasur aller Guthaben
und sonstigen Ansprüche von Privatpersonen das Bankensystem immer noch
real bankrott ist.
Hier die schnelle Loesung: Alle schlechten Forderungen bei der Notenbank monetesieren. Schon sind alle Bilanzen - auch bei ehrlicher Bilanzierung - im Reinen. Nur eine nicht. Die der Notenbank. Und die Bilanz der Notenbank spielt keine Rolle, da sie ihre Aktiva nie verwerten muss, der Wert der Aktiva de facto also irrelevant ist.
Außerdem ist alles derartig vernetzt, dass eine
ausreichende Abschätzung der Seiteneffekte von einem Haircut hier, einem
da, mittlerweile nicht mehr möglich ist. Vielleicht wäre es nach dem
Zusammenbruch der Aktienblase 2000 noch möglich gewesen, aber nun ist es
zu spät.
Nachdem die Notenbank alle schlechten Forderungen angekauft hat, kann sie selbst festlegen, in welchem Masse sie einen Haircut hinnehmen will, bis hin zur voelligen Vergebung aller angekauften Forderungen.
Einfache Uebung, Zielstellung erfuellt: den allgemeinen Verschuldungsgrad zurueckzufuehren.
Und all das, ohne einen einzigen Euro mehr Kredit im System zu benoetigen.
Vielleicht muss man doch nicht zum Judentum konvertieren, um einen Jubel-Reset denkbar zu machen.
Andererseits: Häuser, Straßen, produzierende Unternehmen brechen ja
nicht physisch zusammen, wenn das Bankensystem kollabiert.
...und Kollaps ebenfalls vermeiden. Software muss nicht umgeschrieben werden. Häuser, Straßen, produzierende Unternehmen stellen nun wieder unbelastetes Eigentum dar und somit Neuverschuldungspotential.
Kann man eine Waehrungsreform noch einfacher machen?
Es weiß dann
zwar keiner mehr, wer insolvent ist und wer nicht, und die Nachschubwege
werden massiv gestört.
Nix von alledem, alle sind solvent, sogar mehr als noetig, wenn es sein muss.
Aber man darf auch nicht unterschätzen, wie viel
Arbeitskraft heute für nichts anderes als die Systemerhaltung blockiert
wird und damit nicht für produktive Zwecke zur Verfügung steht. Wenn das
alles wegfällt, gibt es Millionen von Leuten, die z.B. zusätzlich auf dem
Kartoffelacker eingesetzt werden können. Wenn dann 100 Banker,
Gleichstellungsbeauftragte und Versicherungsmakler das leisten, was heute
ein Traktor leistet: Wo wäre volkswirtschaftlich betrachtet der Verlust?
Die fehlende Nachfrage, denn vorher fragten 100 satte Gehaelter nach, jetzt nur noch ein Gehalt in Hoehe der Unterhaltskosten eines Traktors.
Klar ist nur:
- So, wie es jetzt ist, geht's nicht weiter.
- Je länger der Kollaps verschleppt wird, umso größer wird er und umso
unwahrscheinlicher wird eine anschließende System-Erholung.
Na dann kann man doch nur allseits hoffen, dass wir den Kollaps noch soweit verschleppen, wie es irgendwie menschenmoeglich ist.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Beispiele?
Zarathustra, Donnerstag, 17.11.2011, 17:41 (vor 4554 Tagen) @ Miesespeter
Und das Problem dabei? Es gibt n-zig Beispiele von Inflations- und
Hochinflationslaendern, welche nicht nur nicht im finalen Crash landen,
sondern sich mit Inflation arrangieren, ohne dass es je zur Hyperinflation
kommt. Alles ein Frage der Dosis. Europa wird nicht deshalb im Fegefeuer
untergehen, weil der Euro nun ploetzlich so gemanaged wird die Lira (ital.
oder tuerk., choose your preference), und nicht wie die DM.
Hallo Mp
Kannst Du ein paar Beispiele von fortgeschrittenen Volkswirtschaften aus diesen n-zig Beispielen nennen, d.h. solchen mit so richtig fortschrittlich viel Schulden im Privatsektor, die sich mit hoher Inflation geheilt haben?
Danke und Grüsse, Zara
Ok
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 18:13 (vor 4554 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 18:25
Kannst Du ein paar Beispiele von fortgeschrittenen Volkswirtschaften aus
diesen n-zig Beispielen nennen, d.h. solchen mit so richtig fortschrittlich
viel Schulden im Privatsektor, die sich mit hoher Inflation geheilt haben?
Hi Zara,
klar, nichts einfacher als das: alle, die daran nicht untergegangen sind.
(Du siehst, ich lerne!)
Gruss,
mp
(um nicht ganz ohne Zuckerl zu verbleiben, biete ich folgende Beispiele an, auch wenn ich mir sicher bin, dass alle individuelle Sonderfaktoren aufweisen, welche sie als Beispiel diskreditieren, und ob sie fortschrittlich genug waren, um sich zu disqualifizieren, wage ich auch nicht zu prognostizieren - ich setze auf ebensolche Sonderfaktoren auch fuer den Euro und den Dollar und darauf, dass technischer Fortschritt ein zweischneidiges Schwert ist....:
alle osteuropaeischen Laender, in welchen absolut alle Forderungen pre-1989 in den fruehen neunziger Jahren inflationaer entwertet wurden. Onwohl die Inflationsraten 100% und mehr betrugen, wurden keine Waehrungsreformen durchgefuehrt, sondern durchinflationiert. Trotz Systemzusammenbruch: Der Lebensstandard sank, aber nicht ins Bodenlose. (Ich weiss, die Aussenwelt...)
Schuldenquote am Ende des Vorgangs ca 0%.
Die Inflationierung des Geldwertes waehrend des New Deals: Abwertung des Dollars von 20 auf 35 USD / Unze Gold, und Begleitmassnahmen zur Guthabenkonfiskation, keine Waehrungsreform
Man lese einfach mal die Geschichte einer typischen Weichwaehrung ueber die Jahrhunderte. Spanien zB hatte gute und schlechte Zeiten, aber keine Waehrungreform trotz Inflation, und keinen Totalzusammenbruch, ueber den Zeitraum von knapp 2 Kontradieff-Perioden (Deutschland im Vergleich: 3 Waehrungsreformen - Anmerkung: die uebrigends alle am Ende eines Zusammenbruchs standen und diesen abschlossen, nicht ausloesten). Der USD und das GBP kommen noch laenger ohne Waehrungsreformen durch die diversen Depressionen.
)
Gruss nochmal,
mp
--
Everything is ok
Das dachte ich mir ;-)
Zarathustra, Donnerstag, 17.11.2011, 18:57 (vor 4554 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 17.11.2011, 19:04
Hi Zara,
Hi Miesespeter
klar, nichts einfacher als das: alle, die daran nicht untergegangen sind.
