Petition gegen den Zwang zur Rentenversicherung von Selbständigen
Wenn junge Selbständige oder geringverdienende Selbständige schon keine Steuern zahlen, oder andere ihre Vorsorge in Form von "Hardware" anlegen, so sollen sie wenigstens zur Sicherung der Beamtengehälter 4000 - 5000 Euro pro Jahr der Rentenversicherung ins schwarze Loch schieben.
Ich meine: Nein Danke!
Hier geht's zur Petition: Rentenzwang
Unterzeichnet! (immerhin 35693 Mitzeichner) Gruß (oT)
lowkatmai , Dienstag, 15.05.2012, 16:21 (vor 4374 Tagen) @ heller
- kein Text -
Dito. Jetzt 36.126. Das geht schnell. :-) (oT)
Tünnes , Dienstag, 15.05.2012, 16:32 (vor 4374 Tagen) @ lowkatmai
Was haben die Beamten damit zu tun?
Philip Marlowe , Location: Europe's Paymaster, Dienstag, 15.05.2012, 18:12 (vor 4374 Tagen) @ heller
Wenn junge Selbständige oder geringverdienende Selbständige schon keine
Steuern zahlen, oder andere ihre Vorsorge in Form von "Hardware" anlegen,
so sollen sie wenigstens zur Sicherung der Beamtengehälter 4000 - 5000
Euro pro Jahr der Rentenversicherung ins schwarze Loch schieben.
Diese Formulierung ist reinste Polemik. Rentenversicherung und Pensionen sind zwei getrennte Systeme. Da könntest du (genauso sinnfrei) die berufsständischen Versorgungswerke der Anwälte, Ärzte usw. mit aufzählen.
Nebenbei: Der Bundeszuschuss aus Steuermitteln an die gesetzliche(!) Rentenversicherung beträgt so um die 60 Milliarden Euro pro Jahr, und den bezahlen auch die Beamten aus ihren Steuern mit OHNE davon zu profitieren!
Gruß,
Phil.M.
--
"And liberty just means this freedom to exploit any weakness that you can find" (New Model Army, 225)
Es funktioniert doch eh nur noch dank dieser Umverteilung
Ashitaka , Dienstag, 15.05.2012, 18:40 (vor 4374 Tagen) @ Philip Marlowe
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 15.05.2012, 18:45
Hallo Philip,
Diese Formulierung ist reinste Polemik. Rentenversicherung und Pensionen
sind zwei getrennte Systeme. Da könntest du (genauso sinnfrei) die
berufsständischen Versorgungswerke der Anwälte, Ärzte usw. mit
aufzählen.
Im Grund wäre eine Beteiligung der Selbständigen eine super Sache. Denn was ihnen niemand verraten hat, ist die Tatsache, dass sie sich in den kommenden Jahren so oder so an diesem Umverteilungsmechanismus beteiligen werden müssen. Zuerst wird dies durch die Streichungen bzw. Hochsetzung der Erfordernisse sämtlicher Landeshilfen für Kredite geschehen. Die meisten Existenzgründungsvorhaben würden ohne KfW und BB gar nicht erst zustande kommen. Heute schon werden Gründungszsuchüsse der Arbeitsagenturen nach und nach auf Null gekappt.
Nebenbei: Der Bundeszuschuss aus Steuermitteln an die gesetzliche(!)
Rentenversicherung beträgt so um die 60 Milliarden Euro pro Jahr, und den
bezahlen auch die Beamten aus ihren Steuern mit OHNE davon zu profitieren!
Frag mal beim BMWi an, was die Beamten, die Ruheständler und Rentner, sowie der ganze Hängemattenapparat sonst noch so zahlt. Es ist nicht weniger, als das Existenzminimum aller Kleinselbständigen zusammen, welches durch die umverteilte Konsumkraft dieses Sektors gedeckt wird. Die Umverteilung ist immens wichtig und wird uns dann halt von anderer Seite aufrecht erhalten!
Petition hin oder her.........die Selbständigen werden es bezahlen! Notfalls - wie wir alle - mit fehlenden Einnahmen!
Gruß,
Phil.M.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ja, Beamte nur als Beispiel. Militär wird auch davon bezahlt.
heller , Dienstag, 15.05.2012, 20:49 (vor 4374 Tagen) @ Philip Marlowe
Wenn junge Selbständige oder geringverdienende Selbständige schon
keine
Steuern zahlen, oder andere ihre Vorsorge in Form von "Hardware"
anlegen,
so sollen sie wenigstens zur Sicherung der Beamtengehälter 4000 - 5000
Euro pro Jahr der Rentenversicherung ins schwarze Loch schieben.
Diese Formulierung ist reinste Polemik. Rentenversicherung und Pensionen
sind zwei getrennte Systeme. Da könntest du (genauso sinnfrei) die
berufsständischen Versorgungswerke der Anwälte, Ärzte usw. mit
aufzählen.
Sorry, die Formulierung war schon ziemlich flappsig.
Es ging mir darum, dass wertschöpfende Arbeit die nicht wertschöpfende mittragen muss. Was immer man unter Werten, die geschaffen werden verstehen mag.
Natürlich gibt es auch wertschöpfende Beamte und es gibt massenhaft nicht wertschöpfende Selbständige - jedenfalls kann ich bei einem Steuerberater oder Rechtsanwalt nicht den tatsächlichen Wert sehen. Eher im Gegenteil beschäftigen sich Anwälte, Steuerberater und die gesetzgebenden Staats"diener" in einem gigantischem Teufelsbürokratiekreis selbst.
Also verzeih mir bitte, sollte ich Dich oder die Deinen in einen Topf mit jenen geworfen zu haben scheinen.
Wertschöpfende Tätigkeiten - Solch ein Unfug! (Richtig: Verschuldung -> Preisfindung -> konkrete Werte)
Ashitaka , Dienstag, 15.05.2012, 21:47 (vor 4374 Tagen) @ heller
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 15.05.2012, 22:10
Hallo heller,
Es ging mir darum, dass wertschöpfende Arbeit die nicht wertschöpfende
mittragen muss.
Was ist denn bitte schön wertschöpfende Arbeit? Die Herstellung einer Maschine? Die Herstellung eines Hauses? Die Herstellung einer Steuererklärung?
Die Diskussion um wertschöpfende Tätigkeiten ist die des letzten Jahrhunderts. Wir müssen doch begreifen, dass die Wertschöpfung eine Illusion auf mikroökonomischer Ebene war und leider vielerorts noch ist. Gerne vermischen die Ökonomen aus Wien und anderen Brutstätten den "Nutzen" mit dieser Wahnvorstellung.
Was immer man unter Werten, die geschaffen werden verstehen
mag.
............. ist keinesfalls egal! Wert ist ein geliehenes Verhältnis, welches wir nur dann begreifen können, wenn wir bereit sind die makroökonomische Ganzheit des debitistischen Ablaufes zu begreifen. Wir bewerten Güter und Dienste nur dann, wenn es sich mental in gesetzlichem Zahlungsmittel ausdrücken lässt. Der Ausdruck ist die Preisung. Der Preis ist dabei nicht von Erwartungen oder von Gefühlen abhängig. Der Preis ist (und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht des Systems und hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach Verschuldung abhängig. Wenn es hier nicht klick macht, hat man es nicht verstanden und sollte dieses Forum oder die Bücher von Gunnar Heinsohn, Otto Steiger oder Paul C. Martin studieren!
Natürlich gibt es auch wertschöpfende Beamte und es gibt massenhaft
nicht wertschöpfende Selbständige - jedenfalls kann ich bei einem
Steuerberater oder Rechtsanwalt nicht den tatsächlichen Wert sehen.
Du wirfst hier Nutzen und Wert in den gleichen Topf! Und genau da liegt der ewige Selbstbetrug unserer herrschenden Ökonomie: Sie definiert nicht klar genug, sondern bedient sich der Unschärferelation und der Mißachtung realer Umstände (Zeit, Vorfinanzierung), aus Machtgründen und dem Zwang der Verteidigung des Selbstwertgefühls.
Kein Ding wird konkret bewertet, weil es ein Gefühl der Brauchbarkeit, eines Nutzen, gibt! Eine solche, unkonkrete Bewertung kann nur als Gefühl verstanden werden, einer Sehnsucht, dass es dafür einen Preis zu verhandeln gibt.
Alles wird konkret bewertet, weil es einen Preis gibt, der dies ausdrücken muss! Der Preis wird in umlauffähig gemachten Schulden ausgedrückt! In jedem Kontrakt, in jeder Bilanz, in jeder Cash-Rechnung und Planung einer Mehrwertgewinnung. (Richtigerweise: Mehrwertrealisation)
Deshalb ist das Ding, der Dienst, völlig unrelevant und niemals die Quelle der mikroökonomisch modellierten Wertschöpfung. Wenn ich als Wirtschaftsprüfer dem Privatunternehmern oder der Körperschaft des öffentlichen Rechts meine Dienste anbiete, dann kann ich Leitstelle zwischen Zahlenden (Mandanten) und Zahlungsempfängern (Personal, Kosten, Privater Lebensunterhalt) sein.
Ich kann mich aber auch in der makroökonomischen, debitistischen Sichtweise begreifen und einen Kauf aus vorheriger Verschuldung (z.B. eine Immobilie) tätigen. Wenn abertausende Steuerberater, Rechtsanwälte und Ärzte auf diesen gleichen Gedanken kommen, dann wird aufgewertet, werden Werte verteidigt, können zeitlich befristete Wertblasen geschaffen werden.
Eher
im Gegenteil beschäftigen sich Anwälte, Steuerberater und die
gesetzgebenden Staats"diener" in einem gigantischem Teufelsbürokratiekreis
selbst.
Eine zu kurz gedachte Lüge!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Und deshalb ist Deine Meldung zur Kreditnachfrage in der EU
Centao , Dienstag, 15.05.2012, 22:48 (vor 4373 Tagen) @ Ashitaka
bei http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=254663
eigentlich nicht gerade positiv, wie Du es ebenda beschrieben hast. Oder meinst Du damit was anderes?
Hallo Ashitaka,
sinkende Kreditnachfrage ist doch in einem debitistischen System nicht wirklich positiv zu bewerten, oder? Im NRÜ von Barbara wurde die sinkende Kreditnachfrage in Asien, z.B. in Indien und in China erwähnt.
Gleichzeitig sinken dort die Assets in der Bewertung, offensichtlich bedingt durch sinkende Verschuldungsfähigkeit, oder? Das spricht doch imho dann klar für eine Rezession, Posaunenmeldungen hin oder her?
Viele Grüße & Dank,
CenTao
Wir haben keinen Boden unter den Füßen, sondern fallen durch einen Trichter hinab.
Ashitaka , Mittwoch, 16.05.2012, 07:58 (vor 4373 Tagen) @ Centao
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.05.2012, 08:11
bei http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=254663
eigentlich nicht gerade positiv, wie Du es ebenda beschrieben hast. Oder
meinst Du damit was anderes?
Ich meinte es ironisch. Es ist eine sehr gefährliche Tendenz, die uns in Verbindung mit den Umrechnungskursen und Kostensteigerungen (siehe cost-push-inflation und Abgrenzung zur Inflation) gewaltige, kurzfristig erkennbare Probleme auflasten wird. Wenn ich mir dann die Reden eines Herrn Martin Schulz anhöre und er von 23 Milliarden Potenzial für die Förderung von Wirtschaftswachstum sieht, dann bleibt mir die Spucke weg.
Die Aufschuldung Europas müsste ein Vielfaches davon betragen, Monat für Monat. Deshalb spreche ich mich klar für den ESM als Fortführung des europäischen Ablaufes und für die eventuelle Opferung der uns vertrauten Größe einer demokratischen (Schein)freiheit aus. Wie sich der liebe Horst beim Kleber schon inszeniert eingesteht:
Wir werden niemals die Schulden abbauen können und finden uns deshalb als CSU/CDU/FDP in den Reihen der tiefroten Sozialisten (Hollande) wieder.
Hallo Ashitaka,
sinkende Kreditnachfrage ist doch in einem debitistischen System nicht
wirklich positiv zu bewerten, oder?
Tödlich für das System Kapitalismus, das nur solange funktioniert! Den Debitismus kratzt das sehr wenig. Er macht anschließend da weiter, wo er aufgehört hat.
Im NRÜ von Barbara wurde die sinkende
Kreditnachfrage in Asien, z.B. in Indien und in China erwähnt.
Gleichzeitig sinken dort die Assets in der Bewertung, offensichtlich
bedingt durch sinkende Verschuldungsfähigkeit, oder? Das spricht doch imho
dann klar für eine Rezession, Posaunenmeldungen hin oder her?
Ich kann dies aus mangelnder Weitsicht für solche Assets schwer beurteilen, bin aber ganz nah bei dir. Die Märkte sind in gewaltige Ströme und Sektoren geteilt. Dort wirken Infla- und Defla-Tendenzen beständig ineinander und lassen nur sehr schwer eine kurzfristige Analyse zu. Langfristig hast du vollkommen recht. Solange die Neuverschuldung nicht ausgedehnt wird, wird dem Debitismus die umlauffähige Schuld nach und nach durch Tilgungsdienste und zunehmenden Ungleichgewichten entrissen. Es gibt halt keinen Boden, sondern nur einen Trichter unter uns, der niemals aufhören wird nach Fristigkeiten und Terminen zu schreien. Das wissen ausgebildete Ökonomen der großen Universitäten schlichtweg nicht! Sie verstehen nicht, da es ihnen nicht gelehrt wurde.
Viele Grüße & Dank,
CenTao
Gruß zurück,
Ashitaka
PS: Die falsche Lehre geht mit einer ablehnenden Grundhaltung zum Debitismus einher. Aus diesem Grunde fehlen dem GelbenForum die Aufforderungen von Außen zu einer intensiveren Diskussion. Aber warten wir ab; wenn erst genügend Köpfen ihr umherirren in makroökonomischen Traumblasen bekannt wird, dann erfreuen wir uns eventuell noch der gegenwärtig, herrschenden Ruhe. Wenn ich an 2008/2009 zurückdenke, da explodierte dieses Forum geradezu vor debitistischen Erklärungsversuchen. Das kommt wieder
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Malik erläutert den Debitismus
el_mar, Mittwoch, 16.05.2012, 10:56 (vor 4373 Tagen) @ Ashitaka
Danke für die Linksetzung. Er liest hier täglich ;-) (oT)
Ashitaka , Mittwoch, 16.05.2012, 22:15 (vor 4373 Tagen) @ el_mar
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.05.2012, 22:24
- kein Text -
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Prof. Malik sollte mal lieber erläutern, daß Geld das Abgabengut ist
Hardy, der Student , Donnerstag, 17.05.2012, 07:06 (vor 4372 Tagen) @ el_mar
Zitat aus dem Link:
"Geld ist aus dieser Sicht umlauffähig gemachte Schulden. Das gilt für alle Erscheinungsformen des Geldes. Bei den Banknoten ist das klar zu sehe: Sie sind Schuldscheine der Notenbanken."
Sehr geehrter Herr Professor Malik, Ihnen ist doch hoffentlich klar, daß Banknoten kein Geld sind. Banknoten sind keine Erscheinungsform von Geld, Banknoten sind eine Erscheinungsform von Kredit.
Geldscheine sind eine Erscheinungsform von Geld, eine Erscheinungsform des Abgaengutes. Für eine Banknote kann der Halter vom Emittenten der Banknote Geld, das entsprechende Abgabengut, fordern, völlig egal, wie das Abgabengut gerade definiert ist.
