Heinsohn-Artikel bei Malik-Management: "Die Zukunft der Finanzkrise"
(Hinweis: alle nachfolgenden Links zu malik-management.com)
Hallo zusammen,
ausgehend von Fredmund Malik's Blog-Eintrag "Aufkommende Ahnungen…" gab es in den zugehörigen Kommentaren drei Kritikpunkte zu Heinsohn / Steigers Eigentumstheorie. Darauf antwortet Heinsohn in dem dreiteiligen Artikel "Die Zukunft der Finanzkrise" (hier gibt es bei Malik auch eine kurze Vorstellung von Heinsohn). Da ich über die DGF-Suchfunktion kein Post dazu gefunden habe, will ich hier zumindest mal die PDFs verlinken :
» Die Zukunft der Finanzkrise Teil 1
» Die Zukunft der Finanzkrise Teil 2
» Die Zukunft der Finanzkrise Teil 3
Ich selbst habe die Artikel gerade erst runtergeladen und noch nicht gelesen - daher keine Zusammenfassung.
Gruß & allen ein schönes Wochenende!
H.W.
Heinsohn betet wieder seinen Eigentumsessentialismus daher
moneymind , Samstag, 03.12.2011, 00:12 (vor 4538 Tagen) @ HW71
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 03.12.2011, 00:21
... und zeigt einmal mehr, daß er die Essenz der Geldwirtschaft - nämlich die Bewertung der nominell variablen Eigentumstitel in nominell fixiertem Geld in Abhängigkeit von Zinssatz und Erwartungen in Bezug auf Zahlungsfähigkeit - immer noch nicht begriffen hat.
Dafür ist er von Hajo Riese (in Betz/Roy: "Privateigentum und Geld - Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger") zu Recht als crank bezeichnet worden, der bei Laien ankommt, von Experten aber nicht ernstgenommen werden kann.
Bernd Niquet hat an derselben Stelle und anderswo ebenfalls das Nötige dazu gesagt, z.B. hier in seinem Nachruf auf Otto Steiger:
http://www.vermoegenszeitung.de/2008/02/29/im-gedenken-an/
Die Sicht von H/S auf die "Geldkrise" bezeichnet er m.E. zu Recht als "Ökonomiekabarett" (siehe dort S. 29).
Steiger dagegen, der ja selber Ökonom und einer der besten Keynes-Kenner war, hat wesentlich weitergeblickt, sich aber wohl von Heinsohn unterbuttern lassen. In den Artikeln, die er alleine und ohne Mitwirkung von Heinsohn verfaßt hat, läßt er wesentlich mehr Kompetenz durchblicken (z.B. in "Der Staat als Lender of Last Resort") oder in dem mit Stadermann (ebenfalls Ökonom) verfaßten Buch "Schulökonomik".
Heinsohns Schluß:
"Ein Neuanfang ginge dann nur noch über die Zwangsübertragung bisher nicht belas-teten Bürgereigentums an den Staat, der damit eine neue Zentralbank ausstatten könnte, die mit diesem Kapital wieder eine besicherte Währung emittieren könnte."
ist lächerlich. Eigentum kann nie die quantitative Beschränkung der Geldwirtschaft liefern, da es ja (als nominal variabler Vermögenstitel) in Geld (nominell fixiert) bewertet wird, in Abhängigkei von Zinssatz und Erwartungen in Bezug auf Zahlungsfähigkeit des Schuldners, die wiederum u.a. von der generellen Konjunktur abhängt.
Heinsohn versteht daher von Wirtschaftspolitik in seiner eigentumsessentialistischen Verblendung nichts als "Bahnhof".
Schon die Vorstellung, die Währung sei mit Eigentum der Zentralbank gesichert, ist lächerlich, genauso wie die Vorstellung, Geld sei ein Anrecht auf das Eigentum des Emittenten, was nicht einmal im Goldstandard voll zutraf.
Ein "Neuanfang" besteht natürlich in Schuldenschnitt (ggf. Crash) und Währungsreform.
Auch, daß "Geld" in erster Linie mit den (in Geld bewerteten, nominell variablen) haftenden Vermögenswerten des Kreditnehmers und nur sekundär mit (ebenfalls nominell variablen, in Geld bewertetem) EK des Kreditgebers gesichert ist, hat Steiger in der Schulökonomik (2001) ausdrücklich formuliert, während er in der mit Heinsohn verfaßten "Eigentumsökonomik" dann wieder den alten Heinsohn-Schrott schreibt bzw. sein besseres Wissen offensichtlich nicht gegen Heinsohn durchsetzen konnte.
Zusammenfassend: Heinsohn hat in Bezug auf die Kritik des Tauschparadigmas und die Klärung von Grundbegriffen (auch auf anderen Gebieten) hervorragendes geleistet. Als Ökonom aber kann man ihn nicht ernstnehmen, da er schlicht den Kern von Kreditwesen und Geldwirtschaft - Bewertung von nominell variablen Vermögenswerten etc. (s.o.) - schlicht nicht begriffen hat. Steiger dagegen scheint viel weiter gedacht zu haben und ist als Ökonom daher auch ernster zu nehmen, hat sich aber offensichtlich von Heinsohn wider sein besseres Wissen unterbuttern lassen, zum Schaden für die Eigentumsökonomik und deren Reputation (Riese: Cranks).
Gruß
moneymind
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Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen
tar , Gehinnom, Samstag, 03.12.2011, 01:00 (vor 4538 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
Heinsohns Schluß:
"Ein Neuanfang ginge dann nur noch über die Zwangsübertragung bisher
nicht belas-teten Bürgereigentums an den Staat, der damit eine neue
Zentralbank ausstatten könnte, die mit diesem Kapital wieder eine
besicherte Währung emittieren könnte."ist lächerlich. Eigentum kann nie die quantitative Beschränkung der
Geldwirtschaft liefern, da es ja (als nominal variabler Vermögenstitel) in
Geld (nominell fixiert) bewertet wird, in Abhängigkei von Zinssatz und
Erwartungen in Bezug auf Zahlungsfähigkeit des Schuldners, die wiederum
u.a. von der generellen Konjunktur abhängt.
Ich kann deiner Argumenation nicht so recht folgen.
Da sich bekanntermaßen aus der Geschäftsunfähigkeit eines Schuldners kein Kapital mehr schlagen lässt, seit wir der Sklaverei entsagt haben, bleibt doch nur (unbelastetes) Eigentum als einzige Instanz der pfandrechtlichen Vollstreckung, die Vertrauen beim (potentiellen) Gläubiger weckt. Wird nun bereits belastetes Eigentum stetig weiter belastet, sinkt logischerweise die Erwartung in die erfolgreiche Tilgung, wenn nicht gar in die erfolgreiche Vollstreckung zum erwarteten Preis - kurz: das Vertrauen in den Schuldner und seine Bonität schwindet zusehends.
Was Heinsohn meines Erachtens fordert, ist nichts anderes, als dass sich die Besteuerung der Staatsbürger (die das Eigentum des Staates repräsentieren) verändern soll - und damit das Vertrauen in die (noch gemeinsame) Währung (deren Akzeptanz über zwei Ecken eben auf den bei den WPPG hinterlegten Staatsanleihen beruht). Im Zshg. mit seinen innereuropäischen Supranationalgespinnsten, denen du ja tlw. auch nacheifferst, strebt Heinsohn Homogenität an, d.h. ja nichts anderes, als eine gleichartige Besteuerung auf möglichst gleichartigen Gebieten mit der Konsequenz einer möglichst gleichartigen Entwicklung.
Das Ganze klingt stark nach Gleichgewichtstheorien, Gleichmachereien und dergleichen - und da sage noch einer, Geschichte wiederhole sich nicht
Gruß!
--
Gruß!™
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Sehe ich anders
moneymind , Samstag, 03.12.2011, 01:33 (vor 4538 Tagen) @ tar
Hi tar,
Ich kann deiner Argumenation nicht so recht folgen.
Da sich bekanntermaßen aus der Geschäftsunfähigkeit eines Schuldners
kein Kapital mehr schlagen lässt, seit wir der Sklaverei entsagt haben,
bleibt doch nur (unbelastetes) Eigentum als einzige Instanz der
pfandrechtlichen Vollstreckung, die Vertrauen beim (potentiellen)
Gläubiger weckt.
Es geht nicht um "das Eigentum" als solches, sondern um seinen (in Geld geschätzten, nominell variablen) Vermögenswert. Da die Bewertung von der Erwartung des Gläubigers in Bezug auf die Zahlungsfähigkeit des Schuldners abhängt, diese sich aber wiederum aus der erwarteten Profitrate minus der Zinsrate ergibt, ist klar, daß eine Zinssenkung dazu führen kann, daß ein Unternehmen, das unter die Rentabilitätsschwelle gefallen war, durch eine Zinssenkung wieder rentabel werden kann, was zur Aufwertung seiner Sicherheiten führt. Das ist doch das ganze Kalkül hinter der Zinssenkungsstrategie der Zentralbank, was Heinsohn nirgends auch nur anspricht, weil er es offensichtlich überhaupt nicht kapiert.
Damit hat er aber die Essenz von Keynes komplett übersehen bzw. nicht kapiert.
Wird nun bereits belastetes Eigentum stetig weiter
belastet, sinkt logischerweise die Erwartung in die erfolgreiche Tilgung,
Eben nicht notwendigerweise, weil diese Erwartung und damit die Bewertung des Eigentums ja gerade vom Zinssatz und den Konjunkturaussichten abhängt.
wenn nicht gar in die erfolgreiche Vollstreckung zum erwarteten Preis -
kurz: das Vertrauen in den Schuldner und seine Bonität schwindet
zusehends.
Eben nicht notwendigerweise. Statt einer Antwort hier maile ich Dir mal ein paar Ausschnitte aus einer privaten e-mail-Diskussion.
Was Heinsohn meines Erachtens fordert, ist nichts anderes, als dass sich
die Besteuerung der Staatsbürger (die das Eigentum des Staates
repräsentieren) verändern soll - und damit das Vertrauen in die (noch
gemeinsame) Währung (deren Akzeptanz über zwei Ecken eben auf den bei den
WPPG hinterlegten Staatsanleihen beruht). Im Zshg. mit seinen
innereuropäischen Supranationalgespinnsten, denen du ja tlw. auch
nacheifferst, strebt Heinsohn Homogenität an, d.h. ja nichts anderes, als
eine gleichartige Besteuerung auf möglichst gleichartigen Gebieten mit der
Konsequenz einer möglichst gleichartigen Entwicklung.
Das kann ich so nicht sehen, wo schreibt er das?
Das Ganze klingt stark nach Gleichgewichtstheorien, Gleichmachereien und
dergleichen - und da sage noch einer, Geschichte wiederhole sich
nicht
Letztlich landet Heinsohn mit seiner Unfähigkeit, die Essenz von Keynes zu verstehen, von dem er nur die Idee übernimmt und weiterentwickelt, daß Kapitalismus auf Gläubiger-Schuldner-Beziehungen beruht, bei Neoliberalismus.
Interessant wäre (für mich) vielmehr, zu untersuchen, nach welchen Kriterien Märkte die Kreditwürdigkeit von Staaten beurteilen.
Gruß
moneymind
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mm, was ist mit dir heute los?
DarkStar , Samstag, 03.12.2011, 18:16 (vor 4538 Tagen) @ moneymind
Das ist doch das ganze Kalkül hinter der
Zinssenkungsstrategie der Zentralbank, was Heinsohn nirgends auch nur
anspricht, weil er es offensichtlich überhaupt nicht kapiert.
Naja, wo wird das denn so kolportiert? Nur weil du weisst und ich weiss, dass die Abzinsung zukünftiger Erträge mit einem Opportunitätszins den Vermögenswert bestimmt, heißt das doch noch nicht, dass hinter den Zinssenkungsstrategien das Kalkül, damit die Vermögenswerte zu liften, steht.
Gemeinhin wird nämlich mW. tatsächlich die von Heinsohn kritisierte Kalkulation aufgemacht: Kredit wird 'billiger' --> Verschuldung steigt --> es läuft. Und aus der lässt er eben fachmännisch die Luft raus. Bene.
Damit hat er aber die Essenz von Keynes komplett übersehen bzw. nicht
kapiert.
Mensch mm, der Heinsohn rafft heute bei dir wohl gar nüscht und die anderen haben es alle drauf, sagen es nur nicht so deutlich bzw. verpacken es in gegenteiligen Aussagen, weil es so trivial ist, dass es außer dem Heinsohn eh jeder weiß...
Letztlich landet Heinsohn mit seiner Unfähigkeit, die Essenz von Keynes
zu verstehen, von dem er nur die Idee übernimmt und weiterentwickelt, daß
Kapitalismus auf Gläubiger-Schuldner-Beziehungen beruht, bei
Neoliberalismus.
Das kann ich nun wieder nicht sehen. Überhaupt: Dass man als (Ultra-) Liberaler heute einen schweren Stand hat und als politische Vertretung in D nur einen Karnevalsverein zur Bearbeitung von Lobby-Anfragen hat, ist nicht neu. Aber es geht mir auf den Kanten, dass jemand als neoliberal gilt --- und das ist von dir nicht positiv gemeint ---, nur weil er sagt, dass diese Wirtschaftspolitik den Karren eher tiefer in den Dreck fährt, als würde man einfach mal Fünfe gerade sein lassen.
Interessant wäre (für mich) vielmehr, zu untersuchen, nach welchen
Kriterien Märkte die Kreditwürdigkeit von Staaten beurteilen.
Ist theoretisch nicht so kompliziert, praktisch gibt es aber einige Probleme. GH sagt es ja schon: Wenn es nach dem Markt ginge, würden aktuell auch deutsche Anleihen zu Zinsen unter zehn Prozent sicher keine Abnehmer mehr finden --- geht es aber nicht. Ansonsten hängt die Kreditwürdigkeit von einigem ab, was GH auch benennt. Ich denke am Wichtigsten ist die Staatsquote (Staatsanteil am BIP) und die implizite und explizite Verschuldungsquote (Schulden vs. BIP).
Die Staatsquote verdeutlicht, wieviel 'Luft' für Steuererhöhungen noch besteht --- in Westeuropa aktuell across the board 50 Prozent und damit garantiert kein Spielraum mehr. Die explizite Schuldenquote muss verzinst werden (--> Zinsproblematik) und die implizite (explizite + X) muss am Ende bezahlt werden.
Später uU. mehr --- jetzt gibts Lasagne.
--
DS
---
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Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen)
moneymind , Sonntag, 04.12.2011, 03:32 (vor 4537 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 04.12.2011, 04:11
Hi,
Das ist doch das ganze Kalkül hinter der
Zinssenkungsstrategie der Zentralbank, was Heinsohn nirgends auch nur
anspricht, weil er es offensichtlich überhaupt nicht kapiert.
Naja, wo wird das denn so kolportiert? Nur weil du weisst und ich weiss,
dass die Abzinsung zukünftiger Erträge mit einem Opportunitätszins den
Vermögenswert bestimmt, heißt das doch noch nicht, dass hinter den
Zinssenkungsstrategien das Kalkül, damit die Vermögenswerte zu liften,
steht.
Ob das Kalkül dahintersteht, ist eine andere Frage (begründet werden geldpolitische Maßnahmen ja oft oberflächlich quantitätstheoretisch, oder auch damit, daß durch niedrigere Zinsen bei gleichbleibenden Absatzerwartungen sich wieder mehr Investitionen "rechnen"). Jeder weiß aber, daß Zinssenkungen und staatliches deficit spending "inflationär wirken". Was aber heißt das anderes als die Aufwertung nominell variabler Vermögenswerte/Sicherheiten? Implizit ist das also längst bekannt.
Gemeinhin wird nämlich mW. tatsächlich die von Heinsohn kritisierte
Kalkulation aufgemacht: Kredit wird 'billiger' --> Verschuldung steigt -->
es läuft. Und aus der lässt er eben fachmännisch die Luft raus. Bene.
Wenn Du Spaß daran hast, daß H/S Leute, deren Argumente er nicht versteht, zu Deppen erklärt, bitte. Mein Interesse zielt darauf, Geldwirtschaft zu verstehen.
Damit hat er aber die Essenz von Keynes komplett übersehen bzw. nicht
kapiert.
Mensch mm, der Heinsohn rafft heute bei dir wohl gar nüscht und die
anderen haben es alle drauf,
Es geht um konkrete Punkte, und "drauf" bzw. "kapiert" haben "es" nicht "alle", sondern vor allem Keynesianer.
sagen es nur nicht so deutlich bzw. verpacken
es in gegenteiligen Aussagen, weil es so trivial ist, dass es außer dem
Heinsohn eh jeder weiß...
Leider verpacken sie es oft in unverständliche Bürokratensprache und Pseudofachkauderwelsch, was teilweise auch unzureichendes Verständnis kompensieren soll.
Letztlich landet Heinsohn mit seiner Unfähigkeit, die Essenz von
Keynes
zu verstehen, von dem er nur die Idee übernimmt und weiterentwickelt,
daß
Kapitalismus auf Gläubiger-Schuldner-Beziehungen beruht, bei
Neoliberalismus.
Das kann ich nun wieder nicht sehen.
Neoliberal auch, eigentlich neoklassisch (das sagten die Monetärkeynesianer auch) - weil bei Heinsohn eben nicht durch Zins knappgehaltenes Geld der Wirtschaft die Restriktion liefert, sondern "knappes Eigentum" - und das ist leider BS, in other words: das H/S-Modell bildet keine Geldwirtschaft ab.
Der Unterschied zu den Mises-Freaks, die nach einem Goldstandard und einer "Güterbindung" von Geld lechzen, ist nur graduell. "Eigentum" als nominell variabler Vermögenswert (Grundstück z.B.) wird aber in nominell fixiertem Geld BEWERTET.
Ein anderer Punkt, an dem die quasi-neoklassische Güterfixierung Heinsohns deutlich wird, ist seine Interpretation des Produktivitätsdrucks der Eigentumswirtschaft: er redet immer davon, daß der Schuldner nun "den Zins produzieren" müsse, was natürlich kompletter Unsinn ist. Die Zinsforderung ist eine Geldforderung und kann durch keine Produktion der Welt erfüllt werden, sondern nur durch den Verkauf der Produktion gegen eine ausreichende Summe Geld, die eben Neuverschuldung mit späterer Fälligkeit mindestens in Höhe der Zinsforderung voraussetzt. In other words, der Schuldner kann machen was er will, findet sich niemand, der bereit ist, sich in dieser Höhe zu verschulden, nützt im alles manische produzieren nix, weil er sein Zeug nicht zu Preisen losbekommt, die es ihm erlauben, die Zinsforderung zu bedienen.
Auch hier springt Heinsohn wieder unvermittelt und nebulös auf die Güterebene und verpaßt die monetäre Natur des gesamten Vorgangs - daher verpaßt er ja auch das Nachschuldnerproblem völlig und landet dann in "Eigentumsökonomik" wiederum bei einer rein güterbasierten Konjunkturtheorie (Kondratieff-Reinterpretation).
Der dottore lacht sich wahrscheinlich über unsere Diskussion hier sowieso schlapp, da er H/S in Bezug auf diese Punkte schon lange "discarded" hat.
Überhaupt: Dass man als (Ultra-)
Liberaler heute einen schweren Stand hat und als politische Vertretung in D
nur einen Karnevalsverein zur Bearbeitung von Lobby-Anfragen hat, ist nicht
neu. Aber es geht mir auf den Kanten, dass jemand als neoliberal gilt ---
und das ist von dir nicht positiv gemeint ---, nur weil er sagt, dass diese
Wirtschaftspolitik den Karren eher tiefer in den Dreck fährt, als würde
man einfach mal Fünfe gerade sein lassen.
Was Dir auf den Kanten geht, ist mir relativ egal, mich interessiert, wie Wirtschaft funktioniert. H/S kommt auf der Basis des Ignorierens zentraler Punkte zu ähnlichen falschen Schlußfolgerungen wie Neoklassiker. Die kritisiert er zwar vehement, und seine historischen Argumente sind auch völlig korrekt - er merkt dabei aber gar nicht, daß er in den entscheidenden Punkten der Zins- und Geldtheorie selber Neoklassiker bleibt (letztlich eine Güterzinstheorie, die Konstruktion "Eigentumsprämie", die den Versuch darstellt, dem Vorwurf der Güterfixiertheit zu entkommen, läuft ins Leere, wie hier im Forum mehrfach diskutiert).
Interessant wäre (für mich) vielmehr, zu untersuchen, nach welchen
Kriterien Märkte die Kreditwürdigkeit von Staaten beurteilen.
Ist theoretisch nicht so kompliziert, praktisch gibt es aber einige
Probleme. GH sagt es ja schon: Wenn es nach dem Markt ginge, würden
aktuell auch deutsche Anleihen zu Zinsen unter zehn Prozent sicher keine
Abnehmer mehr finden --- geht es aber nicht. Ansonsten hängt die
Kreditwürdigkeit von einigem ab, was GH auch benennt. Ich denke am
Wichtigsten ist die Staatsquote (Staatsanteil am BIP) und die implizite und
explizite Verschuldungsquote (Schulden vs. BIP).Die Staatsquote verdeutlicht, wieviel 'Luft' für Steuererhöhungen noch
besteht --- in Westeuropa aktuell across the board 50 Prozent und damit
garantiert kein Spielraum mehr. Die explizite Schuldenquote muss verzinst
werden (--> Zinsproblematik) und die implizite (explizite + X) muss am Ende
bezahlt werden.
Ok, wäre aber ne eigene Diskussion, und jetzt ist es spät.
Soviel erstmal.
Gruß
moneymind
--
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Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig.
DarkStar , Sonntag, 04.12.2011, 12:50 (vor 4537 Tagen) @ moneymind
Wenn Du Spaß daran hast, daß H/S Leute, deren Argumente er nicht
versteht, zu Deppen erklärt, bitte. Mein Interesse zielt darauf,
Geldwirtschaft zu verstehen.
Mensch, grosse Klasse, mm. Du gehst weiter und wir anderen verschaukeln uns alle gegenseitig.
Es geht um konkrete Punkte, und "drauf" bzw. "kapiert" haben "es" nicht
"alle", sondern vor allem Keynesianer.
Ja nee, ist klar, gerade die Monetärkeynesianer --- siehe mein Post hier.
Neoliberal auch, eigentlich neoklassisch (das sagten die
Monetärkeynesianer auch) - weil bei Heinsohn eben nicht durch Zins
knappgehaltenes Geld der Wirtschaft die Restriktion liefert, sondern
"knappes Eigentum" - und das ist leider BS, in other words: das H/S-Modell
bildet keine Geldwirtschaft ab.
Dass er Eigentum sagt und oft Vermögen (in Geld bepreist) meint, ist eine Schwäche --- das liegt wohl aber auch ein wenig an der damals getroffenen Festlegung, die Theorie Eigentumsökonomik zu nennen. Nich ganz glücklich, aber so what.
Ich sage ja auch nicht, dass GH der Master of Economics ist, aber ihn als nicht-ernstnehmbar zu bezeichnen, wenn man selbst noch einige Defizite aufweist und auf absolute Chaoten (Monetärkeynesianer) zu zeigen und zu sagen, die Punks dort drüben, die haben es drauf, geht mir zu weit --- ntürlich ist dir das aber auch egal, siehe unten.
Was Dir auf den Kanten geht, ist mir relativ egal, mich interessiert, wie
Wirtschaft funktioniert.
Na dann los: Vorwärts immer, rückwärts...
--
DS
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Allein schon Dein Humor ist es wert
Zarathustra, Sonntag, 04.12.2011, 13:41 (vor 4537 Tagen) @ DarkStar
... dass der Thread in der Sammlung landete.
Schade, dass Du hier nicht mehr schreibst, DarkStar.
Hochachtungsvoll, Zara
Naja, wieso?
DarkStar , Sonntag, 04.12.2011, 18:25 (vor 4537 Tagen) @ Zarathustra
Schade, dass Du hier nicht mehr schreibst, DarkStar.
Ich will mich ja nicht verabschieden oder so und bin auch nicht beleidigt (s.o.). Ich schreibe hier auch noch. Nur bringen mE. diese meterlangen Diskussionen nichts, weil so ein Thread vor Missverständnissen nur so strotzt und die eigenen Positionen idR. nur millimeterweise verlassen werden --- und dafür macht es mir zu viel Arbeit und frisst zu viel Zeit.
Soll heissen, wenn ich denke, dass ich zu einer Frage oder einem Problem meine zwei Cents dazugeben kann, mache ich das, aber diese Theoriediskussionen nerven mich nur und kommen ja idR. auch ohne mich aus --- so wie hier, lasse ich mich ja nur ganz, ganz selten in so etwas reinziehen...
--
DS
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Ich verstehe dich - aber man sollte sich nicht nur auf den Zins fixieren
tar , Gehinnom, Montag, 05.12.2011, 18:23 (vor 4536 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
Es geht nicht um "das Eigentum" als solches, sondern um seinen (in Geld
geschätzten, nominell variablen) Vermögenswert. Da die Bewertung von der
Erwartung des Gläubigers in Bezug auf die Zahlungsfähigkeit des
Schuldners abhängt, diese sich aber wiederum aus der erwarteten Profitrate
minus der Zinsrate ergibt, ist klar, daß eine Zinssenkung dazu führen
kann, daß ein Unternehmen, das unter die Rentabilitätsschwelle gefallen
war, durch eine Zinssenkung wieder rentabel werden kann, was zur Aufwertung
seiner Sicherheiten führt.
Ja - jetzt kann ich dir folgen.
Die bilanzielle Bewertung steigt bei Diskontierung und damit dient die Zinssenkung ja in erster Linie dazu, dass sich ceteris paribus realwirtschaftliche Investitionen lohnen, die sonst unter dem Opportunitätszinssatz lagen. D.h. die Nachfrage steigt und damit wiederum die Bewertung. Insofern dann noch die Zinsrate der bereits laufenden Verschuldung im Kontrakt volatil und nicht fixiert ist, ändert sich auch die laufende Belastung des Schuldners.
Ein Gläubiger und Unternehmer (Schuldner) wird aber wohl bei Zinssenkung nicht einfach nur nochmal den Kapitalwert berechnen, sondern den Markt in seiner Gesamtheit abschätzen. Die Erwartungen des Gläubigers und Unternehmers hängen ja nun eben nicht nur und allein vom Zins ab und sind ggf. völlig unbeeindruckt davon. Soweit ich es bisher jdf. immer so von Unternehmern gehört habe, sind die Zinskosten nicht das ausschlaggebende Kriterium, eine Investition (Wette) vorzunehmen. Onkel Otto spricht doch dahingehend auch von freiwilligen (die macht er auch bei 30% Zins) und erzwungenen/schlechten Krediten (rutscht unfreiwillig in den Kontokorrent).
Das ist doch das ganze Kalkül hinter der
Zinssenkungsstrategie der Zentralbank, was Heinsohn nirgends auch nur
anspricht, weil er es offensichtlich überhaupt nicht kapiert.Damit hat er aber die Essenz von Keynes komplett übersehen bzw. nicht
kapiert.
Meinst du antizyklische Staatsausgaben mit Crowding-out-Effekten?
Wird nun bereits belastetes Eigentum stetig weiter
belastet, sinkt logischerweise die Erwartung in die erfolgreiche
Tilgung,
Eben nicht notwendigerweise, weil diese Erwartung und damit die Bewertung
des Eigentums ja gerade vom Zinssatz und den Konjunkturaussichten abhängt.
Natürlich. Ich meinte das aber ceteris paribus. Also du hast bereits eine Hypothek und knallst nun eine zweite obendrauf, usw.
wenn nicht gar in die erfolgreiche Vollstreckung zum erwarteten Preis -
kurz: das Vertrauen in den Schuldner und seine Bonität schwindet
zusehends.
Eben nicht notwendigerweise. Statt einer Antwort hier maile ich Dir mal
ein paar Ausschnitte aus einer privaten e-mail-Diskussion.
Danke für die Mail - mir ist dein Gedankengang klarer geworden.
Was Heinsohn meines Erachtens fordert, ist nichts anderes, als dass...
Das kann ich so nicht sehen, wo schreibt er das?
Das ist meine Interpretation seiner Aussagen.
Letztlich landet Heinsohn mit seiner Unfähigkeit, die Essenz von Keynes
zu verstehen, von dem er nur die Idee übernimmt und weiterentwickelt, daß
Kapitalismus auf Gläubiger-Schuldner-Beziehungen beruht, bei
Neoliberalismus.Interessant wäre (für mich) vielmehr, zu untersuchen, nach welchen
Kriterien Märkte die Kreditwürdigkeit von Staaten beurteilen.
Wie wäre es schlicht und ergreifend mit der Spannungslage/dem Zuspruch der Bevölkerung ggü. der Regierung/dem Regierungssystem, also kurz: dem momentanen Potential der herrschenden Gewalt, die Macht auch weiterhin durchsetzen zu können?
Gruß!
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die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren
moneymind , Dienstag, 06.12.2011, 00:23 (vor 4535 Tagen) @ tar
Hi tar,
Es geht nicht um "das Eigentum" als solches, sondern um seinen (in Geld
geschätzten, nominell variablen) Vermögenswert. Da die Bewertung von
der
Erwartung des Gläubigers in Bezug auf die Zahlungsfähigkeit des
Schuldners abhängt, diese sich aber wiederum aus der erwarteten
Profitrate
minus der Zinsrate ergibt, ist klar, daß eine Zinssenkung dazu führen
kann, daß ein Unternehmen, das unter die Rentabilitätsschwelle
gefallen
war, durch eine Zinssenkung wieder rentabel werden kann, was zur
Aufwertung
seiner Sicherheiten führt.
Ja - jetzt kann ich dir folgen.Die bilanzielle Bewertung steigt bei Diskontierung und damit dient die
Zinssenkung ja in erster Linie dazu, dass sich ceteris paribus
realwirtschaftliche Investitionen lohnen, die sonst unter dem
Opportunitätszinssatz lagen.
Genau. Ein niedriger Zinssatz ist also nicht, wie Heinsohn schreibt, ein falsches Mittel zur Krisenbekämpfung, sondern ein völlig richtiges. Um damit hauptsächlich die REALwirtschaft zu stimulieren und nicht riskante spekulative Geschäfte anzuheizen, müssen allerdings gleichzeitig spekulative Transaktionen höher besteuert werden. Auch davon kein Wort bei Heinsohn.
Ein Gläubiger und Unternehmer (Schuldner) wird aber wohl bei Zinssenkung
nicht einfach nur nochmal den Kapitalwert berechnen, sondern den Markt
in seiner Gesamtheit abschätzen. Die Erwartungen des Gläubigers
und Unternehmers hängen ja nun eben nicht nur und allein vom Zins ab und
sind ggf. völlig unbeeindruckt davon. Soweit ich es bisher jdf.
immer so von Unternehmern gehört habe, sind die Zinskosten nicht das
ausschlaggebende Kriterium, eine Investition (Wette) vorzunehmen. Onkel
Otto spricht doch dahingehend auch von freiwilligen (die macht er
auch bei 30% Zins) und erzwungenen/schlechten Krediten (rutscht
unfreiwillig in den Kontokorrent).