(Du siehst, ich lerne!)
Gruss,
mp
(um nicht ganz ohne Zuckerl zu verbleiben, biete ich folgende Beispiele
an, auch wenn ich mir sicher bin, dass alle individuelle Sonderfaktoren
aufweisen, welche sie als Beispiel diskreditieren, und ob sie
fortschrittlich genug waren, um sich zu disqualifizieren, wage ich auch
nicht zu prognostizieren - ich setze auf ebensolche Sonderfaktoren auch
fuer den Euro und den Dollar und darauf, dass technischer Fortschritt ein
zweischneidiges Schwert ist....:alle osteuropaeischen Laender, in welchen absolut alle Forderungen
pre-1989 in den fruehen neunziger Jahren inflationaer entwertet wurden.
Die osteuropäischen Länder hatten keine private Verschuldung, geschweige denn Ueberschuldung. Nach solchen Beispielen hatte ich ja gerade nicht gefragt. Mich interessiert, ob es überschuldete Volkswirtschaften gab, die sich durch Inflation heilten. Also Beispiele jenseits wirtschaftlicher Bananenrepubliken.
Onwohl die Inflationsraten 100% und mehr betrugen, wurden keine
Waehrungsreformen durchgefuehrt, sondern durchinflationiert. Trotz
Systemzusammenbruch: Der Lebensstandard sank, aber nicht ins Bodenlose.
(Ich weiss, die Aussenwelt...)
Schuldenquote am Ende des Vorgangs ca 0%.
Ja, hohe Inflation gibt es dort, wo keine nennenswerte private Verschuldung existiert, oder nicht mehr existiert: in Bananenrepubliken oder bereits zusammengebrochenen Volkswirtschaften.
Die Inflationierung des Geldwertes waehrend des New Deals: Abwertung des
Dollars von 20 auf 35 USD / Unze Gold, und Begleitmassnahmen zur
Guthabenkonfiskation, keine Waehrungsreform
Die USA haben sich nicht durch hohe Inflation entschuldet, sondern in der DeDe und durch Massenbankrotte. In den gesamten 30ern gab es mehr Deflation als Inflation. Auf dieser geringeren Schuldenbasis nach der DeDe wuchs die Wirtschaft dann wieder, und es wurde noch eine Weile weiter entschuldet.
Man lese einfach mal die
Geschichte
einer typischen Weichwaehrung ueber die Jahrhunderte. Spanien zB hatte gute
und schlechte Zeiten, aber keine Waehrungreform trotz Inflation, und keinen
Totalzusammenbruch, ueber den Zeitraum von knapp 2 Kontradieff-Perioden
(Deutschland im Vergleich: 3 Waehrungsreformen). Der USD und das GBP kommen
noch laenger ohne Waehrungsreformen durch die diversen Depressionen.
Ja, aber wo sind nun die von mir so ersehnten Beispiele von Volkswirtschaften mit hoher Verschuldung im Privatsektor, die sich durch Inflation und nicht durch Depression heilten? In der Schweiz sind viele junge Familien mit dem drei-, vier- oder fünffachen Jahresgehalt an Hypotheken verschuldet. Wenn da bei hoher Inflation im Gefolge die Zinsen von 3 auf 15 Prozent steigen, dann werden plötzlich 50 Prozent des Gehalts an Hypothekar-Zinsen fällig. Mit dem dreifachen BIP verschuldete Privatsektoren gab es früher nicht, und in Bananenrepubliken gibt es sie sowieso nicht. Ein Anziehen der Inflation führt meiner Meinung nach direkt zu massenhaften Bankrotten und damit wieder zum Ersticken der Inflation, oder, falls die Notenbanken die Privatwirtschaft in ihre Bilanz nehmen, alternativ in den Stamokap mit notorischer Fehlallokation von Kapital, was auf dem Weltmarkt sowieso nicht konkurrenzfähig ist und ebenso untergeht.
Auf die Manie folgt die Depression, und auf rekordmässige Manie ein rekordmässige Depression. Ich glaube nicht, dass solche Naturgesetze durch irgendwelche Mätzchen der Herrschaftsfunktionäre ausser Kraft gesetzt werden können. Sollten wir es erleben, dass die hiesige Inflation zweistellig wird, und wir hier im Gelben fröhlich weiterschreiben können, dann werde ich wohl ein für allemal verstummen und mich nur noch zu Fragen bezüglich Paläolithikum, Bonobo-Frauen usw. äussern, aber nicht mehr zu oekonomischen Fragen.
Versprochen!
Zara
Preissteigerungseffekt und Zinseffekt
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 22:53 (vor 4554 Tagen) @ Zarathustra
Hi Zara,
Die osteuropäischen Länder hatten keine private Verschuldung, geschweige
denn Ueberschuldung. Nach solchen Beispielen hatte ich ja gerade nicht
gefragt. Mich interessiert, ob es überschuldete Volkswirtschaften gab, die
sich durch Inflation heilten. Also Beispiele jenseits wirtschaftlicher
Bananenrepubliken.
Immerhin entschuldeten sich die Staaten vollends, sowohl ihre on-balance als auch off-balance Verbindlichkeiten, ohne dabei unterzugehen, ja nicht einmal die politische Klasse wurde dabei hinweggefegt. Ein bisschen Annerkennung fuer diese politische Leistung sollte schon drin sein!
Aber kommen wir zu den USA:
Die USA haben sich nicht durch hohe Inflation entschuldet, sondern in der
DeDe und durch Massenbankrotte. In den gesamten 30ern gab es mehr Deflation
als Inflation. Auf dieser geringeren Schuldenbasis nach der DeDe wuchs die
Wirtschaft dann wieder, und es wurde noch eine Weile weiter entschuldet.
Du vermischst Preissteigerungsrate und Geldumlauf.
Die Preissteigerungsrate ist von vielen Faktoren abhaengig. Analog zu 1930ff behaupte ich ja gerade, dass ein massives Monetarisieren eben nicht zu massiver Preis-Inflation fuehrt, weil hierdurch eben keine neue Zusatznachfrage entsteht, sondern nur die Form bereits bestehender Nachfrage (Guthaben) von einem weniger liquiden Asset (Forderung) in ein liquideres Asset (Bargeld) verwandelt wird. Dies wird groessere Auswirkungen auf die Assetmaerkte haben (da viele neue Bargeldhalter nun nach einem neuen Vehikel suchen, Guthaben/Nachfrage zu konservieren und wieder in die Zukunft zu transferieren), weniger jedoch ihren heutigen Konsum/Verbrauch massiv steigern.