Der Halter eines Geldscheines kann von niemanden etwas fordern, der Eigentümer von Geld hält keine Geldforderung, sondern das Geld selber.
Kredit, Schein, Geld, Gut...
Kurt, Donnerstag, 17.05.2012, 08:51 (vor 4372 Tagen) @ Hardy, der Student
Geldscheine sind eine Erscheinungsform von Geld, eine
Erscheinungsform des Abgabengutes. Für eine Banknote kann der Halter vom
Emittenten der Banknote Geld, das entsprechende Abgabengut, fordern,
völlig egal, wie das Abgabengut gerade definiert ist.
Ja wie IST es denn gerade definiert?
Der Halter eines Geldscheines kann von niemanden etwas fordern, der
Eigentümer von Geld hält keine Geldforderung, sondern das Geld selber.
Ist das eine Wunschvorstellung...? Diese Unterscheidung zwischen Geld-"Schein" und "richtigem" Geld?
Letzteres gibt es doch schon lange nicht mehr (außer man fragt Walter E.).
Grüße Kurt
Gestern Goldtaler, heute Papierscheine, morgen vielleicht nur noch Zahlen im Handy
Hardy, der Student , Donnerstag, 17.05.2012, 21:06 (vor 4372 Tagen) @ Kurt
Hallo Kurt!
Geldscheine sind eine Erscheinungsform von Geld, eine
Erscheinungsform des Abgabengutes. Für eine Banknote kann der Halter
vom
Emittenten der Banknote Geld, das entsprechende Abgabengut, fordern,
völlig egal, wie das Abgabengut gerade definiert ist.
Ja wie IST es denn gerade definiert?
Bei den Euro-Teilnehmerländern ist das gegenwärtige Geld als Geldscheine definiert:
Fünf-, Zehn-, Zwanzig-, Fünfzig-, Hundert-, Zweihundert- und Fünfhundert-Euro-Geldscheine.
Ein Zwanzig-Euro-Geldschein ist zwanzig Euro wert, wenn ich in Euro bewerte.
Einen Bewertungsspielraum gibt es da nicht. Das gilt auch für die Geldscheine im Keller bei der Zentralbank. Die dortigen Geldscheine sind doch nicht weniger wert und schon gar nicht wertlos.
Der Halter eines Geldscheines kann von niemanden etwas fordern, der
Eigentümer von Geld hält keine Geldforderung, sondern das Geld
selber.
Ist das eine Wunschvorstellung...? Diese Unterscheidung zwischen
Geld-"Schein" und "richtigem" Geld?
Wo siehst Du denn da eine Wunschvorstellung bei mir? Der Staat definiert, was richtiges Geld ist. Wer denn sonst? Soll das etwa Tante Käthe übernehmen?
Zur Zeit sind eben Geldscheine als Geld definiert. Schon morgen kann der Tausend-Euro-Geldschein definiert werden, dann sind eben auch die Tausender Geld.
Sollte Dir heute noch jemand einen Tausend-Euro-Geldschein andrehen wollen, empfiehlt sich die strikte Zurückweisung dieses angeblichen Geldscheines, es handelt sich nämlich mit Sicherheit nicht um Geld.
Letzteres gibt es doch schon lange nicht mehr (außer man fragt Walter
E.).
Habe ich Dich richtig verstanden, Du meinst, es gibt kein richtiges Geld mehr?
Doch, die Geldscheine sind richtiges Geld. Warum? Weil der Staat es so definiert hat.
Der Staat muß das Geld definieren, weil das Geld das Abgabengut ist und der Staat Abgabenbescheide erläßt, die auf das Abgabengut lauten.
Stell Dir mal vor, von Dir fordert morgen jemand 666 Hutzlebutz als Zwangsabgabe.
Da wird man Dir schon mitteilen müssen, um was für Hutzlebutz es geht, oder?
Und auf welche Art und Weise man an Hutzlebutz kommen kann, wird man Dir ebenfalls mitteilen müssen.
Beste Grüße!
Nur Bargeld gilt
Kurt, Freitag, 18.05.2012, 10:15 (vor 4371 Tagen) @ Hardy, der Student
Hallo Hardy und danke für die Antwort,
Sehr geehrter Herr Professor Malik, Ihnen ist doch hoffentlich klar, daß
Banknoten kein Geld sind. Banknoten sind keine Erscheinungsform von
Geld, Banknoten sind eine Erscheinungsform von Kredit.
Also Banknoten sind kein Geld, sondern Kredit (der Bank, lautend vermutlich auf das Abgabengut). Hierbei ist der Klarheit halber wohl noch anzumerken, dass Euroscheine keine Banknoten sind.
Geldscheine sind eine Erscheinungsform von Geld, eine
Erscheinungsform des Abgabengutes. Für eine Banknote kann der Halter vom
Emittenten der Banknote Geld, das entsprechende Abgabengut, fordern,
völlig egal, wie das Abgabengut gerade definiert ist.
Geldscheine sind also (im Gegensatz zu Banknoten) tatsächlich Geld (aber nur solange "Geldscheine" als Abgabengut definiert sind).
Der Halter eines Geldscheines kann von niemanden etwas fordern, der
Eigentümer von Geld hält keine Geldforderung, sondern das Geld selber.
Zur Zeit sind eben Geldscheine als Geld definiert.
Mit anderen Worten, nur die Euro-Papierscheine sind das tatsächliche Abgabengut=Geld. Und dieses liegt anfangs in der berühmten Schatzkammer im Keller bei der Zentralbank?
Grüße Kurt
Vorsicht! Malek ist ein gefährlicher Agent der Hochfinanz bzw. Handlanger der Protokollanten!
Lex Mercatoria , Sonntag, 20.05.2012, 00:14 (vor 4369 Tagen) @ el_mar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 20.05.2012, 00:29
Hi el_mar & all!
"Malik erläutert den Debitismus"
Eklatante Fehleinschätzung! Malek erklärt nicht den Debitismus, sondern Management und bedient sich dabei aller Quellen, die ihm sinnvoll erscheinen, um seine Kernbotschaften zu untermauern.
Seine primäre Kunden-/Zielgruppe ist das Management.
Seine Masche ist das "kritische" Infragestellen von Mainstream-Dogmen zum Thema Management, und sein Credo dabei: Alle Welt handelt im wesentlichen auf Basis falscher Vorstellungen, aber Malek kann helfen, da er den vorherrschenden dogmatischen Irrtümern auf die Schliche gekommen ist (u.a. auch den ökonomischen Irrtümern, denen er eben den Debitismus entgegen hält).
Nur um mal die ideologische Grundposition von Malek zu umreißen:
Management ist die wichtigste gesellschaftliche Funktion - alles, was in einer Gesellschaft wichtig ist, ist von der Qualität und Professionalität von Management abhängig. Keine Gesellschaft ohne Management. Erst durch Management wird aus Klugheit, Intelligenz, Talent und Wissen das, was wirklich zählt: Ergebnisse.
Aus Maleks Sicht hat der Sozial-Staat fertig, hat die Kirche fertig, hat das Bildungssystem fertig, hat jede institutionalisierte Form von sozialer Gemeinschaft bzw. jeder soziale Verbund fertig. Zum ersten Mal, historisch betrachtet, sei der einzelne Mensch ganz auf sich alleine gestellt, konstatiert Malek. Die Menschen müssen folglich ihr Leben selbst managen.
Zitat:
"Wer mehr von Management versteht als andere, hat zwar keine Garantie für Karriere und Erfolg, aber die besten Vorraussetzungen dafür. Umgekehrt ist ein Mangel an Management-Kenntnissen fast eine Garantie für Misserfolg. Management als Transformation von Bildung in Ergebnisse ist der Schlüssel zum persönlichen Erfolg. Es ist in Analogie zum genetischen Code der Lebensfähigkeit der soziale Code der Lebenstüchtigkeit."
Plumper Sozialdarwinismus war gestern. Lebenstüchtigkeit durch gezieltes Management ist heute.
Zwar habe ich selbst keinerlei Probleme mit der Botschaft von Malek, da ich im Grunde meines bösen Herzens eine Darwinisten-Sau bin, was ich aber dennoch nicht verstehe:
In diesem Forum herrscht neben dem obligatorischen Kulturpessimismus (bis hin zum Kulturdefätismus) auch ein ausgeprägter Anti-Elitarismus (Finanzwelt, Wissenschaft, Politik, ...), was Malek somit hier eigentlich zu einer persona non grata machen sollte, denn Malek ist ohne jeden Zweifel ein Elitarismus-Vertreter von allererster Güte, von seiner optimistisch-aufklärerischen Grundhaltung ganz zu schweigen.
Und man sollte doch zumindest erwarten können, dass die schwer hirngeschädigten Anhänger der NWO-Verschwörung und "die-Protokolle-sind-echt-Sekte" (von denen es hier an Bord ja auch den einen oder anderen gibt) eigentlich mit ihrem mentalen Verottungsprozess einen großen Schritt vorwärts kommen könnten, indem sie sich anhand der offensichtlichen Tatsache, dass Malek als ein zionistischer Top-Agent der NWO eingestuft werden darf, gegenseitig kräftig und wortgewaltig einen runterholen.
Aber denkste - Hauptsache, man hat jemanden außerhalb des Forums, der das Wort Debitismus in den Mund nimmt.
Gepriesen sei der Herr, es redet und schreibt jemand über den Debitismus.
Da darf man dann nicht wählerisch sein, wer es ist...
Festzuhalten bleibt, dass es Malek als einem der ganz wenigen gelungen ist, aus dem Debitismus einen konkreten Nutzen zu ziehen, in dem er ihn nämlich geschickt in seine Verkaufsbotschaften einbaut. Was die von ihm propagierte Lebenstüchtigkeit, hier im Bezug auf sich selbst, nur unterstreicht.
Die gelbe "Schwarm-Intelligenz" und ihr Debitismus hingegen erinnert mich zunehmend an die Protagonisten der Grunge-Ära und deren gründlich misslungener Revolte gegen das Konsum-Establishment:
Ein paar Jungs in Holzfällerhemden und Billigturnschuhen sagten einst dem Markenfetischismus und Konsumhedonismus den Kampf an mit krachiger Musik, in der die Akkorde ein wenig schräg daherkamen oder gleich ganz fallen gelassen wurden oder die E-Klampfe direkt an's Mischpult angestöpselt wurde, damit sie auch richtig schön kaputt klang...
...und endeten schliesslich damit, dass ihre als Provokation gedachte Mucke in Kaufhausaufzügen rauf- und runtergeleiert wurde, weil sie so herrlich depressiv und traurig klang und das gerade diejenigen am schönsten fanden, gegen die die Musik ursprünglich gerichtet war!
Revolutionäre sind eben nur noch die Themen-Lieferanten der Modetrends von morgen - und dabei leider meistens zu doof (sie nennen das Idealismus), um wenigstens selbst Kapital daraus zu schlagen.
Such is life.
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Malik nicht Malek! Morgen mehr zu ihm. Gruß und gute Nacht (oT)
lowkatmai , Sonntag, 20.05.2012, 02:19 (vor 4369 Tagen) @ Lex Mercatoria
- kein Text -
Ja, natürlich mit "i" - systematischer Fehler meinerseits... (oT)
Lex Mercatoria , Sonntag, 20.05.2012, 08:53 (vor 4369 Tagen) @ lowkatmai
- kein Text -
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Malik ist halt ein Deflationist
el_mar, Sonntag, 20.05.2012, 08:45 (vor 4369 Tagen) @ Lex Mercatoria
Hallo, Lex,
der Malik ist ein Deflationist und in der ultimativen Deflation crashen auch die Sozialsystem - da muss dann jeder sehen wo er bleibt. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Du nennst es Darwinismus. Ok!
Der Malik kocht seine Management-Suppe darauf. Auch ok!
Ich habe den Text verlinkt, weil Malik den Debitismus kurz und verständlich darstellt.
Man muss kein Pessimist sein um zu erkennen, dass eine große Party bald zu Ende geht!
Saludos
el mar
zur Kultur
el_mar, Sonntag, 20.05.2012, 09:02 (vor 4369 Tagen) @ el_mar
lieber Lex,
die Systemverweigerer haben immer schon die schönste Musik gemacht, von "the Doors" über Lennon bis zu Nirvana.
Lieber wild und gefährlich leben, als beim Mutanten-Stadl in der ersten Reihe schunkeln
"Ha, ha, die glauben es geht ewig aufwärts"
Saludos
el mar
Here we are now - entertain us! ;-)
Lex Mercatoria , Sonntag, 20.05.2012, 10:17 (vor 4369 Tagen) @ el_mar
Hi el_mar!
die Systemverweigerer haben immer schon die schönste Musik gemacht, von
"the Doors" über Lennon bis zu Nirvana.
Ob "immer", da bin ich mir nicht so sicher.
Aber die, die Du genannt hast, mag ich alle. War seinerzeit auf dem letzten Konzert von Nirvana in Muc, bevor sich Kurt Cobain von seinem Weltschmerz für immer befreit hat...
Aber keiner von denen hat die Welt verändert. Das einzige, was verändert wurde, war der Kontostand derer, die sich um die Vermarktung gekümmert haben.
Und im Falle der von Dir genannten Künstler waren diese immerhin schlau genug, für sich selbst ebenfalls etwas abzuzweigen.
Nirwana ist übrigens ein perfektes Beispiel für das, was ich meine:
95% der damals verkauften CDs gingen an Menschen, deren Lebensentwürfe ziemlich exakt der Kritik der Grunge-Bewegung entsprachen.
Interessanterweise sahen sich diese Menschen aber selbst gar nicht so, sondern sagten zu den Grungern: Ihr habt ja so was von recht, wirklich schlimm, dieser Markenfetischismus und Konsumhedonismus. Sprachens, und schoben ihre Nirvana-CD in den teuren Marken-CD-Player und überlegten sich bei traurigen Anti-Konsumklängen, welche stylischen Designer-Grunge-Klamotten sie auf ihre nächsten Kaufhaus-Tour einkaufen würden.
Und genau so läuft es auch mit dem Debitismus: Das ist nämlich keinesfalls eine Avantgarde-Veranstaltung für eine aufgeweckte Selbstdenker-Minderheit, die im Kontrast zu anderen Erklärungsmodellen steht, sondern nur ein weiteres Me-Too-Produkt, welches um die Gunst der Kunden wetteifert.
Und jeder, der es für sich entdeckt, sagt: Ja, ich habe es jetzt verstanden, aber all die anderen...oje oje.
Da dies aber am Ende alle sagen (wie bei Nirvana), müssen sie sich zwangsläufig auch alle in einer Gruppe befinden.
Es gibt sie also gar nicht, die "Einen" und die "Anderen" - es sind nämlich alle nur die einen!
Gleiches gilt übrigens auch für Dein hübsches Stadel-Bildchen. Da lacht einer über andere, zu denen er aber am Ende selbst auch gehört. Ihm fehlt bloß die Fähigkeit, dies nüchtern zu reflektieren. Allein diese geistige Insuffizienz gestattet es ihm, von einem "Wir" und "Ihr" zu phantasieren...
In diesem Sinne:
Here I am now - entertain me!
Viele Grüße
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Nach der Party ist vor der Party...
Lex Mercatoria , Sonntag, 20.05.2012, 09:15 (vor 4369 Tagen) @ el_mar
Hi el_mar!
der Malik ist ein Deflationist und in der ultimativen Deflation crashen
auch die Sozialsystem - da muss dann jeder sehen wo er bleibt. Das ist die
normative Kraft des Faktischen. Du nennst es Darwinismus. Ok!
Malik liefert keine Lösungsstrategien für eine "Zeit danach". Er bezieht sich auf das hier und jetzt.