Klar, aus der Perspektive eines einzelnen Unternehmens ist das so. Der Zinssatz gilt aber ja für den kompletten Währungsraum. Selbst, wenn sich nicht alle Unternehmen, für die Investitionen nun wieder rentabel wären, sich entschließen, zu investieren, werden das doch viele tun, allein schon, weil sie es sich nicht leisten können, auf den erwarteten Gewinn zu verzichten. Aufs ganze gesehen erwarten die Unternehmer daher auch von anderen Unternehmern verstärkte Investitionen, was wiederum ihre Erwartungen in Bezug auf ihren Absatz verbessert.
Das ist doch das ganze Kalkül hinter der
Zinssenkungsstrategie der Zentralbank, was Heinsohn nirgends auch nur
anspricht, weil er es offensichtlich überhaupt nicht kapiert.Damit hat er aber die Essenz von Keynes komplett übersehen bzw. nicht
kapiert.
Meinst du antizyklische Staatsausgaben mit Crowding-out-Effekten?
Nein, ich meine, daß wir in einer Geldwirtschaft (Keynes: "monetary economy") leben, die über Zinssatz und Geld gesteuert werden und nicht über Eigentum. Vielmehr wird Eigentum in Abhängigkeit von Zinssatz und "Geldmenge" (erwarteter Nachfrage) bewertet, d.h. die Eigentumsbewertung werden über Geld und Zins gesteuert. D.h. die Geldschöpfung ist das entscheidende Steuerungsinstrument für diese Wirtschaft. Da private aber aufs ganze gesehen bei der Geldschöpfung (Kreditnahme/-Vergabe) prozyklisch handeln müssen (positives Feedback - Hochschaukeln von Boom und Krise), kann es nur der Staat sein, der über seine Einnahmen- und Ausgaben (Steuerpolitik, Defizitpolitik) diese Wirtschaft steuert (negatives Feedback wie im Thermostat - im Boom schöpft er Geld über Steuerforderungen ab und dämpft damit die inflationär wirkende private Kreditexpansion, in der Krise macht er Schulden und schöpft damit neues Geld, welches als Zusatznachfrage auch bei gleichbleibendem Zinssatz zu höheren Absatzerwartungen und damit verstärkter Investitionstätigkeit führt.
Auch davon kein Wort bei Heinsohn! Darf das wahr sein? Leider ist es so.
Um jetzt mal zum Kern der Sache zu kommen:
Nur Geld, nicht Eigentum kann einer freien Wirtschaft die quantitative Begrenzung liefern. Und zwar dadurch, daß Geld über Zins knappgehalten wird.
Auch davon kein Wort bei H/S!!! Der Zins hält bei H/S nicht das Geld knapp, sondern "muß vom Unternehmer produziert werden". Das aber verkennt, daß keine Produktion der Welt das Geld schaffen kann, das die Zinsforderung zu bedienen erlaubt. Entsteht dieses Geld nicht, kann der Unternehmer produzieren, soviel er will und bis er tot umfällt - verkaufen kann er sein Mehrprodukt dann mangels des Geldes, das es ihm erlaubt, seine Zinsverpflichtungen zu bedienen, nicht.
Auch davon kein Wort bei H/S!!!! Was finden wir dort stattdessen?
Heinsohn schreibt, "in einer Krise können weder Geschäfts- noch Zentralbanken den Unternehmen kein Eigentum kein verpfändbares Eigentum übertragen, mit dem ein frischer Kredit für die Umsetzung von Innovationen in jedem Fall besichert werden muss." (S. 2 in Teil 1 seines Aufsatzes).
Das ist richtig, aber vollkommen irrelevant, da es nicht um "mehr oder weniger Eigentum", sondern allein um den Vermögenswert des bestehenden Eigentums geht, der eben von Zins- und Nachfrageerwartungen abhängt, und letztere hängen ab vom Stand der Nachschuldnerkette, in der der Staat als einziger antizyklisch und damit steuernd handeln kann.
Überprüfen wir Heinsohns eigentumsessentialistische Vorstellung:
Heinsohn impliziert, eine Krise würde beendet, wenn man den Unternehmen neues Eigentum verschaffen würde (was aber die Banken, wie er richtig sagt, nicht können).
Was würde nun passieren, wenn die Unternehmen frisches Eigentum, sagen wir, Grundstücke, bekämen? Würden sie dieses, wie Heinsohn hofft, belasten und neue Kredite nehmen, und damit die Krise beenden und in einen Boom verwandeln?
Natürlich nicht!
Denn auch mit frischem Eigentum, egal wieviel und in welchem Wert, würde sich doch für die Unternehmen an den Absatzerwartungen und der erwarteten Profitabilität von Investitionen nicht das geringste ändern! Die hängen ausschließlich vom Zinssatz und von der "Geldmenge" (Stand der Nachschuldnerkette) ab.
Heinsohns Eigentumsessentialismus ist also nicht als ökonomische Quacksalberei, und man muß schon sagen, daß es desaströs wäre, wenn man ihn seine Vorschläge tatsächlich umsetzen ließe - genauso, wie wenn man in einer Krise neoklassische Staatskonsolidierungsprediger handeln läßt (wie die Weltwirtschaftskrise der 20er Jahre ja gezeigt hat, aus der Heinsohn offensichtlich überhaupt nichts gelernt hat).
Bernd Niquet faßt H/S völlig korrekt so zusammen:
"Das Gravitationszentrum des Wirtschaftens in der Welt von H/S bildet ... das Eigentum ... . Das Eigentum wird ... bei H/S, was bei Riese das Geld ist, nämlich zum Zentrum und zur quantitativen Beschränkung des Wirtschaftens: "Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission" (EZG, Ausgabe v. 1996, S. 228)." (B. Niquet: Verpflichtung versus Liberalität, in: Stadermann/Steiger: Eigentum und Verpflichtung, Marburg 2001, S. 168)
Und - wiederum völlig korrekt - erwidert er darauf:
"Es ist also nicht, es war es niemals und es wird nie das Eigentum sein, welches tatsächlich das Gravitationszentrum der Wirtschaft bildet ... " (und damit meint Niquet, die quantitative Beschränkung der Wirtschaft - a.a.O., S: 171).
Er folgert wiederum korrekt:
"Auf die Frage, welche Rolle das Geld in der Wirtschaftsvorstellung von Heinsohn/Steiger spielt, gibt es nämlich bei näherem Hinsehen nur eine einzige schlüssige Antwort: Geld spielt hier überhaupt keine Rolle! Es muß zwar Geld geben, aber es hat keine ökonomische Funktion. Genauso, wie es im umgekehrten Fall im Riese'schen System zwar Eigentum geben muß, aber das Eigentum dort eben keine explizite ökonomische Funktion hat." (B. Niquet: Ökonomen in der realen Welt: ratlos? In: Betz/Roy: Privateigentum und Geld, Marburg 1999, S. 246).
In other words, Eigentum muß unbedingt vorhanden sein - ohne Eigentum keine funktionierende Geldwirtschaft, weil die Haftung mit Eigentum Forderungen überhaupt erst bilanzierbar und übertragbar macht. Das herausgearbeitet zu haben, ist das bleibende Verdienst von H/S. Dann aber sehen sie den entscheidenden Punkt nicht: die Forderungen sind nominell fixiert, das haftende Eigentum ist nominell variabel. Das ist entscheidend - was wiederum v.a. Stadermann gesehen hat, der sein Modell deshalb "Nominalökonomik" und eine "monetäre Theorie der Wirtschaft" und eben NICHT "Eigentumsökonomik" nennt.
Denn: was diese Wirtschaft steuert, sind nur Zins und Geld. Und "Geld" ist immer einer Nominalverbindlichkeit, die zusammen mit einer um den Zinssatz höheren Nominalverbindlichkeit, in der Gläubiger und Schuldner "vertauscht" sind, entstanden ist - wobei beide Nominalverbindlichkeiten mit nominell variablem haftendem Eigentum gesichert sind (Bilanzverlängerung - siehe dazu Enghofer/Knospe in der Sammlung).
Nur daüber die werden die Eigentumsbewertungen gesteuert, und allein auf den Vermögenswert des Eigentums kommt es an.
Mit ihrem Satz "Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission" offenbaren H/S (ich denke eben, eigentlich v.a. und vielleicht nur Heinsohn, Steiger ist da klüger), daß sie diesen Wert als fix gegeben ansehen ("Beleihungsgrenzen") und daher nicht erkennen, daß Eigentumstitel nominell variable Vermögenswerte sind, die in Abhängigkeit von Erwartungen in Geld bewertet werden, wobei die Erwartungen wiederum über Zinssatz und Stand der Nachschuldnerkette (die H/S genausowenig kennen wie die Tatsache, daß Geld über Zins knappgehalten wird) gesteuert wird.
Ich will hier nochmals klarstellen, daß ich mit Riese und Niquet in Bezug auf ihre Sicht der Zentralbank und deren Macht nicht einig bin, sondern da H/S zustimme. Während bei Riese die Zentralbank die Allmacht der Steuerung der Geldwirtschaft hat, weil sie, wie Riese glaubt, "Geld aus dem Nichts" schaffen kann, ist bei H/S die Macht der ZB beschränkt - völlig zu Recht.
Während aber Heinsohn hier nun nicht weiterdenkt und immer wieder in seinen Eigentumsessentialismus zurückfällt ("die Unternehmen haben kein verpfändbares Eigentum mehr, man müßte es ihnen also verschaffen, um die Krise zu beenden"), sieht Steiger in seinem Paper "der Staat als Lender of Last Resort" wesentlich klarer, daß es eben - wie von mir oben beschrieben - nur der Staat sein kann, der in einer Krise über Schulden die Nachfrageerwartungen der Unternehmer verbessert und so wieder ein Klima schafft, in der Investitionen rentabel erscheinen.
Nichts davon bei Heinsohn!
Ich selber hatte 1996 nur in einer Fußnote angemerkt, daß es fixe "Beleihungsgrenzen" nicht geben kann, da Eigentum ja eben NICHT nominell fixierter Vermögenswert ist, sondern tagesaktuell (in Abhängigkeit von Zinssatz und Nachschuldnerkette) in Geld bewertet wird, die entscheidende krisentheoretische Bedeutung dieser Aussage nicht in vollem Ausmaß erkannt - ich beginne jetzt wieder, sie in ihren Konsequenzen genauer zu durchenken.
Ich möchte aber jetzt zum debitismus dottore'scher Prägung kommen und zeigen, wo der dottore über H/S hinausdenkt, und wo ich die entscheidenden Begrenzungen seiner Sicht sehe, die ihn immer und immer wieder zu Fehlprognosen eines G.O. verleitet haben. Damit schließe ich ein G.O. mit Schuldencrash und -Schnitt keineswegs aus, ich möchte nur diejenigen Punkte aufzeigen, die der dottore m.E. übersieht und die für seine Fehlprognosen in nicht unwesentlichem Ausmaß verantwortlich sind.
Dabei möchte ich nur kurz 2 Punkte ansprechen und eine ausführlichere Analyse späteren Postings vorbehalten, da dies hier zuviel würde.
Der erste wichtige Punkt besteht darin, daß wir auch beim dottore - wie bei H/S - die Fehlvorstellung fixer "Beleihungsgrenzen" finden. Der dottore macht nämlich - wie H/S - die Unausweichlichkeit von G.O. daran fest, daß
" ... sich die Beleihungsgrenzen in toto ihrem Maximum nähern. Stichwort: "Weltweite Überschuldung". (Quelle)
Tatsächlich wäre das Phänomen der "Beleihungsgrenzen" bei nominell variablen Vermögenswerten überhaupt erst einmal genauer zu untersuchen - und zwar nicht nur aus einzelwirtschaftlicher, sondern v.a. aus gesamtwirtschaftlicher Perspektive, wobei eben die Staatsschulden die entscheidende Rolle spielen.
Ein zweiter Punkt, den der dottore gern betont ist, daß er einen Untergang für unausweichlich hält, weil "die Schulden und Zins-Fehlbeträge immer größer werden". Nun, wenn diese "immer größer werden", dann wird auch das Sicherungseigentum inflationär aufgewertet. Der Zins-Fehlbetrag wird zwar absolut "immer größer", ist aber relativ (im Verhältnis zur gesamten Schuldensumme) niemals höher als eben der Zinssatz selbst, bleibt also konstant (entscheidend für die Erwartungen der Wi-Subjekte ist gesamtwirtschaftlich gesehen nicht die absolute Höhe des Zins-Fehlbetrags, sondern vielmehr die Fristenstruktur der Forderungen der Kreditgeber gegen die Kreditnehmer).
Aber diese Punkte möchte ich hier nur anreißen, da ihre ausführliche Diskussion den Rahmen sprengen würde. Ich will nur generell mal auf diese Dinge hinweisen und darauf hinweisen, daß ich diese Punkte (neben anderen) für durchaus unzureichend ausgeleuchtet, aber entscheidend halte.
Zusammenfassend möchte ich nochmal betonen:
Heinsohn hat den KERN der Geldwirtschaft nicht verstanden, wie sein Eigentumsessentialismus zeigt. Er wird deshalb von den Monetärkeynesianern zu Recht als Neoklassiker bezeichnet, da er ein Modell vertritt, in dem Geld zwar existiert, aber eben keine ökonomische Rolle spielt.
Der dottore ist dem Kern der Dinge wesentlich nähergekommen, indem er die Knapphaltung des Geldes über den Zins und das daraus entstehende Nachschuldnerproblem, das H/S völlig übersehen, erkennt und zum Kern seiner Betrachtungen macht.
Die Monetärkeynesianer haben dies auch erkannt, aber die Geldschöpfung im zweistufigen Bankensystem und v.a. die Zentralbank nicht begriffen, weshalb sie illusionäre Vorstellungen von deren Omnipotenz vertreten. Dies geht zurück auf ihren falschen Geldbegriff, in dem sie ausschließlich Zentralbankgeld als "Geld" bezeichnen und Sichtguthaben bei Geschäftsbanken die Fähigkeit absprechen, "Forderungen endgültig zu erfüllen", was der Realität zuwiderläuft.
Steiger wiederum ist einen großen Schritt sowohl über Heinsohn als auch über die Monetärkeynesianer hinausgelangt, indem er - kommend vom Monetärkeynesianismus und seiner Kritik an deren Vorstellung von der Omnipotenz der Zentralbank - erkannt hat, daß nur der Staat der "Lender of Last Resort" sein kann, der das System der Geldwirtschaft steuert.
Eine systematische Behandlung des Staats und seiner ökonomische Rolle fehlt aber auch bei Steiger, ebenso wie die Einsicht in die zinsbedingte Geldknappheit.
In other words, ich sehe in allen vier Positionen (Heinsohn, dottore, Steiger, Monetärkeynesianismus) entscheidende Schwachpunkte, an denen es weiterzufragen und weiterzudenken gilt.
Viele Grüße + danke für die Diskussion!
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Wettermacher machen nicht das Wetter - Steuerungsversuche sind keine Steuerung!
Zarathustra, Dienstag, 06.12.2011, 11:52 (vor 4535 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 06.12.2011, 12:35
Ja - jetzt kann ich dir folgen.Die bilanzielle Bewertung steigt bei Diskontierung und damit dient die
Zinssenkung ja in erster Linie dazu, dass sich ceteris paribus
realwirtschaftliche Investitionen lohnen, die sonst unter dem
Opportunitätszinssatz lagen.
Genau. Ein niedriger Zinssatz ist also nicht, wie Heinsohn schreibt, ein
falsches Mittel zur Krisenbekämpfung, sondern ein völlig richtiges.
Hallo Moneymind,
Wo sind die Belege? Genauso gut kann ich behaupten: ein völlig falsches, denn sonst stünden die USA jetzt nicht dort, wo sie nach mehrmaliger Krisenbekämpfung mittels künstlich tiefer Zinsen stehen.
Um damit hauptsächlich die REALwirtschaft zu stimulieren und nicht riskante
spekulative Geschäfte anzuheizen, müssen allerdings gleichzeitig
spekulative Transaktionen höher besteuert werden. Auch davon kein Wort bei
Heinsohn.
Vielleicht, weil er, wie @DarkStar, nicht an die Steuerungsfähigkeit der 'Punks' und 'Clowns' glaubt.
Marktwirtschaft ist nicht monokausal und mit den unzähligen Rückkoppelungsmechanismen zu komplex, als dass sie mittels Drehung an zwei oder drei Schräubchen durch Funktionäre gesteuert werden kann. Sie kann mit Eingriffen lediglich beeinflusst werden, aber immer mit unbekanntem Ausgang, und nicht selten bewirken die Massnahmen das genaue Gegenteil dessen, was beabsichtigt war. Das ist ja, wie wenn ich an die Wettermacher glauben würde. Klar können sie durch Manipulationen da und dort ein paar Wolken abregnen lassen, aber auf das Wetter im grösseren Umfang wird das keinen Effekt haben, der sich vorausberechnen liesse. An genau dieses Märchen glauben die selbsternannten Zauberlehrlinge jedoch mit ihren selbst erfundenen Zauberformeln.
Nein, ich meine, daß wir in einer Geldwirtschaft (Keynes: "monetary
economy") leben, die über Zinssatz und Geld gesteuert werden und nicht
über Eigentum.
Wir leben also in einer komplexen, aber monokausalen Welt?
Vielmehr wird Eigentum in Abhängigkeit von Zinssatz und
"Geldmenge" (erwarteter Nachfrage) bewertet, d.h. die Eigentumsbewertung
werden über Geld und Zins gesteuert.
Was heisst, „wird gesteuert“? Es wird versucht. In Japan hat sich die Bewertung des immobilen Eigentums im Gleichschritt mit den Zinsen mehr als halbiert. Das ist eben der Unterschied zwischen der Realität und der Theorie.
D.h. die Geldschöpfung ist das
entscheidende Steuerungsinstrument für diese Wirtschaft. Da private
aber aufs ganze gesehen bei der Geldschöpfung (Kreditnahme/-Vergabe)
prozyklisch handeln müssen (positives Feedback - Hochschaukeln von Boom
und Krise), kann es nur der Staat sein, der über seine Einnahmen- und
Ausgaben (Steuerpolitik, Defizitpolitik) diese Wirtschaft steuert
(negatives Feedback wie im Thermostat - im Boom schöpft er Geld über
Steuerforderungen ab und dämpft damit die inflationär wirkende private
Kreditexpansion, in der Krise macht er Schulden und schöpft damit neues
Geld, welches als Zusatznachfrage auch bei gleichbleibendem Zinssatz zu
höheren Absatzerwartungen und damit verstärkter Investitionstätigkeit
führt.
Das ist die Theorie. Den Beweis, dass dies in der Realität so gelingt, bleiben die Punks und Clowns aber schuldig. Die Austrian behaupten bekanntlich das Gegenteil, und deren Argumente sind auch nicht schlechter als diejenigen der Keynesianer. Inwiefern ist denn die 'österreichische' Schocklösung, wie sie Lettland und Bulgarien anwenden, erfolgloser als diejenige derer, die den Tag der Wahrheit notorisch verschieben? Die Austrian behaupten, die staatlichen Stimulusse über mittlerweile drei Konjunkturzyklen hinweg habe insgesamt prozyklisch gewirkt, marktwirtschaftliche Bereinigungen verhindert, gigantische Fehlallokation von Kapital erzeugt und die Bewertungen eben an jene Beleihungsgrenzen herangeführt, die wir nun sehen. Konnten diese Grenzen nun noch weiter künstlich erhöht werden mit den jünsten QE- und Zinsmassnahmen? Konnten sie nicht! Stattdessen floss die überschüssige Liquidität in die Rohstoffe auf dem Weltmarkt, was für die Wirtschaft eher eine Kostenerhöhung zur Folge hat, aber keine Ausweitung der Beleihungsgrenzen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb Dottore (Heinsohn kenne ich zu wenig) solche Beleihungsgrenzen sieht, auch wenn es sie theoretisch nicht gibt. Die Realität kümmert sich aber nicht um die Theorien der Clowns und Punks.
Auch davon kein Wort bei H/S!!! Der Zins hält bei H/S nicht das Geld
knapp, sondern "muß vom Unternehmer produziert werden". Das aber verkennt,
daß keine Produktion der Welt das Geld schaffen kann, das die
Zinsforderung zu bedienen erlaubt. Entsteht dieses Geld nicht, kann der
Unternehmer produzieren, soviel er will und bis er tot umfällt - verkaufen
kann er sein Mehrprodukt dann mangels des Geldes, das es ihm erlaubt, seine
Zinsverpflichtungen zu bedienen, nicht.
Der einzelne gegebenenfalls schon, nämlich dann, wenn er konkurrenzfähiger ist als die Konkurrenz. Nennt sich Markt. Wenn ein Land nun seine Wirtschaft mit soviel Geld versorgt, dass immer die meisten Unternehmen überleben, dann nimmt die Konkurrenzfähigkeit dieses Landes mit der Zeit immer weiter ab, sodass die Bereinigung am Ende wesentlich grösser ist, als wenn sie kontinuierlich stattfindet. Siehe die europäische Peripherie, und siehe demnächst eine ganze Reihe weiterer Voodoo-Oekonomien wie UK und USA, mit ihren Zwillingsdefiziten von mittlerweile rund 15 Prozent des BIP. Wie wollen die Clowns und Punks hier gegensteuern? Noch mehr Stimulus? Die sind doch längst am Ende mit ihrem Latein.
Mit ihrem Satz "Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums
liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission" offenbaren H/S
(ich denke eben, eigentlich v.a. und vielleicht nur Heinsohn, Steiger ist
da klüger), daß sie diesen Wert als fix gegeben ansehen
("Beleihungsgrenzen") und daher nicht erkennen, daß Eigentumstitel
nominell variable Vermögenswerte sind, die in Abhängigkeit von
Erwartungen in Geld bewertet werden,
Die Erwartungen lassen sich in der Praxis aber nicht beliebig und grenzenlos nach oben ausweiten durch „Steuerung“.
wobei die Erwartungen wiederum über
Zinssatz und Stand der Nachschuldnerkette (die H/S genausowenig kennen wie
die Tatsache, daß Geld über Zins knappgehalten wird) gesteuert wird.
... zu steuern versucht wird! Was eben über eine bestimmte Grenze hinaus nicht gelingen kann. Siehe Japan seit 2 Jahrzehnten, und nun UK, USA, Spanien und viele weitere.
Nichts davon bei Heinsohn!Ich selber hatte 1996 nur in einer Fußnote angemerkt, daß es fixe
"Beleihungsgrenzen" nicht geben kann,
Und warum stösst man in der Realität denn an Grenzen? Zu wenig monetärer und fiskalischer Stimulus in Japan? Nullzinsen und doppelt so hohe Staatsausgaben wie Einnahmen sind zu zaghaft und unangemessen in einer stotternden Marktwirtschaft?
da Eigentum ja eben NICHT nominell
fixierter Vermögenswert ist, sondern tagesaktuell (in Abhängigkeit von
Zinssatz und Nachschuldnerkette) in Geld bewertet wird, die entscheidende
krisentheoretische Bedeutung dieser Aussage nicht in vollem Ausmaß erkannt
- ich beginne jetzt wieder, sie in ihren Konsequenzen genauer zu
durchenken.Ich möchte aber jetzt zum debitismus dottore'scher Prägung kommen und
zeigen, wo der dottore über H/S hinausdenkt, und wo ich die entscheidenden
Begrenzungen seiner Sicht sehe, die ihn immer und immer wieder zu
Fehlprognosen eines G.O. verleitet haben. Damit schließe ich ein G.O. mit
Schuldencrash und -Schnitt keineswegs aus, ich möchte nur diejenigen
Punkte aufzeigen, die der dottore m.E. übersieht und die für seine
Fehlprognosen in nicht unwesentlichem Ausmaß verantwortlich sind.
Fehlprognosen? Es läuft doch offensichtlich genau darauf hinaus, was er prognostiziert hat. Zum Schluss garantieren alle allen alles, und danach ist eben Schicht im Schacht. Dieses Jahrtausendereignis nicht aufs Jahrzehnt genau voraussehen zu können, ist kein Mangel und ändert an seiner grundsätzlich richtigen Analyse meines Erachtens rein gar nichts.
Dabei möchte ich nur kurz 2 Punkte ansprechen und eine ausführlichere
Analyse späteren Postings vorbehalten, da dies hier zuviel würde.Der erste wichtige Punkt besteht darin, daß wir auch beim dottore - wie
bei H/S - die Fehlvorstellung fixer "Beleihungsgrenzen" finden. Der dottore
macht nämlich - wie H/S - die Unausweichlichkeit von G.O. daran fest, daß
" ... sich die Beleihungsgrenzen in toto ihrem Maximum nähern.
Stichwort: "Weltweite Überschuldung".
(Quelle)
Ja, und genau darauf läuft es hinaus, und nicht nur in Japan. Staatlich UND privat überschuldete Volkswirtschaften stossen, im Gegensatz zu Zimbabwe, wo nur der Staat überschuldet ist, in der Realität eben genau an solche Beleihungsgrenzen.
Tatsächlich wäre das Phänomen der "Beleihungsgrenzen" bei nominell
variablen Vermögenswerten überhaupt erst einmal genauer zu untersuchen -
und zwar nicht nur aus einzelwirtschaftlicher, sondern v.a. aus
gesamtwirtschaftlicher Perspektive, wobei eben die Staatsschulden die
entscheidende Rolle spielen.
In Zimbabwe die Staatsschulden, und in Japan läuft es, wegen der Privatverschuldung eben anders, deflationär und durch Hereinnahme der Zombies in die Bücher des Staates, in Richtung Vollsozialismus:
„Am Ende landen sämtliche Titel auf der Passivseite der öffentlichen Hand, die ihrerseits ihre Titel jederzeit der ZB aufdrücken kann, so dass das Ganze im Endzustand bei völliger Kreditlosigkeit des Privatsektors (bezogen auf zusätzliche Kreditvergaben) und einem durch alle Fristen laufenden Nullzins sich darstellt. Dies in Verbindung mit einem laufend fallenden Preisniveau und einer allgemeinen Depression und schließlichem Stillstand sämtlicher privaten Aktivitäten, soweit diese noch in irgendeinem Zusammenhang mit privaten Kreditphänomenen stehen.
Es läuft dann alles auf einen subtil eingefädelten Vollsozialismus hinaus: Jegliche wirtschaftliche Aktivität hängt am Tropf des Staates (Existenzgründerdarlehen!), der dann nur noch den letzten Schritt vollziehen muss: Herstellung Verteilung der lebensnotwendigen Güter in eigene Regie zu übernehmen (siehe die bekannten"Getreidespenden" through the ages).
Dieser Kurs ist nicht ohne Risiken. Denn jegliche wieder auflebende privatwirtschaftliche Aktivität würde das auf Null festgeschriebene Zinsniveau schlagartig von der Nulllinie weg bewegen: Ich bitte nur zu bedenken, was es in Japan für den Kurs der Nullprozenter über alle Termine zu pari bedeuten würde, wenn aus dem Nullzins wieder ein positiver Zinssatz würde. Die Katastrophe wäre komplett, weshalb der letzte Titelhalter (Staat über Hineinnahme von Fremdtiteln), der zugleich der letzte Titelschuldner (gegenüber ZB und Resten der privaten Wirtschaft) ist, nur noch ein Interesse haben kann: Einen neuerlichen Zinsanstige à tout prix zu vermeiden, was den Prozess immer weiter in die oben skizzierte Richtung treibt.“
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=165607
Ein zweiter Punkt, den der dottore gern betont ist, daß er einen
Untergang für unausweichlich hält, weil "die Schulden und
Zins-Fehlbeträge immer größer werden". Nun, wenn diese "immer größer
werden", dann wird auch das Sicherungseigentum inflationär aufgewertet.
Nein, siehe Japan. Die Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft (Staat und Privat) ist mittlerweile beim Vierfachen des BIP. Das Sicherungseigentum wurde aber nicht weiter inflationär aufgewertet, sondern im Gegenteil deflationär abgewertet. Das Sicherungseigentum ist also weniger wert, und dieses Gap wird nun wie gefüllt? Durch die von Dottore erwähnten und vorausgesehenen Garantien. Und dies ist nun, wie wir erleben dürfen, in zunehmend globalerem Ausmass der Fall. Alle garantieren allen alles.
In other words, ich sehe in allen vier Positionen (Heinsohn, dottore,
Steiger, Monetärkeynesianismus) entscheidende Schwachpunkte, an denen es
weiterzufragen und weiterzudenken gilt.
Bei aller Brillanz in vielen Deiner Schriften und Beiträge, für die ich ehrlich vollen Respekt habe, Moneymind: ich sehe nach wie vor bei Dottore bei weitem die wenigsten Schwachpunkte, insbesondere auch weniger als bei Deinem aktuellen Mix aus Heinsohn, Steiger, Dottore und den monetärkeynesianischen Punks and Clowns.
Grüsse, Zara
schöner Beitrag von Dir - Stützel's Konjunkturtheorie dazu zur Diskussion
Onkel Otto, Dienstag, 06.12.2011, 12:17 (vor 4535 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Onkel Otto, Dienstag, 06.12.2011, 12:47
Dies ist quasi das Ergebnis von auf 450 Seiten "Paradoxa der Geld- und Konkurrenzwirtschaft" vollbrachter saldenmechanischer/logischer Widerlegung allerlei hochkomplexer Modelle(incl. der "naiven" Quantitätstheorie). Was für uns offen bleibt ist die Frage, was die determinierenden Vorhaben* für Konsum und Investition nun von der monetären Ebene her bewegt.
"Meine" Stationaritäts - Formel
Geldsparvorhaben* + Kredittilgungen = Verschuldungsvorhaben*
wäre auf Identität zu den Stützel-Sätzen zu untersuchen, und diese natürlich auf Gültigkeit.
*habe das Wort "Vorhaben" statt "Pläne" verwendet, um den Chef nicht aufzuregen. Beim Stützel muss ich es jetzt aber so stehen lassen, um den Originaltext zu erhalten:
1) In der Gesamtwirtschaft sind Gesamteinnahmen = Gesamtausgaben
2) Wo Käufermärkte existieren, entscheiden die Ausgabepläne über die Gesamthöhe der Einnahmen, entscheiden die Pläne für Konsum- und Netto-Investitionsausgaben über die Höhe des monetären Volkseinkommens.
3) Stationarität des Kreislaufs herrscht dann, wenn jeder etwaige Rückgang der Ausgaben für Konsum (gegenüber früher) durch eine Vermehrung der Ausgaben für Investition (gegenüber früher) kompensiert oder auch umgekehrt jeder Rückgang der Ausgaben für Investition durch eine Vermehrung der Ausgaben für Konsum kompensiert wird.
4) Entspricht der Zunahme der Investitionsausgaben gegenüber früher kein gleichgroßer Rückgang der Konsumausgaben, dann wächst die Kaufstromstärke(Beschäftigungszunahme bzw.Inflation), entspricht dem Rückgang der Investitionsausgaben gegenüber früher keine gleichgroße Vermehrung der Konsumausgaben(gegenüber früher), dann schrumpft die Kaufstromstärke (Beschäftigungsrückgang bzw. Deflation).