Entsprechend wird die Bilanz der Notenbank immer laenger und laenger werden, Preissteigerungen werden aber dennoch nicht im gleichen Ausmasse auftreten (ausser in den Assetmaerkten).
Und genau so ist es auch im New Deal gelaufen: Nach einem initialen deflationaeren Shock 1929-1933 hat die FED den Geldumlauf massiv erhoeht
oder http://www.realclearmarkets.com/articles/fed_balance_sheet_expansion_is_not_hyper-infla...
mit min. 10% p.a, in der Spitze bis zu 25% p.a.
Sie konnte dies, nachdem sie die Beschraenkung, welche ihr das vorher verbot, naemlich die Goldpreisbindung, neu definierte und ihren Spielraum der Monetisierung erheblich erweiterte.
Gleichzeitig gab es ab 1933 den Banking Act, mit der Gruendung der FDIC gab es nun eine Regierungsgarantie auf Bankkonten. Folge:
Das sind die Gruende, warum die Dede 1929-1932 stattfand. Nach 1933 begann die Recovery, der Abbau der Gesamtschuldenquote setzt sich jedoch bis Ende der 40er Jahre fort! Geldumlauf stieg dabei massiv, Verschuldungsquote sank, Preise bewegten sich wie sie sich eben bewegten, erratisch mal hoch mal runter.
Ja, aber wo sind nun die von mir so ersehnten Beispiele von
Volkswirtschaften mit hoher Verschuldung im Privatsektor, die sich durch
Inflation und nicht durch Depression heilten? In der Schweiz sind viele
junge Familien mit dem drei-, vier- oder fünffachen Jahresgehalt an
Hypotheken verschuldet. Wenn da bei hoher Inflation im Gefolge die Zinsen
von 3 auf 15 Prozent steigen, dann werden plötzlich 50 Prozent des Gehalts
an Hypothekar-Zinsen fällig.
Inflation ist nicht mit steigenden Zinsen gleichzusetzen. Erst einmal muss definiert werden, was mit Inflation gemeint ist. Preisinflation? Kreditinflation? Geldmengeninflation?
Die Notenbank hat jederzeit die Moeglichkeit, durch den Ankauf von Forderungen die Zinsen niedrig zu halten. Sie muss nur alle angebotenen Forderungen zum niedrigen Zins ankaufen oder refinanzieren.
Mit dem dreifachen BIP verschuldete
Privatsektoren gab es früher nicht, und in Bananenrepubliken gibt es sie
sowieso nicht. Ein Anziehen der Inflation führt meiner Meinung nach direkt
zu massenhaften Bankrotten
Welche Inflation meinst Du?
Meinst Du nicht eher:
Ein Anziehen welcher Inflation? Ein Anziehen der allgemeinen Schuldzinsraten führt meiner Meinung nach direkt zu massenhaften Bankrotten.
Da wuerde ich Dir recht geben.
Es sei denn, die Notenbank greift wiederum ein, und uebernimmt direkt oder indirekt (ueber zwischengeschaltete Programme, Institute oder Banken) die notleidenden Risiken, und legt sie auf Eis (Moratorium, Erlass, Haircut).
und damit wieder zum Ersticken der Inflation,
oder, falls die Notenbanken die Privatwirtschaft in ihre Bilanz nehmen,
alternativ in den Stamokap mit notorischer Fehlallokation von Kapital, was
auf dem Weltmarkt sowieso nicht konkurrenzfähig ist und ebenso untergeht.
Da es alle ganz genauso machen, auf diesem Weltmarkt, da niemand untergehen darf, weil sonst alle untergehen, fuehrt es auch zu keinem Wettbewerbsnachteil.
Ich sehe es auch nicht der Weg in den Stamokap (da sind wir schon, aber ohne staatliche Eingriffe ---> Ablauf DeDe), sondern der Weg aus dem Stamokap, wenn es der Staat es auf sich nimmt, eine gemanagte Rueckfuehrung der allgemeinen Schuldenquote vorzunehmen. Dies kann nur der Staat, die einzige Alternative ist eben eine ungeordnete Rueckfuehrung, die niemand will.
Auf die Manie folgt die Depression, und auf rekordmässige Manie ein
rekordmässige Depression. Ich glaube nicht, dass solche Naturgesetze durch
irgendwelche Mätzchen der Herrschaftsfunktionäre ausser Kraft gesetzt
werden können. Sollten wir es erleben, dass die hiesige Inflation
zweistellig wird, und wir hier im Gelben fröhlich weiterschreiben können,
dann werde ich wohl ein für allemal verstummen und mich nur noch zu Fragen
bezüglich Paläolithikum, Bonobo-Frauen usw. äussern, aber nicht mehr zu
oekonomischen Fragen.Versprochen!
Das waere es ja dann fast schon nicht mehr wert, Bonobo-Frauen und ihre Eigenschaften interessieren mich doch nicht in gleichem Masse. Dennoch verbleibe ich dabei, dass eine Sanierung der volkswirtschaftlichen Bilanzen technisch moeglich ist und dass die Notenbanken dafuer als Organ voellig ausreichen. Sie haben die notwendigen Mittel, um den Schuldendruck wieder in die Region des Bedienbaren zurueckzufuehren, und ich denke sie haben auch das Personal mit dem notwendigen Problembewusstsein und den entsprechenden Qualifikationen.
Auf einem anderen Blatt steht die Frage, welchen Einfluss Politik und Massenpsychologie auf den Prozess nehmen werden. Der kann obstuktionistisch sein (wie bspw in Deutshcland zZ noch), er kann aber auch legitimierend sein: sobald es einem Land schlecht geht, wird das Undenkbare sehr schnell machbar....
Die Entscheidung faellt also auf dem Spielfeld der Socionomics, nicht der Economics.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Peak Debt und Peak Everything
Zarathustra, Freitag, 18.11.2011, 12:33 (vor 4554 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von Zarathustra, Freitag, 18.11.2011, 12:40
Hallo mp,
Aber kommen wir zu den USA:
Die USA haben sich nicht durch hohe Inflation entschuldet, sondern in
der
DeDe und durch Massenbankrotte. In den gesamten 30ern gab es mehr
Deflation
als Inflation. Auf dieser geringeren Schuldenbasis nach der DeDe wuchs
die
Wirtschaft dann wieder, und es wurde noch eine Weile weiter
entschuldet.
Du vermischst Preissteigerungsrate und Geldumlauf.
Ja, meine Frage war, welche Schulden-Volkswirtschaft sich mit hoher Inflation (Preissteigerung) arrangiert hat, so wie die n-zig Bananenrepubliken, die sich dadurch auszeichnen, dass der Privatsektor mangels Kapital- und Kreditmärkte kaum verschuldet ist.