Man muss kein Pessimist sein um zu erkennen, dass eine große Party bald
zu Ende geht!
Na und? Was ist daran so schlimm?
Nur, weil die Party möglicherweise für viele vorbei sein wird, wird sie nicht zwangsläufig für alle vorbei sein.
Keine Angst: Die Gewinner der jetzigen Party werden garantiert eine neue Party veranstalten. Erfolgreiche Partyveranstalter sind nämlich nicht nur sympathische Gute-Laune-Menschen mit genau jenen, allen anderen überlegenen Fähigkeiten, wie sie Malik propagiert, sondern sie wissen auch ganz genau, dass es niemanden anderen als die Verlierer der vorausgegangenen Party gibt, die man zur nächsten Party einladen könnte!
Und dann wird es heissen: Neues Spiel, neues Glück!
Wo ist also das Problem?
Viele Grüße
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Lex, Du alter Hochstapler ;-)
Zarathustra, Sonntag, 20.05.2012, 10:21 (vor 4369 Tagen) @ Lex Mercatoria
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 20.05.2012, 10:27
Hi el_mar & all!
Schönen guten Tag, lieber Lex!
"Malik erläutert den Debitismus"
Eklatante Fehleinschätzung! Malek erklärt nicht den Debitismus,
sondern Management und bedient sich dabei aller Quellen, die ihm sinnvoll
erscheinen, um seine Kernbotschaften zu untermauern.
Seine primäre Kunden-/Zielgruppe ist das Management.
Seine Masche ist das "kritische" Infragestellen von Mainstream-Dogmen zum
Thema Management, und sein Credo dabei: Alle Welt handelt im wesentlichen
auf Basis falscher Vorstellungen, aber Malek kann helfen, da er den
vorherrschenden dogmatischen Irrtümern auf die Schliche gekommen ist (u.a.
auch den ökonomischen Irrtümern, denen er eben den Debitismus entgegen
hält).
Woher weisst Du denn, dass das Maliks 'Masche' ist? Klingt wie Verschwörung. Pass auf, dass Du die 'geistige Elite' nicht auf die selbe Art und Weise in den einen und selben Topf wirfst, wie die 'hirngeschädigten Anhänger der NWO-Verschwörung' dies handhaben: als durchwegs seelenlose, moralbefreite Zombies ohne jede Skrupel und Ideale. Wäre schade und eine Ironie der ganz traurigen Art, wenn der von mir bis dato so geschätzte Lex zunehmend ins Fahrwasser seiner wandelnden Zielscheiben gerät und mit ihnen mitschwimmt, ohne dessen gewahr zu werden. Ich warne Dich, Lex! Dort hast Du nix zu suchen und alles zu verlieren. Kehre um! " />
Nur um mal die ideologische Grundposition von Malek zu umreißen:
Management ist die wichtigste gesellschaftliche Funktion - alles, was in
einer Gesellschaft wichtig ist, ist von der Qualität und Professionalität
von Management abhängig. Keine Gesellschaft ohne Management. Erst durch
Management wird aus Klugheit, Intelligenz, Talent und Wissen das, was
wirklich zählt: Ergebnisse.Aus Maleks Sicht hat der Sozial-Staat fertig, hat die Kirche fertig, hat
das Bildungssystem fertig, hat jede institutionalisierte Form von sozialer
Gemeinschaft bzw. jeder soziale Verbund fertig. Zum ersten Mal, historisch
betrachtet, sei der einzelne Mensch ganz auf sich alleine gestellt,
konstatiert Malek. Die Menschen müssen folglich ihr Leben selbst
managen.Zitat:
"Wer mehr von Management versteht als andere, hat zwar keine Garantie für
Karriere und Erfolg, aber die besten Vorraussetzungen dafür. Umgekehrt ist
ein Mangel an Management-Kenntnissen fast eine Garantie für Misserfolg.
Management als Transformation von Bildung in Ergebnisse ist der Schlüssel
zum persönlichen Erfolg. Es ist in Analogie zum genetischen Code der
Lebensfähigkeit der soziale Code der Lebenstüchtigkeit."Plumper Sozialdarwinismus war gestern. Lebenstüchtigkeit durch gezieltes
Management ist heute.Zwar habe ich selbst keinerlei Probleme mit der Botschaft von Malek, da
ich im Grunde meines bösen Herzens eine Darwinisten-Sau bin,
Bist Du das wirklich im Grunde Deines Herzens, Lex, eine Darwinisten-Sau? Ist das nicht bloss Deine Masche und Dein Drang, Dich, wie weiland Nietzsche, von der Masse abzugrenzen und zu präsentieren, indem Du den altruismusbefreiten, ach so bösen Haudegen mimst, der notfalls über Leichen geht, der Du imgrunde Deines Herzens aber ebenso wenig sein kannst wie jener Nietzsche, der in Turin unter Tränen dem sozialdarwinistisch traktierten Pferd um den Hals fiel und sich als Mit-Leidender outete, also als fleischgewordenes Gegenteil dessen, was er zu sein vorgab?
Unter uns, Lex: Gib's ruhig zu, Du leidest unter diesem patriarchalen Nietzsche-Syndrom**, ums Verrecken den bösen harten Macho mimen zu müssen und dabei immer wieder gewahr zu werden, dass dieser domestizierte Schauspieler** bestenfalls Dein alter ego ist, Du alter Pseudo-Egozentriker. " />
(**man lese RogRog und dessen Zitat aller Zitate: „Wenn ich von Zivilisation rede, meine ich die Zivilisiertheit, die Panzerung des Menschen, dieses pathologische Ergebnis der Geburts- und Erziehungsinstitutionen und -praktiken, die unfähig machen rational zu denken und zu handeln.)
Festzuhalten bleibt, dass es Malek als einem der ganz wenigen gelungen
ist, aus dem Debitismus einen konkreten Nutzen zu ziehen, in dem er ihn
nämlich geschickt in seine Verkaufsbotschaften einbaut. Was die von ihm
propagierte Lebenstüchtigkeit, hier im Bezug auf sich selbst, nur
unterstreicht.
Malik kann es sich nunmal nicht leisten, soweit zu gehen wie der Debitist aller Debitisten: Dottore, und insbesondere der späte Dottore.
Such is life in einer durch und durch verlogenen, kollektivistisch mafiösen Welt. Da muss man den Tatsachen ins Auge sehen.
Such is life.
Lex
Sonntags-Gruss
Zara
Klappern gehört zum Handwerk! ;-)
Lex Mercatoria , Sonntag, 20.05.2012, 20:47 (vor 4369 Tagen) @ Zarathustra
Hey Zara!
Woher weisst Du denn, dass das Maliks 'Masche' ist?
Da ich berufsbedingt ca. einmal pro Jahr "gemalikt" werde, traue ich mir dieses Urteil ohne weiteres zu.
Und ich hege auch keinerlei Geringschätzung gegenüber Malik, ganz im Gegenteil. Die Maliks dieser Welt sind ein integraler und selbstverständlicher Bestandteil genau jener Sphäre, in der ich selbst täglich lebe.
Das Prinzip Malik ist gewissermaßen mein täglich erlebter Mainstream, wo es nämlich nur und ausschließlich darum geht, im harten Wettbewerb erfolgreich zu bestehen.
Wäre schade und eine Ironie der ganz traurigen Art, wenn der von mir bis
dato so geschätzte Lex zunehmend ins Fahrwasser seiner wandelnden
Zielscheiben gerät und mit ihnen mitschwimmt, ohne dessen gewahr zu
werden. Ich warne Dich, Lex! Dort hast Du nix zu suchen und alles zu
verlieren. Kehre um! " />
Mit den NWO-Kritikern assoziiere ich spontan nur neurotisches Verhalten und Psychiatrie - sie sind also gefühlt nicht Bestandteil meiner Welt, da ich selbst nunmal kein Patient der Psychiatrie bin und auch nicht unter Zwangsneurosen leide.
Somit besteht hier, da kann ich Dich beruhigen, auch keinerlei Gefahr, mich der Geisteswelt der NWO-Verschwörung bewusst oder unbewusst anzunähern.
Zusammengefasst:
Malik und ich bewohnen definitiv dieselbe Welt.
Bei denen, die sich an Malek dranhängen, weil er vorgeblich so bemerkenswert sein soll, bin ich mir nicht so sicher...
Bist Du das wirklich im Grunde Deines Herzens, Lex, eine Darwinisten-Sau?
Deine Frage überrascht mich etwas - bist Du das denn nicht ebenso?
Nein?
Doch! Und das werde ich Dir in nullkommanix aufzeigen:
Kann dort, wo Dein Anwesen steht, noch ein zweites stehen?
Nein, denn dieser Platz ist durch Dich und Dein Chalet bereits belegt.
Du hast damit jeden anderen potentiellen Interessen an dem Stückchen Land, das Du bewohnst, schlicht und ergreifend verdrängt!
Gehst Du einer Tätigkeit nach, die der Generierung eines Einkommens dient?
Dann kann niemand anderes genau und exakt dieselbe Tätigkeit ausführen. Du hast jeden anderen, der dafür zuvor potentiell in Frage gekommen wäre, schlicht und ergreifend verdrängt!
Steht Deine Frau dem Heiratsmarkt zur Verfügung? Nein, das tut sie nicht. Du hast jeden potentiellen Konkurrenten verdrängt!
Wie war das zu Deiner Wettkampfzeit im Radsport? Alle, die nach Dir durchs Ziel kamen hast Du auf ihre Plätze verwiesen und von Deinem erkämpften Platz verdrängt.
Wo stehst Du auf der sozialen Leiter? Arbeiter? Mittelstand? Gehobener Mittelstand? Oberschicht?
Egal - alle die weniger haben als Du, hast Du zwangsläufig verdrängt, indem Du Dich an der Position, an der Du stehst, behauptet hast.
Du bist also zusammengefasst nichts weiter, als eine ordinäre Darwinisten-Sau, wie sie im Buche steht.
Willkommen im Club!
Ist das nicht bloss Deine Masche und Dein Drang, Dich, wie weiland
Nietzsche, von der Masse abzugrenzen und zu präsentieren, indem Du den
altruismusbefreiten, ach so bösen Haudegen mimst, der notfalls über
Leichen geht, der Du imgrunde Deines Herzens aber ebenso wenig sein kannst
wie jener Nietzsche, der in Turin unter Tränen dem sozialdarwinistisch
traktierten Pferd um den Hals fiel und sich als Mit-Leidender outete, also
als fleischgewordenes Gegenteil dessen, was er zu sein vorgab?
Wie bereits eingangs erläutert, bin ich nicht auf einem Kinder-Ponyhof tätig, sondern in dem Teil der Lebenssphäre, in der die Maliks dieser Welt Strategien unterbreiten, wie man für einen knallharten Wettbewerb ertüchtigt werden kann.
Und ja, in dieser besagten Sphäre pflege ich in der Tat eine Art von Alter-Ego. So wie alle, die den Willen dazu haben, dort überleben zu wollen.
Und ja, ich bin tatsächlich nicht knallhart.
Deshalb ist ja auch nichts von dem, was ich hier von mir gebe, wirklich knallhart, sondern eher moderat, allenfalls ein wenig zugespitzt.
"Knallhart" ist in der Welt, in der ich lebe, eine völlig andere Kategorie.
Wenn man sich aber in einem Forum bewegt, in dem moderat bereits als knallhart eingestuft wird, dann hätte mich mal interessiert, auf welchen lieblichen Ponyhöfen der durchschnittliche Gelbe so seinen Tag verbringt...so eine Welt könnte mir auch gut gefallen. Allein mir fehlt der Glaube, dass es diese Alternativwelten tatsächlich gibt. Allenfalls handelt es sich dabei um die Spielfeldränder, an denen es eben etwas ruhiger zugeht, weil das Strandgut des Verdrängungsozeans eben nicht im Blickfeld der Haie liegt (war dieser Satz jetzt wieder "knallhart"?).
Weil Du aber gar so tief in das Seelenleben des Lex einsteigen möchtest:
Wir haben heute das herrliche Wetter genutzt und waren Barfußwandern.
Bei solchen Gelegenheiten fällt mir oft dieser Text von Jorge Luis Borges ein:
Wenn ich mein Leben noch einmal leben könnte,

im nächsten Leben würde ich versuchen, mehr Fehler zu machen.
Ich würde nicht so perfekt sein wollen,
ich würde mich mehr entspannen,
ich wäre ein bischen verrückter, als ich es gewesen bin,
ich würde viel weniger Dinge so ernst nehmen,

ich würde nicht so gesund leben,

ich würde mehr riskieren,

würde mehr reisen,

Sonnenuntergänge betrachten,
mehr bergsteigen,
mehr in Flüssen schwimmen.
Ich war einer dieser klugen Menschen,
die jede Minute ihres Lebens fruchtbar verbrachten;
freilich hatte ich auch Momente der Freude,
aber wenn ich noch einmal anfangen könnte,
würde ich versuchen,
nur mehr gute Augenblicke zu haben.
Falls du es noch nicht weisst,
aus diesen besteht nämlich das Leben.
Nur aus Augenblicken;
vergiss nicht den jetzigen.
Wenn ich noch einmal leben könnte,
würde ich von Frühlingsbeginn an bis in den Spätherbst hinein barfuß gehen. 

Und ich würde mehr mit Kindern spielen,
wenn ich das Leben noch vor mir hätte.

Aber sehen Sie ... ich bin 85 Jahre alt und weiss,
dass ich bald sterben werde.
Mein wesentliches Lebensziel besteht darin, am Ende meines Lebens diesen Abgesang nicht ganz so umfangreich ausführen zu müssen. Die Zeile mit dem barfuß gehen fällt bei mir jedenfalls schon mal weg!
Alles andere, ganz ehrlich, ist mir eigentlich scheissegal.
Viele Grüße zurück
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Du, Lex, barfuss unterwegs?
Zarathustra, Montag, 21.05.2012, 08:50 (vor 4368 Tagen) @ Lex Mercatoria
Hey Zara!
Grüezi Lex!
Woher weisst Du denn, dass das Maliks 'Masche' ist?
Da ich berufsbedingt ca. einmal pro Jahr "gemalikt" werde, traue ich mir
dieses Urteil ohne weiteres zu.
Und ich hege auch keinerlei Geringschätzung gegenüber Malik, ganz im
Gegenteil. Die Maliks dieser Welt sind ein integraler und
selbstverständlicher Bestandteil genau jener Sphäre, in der ich selbst
täglich lebe.
Das Prinzip Malik ist gewissermaßen mein täglich erlebter Mainstream, wo
es nämlich nur und ausschließlich darum geht, im harten Wettbewerb
erfolgreich zu bestehen.
Das mag ja alles zutreffen, aber Du kannst trotzdem nicht wissen, ob die Verkündung des Debitismus seine Masche ist, um sich abzugrenzen und sich interessant zu machen, oder ob der Debitismus schlicht und einfach seine Ueberzeugung ist, die er kundtut und ihn interessant macht. Dann läge hier eine umgekehrte Kausalität vor.
Nicht jeder, der Erfolg hat, ist ein Berechnender. Erfolg kann sich auch einstellen, wenn Du authentisch bist. Die Gleichung: 'Alle Erfolgreichen sind berechnend' erachte ich deshalb als eine Art VT.
Bist Du das wirklich im Grunde Deines Herzens, Lex, eine
Darwinisten-Sau?
Deine Frage überrascht mich etwas - bist Du das denn nicht ebenso?
Nein?
Nein, im Grunde meines Herzens bin ich es nicht.