5) Bleiben die Investitionsausgaben konstant und verhalten sich die Konsumenten so, dass sie nach Überschreiten eines bestimmten Einkommens ihre Konsumkäufe gegenüber früher einschränken, nach Unterschreiten dieses bestimmten Einkommens aber Konsumkäufe gegenüber ausdehnen, dann wird im Laufe der Zeit dieses „bestimmte Einkommen“ erreicht und auch dann beibehalten werden, wenn bei dieser Gesamtstromstärke das Produktionspotential nicht voll ausgenützt wird.
Im Nachgang meldet er erhebliche Zweifel an Zinsmechanismen zur Globalsteuerung an. Fühle mich dadurch in meiner Idee zu einer neuen Globalsteuerung jenseits des Sparzins(Kreditsteuer der Notenbank zur Staatsschuldentilgung) bestätigt, bald mehr dazu.
In other words, ich sehe in allen vier Positionen (Heinsohn, dottore,
Steiger, Monetärkeynesianismus) entscheidende Schwachpunkte, an denen es
weiterzufragen und weiterzudenken gilt.
Ich hoffe, wir dürfen dies hier auch machen, es könnten "grundfalsche" Gedanken von uns dabei sein. Zum Rest Deines Postings später mehr.
lG, Jörg
Lieber Onkel Otto
MausS , Irgendwo in Sachsen, Dienstag, 06.12.2011, 13:15 (vor 4535 Tagen) @ Onkel Otto
bevor Du dich immer weiter und weiter verrennst, schenke doch Deine gelehrige Aufmerksamkeit einmal ganz unumwunden und in höchster Konzentration diesem Thread aus dem alten Elliott-Wellen-Forum:
Take the sushi road, Deutschland (hier geht's lang): WICHTIG!
Und was immer auch Du dieser, von der bisherigen WIRKLICHKEIT der tatsächlich eingetretenen Entwicklung bestätigten Beschreibung REALER wirtschaftlicher Vorgänge entgegenzusetzen hast -
lege an Deine wünschend-hoffenden "so-muss-man-es-nur-machen-Gedanken" ("Müssen müssen") diese Messlatte an -
nämlich die der historischen und gegenwärtigen Realität!
Wunschdenken macht weder satt, noch froh, noch lassen sich damit Probleme lösen,
welche auf der Basis von machtbasiertem ("Müssen müssen") Wunschdenken ja überhaupt erst entstanden sind:
nämlich jenem, das der debitistische Kettenbrief gar niemals reißen möge!
Beste Grüße
MausS
Lieber MausS, danke für den Link
Onkel Otto, Dienstag, 06.12.2011, 15:28 (vor 4535 Tagen) @ MausS
der @dottore hat für mich immer eine sehr interessante Meinung, welche sicherlich auch auf in zu meiner Wenigkeit hohen Stand, insbesondere an historischen Wissen fundiert. Teile seines Gedankengebäudes konnte ich für mein aktuelles Weltbild übernehmen. Nur warum ich deshalb das eigene Denken aufgeben sollte, erschließt sich mir leider nicht.
Es ist auch unbestreitbar, dass sich Geschichte teilweise wiederhohlt, und deshalb auch aus historischen Wissen heraus fundierte Vermutungen über zukünftige Entwicklungen herleitbar sind. Aber es werden eben immer Vermutungen bleiben, auch wenn der Einzelne eine 100% Eintrittswahrscheinlichkeit vermuten mag. Menschliche Entwicklung ist zu einem gewissen Teil auch unbestimmt, es passieren auch Dinge, welche es zuvor niemals gegeben hat.
Ich würde mir nicht anmaßen, Deine Weltsicht als völlig falsch zu bezeichnen, warum Du mich ständig umgekehrt mit diesen Ansinnen nervst, verstehe ich nicht. Lass es doch bitte einfach sein, dies ist ein Forum um Meinungen auszutauschen, der Erkenntnis-Gewinn liegt dabei im sachlichen Zweifel und nicht im Urteil. Nicht, dass ich da nicht auch Defizite hätte, nur geht es bei Dir regelmäßig persönlich herabwürdigend zur Sache. Und dies, obwohl Du zumindest offiziell nicht in besonderer Funktion hier bist.
lG, Jörg
dottore hat es früh gesehen und genau beschrieben
el_mar, Dienstag, 06.12.2011, 16:53 (vor 4535 Tagen) @ MausS
"Das ist der Anfang vom Ende. Die Europäische Union und die USA sind politisch handlungsunfähig, sie sind gelähmt und es scheint, dass man sich nur noch auf Kompromisse einigen kann, die zu höheren Staatsausgaben, noch mehr Schulden und einer stärkeren Zentralplanung führen."
http://www.propagandafront.de/193940/der-monster-crash-der-westlichen-industrielander-h...
Vollkommen richtig Deine Analyse, ...
FESTAN, Dienstag, 06.12.2011, 14:21 (vor 4535 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 06.12.2011, 14:26
Hi mm,
nur setzt sie die persistierende Geldillusion bei den Wirtschaftern voraus, quasi das ewige Hinterherlaufen des Esels hinter der Karotte.
Der Glaube an monetäre Scheingewinne endet aber spätestens, wenn die realen Einkommen stagnieren oder rückläufig sind (also jetzt schon eine ganze Weile). Die Geldemission via Verschuldung findet also dort ihre Grenze, wo weiterer Aufbau von Geldvermögen/Schulden (Stock) zu Einkommenseinbußen (Flow) führt.
Entstanden ist der Defekt dadurch, dass ZB, Banken und Versicherungen den nominalen Zinsatz über dem Realzins gehalten haben im Interesse ihrer Gläubiger/Eigner.
Dank und Gruß,
FESTAN
warum der Staat nie tilgt
Onkel Otto, Dienstag, 06.12.2011, 16:28 (vor 4535 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Onkel Otto, Dienstag, 06.12.2011, 16:39
Hi mm,
erlaube mir mal, mich in diesen sehr schönen Beitrag einzubringen.
Die bilanzielle Bewertung steigt bei Diskontierung und damit dient die
Zinssenkung ja in erster Linie dazu, dass sich ceteris paribus
realwirtschaftliche Investitionen lohnen, die sonst unter dem
Opportunitätszinssatz lagen.
Genau. Ein niedriger Zinssatz ist also nicht, wie Heinsohn schreibt, ein
falsches Mittel zur Krisenbekämpfung, sondern ein völlig richtiges. Um
damit hauptsächlich die REALwirtschaft zu stimulieren und nicht riskante
spekulative Geschäfte anzuheizen, müssen allerdings gleichzeitig
spekulative Transaktionen höher besteuert werden. Auch davon kein Wort bei
Heinsohn.
volle Zustimmung, für eine dauerhafte Absenkung des bei der Abdiskontierung von Sachwerten anzusetzenden Zinssatzes, ist aber sicherlich nicht ein als kurzfristiger "Krisenzins" angesehener Wert, sondern das dauerhaft zu erwartende Zinsniveau entscheidend. Deswegen sind die Zins-Erwartungen wohl wichtiger als der aktuelle Zins.
Ein Gläubiger und Unternehmer (Schuldner) wird aber wohl bei
Zinssenkung
nicht einfach nur nochmal den Kapitalwert berechnen, sondern den Markt
in seiner Gesamtheit abschätzen. Die Erwartungen des
Gläubigers
und Unternehmers hängen ja nun eben nicht nur und allein vom Zins ab
und
sind ggf. völlig unbeeindruckt davon. Soweit ich es bisher jdf.
immer so von Unternehmern gehört habe, sind die Zinskosten nicht
das
ausschlaggebende[/b] Kriterium, eine Investition (Wette) vorzunehmen.
Onkel
Otto spricht doch dahingehend auch von freiwilligen (die macht
er
auch bei 30% Zins) und erzwungenen/schlechten Krediten (rutscht
unfreiwillig in den Kontokorrent).
Klar, aus der Perspektive eines einzelnen Unternehmens ist das so. Der
Zinssatz gilt aber ja für den kompletten Währungsraum. Selbst, wenn sich
nicht alle Unternehmen, für die Investitionen nun wieder rentabel wären,
sich entschließen, zu investieren, werden das doch viele tun, allein
schon, weil sie es sich nicht leisten können, auf den erwarteten Gewinn zu
verzichten. Aufs ganze gesehen erwarten die Unternehmer daher auch von
anderen Unternehmern verstärkte Investitionen, was wiederum ihre
Erwartungen in Bezug auf ihren Absatz verbessert.
JA, siehe auch die von Stützel ausdrücklich bestätigte Unternehmer-Gewinnformel von Keynes:
Gewinn = Investition + Unternehmerkonsum abzgl. Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer*.
Jetzt weis ich endlich, warum ich als Unternehmer immer so die "schwäbische Hausfrau" in der Kloppe hab.
Das ist doch das ganze Kalkül hinter der
Zinssenkungsstrategie der Zentralbank, was Heinsohn nirgends auch nur
anspricht, weil er es offensichtlich überhaupt nicht kapiert.Damit hat er aber die Essenz von Keynes komplett übersehen bzw.
nicht
kapiert.
Meinst du antizyklische Staatsausgaben mit Crowding-out-Effekten?
Nein, ich meine, daß wir in einer Geldwirtschaft (Keynes: "monetary
economy") leben, die über Zinssatz und Geld gesteuert werden und nicht
über Eigentum. Vielmehr wird Eigentum in Abhängigkeit von Zinssatz und
"Geldmenge" (erwarteter Nachfrage) bewertet, d.h. die Eigentumsbewertung
werden über Geld und Zins gesteuert. D.h. die Geldschöpfung ist das
entscheidende Steuerungsinstrument für diese Wirtschaft. Da private
aber aufs ganze gesehen bei der Geldschöpfung (Kreditnahme/-Vergabe)
prozyklisch handeln müssen (positives Feedback - Hochschaukeln von Boom
und Krise), kann es nur der Staat sein, der über seine Einnahmen- und
Ausgaben (Steuerpolitik, Defizitpolitik) diese Wirtschaft steuert
(negatives Feedback wie im Thermostat - im Boom schöpft er Geld über
Steuerforderungen ab und dämpft damit die inflationär wirkende private
Kreditexpansion, in der Krise macht er Schulden und schöpft damit neues
Geld, welches als Zusatznachfrage auch bei gleichbleibendem Zinssatz zu
höheren Absatzerwartungen und damit verstärkter Investitionstätigkeit
führt.
Die Sache mit der Boomdämpfung und Staatsschuldentilgung funzt nur nicht, wenn auch im Boom die Summe der Privaten(Unternehmer und Nichtunternehmer) keine Ausgabeüberschüsse plant. Würde der Staat jetzt Einnahmeüberschüsse erzwingen, passiert laut Stützel dies:
"nehmen wir mal an, kein Betrieb und kein Haushalt wöllte einen Ausgabenüberschuss vornehmen, keiner wollte auch nur eine DM mehr ausgeben als er einnimmt, und der Fiskus bestünde trotzdem auf seinen Überschüssen, dann hätten wir einen extremen Grenzfall: Die Wirtschaft stünde augenblicklich still."
Erläuterung Stützel:
In diesem Fall wäre der Keynes Multiplikator negativ und unendlich groß, denn die Summe der Pläne, Geldvermögen zu vermehren(Sparpläne)überstiege bei jedem Einkommensniveau die gleichzeitigen Pläne, Geldvermögen zu vermindern.
JA, der böse Demokrat will aber keinen Abschwung, da wird er mit allen Nachteilen abgewählt
Für eine funktioniernde Globalsteuerung mit Staatsschuldentilgung, sollte man deshalb an die Vorhaben der Privaten für Einnahmeüberschüsse unabhängig von der Legislative ran. Dies leistet n.m.E. ein niedriger Zins nur, wenn er als dauerhaft erwartet wird. Deswegen habe ich die Idee, die nationale Zentralbank mit einer Steuergewalt für eine variable Kreditsteuer auszurüsten. Diese Innovation erlaubt sogar auch eine nationale Geldpolitik innerhalb des Euro. Weiterhin können die PIIGS - Notenbanken dann ihre Schrottanleihen selbst aufkaufen und später mit der Kreditsteuer tilgen. Außerdem liegt die Globalsteuerung dann eben nicht mehr bei der Legislative und beim "Aufschwung-Wähler".
Vor allem dient das Konstrukt aber dazu, dauerhafte Erwartung von Fast-Nullzins zu schaffen. Bei inflationärer Neigung der Privaten zu Ausgabeüberschüssen wird nur die Kreditsteuer erhöht und die Staatsverschuldung schneller getilgt.
Kreditzins für Privatkredite heute
= Sparzins + wettbewerbliche Bankmarge
Kreditzins für Privatkredite neu
= wettbewerbliche Bankmarge + variable Kreditsteuer der nationalen Notenbank
so weit erst mal,
lG, Jörg
Anmerkungen bzgl. Eigentum: Bewertung, Verteilung, Belastung
tar , Gehinnom, Dienstag, 06.12.2011, 22:47 (vor 4534 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
schön, dass jemand einmal zusammenfassend die Stärken und Schwächen der debitistischen Väter dargestellt hat.
Fast alles halte ich für nachvollziehbar und korrekt, aber zwischendrin neigst auch du zu Verabsolutierungen, die gleichzeitig Zielpunkt deiner fundierten Kritik darstellen.
Vorab - und das muss ich neben Zara auch nochmal klar zum Ausdruck bringen - empfinde ich den Begriff "steuern" bei fiskalischen und finanzpolitischen Eingriffen einfach fehl am Platz. Diese Eingriffe haben selbstverständlich einen gewissen ökonomischen Einfluss, der gewiss auch hier und da temporär genau das zur Folge haben kann, was der Eingreifende ursprünglich damit bezweckt hat - aber da derartige Eingriffe in ihrer Gesamtheit nie dauerhaft im Sinne des Eingreifenden wirken können (antizyklische Maßnahmen werden zu prozyklischen und vice versa), wird da eben nichts gesteuert, sondern der Versuch der Beeinflussung unternommen, der irgendwann (wann genau ist die Frage, die sicher auch mit Massenpsychologie zusammenhängt, als nur mit Zinssätzen und Eigentumsbewertungen) kaum oder überhaupt nicht mehr fruchtet.
Nur Geld, nicht Eigentum kann einer freien Wirtschaft die quantitative
Begrenzung liefern. Und zwar dadurch, daß Geld über Zins
knappgehalten wird.
Wenn aber jenes Eigentum, das durch die Zinssenkung höher bewertet wird, nicht (mehr) "breit" verteilt ist, wie soll sich dann dadurch ein ökonomischer Impuls ergeben können?
Bspw. brechen durch eine Krise die Bewertungen von Eigentumsgegenstand X auf 30% ein (sagen wir Häuser i.A.). Es wird gepfändet, liquidiert und abgeschrieben usw. und dann der Zins von 7% auf 1% gesenkt.
Was genau bringt das?
Wie tief sollte der Zins noch fallen?
Bei wem sollte nun steuerlich eingegriffen werden?
Was hätte man tun sollen/können, um den Einbruch der Eigentumsbewertung im Vorfeld zu vermeiden? Meines Erachtens hätte man die (stete) höhere Bewertung vermeiden müssen - und da ist die sogenannte "Steuerung" auch schon für die Katz:
Entweder ich will, dass "es" läuft - mit all der Innovation, Wohlstand, Gewinn usw. und dafür brauche ich die Nachschuldnerkette, d.h. ständige höhere Bewertung ohne Umverteilung des Eigentums (die hemmt die Innovation, zerstört die Familie usw.) oder ich will Krisen vermeiden (also die Bewertung möglichst konstant halten bzw. Eigentum umverteilen) und damit der Innovation und Wettbewerbsfähigkeit entsagen.
Ersteres führt zu Booms und Busts, letzteres lässt die Booms aus ;)
Das ist richtig, aber vollkommen irrelevant, da es nicht um "mehr oder
weniger Eigentum", sondern allein um den Vermögenswert des bestehenden
Eigentums geht, der eben von Zins- und Nachfrageerwartungen abhängt, und
letztere hängen ab vom Stand der Nachschuldnerkette, in der der Staat als
einziger antizyklisch und damit steuernd handeln kann.
Genau und es spielt wohl auch die Eigentumsverteilung eine essentielle Rolle.
Was würde nun passieren, wenn die Unternehmen frisches Eigentum, sagen
wir, Grundstücke, bekämen? Würden sie dieses, wie Heinsohn hofft,
belasten und neue Kredite nehmen, und damit die Krise beenden und in einen
Boom verwandeln?Natürlich nicht!
Denn auch mit frischem Eigentum, egal wieviel und in welchem Wert, würde
sich doch für die Unternehmen an den Absatzerwartungen und der erwarteten
Profitabilität von Investitionen nicht das geringste ändern! Die hängen
ausschließlich vom Zinssatz und von der "Geldmenge" (Stand der
Nachschuldnerkette) ab.
Und von der Verteilung belastungsfähigen Eigentums, was uns zu diesem Absatz (urspr. weiter oben) führt:
Aufs ganze gesehen erwarten die Unternehmer daher (wg. gesunkener Zinsen) auch von
anderen Unternehmern verstärkte Investitionen, was wiederum ihre
Erwartungen in Bezug auf ihren Absatz verbessert.
Diese würden sich ja i.A. dann ändern, wenn sie generell von mehr Verschuldungsfähigkeit der anderen Unternehmer ausgehen, d.h. diese über mehr belastungsfähiges Eigentum verfügen. Insofern ist die Voraussetzung doch letztlich identisch?
Und noch etwas halte ich für ausgesprochen wichtig: Die Hemmschwelle zur Investition/Verschuldung sinkt zwar bereits nach Zinssenkung der Zentralbank - die Verschuldungsfähigkeit steigt aber erst nach bilanzieller Neubewertung des Eigentums (ggü. dem potentiellen Gläubiger).
Ebenfalls sinkt auch die Rentabilität des zur Verschuldung anderer notwendigen belasteten Eigentums bei der ZB und damit dessen Bewertung. Zum Beispiel verpfändet eine GB eine Anleihe / ein Grundstück bei der ZB und erhält nunmehr nur noch 1% statt vorher 3%. Die Anleihe / das Grundstück wird unattraktiver und sinkt in dessen Bewertung. Die Folge ist eine Abstufung der Bonität von GB und Staaten.
Oder nicht?
In other words, Eigentum muß unbedingt vorhanden sein - ohne Eigentum
keine funktionierende Geldwirtschaft, weil die Haftung mit Eigentum
Forderungen überhaupt erst bilanzierbar und übertragbar macht.
Verstehe ich deine Begriffsbildung insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt, da das einzige "Geld" die staatliche Tributabgabe ist? Dann würde ich das aber auch Eigentumswirtschaft und nicht Geldwirtschaft nennen.
Das
herausgearbeitet zu haben, ist das bleibende Verdienst von H/S. Dann aber
sehen sie den entscheidenden Punkt nicht: die Forderungen sind nominell
fixiert, das haftende Eigentum ist nominell variabel. Das ist entscheidend
- was wiederum v.a. Stadermann gesehen hat, der sein Modell deshalb
"Nominalökonomik"
und eine "monetäre Theorie der Wirtschaft" und eben NICHT
"Eigentumsökonomik" nennt.
Würde da nicht eine Unterscheidung zum Feudalismus, in dem Tribut auch nominell fixiert ist, fehlen?
Mit ihrem Satz "Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums
liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission" offenbaren H/S
(ich denke eben, eigentlich v.a. und vielleicht nur Heinsohn, Steiger ist
da klüger), daß sie diesen Wert als fix gegeben ansehen
("Beleihungsgrenzen") und daher nicht erkennen, daß Eigentumstitel
nominell variable Vermögenswerte sind, die in Abhängigkeit von
Erwartungen in Geld bewertet werden, wobei die Erwartungen wiederum über
Zinssatz und Stand der Nachschuldnerkette (die H/S genausowenig kennen wie
die Tatsache, daß Geld über Zins knappgehalten wird) gesteuert wird.
Das ausgesuchte Zitat ist mMn zu schwammig, um sich da derart festzulegen.
Während bei Riese die Zentralbank die Allmacht der Steuerung
der Geldwirtschaft hat, weil sie, wie Riese glaubt, "Geld aus dem Nichts"
schaffen kann, ist bei H/S die Macht der ZB beschränkt - völlig zu Recht.
Hier fehlen mir jeweils ein paar Argumente, um das nachvollziehen zu können - hast du da schon was dazu geschrieben?
Tatsächlich wäre das Phänomen der "Beleihungsgrenzen" bei nominell
variablen Vermögenswerten überhaupt erst einmal genauer zu untersuchen -
und zwar nicht nur aus einzelwirtschaftlicher, sondern v.a. aus
gesamtwirtschaftlicher Perspektive, wobei eben die Staatsschulden die
entscheidende Rolle spielen.
Und wohl auch die privaten, siehe Zara.
Ein zweiter Punkt, den der dottore gern betont ist, daß er einen
Untergang für unausweichlich hält, weil "die Schulden und
Zins-Fehlbeträge immer größer werden". Nun, wenn diese "immer größer
werden", dann wird auch das Sicherungseigentum inflationär aufgewertet.
Der Zins-Fehlbetrag wird zwar absolut "immer größer", ist aber relativ
(im Verhältnis zur gesamten Schuldensumme) niemals höher als eben der
Zinssatz selbst, bleibt also konstant (entscheidend für die Erwartungen
der Wi-Subjekte ist gesamtwirtschaftlich gesehen nicht die absolute Höhe
des Zins-Fehlbetrags, sondern vielmehr die Fristenstruktur der Forderungen
der Kreditgeber gegen die Kreditnehmer).
Wobei ich genau da eben die Verteilung(sschere) des "Sicherungseigentums" im Hinterkopf habe.
Besten Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
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lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine?
Onkel Otto, Mittwoch, 07.12.2011, 07:54 (vor 4534 Tagen) @ tar
bearbeitet von Onkel Otto, Mittwoch, 07.12.2011, 08:03
aber zwischendrin neigst auch du zu Verabsolutierungen, die gleichzeitig >>Zielpunkt deiner fundierten Kritik darstellen.
aber da derartige Eingriffe in ihrer
Gesamtheit nie dauerhaft im Sinne des Eingreifenden wirken können
(antizyklische Maßnahmen werden zu prozyklischen und vice versa),
WARUM ist dies für alle Zeit und alle Mittel so? Sind die Ursachen, warum dies heute wohl so ist nicht analysierbar?
wird da
eben nichts gesteuert, sondern der Versuch der Beeinflussung unternommen,
der irgendwann (wann genau ist die Frage, die sicher auch mit
Massenpsychologie zusammenhängt, als nur mit Zinssätzen und
Eigentumsbewertungen) kaum oder überhaupt nicht mehr fruchtet.
Und diese verabsolutierende Aussage, lieber @tar, trifft wohl schon mit der Grundannahme zu, dass die gewählten Maßnahmen das Verschuldungswachstum ankurbeln und damit das Nachschuldnerproblem mit seinen wachsenden Tilgungslasten am BSP vergrößern. Nur was, wenn wir diese Grundannahmen verändern? Und selbst wenn wir diese Grundannahme belassen, so stellt sich wie @moneymind n.m.E. richtig anmerkt ja die Fragen nach Nominalwerten und Realwerten - eine nominal wachsende Schuldenlast kann wohl unter bestimmten Bedingungen real sinken? War dies nicht das frühere Modell der PIIGS, welche trotz wesentlich höherer oft zweistelliger Zinsen, eben nicht die heutigen Probleme hatten?
Kann es nicht sein, dass man solche Verabsolutierungen bezüglich der "Alternativlosigkeit" hier aus ganz anderen Motiven heraus treffen sollte?
lG, Jörg
Analyze this...
tar , Gehinnom, Mittwoch, 07.12.2011, 22:30 (vor 4533 Tagen) @ Onkel Otto
Hallo OO,
aber da derartige Eingriffe in ihrer
Gesamtheit nie dauerhaft im Sinne des Eingreifenden wirken
können
(antizyklische Maßnahmen werden zu prozyklischen und vice
versa),
WARUM ist dies für alle Zeit und alle Mittel so? Sind die Ursachen, warum
dies heute wohl so ist nicht analysierbar?
Die Ursachen, die eben gerade nicht für irgendeinen Zeitraum oder Zeitpunkt gelten, sondern für die (Staats- und Geld-)Wirtschaft an sich, analysieren wir doch seit Jahren.
Und diese verabsolutierende Aussage, lieber @tar, trifft wohl schon mit
der Grundannahme zu, dass die gewählten Maßnahmen das
Verschuldungswachstum ankurbeln und damit das Nachschuldnerproblem mit
seinen wachsenden Tilgungslasten am BSP vergrößern. Nur was, wenn wir
diese Grundannahmen verändern?
Dann lösen wir uns von der (Staats- und Geld-)Wirtschaft und reden über Utopien.
Und selbst wenn wir diese Grundannahme
belassen, so stellt sich wie @moneymind n.m.E. richtig anmerkt ja die
Fragen nach Nominalwerten und Realwerten - eine nominal wachsende
Schuldenlast kann wohl unter bestimmten Bedingungen real sinken?
Du meinst wohl "relativ" - und genau das geht nur zu Lasten eines anderen (meinetwegen dem Staat), bei dem es eben (genauer zu untersuchende, aber meines Erachtens nach unauflösbare) Grenzen der Eingriffsmöglichkeiten gibt.
War dies
nicht das frühere Modell der PIIGS, welche trotz wesentlich höherer oft
zweistelliger Zinsen, eben nicht die heutigen Probleme hatten?
Wer hatte früher denn schon die heutigen Probleme? Ja... früher war alles besser.
Kann es nicht sein, dass man solche Verabsolutierungen bezüglich der
"Alternativlosigkeit" hier aus ganz anderen Motiven heraus treffen
sollte?
Ich weiß nicht, was du hier nun wieder sagen willst.
Gruß!
--
Gruß!™
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Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen
Onkel Otto, Donnerstag, 08.12.2011, 08:39 (vor 4533 Tagen) @ tar
bearbeitet von Onkel Otto, Donnerstag, 08.12.2011, 08:50
lieber@tar
eh wie wir den Punkt vertiefen, möchte ich Dir mein Schema der Verabsolutierbarkeit ökonomischer Aussagen zur Prüfung vorstellen. Generell ist ja die ökonomische Wissenschaft und Diskussion ständig auf der Suche nach Aussagen zu gewissen Vorgängen, welche mit Gewinn zumindest generalisiert werden können.
Für die Fragestellung der Verabsolutierung schlage ich folgende Unterteilung vor:
Typ A – verabsolutierbare Aussagen
alle logischen Aussagen, die keine Variablen menschlichen Handelns enthalten
Typ B – nicht verabsolutierbare Aussagen
alle Aussagen, welche Variablem menschlichen Handelns aus dessen Beobachtung enthalten.
Beispiel für Typ A Aussagen dürften im ökonomischen Bereich vor allem die quantitative Identitäten von Kauf- und Verkaufsvorgängen und Soll und Haben – Buchungen sein. Darüber hinaus die trivialarithmetischen Größenbeziehungen, welche sich daraus herleiten lassen.
Beispiel:
Kauf des Einen = Verkauf eines Anderen
Kaufüberschüsse von Herrn Schulz – Verkaufsüberschüsse vom Rest der Welt
Die meisten ökonomischen Aussagen sind aber Typ B Aussagen, häufig sogar unter Ignoranz der absolut geltenden Typ A Aussagen. Typ B Aussagen werden n.m.E. um so wertvoller, wenn Sie Typ A Aussagen nicht widersprechen und auf empirisch/geschichtlich gut belegbaren Mustern der menschlichen Handlungs-Variablen aufbauen. Wobei es eben dafür dann trotzdem keine 100% Garantie gibt.
Beispiel:
Es ist gut möglich, dass die Summe der Anbieter seit 3000 Jahren auf Unternachfrage mit Preissenkungen(Deflation) reagiert hat, dies aber nach einer kollektiven Weiterbildung(IHK-Kurs zu diesem Gefangenendilemma) dieses mal bleiben lässt.
mein Fazit:
Über Typ B Aussagen kann man immer diskutieren, Typ A Aussagen werden gern ignoriert, sollten aber eigentlich die Grundlage für Typ B Aussagen bilden.
Die Aussage „im Kapitalismus fehlt* IMMER der Zins“, erfüllt beispielsweise diese Prämisse nicht, weil das IMMER ja eine komplette Bildung von Verkaufsüberschüssen(Geldvermögen) aus den Zinseinkommen als menschliche Variable voraussetzt. Dies ist rein empirisch schon dadurch widerlegt, dass ich meine leider sehr kleinen Zinseinkünfte gerade komplett konsumiere. Hier widerspricht also eine Typ B Aussage durch Verabsolutierung der Logik. Vermutlich werden aber ein Gutteil der Spar-Zinseinkünfte HEUTE zur Bildung von Einnahmeüberschüssen genutzt. Es lohnt also n.m.E. eine gewisse Exaktheit in der Strukturierung bzgl. des Absolutheitsanspruchs. Die Neigung Einnahmeüberschüsse zu bilden, ist nur eine durchaus beeinflussbare Variable menschlichen Handelns.
lG, Jörg
*im Sinne von Neuschuldnerbedarf
„Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“
Zarathustra, Donnerstag, 08.12.2011, 10:47 (vor 4533 Tagen) @ Onkel Otto
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 08.12.2011, 10:57
Die Aussage „im Kapitalismus fehlt* IMMER der Zins“, erfüllt
beispielsweise diese Prämisse nicht, weil das IMMER ja eine komplette
Bildung von Verkaufsüberschüssen(Geldvermögen) aus den Zinseinkommen als
menschliche Variable voraussetzt.
'Immer' will heissen, dass der Zins (oder zumindest ein Teil davon) in jedem Kapitalismus zumindest mittel- und langfristig fehlt. Darum läuft es ja auch immer ohne Ende bis zum Ende.
Dies ist rein empirisch schon dadurch
widerlegt, dass ich meine leider sehr kleinen Zinseinkünfte gerade
komplett konsumiere. Hier widerspricht also eine Typ B Aussage durch
Verabsolutierung der Logik.
Nein, ein Einzelner widerlegt logischerweise gar nichts, was die debitistische Empirie betrifft (Massenveranstaltung/Aufwärts ohne Ende bis zum Ende). Der bestätigt als Ausnahme bestenfalls die Regel.
Vermutlich werden aber ein Gutteil der
Spar-Zinseinkünfte HEUTE zur Bildung von Einnahmeüberschüssen genutzt.
Nicht nur heute, sondern gemittelt über einen debitistischen Durchlauf erfahrungsgemäss immer. Die Unterworfenen sorgen naturgemäss vor für schlechte Zeiten. Zwangssolidarität kann eine familiäre Solidarität nie ersetzen, und deshalb ist immer davon auszugehen, dass nur ein Teil der Unterworfenen so naiv ist und auf die Fürsorge der Herrschaft vertraut.