Die Preissteigerungsrate ist von vielen Faktoren abhaengig. Analog zu
1930ff behaupte ich ja gerade, dass ein massives Monetarisieren eben nicht
zu massiver Preis-Inflation fuehrt, weil hierdurch eben keine neue
Zusatznachfrage entsteht, sondern nur die Form bereits bestehender
Nachfrage (Guthaben) von einem weniger liquiden Asset (Forderung) in ein
liquideres Asset (Bargeld) verwandelt wird.
Ja, da sind wir uns einig. Durch Erhöhung von M1 erhöht sich jenseits der 'n-zig's' kein M4,5 oder 6. Deshalb ist weder das Amerika der Dreissiger noch das heutige ein n-zig-Land, das sich „mit Inflation arrangiert“, bzw. arrangieren kann, denn Preissteigerung ist mit entsprechenden Zinsniveaus verbunden, zumindest mittel- und längerfristig.
Dies wird groessere
Auswirkungen auf die Assetmaerkte haben (da viele neue Bargeldhalter nun
nach einem neuen Vehikel suchen, Guthaben/Nachfrage zu konservieren und
wieder in die Zukunft zu transferieren), weniger jedoch ihren heutigen
Konsum/Verbrauch massiv steigern.Entsprechend wird die Bilanz der Notenbank immer laenger und laenger
werden, Preissteigerungen werden aber dennoch nicht im gleichen Ausmasse
auftreten (ausser in den Assetmaerkten).Und genau so ist es auch im New Deal gelaufen: Nach einem initialen
deflationaeren Shock 1929-1933 hat die FED den Geldumlauf massiv erhoehtoder
http://www.realclearmarkets.com/articles/fed_balance_sheet_expansion_is_not_hyper-infla...
mit min. 10% p.a, in der Spitze bis zu 25% p.a.
Ja, und am Ende des Jahrzehnts war gerade mal das Niveau dessen Beginns wieder erreicht.
Sie konnte dies, nachdem sie die Beschraenkung, welche ihr das vorher
verbot, naemlich die Goldpreisbindung, neu definierte und ihren Spielraum
der Monetisierung erheblich erweiterte.Gleichzeitig gab es ab 1933 den Banking Act, mit der Gruendung der FDIC
gab es nun eine Regierungsgarantie auf Bankkonten. Folge:Das sind die Gruende, warum die Dede 1929-1932 stattfand. Nach 1933 begann
die Recovery, der Abbau der Gesamtschuldenquote setzt sich jedoch bis Ende
der 40er Jahre fort! Geldumlauf stieg dabei massiv, Verschuldungsquote
sank, Preise bewegten sich wie sie sich eben bewegten, erratisch mal hoch
mal runter.
Ja, aber erstens nicht ohne vorgängige DeDe mit nachfolgendem Weltkrieg, und zweitens (und vor allem!) wurde durch Spitzensteuersätze von 90 und mehr Prozent das Einkommen und Vermögen von oben nach unten verteilt. Erst dadurch konnte wieder konsummiert werden. Davon sind die USA heute weiter entfernt denn je!
Ja, aber wo sind nun die von mir so ersehnten Beispiele von
Volkswirtschaften mit hoher Verschuldung im Privatsektor, die sich
durch
Inflation und nicht durch Depression heilten? In der Schweiz sind viele
junge Familien mit dem drei-, vier- oder fünffachen Jahresgehalt an
Hypotheken verschuldet. Wenn da bei hoher Inflation im Gefolge die
Zinsen
von 3 auf 15 Prozent steigen, dann werden plötzlich 50 Prozent des
Gehalts
an Hypothekar-Zinsen fällig.
Inflation ist nicht mit steigenden Zinsen gleichzusetzen. Erst einmal muss
definiert werden, was mit Inflation gemeint ist. Preisinflation?
Kreditinflation? Geldmengeninflation?
Preisinflation. Mittel- und längerfristig gibt es nirgends negative Realzinsen, nicht mal in China. Denn dort gibt es sie nur für die Auserwählten, der Rest zahlt 10 bis zu 100 Prozent per annum.
Die Notenbank hat jederzeit die Moeglichkeit, durch den Ankauf von
Forderungen die Zinsen niedrig zu halten. Sie muss nur alle angebotenen
Forderungen zum niedrigen Zins ankaufen oder refinanzieren.
Diese Möglichkeit hat sie nur theoretisch. Theoretisch kann sie die gesamte Privatwirtschaft auf die Notenbank übertragen, aber während dieses Prozesses würde das Kapital fliehen. USA und UK haben das Glück, dass Euroland momentan, trotz geringeren Defiziten, wegen politischer Handlungsunfähigkeit gerade auch kein Vertrauen erweckt, sonst hätte das Pfund bereits wesentlich mehr abgewertet, und diese Abwertung hat zur Folge, dass sie sich die Importe immer weniger leisten können, also zu ständig weiterer Verarmung führt. Wenn nun das Abendland einen Abwertungswettlauf Kopf an Kopf mit sich selbst bestreitet, dann führt dies einfach zur gemeinsamen, beschleunigten relativen Verarmung gegenüber den Schwellenländern.
Welche Inflation meinst Du?Meinst Du nicht eher:
Ein Anziehen welcher Inflation? Ein Anziehen der allgemeinen
Schuldzinsraten führt meiner Meinung nach direkt zu massenhaften
Bankrotten.Da wuerde ich Dir recht geben.
Es sei denn, die Notenbank greift wiederum ein, und uebernimmt direkt oder
indirekt (ueber zwischengeschaltete Programme, Institute oder Banken) die
notleidenden Risiken, und legt sie auf Eis (Moratorium, Erlass, Haircut).
Ja, stagnierende Zombie-Wirtschaft à la Japan, die eingebettet in eine (noch) wachsende Weltwirtschaft gerade noch Stagnation hinbekommt. Wehe, die Weltwirtschaft geht in einen Schrumpfungsprozess über.
(..)
Das waere es ja dann fast schon nicht mehr wert, Bonobo-Frauen und ihre
Eigenschaften interessieren mich doch nicht in gleichem Masse. Dennoch
verbleibe ich dabei, dass eine Sanierung der volkswirtschaftlichen Bilanzen
technisch moeglich ist und dass die Notenbanken dafuer als Organ voellig
ausreichen. Sie haben die notwendigen Mittel, um den Schuldendruck wieder
in die Region des Bedienbaren zurueckzufuehren, und ich denke sie haben
auch das Personal mit dem notwendigen Problembewusstsein und den
entsprechenden Qualifikationen.
Soviel Vertrauen in die Pathokraten? Da wette ich immer noch dagegen.