Doch! Und das werde ich Dir in nullkommanix aufzeigen:
Danke für die Auflistung, Lex. Aber damit zeigst Du mir ja bloss das auf, was ich noch nie geleugnet und im Gegenteil einem Azur immer wieder und ohne Erfolg zu vermitteln versuchte: dass wir in der Tat gezwungenermassen zerstörerische Sozial-Darwinisten, Terminatoren und Mafiosi sind (sein müssen), und dass man sich dies doch bitte endlich eingestehen soll, denn erst dann, wenn eine kritische Masse erkennt, was wir gezwungenermassen sind, kann sich das ändern, und wir können wieder jene sein, die wir im Grunde unseres Herzens sein wollen: Gemeinschafter statt Wettstreiter, die Ueberschüsse und Schutzgelder erwirtschaften und noch die eigenen Kinder der Mafia in die 'Obhut' übertragen müssen.
Für so ein jämmerliches Selbstverständnis (bevormundete Sklaven) kann doch niemand mehr im Grunde seines Herzens sein, nachdem er über das Wesen des Kollektivismus (vom animal farming zum human farming) aufgeklärt wurde. Dass wir es in der Tat sind, daran habe ich noch nie einen Zweifel aufkommen lassen, Lex; im Gegenteil, und ich bezweifle doch bloss, dass Du es – wie Ayn Rand - im Grunde Deines Herzens bist. Ich schätze, das ist bloss Deine Masche.
Du bist also zusammengefasst nichts weiter, als eine ordinäre
Darwinisten-Sau, wie sie im Buche steht.
Willkommen im Club!
So ist es. Aber ein Grund zur Freude ist das keineswegs und gerade ein Grund, immer wieder aufzuzeigen, dass wir das tatsächlich sind; als wettstreitende Mafiosi in extremis. Darum geht es.
Ist das nicht bloss Deine Masche und Dein Drang, Dich, wie weiland
Nietzsche, von der Masse abzugrenzen und zu präsentieren, indem Du den
altruismusbefreiten, ach so bösen Haudegen mimst, der notfalls über
Leichen geht, der Du imgrunde Deines Herzens aber ebenso wenig sein
kannst
wie jener Nietzsche, der in Turin unter Tränen dem sozialdarwinistisch
traktierten Pferd um den Hals fiel und sich als Mit-Leidender outete,
also
als fleischgewordenes Gegenteil dessen, was er zu sein vorgab?
Wie bereits eingangs erläutert, bin ich nicht auf einem Kinder-Ponyhof
tätig, sondern in dem Teil der Lebenssphäre, in der die Maliks dieser
Welt Strategien unterbreiten, wie man für einen knallharten Wettbewerb
ertüchtigt werden kann.
Und ja, in dieser besagten Sphäre pflege ich in der Tat eine Art von
Alter-Ego. So wie alle, die den Willen dazu haben, dort überleben zu
wollen.
Und ja, ich bin tatsächlich nicht knallhart.
Deshalb ist ja auch nichts von dem, was ich hier von mir gebe, wirklich
knallhart, sondern eher moderat, allenfalls ein wenig zugespitzt.
"Knallhart" ist in der Welt, in der ich lebe, eine völlig andere
Kategorie.
Na ja, die NWO'ler hast Du schon gleich als hirngeschädigt qualifiziert, und von denen gibt es auch im Gelben nicht wenige. Ich bin ja auch der Meinung, dass die alle einen Hirnschaden haben, aber das haben wir Domestizierten und Zivilisierten nunmal allesamt, gerade auch jene, die glauben, im Gegensatz zu den Anderen keinen zu haben und gesund unterwegs zu sein, was im Gefolge einer Aufzucht zum domestizierten Wettstreiter, der Schutzgelder erwirtschaftet, praktisch und systematisch ausgeschlossen ist.
Weil Du aber gar so tief in das Seelenleben des Lex einsteigen möchtest:
Wir haben heute das herrliche Wetter genutzt und waren Barfußwandern.
Bei solchen Gelegenheiten fällt mir oft dieser Text von Jorge Luis Borges
ein:
Sehr gut, und ich habe dieses Wochenende wieder 50 Kilo Holz gesammelt. Allerdings nicht barfuss, muss ich zugeben.
Danke für die kleinen Einblicke in Dein Seelenleben und
beste Grüsse
Zara
Ja, ich! Aber ich mache keine allgemeine Weltanschauung daraus…
Lex Mercatoria , Montag, 21.05.2012, 22:36 (vor 4368 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2012, 22:39
…weil es mir dabei nur um rein egoistische/hedonistische Motive geht: Wohlbefinden, Lust am Sinnesreiz und Kindheitserinnerungen. Ich kann die meisten anderen Barfußwanderer nicht ausstehen – sie sind durch die Bank ideologische Überzeugungstäter, die einem stets eine komplette esoterische Storyline zum Thema Barfußlaufen auftischen...einfach nur grauenvoll.
Servus Zara!
Das mag ja alles zutreffen, aber Du kannst trotzdem nicht wissen, ob die
Verkündung des Debitismus seine Masche ist
Doch, das kann ich sehr wohl, weil ich nämlich zufälligerweise innerhalb der Malik-Welt lebe. Nur Menschen, die außerhalb dieser Welt leben, können sich der naiven Vorstellung hingeben, es gäbe jenseits von planvollem und berechnendem Handeln mit strategischem Hintergrund auch so etwas wie Spontanität, Grundüberzeugungen und Idealismus innerhalb dieser besagten Welt. *)
Um mit Authentizität und intrinsisch motivierter Überzeugung allein Erfolg zu haben, muss man sich schon ein Betätigungsfeld aussuchen, wo die Leistungsdichte noch nicht allzu hoch ist (Pionierthemen) bzw. keine allzu großen Ansprüche gestellt werden (Jodeldiplom-Themen).
Das Arbeitsgebiet von Malik erfüllt diese Voraussetzungen nicht ansatzweise – wer auf diesem spezifischen Gebiet überhaupt noch wahrgenommen werden will, der muss allermindestens berechnend sein. Und dies nicht nur bezüglich eines zu verbreitenden Inhaltes, sondern auch bezüglich dem wo, wann und wie für die jeweilige Inhaltsverbreitung. Ungeplanten Spontanerfolg auf Basis unbekümmerter Überzeugungstaten gibt es allenfalls in gefälschten Schlagersänger-Biographien. Die Realität erfordert für jedweden Erfolg immer eine generalstabsmäßige Planung und Abwicklung – das ist keine VT, sondern Naturgesetz („von nix kommt nix“, Erfolg ist stets das Ergebnis harter Arbeit).
Nein, im Grunde meines Herzens bin ich es nicht.
[...]
denn erst dann, wenn eine kritische Masse erkennt, was
wir gezwungenermassen sind, kann sich das ändern, und wir können wieder
jene sein, die wir im Grunde unseres Herzens sein wollen
[...]
ich bezweifle doch bloss, dass Du es – wie Ayn Rand - im
Grunde Deines Herzens bist. Ich schätze, das ist bloss Deine Masche.
Das Herz taugt nicht zum Denken. Ich würde mir selbst nie gestatten, bei dieser Frage mein Herz sprechen zu lassen – mein Herz ist in dieser Fragestellung nämlich ein kompletter Vollidiot, dessen umfassende Infantilität mich am Ende nur ins sichere Unglück stürzen würde.
Allenfalls höre ich auf mein Herz, wenn es um das Auffinden von Lebensnischen geht, in denen das Getöse des Wettstreits nicht ganz so penetrant zur Geltung kommt. Und mein Herz darf sich auch gerne zu Wort melden, wenn ich barfuß über eine Bergwiese wandere…ansonsten hat es gefälligst seine Klappe zu halten, weil es, blicken wir doch den traurigen Tatsachen in’s Auge, keinen blassen Schimmer davon hat, wie die Welt tatsächlich ist, sondern sich immer nur naiv nach einer Welt sehnt, wie sie sein sollte. So etwas kann ich nicht ernst nehmen...ich bin doch nicht der kleine Prinz!
*) Aber das ist ein systemimmanentes Problem vieler Internet-Diskussionsforen. Nirgendwo sonst als in der Forenwelt habe ich jemals so viele Menschen auf einem Haufen angetroffen, die so erschreckend weit außerhalb ganzer Lebenswelten stehen.
In meinem privaten und beruflichen sozialen Umfeld kommt vielleicht auf 50 Menschen allenfalls einer, der die markanten Auffälligkeiten aufweist, die auch für eine ganz spezielle Gattung von Foristis prägend ist. In der realen Welt ist einer aus 50 statistisch gesehen praktisch keiner. Aber dank Internet sind Plattformen entstanden, die Menschen zu absurden Gruppen kumulieren, die im Bezug auf die soziale Wirklichkeit nicht mehr ansatzweise die Realität abbilden, sondern nur wirre soziale Kunstgebilde darstellen, die in „freier Wildbahn“ nicht ansatzweise eine Existenzchance hätten…
…mit den Piraten dürfen wir übrigens in Deutschland ein solches soziales Kunstgebilde erstmalig als real agierende Gruppe erleben. Kein Wunder, entstammt doch dieses Zerrbild einer Partei eben genau jener virtuellen Welt, die nicht imstande ist, soziale Realitäten authentisch abzubilden. Wobei „real agierend“ bereits euphemistisch ausgedrückt ist, denn eine Gruppe, die von Hause aus nicht zusammenpasst und nicht zusammengehört, kann auch niemals zielgerichtet handeln. Allerdings haben die Piraten gegenüber der Web-Community den unschlagbaren Vorteil, dass im Laufe der Zeit durch passendes Personal ein adäquater Angleich an die Lebensrealität stattfinden kann. Dieses Privileg wird dem Web leider für ewig versagt bleiben…
Viele Grüße
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Absurde Gruppen - gutes Stichwort, Lex
Zarathustra, Dienstag, 22.05.2012, 12:31 (vor 4367 Tagen) @ Lex Mercatoria
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 22.05.2012, 12:49
…weil es mir dabei nur um rein egoistische/hedonistische Motive geht:
Wohlbefinden, Lust am Sinnesreiz und Kindheitserinnerungen. Ich kann die
meisten anderen Barfußwanderer nicht ausstehen – sie sind durch die Bank
ideologische Überzeugungstäter, die einem stets eine komplette
esoterische Storyline zum Thema Barfußlaufen auftischen...einfach nur
grauenvoll.
Ich kenne keine solchen Leute, kann mir aber gut vorstellen, was für Esoterik in diesen Kreisen aufgetischt wird. Diese Kreise wissen in der Regel auch nicht mehr über das Wesen der Zivilisation als der gemeine Zivilist, Philosoph und Christ, der von Anthropologie keine Ahnung hat.
Servus Zara!
Servus Lex!
Das mag ja alles zutreffen, aber Du kannst trotzdem nicht wissen, ob
die
Verkündung des Debitismus seine Masche ist
Gönne dem Leser der Aesthetik zuliebe doch wenigstens eine einzige Leerzeile zwischen Deinen und meinen Gedanken, damit man das auch visuell klar trennen kann." /> Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du bei den Automobilen berufsmässig mehr mit Technik als mit Design beschäftigt bist?
Doch, das kann ich sehr wohl, weil ich nämlich zufälligerweise
innerhalb der Malik-Welt lebe. Nur Menschen, die außerhalb
dieser Welt leben, können sich der naiven Vorstellung hingeben, es gäbe
jenseits von planvollem und berechnendem Handeln mit strategischem
Hintergrund auch so etwas wie Spontanität, Grundüberzeugungen und
Idealismus innerhalb dieser besagten Welt. *)
Doch doch, das gibt es meines Erachtens sehr wohl. Ich war selbst lange Zeit in der Management-Welt unterwegs und habe mit eigenen Augen gesehen, dass es in der Welt des berechnenden Handelns noch eine diese Welt begleitende Welt der persönlichen Ueberzeugungen gibt, die unter Umständen dieser Welt der Berechnung erst den eigentlichen Schub verleiht, der zum Sieg dieses Wettstreiters über dessen Konkurrenten führte. Auch der Erfolg der Konzerne speist sich hauptsächlich von der Kreativität verrückter Idealisten. Der grosse Rest läuft bloss mit und verwaltet diese Kreativität.
Um mit Authentizität und intrinsisch motivierter Überzeugung allein
Erfolg zu haben, muss man sich schon ein Betätigungsfeld aussuchen, wo die
Leistungsdichte noch nicht allzu hoch ist (Pionierthemen) bzw. keine allzu
großen Ansprüche gestellt werden (Jodeldiplom-Themen).
Das sehe ich durchaus auch so, denn mein Argument war nicht, dass Malik mittels idealistischer Ueberzeugung allein Erfolg hat, sondern unter anderem damit.
Zudem können wir nicht wissen und beweisen, ob er den selben Erfolg hätte, wenn er keinen Debitismus postulieren würde. Den interessiert wohl die wenigsten seiner Kunden. Jedenfalls ist Malik anders als die meisten in seiner Branche, und sein Anderssein ist meines Erachtens nicht in erster Linie Berechnung, sondern schlicht und einfach sein Charakter. Beispielsweise ist er Extrembergsteiger, und in einer vergleichbaren Welt, die Grenzen des eigenen Ichs suchend, lebte wohl eher ich als Du. Folglich stehe ich in dieser Hinsicht einem Malik vielleicht näher als Du und kann mich besser in ihn hineinfühlen.
Nein, im Grunde meines Herzens bin ich es nicht.
[...]
denn erst dann, wenn eine kritische Masse erkennt, was
wir gezwungenermassen sind, kann sich das ändern, und wir können
wieder
jene sein, die wir im Grunde unseres Herzens sein wollen
[...]
ich bezweifle doch bloss, dass Du es – wie Ayn Rand - im
Grunde Deines Herzens bist. Ich schätze, das ist bloss Deine Masche.
Leerzeilen bitte!
Das Herz taugt nicht zum Denken. Ich würde mir selbst nie gestatten, bei
dieser Frage mein Herz sprechen zu lassen – mein Herz ist in dieser
Fragestellung nämlich ein kompletter Vollidiot, dessen umfassende
Infantilität mich am Ende nur ins sichere Unglück stürzen würde.
Allenfalls höre ich auf mein Herz, wenn es um das Auffinden von
Lebensnischen geht, in denen das Getöse des Wettstreits nicht ganz so
penetrant zur Geltung kommt. Und mein Herz darf sich auch gerne zu Wort
melden, wenn ich barfuß über eine Bergwiese wandere…ansonsten hat es
gefälligst seine Klappe zu halten, weil es, blicken wir doch den traurigen
Tatsachen in’s Auge, keinen blassen Schimmer davon hat, wie die Welt
tatsächlich ist, sondern sich immer nur naiv nach einer Welt sehnt, wie
sie sein sollte.
Wusste ich's doch. Es sprach lediglich Dein Intellekt über Deinen vermeintlichen Grund Deines Herzens, und der redet sich (und vor allem uns!) allen Ernstes ein, Du verkörpertest eine Sozialdarwinisten-Sau aus tiefstem Grunde Deines Herzens.
So etwas kann ich nicht ernst nehmen...ich bin doch nicht
der kleine Prinz!*) Aber das ist ein systemimmanentes Problem vieler
Internet-Diskussionsforen. Nirgendwo sonst als in der Forenwelt habe ich
jemals so viele Menschen auf einem Haufen angetroffen, die so erschreckend
weit außerhalb ganzer Lebenswelten stehen.
In meinem privaten und beruflichen sozialen Umfeld kommt vielleicht auf 50
Menschen allenfalls einer, der die markanten Auffälligkeiten
aufweist, die auch für eine ganz spezielle Gattung von Foristis prägend
ist.