Das liegt nunmal in der Natur der Sache, Onkel Otto, dass komplexe, multikausale Systeme nur zu einem winzigen Bruchteil analysierbar sind, auch wenn das den Herrschaften nicht gefällt. Mit sämtlichen Wettercomputern der Welt ist das Wetter gerademal auf ein paar wenige Tage hinaus einigermassen vorhersehbar, weil es, genau so wie die Weltwirtschaft, ein komplexes System ist, das sich nicht vorausberechnen, geschweige denn durch punktuelle Eingriffe steuern lässt (Geo-Engineering, was für eine groteske Selbstüberschätzung!). Die Unvorhersehbarkeit nimmt mit der Zeit exponentiell zu. Auf einen Tag hinaus gelingt die Wetterprognose zu 90 Prozent, auf 5 Tage hinaus noch zu 50 Prozent und auf 50 Tage hinaus zu 3 Prozent. Wozu also der Blödsinn mit dem Geo-Engineering durch 'Punks und Clowns'?
Da können die Herrschaften (ausgerechnet die!) und deren Zauberlehrlinge noch so sehr das Gute wollen, es läuft in komplexen Systemen regelmässig (früher oder später) und zwangsläufig auf das mephistophelische Theorem hinaus: „Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft [und umgekehrt!]. Heisst übersetzt, beispielsweise: „Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets die Antizyklik will und stets Prozyklik schafft."
Weil das - sofern man mal so richtig gründlich nachdenkt - ja alles derart klar ist, Onkel Otto, schrieb schon Dürrenmatt: „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“. Wer wollte dem widersprechen? Die Geo-Ingenieure und die 'Punks und Clowns' (Copyright @DarkStar)!
Auch dem Moneymind schwant es ja an guten Tagen, was sich in der Realität abspielt, selbst in Systemen, die noch längst nicht die heutige Komplexität erreicht haben, sonst hätte er uns nicht diese Geschichte präsentiert:
"Eine alte chinesische Geschichte erzählt von einem Bauern in einem armen Dorf. Er galt als reich, denn er besaß ein Pferd, mit dem er pflügte und Lasten beförderte.
Eines Tages lief ihm sein Pferd davon.
Seine Nachbarn riefen, wie schrecklich das sei, aber der Bauer meinte nur: "Vielleicht“.
Ein paar Tage später kehrte das Pferd zurück und brachte zwei Wildpferde mit.
Die Nachbarn freuten sich alle über sein günstiges Geschick, aber der Bauer sagte nur, „Vielleicht".
Am nächsten Tag versuchte der Sohn des Bauern, eines der Wildpferde zu reiten; das Pferd warf ihn ab und er brach sich beide Beine. Die Nachbarn übermittelten ihm alle ihr Mitgefühl für dieses Missgeschick, aber der Bauer sagte wieder, "Vielleicht".
In der nächsten Woche kamen Rekrutierungsoffiziere ins Dorf, um die jungen Männer zur Armee zu holen. Ein Krieg mit dem Nachbarkönigsreich bahnte sich an.
Den Sohn des Bauern wollten sie nicht, weil seine Beine gebrochen war.
Als die Nachbarn ihm sagten, was für ein Glück er hat, antwortete der Bauer:"Vielleicht"."
Was lernen wir daraus, Onkel Otto? Je komplexer und 'innovativer' das errichtete System (Problem Solving), desto höher das Schadenpotential. Wer sesshaft wird, wird Hungersnöte ernten. Wer Pferde reitet, bricht sich früher oder später das Bein und das Genick. Wer Ressourcen aus dem Boden holt, verändert Atmosphäre und Ozeane und vernichtet die Arten. Wer Atomkraftwerke baut ....
Mit punktuellen Eingriffen wird man daran nichts ändern. Das Problem Solving schafft ja erst das Problem, das es zu lösen beabsichtigt. Am Ende läuft es abermals auf radikale Komplexitätsreduzierung hinaus. Freiwillig oder gezwungenermassen. In allen bisherigen Zivilisationen gezwungenermassen, weil, wie der Dottore schon schrieb: „Wer aus der Geschichte nicht lernen will, der darf sie wiederholen“:
http://www.livescience.com/17315-mayans-contribute-apocalypse.html
Grüsse, Zara
hallo @zara, gerade für diese Eingangsthese könnte ich Dir sicher auch Gegenbeispiele bringen,
Onkel Otto, Donnerstag, 08.12.2011, 11:12 (vor 4533 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Onkel Otto, Donnerstag, 08.12.2011, 11:24
nur ging es mir ja darum, Systematik in die Diskussionen zu bringen, in der auch Du gern mal nicht kausal verbundene Zusammenhänge verschlingst. Dass die Typ B Zusammenhänge von enormer und gefährlicher Komplexität sind, hatte ich überhaupt nicht bestritten. Deswegen und auch aus Zeitgründen werde ich mich auf diese von Dir gewählte Problem-Verschlingung jetzt auch nicht einlassen, darum ging es in meinem Beitrag ja nicht, auch nicht dies in Abrede zu stellen.
Die Neigung Einnahmeüberschüsse zu bilden, ist nur eine durchaus beeinflussbare Variable menschlichen Handelns.
Nur ein Beispiel noch zum Thema:
Die Hyperinflation von 1923 ist der historische Beweis, dass deutsche Staatsbürger das Vertrauen und die Freude an Geldhaltung verlieren können. Ob es dazwischen mit einer streitbaren Eintrittswahrscheinlichkeit 0% bis 100% auch noch ein im Bezug auf den Kreditbedarf freiwilliger und solventer Schuldner "gesundes Maß" gefunden werden kann, wollte ich jetzt gar nicht diskutieren.
lG, Jörg
"insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt"? Eigentumsord. ED
azur , Freitag, 09.12.2011, 03:31 (vor 4532 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 09.12.2011, 04:03
Hi tar,
vielen Dank Dir und den anderen für diese interessante dikussion. Auch die der "Steuerungs"-"Möglichkeiten" (danke Zara).
Das Folgende stimmt schlicht nicht von den Vorausstzungen her.
Da hatt sich auch Tassie erfolglos mit mir schlagen müssen (leider hat sich @dottore nur zu Äußerung hinreißen lassen, dass er sich raus halten will):
Verstehe ich deine Begriffsbildung insofern richtig, dass es im
Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft
gibt, da das einzige "Geld" die staatliche Tributabgabe ist? Dann würde
ich das aber auch Eigentumswirtschaft und nicht Geldwirtschaft nennen.
Mehr oder weniger natürlich gab es auch im Feudalismus und DDR-Sozialismus Eigentum (dort neben dem Privateigentum in der Sonderform des Volkseigentums - was aber nur dessen besonderen Schutz und Behandlung ansah - im Grunde auch dort öffentliches Eigentum).
Verdeutlichte das schon damals am Beispiel. Meine Oma erwarb etwas zur Kaiserzeit, ich erbte es zu DDR-Zeit und habe es noch heute. Ist es zwischenzeitlich mal kein Eigentum gewesen? Natürlich war es immer rechtlich mit gehörend und die DDR-Rechtsordnung schützte das.
Das DDR-ZGB (galt als so gute Adaption des stellenweise schwierigen BGB - dessen Gründerväter bekanntlich ganz anderes Schwerpunkte hatten, als es die moderne Wirtschaft mit sich bringt: Berühmt ist, dass das immer wichtiger Miet- und auch Dienstrecht so gewichtet war, wie das wegfliegende Bienenvolk) kennt ganz natürlich das Eigentum. Das DDR-Strafrecht und die DDR-Verfassung ebenso.
Die klare, genaue und beständige Unterscheidung von Besitz und Eigentum ist ja auch bereits 2.000 Jahre alt!
Römisches Recht. Das war auch im Feudalismus absolut präsent.
Natürlich gehörten das Dinge (und sogar Menschen - Leig-Eigen-schaft) jemandem. Rechtlich.
Man konntes es an sich reißen - per Dekret oder Waffe. Aber irgend einen Zustand der rechtlichen Zuordnung (Eigentum) gab es doch. Selbst der Leibeigene und sogar der Sklave hatten Eigentum an seinen sogenannten sieben Sachen.
Wer es wegnahm war ein Dieb. Er konnte es als Seine erwerben, veräußern, wegwerfen usw.
Natürlich gab es auch Besitz. Usw. Siehe bitte auch: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=242945
Der Grundsatz: "Kauf (= Eigentums-Veräußerung) bricht nicht Miete (= Besitz-Verhätlnis)" stammt bereits aus dem Mittelalter. Auch in Städten zur Zeit des Feudalismus wohnte man zur Miete. Pachtete man Land (Pächter = Besitzer ungleich Eigentümer) usw.
Die Frage ist hier was man mit den Eigentum anfangen konnte. Wie eine moderne Wirtschaft immer andere Möglichkeiten fand, mit den Eigentum zu verfahren bzw. es zu nutzen. Es zu belasten. Es als Sicherungsgsgabe zu benutzen usw.
Wie man wirtschaften dirfte und konnte.
Siehe allein wie alt die Geschichte der Grundbücher ist, die Eigentum regeln (Sonderfall im Recht): http://de.wikipedia.org/wiki/Grundbuch
Uralt!
Hypotheken = Sicherung durch Eigentum an Grund bzw. Belastung des selben: Uralt.
Also nicht glauben, dass das Eigentum eine Erfindung der Moderne wäre.
Die Frage ist "nur" was die Eigentumsordnung hergibt.
Wie sie erlaubt Eigentum zu nutzen. Was Eigentum sein kann: heute Eigentum am Menschen z.B. undenkbar. Wie sie Eigentumsverhältnisse ändert: Verstaatlichung. Nutzung nur gemeinschaftlich (selbst in den DDR-Landwirtschaftsproduktionsgenossenschaften blieben die Eigentümer in den Grundbüchern und waren auch nach der Wende noch die Eigentümer am Grundstück) usw.
Es ist ja klar, was Du meinst, wenn Du über Eigentum als Grundlage bestimmter Wirtschaftsformen und -Mittel benennst.
Es ist z.B. immer auch eine Instanz notwendig, die das Eigentum garantiert usw.
Aber: Die Unterscheidung von Eigentum und Besitz (solche Wiederholungen müssen imho sein) ist viel älter und überall beständig gewesen.
Klar: die heutigen Wirtschaftsordnungen sind in jeglicher Hinsicht freier, als im Sozialismus oder Freudalismus, wo der Umgang für den Einzelnen eingeschränkter war. Klar, wo sogar der Erwerb oder die Nutzung von bestimmter Bekleidung eingeschränkt war: Gesindeordnungen...
Noch eine Frage: Wann begannen die ersten Banker die Kriege ihrer Fürsten zu regeln? Weit früher. Im Feudalismus als Gesellschaftsordnung (Stände, Adelsvorrechte usw.), der eben t. w. bekanntlich schon zeitgleich Frühkapitalismus war (Form des Wirtschaftens). Aber auch vorm Frühkapitalismus gab es Besitz (Spätrömische Zeit - in riesigen Gebieten: unendliche Pachtwirtschaften an der Schwelle zum Frühfeudalismus) und Eigentum (rechtliches gehören zu: Der der es nicht nur nutzen, sondern der der es belasten und veräußern kann).
Ich hör mal auf und hoffe, dass ich begreiflich machen konnte, dass Eigentum usw. immer gegeben war. Die Frage war, wie man es nutzen konnte.
Natürlich ist das in einer Lehensordnung oder in einer Kommando- oder Planwirtschaft anders, als in der kapitalistischen Wirtschaft, wo Können im Sinne von "vermögen können" anders angelegt ist, als dort, wo man unter feudalem oder sozialistischem Fürsten lebt.
Viele sehr viele freundliche Grüße
azur
PS: lese Dich sehr gern (meist natürlich still - denn das ist für mich leider noch kein sicheres Gebiet). Dank an Euch Spezialisten und dem Forum!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilgesetzbuch_%28DDR%29
EDIT: auch hier darf Eigentum nicht uneingeschränkt genutzt werden. Profane Beispiele: Keiner darf mit seiner Pistole seine Kugeln (beides Eigentum) IMMER dahin schießen, wo er will. Schießt jemand wild um sich, wird sein Eigentum an der Waffe nebst Munition nach dem Strafrecht eingezogen. Der Staat enteignent den Täter.
Oder: Verkauf von Kriegswaffen. Eingeschränkt von Vorbehalten.
Oder: Ganz klassisches Beispiel unter Juristen: Bebauung. Da regeln Bauordnungen was jemand mit seinem Eigentum darf und was nicht.
Du kannst nicht einmal jedermann Dein Eigentum uneingeschränkt schenken. Z.B. nicht Minderjährigens, weil diese nur geschenkt bekommen dürfen, was für sie ausschließlich vorteilhaft ist. Ein Grundstück begründet eine Pflicht zur Abgabe von Grundsteuern, Beteiligung an Erschließúngskosten usw. Das gilt nicht als lediglich vorteilhaft, sofern nicht gesichert ist, dass da auch genug Vermögen ist, aus dem das bezahlt werden kann.
Die Gesellschafts- bzw. Wirtschafts- bzw. Eigentumsordnungen regeln - t. w. höchst unterschiedlich - Eigentum. Wie es genutzt und wie z.B. vererbt werden muss und/oder kann.
Werden Bauernhöfe geteilt oder wird es dem Erstgeborenem vererbt (wo die anderen z. T. abzufinden sind - wichtig um die Landwirtschaft funktionierend zu erhalten). Nur an Söhne, oder auch an Töchter... Usw.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Richtig, wenn dann.... oder falsch, wenn nicht...
Zweistein , Donnerstag, 08.12.2011, 00:08 (vor 4533 Tagen) @ moneymind
Hallo Moneymind,
mir liegt es nicht, auf lange Abhandlungen zu antworten, einmal aus Zeitgründen und weiterhin wegen mangelnder Konzentration .
Deshalb hier nur meinen Gedankengang zum Zinsproblem.
Genau. Ein niedriger Zinssatz ist also nicht, wie Heinsohn schreibt, ein
falsches Mittel zur Krisenbekämpfung, sondern ein völlig richtiges. Um
damit hauptsächlich die REALwirtschaft zu stimulieren und nicht riskante
spekulative Geschäfte anzuheizen, müssen allerdings gleichzeitig
spekulative Transaktionen höher besteuert werden.
Wie kann ein niedriger Zins ein richtiges Mittel sein, wenn genau durch ihn die spekulativen Aktivitäten der Bank-Spieler angeheizt werden?
Es führt eben nicht zu höherer Kreditvergabe an die Realwirtschaft. Du kannst H. das doch nicht vorwerfen, wenn du selbst dann einschränkst, spekulative Transaktionen müssten dann höher besteuert werden. Dann hebst du doch den Zweck gewissermaßen selbst auf. Würden sie höher besteuert, brauchte man auch nicht so niedrige Zinsen.
Zweistein
--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Transaktionssteuer, Schattenbankensystem
Mitch83 , Donnerstag, 08.12.2011, 12:25 (vor 4533 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 08.12.2011, 12:56
Genau. Ein niedriger Zinssatz ist also nicht, wie Heinsohn schreibt, ein
falsches Mittel zur Krisenbekämpfung, sondern ein völlig richtiges. Um
damit hauptsächlich die REALwirtschaft zu stimulieren und nicht riskante
spekulative Geschäfte anzuheizen, müssen allerdings gleichzeitig
spekulative Transaktionen höher besteuert werden. Auch davon kein Wort bei
Heinsohn.
Was habt ihr denn immer mit der Transaktionssteuer?
Diese würde das Schattenbankensystem in Null Komma Nichts implodieren lassen (was logischerweise absolut deflationär wäre, s. 2008). Warum? Weil durch Zerstörung der Liquidität in den als Collateral für Repos verwendeten Eigentumstiteln (Staats- / Unternehmensanleihen, Pfandbriefen etc.) bzw. generell dem Geldmarkt, aber auch in allen "Ausweichmärkten" (Aktienmärkte, Commodities), die Neigung zum Eingehen von Repos etc. (geschweige denn Hebelung von Sicherheiten, wie es momentan Gang und Gäbe ist) drastisch sinken würde (neben der augenblicklichen Vernichtung von Teilen des Finanz- aber auch z.B. Softwarebereichs etc. -> Entlassungen/Pleiten -> deflationär). Genau diese fehlende Liquidität v.a. im MBS-Markt nach der Lehman-Pleite 2008 wäre ja beinahe zum Ursprung für die Kernschmelze des ganzen Systems geworden.
Kurz nochmal zum Schattenbankensystem: M.E. ist dieses (debitistisch gesehen) ein Ausdruck für den Versuch, die Nachschuldnerkette zu verlängern. Was passiert, wenn diese dadurch entstandenen Nachschuldner (bzw. die Grundlage ebendieser) wegbrechen, hat man vor 3 Jahren gesehen (oder aktuell durch die europ. Staatsschuldenkrise, in der Sicherheiten "unsicher" wurden -> MF Global und was noch alles im Hintergrund lauert).
Bernanke hat dies erkannt, deshalb legt er auch generell so viel Wert auf die Reflationierung aller Assetpreise (nicht "nur" der Hauspreise), weil diese eben (direkt oder indirekt) Sicherheiten für das Schattenbankensystem darstellen (und deshalb ist übrigens auch alles, was im Moment von Deutschland ausgeht, "systemisch" gefährlich [Austerität in der Peripherie ist gefährlich für die Realwirtschaft; Verhinderung des "Sichermachens" von Peripherie-Staatsanleihen durch EZB / über Eurobonds etc. ist gefährlich fürs Banken- und Schattenbankensystem; Transaktionssteuer besonders fürs Schattenbankensystem etc.]).
Es gibt eben in diesem System nur den Weg "nach vorne".
Gruß,
Mitch
Ich glaube ich bin da ganz nah bei dir.........kannst du das mal prüfen?
Ashitaka , Samstag, 10.12.2011, 18:32 (vor 4531 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
In other words, Eigentum muß unbedingt vorhanden sein - ohne Eigentum
keine funktionierende Geldwirtschaft, weil die Haftung mit Eigentum
Forderungen überhaupt erst bilanzierbar und übertragbar macht.
Das herausgearbeitet zu haben, ist das bleibende Verdienst von H/S.
unterschrieben
Dann aber sehen sie den entscheidenden Punkt nicht: die Forderungen sind nominell
fixiert, das haftende Eigentum ist nominell variabel. Das ist entscheidend
exakt
Denn: was diese Wirtschaft steuert, sind nur Zins und Geld. Und "Geld" ist
immer einer Nominalverbindlichkeit, die zusammen mit einer um den Zinssatz
höheren Nominalverbindlichkeit, in der Gläubiger und Schuldner
"vertauscht" sind, entstanden ist - wobei beide Nominalverbindlichkeiten
mit nominell variablem haftendem Eigentum gesichert sind
Ganz klar von dir heraus gearbeitet! Prüfe doch bitte einmal meine, hier schon niedergeschriebenen Gedanken dazu. Ich habe es in einer Diskussion mit Otto, in der es um die Wertfindung von Gütern ging, versucht zu beschreiben:
Kein Ding (bzw. keine Sicherheit) wird konkret bewertet, weil es ein Gefühl der Brauchbarkeit gibt!
Alles wird konkret bewertet, weil es einen Preis gibt, der dies ausdrücken muss!
Eigentum wird gepreist und der Preis wird in umlauffähig gemachten Schulden (Geld) ausgedrückt! In jedem Kontrakt, in jeder Bilanz, in jeder Cash-Rechnung und Planung einer Mehrwertgewinnung. Dieser Preis ist von der Nachfrage aus der Verschuldung des Publikums abhängig. Solange neue Schulden im Zeitpunkt 2011 umlauffähig (zu Geld) gemacht werden, solange stellt sich einem zeitlich (dem nachgelagerten Angebot/Produktion) die Möglichkeit zur Aufwertung.
Geschrieben hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=231531
Mir fehlt gegenwärtig irgendwie die Kraft das alles detailierter und verständlicher zu beschreiben, aber ich bin bei der nominellen Fixierung der Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber den nominell variablen Sicherheiten ganz nah bei dir. Werden die Schulden abgebaut, werden die Preise niedriger verhandelt, so wird die hinterlegte Sicherheit abgewertet, ergo werden neue Sicherheiten verlangt.......... die weiteren Konsequenzen kann man in Dottores Blow-Off-Kapitel nachlesen.
Nur daüber die werden die Eigentumsbewertungen gesteuert, und
allein auf den Vermögenswert des Eigentums kommt es an.
Punkt!
Viele Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen
Onkel Otto, Samstag, 10.12.2011, 18:58 (vor 4530 Tagen) @ Ashitaka
Ganz klar von dir heraus gearbeitet! Prüfe doch bitte einmal meine, hier
schon niedergeschriebenen Gedanken dazu. Ich habe es in einer Diskussion
mit Otto, in der es um die Wertfindung von Gütern ging, versucht zu
beschreiben:
> Geschrieben hier:
Deine Frage war: Wie oft kauft Geld?
Meine Antwort:
Das Geld mit dem Nichtbanken ihr Wirtschaften vorfinanzieren, also das Geschäftsbankengeld, kauft solang es nicht durch Kredittilgung vernichtet oder durch Geld-Sparer blockiert wird.
Es kann also unter den genannten Umständen für sehr sehr viele Kaufakte genutzt werden. Dies zumal es heute als Zahlungsmittel de facto immer als schuldbefreiend anerkannt wird, was dem de jure Status des GBG widersprechen mag, aber nun mal offensichtliche Realität ist.
Natürlich kann dieses Nichtbanken-Geld zwischenzeitlich eventuell mal in Forderungen gegen die Zentralbank (Bargeld) getauscht werden und dieses Bargeld wird heute typisch nur einen Kaufakt abbilden. Dies ändert aber an der Mehrfachverwendung nichts, es ist ja bei Wiedereinzahlung nun wieder aufgetaucht.
sorry für's Vergessen
lG, Jörg
Danke für Nachholung!
Ashitaka , Sonntag, 11.12.2011, 02:34 (vor 4530 Tagen) @ Onkel Otto
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.12.2011, 02:38
Hallo Jörg,
Deine Frage war: Wie oft kauft Geld?
Ganz richtig.
Meine Antwort:
Das Geld mit dem Nichtbanken ihr Wirtschaften vorfinanzieren, also das
Geschäftsbankengeld, kauft solang es nicht durch Kredittilgung vernichtet
oder durch Geld-Sparer blockiert wird.
Mir ist es ja egal wie du das Geld bezeichnest, aber dir müsste bei der Fragestellung aufgefallen sein, dass du dir dein Geschäftsbankengeld - als solches - schon mit einer eigenen Rechts- und Handlungsfähigkeit vorstellen müsstest, um eine Antwort darauf zu formulieren. Die Frage des Kaufes war deshalb auf die gesamte Kreditlinie unserer Gesellschaft (spiegelbildlich die umlauffähige Schuld, auch als Geldsumme bezeichnet) zum heutigen Stichtag bezogen; einer Betrachtungshöhe, auf der es niemals um den Kauf der einzelnen natürlichen oder juristischen Personen geht, sondern um das gesellschaftliche Potenzial, zusätzliches Angebot abzuräumen und damit erst die Möglichkeit einer Aufrechterhaltung der Bewertbarkeit in GELD zu schaffen.
Mag die einzelne Person verhungern oder im Bankrott ersaufen, es kratzt die davon profitierenden, übrigen Zwanginsassen der Erde nicht die Bohne! In Anbetracht einer sich ausweitenden Kreditlinie bereitet es regelrecht Freude, so abgrundtief wahr wird im Innenraum der sozialen Marktwirtschaft, dem Debitismus gedacht!
Kauft die Person mittels Ausweitung der Kreditlinie, so wird die Bewertbarkeit in Geld (Money of Account) aufrecht erhalten. Kauft niemand mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die in Geld ausgedrückte, nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise). Alles was zeitlich auf den heutigen Tag folgt sind - bei gleichbleibender Kreditlinie - sehr wohl Käufe im Sinne des bürgerlich rechtlichen Gesetzes, aber eben keine Käufe, welche im Stande wären, die bestehende Kreditlinie unserer Gesellschaft auszudehnen.
Es kann also unter den genannten Umständen für sehr sehr viele Kaufakte
genutzt werden. Dies zumal es heute als Zahlungsmittel de facto immer als
schuldbefreiend anerkannt wird, was dem de jure Status des GBG
widersprechen mag, aber nun mal offensichtliche Realität ist.
Richtig, es kann von Personen genutzt werden. Die einzelne Person mag sich durch hin und her buchen von Schulden befreien, niemals jedoch die Gesellschaft als solches.
Natürlich kann dieses Nichtbanken-Geld zwischenzeitlich eventuell mal in
Forderungen gegen die Zentralbank (Bargeld) getauscht werden und dieses
Bargeld wird heute typisch nur einen Kaufakt abbilden. Dies ändert aber an
der Mehrfachverwendung nichts, es ist ja bei Wiedereinzahlung nun wieder
aufgetaucht.
Die Mehrfachverwendung ist, ausgenommen von ihrer Beleihungsmöglichkeit (Endfälligkeit rückt immer näher), tödlich für unsere Gesellschaft! Es müssen neue Kredite bzw. ein Aufschulden bis zum Ende her, um dein "wieder auftauchen" im mikroökonomischen Sinne erst zu ermöglichen! Sonst gehen alle früher unter, so wie es bei deinen Sachwertefonds zwecks Minderung der gesamtgesellschaftlichen Kreditlinie passieren würde! Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!
sorry für's Vergessen
lG, Jörg
Lieben Gruß zurück,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
"Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!"
Zarathustra, Sonntag, 11.12.2011, 10:33 (vor 4530 Tagen) @ Ashitaka
Ein Zitat, das es in sich hat, Ashitaka! Bin gespannt, ob das jemand widerlegen kann.
Hochachtungsvoll,
Zara
Für den Todgeweihten
Zweistein , Dienstag, 13.12.2011, 23:12 (vor 4527 Tagen) @ Zarathustra
kann der Wert eines Medikaments ins Unermeßliche steigen, unabhängig vom Verschuldungsgrad von irgendwas und irgendwem.
Insofern,@Zara, verstehe ich die Frage nicht.
Ist hier wirklich Wert gemeint oder ein Preis?
Gruß
Zweistein
--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Wertvorstellung!
Ashitaka , Mittwoch, 14.12.2011, 22:40 (vor 4526 Tagen) @ Zweistein
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 14.12.2011, 23:02
Hallo Zweistein,
dein Beispiel geht von einer gedanklichen Wertvorstellung aus. Solche Wertvorstellungen findest du in allen Bereichen des Lebens. Für eine Wertvorstellung benötigst du lediglich eine Nutzenvorstellung oder im engeren Sinne: Ein Selbstwertgefühl!
Die warme Sonne auf meiner Haut wäre mir - in Ewigkeit - nichts wert! Erst durch ein paar Wolken und von Nacht zu Nacht wird eine Sinnhaftigkeit durch dessen Abwesenheit geboren. Die Ökonomie ist dagegen ein Kreissaal!
Die Wertvorstellung ist im ökonomischen Sinne lediglich eine aus dem gedanklichen Vergleich geborene Triebfeder, welche es in eine konkrete Schuld, den Preis, zu verhandeln gilt.
Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen:
Dem Preis ist deine Wertvorstellung tatsächlich egal. Nun kommen ganz schlaue Ökonomen daher und behaupten die Nachfrage pushe den Preis. Man müsse nur genügend Werbung machen, das Angebot begrenzen und die Kaufkraft stärken; schon läuft die Preissteigerung (Ansammlung von Geldeinheiten alias "Money of Account") von alleine. Solche Beobachtungen können diese Knallköpfe in ihren kleinen Mikrowelten gerne vornehmen und auch die Richtigkeit für sich beanspruchen. Die Berg- und Talfahrt (Blow off) ist dabei vorprogrammiert, ob beim Lieferanten oder Spekulanten.
Was diese Clowns vergessen ist die Tatsache, dass der Preis als Ansammlung von Geldeinheiten nicht von Erwartungen, von Gefühlen abhängig ist. Das
glauben die Ökonomen zwar, jedoch überholen sie sich dabei selbst. Er ist einzig aus der vorgelagerten Nachfrage nach Verschuldung des Publikums abhängig. Denn ohne Verschuldung keine umlauffähigen Schulden (Money of Account), ergo keine Geldsummen um konkrete Werte bzw. Preise (nach oben) zu verhandeln. Die anzutragende, im Preis notierte Sicherheit ist dabei das Kernstück!
Es gibt gefühlte (Selbst)werte und konkrete Werte die sich messen und in Preisen ausdrücken lassen müssen! Mein Wertegefühl kann ich schließlich nicht per WLAN in andere Köpfe senden. Noch nicht! Bis dahin muss ein Vergleich dienen.
Herzliche Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden
Zweistein , Mittwoch, 14.12.2011, 23:08 (vor 4526 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
nach deinen Ausführungen müßte jede Werbung für ein Produkt völlig sinnlos sein. Übrigens für mich eine vergnügliche Vorstellung, ist mir doch Werbung höchst zuwider.
Und ein Preis würde sich dann bilden, wie du sagst, aus vorgelagerter Verschuldung gegenüber einem bezahlten Preis, der völlig willkürlich sein kann.
Gruß
Zweistein
--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
... wenn man aufhört sich selbst zu belügen!
Ashitaka , Mittwoch, 14.12.2011, 23:33 (vor 4526 Tagen) @ Zweistein
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 15.12.2011, 00:04
Hallo Ashitaka,
nach deinen Ausführungen müßte jede Werbung für ein Produkt völlig
sinnlos sein. Übrigens für mich eine vergnügliche Vorstellung, ist mir
doch Werbung höchst zuwider.
Gut, dass du diesen Punkt aufgreifst. Das habe ich nämlich gar nicht geschrieben und trotzdem trägst du es als Gedanke im Kopf! Das ist eine mir durchaus bekannte Reaktion, sobald das zu betrachtende Bild gedehnt wird und die Sinnhaftigkeit in dieser ewigen Sinnlosigkeit schwebt. So verhält es sich doch schließlich mit allen Dingen im Leben, sobald man aufhört sich selbst zu belügen! Der Sinn wird zum Untermieter, dem man Tag für Tag das Wasser über den Kopf schütten möchte, der einem aber trotzdem nie sein Gesicht zeigt! Nie stellt er sich uns vor, auch wenn er immer nach uns schreit! Man darf ihm nicht zu lange die Aufmerksamkeit schenken, dann macht auch Werbung wieder Spass!
Den Rest des Tages nehmen wir deshalb am gewohnten Treiben im Kapitalismus teil. Ich würde nie behaupten, dass er deshalb sinnlos sei, weil er kein wahrhaftiges Ziel verfolgt. Er löst sich mit all seinen Freuden und Leiden in etwas gänzlich anderes auf. Leben und sterben lassen!
Kein Funkeln ohne Dunkelheit ....... keine Ökonomie ohne Ende!