Und falls sie es doch hinkriegen, das Abendland im Gleichschritt mit den Entwicklungs- und Schwellenländern nochmals auf Wachstumskurs zu bringen, dann wartet mit Peak Everything jener Scharfrichter, der den Herrschaften endgültig den Garaus macht. Das Ende der Epoche des Pyrozäns ist meiner Einschätzung nach ziemlich breit abgesichert.
Auf einem anderen Blatt steht die Frage, welchen Einfluss Politik und
Massenpsychologie auf den Prozess nehmen werden. Der kann obstuktionistisch
sein (wie bspw in Deutshcland zZ noch), er kann aber auch legitimierend
sein: sobald es einem Land schlecht geht, wird das Undenkbare sehr schnell
machbar....Die Entscheidung faellt also auf dem Spielfeld der Socionomics, nicht der
Economics.
So ist es. Es geht doch nichts über einen versöhnlichen Abschluss in einem Disput.
Danke und beste Grüsse
Zara
Währungsreformvisionen
Orlando , Mittwoch, 16.11.2011, 14:01 (vor 4556 Tagen) @ Arithmos
Die Währungsumstellungen, die Du anführst, sind ja wohl nicht mit einer Währungsreform. Mit Schuldenschnitt, Lastenausgleich und allem Pipapo, wie Du sie nennst, zu vergleichen.
Dem Euro, auf diese Währung spielst Du wohl an, geht es prima. Es gibt ein paar Probleme mit ausufernden Staatsschulden, das ist alles. Es gibt auch keine Runs weg vom Euro.
Bei den Groß-Inflationen der jüngeren deutschen Vergangenheit gab es ursächlich gewaltige Einschnitte auf der linken Seite der Bilanz - nach WK1 holte der Feind die Assets ab (Rheinland), nach WK2 waren viele Häuser und Fabriken vor Ort zerstört. Daß die Anleihen, die auf das nicht mehr vorhandene Gut lauteten damit auch erledigt waren, wird wohl klar.
So liegen die Dinge momentan aber nicht.
Wenn Konten geräumt werden...
Elli , Mittwoch, 16.11.2011, 11:25 (vor 4556 Tagen) @ el_mar
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.11.2011, 12:38
... und dafür ausgiebig Dinge gekauft werden, werden deren Preise selbstverständlich steigen. Aber dieser Effekt ist sehr kurzfristig, denn Konten kann man nur einmal räumen. Und dann kommt der Gegeneffekt.
Und wenn die EZB BEREITS BESTEHENDE Staatsanleihen kauft, wechselt lediglich der Gläubiger. Das Geld allerdings, für das die Staatsanleihen ursprünglich emittiert wurden, hat längst gekauft - und kann nicht ein zweites Mal kaufen.
Kommt drauf an ...
FESTAN, Mittwoch, 16.11.2011, 12:09 (vor 4556 Tagen) @ Elli
Hallo Elli,
... ob der Verkäufer eines Gegenstandes (Sache, Recht, Gut, Dienstleistung) Geldgläubiger oder Geldschuldner ist.
Wenn ein Verkäufer sein Konto im Haben führt, werden keine Schulden abgebaut, sondern nur vom Konto des Käufers auf das des Verkäufers umgebucht.
Nur wenn der Verkäufer Nettoschuldner ist, reduziert die Gutschrift des Verkaufserlöses auf seinem Konto die Gesamtverschuldung, womit Geld vernichtet wird und ein (minimaler) deflationärer Effekt eintritt.
Der Käufer kann sein Pulver allerdings nur einmal verschießen (wenn nix nachfließt).
Gruß, FESTAN
Kaufen versus Bezahlen
Elli , Mittwoch, 16.11.2011, 12:42 (vor 4556 Tagen) @ FESTAN
Wenn ein Verkäufer sein Konto im Haben führt, werden keine Schulden
abgebaut, sondern nur vom Konto des Käufers auf das des Verkäufers
umgebucht.
Du sprichst hier von Bezahl-Vorgängen vorangehender Käufe.
Inflation entsteht aber nicht durch das Bezahlen, sondern durch das Kaufen.
Darüber wäre nachzudenken, ...
FESTAN, Mittwoch, 16.11.2011, 12:50 (vor 4556 Tagen) @ Elli
Wenn ein Verkäufer sein Konto im Haben führt, werden keine Schulden
abgebaut, sondern nur vom Konto des Käufers auf das des Verkäufers
umgebucht.
Du sprichst hier von Bezahl-Vorgängen vorangehender Käufe.
Inflation entsteht aber nicht durch das Bezahlen, sondern durch das
Kaufen.
... ob Inflation/Deflation ein monetäres oder realwirtschaftliches Phänomen ist.
Ja, dann kommt der Konfetti-Effekt,
Nathan , Mittwoch, 16.11.2011, 09:40 (vor 4556 Tagen) @ el_mar
Das massive Aufkaufen von Staatsanleihen durch die EZB wäre doch dann
genau der Tatbestand, den viele user, einschließlich Dottore, kaum für
möglich gehalten haben. Folge am Ende Hyperinflation?Kommt dann der Eichelburg-Effekt: Alle wollen raus aus der Währung und
ihre bunten Zettel gegen Werthaltiges tauschen?
sobald das Vertrauen in die Währung nachhaltig zerstört ist - das ist irreversibel. Wer glaubt dann schon einer Währung, deren Notenbank de facto eine Bad Bank ist und deren Bilanzen voll mit nicht berichtigter Anleihen sind? Wir haben doch schon zwei Kategorien Notenbanken in Europa. Eine EZB, die wie ein Staubsauger Schrottanleihen aufsaugt und z.B. eine SNB, die - wegen den sich kumulierenden Devisenreserven - im grossen Stil AAA-Anleihen kauft, was zwangsläufig wiederum den Interessen der EZB entgegenläuft, wegen der sich ausweitenden Renditeschere.
Bitte um Aufklärung!Saludos
el mar
saludos zurück
Ueberraschung M3 (Eurozone, Chart)
CalBaer , Mittwoch, 16.11.2011, 20:20 (vor 4555 Tagen) @ el_mar
Monetary aggregate M3, Annual growth rate, seasonally adjusted
Quelle: http://sdw.ecb.europa.eu
Die EZB hat keine andere Wahl, wenn sie den deflationaeren Kollaps verhindern will. Da die Privaten nicht genuegend Nachfrage nach Krediten haben, muessen die Staaten einspringen und Ausgaben machen, damit die Privaten weiter tilgen koennen und das ganze System nicht um die Ohren fliegt. Anleihekaeufe bekaempfen derzeit lediglich die Deflation.