Kann sein, wenn Du den Durchschnitt der Allgemeinheit mit einer speziellen Gattung von Foristis vergleichst. Das ändert jedoch nichts daran, dass der Durchschnitt der Allgemeinheit allen Ernstes glaubt, die Lebenswelt des Fortschritts und des kollektivistisch organisierten 'problem solving' sei ein System, das funktioniert und das eigentliche Problem löst, das durch die Schaffung dieser Welt erst zustande kommt. Davon hat Dein privates und berufliches Umfeld mehrheitlich keine Ahnung und ist genauso ahnungslos und naiv unterwegs wie die 'ganz spezielle Gattung Foristis'.
In der realen Welt ist einer aus 50 statistisch gesehen praktisch
keiner. Aber dank Internet sind Plattformen entstanden,
die Menschen zu absurden Gruppen kumulieren, die im Bezug auf die soziale
Wirklichkeit nicht mehr ansatzweise die Realität abbilden, sondern nur
wirre soziale Kunstgebilde darstellen, die in „freier Wildbahn“ nicht
ansatzweise eine Existenzchance hätten…
Absurde Gruppen und Gemeinschaften (monogame Paarungsfamilien als Schutzgeld erwirtschaftende Zweckgemeinschaften, Briefmarkensammler, Fanclubs in Arenen etc.) sind längst vorher entstanden: durch organisierte Gewalt und systematische Zerschlagung der einzigen Gruppen, die nicht absurd sind: der solidarischen Blutsgemeinschaften.
…mit den Piraten dürfen wir übrigens in Deutschland ein solches
soziales Kunstgebilde erstmalig als real agierende Gruppe erleben. Kein
Wunder, entstammt doch dieses Zerrbild einer Partei eben genau jener
virtuellen Welt, die nicht imstande ist, soziale Realitäten authentisch
abzubilden. Wobei „real agierend“ bereits euphemistisch ausgedrückt
ist, denn eine Gruppe, die von Hause aus nicht zusammenpasst und nicht
zusammengehört, kann auch niemals zielgerichtet handeln. Allerdings haben
die Piraten gegenüber der Web-Community den unschlagbaren Vorteil, dass im
Laufe der Zeit durch passendes Personal ein adäquater Angleich an die
Lebensrealität stattfinden kann. Dieses Privileg wird dem Web leider für
ewig versagt bleiben…
Das Web ist jedenfalls ein Instrument, das der Untergrabung der Motivation der Hamsterradler zur Ueberschussprodukton auf mannigfaltigste Weise zu neuem Schub verhilft. Früher konnten sich nur einige Wenige über die Medien ans Publikum wenden und die schreiende Absurdität der absurdesten aller bisher gesehenen Welten darstellen. Es lohnt sich, das kurze Filmchen in voller Länge zu geniessen, auch wenn man Basler Dialekt nur zur Hälfte versteht:
http://www.youtube.com/watch?v=gMK9metHAQg
Beste Grüsse
Zara
Die gelbe Erweckungskirche und ihr geistiger Führer!
Lex Mercatoria , Dienstag, 22.05.2012, 22:43 (vor 4367 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 22.05.2012, 22:48
Grüezi Zara!
Gönne dem Leser der Aesthetik zuliebe doch wenigstens eine einzige
Leerzeile zwischen Deinen und meinen Gedanken, damit man das auch visuell
klar trennen kann." /> Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du bei den
Automobilen berufsmässig mehr mit Technik als mit Design beschäftigt
bist?
Ich bin berufsmäßig in allererster Linie damit beschäftigt, Effizient zu sein ("die Kosten müssen runter, koste es, was es wolle!"). Alles andere wird sowieso nicht honoriert. Und weil ich daher mittlerweile zu einem Effizienz-Weltmeister geworden bin, sind die Leerzeilen leider meinem neuesten Sparprogramm zum Opfer gefallen. Sorry, aber die Zeiten sind nunmal hart...und wenn man einen Verschwender-Sumpf trocken legen will, dann darf man nicht die Ästhetik-Frösche dazu befragen...
Ich war selbst lange
Zeit in der Management-Welt unterwegs
Ach ja? Lass mich raten: Dort waren nur tumbe Kollektivisten am Werk wie überall, und Du warst einer der wenigen kreativen Idealisten und Erfolgsbringer. Hast dann aber das Handtuch geworfen, weil Du erkannt hast, dass Du dem Ruf Deines Herzes folgen mußt...
und habe mit eigenen Augen gesehen,
dass es in der Welt des berechnenden Handelns noch eine diese Welt
begleitende Welt der persönlichen Ueberzeugungen gibt, die unter
Umständen dieser Welt der Berechnung erst den eigentlichen Schub verleiht,
der zum Sieg dieses Wettstreiters über dessen Konkurrenten führte. Auch
der Erfolg der Konzerne speist sich hauptsächlich von der Kreativität
verrückter Idealisten. Der grosse Rest läuft bloss mit und verwaltet
diese Kreativität.
Damit, mein Lieber, hast Du ein Paradebeispiel für eine total verzerrte Außenbetrachtung abgeliefert, und somit meine Beschreibung um ein konkretes Praxis-Beispiel ergänzt:
Der Konzern ein Monsterkollektiv, in dem stupide die Verwaltungs-Hamsterräder drehen, und nur ein paar wenige aufgeweckte Menschen diesem perversen Gebilde erst Leben und Seele einhauchen und damit wieder einmal mehr beweisen, dass die Abweichler und die Kreativen die einzigen und wahren Helden sind.
Oder zusammengefasst:
Die Verachtung eines Mainstream-Gebildes bei gleichzeitiger Huldigung und umfassender Sympathiebekundung einer Minderheit , weil man sich ja selbstredend irgendwie dazuzählt, um damit dem Rest der dummen Welt klarzumachen, dass am Ende die Letzten die Ersten sein werden, wie es schon in der Bibel steht.
Fehlt dann nur noch der Dachstuhl und die Dachpfannen für das auf diese Weise errichtete Narrengebäude (was ich freundlicherweise für Dich übernehme):
Die Mehrheit der Konzernmitarbeiter kann ihre eigene Situation aus einer Innensicht heraus ja gar nicht nüchtern und neutral betrachten, weil sie sowieso alle gehirngewaschen sind. Nur die "Erweckten" können in ihrer überlegenen Aussensicht die Wahrheit erkennen.
=> Und fertig ist der perfekte Narrenturm!
Zudem können wir nicht wissen und beweisen, ob er den selben Erfolg
hätte, wenn er keinen Debitismus postulieren würde. Den interessiert wohl
die wenigsten seiner Kunden. Jedenfalls ist Malik anders als die meisten in
seiner Branche, und sein Anderssein ist meines Erachtens nicht in erster
Linie Berechnung, sondern schlicht und einfach sein Charakter.
Beispielsweise ist er Extrembergsteiger, und in einer vergleichbaren Welt,
die Grenzen des eigenen Ichs suchend, lebte wohl eher ich als Du. Folglich
stehe ich in dieser Hinsicht einem Malik vielleicht näher als Du und kann
mich besser in ihn hineinfühlen.
Aha. Jetzt bist Du also neben einem PCM-Versteher auch noch ein Malik-Versteher.
Und weil er ein Seelenverwandter von Dir ist, wird es ihm auch gerne verziehen, dass er nicht ansatzweise die Zivilisation in Frage stellt, sondern sogar Reparatur-Rezepte für die mafiösen Monster-Kollektive bereithält und für besonders tüchtige Mafia-Kollektive voll des Lobes ist. Er kann halt nicht so weit gehen wie PCM, schon klar. Aber tief in seiner Seele ist er einer von den Gemeinschafter-Jedis, einer von den Guten, einer, der verstanden hat, was Sache ist.
Und ich hab's auch verstanden: Die Zahl der Menschen, die in der von Dir vertretenen Sache eine Vorbildrolle einnehmen könnten, ist eben dünn gesät. Da darf man sich vielversprechende Potentialkandidaten nunmal nicht schlecht reden lassen.
Leerzeilen bitte!
Der Kursivtext des vorausgehenden Absatzes setzt sich optisch ausreichend vom Normaltext ab.
Bitte wird aus Kostengründen abgelehnt!
MfG
Das Management
Wusste ich's doch. Es sprach lediglich Dein Intellekt über Deinen
vermeintlichen Grund Deines Herzens, und der redet sich (und vor allem
uns!) allen Ernstes ein, Du verkörpertest eine Sozialdarwinisten-Sau aus
tiefstem Grunde Deines Herzens.
Es besteht da ein arbeitsteiliger Prozess:
Mein Herz hält mich warm, mein Verstand hält mich am Leben.
Kann sein, wenn Du den Durchschnitt der Allgemeinheit mit einer speziellen
Gattung von Foristis vergleichst. Das ändert jedoch nichts daran, dass der
Durchschnitt der Allgemeinheit allen Ernstes glaubt, die Lebenswelt des
Fortschritts und des kollektivistisch organisierten 'problem solving' sei
ein System, das funktioniert und das eigentliche Problem löst, das durch
die Schaffung dieser Welt erst zustande kommt. Davon hat Dein privates und
berufliches Umfeld mehrheitlich keine Ahnung und ist genauso ahnungslos und
naiv unterwegs wie die 'ganz spezielle Gattung Foristis'.Das Web ist jedenfalls ein Instrument, das der Untergrabung der Motivation
der Hamsterradler zur Ueberschussprodukton auf mannigfaltigste Weise zu
neuem Schub verhilft. Früher konnten sich nur einige Wenige über die
Medien ans Publikum wenden und die schreiende Absurdität der absurdesten
aller bisher gesehenen Welten darstellen.
Das sagen oft und gerne viele Mitglieder von "Erweckungs"-Sekten - alle anderen, so deren Vorstellung, vegetieren im Halbschlaf dahin, nur sie selbst haben die Wahrheit erkannt und sind in der Lage, die Situation der Welt zu begreifen.
Das sagen oft und gerne auch Neurotiker, Psychotiker und sonstige Verhaltensauffälligen. Nicht sie selbst stehen ein wenig außerhalb der Welt, sondern all die anderen.
Gäbe es keine Sekten und gäbe es in der Fachliteratur der Psychiatrie keine Beschreibungen dieses Phänomens, man könnte glatt auf den Gedanken kommen, dass es tatsächlich "Erweckte" gibt, denn an Sendungsbewusstsein und Überzeugung mangelt es denen ja selten...
Mit dem, was Du hier schreibst, bildest Du eine regelrechte Klammerfunktion um alle Foristen, die in ihrem täglichen Wahn davon ausgehen, einen exklusiven und tiefen Einblick in Vorgänge auf der Welt zu haben, zu welcher die Mehrheit mangels Aufklärung und noch nicht erfolgten Erweckungsritualen keinen geistigen Zugang hat, und machst Dich damit schlussendlich zum Sektenführer und Oberguru.
Die gelbe Erweckungskirche hat ihren geistigen Führer gefunden - und wenn mittels virtueller Missionierung erst einmal die kritische Masse an Gläubigen erreicht ist, kommt die große Reinigung, so die heilige Botschaft des Messias.
Es lohnt sich, das kurze Filmchen
in voller Länge zu geniessen, auch wenn man Basler Dialekt nur zur Hälfte
versteht:
Aha. Ein loser plot, der einen Protagonisten vom traurigen 85%-Rest porträtiert. Immer wieder tragisch...
Wusstest Du eigentlich, dass dieser Film (mit hochdeutschen Untertiteln) auch gerne von Management-Beratern verwendet wird?
Zusammen mit der berühmten Geschichte vom Fischer von Heinrich Böll...
Da kann ich leider nur noch den Kopf schütteln und mich in meine Welt der Ahnungslosigkeit zurückziehen.
Viele Grüße
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Gelbe Hobbypsychologen und ihr geistiger Vorbeter!
Zarathustra, Mittwoch, 23.05.2012, 09:56 (vor 4366 Tagen) @ Lex Mercatoria
bearbeitet von Zarathustra, Mittwoch, 23.05.2012, 10:24
Grüezi Zara!
Servus Lex!
Gönne dem Leser der Aesthetik zuliebe doch wenigstens eine einzige
Leerzeile zwischen Deinen und meinen Gedanken, damit man das auch
visuell
klar trennen kann." /> Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du bei den
Automobilen berufsmässig mehr mit Technik als mit Design beschäftigt
bist?
Ich bin berufsmäßig in allererster Linie damit beschäftigt, Effizient
zu sein ("die Kosten müssen runter, koste es, was es wolle!").
Alles andere wird sowieso nicht honoriert. Und weil ich daher mittlerweile
zu einem Effizienz-Weltmeister geworden bin, sind die Leerzeilen leider
meinem neuesten Sparprogramm zum Opfer gefallen. Sorry, aber die Zeiten
sind nunmal hart...und wenn man einen Verschwender-Sumpf trocken legen
will, dann darf man nicht die Ästhetik-Frösche dazu
befragen...
Das dachte ich mir Lex, und von Fern-Psychologie verstehst Du offenbar etwa so viel wie von Aesthetik.
Ich würde dem Schuster also dringend raten, bei seinem Leisten zu bleiben und nicht nur an unterlassenen Leerzeilen zu sparen, sondern auch an psychologischen Ferndiagnosen, wenn sie derart in die Hose gehen wie nachfolgend wieder. " />
Ich war selbst lange
Zeit in der Management-Welt unterwegs
Ach ja? Lass mich raten: Dort waren nur tumbe Kollektivisten am Werk wie
überall, und Du warst einer der wenigen kreativen Idealisten und
Erfolgsbringer. Hast dann aber das Handtuch geworfen, weil Du erkannt hast,
dass Du dem Ruf Deines Herzes folgen mußt...
Nein, mit meinen persönlichen Idealen war ich in jenem Umfeld eher deplaziert und war zeitlebens gezwungen, mich mit dem Intellekt und mit wenig Enthusiasmus durchzumogeln. Der passende Idealist landet ja eher zufällig am passenden Ort. Die Kollektivisten hatte ich dann verlassen, als ich genug gesehen und gehört hatte von den stets Verkleideten und den professionellen Motivatoren (Predigern).
und habe mit eigenen Augen gesehen,
dass es in der Welt des berechnenden Handelns noch eine diese Welt
begleitende Welt der persönlichen Ueberzeugungen gibt, die unter
Umständen dieser Welt der Berechnung erst den eigentlichen Schub
verleiht,
der zum Sieg dieses Wettstreiters über dessen Konkurrenten führte.
Auch
der Erfolg der Konzerne speist sich hauptsächlich von der Kreativität
verrückter Idealisten. Der grosse Rest läuft bloss mit und verwaltet
diese Kreativität.
Damit, mein Lieber, hast Du ein Paradebeispiel für eine total verzerrte
Außenbetrachtung abgeliefert, und somit meine Beschreibung um ein
konkretes Praxis-Beispiel ergänzt:
Der Konzern ein Monsterkollektiv, in dem stupide die
Verwaltungs-Hamsterräder drehen, und nur ein paar wenige aufgeweckte
Menschen diesem perversen Gebilde erst Leben und Seele einhauchen und damit
wieder einmal mehr beweisen, dass die Abweichler und die Kreativen die
einzigen und wahren Helden sind.
Von Helden habe ich nirgends gesprochen, sondern von einigen wenigen Kreativen, die die eigentliche Ursache des Erfolgs der Konzerne sind. Helden kann es bei einem Vertreter des Determinismus selbstredend keine geben, Lex, und das müsste Dir eigentlich auch klar sein. Für mich sind auch PCM und G.B. nicht wirklich Helden, denn was können sie dafür, dass sie einen derart überragenden Durchblick haben im Vergleich mit dem Durchschnitts-Unterworfenen, den seine Unterwerfung einen Scheixx interessiert und einfach sein Rad dreht, das ihm professionelle Motivatoren (Prediger des Todes) vorsetzen? Das ist vor allem auch eine Interessensfrage, und seine eigenen Interessen hat sich niemand selbst zugeteilt, sind folglich auch kein Verdienst.