Und ein Preis würde sich dann bilden, wie du sagst, aus vorgelagerter
Verschuldung gegenüber einem bezahlten Preis, der völlig willkürlich
sein kann.
Exakt, nur so, endlich!
Gruß
Zweistein
Lieben Gruß,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
über die "Mehrfachverwendbarkeit" von Geld sind wir uns einig?
Onkel Otto, Sonntag, 11.12.2011, 17:14 (vor 4530 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
Hallo Jörg,
Deine Frage war: Wie oft kauft Geld?
Ganz richtig.
Meine Antwort:
Das Geld mit dem Nichtbanken ihr Wirtschaften vorfinanzieren, also das
Geschäftsbankengeld, kauft solang es nicht durch Kredittilgung
vernichtet
oder durch Geld-Sparer blockiert wird.
Mir ist es ja egal wie du das Geld bezeichnest, aber dir müsste bei der
Fragestellung aufgefallen sein, dass du dir dein Geschäftsbankengeld - als
solches - schon mit einer eigenen Rechts- und Handlungsfähigkeit
vorstellen müsstest, um eine Antwort darauf zu formulieren.
Deine Sätze sind fast so schlimm wie meine.
Du willst sagen, dass Du die Rechts und Handlungsfähigkeit von Geschäftsbankengeld bestreitest oder bezweifelst?
@zara hatte letztens auf einen Beitrag von PCM verlinkt, der auch das ZBG nur als Derivat des GBG erkannt hatte?
Die Frage des
Kaufes war deshalb auf die gesamte Kreditlinie unserer Gesellschaft
(spiegelbildlich die umlauffähige Schuld, auch als Geldsumme bezeichnet)
zum heutigen Stichtag bezogen; einer Betrachtungshöhe, auf der es niemals
um den Kauf der einzelnen natürlichen oder juristischen Personen geht,
sondern um das gesellschaftliche Potenzial, zusätzliches Angebot
abzuräumen und damit erst die Möglichkeit einer Aufrechterhaltung der
Bewertbarkeit in GELD zu schaffen.
Jetzt übertreibst Du es aber wirklich mit den Satz-Ungetümen, gelobe persönliche Besserung ob dieser Spiegelung.
Mag die einzelne Person verhungern oder im Bankrott ersaufen, es kratzt
die davon profitierenden, übrigen Zwanginsassen der Erde nicht die Bohne!
klar
In Anbetracht einer sich ausweitenden Kreditlinie bereitet es regelrecht
Freude, so abgrundtief wahr wird im Innenraum der sozialen Marktwirtschaft,
dem Debitismus gedacht!
sag ich jetzt mal nichts zu
Kauft die Person mittels Ausweitung der Kreditlinie, so wird die
Bewertbarkeit in Geld (Money of Account) aufrecht erhalten. Kauft niemand
mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die in Geld ausgedrückte,
nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise). Alles was zeitlich auf den
heutigen Tag folgt sind - bei gleichbleibender Kreditlinie - sehr wohl
Käufe im Sinne des bürgerlich rechtlichen Gesetzes, aber eben keine
Käufe, welche im Stande wären, die bestehende Kreditlinie unserer
Gesellschaft auszudehnen.
Es kann also unter den genannten Umständen für sehr sehr viele
Kaufakte
genutzt werden. Dies zumal es heute als Zahlungsmittel de facto immer
als
schuldbefreiend anerkannt wird, was dem de jure Status des GBG
widersprechen mag, aber nun mal offensichtliche Realität ist.
Richtig, es kann von Personen genutzt werden. Die einzelne Person mag sich
durch hin und her buchen von Schulden befreien, niemals jedoch die
Gesellschaft als solches.
dies ist ein Postulat was ich bestreite, zur Herleitung kommen wir noch.
Natürlich kann dieses Nichtbanken-Geld zwischenzeitlich eventuell mal
in
Forderungen gegen die Zentralbank (Bargeld) getauscht werden und dieses
Bargeld wird heute typisch nur einen Kaufakt abbilden. Dies ändert aber
an
der Mehrfachverwendung nichts, es ist ja bei Wiedereinzahlung nun
wieder
aufgetaucht.
Die Mehrfachverwendung ist, ausgenommen von ihrer Beleihungsmöglichkeit
(Endfälligkeit rückt immer näher), tödlich für unsere Gesellschaft!
Also bestreitest Du diese Mehrfachverwendung von Geld nicht mehr, sondern bewertest diese nur negativ?
Es
müssen neue Kredite bzw. ein Aufschulden bis zum Ende her, um dein "wieder
auftauchen" im mikroökonomischen Sinne erst zu ermöglichen! Sonst gehen
alle früher unter, so wie es bei deinen Sachwertefonds zwecks Minderung
der gesamtgesellschaftlichen Kreditlinie passieren würde! Die
Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das
perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!
Dies bringt Dir zwar nun heftigen Applaus aus der konservativ-debitistischen Fankurve, aber die Herleitungen und Schlüsse sind n.m.E. weitgehend auf unbewiesenen Postulaten aufbauend bzw. nur mit bestimmten Grundannahmen gültig.
Da wir uns über das mehrfach-verwendbare Geld irgendwie einig sind, schlage ich auch für @zara folgendes Thema zur Vertiefung vor:
Können(Asset)Preise steigen, wenn Schulden sinken? Können sinkende Schulden überhaupt irgendwie ohne GO ausgeglichen werden?
Dazu brauchen wir als erstes eine Theorie über die Konjunktur und die Preise, dazu ist mein Vorschlag dieser Beitrag in diesem Thread. Ich bitte um Kommentierung durch Dich.
danke und liebe Grüße, Jörg
Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung
Elli , Sonntag, 11.12.2011, 18:20 (vor 4530 Tagen) @ Onkel Otto
Ich bin entsetzt, Onkel Otto. Nach vielen Jahren der Mitgliedschaft im Forum hast Du offenbar immer noch nicht die Grundzüge des Geldsystems verstanden - es ist alles in den Sammlungen nachzulesen. Und das hat auch nichts mit deinem roten Tuch, dem Debitismus zu tun. Es ist einfach die Kenntnis darüber, wie Geld entsteht, wozu es benutzt wird und wie es wieder verschwindet.
(Neues) Geld entsteht durch einen Kreditkontrakt, nicht wahr? Und damit kann dann gekauft werden - EINMAL!
Geld hat deshalb immer nur den einen Zweck, eine bereits bestehende (!) und noch nicht bezahlte Schuld zu tilgen. Auch dieses gerade genannte neue Geld hat noch eine Schuld offen (nämlich die gerade geschaffene), die es irgendwann tilgen muss. Wenn mit diesem Geld dann aber "etwas anderes" gekauft und bezahlt wird, dann ist die ursprüngliche Schuld eben trotzdem noch offen. Aber, irgendwann muss getilgt werden.
Geld ist also immer schon fällig, sobald es geschaffen wird. Es kann aber auch vom Geldbesitzer dafür genutzt werden, um zusätzliche (!) Schuldkontrakte abzuschließen und zu bezahlen. Damit sind aber die bereits offenen sonstigen Kredite nicht erledigt, sondern weiter offen und werden für denjenigen, der eine Zahlung erwartet, aber nicht erhält, immer mehr zum Problem.
Zitat dottore: "Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche."
ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst?
Onkel Otto, Montag, 12.12.2011, 21:21 (vor 4528 Tagen) @ Elli
bearbeitet von Onkel Otto, Montag, 12.12.2011, 22:06
Ansonsten gern eine ausführliche Antwort, auch wie man mit Anregung des KAUF's im Sinne PCM'scher Definition des Wortes was an der angeblichen Alternativlosigkeit des Debitismus verändern könnte.
Ich bin entsetzt, Onkel Otto. Nach vielen Jahren der Mitgliedschaft im
Forum hast Du offenbar immer noch nicht die Grundzüge des Geldsystems
verstanden - es ist alles in den Sammlungen nachzulesen. Und das hat auch
nichts mit deinem roten Tuch, dem Debitismus zu tun.
Ich bin auch regelmäßig entsetzt lieber Jürgen, wir sind beide "dominante Steinböcke" und die suchen sicher kein Lob, aber ein Mindestmaß an Respekt.
Nachdem ich Dir als Hausherr selbigen kaum schuldig geblieben bin, ist es schon recht entsetzlich wie Du selbigen wegen "falscher Meinung" in einem Diskussionsforum verweigerst und "ad hominem" Angriffe Dritter protegierst.
Ich sehe den KAUF als Lösung, so wie ihn PCM beschreiben hat, nur schreckte er wohl selbst und "Ihr" sowieso, vor der finalen Gotteslästerung am "Geldgott" zurück, die mit "Es gibt kein Nettogeld" unbestritten schon weiter ist als anderswo.
Aber wie gesagt, nur wenn Du magst und auch mal Respekt zeigst.
Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld
Elli , Dienstag, 13.12.2011, 13:46 (vor 4528 Tagen) @ Onkel Otto
Ansonsten gern eine ausführliche Antwort, auch wie man mit Anregung des
KAUF's im Sinne PCM'scher Definition des Wortes was an der angeblichen
Alternativlosigkeit des Debitismus verändern könnte.
Ich weiß nicht, ob das etwas bringt, denn Du verwechselt offenbar Kauf und Bezahlung. Zum Kaufen braucht man kein Geld, nur zum Bezahlen.
Ich bin entsetzt, Onkel Otto.
Ich bin auch regelmäßig entsetzt lieber Jürgen, wir sind beide
"dominante Steinböcke" und die suchen sicher kein Lob, aber ein
Mindestmaß an Respekt.
Es wäre nett, wenn Du bei der Sache bleiben würdest, anstatt ins Persönliche abzugleiten. "Mindestmaß an Respekt".
Nachdem ich Dir als Hausherr
Es gehört ebenfalls zum Respekt, zu beachten, dass ich dir nicht in meiner Funktion als Hausherr geantwortet habe, sondern inhaltlich, in der Sache.
selbigen kaum schuldig geblieben bin, ist es
schon recht entsetzlich wie Du selbigen wegen "falscher Meinung" in einem
Diskussionsforum verweigerst und "ad hominem" Angriffe Dritter protegierst.
Schwerer Vorwurf. Weise ich entschieden zurück.
Ich sehe den KAUF als Lösung, so wie ihn PCM beschreiben hat, nur
schreckte er wohl selbst und "Ihr" sowieso, vor der finalen
Gotteslästerung am "Geldgott" zurück, die mit "Es gibt kein Nettogeld"
unbestritten schon weiter ist als anderswo.
So, so, Nettogeld... *gähn*
Aber wie gesagt, nur wenn Du magst und auch mal Respekt zeigst.
Für mich nicht nötig, aber Respekt habe ich sehr wohl vor dir, nur nicht von deinen Ansichten.
Aber hier sind noch Antworten fällig:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243121 und
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243122
Zitat Ashitaka:
"Die natürlichen und juristischen Personen können Kaufverträge abschliessen und Geld für Bezahlungen mehrfach verwenden. Auf dieser Betrachtungsebene magst du eine Kette wirtschaftlicher Vorgänge überblicken und dir eine Mehrfachverwendung von Geld bildlich vorstellen. Auf der Ebene der Gesamtgesellschaft brauch es jedoch immer zusätzlichen Kredit um ein zusätzliches Angebot abzuräumen (zu kaufen)."
Zitat Zweistein:
"Mit deinen geldtheoretischen Betrachtungen lebst du nach meiner Auffassung im Horizont zwischen Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen und scheiterst immer wieder mit der Sicht aufs Gesamtsystem."
Klaerungsbedarf / Nachfrage
Miesespeter , Dienstag, 13.12.2011, 15:44 (vor 4528 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 13.12.2011, 15:55
Hi Elli
Aber hier sind noch Antworten fällig:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243121 und
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243122Zitat Ashitaka:
"Die natürlichen und juristischen Personen können Kaufverträge
abschliessen und Geld für Bezahlungen mehrfach verwenden. Auf dieser
Betrachtungsebene magst du eine Kette wirtschaftlicher Vorgänge
überblicken und dir eine Mehrfachverwendung von Geld bildlich vorstellen.
Auf der Ebene der Gesamtgesellschaft brauch es jedoch immer zusätzlichen
Kredit um ein zusätzliches Angebot abzuräumen (zu kaufen)."Zitat Zweistein:
"Mit deinen geldtheoretischen Betrachtungen lebst du nach meiner
Auffassung im Horizont zwischen Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen und
scheiterst immer wieder mit der Sicht aufs Gesamtsystem."
Die Grunddefinition scheint mir unstrittig:
Kaufen: Erwerb durch aktzeptiertes Zahlungsversprechen (Kredit)
Bezahlen: Tilgung eines Zahlungsversprechens durch Weitergabe von umlauffaehigen Schuldentilgungsmitteln (ZBG, GBG, Wechsel)
Onkel Otto's Grundthese scheint mir nun zu sein, dass mehr bezahlt werden koennte, wenn die existierenden umlauffaehigen Schuldentilgungsmittel schneller/oefter umliefen, verbunden mit der Erwartung, dass wo mehr bezahlt werden kann, auch mehr gekauft werden wird. Dies mag eine nicht vollends zwingende Folgerung sein, allerdings erscheint sie mir eigentlich ausreichend wahrscheinlich, um sie erstmal als Arbeitshypothese gelten zu lassen. Ganz sicher gilt jedoch: Wo mehr bezahlt wird, da werden mehr Schulden getilgt (ist ein Pleonasmus).
Die debitistische Grundthese scheint mir zu sein, dass mehr bezahlt werden koennte, wenn mehr umlauffaehige Schuldentilgungsmittel umliefen, und dann auch mehr gekauft werden wird. (Genauer eigentlich umgekehrt: dass mehr umlauffaehige Schuldentilgungsmittel umlaufen, wenn mehr gekauft wird, im Sinne des aktzeptierten Erwerbes mittels Zahlungsversprechen).
Mir wird nicht klar, warum eine Mengensteigerung von Schuldentilgungsmittel ein zusaetzliches Angebot abraeumbar machen soll, eine Beschleunigung der Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel hingegen nicht. Waere dankbar, wenn mir hier mal jemand auf die Spruenge helfen koennte?
Alleinig was mir auffaelt ist die umgekehrte Kausalitaet: waehrend beschleunigte Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel (=beschleunigtes Bezahlen) in der Folge zu mehr Kaufakten fuehren koennte (vermutlich auch wird), steht bei der Mengenausweitung zuerst die Steigerung der Kaufakte (= aktzeptierte Zahlungsversprechen), in deren Folge es dann zu einer Steigerung der umlauffaehigen Schuldentilgungsmittel kommt (indem naemlich einige dieser mit dem Kauf einhergehenden Zahlungsversprechen umlauffaehig gemacht werden).
Gruss,
mp
--
Everything is ok
hi MP, meine These ist
Onkel Otto, Dienstag, 13.12.2011, 16:49 (vor 4528 Tagen) @ Miesespeter
wirtschaftliches Gleichgewicht auf der "Geldebene" =
Pläne(Vorhaben) für Einnahmeüberschüsse = Pläne für Ausgabeüberschüsse
identisch
Pläne für Aufbau von Geldvermögen = Pläne für Abbau von Geldvermögen
Aufbau von Geldvermögen = Guthabenbildung, Kredittilgungen,
Abbau von Geldvermögen = Nachfrage auf Kredit
Sind die Pläne zum Abbau von Geldvermögen kleiner als die Pläne zum Aufbau von Geldvermögen, investieren die Unternehmer zwangsweise in ihren Lagerbestand mit daraus ausgelöster DeDe, einbrechender Vorfinanzierung insbesondere bei den Investitionsgütern.
Nun kann man wohl die Pläne für den Geldvermögensabbau bei ausgereizter Privatverschuldung ständig auf die Geldsparpläne mit Staatsverschuldung anpassen oder es kommt die DeDe.
Ich sehe halt die Alternative, die Pläne für Geldvermögensaufbau an der einzig möglichen Stelle anzugehen, bei den PLÄNEN/Vorhaben für Guthabenbildung. Die Kredittilgungen sind ja aus den Vorperioden determiniert.
In meiner Gleichgewichtsformel ist es egal, ob man rechts was drauf packt, oder links was runter nimmt.
Die Alternative zum Schuldenwachstumszwang ist es deshalb, die Freude an Geldhaltung z.B. durch die Erwartung künftiger Ertragslosigkeit derselben zu begrenzen. Ob dies praktikabel ist, ist natürlich zweifelhaft, aber es hat eben n.m.E. kein Theorieproblem.
An der Übersetzung auf die hier etablierte Begriffswelt und einem Rechenbeispiel muss ich noch arbeiten. Antwort an die Anderen deshalb erst in ein paar Tagen.
Der PCM'sche "Kauf" Begriff ist mir tatsächlich eine Herausforderung....
lG, Jörg
Mit König Otto in die DeDe
Zarathustra, Dienstag, 13.12.2011, 18:59 (vor 4527 Tagen) @ Onkel Otto
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 13.12.2011, 19:09
wirtschaftliches Gleichgewicht auf der "Geldebene" =
Pläne(Vorhaben) für Einnahmeüberschüsse = Pläne für
Ausgabeüberschüsse
Ich plane (Vorhaben), die Einnahmenüberschüsse zu verdoppeln. Gelingt leider nicht, Onkel Otto. Was mache ich falsch?
identisch
Pläne für Aufbau von Geldvermögen = Pläne für Abbau von
Geldvermögen
Ich plane, 2012 mein Geldvermögen zu verdoppeln.
Nun kann man wohl die Pläne für den Geldvermögensabbau bei ausgereizter Privatverschuldung
ständig auf die Geldsparpläne mit Staatsverschuldung anpassen oder es kommt die DeDe.
Saldenmechanik beachten, Onkel Otto. Der Privatsektor hat de facto netto keine Guthaben. Solche vermeintlichen Nettoguthaben-Luftnummern kann, bzw. muss der Privatsektor insgesamt nur deshalb bilanzieren, weil der Staat, kriminell wie er nunmal ist, nicht bilanziert. Täte er es, stünde die Lücke als Steuerforderung auf dessen Aktivseite und als Steuerverbindlichkeit beim Privatsektor auf der Passivseite. Es ist also der berühmte Falschspieler im System, der nur dank dieser Verschleierung eine Zeitlang existieren kann, indem er seine nicht gezeigte Bilanz verlängert und die Unterworfenen auf dieser Verschleierungsbasis zur Mehrproduktion animiert. Aber eben immer nur ohne Ende bis zum Ende.
Die Alternative zum Schuldenwachstumszwang ist es deshalb, die Freude an
Geldhaltung z.B. durch die Erwartung künftiger Ertragslosigkeit derselben
zu begrenzen.
Warum nur begrenzen und nicht gleich verbieten?
Ob dies praktikabel ist, ist natürlich zweifelhaft, aber es
hat eben n.m.E. kein Theorieproblem.
Das würde (tragische Geschichte!), mit einem König Otto an der Front, der es eigentlich gut meint, wenngleich unfreiwillig und mit allenfalls leichter Verzögerung, in einer ausgewachsenen DeDe enden. Was es ja so oder so tut. Das wird die kürzeste DeDe aller Zeiten, und deshalb nennen wir sie diesmal schlicht G.O.
Grüsse, Zara
Wie genau funktioniert Saldenplanwirtschaft?
Miesespeter , Donnerstag, 15.12.2011, 23:09 (vor 4525 Tagen) @ Onkel Otto
Hi OO,
Sind die Pläne zum Abbau von Geldvermögen kleiner als die Pläne zum
Aufbau von Geldvermögen, investieren die Unternehmer zwangsweise in ihren
Lagerbestand mit daraus ausgelöster DeDe, einbrechender Vorfinanzierung
insbesondere bei den Investitionsgütern.
Wirklich? Also in Maerkten mit sinkender Nachfrage investiere ich nicht in den Aufbau von Lagerbestand, sondern baue ihn im Gegenteil ueberproportional ab.
In meiner Gleichgewichtsformel ist es egal, ob man rechts was drauf packt,
oder links was runter nimmt.
Nur das draufpacken vergleichweise einfach ist, runternehmen nicht.
Die Alternative zum Schuldenwachstumszwang ist es deshalb, die Freude an
Geldhaltung z.B. durch die Erwartung künftiger Ertragslosigkeit derselben
zu begrenzen.
Wer haelt denn wirklich Geld? USA: M1: 2,2 Bio, 'Geldvermoegen' (=Forderungen mit Termin) 50+ Bio
Wie oder was soll da jetzt genau mit dem Geld passieren? Und was mit den Forderungen (mit denen ja in der Praxis niemand bezahlen kann)?
Gruss,
mp
--
Everything is ok
oder eben über den Unternehmer-Gewinn
Onkel Otto, Montag, 02.01.2012, 19:59 (vor 4507 Tagen) @ Miesespeter
Hallo Miesespeter,
beste Wünsche für 2012, sorry für späte Antwort wegen Grippe/JE-Stress
Hi OO,
Sind die Pläne zum Abbau von Geldvermögen kleiner als die Pläne zum
Aufbau von Geldvermögen, investieren die Unternehmer zwangsweise in
ihren
Lagerbestand mit daraus ausgelöster DeDe, einbrechender
Vorfinanzierung
insbesondere bei den Investitionsgütern.
Wirklich? Also in Maerkten mit sinkender Nachfrage investiere ich nicht in
den Aufbau von Lagerbestand, sondern baue ihn im Gegenteil
ueberproportional ab.
Im "zweiten" Schritt sicher, im "ersten Schritt" wird es den beschriebenen Lageraufbau schon wegen verbindlich geplanter Liefer-Kontrakte oft geben.
Mit dem genauen konjunkturellen Einfluss der ungeplanten Geldvermögens-Operationen von S ex ante > I ex ante verlässt man prinzipiell die logisch strengen Zusammenhänge der Saldenmechanik. Gerade weil hier eben menschliche Handlungsoptionen ins Spiel kommen. Stützel hat sich deshalb auch in der Saldenmechanik nur in Ansätzen zu konjunkturellen Folgewirkungen geäußert.
Einen recht gut nachvollziehbaren Ansatz bietet allerdings auch die Unternehmer-Gewinnformel von Keynes die Stützel ausdrücklich bestätigt:
Unternehmer-Gewinn = Unternehmerkonsum + (Netto)Investition abzgl. Einnahmeüberschüsse/Verkaufsüberschüsse der Nichtunternehmer.
Dies ist ja nur eine andere Formulierung dafür, dass die Unternehmer weniger Kaufüberschüsse planen, als die Nichtunternehmer Verkaufsüberschüsse realisieren.
Und dass Unternehmer ohne Gewinn eben einzelwirtschaftlich die Investitionen streichen und damit gesamtwirtschaftlich ihre Gewinnmöglichkeiten verunmöglichen, dürfte noch einfacher als "Gefangendillema" der DeDe nachvollziehbar sein.
In meiner Gleichgewichtsformel ist es egal, ob man rechts was drauf
packt,
oder links was runter nimmt.
Nur das draufpacken vergleichweise einfach ist, runternehmen nicht.
ist heute wohl so
Die Alternative zum Schuldenwachstumszwang ist es deshalb, die Freude
an
Geldhaltung z.B. durch die Erwartung künftiger Ertragslosigkeit
derselben
zu begrenzen.
Wer haelt denn wirklich Geld? USA: M1: 2,2 Bio, 'Geldvermoegen'
(=Forderungen mit Termin) 50+ BioWie oder was soll da jetzt genau mit dem Geld passieren? Und was mit den
Forderungen (mit denen ja in der Praxis niemand bezahlen kann)?
Gruss,
mp
siehe heutigen Grundsatzbeitrag, es geht immer um die saldierten Geldvermögen = Kaufsalden...zu den genauen Steuerungs-Möglichkeiten komme ich noch.
Grüße, Jörg
Ich habe einen Rundflug gebucht.........steig ein!
Ashitaka , Dienstag, 13.12.2011, 17:34 (vor 4528 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 13.12.2011, 18:16
Hi Miesespeter,
ob dir der Flug zusagt oder dir schlecht wird, dass werden wir sehen. Ich gebe mir Mühe es nachvollziehbar zu beschreiben!
Steig ein!
Mir wird nicht klar, warum eine Mengensteigerung von
Schuldentilgungsmittel ein zusaetzliches Angebot abraeumbar machen soll,
eine Beschleunigung der Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel
hingegen nicht.
Weil diese Fragestellung auf eine bildliche Vorstellung der kleinsten Ebene, der Mikroökonomie, hinaus läuft. Man stellt sich unweigerlich die erhöhte Fluktation zwischen den globalen Wirtschaftssubjekten vor, statt dies aus einem geweitetet "Blickwinkel auf die Gesamtgesellschaft" zu beobachten. Auch wenn die Fluktation in den mikroökonomischen Bildern steigt, in einer mit genügend Abstand vorgenommenen Betrachtung des Debitismus ist klar, dass damit nur das bestehende Angebot zum Zeitpunkt x abgeräumt werden kann, niemals ein zusätzliches Angebot gekauft werden kann. (Die Notwendigkeit überfliegen wir gleich auch noch mal).
Der erhöhten Fluktation wohnt immer noch eine terminliche Pflicht zur Tilgung der bereits bestehenden Verschuldung, sowie der Dienst einer Zinszahlung bei. Beides muss bedient werden und wird bei einer beschleunigten Weitergabe von Geld für viele Subjekte einfacher. Bei Betrachtung der "geschlossenen Gesamtgesellschaft" von oben jedoch spüre ich, dass die Hoffnung nur von kurzer Dauer ist. Es kann nicht beides ausreichend bedient werden, ohne dass es zur Neuverschuldung kommt. Der noch fehlende Zins muss durch Nachschuldner erwirtschaftet werden und die Zeit wird zunehmend teurer. Ich muss mir also was einfallen lassen um an das fehlende Schuldentilgungsmittel zu gelangen.
Wir kommen also zu keiner Lösung des Aufschuldungsproblems.
Es braucht deshalb immer Nachschuldner, welche wir zur Verschuldung und zum Kaufen auffordern können sollten!!
Dafür jedoch sind immer psychologische, eigentümliche und erwartende Voraussetzungen (Sicherheit, Pfand, Beleihung) nötig, welche der Gesamtgesellschaft ein Aufschulden, eine Vorfinanzierung und Abräumung des zusätzlichen Angebotes ermöglicht.
Das alles hat Onkel Otto nicht im Ansatz verstanden, sondern nur partitiell beobachtet. Er sieht dieses System nicht und glaubt derweil an Alternativen zum Schuldenwachstumszwang, gesteht sich derweil sogar ein, dass er den KAUF im Sinne des Debitismus nicht verstanden hat! Er begrenzt seine sonst so kreativen Sichten und Gedanken auf ein Gegenwartsexperiment im brutalen Debitismus! Mal abwarten, wie lange er noch an seinem Labortisch inmitten der debitistischen Nebelwolke verweilen möchte....... wir steigen auf und fliegen schon mal weiter.
Und nun landen wir noch kurz vor Moneyminds Gedankenhaus. Dieser hat sich nämlich tiefgreifende Gedanken zur Fehlvorstellung fixer "Beleihungsgrenzen" gemacht. Eigentum ist erst durch dessen Verschuldung bewertbar und der nominale Wert wiederrum von der Bereitschaft der Gesamtgesellschaft zur Verschuldung abhängig.
Funktioniert alles dies nicht, so stagniert bzw sinkt die Verschuldung und damit unweigerlich auch die nominelle Bewertbarkeit breiter (Anlage)Vermögen. Kauft die Person mittels Ausweitung der Kreditlinie, so wird die Bewertbarkeit in Geld (Money of Account) aufrecht erhalten. Die Nominalverbindlichkeiten sind mit nominell variabel haftendem Eigentum gesichert. Kauft niemand mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die in Geld ausgedrückte, nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise). Alles was zeitlich auf den heutigen Tag folgt sind - bei gleichbleibender Kreditlinie - sehr wohl Käufe im Sinne des bürgerlich rechtlichen Gesetzes, aber eben keine Käufe, welche im Stande wären, die bestehende Kreditlinie unserer Gesellschaft auszudehnen.
Alleinig was mir auffaelt ist die umgekehrte Kausalitaet: waehrend
beschleunigte Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel (=beschleunigtes
Bezahlen) in der Folge zu mehr Kaufakten fuehren koennte (vermutlich auch
wird), steht bei der Mengenausweitung zuerst die Steigerung der Kaufakte (=
aktzeptierte Zahlungsversprechen), in deren Folge es dann zu einer
Steigerung der umlauffaehigen Schuldentilgungsmittel kommt (indem naemlich
einige dieser mit dem Kauf einhergehenden Zahlungsversprechen umlauffaehig
gemacht werden).
Die beschleunigte Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel ist ohne ein Aufschulden zeitlich begrenzt (siehe oben).
Es gibt keine umgekehrte Kausalität!
Gruss,
mp
Liebe Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Kurz und knackig
tar , Gehinnom, Mittwoch, 14.12.2011, 08:46 (vor 4527 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
um es mal kurz und knackig auf den Punkt zu bringen:
Wenn lediglich die Halter von Forderungen diese nutzen, um (neu eingegangene) Verbindlichkeiten (=Käufe) bei denen zu tilgen, die ihrerseits Verbindlichkeiten offen haben und diese mit den nun erhaltenen Forderungen tilgen können, usw. braucht es dennoch eine höhere Neuverschuldung, um den Innovationsimpuls durch bilanzierte Entlohnung aufrecht zu erhalten.
Dieser Vorgang entspricht ja einfach nur der Vorstellung, dass Gläubiger vermehrt bei Schuldnern einkaufen und so bestehende Bilanzungleichgewichte wieder ausgleichen.
[color=666666]Wie das bewerkstelligt wird (New Deal, Schuldenschnitt, freiwillig), bedarf auch noch ein, zwei Sätze weiter unten.[/color]
Genau das reicht aber eben nicht, sondern es muss daraufhin zu einer erneuten Verschuldung kommen, da sonst die Gesamtbewertung der Vermögen mangels Nachfrage, d.h. tatsächlicher Neuschuldner, zwangsläufig sinken muss.
Entweder findet diese Neuverschuldung seitens der entlasteten Schuldner statt, da diese ihre Pfänder herauslösen konnten, ggf. deren (von den Gläubigern gemachte) Einnahmeerwartung bestätigten und damit wohl nicht ganz zufällig die vorgenommene Eigentumsbewertung bestätigten oder gar übertrafen, d.h. steigerten(!)), was sich natürlich auf die Art des Eigentums ingesamt und damit auch auf andere Akteure auswirkt, die sich nun höher verschulden können.
Oder seitens der Gläubiger, die ja ggf. für das Einlösen ihrer Forderungen etwas erhielten, das sie nun ihrerseits zur Verschuldung einsetzen könnten.
Bei einem Schuldenschnitt hat diese Einnahmeerwartung nicht wie erhofft stattgefunden, d.h. der Gläubiger wird die vorherige Bewertung hinterfragen und absenken (Risikozins steigt). Nur ein freiwilliger Ausgleich führt zur Bestätigung und ggf. Aufwertung der einst vorgenommmenen Bewertung. Ein New Deal oder ähnliches verlagert den Risikozins auf Seiten der Staatsschulden, kann aber mittels diverser fiskalischer und finanzpolitischer Tricks die Illusion einer freiwilligen Nachfrage erzeugen. Dies aber eben nicht dauerhaft - historisch ist jedenfalls der Nachweis bis dato ausgeblieben.
Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
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Im Landeanflug
Miesespeter , Donnerstag, 15.12.2011, 22:14 (vor 4525 Tagen) @ Ashitaka
Hi Miesespeter,
ob dir der Flug zusagt oder dir schlecht wird, dass werden wir sehen. Ich
gebe mir Mühe es nachvollziehbar zu beschreiben!
Vielen Dank, Ashitaka, fuer die Muehe. Ich gestehe, Deine kreative Prosa
ueberfordert bisweilen auch mein eher prosaisches Rezeptionsvermoegen, aber diesmal glaube ich die Botschaft empfangen zu haben!
Mir wird nicht klar, warum eine Mengensteigerung von
Schuldentilgungsmittel ein zusaetzliches Angebot abraeumbar machen
soll,
eine Beschleunigung der Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel
hingegen nicht.
Weil diese Fragestellung auf eine bildliche Vorstellung der kleinsten
Ebene, der Mikroökonomie, hinaus läuft. Man stellt sich unweigerlich die
erhöhte Fluktation zwischen den globalen Wirtschaftssubjekten vor, statt
dies aus einem geweitetet "Blickwinkel auf die Gesamtgesellschaft" zu
beobachten. Auch wenn die Fluktation in den mikroökonomischen Bildern
steigt, in einer mit genügend Abstand vorgenommenen Betrachtung des
Debitismus ist klar, dass damit nur das bestehende Angebot zum Zeitpunkt x
abgeräumt werden kann, niemals ein zusätzliches Angebot gekauft werden
kann. (Die Notwendigkeit überfliegen wir gleich auch noch mal).
Ok, soweit will ich folgen.
Aus Systemsicht ist dies jedoch doch ein Schritt vorwaerts, denn immerhin kann so das bestehende Angebot zum Zeitpunkt x abgeräumt werden, was besser ist, als wenn dies nicht erfolgen kann.
Der erhöhten Fluktation wohnt immer noch eine terminliche Pflicht zur
Tilgung der bereits bestehenden Verschuldung, sowie der Dienst einer
Zinszahlung bei. Beides muss bedient werden und wird bei einer
beschleunigten Weitergabe von Geld für viele Subjekte einfacher.
Eben. Denn der Termin veraendert sich nicht, erhoehte Fluktuation erhoeht jedoch die Wahscheinlichkeit, dass innerhalb des Termins der Schuldner in den Besitz von Zahlungsmittel kommt und somit tilgen kann.
Bei
Betrachtung der "geschlossenen Gesamtgesellschaft" von oben jedoch spüre
ich, dass die Hoffnung nur von kurzer Dauer ist. Es kann nicht beides
ausreichend bedient werden, ohne dass es zur Neuverschuldung kommt. Der
noch fehlende Zins muss durch Nachschuldner erwirtschaftet werden und die
Zeit wird zunehmend teurer. Ich muss mir also was einfallen lassen um an
das fehlende Schuldentilgungsmittel zu gelangen.
Zinsen muessen m.E nicht immer zwangslaeufig fehlen (Moeglichkeit negativer Zinsen, Zinsen als Disagio), anders sehe ich es beim Profit
Wir kommen also zu keiner Lösung des Aufschuldungsproblems.Es braucht deshalb immer Nachschuldner, welche wir zur Verschuldung und
zum Kaufen auffordern können sollten!!
Dem widerspreche ich nicht. Allerdings erscheint mir, das auch durch erhoehte Fluktuation von Zahlungsmitteln sowohl die Anzahl der Kauf- und Bezahlvorgaenge, als auch die generelle Verschuldungsbereitschaft (aufgrund geaenderter Erwartungshaltung) gesteigert werden koennen.
Und nun landen wir noch kurz vor Moneyminds Gedankenhaus. Dieser hat sich
nämlich tiefgreifende Gedanken zur Fehlvorstellung fixer
"Beleihungsgrenzen" gemacht. Eigentum ist erst durch dessen Verschuldung
bewertbar und der nominale Wert wiederrum von der Bereitschaft der
Gesamtgesellschaft zur Verschuldung abhängig.
Ja.
Funktioniert alles dies nicht,
Was genau?
so stagniert bzw sinkt die Verschuldung und
damit unweigerlich auch die nominelle Bewertbarkeit breiter
(Anlage)Vermögen. Kauft die Person mittels Ausweitung der Kreditlinie, so
wird die Bewertbarkeit in Geld (Money of Account) aufrecht erhalten. Die
Nominalverbindlichkeiten sind mit nominell variabel haftendem Eigentum
gesichert.
Hier verlaesst mich mein Rezeptionsvermeogen wieder.....
Kauft niemand mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die
in Geld ausgedrückte, nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise).
Moment. Hatten wir nicht kurz vorher definiert, dass ein Kauf immer eine Ausweitung von Kreditlinie bedeutet (welche dann durch Bezahlung wieder zurueckgefuehrt wird)?
Alleinig was mir auffaelt ist die umgekehrte Kausalitaet: waehrend
beschleunigte Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel
(=beschleunigtes
Bezahlen) in der Folge zu mehr Kaufakten fuehren koennte (vermutlich
auch
wird), steht bei der Mengenausweitung zuerst die Steigerung der Kaufakte
(=
aktzeptierte Zahlungsversprechen), in deren Folge es dann zu einer
Steigerung der umlauffaehigen Schuldentilgungsmittel kommt (indem
naemlich
einige dieser mit dem Kauf einhergehenden Zahlungsversprechen
umlauffaehig
gemacht werden).
Die beschleunigte Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel ist ohne
ein Aufschulden zeitlich begrenzt (siehe oben).
Der Formulierungsteufel....meintest Du vielleicht:
Eine Wirtschaftallein durch die beschleunigte Weitergabe existenter Schuldentilgungsmittel ist ohne ein Aufschulden zeitlich begrenzt (siehe oben).???
Weil sie eben eine Tilgung wahrscheinlicher macht, was wiederum die Menge umlaufender Zahlungsmittel reduziert, wodurch die verbleibenden Zahlungsmittel nun noch schneller umlaufen muessen, um ein identisches Angebot zu raeumen, uswusf.
Demgegenueber steht allerdings die MOeglichkeit, dass durch verstaerkte Fluktuation ein gleiches Angebot mit vergleichsweise niedrigerer Menge Zahlungsmittel abgeraeumt werden kann und somit mit einem niedrigeren Verschuldungsgrad. Was wiederum dazu fuehren koennte, das aufgrund freiwerdenden Pfaender die Neu- bzw Wieder-Verschuldungsfaehigkeit steigt, und dies wiederum einen positiven Effekt auf die Erwartungen und somit die Kauflaune (=Verschuldungs- und Investitionswillen) und Kauffaehigkeit (Bonitaet) haben koennte.
Entsprechend denke ich, dass jemand, der ein Interesse an einer weiteren Extension des debitistischen Durchlaufs interessiert ist, durchaus mit dem Gedanken spielen sollte (und wird), wie der Geldumlauf bzw. die Bezahlfrequenz gesteigert werden kann.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Ich danke dir sehr herzlich für deine Antworten. Lass uns diese Gedanken bitte weiter beleuchten!
Ashitaka , Donnerstag, 15.12.2011, 23:50 (vor 4525 Tagen) @ Miesespeter
Vielen Dank, Ashitaka, fuer die Muehe. Ich gestehe, Deine kreative Prosa
ueberfordert bisweilen auch mein eher prosaisches Rezeptionsvermoegen,
aber diesmal glaube ich die Botschaft empfangen zu haben!
Schön!
Aus Systemsicht ist dies jedoch doch ein Schritt vorwaerts, denn immerhin
kann so das bestehende Angebot zum Zeitpunkt x abgeräumt werden, was
besser ist, als wenn dies nicht erfolgen kann.
Eine solche Wirtschaft möchte ich erleben. Die pure Angst würde sich ab dem Zeitpunkt breit machen, wo die gesamtgesellschaftliche Kreditlinie (Gesamtverschuldung) fixiert wäre! Male sich jeder selbst aus in welch niederen Zeiten wir leben, jetzt wo die Schuldenbremsen von links bis rechts als eine Lösung versprochen werden!
Eben. Denn der Termin veraendert sich nicht, erhoehte Fluktuation erhoeht
jedoch die Wahscheinlichkeit, dass innerhalb des Termins der Schuldner in
den Besitz von Zahlungsmittel kommt und somit tilgen kann.
Und zunehmend tilgen wird; dies deshalb weil es dem Debitismus in seiner gegenwärtigen Phase psychologisch inne wohnt. Dabei müssten wir alle immer weniger tilgen und neue Termine verhandeln ......... unmöglich! Die Finanzierungszeiträume zusätzlicher Verschuldungen werden enger und enger.
Zinsen muessen m.E nicht immer zwangslaeufig fehlen
Sehe ich entschieden anders. Es gibt bekanntlich eine Risikoprämie, ohne die das uns umspannende Eigentumsrecht - zeitlich unbefristet - nicht als Gewährleistung verstanden werden würde. So habe ich Dottore verstanden. Aber das soll nicht Kern dieser Antwort sein.
(Moeglichkeit negativer Zinsen, Zinsen als Disagio)
M.E. nicht auf Dauer haltbar.
anders sehe ich es beim Profit
Ja, und ich zitiere:
"M.E. entsteht der debitistische Wachstumszwang nicht aus fehlendem Geld aufgrund von gehorteten Gewinnen. Auch nicht aus dem fehlenden Zins. Sondern ganz allein bereits aus der Tatsache, dass ohne Nachschulden GEWINNE gesamtwirtschafltich nicht realisierbar sind (bei gleichbleibender/ausgereizter Umlaufgeschwindigkeit), und somit kein Unternehmertum denkbar ist: denn ohne Gewinnaussicht wird kein Unternehmer aktiv."
Sehe ich genauso. Es ist die "zeitliche Aussicht" auf Gewinn zum Zwecke der Steigerung des Selbstwertgefühls. Wäre die Umlaufgeschwindigkeit maximal, gäbe es keinen Gewinn, geschweige denn Zeit um sich einer - das Selbstgefühl stärkenden - Verwendung bewusst zu werden. Das würde nicht funktionieren! Auch könnte man dies als ein zeitlich garantiertes Machtgefühl verstehen, der Selbsterhaltungstrieb des gegenwärtigen Sklavensystems.
Allerdings erscheint mir, das auch durch
erhoehte Fluktuation von Zahlungsmitteln sowohl die Anzahl der Kauf- und
Bezahlvorgaenge, als auch die generelle Verschuldungsbereitschaft (aufgrund
geaenderter Erwartungshaltung) gesteigert werden koennen.
Was hätte das - bei positiver Erwartungshaltung - zur Folge?! Nähern wir uns damit nicht exakt der geschichtlichen Vergangenheit, statt den hier jüngst diskutierten Lösungsmöglichkeiten des exponentiellen, debitistischen Ablaufes?
Eigentum ist erst durch dessen Verschuldung bewertbar und der nominale
Wert wiederrum von der Bereitschaft der Gesamtgesellschaft zur Verschuldung abhängig.
Ja.
Funktioniert alles dies nicht,
Was genau?
Die unaufhörliche Bereitschaft zur wachsenden Neuverschuldung, vom Kreditantrag über die Pfand- und Sicherheitengabe bis hin zur zumindest mittelfristigen, die Geschäftsbank nicht in den Ruin treibenden, Kapitaldienstfähigkeit der Kreditnehmer!
so stagniert bzw sinkt die Verschuldung und
damit unweigerlich auch die nominelle Bewertbarkeit breiter
(Anlage)Vermögen. Kauft die Person mittels Ausweitung der Kreditlinie, so
wird die Bewertbarkeit in Geld (Money of Account) aufrecht erhalten. Die
Nominalverbindlichkeiten sind mit nominell variabel haftendem Eigentum
gesichert.
Hier verlaesst mich mein Rezeptionsvermeogen wieder.....
Weniger verschuldetes Eigentum (auch Zukunftserwartung) = weniger umlauffähige Schulden (Geld) um Preise zu verhandeln = weniger positive Erwartungen = weniger Verschuldungsbereitschaft und anzubietende - weil, dank sinkender Preise, abgewertete - Sicherheiten = Spirale in den deflatinären Abgrund!
Oder noch kürzer ausgedrückt:
Kauft niemand mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die
in Geld ausgedrückte, nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise).
Moment. Hatten wir nicht kurz vorher definiert, dass ein Kauf immer
eine Ausweitung von Kreditlinie bedeutet (welche dann durch Bezahlung
wieder zurueckgefuehrt wird)?
Ja, ich gebe dir recht und danke für den Hinweis. Ich korrgiere den Satz:
"Bezahlt niemand mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die in Geld ausgedrückte, nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise)."
Der Formulierungsteufel....meintest Du vielleicht:
Eine Wirtschaftallein durch die beschleunigte Weitergabe existenter
Schuldentilgungsmittel ist ohne ein Aufschulden zeitlich begrenzt (siehe
oben).???
Ja so meinte ich es! Danke dir.
Weil sie eben eine Tilgung wahrscheinlicher macht, was wiederum die Menge
umlaufender Zahlungsmittel reduziert, wodurch die verbleibenden
Zahlungsmittel nun noch schneller umlaufen muessen, um ein identisches
Angebot zu raeumen, uswusf.
Exakt...Deflation pur... dies mündet im bekannten Stresssyndrom.
Demgegenueber steht allerdings die Moeglichkeit, dass durch verstaerkte
Fluktuation ein gleiches Angebot mit vergleichsweise niedrigerer Menge
Zahlungsmittel abgeraeumt werden kann und somit mit einem niedrigeren
Verschuldungsgrad.
Das finde ich sehr spannend:
Darüber habe ich auch schon beim Duschen nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es "kein gleiches Angebot" geben kann. Wie stellst du dir das vor, wenn heute 100.000 Kredit zur Vorfinanzierung meiner Produktion notwendig sind um diese morgen für 90.000 zu verkaufen? Zwar kann ich durch erhöhte Fluktation den Zuflusstermin weiterer Abverkaufe in die Gegenwart ziehen, niemals jedoch kann ich noch ruhig schlafen, wenn ich meine Gewinn- und Verlustrechnung des entsprechenden Monats betrachte. Das gilt für Finanz- und Dienstleistungsbetriebe gleichermaßen.
Was wiederum dazu fuehren koennte, das aufgrund
freiwerdenden Pfaender die Neu- bzw Wieder-Verschuldungsfaehigkeit steigt,
und dies wiederum einen positiven Effekt auf die Erwartungen und somit die
Kauflaune (=Verschuldungs- und Investitionswillen) und Kauffaehigkeit
(Bonitaet) haben koennte.
Die Pfänder werden nicht frei, zumindest solange nicht, bis flächendeckende Insolvenzverfahren dies bewirken.
Entsprechend denke ich, dass jemand, der ein Interesse an einer weiteren
Extension des debitistischen Durchlaufs interessiert ist, durchaus mit dem
Gedanken spielen sollte (und wird), wie der Geldumlauf bzw. die
Bezahlfrequenz gesteigert werden kann.
Dabei darf die Gesamtkreditlinie unserer Gesellschaft jedoch nicht abgebaut werden. In Anbetracht dieser noch für viele unbewussten Erkenntnis läuft es schon deshalb seit Anbegin auf eine erhöhte Frequenz hinaus.
Gruss,
mp
Ich danke dir für deine Gedanken! Es wird zeit, dass ich endlich wieder mehr Ruhe habe um mich mit den bisherigen Eindrücken tiefer zu beschäftigen. Es ist unsaglich schwer meine Schlussfolgerungen in klaren, aufbauenden Wegbeschreibung niederzuschreiben.
Herzlichste Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
zu den Sachfragen komme ich in den nächsten Tagen
Onkel Otto, Dienstag, 13.12.2011, 17:24 (vor 4528 Tagen) @ Elli
Aber wie gesagt, nur wenn Du magst und auch mal Respekt zeigst.
Für mich nicht nötig, aber Respekt habe ich sehr wohl vor dir, nur nicht
von deinen Ansichten.
Nun ja, so kann man es auch differenzieren, auch die Verwendung gewisser Icons
muss man ja nicht persönlich nehmen...
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=242283
Dies könnte man aber ebenso, wie der ständige Sozialismus-Fan-Vorwurf an einen Unternehmer mit 3 Firmen, auch nicht als soooo sehr angemessen sehen. Wie kommst Du nur darauf, dass mein Traum die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist?
Gruß
Geld, Kauf und Bezahlung
Onkel Otto, Montag, 02.01.2012, 11:38 (vor 4508 Tagen) @ Elli
Hallo Jürgen,
Dir und natürlich dem ganzen Forum beste Wünsche für 2012. Ich bin im alten Jahr leider nicht mehr dazu gekommen, hier "fertig" zu machen.
Hier mal meine Darlegungen zu "Kaufen versus Bezahlen" welche sich an die Definitionen Stützels anlehnen. Sind wir wirklich so weit auseinander oder hängt es nur an Begriffen und deren "sauberer" Definition?
Geld, Kauf und Bezahlung
Die Worte “Geld†bzw. “Geldmengen†sollte man wegen Doppeldeutigkeit in volkswirtschaftlichen Betrachtungen bitte gar nicht mehr verwenden. Wie soll man denn wissen, ob der Mitdiskutant gerade zu Zahlungsmittel-Mengen oder Geldvermögens-Summen vorträgt? Es sollten bitte die Begriffe Geldvermögen und Zahlungsmittel verwendet werden, bei den Zahlungsmitteln ist es dazu wichtig, den Nutzerkreis zu definieren. Es sollte also geklärt werden, ob über Banken-Zahlungsmittel oder Nichtbanken-Zahlungsmittel gesprochen wird.
Definition Geldvermögen
Zahlungsmittelbestände + Forderungen abzgl. Verbindlichkeiten.
Definition Zahlungsmittel
„monetisierte“ Forderung – eine durch vom Nutzerkreis akzeptierte Zusatzbesicherung und sofortige Verfügbarkeit „umlauffähig“ gemachte Forderung gegen einen Wirtschafter.
Die Unterschiede sind bei der Problemanalyse sehr wichtig, sprechen wir über Schuldenkrise, reden wir zuerst über ein realwirtschaftliches Geldvermögensproblem und nicht zuerst über ein Zahlungsmittelproblem.
Das Geldvermögensphänomen „Kauf“ und das Zahlungsmittelphänomen „Bezahlung“
Wenn ein Wirtschafter etwas verkauft, entsteht eine Forderung an einen Käufer.
Beispiel:
A verkauft an B zu 100,
A legt eine Rechnung zu 100 an B
Die Forderung zu 100 an B ist jetzt das gestiegene Geldvermögen von A. Das Geldvermögen von B ist um exakt diese 100 gefallen, denn er hat ja eine zusätzliche Verbindlichkeit zu 100. Da kein Kauf ohne Verkauf möglich ist, ist die Summe der Geldvermögen immer Null, die positiven Geldvermögen der Einen sind die negativen Geldvermögen(Schulden) der Anderen.
Dies hat mit dem Zahlungsmittelsystem erst mal gar nichts zu tun, sondern ist ein realwirtschaftlicher Kauf/Verkauf Vorgang. Dies nur mal allen „Geldreformern“ ins Stammbuch, welche das Geldvermögensphänomen der Verschuldung durch eine Zahlungsmittelreform völlig aus dem Wirtschaftssystem entfernen wollen.
Ein positives Geldvermögen eines Wirtschafters ist immer eine Überschuss seiner Verkäufe(Einkommen) über seine Käufe, positive Geldvermögen = Verkaufsüberschuss.
Ein negatives Geldvermögen von Wirtschaftern, auch Verschuldung genannt, ist immer ein Überschuss der Käufe über die Verkäufe(Einkommen), Verschuldung = Kaufüberschuss
Das Geldvermögen der Wirtschafter ändert sich also durch realwirtschaftliche Vorgänge und nicht durch Vorgänge in einer Bank.
Bezahlung ist ein geldvermögensneutraler Vorgang
Nun zahlt B seine Rechnung an A mit Zahlungsmitteln zu 100. Dieser Vorgang ist geldvermögensneutral. Zwar sinken die Zahlungsmittelbestände bei B so wie diese bei A steigen. Gleichzeitig sinken aber die Verbindlichkeiten von B so wie die Forderungen von A.
Natürlich gibt es Rückwirkungen zwischen Zahlungsmittelbeständen und Geldvermögensänderungen. So wird die Verfügbarkeit von Zahlungsmitteln und Kredit das Eingehen von Kaufüberschüsse beeinflussen. Nur besteht KEIN mathematisch strenger Zusammenhang zwischen den Zahlungsmittelbeständen und Geldvermögensänderungen.
Kaufüberschüsse können auch unter Hinnahme eines geringeren Zahlungsmittelbestands oder durch Kündigung von Festgeldanlagen erfolgen. Verkaufsüberschüsse müssen nicht zu einer Vergrößerung des Zahlungsmittelbestandes führen, evtl. werden die Einzahlungen bei der Bank ja mit Frist festgelegt und damit de-monetisiert. Die logisch strengen Zusammenhänge bestehen vielmehr zwischen den Kaufüberschüssen und den Verkaufsüberschüssen. Da Verschuldung aber ein Kaufüberschussproblem ist, können wir uns in den Folgebeiträgen diesem aktuell so wichtigen Thema mit rein logischen und allgemeingültigen Bezügen zu den Verkaufsüberschüssen nähern. Dabei werden wir aber auch sehen, welche wichtige Rolle hier die Kredittilgungen als aus Vorperioden determinierte Verkaufsüberschüsse spielen.
lG Jörg
Sozialistisches Kauderwelsch und Mikro-Sichtweise
Elli , Dienstag, 03.01.2012, 13:01 (vor 4507 Tagen) @ Onkel Otto
Dir und natürlich dem ganzen Forum beste Wünsche für 2012. Ich bin im alten Jahr leider nicht mehr dazu gekommen, hier "fertig" zu machen.
Vielen Dank dafür! Dir persönlich und deinen Lieben wünsche ich ebenfalls alles Gute für das neue Jahr! Deinem Projekt beziehungsweise deiner Webseite kann ich leider aus tiefer Überzeugung keinen Erfolg wünschen, denn ich halte diese Veranstaltung für grundfalsch, aber das habe nicht nur ich, sondern das haben viele andere hier im Forum dir auch schon des Öfteren gesagt - und auch sehr detailliert begründet.
Deine "Definitionen" sind für mich unverständliches Kauderwelsch, sorry. Sie zeigen aber sehr deutlich, dass du das, was sich hier in vielen Jahren als so etwas wie ein Konsens herausgearbeitet hat, nicht akzeptieren kannst oder willst. Dazu hier mehr: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=238387
Geld "als Ding, das man irgendwie verwenden kann", ist und bleibt einfach falsch.
In diesem Thread sind auch noch einige Punkte offen, wie schon ganz lange und immer wieder, zum Beispiel von @Ashitaka oder @tar. Aber ich erwarte gar keine Antwort mehr, es dreht sich ohnehin immer nur im Kreis.
Und jetzt muss ich, endlich, eine Entscheidung treffen, die mir zwar schwer fällt, wie schon öfters gesagt, weil du ein lieber Kerl bist und fast immer sehr höflich warst, aber Du schadest mit deiner sturen und sich keinen Millimeter vorwärts bewegenden Sichtweise dem Forum. Deine Beiträge werfen es immer wieder zurück, anstatt es voranzubringen. Glücklicherweise haben sich zwar immer noch einige gefunden, die mit Gegenargumenten gekommen sind, aber das ist nun schon hundertfach nachzulesen und wird inzwischen sehr ermüdend. Deshalb wird das Forum ab jetzt auf deine Mitwirkung verzichten.
Wie gesagt, persönlich wünsche ich dir alles Gute.
Blinder, ökonomischer Aktionismus!
Ashitaka , Sonntag, 11.12.2011, 20:55 (vor 4529 Tagen) @ Onkel Otto
Hallo Jörg,
Deine Sätze sind fast so schlimm wie meine.
In letzter Zeit mag das öfters der Fall sein, dennoch zerpflücke ich damit deine selbstlügnerischen Gedanken ohne Probleme. Ich habe aktuell weder die Zeit und Ruhe, noch die Kreativität um dir ausgefeiltere Antworten und Erklärungen geben zu können. Das wird sich sicherlich wieder ändern.
Du willst sagen, dass Du die Rechts und Handlungsfähigkeit von
Geschäftsbankengeld bestreitest oder bezweifelst?
Folgendes war eigentlich klar von mir beschrieben: Geld hat keine Rechts- und Handlungsfähigkeit! Deshalb kann Geld auch nicht kaufen, sondern immer nur die Person welche das Geld als gesetzlich vorgeschriebene Recheneinheit und Erfüllung eines Versprechen nutzt.
@zara hatte letztens auf einen Beitrag von PCM verlinkt, der auch das ZBG
nur als Derivat des GBG erkannt hatte?
Ist das eine Frage?!
Jetzt übertreibst Du es aber wirklich mit den Satz-Ungetümen, gelobe
persönliche Besserung ob dieser Spiegelung.
Ich habe klar und deutlich beschrieben, was hier im Forum in endlosen Beiträgen diskutiert wurde und zu deren Erkenntnissen ich an dieser Stelle sicherlich nicht mit dir eine erneute Diskussion lostreten muss.
Kauft die Person mittels Ausweitung der Kreditlinie, so wird die
Bewertbarkeit in Geld (Money of Account) aufrecht erhalten. Kauft
niemand
mittels Ausweitung der Kreditlinie, so sinkt die in Geld ausgedrückte,
nominale Bewertung bzw. Preisfindung (Preise). Alles was zeitlich auf
den
heutigen Tag folgt sind - bei gleichbleibender Kreditlinie - sehr wohl
Käufe im Sinne des bürgerlich rechtlichen Gesetzes, aber eben keine
Käufe, welche im Stande wären, die bestehende Kreditlinie unserer
Gesellschaft auszudehnen.
Es kann also unter den genannten Umständen für sehr sehr viele
Kaufakte
genutzt werden. Dies zumal es heute als Zahlungsmittel de facto immer
als
schuldbefreiend anerkannt wird, was dem de jure Status des GBG
widersprechen mag, aber nun mal offensichtliche Realität ist.
Richtig, es kann von Personen genutzt werden. Die einzelne Person mag
sich
durch hin und her buchen von Schulden befreien, niemals jedoch die
Gesellschaft als solches.
dies ist ein Postulat was ich bestreite, zur Herleitung kommen wir noch.
Da hast du den Zug verpasst und solltest dich langsam zufuß auf den Weg durch die Weiten dieses Forums machen! Viel Spass beim herleiten und verzweifeln.
Also bestreitest Du diese Mehrfachverwendung von Geld nicht mehr, sondern
bewertest diese nur negativ?
Dein blinder, ökonomischer Aktionismus ist einzigartig! Ich als Person kann Geld für alles verwenden. Wie Elli bereits in diesem Thread geschrieben hat, musst du jedoch zwischen den beiden Betrachtungsebenen der Vorgänge unterscheiden. Dottore schrieb: "Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche." Die natürlichen und juristischen Personen können Kaufverträge abschliessen und Geld für Bezahlungen mehrfach verwenden. Auf dieser Betrachtungsebene magst du eine Kette wirtschaftlicher Vorgänge überblicken und dir eine Mehrfachverwendung von Geld bildlich vorstellen. Auf der Ebene der Gesamtgesellschaft brauch es jedoch immer zusätzlichen Kredit um ein zusätzliches Angebot abzuräumen (zu kaufen).
Dies bringt Dir zwar nun heftigen Applaus aus der
konservativ-debitistischen Fankurve, aber die Herleitungen und Schlüsse
sind n.m.E. weitgehend auf unbewiesenen Postulaten aufbauend bzw. nur mit
bestimmten Grundannahmen gültig.
Du bist ein Scherzkeks!
Da wir uns über das mehrfach-verwendbare Geld irgendwie einig sind,
schlage ich auch für @zara folgendes Thema zur Vertiefung vor:
Irgendwie? Wir sind uns überhaupt nicht einig!
Können(Asset)Preise steigen, wenn Schulden sinken? Können sinkende
Schulden überhaupt irgendwie ohne GO ausgeglichen werden?
Solange deine Beobachtung partieller Natur ist: Ja!
Sobald du dazu bereit bist das ganze Bild inklusive des Lochs in der Mitte zu denken (Debitismus): NEIN!
Dazu brauchen wir als erstes eine Theorie über die Konjunktur und die
Preise
Eine solche Theorie brauch es schon deshalb nicht, weil alles darin Gedachte nur in der Blase einer gesamtgesellschaftlichen Verschuldung und Weiterreichung umlauffähig gemachter Schulden (Geld) definierbar ist! Das willst du nur deshalb nicht verstehen, weil sich deine ökonomischen Predigten mit sofortiger Wirkung als nackte Illusionen entlarven würden.
danke und liebe Grüße, Jörg
Liebe Grüße zurück,
Ashitaka
PS: Tust du eigentlich nur so?!
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Der Betrachtungshorizont
Zweistein , Sonntag, 11.12.2011, 21:27 (vor 4529 Tagen) @ Onkel Otto
Hallo Onkel Otto,
wie du weißt, sofern du mich überhaupt wahrgenommen hast, bin ich kein Spezialist in der hier diskutierten Materie.
Deshalb mal ein Einwurf aus der Laiensicht.
Ein vollgetanktes Auto startet in Kleinkleckersdorf und die Fahrt endet jäh in Hintertupfingen, weil der Tank leer ist. Das Benzin ist aus Gründen des Energieverbrauchs (Verbrennung in den Zylindern,Reibung Luft/Karosse, Reibung Räder/Straßenbelag, Reibung im Getriebe usw.) weg, es hat sich in andere Energieformen verwandelt ( Bewegungsenergie, Abgas, Reifenabrieb etc.).
Den Energieverlust spürst du nun in deiner Geldbörse, wenn du tanken musst.
Im Universum betrachtet hat sich, außer dass Energiearten wechselten, gar nichts getan.Es wurde weder Energie geschaffen, noch vernichtet.
Mit deinen geldtheoretischen Betrachtungen lebst du nach meiner Auffassung im Horizont zwischen Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen und scheiterst immer wieder mit der Sicht aufs Gesamtsystem.
Zumindest kommt es mir so vor.
Gruß
Zweistein
--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Ich erkenne gerade, dass du H/S zu Unrecht verurteilt hast
tar , Gehinnom, Donnerstag, 28.06.2012, 17:56 (vor 4330 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
In other words, Eigentum muß unbedingt vorhanden sein - ohne Eigentum
keine funktionierende Geldwirtschaft, weil die Haftung mit Eigentum
Forderungen überhaupt erst bilanzierbar und übertragbar macht. Das
herausgearbeitet zu haben, ist das bleibende Verdienst von H/S. Dann aber
sehen sie den entscheidenden Punkt nicht: die Forderungen sind nominell
fixiert, das haftende Eigentum ist nominell variabel.