Bis 2008 wuchs M3 durchschnittlich um 8% pro Jahr, und in diesem Zeitraum gab es weder Hyperinflation noch Crack-Up-Booms.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
"solvent, aber illiquid"
Kurt, Mittwoch, 16.11.2011, 09:52 (vor 4556 Tagen) @ Nathan
Es gibt ja einige Gründe, weshalb die EZB das heute nicht tut
(Alternative Eurobonds), schliesslich ist sie ja Kreditgeber für solvente,
aber illiquide Banken, und nicht für Staaten.
"flüssig, aber nicht flüssig"?
Kannst Du noch kurz konkretisieren, was eine "solvente aber illiquide" Bank ist -- soll das ungefähr heißen, "zwischendurch zahlungsunfähig aber nicht bankrott"?
Danke,
Grüße Kurt
Interbankenmarkt
Nathan , Mittwoch, 16.11.2011, 13:25 (vor 4556 Tagen) @ Kurt
Es gibt ja einige Gründe, weshalb die EZB das heute nicht tut
(Alternative Eurobonds), schliesslich ist sie ja Kreditgeber für
solvente,
aber illiquide Banken, und nicht für Staaten.
"flüssig, aber nicht flüssig"?Kannst Du noch kurz konkretisieren, was eine "solvente aber illiquide"
Bank ist -- soll das ungefähr heißen, "zwischendurch zahlungsunfähig
aber nicht bankrott"?
Ja, kann man so sagen oder vielleicht schöner ausgedrückt, die möglicherweise zu schwache Kapitalisierung bestimmter Banken ist ein entscheidendes Vertrauenshemmnis am Interbankenmarkt. Die EZB stellt diesen (solventen) Banken Liquidität zur Verfügung, um Engpässe zu vermeiden.
*Interbankenhandel
Der Interbankenmarkt ist für Kreditinstitute eine wichtige Quelle zur Steuerung der Liquidität sowie der Markt- und Bankrisiken. Das Interbankgeschäft nimmt deshalb einen beträchtlichen Anteil am Euromarktgeschehen ein. Der Bundesbank zufolge erreicht in normalen Zeiten der Interbankenmarkt 30 % der Bilanzsumme bei Universalbanken, einige Spezialbanken (etwa Auto- oder Kreditbanken) sind bis zu 90 % vom Interbankenmarkt abhängig. Vor der Krise liehen sich Banken untereinander täglich bis zu 450 Milliarden Euro, in Folge der Finanzkrise ab 2007 ist dieser Interbankenhandel fast völlig zum Erliegen gekommen, weil das Vertrauen der Banken untereinander gestört wurde. Deshalb legen Kreditinstitute tendenziell ihre Überschussliquidität bei der EZB zu niedrigeren Zinssätzen an, als sie auf dem Interbankenmarkt erhalten würden, da ein Erfüllungsrisiko bei der EZB nicht besteht.
Danke,Grüße Kurt
Frage zum Interbankenmarkt
Fabio , München, Donnerstag, 17.11.2011, 16:42 (vor 4554 Tagen) @ Nathan
Hi Nathan,
weißt Du zufällig, ob das Geld im Interbankenmarkt "präexistent" ist?
Oder entsteht es wie zB bei einer Hypothekenfinanzierung erst mit dem Akt der Kreditvergabe (im Interbankenmarkt halt zB "over night")?
Besten Dank!
Fabio
--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
---------------------
DASH - Digital CASH
Interbankensaldenfinanzierung
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 17:15 (vor 4554 Tagen) @ Fabio
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 17:24
Hi Nathan,
weißt Du zufällig, ob das Geld im Interbankenmarkt "präexistent" ist?
Oder entsteht es wie zB bei einer Hypothekenfinanzierung erst mit dem Akt
der Kreditvergabe (im Interbankenmarkt halt zB "over night")?
Hi Fabio,
darf ich mein Halbwissen hierzu voluntieren:
Die Banken leihen sich im Interbankenmarkt hauptsaechlich ZBG zum Ausgleich von Clearingsalden und ZBG Abfluessen(Giralgeld brauchen sie nicht leihen), das ZBG koennen sie nicht 'schoepfen' es muss also praeexistent sein.
Alternativ koennen zugelassene GBs der Notenbank auch Anleihen zum Spitzenfinanzierungsatzanreichen, welche diese annehmen muss. Ist allerdings allgemein teurer.
Ausnahme waere die direkte Kreditierung Bank-Bank eines verbliebenden Clearingsaldos overnight anstatt Ausgleich per ZBG. Nur hier ergibt sich eine Bilanzverlaengerung fuer beide GBs, es bedarf keinerlei praeexistenten ZBG.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Zur Bilanzierung der EZB von gekauften Staatsanleihen
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 00:51 (vor 4555 Tagen) @ Theo Stuss
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 01:25
Hi Theo,
Wenn es um Kauf gehen sollte: tritt die EZB bei den Auktionen selbst als
Bieter auf?
Kann sie, wenn sie im Primaermarkt kauft. Meistens kauft sie aber wohl im Sekundaermarkt.
Im Falle des Kaufes müßten diese Anleihen dann ja als Eigenkapital der
EZB erscheinen. Wer haftet beim "plötzlichen Untergang" bzw. des
Wertverfalls dieses Kapitals für die EZB? Alle EURO-Staaten, oder nur
diejenigen, die den "Rettungsschirm" finanzieren?
Nein. Die Anleihen tauchen in den Aktiva auf, Posten 'Wertpapiere fuer geldpolitische Zwecke' sowie 'Sonstige Finanzanlagen'. Siehe hierzu auch Jahresbericht der EZB, Seite 246:
Ende 2010 waren die Bestände an Wertpapie-
ren, die im Rahmen beider Programme erwor-
ben wurden, wie folgt:
2010
(in €)
Programm zum Ankauf gedeckter Schuldverschreibungen 4 823 413 246 Euro
Programm für die Wertpapiermärkte 13 102 563 262 Euro
Insgesamt 17 925 976 508 Euro
Der EZB-Rat beschloss, die im Rahmen
dieser beiden Programme erworbenen
Wertpapiere als Held-to-maturity-Wertpapiere
zu klassifizieren (siehe „Wertpapiere“ im
Abschnitt Rechnungslegungsgrundsätze).
Nach den am 31. Dezember 2010
durchgeführten Werthaltigkeitstests wurde
keine Wertminderung dieser Wertpapiere
ausgewiesen.
Sprich, solange die Staaten nicht offiziell bankrott sind, erfolgt keine Abwertung dieser Aktiva.