Oder zusammengefasst:
Die Verachtung eines Mainstream-Gebildes bei gleichzeitiger Huldigung und
umfassender Sympathiebekundung einer Minderheit , weil man sich ja
selbstredend irgendwie dazuzählt, um damit dem Rest der dummen Welt
klarzumachen, dass am Ende die Letzten die Ersten sein werden, wie es schon
in der Bibel steht.Fehlt dann nur noch der Dachstuhl und die Dachpfannen für das auf diese
Weise errichtete Narrengebäude (was ich freundlicherweise für Dich
übernehme):
Die Mehrheit der Konzernmitarbeiter kann ihre eigene Situation aus einer
Innensicht heraus ja gar nicht nüchtern und neutral betrachten, weil sie
sowieso alle gehirngewaschen sind. Nur die "Erweckten" können in ihrer
überlegenen Aussensicht die Wahrheit erkennen.
So ist es nunmal. Du erhebst Deinen Erweckungszustand doch auch weit über jenen der 'Hirngeschädigten' aus der Web-Community; glaubst folglich, besser zu wissen, was Sache ist.
=> Und fertig ist der perfekte Narrenturm!
Zudem können wir nicht wissen und beweisen, ob er den selben Erfolg
hätte, wenn er keinen Debitismus postulieren würde. Den interessiert
wohl
die wenigsten seiner Kunden. Jedenfalls ist Malik anders als die meisten
in
seiner Branche, und sein Anderssein ist meines Erachtens nicht in
erster
Linie Berechnung, sondern schlicht und einfach sein Charakter.
Beispielsweise ist er Extrembergsteiger, und in einer vergleichbaren
Welt,
die Grenzen des eigenen Ichs suchend, lebte wohl eher ich als Du.
Folglich
stehe ich in dieser Hinsicht einem Malik vielleicht näher als Du und
kann
mich besser in ihn hineinfühlen.
Aha. Jetzt bist Du also neben einem PCM-Versteher auch noch ein
Malik-Versteher.
Immerhin schrieb ich: vielleicht! Du aber warst Dir sogar sicher, dass Du einem Malik näher stehst.
Merkst Du was, Lex?
Und weil er ein Seelenverwandter von Dir ist, wird es ihm auch gerne
verziehen, dass er nicht ansatzweise die Zivilisation in Frage stellt,
sondern sogar Reparatur-Rezepte für die mafiösen Monster-Kollektive
bereithält und für besonders tüchtige Mafia-Kollektive voll des Lobes
ist.
Ich verzeihe allen, auch Dir, weil es in meiner kleinen Deterministen-Sekte keinen Schuldigen-Kult gibt. Hier wird nur über Ursachen und Wirkungen aufgeklärt, und zwar gründlich!
Er kann halt nicht so weit gehen wie PCM, schon klar.
So ist es offensichtlich, er kann nicht. Oder willst Du etwa behaupten, er könnte es sich in diesem kollektivistischen Umfeld absurdester Gruppen leisten, PCM's Machttheorie (Staat und Mafia deckungsgleich – Kultur und Gewalt deckungsgleich) öffentlich zu vertreten?
Aber tief in
seiner Seele ist er einer von den Gemeinschafter-Jedis, einer von den
Guten, einer, der verstanden hat, was Sache ist.
Ich denke schon, dass er verstanden hat, wohin die Reise geht, nur kann er es sich nicht leisten, es derart ungeschminkt zu skizzieren wie unser aller PCM.
Und ich hab's auch verstanden: Die Zahl der Menschen, die in der von Dir
vertretenen Sache eine Vorbildrolle einnehmen könnten, ist eben dünn
gesät. Da darf man sich vielversprechende Potentialkandidaten nunmal nicht
schlecht reden lassen.
Sehr dünn gesät sogar. So dünn, dass die Wahrscheinlichkeit verdammt hoch ist, dass man erneut unwissend kollektiv untergeht, dumm wie man nunmal ist und schon immer war in einem mafiösen Monsterkollektiv absurdester Gruppen.
Leerzeilen bitte!
Der Kursivtext des vorausgehenden Absatzes setzt sich optisch ausreichend
vom Normaltext ab.
Bitte wird aus Kostengründen abgelehnt!
MfG
Das Management
Ich sehe schon, Du bist komplett beratungsresistent, Lex. Dann mach halt weiter, was Du willst. " />
Wusste ich's doch. Es sprach lediglich Dein Intellekt über Deinen
vermeintlichen Grund Deines Herzens, und der redet sich (und vor allem
uns!) allen Ernstes ein, Du verkörpertest eine Sozialdarwinisten-Sau
aus
tiefstem Grunde Deines Herzens.
Es besteht da ein arbeitsteiliger Prozess:
Mein Herz hält mich warm, mein Verstand hält mich am Leben.
„Wo alle Gifttrinker sind, wo der langsame Selbstmord Aller 'das Leben' heisst“, kann von Leben keine Rede sein, Lex; das wusste der erfolgreichste, meistzitierte und kreativste aller kreativen Sozialdarwinisten bereits im vorletzten Jahrhundert. Aber immerhin, es gibt ja noch diese Augenblicke, in welchen man so etwas wie Leben spürt und ein paar Minuten Zeit findet, barfuss durchs wahre Leben zu schreiten. Wenn das mal keine Errungenschaften sind!
Kann sein, wenn Du den Durchschnitt der Allgemeinheit mit einer
speziellen
Gattung von Foristis vergleichst. Das ändert jedoch nichts daran, dass
der
Durchschnitt der Allgemeinheit allen Ernstes glaubt, die Lebenswelt des
Fortschritts und des kollektivistisch organisierten 'problem solving'
sei
ein System, das funktioniert und das eigentliche Problem löst, das
durch
die Schaffung dieser Welt erst zustande kommt. Davon hat Dein privates
und
berufliches Umfeld mehrheitlich keine Ahnung und ist genauso ahnungslos
und
naiv unterwegs wie die 'ganz spezielle Gattung Foristis'.
Das Web ist jedenfalls ein Instrument, das der Untergrabung der
Motivation
der Hamsterradler zur Ueberschussprodukton auf mannigfaltigste Weise zu
neuem Schub verhilft. Früher konnten sich nur einige Wenige über die
Medien ans Publikum wenden und die schreiende Absurdität der
absurdesten
aller bisher gesehenen Welten darstellen.
Das sagen oft und gerne viele Mitglieder von "Erweckungs"-Sekten - alle
anderen, so deren Vorstellung, vegetieren im Halbschlaf dahin, nur sie
selbst haben die Wahrheit erkannt und sind in der Lage, die Situation der
Welt zu begreifen.Das sagen oft und gerne auch Neurotiker, Psychotiker und sonstige
Verhaltensauffälligen. Nicht sie selbst stehen ein wenig außerhalb der
Welt, sondern all die anderen.
Willkommen im Club! Jedenfalls warst Du noch nie verlegen, wenn es darum ging, anderen in grösstmöglicher Selbstsicherheit den Tarif durchzugeben und aufzuzeigen, wie der Hase läuft und wo und ob die Bilanz stimmt oder nicht. Oder habe ich etwas verpasst? Der demütige, von Selbstzweifeln befallene Web-Kommunikator Lex ist mir in dieser Web-Community jedenfalls noch nicht begegnet. Aber vielleicht taucht der ja noch eines Tages auf, wenn es keiner vermuten würde.
Du warst ja schon immer für ein paar Ueberraschungen gut.
Gäbe es keine Sekten und gäbe es in der Fachliteratur der Psychiatrie
keine Beschreibungen dieses Phänomens, man könnte glatt auf den Gedanken
kommen, dass es tatsächlich "Erweckte" gibt, denn an Sendungsbewusstsein
und Überzeugung mangelt es denen ja selten...
Die Psychiatrie scheint eines Deiner Steckenpferde zu sein. Sekten sind ja Abtrünnige der Hauptkirche. Insofern bin ich keineswegs beleidigt, von den Pfaffen und Mullahs aus ihrer Hauptkirche heraus Sektierer geschimpft zu werden. Ich bin also bekennender Sektierer, Lex, und diese Feststellung ist auch nicht gerade originell, denn entweder ist man ein Vertreter der Hauptkirche, oder eben Sektierer (Abtrünniger). Als dritter Weg bleibt nur noch der Mir-alles-egal-Nihilismus. Da habe ich nicht die geringsten Probleme, Farbe zu bekennen. Die meisten halten es ja umgekehrt: kritisieren alles, was ihnen an Idealen in die Quere kommt, bekennen selber aber niemals Farbe.
Mit dem, was Du hier schreibst, bildest Du eine regelrechte
Klammerfunktion um alle Foristen, die in ihrem täglichen Wahn davon
ausgehen, einen exklusiven und tiefen Einblick in Vorgänge auf der Welt zu
haben, zu welcher die Mehrheit mangels Aufklärung und noch nicht erfolgten
Erweckungsritualen keinen geistigen Zugang hat, und machst Dich damit
schlussendlich zum Sektenführer und Oberguru.
Ganz und gar nicht. Mit den allermeisten Sekten habe ich so wenig gemein wie mit den Vertretern und Predigern der Hauptkirche, und das weisst Du sehr gut, Lex.
Ich stelle lediglich fest, dass das Internet der Sektenbildung jetzt so richtig Schub verleiht und den Glauben an die herrschenden Prediger des Todes und deren Religion untergräbt. Die kapitalistische Religion hat eine einheitlich motivierte Herde genau so nötig wie die kommunistische. Wehe, wenn dieser einheitliche Glaube abhanden kommt und die Herde den professionellen Motivatoren und Predigern nicht mehr zu folgen gedenkt und nur noch mit Sarkasmus und/oder Lethargie antwortet. Dann entgleitet die unterworfene Herde den Herrschern und deren Schergen und Lakaien. Tic tac, tic tac....
Die gelbe Erweckungskirche hat ihren geistigen Führer gefunden - und wenn
mittels virtueller Missionierung erst einmal die kritische Masse an
Gläubigen erreicht ist, kommt die große Reinigung, so die heilige
Botschaft des Messias.
Davon spüre ich nichts, dass hier nach meiner geistigen Führerschaft verlangt wird.
Jedenfalls glaube ich kaum, dass ich mehr Anhänger habe als Du mit Deiner Aufklärung in allumfassenden Bilanzfragen und sonstigen letzten Wahrheiten.
Ich bin ja auch in der glücklichen Position, dass ich keine absurden Gruppen um mich herum zu irgendwelchen Tätigkeiten motivieren muss. Andere bestreiten damit ihren Lebensunterhalt.
Alles selbst bis zum Abwinken erlebt, Lex. Hoffentlich nie wieder.
Eigene Ueberzeugungen verkaufen zu müssen wäre schon Strafe genug - fremde Ueberzeugungen zu verkaufen die Höchststrafe, und genau von dieser Höchststrafe 'leben' doch so viele Zeitgenossen in dieser Welt der absurdesten Gruppen.
Danke für das Gespräch und beste Grüsse
Zara
Gut gekonterte Betreffzeile - gefällt mir! ;-)
Lex Mercatoria , Donnerstag, 24.05.2012, 07:13 (vor 4365 Tagen) @ Zarathustra
Hi Zara!
Das Leben ist schön - gibt es doch bereits leckere Erdbeeren aus Italien!
Und sollte man auf eine absurde soziale Gruppe stoßen (siehe dazu auch hier)...
Die Hagel-Jeti-Gruppe
Übrigens habe ich für die nächste globale Krise meine Knabber-Snacks schon bereitgestellt - ich liebe großes Kino aus dem Katastrophen-Genre!
So long
Lex
--
Disclaimer:
Article might contain explicit depictions of real things.
These real things are commonly known as life.
If it sounds sarcastic, don't take it seriously.
If it sounds dangerous, don't try it at home.
If it offends you, don't read it.
Korrigiert mich - gerne ;-)
nereus , Mittwoch, 16.05.2012, 10:16 (vor 4373 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka!
Du schreibst: Die Diskussion um wertschöpfende Tätigkeiten ist die des letzten Jahrhunderts. Wir müssen doch begreifen, dass die Wertschöpfung eine Illusion auf mikroökonomischer Ebene war und leider vielerorts noch ist.
Kippst Du da nicht gerade das Kind mit dem Bade aus?
Wert ist ein geliehenes Verhältnis, welches wir nur dann begreifen können, wenn wir bereit sind die makroökonomische Ganzheit des debitistischen Ablaufes zu begreifen. Wir bewerten Güter und Dienste nur dann, wenn es sich mental in gesetzlichem Zahlungsmittel ausdrücken lässt. Der Ausdruck ist die Preisung. Der Preis ist dabei nicht von Erwartungen oder von Gefühlen abhängig. Der Preis ist (und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht des Systems und hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach Verschuldung abhängig. Wenn es hier nicht klick macht, hat man es nicht verstanden und sollte dieses Forum oder die Bücher von Gunnar Heinsohn, Otto Steiger oder Paul C. Martin studieren!
Das ist jetzt leider ein wenig Gebetsmühle, auch wenn sie noch recht modern ist.
Da stimmen nämlich ein paar Sachen nicht.
Der Preis ist dabei nicht von Erwartungen oder von Gefühlen abhängig.
Und wie er das ist!
An der Börse werden nur Erwartungen gehandelt und gerade da wird enorm viel Geld umgesetzt. Das gilt prinzipiell für jeden Erwerb – klein wie groß.
Der Preis ist (und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht des Systems und hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach Verschuldung abhängig.
Und diese Nachfrage hängt schlicht und ergreifend mit den Erwartungen und Gefühlen der Marktteilnehmer zusammen.
Die Katze beißt sich in den Schwanz.
Immer wenn Du nach etwas „Festem“ greifen willst, entpuppt es sich als Illusion!
Das ganze Finanzwesen ist eine solche – wenn auch eine ziemlich gut gemachte.
Kein Ding wird konkret bewertet, weil es ein Gefühl der Brauchbarkeit, eines Nutzen, gibt! Eine solche, unkonkrete Bewertung kann nur als Gefühl verstanden werden, einer Sehnsucht, dass es dafür einen Preis zu verhandeln gibt.
Alles ist Gefühl, lieber Ashitaka.
Auch Deine Bewertung ist nichts anderes als ein übereingekommener Durchschnitt zusammentreffender Gefühle!
Wenn Du die Nützlichkeit einer Sache anzweifelst – wobei ich Dir durchaus folgen kann – dann zweifele ich auch Deinen Preis an.
Er gaukelt Sicherheit vor, die er strenggenommen nicht hat.
Alles wird konkret bewertet, weil es einen Preis gibt, der dies ausdrücken muss!
Und warum wird etwas konkret bewertet?
Weil diese Bewertung wiederum von Erwartungen gespeist wird.
Gerade lag die Aktie noch bei 20 €, jetzt ist sie auf 24 gestiegen und am Ende der Sitzung wurde sie mit 17 notiert.
Wie konkret ist das denn?
Der Preis wird in umlauffähig gemachten Schulden ausgedrückt! In jedem Kontrakt, in jeder Bilanz, in jeder Cash-Rechnung und Planung einer Mehrwertgewinnung. (Richtigerweise: Mehrwertrealisation).
Das sind doch nur Stichtagpreise bzw. Wertangaben.