EZG, S. 407:
"Die Krise ist immer dadurch gekennzeichnet, dass haftendes Eigentum entwertet wird. Dadurch verlieren die von Entwertung betroffenen Unternehmer ihre Kreditwürdigkeit. Ihre Schulden nämlich bleiben fix, aber die Besicherung für die Schulden droht unter die Schuldsumme zu fallen..." usw. usf.
Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
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wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle
moneymind , Donnerstag, 28.06.2012, 23:49 (vor 4329 Tagen) @ tar
Hi tar,
In other words, Eigentum muß unbedingt vorhanden sein - ohne Eigentum
keine funktionierende Geldwirtschaft, weil die Haftung mit Eigentum
Forderungen überhaupt erst bilanzierbar und übertragbar macht. Das
herausgearbeitet zu haben, ist das bleibende Verdienst von H/S. Dann
aber
sehen sie den entscheidenden Punkt nicht: die Forderungen sind nominell
fixiert, das haftende Eigentum ist nominell variabel.
EZG, S. 407:
"Die Krise ist immer dadurch gekennzeichnet, dass haftendes Eigentum
entwertet wird. Dadurch verlieren die von Entwertung betroffenen
Unternehmer ihre Kreditwürdigkeit. Ihre Schulden nämlich bleiben
fix, aber die Besicherung für die Schulden droht unter die
Schuldsumme zu fallen..." usw. usf.
Sie sehen das aber nur in einem Nebensatz, in ihrem Modell spielt es keine Rolle. Das sieht man z.B. daran, daß sie im passiv schreiben, "daß haftendes Eigentum entwertet wird", aber überhaupt nicht - nicht nur im Krisenkapitel, sondern im ganzen Buch - den Prozess der Bewertung genauer betrachten (also: "in Erwartung schlechter Zahlungsfähigkeit ("Nachfrage") ihrer Kunden sehen sich Anbieter von Waren gezwungen, deren Preise herunterzusetzen, was ihre Ertragserwartungen mindert und damit zur Abwertung ihres Unternehmens führt").
Man sieht das auch daran, daß sie schreiben, daß das Eigentum der Geldemission die Grenze liefere, wo doch gerade umgekehrt das Eigentum in Geldeinheiten bewertet wird und damit die Geldschöpfung zum entscheidenden Steuerungsinstrument der Wirtschaft wird (über die ZB u.a. über QE, den definitiven Ankauf von Vermögenswerten, der bei H/S schon mal gleich gar nicht vorkommt), und über die Staatsschuld, die deshalb so wichtig ist, weil der Staat in einer Krise nicht dem Kalkül eines Privaten folgen muß und so der einzige ist, der das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Schuldner wiederherstellen kann. Letzteres hat Steiger in seinem paper "Der Staat als Lender of Last Resort" ja auch gesehen, nur in EZG oder der "Eigentumsökonomik" (an denen ja Heinsohn beteiligt bzw. für die er federführend war) findet sich wiederum nix darüber.
Ich würde mal vermuten, daß Steiger (der war ja Ökonom) die Einsicht mit der Abwertung von Eigentum in der Krise eingebracht hat, aber mal wieder sein besseres Wissen nicht gegen Heinsohns sture Inkompetenz durchsetzen konnte. Dessen einziges Ziel ist halt mal wieder der olle Eigentumsessentialismus: Bewertungsprozesse in Abhängigkeit von Zins und "Nachschuldnerproblem" (inclusive "Horten" bei Defla-Erwartungen) diskutiert er gar nicht, sondern er schließt aus der unverstandenen Abwertung zirkulär, daß das die "Eigentumsprämie erhöhe" und schließt daraus wiederum, weder Staat noch Zentralbank könnten etwas gegen eine Krise ausrichten, es sei denn sie könnten neues Eigentum bereitstellen.
Daß sich da jeder Ökonom oder Zentralbanker ans Hirn langt, dürfte klar sein.
Steiger war Heinsohn ein loyaler Freund, und daß er diese Freundschaft über besseres Wissen gestellt hat, sieht man (m.E. an seinen Arbeiten, die er ohne Heinsohn - allein oder mit Stadermann - verfaßt hat).
Bernd Niquet hat das m.E. schon ganz richtig zusammengefaßt:
"Das Gravitationszentrum des Wirtschaftens in der Welt von H/S bildet ... das Eigentum ... . Das Eigentum wird ... bei H/S, was bei Riese das Geld ist, nämlich zum Zentrum und zur quantitativen Beschränkung des Wirtschaftens: "Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission" (EZG, Ausgabe v. 1996, S. 228)." (B. Niquet: Verpflichtung versus Liberalität, in: Stadermann/Steiger: Eigentum und Verpflichtung, Marburg 2001, S. 168)
Und - wiederum völlig korrekt - erwidert er darauf:
"Es ist also nicht, es war es niemals und es wird nie das Eigentum sein, welches tatsächlich das Gravitationszentrum der Wirtschaft bildet ... " (und damit meint Niquet, die quantitative Beschränkung der Wirtschaft - a.a.O., S: 171).
Er folgert wiederum korrekt:
"Auf die Frage, welche Rolle das Geld in der Wirtschaftsvorstellung von Heinsohn/Steiger spielt, gibt es nämlich bei näherem Hinsehen nur eine einzige schlüssige Antwort: Geld spielt hier überhaupt keine Rolle! Es muß zwar Geld geben, aber es hat keine ökonomische Funktion. Genauso, wie es im umgekehrten Fall im Riese'schen System zwar Eigentum geben muß, aber das Eigentum dort eben keine explizite ökonomische Funktion hat." (B. Niquet: Ökonomen in der realen Welt: ratlos? In: Betz/Roy: Privateigentum und Geld, Marburg 1999, S. 246).
Ich sehe das auch so.
Gruß
moneymind
--
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Antwort
tar , Gehinnom, Freitag, 29.06.2012, 10:57 (vor 4329 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
zur Antwort hier: #258223: Die Motivation zum Wirtschaften
Gruß!
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Gruß!™
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Stimmt doch nicht...
DarkStar , Samstag, 03.12.2011, 16:17 (vor 4538 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 03.12.2011, 16:23
... und zeigt einmal mehr, daß er die Essenz der Geldwirtschaft - nämlich
die Bewertung der nominell variablen Eigentumstitel in nominell fixiertem
Geld in Abhängigkeit von Zinssatz und Erwartungen in Bezug auf
Zahlungsfähigkeit - immer noch nicht begriffen hat.
Klar hat er das kapiert, das ist ja das einmal eins zur Bepreisung von Vermögenswerten. Ausserdem wusstest du das --- wenn mich nicht alles täuscht --- vor drei Monaten auch noch nicht. Siehe damalige Posts.
Er versteht das schon, schließlich macht er doch gerade klar, dass die Zinsnullung dazumal ja gerade die Vermögenswerte aufbläht.
Dafür ist er von Hajo Riese (in Betz/Roy: "Privateigentum und Geld -
Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger") zu Recht als crank
bezeichnet worden, der bei Laien ankommt, von Experten aber nicht
ernstgenommen werden kann.
Also so ein Quatsch: Das sind allesamt unverbesserliche Theoretiker, die sich von HS nicht im Handstreich das lebenslange Gequatsche und Herumtheoretisieren kaputt machen lassen wollen, aber den Argumenten nur sehr waghalsige Theoriekonstruktionen entgegenzusetzen haben.
Heinsohn versteht daher von Wirtschaftspolitik in seiner
eigentumsessentialistischen Verblendung nichts als "Bahnhof".
Was soll er von dieser Wirtschaftspolitik auch verstehen? Konkret?
Schon die Vorstellung, die Währung sei mit Eigentum der Zentralbank
gesichert, ist lächerlich, genauso wie die Vorstellung, Geld sei ein
Anrecht auf das Eigentum des Emittenten, was nicht einmal im Goldstandard
voll zutraf.
Den Zusammenhang nicht zu sehen ist lächerlich: Der Währungswert wird ausschließlich durch die Qualität des ZNB-Vermögens determiniert. Basta!
Auch, daß "Geld" in erster Linie mit den (in Geld bewerteten, nominell
variablen) haftenden Vermögenswerten des Kreditnehmers und nur sekundär
mit (ebenfalls nominell variablen, in Geld bewertetem) EK des Kreditgebers
gesichert ist,
Nee, Eingriffsrecht ins Gläubigereigentum (primär). Der Gläubiger verlangt natürlich vom Schuldner Eigentum, in das er im Zweifelsfall (sekundär) durchgreifen kann. Letzteres hat aber mit dem emittierten Geld nicht zwangsläufig was zu tun (bspw. Blankokredit).
Zusammenfassend: Heinsohn hat in Bezug auf die Kritik des Tauschparadigmas
und die Klärung von Grundbegriffen (auch auf anderen Gebieten)
hervorragendes geleistet. Als Ökonom aber kann man ihn nicht ernstnehmen,
Oooch bitte, mm mach doch keinen Quatsch.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
@moneymind, tar, DarkStar - Was nützt die Theorie?
Vatapitta , Sonntag, 04.12.2011, 02:18 (vor 4537 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 04.12.2011, 02:27
Moin moin,
wie sieht die Realität/Praxis unseres Wirtschaftens aus?
Für mich ergeben sich Hinweise, auf Visionen für eine funkionierende
Gesellschaft, erst aus einem Verständnis (= Klarheit) der heutigen Probleme.
Ein Artikel von Gerald Celente - ... Fascism, and the Culture of Corruption ,
gab mir den Anstoß für diesen Beitrag.
Zitat: ".....
You know what this is, Jim, it’s class warfare and it’s as old as
history and you can play back the clock. We are seeing it over and over
again. Far too few have much too much and way too many have much too little.
The gap between the rich and the poor in the United States is the widest of
any of the industrialized countries. You picked it out. Have you seen any
heads roll? Not one. Not one from the Wall Street gang. Oh they got Madoff
over there. Madoff screwed with the wrong people. He hit the rich. He didn’t
hit the people that lost their pensions and savings and retirements.
The whole thing is sick and until we restore morality nothing will change."
Nach dem Verlust seiner Ersparnisse durch Betrug bei MF Global sieht G.C.
plötzlich auf die inneren Werte der Gesellschaft.
Und in der Tat, wie willst Du (fast) alle Ochsen vor den Karren kriegen,
damit die Gesellschaft =?Gemeinschaft wieder voran kommt?
Sorry, das ist doch die Aufgabe, um die es wirklich geht.
Da wir weder Faschismus noch Bürgerkrieg wollen, sind klare Regeln gegen
die Korruption und ein wie auch immer gearteter gesellschaftlicher Ausgleich,
die dringlichsten Aufgaben.
Erhellendes dazu leistet der hier schon verlinkte Beitrag von
Wolfgang Hetzer
Ich hoffe auf weitere Beiträge aus dem Forum zu diesem Thema, das ich hier
nur schlaglichtartig anreiße.
Gruß
Vatapitta
PS: Das von den Piraten mit 2/3 Mehrheit beschlossene `bedingungslose
Grundeinkommen` stellt, wie im Gelben schon oft besprochen keine
Lösung für einen gesellschaftlichen Ausgleich dar.
170.000 € für ein paar Bronzebarren.
--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/
Sorry, Du gehst in keinem Punkt auf meine Kritik ein
moneymind , Sonntag, 04.12.2011, 03:05 (vor 4537 Tagen) @ DarkStar
Hi DarkStar,
... und zeigt einmal mehr, daß er die Essenz der Geldwirtschaft -
nämlich
die Bewertung der nominell variablen Eigentumstitel in nominell
fixiertem
Geld in Abhängigkeit von Zinssatz und Erwartungen in Bezug auf
Zahlungsfähigkeit - immer noch nicht begriffen hat.
Klar hat er das kapiert, das ist ja das einmal eins zur Bepreisung von
Vermögenswerten. Ausserdem wusstest du das --- wenn mich nicht alles
täuscht --- vor drei Monaten auch noch nicht. Siehe damalige Posts.
Heinsohn erwähnt es kurz im "Kapitel von der Krise" ("in der Krise sinkt der Wert der Sicherheiten"), ohne die Problematik "nominell fixiert vs. nominell variabel" auch nur zu benennen. Er erkennt die zentrale Bedeutung dieser Unterscheidung nicht.
Hätte er sie erkannt und klar thematisiert, hätte ich es vermutlich auch nicht erst vor 3 Monaten so richtig kapiert, sondern schon viel früher. Der Hinweis an mich darauf kam schon vor 15 Jahren von Riese, aber ich habe es damals nicht kapiert.
Er versteht das schon, schließlich macht er doch gerade klar, dass die
Zinsnullung dazumal ja gerade die Vermögenswerte aufbläht.
Nein, das bestreitet er. Er sagt: Zinsnullung bringt nichts, das Problem besteht darin, daß die Unternehmen "keine unbelasteten Sicherheiten" mehr haben. Doch in was werden diese Sicherheiten bewertet und in Abhängigkeit wovon?
Dafür ist er von Hajo Riese (in Betz/Roy: "Privateigentum und Geld -
Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger") zu Recht als
crank
bezeichnet worden, der bei Laien ankommt, von Experten aber nicht
ernstgenommen werden kann.
Also so ein Quatsch: Das sind allesamt unverbesserliche Theoretiker, die
sich von HS nicht im Handstreich das lebenslange Gequatsche und
Herumtheoretisieren kaputt machen lassen wollen, aber den Argumenten nur
sehr waghalsige Theoriekonstruktionen entgegenzusetzen haben.
Kennst Du Riese überhaupt? Ich vermute mal, nein. Riese so etwas zu unterstellen, wird ihm m.E. nicht gerecht. Er sieht m.E. etwas wichtiges, aber kann sich nicht klar und präzise ausdrücken, sondern nur in vieldeutigem Fachkauderwelsch, was seine Ahnungen dann wieder entwertet.
Sonst hätte ich vielleicht auch weniger als 15 Jahre gebraucht, um einen der zentralsten Punkte seiner Kritik zu verstehen.
Seine Sicht der Geldschöpfung durch die ZB teile ich auch nicht, da haben H/S recht mit ihrer Bedeutung des EK der ZB, das eben negativ werden kann. Steiger (nicht Heinsohn!) hat daraus auch ganz klar den völlig richtigen Schluß gezogen, daß eben nur der Staat der "Lender of Last Resort" sein kann.
Heinsohn versteht daher von Wirtschaftspolitik in seiner
eigentumsessentialistischen Verblendung nichts als "Bahnhof".
Was soll er von dieser Wirtschaftspolitik auch verstehen? Konkret?
Na, die antizyklische Geldpolitik der ZB und die Fiskal- und Defizitpolitik von Regierungen natürlich, was sonst?
Schon die Vorstellung, die Währung sei mit Eigentum der Zentralbank
gesichert, ist lächerlich, genauso wie die Vorstellung, Geld sei ein
Anrecht auf das Eigentum des Emittenten, was nicht einmal im
Goldstandard
voll zutraf.
Den Zusammenhang nicht zu sehen ist lächerlich: Der Währungswert wird
ausschließlich durch die Qualität des ZNB-Vermögens determiniert.
Basta!
Das habe ich nirgends bestritten. Aber woraus bitte besteht dieses ZB-Vermögen? Aus nominell variablen Vermögenswerten (wie Gold) und nominell fixierten (Schuldtiteln). Worin werden die nominell variablen Vermögenswerte bewertet, und in Abhängigkeit wovon?
Womit sind die nominell fixierten gesichert? Mit nominell variablen Vermögenswerte. Worin werden diese bewertet und in Abhängigkeit wovon?
Was definiert eine "gute" und eine "schlechte" Forderung ("bad loan")? Was macht gesamtwirtschaftlich aus "good loans" "bad loans" und umgekehrt?
Bitte beantworte mir mal diese Fragen aus Deiner Sicht, vielleicht kommen wir so weiter.
Auch, daß "Geld" in erster Linie mit den (in Geld bewerteten, nominell
variablen) haftenden Vermögenswerten des Kreditnehmers und nur
sekundär
mit (ebenfalls nominell variablen, in Geld bewertetem) EK des
Kreditgebers
gesichert ist,
Nee, Eingriffsrecht ins Gläubigereigentum (primär).
Ich will jetzt nicht diese ganze Diskussion nochmal führen, die ist hier zur Genüge gelaufen. Die Banken können problemlos Kredite vergeben, die ihr EK um ein vielfaches übersteigen (EK-Quote).
Ich würde Dich bitten, Dir dazu nochmal in Steiger/Stadermann: Allgemeine Theorie der Wirtschaft: Schulökonomik das Kapitel zu Steuart anzuschauen. Das war Thema in mehreren threads hier, z.B.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=94587
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=104418
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=72091
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=134575
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=136921
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=137182
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=104554
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=175221
Ich kann das jetzt nicht alles erneut aufrollen, sondern ich will weiterkommen.
Der Gläubiger
verlangt natürlich vom Schuldner Eigentum, in das er im Zweifelsfall
(sekundär) durchgreifen kann. Letzteres hat aber mit dem emittierten Geld
nicht zwangsläufig was zu tun (bspw. Blankokredit).
Bitte s.o.
Zusammenfassend: Heinsohn hat in Bezug auf die Kritik des
Tauschparadigmas
und die Klärung von Grundbegriffen (auch auf anderen Gebieten)
hervorragendes geleistet. Als Ökonom aber kann man ihn nicht
ernstnehmen,
Oooch bitte, mm mach doch keinen Quatsch.
Willst Du mich in den "Heinsohn-Mainstream" zurückpfeifen, weil Du meine Argumente nicht verstehst?
Ich würde Dich bitten, sie erst nochmal genauer nachzuvollziehen. Ich ziehe es vor, weiterzufragen und etwas dazuzulernen. Es geht nicht um eine pauschale Abwertung von Heinsohn, der ein selten konsequenter Forscher ist, sondern um ganz konkrete, aber entscheidende Punkte, die er schlicht unzureichend betrachtet hat und die ich für mich eben genauer klären will.
Gruß
moneymind
--
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Schlafmangel?!
DarkStar , Sonntag, 04.12.2011, 12:30 (vor 4537 Tagen) @ moneymind
Heinsohn erwähnt es kurz im "Kapitel von der Krise" ("in der Krise sinkt
der Wert der Sicherheiten"), ohne die Problematik "nominell fixiert vs.
nominell variabel" auch nur zu benennen. Er erkennt die zentrale Bedeutung
dieser Unterscheidung nicht.
Das ist allein in diesem Aufsatz an ettlichen Punkten eindeutig benannt: Die Schulden stehen fest und als Sicherheit in neue Kreditverträge einbringbares Vermögen wird runtergepreist und reicht damit nicht mehr aus --- lese ich da Sachen, die so dort nicht stehen, oder übersiehst du etwas, weil du nach 01:00 Nachts an die Sache ran gehst???
Hätte er sie erkannt und klar thematisiert, hätte ich es vermutlich auch
nicht erst vor 3 Monaten so richtig kapiert, sondern schon viel früher.
Der Hinweis an mich darauf kam schon vor 15 Jahren von Riese, aber ich habe
es damals nicht kapiert.
Vor drei Monaten hatte ich dir gesagt, was die Höhe des Vermögenswertes bestimmt. Das geht auch ganz einfach mit Sätzen, die jeder Mittelstufen-Schüler in seine Birne kriegt. Also frag doch einfach.
Wenn man da etwas so verklausuliert, wie das die Monetärkeynesianer machen, ist es wertlos, weil die von keinem normalen Menschen ertwarten können, dass man wochenlang in die Dechiffrierung ihrer 'Wissenschaftsprodukte' investiert --- noch zumal ja bei den anderen Klöpsen (Bilanzierung usw.) von denen wirklich in den Sternen steht, ob es diesmal vielleicht doch etwas brauchbares ist oder wieder nur ein neuer Klops, den man da nach Dechiffrierung vor sich hat.
Alles in allem: Die Monteärkeynesianer sind nicht ernstzunehmen --- vgl. deren Mikroverständnis: Wenn ein Ökonom mit Bilanzen ins Schleudern kommt, darf man ihn getrost nicht mehr ernst nehmen --- und wenn man von solchen Leuten als Crank bezeichnet wird, ist es auch nicht das allerschlechteste.
... und zeigt einmal mehr, daß er die Essenz der Geldwirtschaft - nämlich
die Bewertung der nominell variablen Eigentumstitel in nominell fixiertem
Geld in Abhängigkeit von Zinssatz und Erwartungen in Bezug auf
Zahlungsfähigkeit - immer noch nicht begriffen hat.
Er versteht das schon, schließlich macht er doch gerade klar, dass die
Zinsnullung dazumal ja gerade die Vermögenswerte aufbläht.
Nein, das bestreitet er. Er sagt: Zinsnullung bringt nichts,
Das bestreitet er? Wo denn? Diesmal liest du da Sachen, die ich nicht sehe --- liegt jetzt Schlafmangel auf meiner Seite vor?
Also jetzt mal bitte ganz langsam und für alle: Das was GH beschreibt, nämlich, dass ein Zins von einem Prozent, Vermögenswerte mit Preis 100 und Rendite 4 auch bei einem Preis von 200 noch attraktiv macht und diese Vermögenswerte im Zweifel bis 400 hochpreist, ist nicht nur vollkommen richtig, sondern auch gerade der Zusammenhang zwischen Vermögenswert == abdiskontierte zukünftige Erträge.
Abdiskontiert wird mit einem Opportunitätszinssatz, womit auch sonst? Und die zukünftigen Erträge sind nun mal erwartet, weil zukünftig. Was denn auch sonst?
Wenn du ihm jetzt unterstellst, dass er das nicht kapiert, dann muss ich dir empfehlen, dass du die Sachen besser tagsüber bearbeitest.
Kennst Du Riese überhaupt? Ich vermute mal, nein. Riese so etwas zu
unterstellen, wird ihm m.E. nicht gerecht. Er sieht m.E. etwas wichtiges,
aber kann sich nicht klar und präzise ausdrücken, sondern nur in
vieldeutigem Fachkauderwelsch, was seine Ahnungen dann wieder entwertet.
Kenne keinen davon persönlich --- ist aber nun wirklich auch verzichtbar, wenn die genauso rumstammeln, wie in ihren Werken. Im übrigen gilt hier mE. der Spruch vom Huhn und dem Korn...
Na, die antizyklische Geldpolitik der ZB und die Fiskal- und
Defizitpolitik von Regierungen natürlich, was sonst?
Beides funktioniert in Praxis nicht.
Das habe ich nirgends bestritten. Aber woraus bitte besteht dieses
ZB-Vermögen? Aus nominell variablen Vermögenswerten (wie Gold) und
nominell fixierten (Schuldtiteln). Worin werden die nominell variablen
Vermögenswerte bewertet, und in Abhängigkeit wovon?
Nominell variabel: Werden natürlich in der von der ZNB emittierten Währung bewertet, logisch. Wenn es noch andere Währungen gibt, dann eben auch in denen (Empfehlung in der Sammlung). Abhängig ist die Bewertung von Marktpreisen und die bilden sich in Abhängigkeit von erwarteten (zukünftigen) Nettoerträgen und dem Opportunitätszinssatz. Hatten wir doch vor drei Monaten schon...
Und nochmal, GH sagt das doch ganz genau: Siehe oben.
Womit sind die nominell fixierten gesichert? Mit nominell variablen
Vermögenswerte. Worin werden diese bewertet und in Abhängigkeit wovon?
S.o.
Was definiert eine "gute" und eine "schlechte" Forderung ("bad loan")? Was
macht gesamtwirtschaftlich aus "good loans" "bad loans" und umgekehrt?
Gute Forderung: Ist bei aktueller Vollstreckung ins Schuldnervermögen schadlos glattzustellen. Laufende Raten werden gezahlt.
Die Banken können problemlos Kredite vergeben, die
ihr EK um ein vielfaches übersteigen (EK-Quote).
Na das ist doch wohl logisch. Heisst aber gar nichts, weil die Geschäftsbankenbanken doch nur Forderungen auf Geld emittieren --- das weisst du doch. Die Zielen auf Geld, was nur die ZNB emittieren kann --- das weisst du auch alles. Und das Geld wiederum ist die Forderung (passiv), die auf ihre Aktivseite zielt.
ich will weiterkommen.
Na sischer doch. Immer rühren...
Als Ökonom aber kann man ihn nicht ernstnehmen,
Oooch bitte, mm mach doch keinen Quatsch.
Willst Du mich in den "Heinsohn-Mainstream" zurückpfeifen, weil Du meine
Argumente nicht verstehst?
Nein, ich will hier niemanden zurückpfeifen. Allerdings ist GH als Ökonom mE. um einiges brauchbarer, als das was gemeinhin als Ökonom bezeichnet wird und Ihn als nicht-ernstnehmbar zu bezeichnen halte ich für Quatsch. Darauf bezog sich meine Aussage. Du kannst fröhlich weiter gehen und immer, immer "weiter kommen" --- keine Sau wird dich zurückpfeifen. Warum denn auch?
Ich verstehe deine Argumente wohl schon ganz gut, denke ich. Vieles davon ist auch richtig, aber eben auch nichts hoch-innovatives.
Ich ziehe es vor, weiterzufragen und etwas dazuzulernen.
Sag ich doch: Und ab dafür.
Es geht nicht um eine
pauschale Abwertung von Heinsohn, der ein selten konsequenter Forscher ist,
sondern um ganz konkrete, aber entscheidende Punkte, die er schlicht
unzureichend betrachtet hat und die ich für mich eben genauer klären
will.
Alles gut und alles schön, aber zu sagen, dass er als Ökonom nicht ernstzunehmen ist, ist schon recht pauschal, oder? Zumal, wenn man selbst erst vor drei Monaten begriffen hat, was die Vermögenspreise determiniert --- schon sehr vermessen. Deswegen hatte ich auch eigentlich erst auf deinen Beitrag geantwortet. Ich möchte hier solche Diskussionen eigentlich nicht mehr führen, weil es a) viel zu ineffizient ist und es zu viele Missverständnisse gibt und b) der Gewinn für mich bei nahe Null liegt und ich davon ausgehe, dass der für den Gegenüber auch nicht viel höher ist.
Also, nichts für ungut, aber lass uns mal Schluss machen. Diese Diskurse fressen nur Zeit. Wenn es konkrete Fragen gibt, beantworte ich die je nach (Frei-) Zeit und sonst lass uns an der Stelle mal die Hand geben.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Warum eigentlich so aufgeregt?
Zweistein , Samstag, 03.12.2011, 18:40 (vor 4537 Tagen) @ moneymind
Hallo moneymind,
normalerweise mische ich mich in solche Dispute nicht ein, weil mein Fachwissen dafür nicht ausreicht.
Da ich die 3 Teile aber nun gelesen habe, muss ich bekennen, dass ich alles sehr schlüssig finde ( ein roter Faden sozusagen).
Deine Antwort impliziert aber eine gewisse Aufgeregtheit, die schon dadurch sichtbar wird, dass du dich mehrfach wiederholst ( Steiger hat..., aber dann ist er ...usw.).
Zudem ist es leichter, einem Verstorbenen seinen möglichen Gedankengang zu unterstellen, als sich an die Worte lebender zu halten. Weist du wirklich, dass sich Steiger Heinsohn unterworfen hat?
Dem Artikel von Niquet kann ich nur entnehmen, dass er glaubt, sich zwischen Heinsohn und Riese entscheiden zu müssen. Warum eigentlich?
Zudem finde ich, dass die Wichtigkeit der Eigentumstitel schon von Bedeutung ist.
Warum sonst halten ZB's Gold, wenn es auch abgelatschte Schuhsohlen tun könnten?
Das ist natürlich alles der Eindruck eines Laien in diesen Dingen. Aber genau wir, die einfachen Bürger und Steuerzahler sollen doch verstehen, was da vor sich geht. Akademische Diskussionen, die keiner versteht, und ich habe deine Einlassungen leider nicht verstanden, helfen da nicht wirklich.
Die Worte von @DarkStar habe ich besser verstanden.
Ich hoffe, du bringst eine verständlichere Version deines Standpunktes.
Freundlichst
Zweistein
--
Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Worum es mir geht
moneymind , Sonntag, 04.12.2011, 02:17 (vor 4537 Tagen) @ Zweistein
Hallo Zweistein,
normalerweise mische ich mich in solche Dispute nicht ein, weil mein
Fachwissen dafür nicht ausreicht.Da ich die 3 Teile aber nun gelesen habe, muss ich bekennen, dass ich
alles sehr schlüssig finde ( ein roter Faden sozusagen).
Klar, kann ich verstehen. Mir ging das vor 16 Jahren mit H/S genauso. Die großen Leistungen der beiden in Bezug auf die Grundbegriffe - v.a. den Zusammenhanb von Eigentum, Vertrag und "Geld" - habe ich auch nicht bestritten, sondern im Gegenteil selber enorm davon profitiert.
Es geht mir also nicht darum, H/S irgendwie abzuqualifizieren, sondern darum, einen Punkt zu klären, der den innersten Kern der Geldwirtschaft betrifft und den H/S - wie ich heute viel deutlicher sehe als vor 15 Jahren, wo ich nur Ansätze dieser Einsicht hatte, die ich wiederum nicht zuletzt Hajo Riese und PCM verdanke - eben NICHT auch nur ansatzweise befriedigend thematisiert haben.
Die Zinstheorie der beiden habe ich hier schon lange kritisiert, das hat auch der dottore getan, und viele andere (Hankel z.B. weist die H/S-Zinstheorie ebenfalls zurück, und m.E. mit voller Berechtigung, da sie eben nichts mit der heutigen Bankenpraxis zu tun hat - weder der der Geschäftsbanken noch der der ZB, für die die H/S-Zinstheorie nun wirklich völlig daneben ist).
Schon von daher wird man sagen müssen, daß H/S' "Grundlegungs"-Anspruch eindeutig gescheitert ist. Aber darum geht es mir gar nicht, es geht mir darum, aus der Abgrenzung zu Heinsohns Sicht der Dinge heraus zum Kern der Geldwirtschaft vorzudringen und diesen genauer zu beleuchten, nämlich den Zusammenhang von Eigentumstiteln (nominell variables Vermögen, tagesaktuell von Marktteilnehmern in Abhängigkeit von deren (zu spezifizierenden, nicht beliebigen, aber auch nicht determinierten) Erwartungen in Geld bewertet), nominell fixierten Schuldtiteln mit Termin, Zins und Geld.
Ich bin dabei genausowenig wie Du ein Fachökonom und bilde mir nicht ein, irgendwelche Ökonomen oder Laien wie Dich überzeugen zu können. Ich will aber verstehen, was es mit Geldwirtschaft auf sich hat
Deine Antwort impliziert aber eine gewisse Aufgeregtheit, die schon
dadurch sichtbar wird, dass du dich mehrfach wiederholst ( Steiger hat...,
aber dann ist er ...usw.).
Natürlich, es geht schließlich um den innersten Kern der Geldwirtschaft und wie dieser zu verstehen ist, und die daraus resultierende Perspektive z.B. auf die aktuelle Krise und sinnvolle Ziele und Maßnahmen.