Beim "plötzlichen Untergang" des Schuldners haften die Buergen fuer die entsprechenden Staatsanleihen. Ob dies alle EURO-Staaten, oder nur
diejenigen, die den "Rettungsschirm" finanzieren, waeren, wer will dies beurteilen? Nach gegenwaertiger Rechtslage waeren es wohl letztere, aber morgen kann die Rechtslage bereits anders sein. Ausserdem verbleibt die Frage, was passiert, wenn auch die Buergen bankrott sind? So kommt man nicht weiter, diese Ueberlegeungen fuehren zu nichts.
Das Eigenkapital hingegen ist ein bilanziell passiv ausgewiesener Posten, und wird von dem An- oder Verkauf von Staatsanleihen nicht beruehrt.
In einer normalen Unternehmung, die echte Forderungen und Verbindlichkeiten hat, ist das Eigenkapital die Differenz aus Vermoegensgegenstaenden und Forderungen - Verbindlichkeiten.
Die Notenbank jedoch ist ein Sonderfall. Sie kann ihre Verbindlichkeiten jederzeit in von Ihr hergestellten Banknoten bzw Geldscheinen begleichen. Ich behaupte daher, dass der Wert der Aktiva fuer die Notenbank keine wirkliche Rolle spielt, da niemand Forderungen gegen die Notenbank haelt, welche diese nicht aus anderen Quellen als der Verwertung ihrer Aktiva begleichen koennte. Man koennte also sagen, die Notenbank benoetigt de facto kein Eigenkapital, sie benoetigt auch keine bewertbaren Aktiva. Diese benoetigt sie alle nur de jure, und wie wir wissen, kann eine gesetzliche Vorgabe schnell veraendert werden.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Deine Antwort müßte eigentlich in die Sammlung, mindestens der letzte Absatz
Theo Stuss , Donnerstag, 17.11.2011, 12:37 (vor 4555 Tagen) @ Miesespeter
In einer normalen Unternehmung, die echte Forderungen und
Verbindlichkeiten hat, ist das Eigenkapital die Differenz aus
Vermoegensgegenstaenden und Forderungen - Verbindlichkeiten.Die Notenbank jedoch ist ein Sonderfall. Sie kann ihre Verbindlichkeiten
jederzeit in von Ihr hergestellten Banknoten bzw Geldscheinen begleichen.
Ich behaupte daher, dass der Wert der Aktiva fuer die Notenbank keine
wirkliche Rolle spielt, da niemand Forderungen gegen die Notenbank haelt,
welche diese nicht aus anderen Quellen als der Verwertung ihrer Aktiva
begleichen koennte. Man koennte also sagen, die Notenbank benoetigt de
facto kein Eigenkapital, sie benoetigt auch keine bewertbaren Aktiva. Diese
benoetigt sie alle nur de jure, und wie wir wissen, kann eine gesetzliche
Vorgabe schnell veraendert werden.Gruss,
mp
Die Voraussetzung für eine Aufnahme in die Sammlung wäre allerdings noch ein Kommentar von Seiten Dottores, der sich ja hier inzwischen rar macht.
Wenn Du Recht haben solltest, dann müßte ja, was man hier im Forum längst als widerlegt glaubt, eine ZB doch nach belieben Geld schöpfen können. Sie zieht dann also das GZ auf sich selbst, wie den Nostroscheck einer Bank. Da alle unter Verschuldungsdruck stehen, fragt dann auch keiner, ob die Banknote, welche die ZB auf sich gezogen hat, gedeckt ist, oder nicht. Solange der Geschäftszwang der Kreditbanken mit der ZB(und das damit verbundene Geschäftsvolumen) wesentlich größer ist, als die Verbindlichkeiten, welche die ZB durch Selbstziehung schafft, kann eine ZB beliebig auf sich selbst ziehen. Das ist im Grunde nur Ausdruck des "fractional banking".
Dottore hätte dann teilweise Unrecht!
Schöne Antwort von Dir.
Gruß,
Theo
Dottore wuerde ablehnen
Miesespeter , Donnerstag, 17.11.2011, 16:22 (vor 4555 Tagen) @ Theo Stuss
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.11.2011, 16:38
Wenn Du Recht haben solltest, dann müßte ja, was man hier im Forum
längst als widerlegt glaubt, eine ZB doch nach belieben Geld schöpfen
können. Sie zieht dann also das GZ auf sich selbst, wie den Nostroscheck
einer Bank.
Selbstverstaendlich, was sollte sie denn daran hindern? Fuer die ZB ist die Schoepfung von ZBG ein ebenso einfacher Buchungsvorgang wie fuer die GB die Schoepfung von Giralgeld. Sie kann im Gegenzug entweder eine Sache oder Forderung erwerben, oder eine Sache oder Forderung per Pensionsgeschaeft als Sicherheit uebernehmen. Technisch kein Problem, den juristischen Rahmen wird man immer den Notwendigkeiten anpassen.
Da alle unter Verschuldungsdruck stehen, fragt dann auch
keiner, ob die Banknote, welche die ZB auf sich gezogen hat, gedeckt ist,
oder nicht. Solange der Geschäftszwang der Kreditbanken mit der ZB(und das
damit verbundene Geschäftsvolumen) wesentlich größer ist, als die
Verbindlichkeiten, welche die ZB durch Selbstziehung schafft, kann eine ZB
beliebig auf sich selbst ziehen.
Eben, alles ein Frage der Dosierung.
Dottore hätte dann teilweise Unrecht!
Dottore hat sich halt auch manchmal verschaetzt. So hatte er zB ja auch immer postuliert, dass an dem Tge, an welchem die Notenbanken beginnen, Staatsanleihen direkt anzukaufen, der finale Bankrun einsetzen wuerde, denn das Publikum wuerde ja durchschauen, dass dies der Highway to Hyperinflation sei.
Dottore hat den Gedanken daher immer konsequent abgelehnt. Fuer ihn stand das Dogma Staatspapiergeld = Hyperinflation. Davon ist er nie abgerueckt, und hat als durchaus schlagkraeftiges Argument redundant vorgebracht, man moege eine Evidenz eines Staatspapiergeldes vorweisen, welches nicht in einer Hyperinflation untergegangen ist.
Das ist auch nicht von der Hand zu weisen. Sobald man die Bindung des Geldes mit dem Schuldendruck, also den Zwang zur spaeteren Leistung, nachhaltig zerstoert, tendiert der Geldwert gegen Null. Schon ist man wieder bei der Frage der Dosierung angelangt: wie kann man das System in einem Zustand halten, wo einerseits der Schuldendruck nicht so gross ist, dass die Wirtschaft darunter zusammenbricht, andererseits aber auch nicht so gering dass die Wirtschaft ihr Fundament verliert.