Die Bilanz von letzter Woche ist ein alter Hut!
Und die vielen neuen Schulden werden heute mit immer größeren Lügen erzeugt!
Was ist denn da noch konkret?
Du klammerst Dich an ein funkelnagelneues Rettungsboot und wiegst Dich in vermeintlicher Sicherheit.
Selbst sein Erfinder hat das „Stretching“ unterschätzt, weil er meinte die Buchhalter wären halbwegs ehrliche Naturen.
Die Realität beweist uns, daß es eben nicht so ist! Alle fürchten den Untergang.
Deshalb ist das Ding, der Dienst, völlig unrelevant und niemals die Quelle der mikroökonomisch modellierten Wertschöpfung.
Wieder falsch!
Solche Dienste werden immer wichtiger, genauso wie die endlos zunehmenden Vorschriften und Umweltstandards.
Sie sollen neue Geldquellen generieren – deshalb wurden und werden sie geschaffen.
Sie zwingen Unternehmen und Verbraucher zu neuen Ausgaben und Verschuldungen.
Und wer dagegen verstößt wird mit Strafe belegt, damit der neue Motor nicht stottert.
Ich kann mich aber auch in der makroökonomischen, debitistischen Sichtweise begreifen und einen Kauf aus vorheriger Verschuldung (z.B. eine Immobilie) tätigen. Wenn abertausende Steuerberater, Rechtsanwälte und Ärzte auf diesen gleichen Gedanken kommen, dann wird aufgewertet, werden Werte verteidigt, können zeitlich befristete Wertblasen geschaffen werden.
Ja, das sollen Sie doch auch!
Wenn Du die Steuerberater, Anwälte und Ärzte abschaffst, kommt die Maschine schlagartig zum Stehen!
Diese „sinnlosen“ Dinge ergeben NUR Sinn in der Aufschuldung.
Der Trend geht zum 5. Fernseher, zum 2. Anwalt und zum ganz persönlichen Lebens- und Ernährungsberater.
Diese „Dinge“ wollen alle bezahlt werden und sie sollen es auch.
Und da der Staat immer krakenhafter wird und sich um alles kümmert, bläht sich logischerweise auch dessen Bürokratie auf.
Ob dann staatliche Aufgaben wieder privatisiert werden, spielt dann nur am Rande eine Rolle.
Deine hochgehaltenen Bilanzen, Abrechnungen und Budgets sind meistens Lug und Trug, wenn Du weißt, wie ich das verstanden wissen will!
Aber so lange wir dran glauben, funktioniert es.
Eine ordentliche Buchprüfung hätte die meisten Staaten und natürlich auch Großbanken bereits für insolvent erklärt!
So viel zu Deinen konkreten Preisen und Wertangaben.
mfG
nereus
Sind deine Antworten als Scherz gemeint?!
Ashitaka , Mittwoch, 16.05.2012, 22:13 (vor 4373 Tagen) @ nereus
Hallo Ashitaka!
Hallo nereus,
Du schreibst: Die Diskussion um wertschöpfende Tätigkeiten ist die
des letzten Jahrhunderts. Wir müssen doch begreifen, dass die
Wertschöpfung eine Illusion auf mikroökonomischer Ebene war und leider
vielerorts noch ist.Kippst Du da nicht gerade das Kind mit dem Bade aus?
Nein!
Der Preis ist dabei nicht von Erwartungen oder von Gefühlen
abhängig.Und wie er das ist!
Sehe ich entschieden anders. Du verirrst dich auf Mikroebene in Makroerklärungsmodellen:
Die Preisfindung (Preisung) ist erst nach der ersten Verschuldung möglich, nicht vorher. Zuvor herrscht das Diktat. Worin sollte sie auch vorher möglich sein?! In Äpfeln oder Birnen?! Berücksichtige bitte, dass du eine Preisung in Geld (umlauffähige Schulden) nie vornehmen würdest, wenn nicht eben dieses Geld (als Money of Account) zuvor durch den Akt der Verschuldung erschaffen worden wäre.
An der Börse werden nur Erwartungen gehandelt und gerade da wird enorm
viel Geld umgesetzt. Das gilt prinzipiell für jeden Erwerb – klein wie
groß.
Mikroökonomisch richtig.
Der Preis ist (und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht
des Systems und hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach
Verschuldung abhängig.Und diese Nachfrage hängt schlicht und ergreifend mit den Erwartungen und
Gefühlen der Marktteilnehmer zusammen.
Reden wir noch über die Preisfindung oder über die Nachfrage?! Bei der Nachfrage hast du recht, wenn auch mehrere Faktoren eine Rolle spielen (z.B. die Sicherheitenbewertung).
Die Katze beißt sich in den Schwanz.
Du beißt dem Mikro in das Makro Trenne das bitte sauber und bleibe in der gesamtgesellschaftlichen Betrachtung des Debitismus.
Immer wenn Du nach etwas „Festem“ greifen willst, entpuppt es sich als
Illusion!
Das ganze Finanzwesen ist eine solche – wenn auch eine ziemlich gut
gemachte.
Richtig.
Kein Ding wird konkret bewertet, weil es ein Gefühl der
Brauchbarkeit, eines Nutzen, gibt! Eine solche, unkonkrete Bewertung kann
nur als Gefühl verstanden werden, einer Sehnsucht, dass es dafür einen
Preis zu verhandeln gibt.Alles ist Gefühl, lieber Ashitaka.
Was sollen solche Antworten?!
Wenn Du die Steuerberater, Anwälte und Ärzte abschaffst, kommt die
Maschine schlagartig zum Stehen!
Diese „sinnlosen“ Dinge ergeben NUR Sinn in der Aufschuldung.
Du hast mich und meine Beiträge nicht im Ansatz gelesen. Was umhüllt denn dein "NUR"?! Alles läuft nur durch Aufschuldung!
Deine hochgehaltenen Bilanzen, Abrechnungen und Budgets sind meistens Lug
und Trug, wenn Du weißt, wie ich das verstanden wissen will!
Aber so lange wir dran glauben, funktioniert es.
Was soll das?
Eine ordentliche Buchprüfung hätte die meisten Staaten und natürlich
auch Großbanken bereits für insolvent erklärt!
So viel zu Deinen konkreten Preisen und Wertangaben.mfG
nereus
Du glaubst jetzt nicht, dass ich das alles ernst genommen habe, was du hier abgelassen hast!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Erwartungshaltung; Notwendige Schuldenausweitung; "Optimierung", Einflussnahme über Geldpolitik, Fiskalpolitik
Mitch83 , Mittwoch, 16.05.2012, 11:59 (vor 4373 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.05.2012, 12:30
Hi Ashitaka!
Ich stimme deinen Ausführungen zu Wert, Preis, wertschöpfender Tätigkeit etc. im Großen und Ganzen zu.
Nur bzgl. des Einflusses von Erwartungen habe ich eine andere Meinung (s.u.).
Hierzu:
Der Preis ist
(und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht des Systems und
hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach Verschuldung
abhängig.
habe ich mir auch schon einige Gedanken gemacht, und im Endeffekt ist dies sicher richtig, besonders wenn man den Kauf als Akt der Verschuldung sieht, sprich dabei eben eine (Kauf)schuld entsteht, die mit Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel bezahlt/getilgt werden muss, jetzt oder später.
Das heißt aber (erstmal) nicht zwingend, dass die "Schuldenmenge" (bzw. "Menge" an umlauffähigen Forderungen) steigen muss.
Was in der Diskussion hier:
als "mehrmaliges Kaufen von Guthaben" von Onkel Otto angesprochen wurde, ist nichts anderes als erhöhte Verschuldungsbereitschaft (auch wenn die (Kauf)schuld dann gleich getilgt wird durch das sofortige Bezahlen) ohne "Schuldmengenausweitung" (eine andere Frage ist, ob dadurch auch die Preise steigen, diese steigen nur bei erhöhtem Kaufeifer).
Diese "Verschuldungsbereitschaft durch Kauf" (also auch die Verschuldungsbereitschaft generell, sprich für Produktion, Konsum, ... was ja letztlich auch "Kauf" ist) ist jedoch sehr wohl auch von Erwartungen/Psychologie abhängig (sonst würden z.B. Zentralbankentscheidungen keinen Einfluss auf Märkte und Marktteilnehmer haben), und zwar Erwartungen darüber, ob in Zukunft Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel "unattraktiv" / nicht knapp sind bzw. Schulden überhaupt bedient werden können oder nicht.
Und genau hier kommt die "Verschuldungsmenge" ins Spiel: Es ist schlicht Fakt, dass eine Verringerung ebendieser über einen genügend langen Zeitraum die Schuldenbedienung selbstverstärkend erschwert. Was der Auslöser für diese Schuldenreduktion ist (ob eine platzende "Blase" oder zu restriktive Fiskalpolitik etc.) ist egal, sobald die Realität der Pleite / Schuldenrückzahlung (die ja eben Zwang und Termin beinhaltet) und damit sinkenden umlauffähigen Forderungsmenge, in der alles gepreist wird, im Raum steht, wird man auf den Boden der Tatsachen geholt (die ansteigende Attraktivität des Schuldentilgungsmittels).
Man kann immer versuchen, durch "Optimierungen" wie QE/Twist/LTRO/ZIRP-Garantie auf unbestimmte Zeit bzw. der Schaffung von liquiden, transparenten, leicht zugänglichen Märkten für "Nichtschuldentilgungsmitteln" (Sachgüter etc.) sowie Steigerung des Produktions-/Konsumbedürfnisses die relative Unattraktivität von Schuldtilgungsmitteln gegenüber Konsum / "Sachwertsparen" (worauf wohl Onkel Otto hinauswollte) in den Köpfen der Marktteilnehmer zu erhöhen, um Preise zu erhöhen (die wiederum die Verschuldungsbereitschaft verstärken können).
Die Bedienung der Schulden auf Termin / Schuldenabschreibung bei Pleite (bzw. die Notwendigkeit der Schuldenausweitung zu eben jener Schuldenbedienung), sprich der mit den Schulden verbundene Zwang, ist jedoch die finale knallharte Realität/Endgültigkeit, um die man nicht herum kommt (aber eben auch Grundlage dafür, warum überhaupt gewirtschaftet wird).
Werden also Preissteigerungen durch die (psychologischen) "Optimierungen" u.a. der Geldpolitik wie Sachwertspar-/Verschuldungsanreiz nicht für neue Verschuldung genutzt, so bricht alles (weiter/wieder) in sich zusammen, und dann auch die (Asset)preise, da eben das Schuldtilgungsmittel, in dem alles gepreist wird, relativ attraktiver wird (werden muss).
Fazit: Ohne ständige Schaffung bzw. Ausweitung von umlauffähigen Forderungen / Schuldtilgungsmitteln im Gesamten erfolgt der sich selbst verstärkende Zusammenbruch.
Noch eine kurze Anmerkung:
Neben der Geldpolitik, die über psychologischer Einflußnahme per Erwartungssteuerung arbeitet, gibt es den direkteren Eingriff über die Fiskalpolitik, wobei Ersteres imo zu bevorzugen ist, da die "Bewertung der Lage" viel stärker in der Hand des Privatsektors bleibt bzw. Letzteres der Definition von Wirtschaften (Erfüllung von Schuldkontrakten) nicht wirklich gerecht wird.
Stellt sich allerdings der private Schuldendruck trotz aller geldpolitischen "Optimierungsmaßnahmen" tatsächlich als zu hoch heraus, so dass jeder nur an Schuldenbegleichung interessiert ist, weil er schlicht nicht anders kann (besonders nach "Blasen", wo es zur sog. balance sheet recession wie in Japan oder in der jetzigen Krise kommen kann), so muss der Staat als infallibler Schuldner einspringen und "Nägel mit Köpfen machen" (letzte Option ist dann der berühmte Helikopterabwurf, sprich die bedingungslose Bereitstellung von Schuldtilgungsmitteln für alle), tut er das nicht (wie in Europa im Moment, wo die Peripherie eben nicht infallibler Schuldner sein kann) -> früher oder später Kollaps.
Gruß,
Mitch
Knackpunkt: Sicherheitenbewertung
Ashitaka , Mittwoch, 16.05.2012, 21:39 (vor 4373 Tagen) @ Mitch83
Hallo Mitch,
danke für deine Antwort. Ich versuch meine Antwort etwas "fragender" und nicht gegen dich alleine zu richten. Das ginge auch sicher kürzer. Wer andere Antworten auf diese Fragen hat, möge sie bitte auch posten.
Der Preis ist
(und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht des Systems und
hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach
Verschuldung
abhängig.[/b]
Das heißt aber (erstmal) nicht zwingend, dass die "Schuldenmenge" (bzw.
"Menge" an umlauffähigen Forderungen) steigen muss.
Bitte konkretisiere erstmal:"(erstmal)". Die Ausweitung der Gesamtverschuldung der Gesellschaft, ob nun vor vierzig Jahren über die Unternehmen und Privathaushalte, oder gegenwärtig zunehmend über die Staatshaushalte, muss mMn aus einem einzigem Grunde mittelfristig steigen:
Ich gehe nach deiner Antwort davon aus, dass wir in Bezug auf "die Schuld als Quelle jeglicher Preisung und Wertfindung von Gütern und Dienstleistungen" d'accord sind. Wir stimmen denke ich auch darin überein, dass unser "Geld" für nichts anderes, als die umlauffähige Machtbeurkundung, der Aufforderung zur Leistung, dient. Diese Macht wird dem Schuldner aus der umlauffähig gemachten Schuld verliehen. In der einfachsten Vorstellung tritt ein Grundbesitzer dafür sein Eigentum als Sicherheit für die terminierte Rückgabe der Leihe (gesetzliches Zahlungsmittel) ab. Erst durch die Umlauffähigmachung der Schuld (sprich der Lieferung aller Notwendigkeiten für ZBG) wird der Schuldner zum einmalig folgendem "Kauf mittels Ausweitung der gesamtgesellschaftlichen Kreditlinie" ermächtigt.
Nur so werden umlauffähig gemachte Schulden (Geld) geschaffen. Es ist ein Kreis, an dessen Rand die Zentralbanken mit ihren vorgeschalteten Geschäftsbanktresen sitzen, um den verschuldungungswilligen Bürger zu erwarten. Nur wenn dieser Bürger die nominal notwendigen Sicherheiten bietet, wird man sich bereit erklären ihm reinen Wein einzuschenken, seinen Schuldantrag für die Machtverleihung akzeptieren.
Der Kreditkontrakt führt die Nominalverbindlichkeit zzgl. eventuell schon vereinbarter Gelddienstleistungen (Zinsdienste) auf. Der Vertrag führt z.B. nominal 100.000 EUR auf, vom Kreditgeber (Geschäftsbank) und -nehmer unterzeichnet. Die Geschäftsbank hingegen hinterlegt die oben genannte Sicherheit "Grundstück" in den Pfandpool, hinterlegt sie also bei der Zentralbank gegen ZBG (Interbankenmarktverstrickungen "entstrickt" unbeachtet). Diese Sicherheit notiert mit einer nominalen Beleihungsgrenze von 100.000 EUR (Abwertung des Beleihungswertes außen vor gelassen)
Frage:
1. Was passiert mit millionen solcher Kontrakte, wenn die gesamtgesellschaftliche Verschuldung längerfristig gleich bleibt?