Heinsohn sagt, der Staat müsse Bürger enteignen und dies der Zentralbank übereignen. Daran wird u.a. deutlich, daß er so denkt wie die Regierungen der 30er Jahre - daß er letztlich an einem unverstandenen Goldstandard klebt und eben das zentrale und alles entscheidende Problem der BEWERTUNG der Eigentumstitel (Sicherheiten) in Abhängigkeit vom Stand der Nachschuldnerkette und der "aktuellen Geldknappheit" (die er ebenfalls nirgends thematisiert) nirgends thematisiert.
Ich habe das in früheren Beiträgen schon mehrmals angesprochen und will es hier nicht wiederholen (bei Interesse bitte die Suchfunktion bemühen - z.B. Suche nach "moneyminyd"+"nominell fixiert"), "moneymind" + "Zinstheorie" etc.
Zudem ist es leichter, einem Verstorbenen seinen möglichen Gedankengang
zu unterstellen, als sich an die Worte lebender zu halten. Weist du
wirklich, dass sich Steiger Heinsohn unterworfen hat?
Ich habe das begründet mit der Sicht der Bedeutung des Eigenkapitals der Banken, die Steiger in der 2001 mit Stadermann verfaßten "Allgemeinen Theorie der Wirtschaft - Schulökonomik" vertritt, und der Auffassung, die er dann wieder in der mit Heinsohn verfaßten "Eigentumsökonomik" vertritt, die demgegenüber ein klarer Rückschritt ist. Das habe nicht nur ich gemerkt, sondern z.B. auch Melethron und andere.
Dem Artikel von Niquet kann ich nur entnehmen, dass er glaubt, sich
zwischen Heinsohn und Riese entscheiden zu müssen. Warum eigentlich?
Du hast recht, das geht aus dem von mir verlinkten Artikel nicht deutlich hervor. Besser begründet Niquet das in zwei anderen contra-Heinsohn-Artikeln. Im Kern geht es darum, daß Eigentum der Wirtschaft insgesamt niemals die "Budgetrestriktion" liefern kann, weil es als nominell varibler Vermögenswert eben in Geld bewertet wird - in Abhängigkeit von Erwartungen, die wiederum vom Stand der Nachschuldnerkette abhängen (die Heinsohn genausowenig auch nur ansatzweise erkennt wie die Tatsache, daß Geld über Zins knappgehalten wird - den Kern von dottores debitismus, den eben auch Riese und die Monetärkeynesianer verstanden haben).
Der Streit zwischen Riese und Heinsohn/Steiger drehte sich aber um einen Nebenkriegsschauplatz, die Zentralbank und deren Geldschöpfung. In diesem Streit bin ich auf H/S' Seite. Was aber beide zunächst nicht sehen, was aber wiederum Steiger unabhängig von Heinsohn in von ihm selbst allein verfaßten Aufsätzen erkannt hat (der Staat als Lender of Last Resort).
Auch das hat der dottore wiederum sehr früh erkannt - die Sonderrolle des Staates als ganz besonderem Schuldner, und insofern war und ist er da sowohl H/S als auch Riese einen Riesenschritt voraus.
Was aber auch der dottore - soweit ich sehe - nicht wirklich untersucht hat, ist der Bewertungsprozess der Sicherheiten in Abhängigkeit von der Nachschuldnerkette. Der WERT dieser Sicherheiten liefert ja - wie H/S richtig sehen - dann wiederum die Basis der Geldschöpfung, sodaß hier ein Rückkoppelungsprozess läuft, den man genauer untersuchen müßte - und zwar insbesondere im Hinblick auf die Vorstellungen von der Zahlungsfähigkeit eines Staates, die die Märkte entwickeln.
Darum geht es mir - für mich dieses Problem klarer zu formulieren, um es besser beleuchten zu können. Daran hängt aber noch viel mehr. In den Bewertungsprozess fließen subjektive Überzeugungen und Erwartungen ein, und hier ist das Verhältnis von "objektiven" (vertraglich fixierten) Restriktionen (durch Zins erzeugte "Geldknappheit" - es ist insgesamt nie, mittelfristig aber durchaus "genug Geld" da, damit alle Wi-Teilnehmer ihre Gewinnerwartungen auch realisieren können, und monetäre Gewinne der Privatwirtschaft sind saldenmechanisch gesehen immer Schulden des Staates, wie Onkel Otto permanent (und korrekterweise) hervorhebt.
Was aber auch Onkel Otto dabei nicht thematisiert, ist eben wiederum der Bewertungsprozess der Sicherheiten (Aufwertung von Sicherheiten führt dazu, daß aus "schlechten/faulen" Forderungen/Wertpapieren wieder "gute" werden (da der in der Krise unter den fixierten Nominalbetrag der Forderung gesunkene Wert der Sicherheiten durch Aufwertung wieder über den Nominalbetrag der Forderung gestiegen ist, und das daraus resultierende weitere Kreditvergabepotential. Klar, daß dieser Prozess in jeder "Blasenbildung" eine Rolle spielt.
Ich sehe aber nicht, daß dies wirklich im Detail ausgeleuchtet worden wäre und sehe hier im Forum eigentlich bisher nur bei Miesepeter ein Verständnis für dieses zentrale Problem.
Zudem finde ich, dass die Wichtigkeit der Eigentumstitel schon von
Bedeutung ist.
Das habe ich nie bestritten. Ohne Eigentumstitel funktioniert keine Geldwirtschaft, da haben H/S absolut recht. Es geht um die BEWERTUNG dieser Eigentumstitel - sie sind NOMINELL VARIABLE Vermögenswerte, während per Kredit entstandene Nominalforderungen und "Geld" NOMINELL FIXIERT sind.
GENAU DA liegt der Kern der ganzen Scheisse, und Riese hat das vor 16 Jahren mir gegenüber auch mal erwähnt, aber ich habe das damals nicht auch nur ansatzweise kapiert. So langsam komme ich dahinter.
Warum sonst halten ZB's Gold, wenn es auch abgelatschte Schuhsohlen tun
könnten?
Du widersprichst Dir selbst. Deiner eigenen Logik zufolge müßte das egal sein, solange die ZB nur Eigentumsrechte auf Gold oder Schuhsohlen anmelden könnte. Es geht darum, daß Eigentumstitel an Gold NOMINELL VARIABEL sind (tagesaktuell vom Markt bewertet werden), von der ZB in Pension genommene Wertpapiere aber NOMINELL FIXIERT sind.
Das ist natürlich alles der Eindruck eines Laien in diesen Dingen.
Ja.
Aber
genau wir, die einfachen Bürger und Steuerzahler sollen doch verstehen,
was da vor sich geht. Akademische Diskussionen, die keiner versteht, und
ich habe deine Einlassungen leider nicht verstanden, helfen da nicht
wirklich.
Du hast eben andere Ziele als ich. Für Dich sind H/S Einsichten noch etwas neues, das waren sie für mich zu Beginn auch und ich schätze diese auch außerordentlich. Warum aber sollte ich deshalb nicht ihre Schwachpunkte benennen und mir selbst darüberhinausgehende Fragen stellen, unabhängig davon, ob sie nun jeder "einfache Bürger" versteht oder nicht?
Erstens bin ich nicht irgendein "Ökonomie-Aufklärer", sondern will, bevor ich andere vollquatsche, erstmal für mich SELBER einen einigermaßen befriedigenden Durchblick schaffen.
Ich sage doch nicht, lies H/S nicht, im Gegenteil - jedem Interessierten Laien lege ich "Eigentum, Zins und Geld" ans Herz (siehe meine Empfehlungen für azurs Sohn).
Ich würde Dich bitten, mal etwas Abstand zu nehmen von Deiner Schwarzweißmalere ("H/S sind entweder gut oder scheisse") und durch eine etwas differenzierteren Brille zu schauen. H/S haben eine Menge geleistet, aber längst nicht alles, und wenn man weiterkommen will, muß man eben diese Schwachpunkte aufspüren und darüberhinaus weiterfragen.
Eben das versuche ich, ich hoffe, daß das jetzt klargeworden ist.
Die Worte von @DarkStar habe ich besser verstanden.
Ich hoffe, du bringst eine verständlichere Version deines Standpunktes.
Mir geht es nicht darum, irgendwelche anderen Leute "aufzuklären", sondern zunächst mal MICH SELBST. Wenn Du meine Gedanken nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir das nicht verdenken. Ich wäre auch froh, wenn ich das ganze besser, klarer, differenzierter darstellen könnte, aber wenn ich das könnte, müßte ich doch nicht mir selbst diese ganzen Fragen stellen. Ich sehe da eben selber noch nicht klar genug, sehe aber klar, daß H/S eben absolut entscheidende Punkte verpassen und daraus dann auch falsche Schlüsse ziehen ("einzige Lösung: ZB mit von Bürgern eingezogenen Eigentum ausstatten").
Um nur noch einen Punkt zu nennen: H/S interpretieren die FED-Praxis, US-Anleihen (T-Bonds) direkt anzukaufen, als "Zentralbankdefekt". Mitch83 hat hier die Ansicht von Warren Mosler und anderen dargelegt, für die die USA ein "monetär souveräner Staat" sind, weil sie keine Fremdwährungsschulden haben, was eine durchaus schlüssige Sicht der Dinge darstellt.
Auch diesen Widerspruch würde ich für mich gern näher beleuchten und klären.
Wiederum zeigt sich, daß der Staat eine entscheidende, von H/S eben nicht ausreichend durchleuchtete Größe sind (nicht nur, daß sie - da sie Geldknappheit und Nachschuldnerproblem komplett verpassen - natürlich auch die keynesianische antizyklische Globalsteuerung nicht wirklich verstehen - Steiger versteht sie im Gegensatz zu Heinsohn sehr wohl, wie aus seinem Aufsatz "Der Staat als Lender of Last Resort" eindeutig hervorgeht. Sondern mehr noch: sie können die zentrale Frage nach der "Zahlungsfähigkeit eines Staates" und nach dem Zusammenhang von monetären Gewinnen der privaten Wirtschaft und den Staatsschulden, auf den Onkel Otto völlig zu Recht permanent hinweise, nicht einmal stellen bzw. sehen die Problemstellung überhaupt nicht).
Für mich geht es nun darum, all diese neuen, u.a. auch von Mitch83 und Onkel Otto hier vorgetragenen Einsichten schlüssig zu integrieren, und mir scheint eben, daß dafür zentral ist, das Problem der Bewertung der Sicherheiten und v.a. der Zahlungsfähigkeit von Staaten genauer zu durchleuchten.
So, jetzt habe ich Dich vollgesülzt mit Zeug, was Dich überhaupt nicht interessiert und was Dir vermutlich zum einen Ohr rein und zum anderen wieder rausgegangen ist.
Aber immerhin habe ich für mich die Problemstellung nochmal klarer umrissen, und bin damit hoffentlich einer (für mich) befriedigerenden Klärung einen Schritt nähergekommen.
Insofern: danke für Deine Nachfragen.
Gruß
moneymind
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BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Verständnis nimmt zu
Zweistein , Sonntag, 04.12.2011, 12:22 (vor 4537 Tagen) @ moneymind
Hallo moneymind,
erst einmal danke für deine ausführliche Antwort.
So langsam glaube ich zu verstehen, wo der Dissens liegt. Mit meinen laienhaften Worten würde ich das so ausdrücken:
Auf der einen Seite soll Eigentum die Basis für eine Bewertung bilden (was ist Geld eigentlich wert?) aber andererseits wird es genau in der Maßeinheit dann selbst bewertet. Also beißt sich die Katze hier in den Schwanz.
Aber genug, ich werde mich erst einmal tiefer einlesen müssen.
Beste Grüße
Zweistein
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Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Ja, hatte ich gemeint
moneymind , Dienstag, 06.12.2011, 00:28 (vor 4535 Tagen) @ Zweistein
Hallo Zweistein,
erst einmal danke für deine ausführliche Antwort.
Gerne. Danke für die Diskussion.
So langsam glaube ich zu verstehen, wo der Dissens liegt. Mit meinen
laienhaften Worten würde ich das so ausdrücken:Auf der einen Seite soll Eigentum die Basis für eine Bewertung bilden
(was ist Geld eigentlich wert?) aber andererseits wird es genau in der
Maßeinheit dann selbst bewertet. Also beißt sich die Katze hier in den
Schwanz.
Ja, um diesen Punkt ging es mir. Habe das hier noch präzisiert.
Viele Grüße
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Besitz und Eigentum
Nico , Sonntag, 04.12.2011, 18:26 (vor 4537 Tagen) @ moneymind
Auch in seinem Buch „Söhne und Weltmacht“ weißt Gunnar Heinsohn darauf hin, dass die vorherrschende Ökonomik Eigentum mit Besitz verwechselt, für welchen sie wiederum keinen Begriff kennt. Es sollte auffallen, dass in Wikipedia der Eigentumsbegriff zwischenzeitlich neu beschrieben wurde. Neu ist u.A. die Hervorhebung dessen Bedeutung für verschiedentliche genannte wissenschaftliche Disziplinen, wobei aber ausgerechnet die Wirtschaftswissenschaft unerwähnt bleibt. Hervorzuheben sollte sein, die hier getroffene Erkenntnis:
„Der Gehalt des Eigentumsbegriffs ist nicht statisch und naturgegeben, sondern entwickelt sich im Laufe der Zeit durch die gewohnheitsrechtliche Praxis, Rechtsprechung und Gesetzgebung.“
Wehrend als die grundlegende Definition wohl die Eingangsformulierung gelten sollte:
„Eigentum bezeichnet das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung an einer Sache zulässt.“
womit Wikipedia ihre vorherige Definition aber im wesentlichen beibehält.
Was aber nun wiederum neu ist, die Abgrenzung des „Besitz“ als die nun „tatsächliche Herrschaft über eine Sache“, welche also der „umfassendsten Herrschaft“ überraschender weise ungleich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum
Kann es vielleicht sein, dass die Bedeutung des Eigentumsbegriffs weiterhin nicht erfasst wurde, zumal eine Definition wohl am aller meisten, der hier aber ausgesparten Ökonomik entspringen sollte?
Es sind nun @moneyminds berechtigt geäußerten Überlegungen, die mich animiert haben, einen Versuch zu wagen, denn auch mir scheint, dass GH seinen eigenen entscheidenden Gedanken nicht zu ende bringen konnte.
Mehr, als die „tatsächliche“ Herrschaft über eine Sache, kann es nicht geben. Auch der Wikipedia-Hinweis: „Wenn der Besitzer nicht durch einen formalen Vertrag (z.B. Mietvertrag) geschützt ist, kann der Eigentümer die Herausgabe einer Sache (z.B. von einem Finder oder Dieb) verlangen.“, ist nichtig, denn verlangen kann jeder alles, und wenn dem rechtskräftig stattgegeben wurde, hat sich auch das Besitzverhältnis geändert.
Es macht allenfalls den Anschein, dass Eigentum zum Verkaufen oder Beleihen einer Sache berechtigt. Verkauft wird aber nur Besitz. Gegebenen Falls ist hierfür eine Besitzurkunde von Nöten, aber keine Eigentumsurkunde, welche der Volksmund (soweit ich weiß) auch nicht kennt. Die Verwechslung liegt in dem Umstand verborgen, dass Eigentum überhaupt erst dadurch entsteht, dass eine Sache veräußert wurde, nämlich die einzige, die tatsächliche Herrschaft zugunsten eines anderen aufgegeben wurde. Zurück bleibt dem Veräußerer (respektive Eigentümer) primär ein Anspruch auf Zins. Die Zinsdefinition als „Eigentumsprämie“, ist so falsch nicht, aber wie ich meine von GH falsch hergeleitet. Der Zins ist die Ertragskraft an sich (Kapitalverzinsung), und nur an dieser misst sich Eigentum – in Form einer Bewertung, die sich letztlich nur aus der erzielten Verzinsung ableitet.
Mir ist klar, dass ich meine Vorstellungen hier nicht erschöpfend darlegen konnte und ich will nicht versprechen, allen ansonsten stets willkommenen Anfragen wirklich gerecht werden zu können.
Zu vergegenwärtigen sei aber, dass wir das Phänomen des Wirtschaftens aus seiner Entstehung heraus erklären wollen. Eigentum (in Form von ökonomischen Rechten – siehe Wikipedia), kann es nicht in prädebitistischen Zeiten gegeben haben, somit kann es auch unmöglich dessen Grundlage sein.
Ich bedanke mich für das Interesse und verbleibe mit
schönen (Restsonntags-) Grüssen
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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
ein paar Sachen dazu
moneymind , Dienstag, 06.12.2011, 00:52 (vor 4535 Tagen) @ Nico
Hi Nico,
Kann es vielleicht sein, dass die Bedeutung des Eigentumsbegriffs
weiterhin nicht erfasst wurde, zumal eine Definition wohl am aller meisten,
der hier aber ausgesparten Ökonomik entspringen sollte?
Juristen gehen aus einem anderen Blickwinkel heran als Ökonomen und Kaufleute, weil sie andere Probleme zu lösen haben.
Ich beschreibe mal anhand eines Beispiels, was ich an der Unterscheidung Eigentum/Besitz für entscheidend halte (und denke mal, jeder Kaufmann weiß das, aber viele Ökonomen haben es vergessen):
Stell Dir vor, du bist Eigentümer eines Hauses. Du wohnst aber nicht drin, sondern hast es vermietet. Besitzer ist jetzt der Mieter (weil er drin sitzt). Er sagt auch: "das ist mein Haus".
Bei wem aber steht das Haus als Vermögenswert in der Bilanz? Nur bei Dir. Das abstrakte Eigentumsrecht (Rechtstitel) ist der (nominell variable) Vermögenswert und ist unabhängig vom Besitz. In other words, nur im Kontext einer Eigentumsordnung (Zivilrecht: Eigentums-, Vertrags- und Schuldrecht) kann ein Haus überhaupt zu abstraktem, in Geld bewertetem "Vermögen" werden.
Es sind nun @moneyminds berechtigt geäußerten Überlegungen, die mich
animiert haben, einen Versuch zu wagen, denn auch mir scheint, dass GH
seinen eigenen entscheidenden Gedanken nicht zu ende bringen konnte.Mehr, als die „tatsächliche“ Herrschaft über eine Sache, kann es
nicht geben. Auch der Wikipedia-Hinweis: „Wenn der Besitzer nicht durch
einen formalen Vertrag (z.B. Mietvertrag) geschützt ist, kann der
Eigentümer die Herausgabe einer Sache (z.B. von einem Finder oder Dieb)
verlangen.“, ist nichtig, denn verlangen kann jeder alles, und wenn dem
rechtskräftig stattgegeben wurde, hat sich auch das Besitzverhältnis
geändert.Es macht allenfalls den Anschein, dass Eigentum zum Verkaufen oder
Beleihen einer Sache berechtigt. Verkauft wird aber nur Besitz.
Nein. Gehen wir zurück zu obigem Beispiel. Angenommen, Du verkaufst Dein vermietetes Haus an Deine Bank, die beschließt, es weiter zu denselben Konditionen an denselben Mieter zu vermieten.
Der Besitzer ist nach wie vor derselbe (der Mieter). Der Eigentümer hat gewechselt (vorher: Du, jetzt: Bank).
In other words, der Eigentumstitel kann unabhängig vom Besitz übertragen werden.
Wirtschaften dreht sich nur um diese Eigentumstitel, die Vermögensrechte darstellen. Bloßer Besitz ohne Eigentumstitel ist kein Vermögen (Dein Haus ist für den Mieter kein in Geldeinheiten schätzbarer Vermögenswert, sondern nur ein Gebrauchswert - er kann und darf es NUTZEN).
Gegebenen
Falls ist hierfür eine Besitzurkunde von Nöten, aber keine
Eigentumsurkunde, welche der Volksmund (soweit ich weiß) auch nicht kennt.
Die Verwechslung liegt in dem Umstand verborgen, dass Eigentum überhaupt
erst dadurch entsteht, dass eine Sache veräußert wurde, nämlich die
einzige, die tatsächliche Herrschaft zugunsten eines anderen aufgegeben
wurde.
Nein, Eigentum entsteht durch Rechtsakt. Z.B.: nordamerikanische Siedler stecken ihre claims ab und bekommen das Land von der Regierung als Eigentum garantiert. Für weitere Varianten der Entstehung von Eigentumsrechten siehe BGB.
Zurück bleibt dem Veräußerer (respektive Eigentümer) primär ein
Anspruch auf Zins.
Nein. Du hast Dein Haus der Bank verkauft, jetzt ist sie Dir aus dem Kauf Zins schuldig? Nein, sie schuldet Dir den vereinbarten Kaufpreis, sonst nichts.
Die Zinsdefinition als „Eigentumsprämie“, ist so
falsch nicht,
Sie ist m.E. schwammig und letztlich nicht haltbar.
aber wie ich meine von GH falsch hergeleitet. Der Zins ist
die Ertragskraft an sich (Kapitalverzinsung), und nur an dieser misst sich
Eigentum – in Form einer Bewertung, die sich letztlich nur aus der
erzielten Verzinsung ableitet.
Mh, jetzt verstehe ich besser, worauf Du hinauswillst. Bei produktiv eingesetztem Eigentum bist Du da auf der richtigen Spur, denke ich.
Mir ist klar, dass ich meine Vorstellungen hier nicht erschöpfend
darlegen konnte und ich will nicht versprechen, allen ansonsten stets
willkommenen Anfragen wirklich gerecht werden zu können.Zu vergegenwärtigen sei aber, dass wir das Phänomen des Wirtschaftens
aus seiner Entstehung heraus erklären wollen. Eigentum (in Form von
ökonomischen Rechten – siehe Wikipedia), kann es nicht in
prädebitistischen Zeiten gegeben haben,
Eigentum gibt es erst da, wo es Vertragsfreiheit und Vertragsrecht gibt.
somit kann es auch unmöglich
dessen Grundlage sein.
Grundlage des Wirtschaftens? Das kommt drauf an, was man unter Wirtschaften versteht. Versteht man darunter ganz generell die Produktion von Lebensmittel zwecks Sicherung der Existenz, das geht auch ganz ohne Eigentum.
Was NICHT ohne Eigentumsrechte geht, ist dynamische, innovative Geldwirtschaft ("Modernisierung", "techn. Fortschritt" usw.) - nur das nennen H/S "Wirtschaft" (alles andere ist für sie "bloß materielle Reproduktion", siehe Vorrede zu "Eigentum, Zins und Geld").
Nur: Eigentumsrechte sind zwar unverzichtbare GRUNDLAGE dieser Wirtschaft, STEUERN sie aber nicht - gesteuert wird diese Wirtschaft samt der Bewertungen der Eigentumstitel über Zins und Geld, d.h. über Zentralbankzinssatz und Staatsaktivität (Steuerpolitik, Defizitpolitik) - im verlinkten Posting habe ich genauer beschrieben, wie ich das meine.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Ergänzung ...
FESTAN, Dienstag, 06.12.2011, 14:37 (vor 4535 Tagen) @ moneymind
Wirtschaften dreht sich nur um diese Eigentumstitel, die Vermögensrechte
darstellen. Bloßer Besitz ohne Eigentumstitel ist kein Vermögen (Dein Haus
ist für den Mieter kein in Geldeinheiten schätzbarer Vermögenswert, sondern
nur ein Gebrauchswert - er kann und darf es NUTZEN).
Wichtig ist die Rückkopplung des Systems: Der Wert des Eigentumstitels (= Vermögen/Stock/hier Haus) ergibt sich aus dem abgezinsten prospektieren Einnahmen (= Ertrag/Flow/ hier Miete).
Durch die seit 2008 erfolgten Zinssenkungen stieg also (parallel und paradox) der Wert der Eigentumsrechte.
Gruß nochmal.
Das eine ist "gehört zu" - das andere ist "nur" "tatsächliches verfahren mit"
azur , Freitag, 09.12.2011, 01:08 (vor 4532 Tagen) @ Nico
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 09.12.2011, 01:37
Hi Nico,
arbeite mich auch Kopfkratzende durch diesen sehr interessante Diskussion: Holla, was man alles bedenken und lernen kann.
Worauf Du hier hinweist, ist auch sehr interessant.
Hierzu:
Was aber nun wiederum neu ist, die Abgrenzung des „Besitz“ als die nun
„tatsächliche Herrschaft über eine Sache“, welche also der
„umfassendsten Herrschaft“ überraschender weise ungleich ist.
Das ist auch für Juristen, die diese Defintionen naturgemäß aufbrachten, schwer zu begreifen, aber grundlegend.
Nur der Eigentümer kann das Eigentum z.B. veräußern.
Z.B. eine Eigentumswohnung zur Eigentumswohnung eines anderen machen (er gibt auf und überträgt - anschließend ist er DANN NICHT MEHR Eigentümer, selbst wenn er noch Bewohner und damit Besitzer wäre).
Ob da ein Mieter = Besitzer darinnen haust, oder nicht.
Der i.d.R. vorhandene Bewohner der Wohnung verfährt mit der Sache real. Er besitzt die Sache im rechtlichen, aber auch tatsächlichen Sinne. Er sitzt darin.
Aber: Er ist eben nicht die Eigentümer gleich (sofern nicht Wohneigentümer in den eigenen Wänden wohnt = sogenannter EIGEN-BESITZ - alles auch bei Wiki).
Der Besitzer kann das Eigentum eines Fremden nicht veräußern (es gibt da zwar Reglungen für den gutgläubigen Erwerb usw., was aber eine sehr spezielle Ausnahme ist. Am Prinzip ändert das absolut - und zwar wirklich absolut - nichts).
Das kann nur der Eigentümer. Nur der bestimmte quasi in letzter Instanz über das Rechtsobjekt.
Das eine ist das rechtliche "gehört zu" = Eigentum.
Das kann man schnell verwechseln, weil ja auch Besitz zum Besitzer gehört und auch das gesetzlich gesichert ist.
Anderes Herangehensweise: Es ist wie ein Ranking: Eigentum steht über dem Besitz.
(Kauf bricht nicht Miete ist eine Ausnahme! Das ändert auch nicht das Prinzip, sondern ist ein sozialer Ausgleich oder Sicherungsmechanismus, der übrigens als ein sogenanntes germanisches Rechtsprinzip gilt - unter uns Juristen)
Vielleicht noch besser: Sicherungsrechte - hier zentral.
Der Besitzer könnte ggfs. den Besitz als Sicherung geben: Pfand.
Der Eigentümer kann das Eigentum als Sicherheit übertragen: sogenannte Sicherungsübereignung
(alles bei wiki - aber vorsicht: Das sind nicht durchweg Begabte und/oder Juristen dort!)
Der Besitzer, der nicht zugleich Eigentümer ist, kann das Eigentum nicht übertragen oder belasten.
Das ist ein wirklich absolut fundamentaler Unterschied.
Und mögen da noch soviele versuchen neu zu definieren, weil sie das nicht verstehen: Es ändert nichts.
Jedes Ding hat also zwei Seiten: Eigentum - die rechtliche Zuordnung des Eigentums-TITELS zu einem Rechtssubjekt (nat. oder jur. Person). Besitz: der, der das Ding quasi praktisch hat - Zuordnung innert der Bestizverhältnisse = wer ist Besitzer (und ist er dazu berechtigt oder nicht).
Noch anders: Eigentum ist quasi immateriell. Das ist eine rechtliche Konstruktion. Und (hier denke man wieder an die Codierungen von Luhmann) das entscheidet sich auch allein nach dem Recht. Wonach den sonst?
Wer etwas durchsetzen bzw. tragbar will, der braucht die Rechtsordnung.
Diese sagt, was Eigentum ist und was Besitz.
Das ist deutlich unterschiedlich.
Mögen sich da noch so manche schwer tun (und daher leider falsche Rückschlüsse und damit falsche Schlüsse ziehen).
Die Unterscheidung ist auch historisch absolut beständig, sachgerecht, trennscharf und bedarf keiner wie gearteten Reform. Das wäre schlicht absoluter Unfug. Was soll denn das bitte schön leisten können?
Lass Dich bitte nicht verwirren. Eigentum ist niemals auch nur ansatzweise GLEICH Besitz. Das kann zusammenfallen (Eigenbesitzer), aber ist niemals immer nur deckungsgleich nach dem schon fast 2.000 Jahre alten existierenden Unterschied (kommt aus dem berühmten römischen Recht, das die Grundlage unserer Rechtsordnung überhaupt bietet).
Herzliche Grüße
azur
PS: wie man das rechtlich nicht auch alles verkoppelt hat: Z.B. die Verbindung mit Bauern und Grund, die in einer bestimmten historischen Phase nur zussammen verkauft werden konnten, obwohl die Leibeigenschaft schon abgeschafft war. An solchen Beispielen kann man das in der Tiefe durchdeklinieren.
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ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Konkurrenz unter den Banken / Eigennutz der Geschäftsleiter
Leserzuschrift , Samstag, 03.12.2011, 14:29 (vor 4538 Tagen) @ HW71
Sehr geehrte Forumsgemeinschaft,
bezüglich Heinsohn würde mich folgendes interessieren:
Teilweise vergeben die Banken Kredite an Kunden ohne Sicherheiten. Blankoanteil = Zusage oder höhere Inanspruchnahme. Grundlage hierfür ist, dass Geschäftsleiter teilweise nach dem Bilanzvolumen bezahlt werden und daher aus eigenem Interesse mehr Kredite vergeben wollen. Um Kunden zu gewinnen, werden sie vom Markt zusätzlich zu höheren Blankoanteilen gezwungen. Tenor: "Nachbarbank macht dies, wir machen das auch". Natürlich werden diese Blankokredite nur an gute Adressen vergeben.
Ist hier eine Einordnung in den Zusammenhang mit Heinsohn möglich?
Vielen Dank für konstuktive Meinungen.
Heiko
Gute Adresse == Solvent == konkrete Besicherung unnötig (oT)
DarkStar , Samstag, 03.12.2011, 16:05 (vor 4538 Tagen) @ Leserzuschrift
- kein Text -
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DS
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"Things usually work --- until they dont."
--> ab in die Sammlung (nicht zuletzt wegen der Diskussion zw. moneymind, tar, DarkStar,…) (oT)
Chef , Samstag, 03.12.2011, 16:29 (vor 4538 Tagen) @ HW71
- kein Text -
Ein bißchen voreilig?
Zweistein , Samstag, 03.12.2011, 20:04 (vor 4537 Tagen) @ Chef
Hallo @chef,
war das nicht ein wenig voreilig? Jetzt traut sich, außer den bisherigen Schreibern, evtl. keiner mehr, da ihm unterstellt werden könnte, er wolle nur in die Sammlung.
Vielleicht löscht du es erst einmal wieder und entscheidest später neu.
Nur eine persönliche Meinung
Zweistein
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Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.
Da bin ich ja froh,...
Zweistein , Mittwoch, 14.12.2011, 20:02 (vor 4526 Tagen) @ Zweistein
dass ich mit meiner Meinung daneben lag. Diesen Irrtum gebe ich gerne zu.
Zweistein
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Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.