Dass es durchaus zu groesseren Inflationserscheinungen kommen kann, wenn die Notenbank alle moeglichen Forderungen ankauft, und diese hinterher nicht mehr faellig stellt (sei es durch ewiges Rollieren, Moratorium, oder Erlass), will ich uebrigends gar nicht in Abrede stellen. Allerdings sehe ich nicht, dass dies zwangslaeufig in einem Ausmass geschehen wuerde, der zu einem voelligen Systemzusammenbrauch fuehrt.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
ein paar Anmerkungen
moneymind , Donnerstag, 17.11.2011, 16:58 (vor 4554 Tagen) @ Miesespeter
Hi MP,
kurz ein paar Gedanken zu dem, was Du schreibst:
Selbstverstaendlich, was sollte sie denn daran hindern? Fue die ZB ist die
Schoepfung von ZBG ein ebenso einfacher Buchungsvorgang wie fuer die GB die
Schoepfung von Giralgeld. Sie kann im Gegenzug entweder eine Sache oder
Forderung erwerben, oder eine Sache oder Forderung per Pensionsgeschaeft
als Sicherheit uebernehmen. Technisch kein Problem, den juristischen Rahmen
wird man immer den Notwendigkeiten anpassen.
Ja. Sie muß nur das mit dem angekauften Vermögenswert verbundene Risiko tragen. Bei forderungslosen Vermögenswerten (wie Gold) besteht es in Marktpreisschwankungen. Sinkt der Goldpreis, mindert sich der Aktivposten "Gold" bei der ZB, damit c.p. ihr EK. Sie kann dann durch den Verkauf des Goldes weniger Geld "erwirtschaften" (d.h. im Fall der ZB: aus dem Verkehr ziehen und vernichten, d.h. ausbuchen) als sie beim Ankauf geschöpft hat. Wirkt prinzipiell inflationär.
Im umgekehrten Fall eines steigenden Goldpreises kann sie beim Wiederverkauf dagegen mehr Geld vernichten als sie geschaffen hat, mit geldverknappender, deflationärer Wirkung.
Beim Ankauf von nominell fixierten Vermögenswerten wie Forderungen trägt sie das Risiko der Wertschwankungen der (nominell variablen) Sicherheiten, mit denen der Schuldner der Forderung ihr haftet.
Ihre geldpolitischen Operationen sind also Marktinterventionen mit Spekulationscharakter, die sie aber nicht mit einem Gewinninteresse, sondern mit einem geldpolitischen (gesamtwirtschaftlichen) Interesse betreibt.
Da alle unter Verschuldungsdruck stehen, fragt dann auch
keiner, ob die Banknote, welche die ZB auf sich gezogen hat, gedeckt
ist,
oder nicht. Solange der Geschäftszwang der Kreditbanken mit der ZB(und
das
damit verbundene Geschäftsvolumen) wesentlich größer ist, als die
Verbindlichkeiten, welche die ZB durch Selbstziehung schafft, kann eine
ZB
beliebig auf sich selbst ziehen.
Eben, alles ein Frage der Dosierung.
Dottore hätte dann teilweise Unrecht!
Dotore hat sich halt auch manchmal verschaetzt. So hatte er zB ja auch
immer postuliert, dass an dem Tge, an welchem die Notenbanken beginnen,
Staatsanleihen direkt anzukaufen, der finale Bankrun einsetzen wuerde, denn
das Publikum wuerde ja durchschauen, dass dies der Highway to
Hyperinflation sei.
Das fände ich einen nachvollziehbaren Gedanken, wenn man ihn so versteht, daß er voraussetzt, daß die privaten Märkte nicht mehr zum Kauf von Staatsanleihen bereit sind. Das ist aber ja bisher nicht der Fall, sodaß der Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB zunächst geldpolitischen Charakter hat. Ich vermute, daß die EZB fest mit dem Zustandekommen des "Stabilisierungsfonds" rechnet und den Anleihenkauf sozusagen als kurz- bis mittelfristige Maßnahme versteht, die der Politik Zeit für Verhandlungen verschaffen soll.
Dottore hat den Gedanken daher immer konsequent abgelehnt. Fuer ihn stand
das Dogma Staatspapiergeld = Hyperinflation. Davon ist er nie abgerueckt,
und hat als durchaus schlagkraeftiges Argument redundant vorgebracht, man
moege eine Evidenz eines Staatspapiergeldes vorweisen, welches nicht in
einer Hyperinflation untergegangen ist.Das ist auch nicht von der Hand zu weisen. Sobald man die Bindung des
Geldes mit dem Schuldendruck, also den Zwang zur spaeteren Leistung,
nachhaltig zerstoert, tendiert der Geldwert gegen Null.
Ja.
Schon ist man
wieder bei der Frage der Dosierung angelangt: wie kann man das System in
einem Zustand halten, wo einerseits der Schuldendruck nicht so gross ist,
dass die Wirtschaft darunter zusammenbricht, andererseits aber auch nicht
so gering dass die Wirtschaft ihr Fundament verliert.
Genau, das ist die Kernfrage aller Geld- und Wirtschaftspolitik (d.h. die Kernfrage, die sich Zentralbanker bei geldpolitischen Operationen und die sich Politiker bei der Fiskal- und Verschuldungspolitik stellen müssen und auch stellen).
Dass es durchaus zu groesseren Inflationserscheinungen kommen kann, wenn
die Notenbank alle moeglichen Forderungen ankauft, und diese hinterher
nicht mehr faellig stellt (sei es durch ewiges Rollieren, Moratorium, oder
Erlass), will ich uebrigends gar nicht in Abrede stellen. Allerdings sehe
ich nicht, dass dies zwangslaeufig in einem Ausmass geschehen wuerde, der
zu einem voelligen Systemzusammenbrauch fuehrt.
Genau. Letztendlich dürfte das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der "Letztschuldner" ("Lender of Last Resort") entscheidend sein. Würden die Märkte dieses Vertrauen komplett verlieren, stünde tatsächlich eine deflationäre Krise mit anschließender Hyperinflation zu befürchten.
Entscheidend wäre also, zu klären, worauf genau dieses Vertrauen basiert. Klar scheint mir zu sein, daß die Globalisierung der Weltwirtschaft die Einflußspielräume einzelner Nationalstaaten relativ verkleinert und daß einerseits ein Bedarf nach potenteren "Letztschuldnern" besteht, andererseits jedoch einzelne Staaten die Rolle des Letztschuldners für die GLOBALE Wirtschaft aber sicherlich verständlicherweise lieber gerne anderen überlassen wollen, weshalb ja z.B. in USA oder China durchaus ein großes Interesse daran besteht, daß der Stabilisierungsfonds zustandekommt, während man sich hier in Deutschland natürlich verständlicherweise eher dagegen wehren muß.
Gruß
moneymind
--
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