Meine Antwort: Die nominalen Preisfindungen der Märkte nehmen rasant ab. Die nominalen Preise sinken. An dieser Entwicklung orientiert sich die Geschäftsbank und ist an einem bestimmten Zeitpunkt dazu gezwungen, die nominale Sicherheit von 100 TEUR auf z.B. 60 TEUR abzuwerten. Sie wird dann die Gesamtsicherheitenlage des Kreditnehmers, mittels Vermögens- und Schuldenauskünften, neu bewerten und feststellen, dass sie weitere, nun nominal niedriger bewertete Sicherheiten, verlangen muss. In der gesamtgesellschaftlichen Sicht nicht möglich. Sie kündigt den Kreditvertrag. Alles weitere ist bekannt.
2. Was passiert mit millionen solcher Kontrakte, wenn die gesamtgesellschaftliche Verschuldung längerfristig sinkt?
Meine Antwort: Die nominalen Preisfindungen der Märkte nehmen noch rasanter ab. An dieser Entwicklung orientiert sich die Geschäftsbank und ist an einem bestimmten Zeitpunkt dazu gezwungen, die nominale Sicherheit von 100 TEUR auf z.B. 20 TEUR abzuwerten. Sie wird dann die Gesamtsicherheitenlage des Kreditnehmers, mittels Vermögens- und Schuldenauskünften, neu bewerten und feststellen, dass sie weitere, nun nominal niedriger bewertete Sicherheiten, verlangen muss. Der Banker hängt sich danach auf oder schmeißt sich selbst aus dem Fenster. Sie kündigt den Kreditvertrag mangels Sicherheiten. Alles weitere werden wir erleben.
3. Was passiert mit millionen solcher Kontrakte, wenn die gesamtgesellschaftliche Verschuldung längerfristig zunimmt?
Ich bin auf Antworten gespannt! [[freude]]
Diese "Verschuldungsbereitschaft durch Kauf" (also auch die
Verschuldungsbereitschaft generell, sprich für Produktion, Konsum, ... was
ja letztlich auch "Kauf" ist) ist jedoch sehr wohl auch von
Erwartungen/Psychologie abhängig (sonst würden z.B.
Zentralbankentscheidungen keinen Einfluss auf Märkte und Marktteilnehmer
haben), und zwar Erwartungen darüber, ob in Zukunft
Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel "unattraktiv" / nicht knapp sind bzw.
Schulden überhaupt bedient werden können oder nicht.
100% d'accord
Und genau hier kommt die "Verschuldungsmenge" ins Spiel: Es ist schlicht
Fakt, dass eine Verringerung eben dieser über einen genügend langen
Zeitraum die Schuldenbedienung selbstverstärkend erschwert. Was der
Auslöser für diese Schuldenreduktion ist (ob eine platzende "Blase" oder
zu restriktive Fiskalpolitik etc.) ist egal, sobald die Realität der
Pleite / Schuldenrückzahlung (die ja eben Zwang und Termin beinhaltet) und
damit sinkenden umlauffähigen Forderungsmenge, in der alles gepreist wird,
im Raum steht, wird man auf den Boden der Tatsachen geholt (die ansteigende
Attraktivität des Schuldentilgungsmittels).
Seh ich genauso.
Man kann immer versuchen, durch "Optimierungen" wie
QE/Twist/LTRO/ZIRP-Garantie auf unbestimmte Zeit bzw. der Schaffung von
liquiden, transparenten, leicht zugänglichen Märkten für
"Nichtschuldentilgungsmitteln" (Sachgüter etc.) sowie Steigerung des
Produktions-/Konsumbedürfnisses die relative Unattraktivität von
Schuldtilgungsmitteln gegenüber Konsum / "Sachwertsparen" (worauf wohl
Onkel Otto hinauswollte) in den Köpfen der Marktteilnehmer zu erhöhen, um
Preise zu erhöhen (die wiederum die Verschuldungsbereitschaft verstärken
können).
Nur mikroökonomisch möglich. Die gesamtgesellschaftliche Preisung lässt sich damit alleine - nominal - nicht anheben. Dafür braucht es langfristig neue Verschuldung.
Die Bedienung der Schulden auf Termin / Schuldenabschreibung bei Pleite
(bzw. die Notwendigkeit der Schuldenausweitung zu eben jener
Schuldenbedienung), sprich der mit den Schulden verbundene Zwang, ist
jedoch die finale knallharte Realität/Endgültigkeit, um die man nicht
herum kommt (aber eben auch Grundlage dafür, warum überhaupt
gewirtschaftet wird).
Der Trichter (Tilgungszwang) ohne Boden; seh ich genauso.
Werden also Preissteigerungen durch die (psychologischen) "Optimierungen"
u.a. der Geldpolitik wie Sachwertspar-/Verschuldungsanreiz nicht für neue
Verschuldung genutzt, so bricht alles (weiter/wieder) in sich zusammen, und
dann auch die (Asset)preise, da eben das Schuldtilgungsmittel, in dem alles
gepreist wird, relativ attraktiver wird (werden muss).
Siehe die obige Antwort 1 und 2. Die psychologischen Optimierungen finden aber im Kreise des Debitismus statt. Wenn du glaubst, dass man mittels mikroökonomischer Finessen die nominale, makroökonomische (sprich gesamtgesellschaftliche) Preisung anhebt und dadurch Assets (Sicherheiten) für Kreditnachfragen höher bewerten kann, täuscht du dich meiner Meinung nach.
Fazit: Ohne ständige Schaffung bzw. Ausweitung von umlauffähigen
Forderungen / Schuldtilgungsmitteln im Gesamten erfolgt der sich selbst
verstärkende Zusammenbruch.
Er ist bereits da und wird sich rasanter als alle Vorstellungen weiter entwickeln.
Stellt sich allerdings der private Schuldendruck trotz aller
geldpolitischen "Optimierungsmaßnahmen" tatsächlich als zu hoch heraus,
so dass jeder nur an Schuldenbegleichung interessiert ist, weil er schlicht
nicht anders kann (besonders nach "Blasen", wo es zur sog. balance sheet
recession wie in Japan oder in der jetzigen Krise kommen kann), so
muss der Staat als infallibler Schuldner einspringen und "Nägel mit
Köpfen machen" (letzte Option ist dann der berühmte Helikopterabwurf,
sprich die bedingungslose Bereitstellung von Schuldtilgungsmitteln für
alle), tut er das nicht (wie in Europa im Moment, wo die Peripherie eben
nicht infallibler Schuldner sein kann) -> früher oder später Kollaps.
Da bin ich bei dir. Es wird so kommen!
Gruß,
Mitch
Grüße zurück und korrigiert mich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Kaufeifer bzw. Verschuldungseifer
Mitch83 , Mittwoch, 16.05.2012, 22:42 (vor 4373 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 16.05.2012, 23:01
Hi Ashitaka,
ich antworte mal auf die Dinge, die ich etwas anders sehe:
Erst durch die Umlauffähigmachung der Schuld
(sprich der Lieferung aller Notwendigkeiten für ZBG) wird der Schuldner
zum einmalig folgendem "Kauf mittels Ausweitung der
gesamtgesellschaftlichen Kreditlinie" ermächtigt.
Wieso einmalig? Das Zahlungsmittel (die umlauffähige Forderung) wird doch beim Kauf nicht vernichtet, sondern weitergereicht (zediert).
Der Verkäufer, der die Forderung erhalten hat, kann nun theoretisch z.B. beim Käufer wiederum was kaufen in gleicher Höhe (sogar die selbe Ware, die er zuvor verkauft hat) und damit den Preis nach oben treiben (oder eben nicht), ohne dass zusätzliche Verschuldung generiert werden muss.
Ob der Preis steigt oder fällt, hängt hierbei allein vom Kaufeifer ab (z.B. wer "bestens" kauft/verkauft), und dieser eben stark von der Psychologie.
Das große Problem kommt erst, wenn die Schulden fällig werden und mit umlauffähigen Forderungen getilgt werden muss, weil dabei Forderungssumme (und zugehörige Verbindlichkeitssumme) plus Zins vernichtet werden.
Wenn da kein "Ersatz" kommt -> gute Nacht.
Frage:
1. Was passiert mit millionen solcher Kontrakte, wenn die
gesamtgesellschaftliche Verschuldung längerfristig gleich bleibt?
Meine Antwort: Die nominalen Preisfindungen der Märkte nehmen rasant ab.
Die nominalen Preise sinken.
Das ist nicht von vornherein klar (s.o.). Theoretisch können Sicherheiten im Preis nominal "hochgeboten" werden (es hängt "erstmal" vom Eifer ab, hier liegt auch das "Optimierungspotential"), obwohl die Gesamtschuldenmenge nicht steigt.
Dies kann soweit führen, dass sich gerade wegen hoher Preise der Sicherheiten (bzw. der Aussicht auf weiter steigende Preise -> Psychologie) neu verschuldet wird und die Gesamtschuldenmenge deswegen steigt (die andere Möglichkeit ist natürlich auch möglich, dies verhält sich wohl wie Henne und Ei), was ein sich selbst verstärkender Effekt ist. Dies versucht Bernanke mit QE/ZIRP etc. zu erreichen, es ist allerdings noch nicht klar ob das klappt. Die Europäer sind hier völlig auf dem falschen Dampfer.
Dennoch, nicht falsch verstehen: Ich stimme dir vollkommen zu, dass das nur temporär möglich ist. "Nachhaltig" können mmn die Preise der Sicherheiten (und sonstiger in umlauffähigen Forderungen bewerteter Güter, also im Prinzip alles ) nur mit auch steigender Gesamtverschuldung steigen, wie in meinem ersten Post ausgeführt. Diese nachhaltigen Preissteigerungen sind aber eben notwendige Bedingung für ein stabiles Gesamtsystem (zumindest ab einem gewissen Punkt).
Der Psychologie / Emotionen (z.B. Konsumbedürfnis) kommt aber eben beim Verschuldungseifer (zu dem der Kaufeifer gehört) eine Schlüsselrolle zu (besonders, da in diesem System immer alles selbstverstärkend ist, nach "unten" wie nach "oben").
Gruß,
Mitch
Wie oft kauft Geld?
Ashitaka , Mittwoch, 16.05.2012, 23:32 (vor 4372 Tagen) @ Mitch83
Hallo Mitch,
Wieso einmalig? Das Zahlungsmittel (die umlauffähige Forderung) wird doch
beim Kauf nicht vernichtet, sondern weitergereicht (zediert).
Der Verkäufer, der die Forderung erhalten hat, kann nun theoretisch z.B.
beim Käufer wiederum was kaufen in gleicher Höhe (sogar die selbe Ware,
die er zuvor verkauft hat) und damit den Preis nach oben treiben (oder eben
nicht), ohne dass zusätzliche Verschuldung generiert werden muss.
Ich bin gerade echt baff wegen deiner Antwort und verweise zu folgendem Forenbeitrag von Elli: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243116 Leben wir jetzt auf einmal in einer Welt, in der wir den Tilgungsdiensten nicht mehr nachkommen müssen?! Elli hat dazu eigentlich alles gesagt und ich würde mich froh schätzen, wenn hier nicht einige Debitisten mit Ohrfeigen aufwarten. Du springst hier glaube ich unbewusst zwischen dem Einzelnen und der Gesamtheit des debitistischen Ablaufes.
Paul C. Martin: "Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche."
Ob der Preis steigt oder fällt, hängt hierbei allein vom
Kaufeifer ab (z.B. wer "bestens" kauft/verkauft), und dieser eben
stark von der Psychologie.
Allein?! Ich hol mir jetzt auch ne Flasche Wein aus dem Keller. Wenn schon, dann trinken wir uns beide einen!
Das große Problem kommt erst, wenn die Schulden fällig werden und mit
umlauffähigen Forderungen getilgt werden muss, weil dabei Forderungssumme
(und zugehörige Verbindlichkeitssumme) plus Zins vernichtet
werden.
Wenn da kein "Ersatz" kommt -> gute Nacht.
"kommt erst"? Das Problem war nie weg, sondern vom Anfang an vorhanden. Genaugenommen ist es auch kein Problem, sondern ähnlich wie der Tod in unserem Leben das Leid des Einzelnen bleibt, ist er doch zugleich das Natürlichste am Leben "als solches" (der Gesamtbetrachtung).
Verwechsel bitte nicht den bürgerlich-rechtlichen Begriff "Kauf" mit dem einmaligen Kauf aus der gesamtgesellschaftlichen Verschuldung. Die Schuld muss durch den Trichter nach unten (getilgt werden). Wie könnte sie da zweimal kaufen?!
Frage:
1. Was passiert mit millionen solcher Kontrakte, wenn die
gesamtgesellschaftliche Verschuldung längerfristig gleich bleibt?
Meine Antwort: Die nominalen Preisfindungen der Märkte nehmen rasant
ab.
Die nominalen Preise sinken.
Das ist nicht von vornherein klar (s.o.). Theoretisch können Sicherheiten
im Preis nominal "hochgeboten" werden (es hängt "erstmal" vom Eifer ab,
hier liegt auch das "Optimierungspotential"), obwohl die
Gesamtschuldenmenge nicht steigt.
Hochbieten?! Beachte bitte, dass wir hier von einem Preiskorb aller Wirtschaftsgüter, von allen Märkten, von der debitistischen Makrosicht sprechen. Womit sollen diese , wenn sich niemand mehr verschuldet, denn hochgeboten werden?!
Dies kann soweit führen, dass sich gerade wegen hoher Preise der
Sicherheiten (bzw. der Aussicht auf weiter steigende Preise -> Psychologie)
neu verschuldet wird und die Gesamtschuldenmenge deswegen steigt (die
andere Möglichkeit ist natürlich auch möglich, dies verhält sich wohl
wie Henne und Ei), was ein sich selbst verstärkender Effekt ist.
Holla die Waldfee! Das ist mikroökonomische bzw. Denkerei in partizierten Marktmodellen und kein Versuch, die gesamtgesellschaftlichen Abläufe zu beachten. Ich bin echt baff, aber das habe ich ja schon geschrieben. Was ist heute Abend bloß los mit euch?
Dennoch, nicht falsch verstehen: Ich stimme ich dir vollkommen zu, dass
das nur temporär möglich ist.
Es war - in der Gesamtbetrachtung - nie möglich!
Der Psychologie / Emotionen (z.B. Konsumbedürfnis) kommt aber eben beim
Verschuldungseifer (zu dem der Kaufeifer gehört) eine Schlüsselrolle zu
(besonders, da in diesem System immer alles selbstverstärkend ist, nach
"unten" wie nach "oben").
Das würde ich nicht bestreiten, nur ist der Schlüssel die Verschuldung.
Gruß,
Mitch
Gruß,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Mit Geld wird bezahlt (und das, so gewünscht, mehr als nur einmal!)
Mitch83 , Donnerstag, 17.05.2012, 00:20 (vor 4372 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.05.2012, 00:30
Hi Ashitaka!
Ich bin gerade echt baff wegen deiner Antwort und verweise zu folgendem
Forenbeitrag von Elli:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=243116
Ja, und was schreibt Elli darin:
"Es kann aber auch vom Geldbesitzer dafür genutzt werden, um zusätzliche (!) Schuldkontrakte abzuschließen und zu bezahlen."
Oder wird etwa seit neuestem jeder Euroschein, mit dem schonmal etwas bezahlt wurde, markiert, damit er nicht mehr zum Bezahlen verwendet werden kann?
Leben wir jetzt
auf einmal in einer Welt, in der wir den Tilgungsdiensten nicht mehr
nachkommen müssen?!
Das hat keiner gesagt.
Elli hat dazu eigentlich alles gesagt und ich würde
mich froh schätzen, wenn hier nicht einige Debitisten mit Ohrfeigen
aufwarten.
Dann würde ich mich an deiner Stelle verstecken, um nichts abzukriegen
Ok, ich habe mich in meinem vorherigen Beitrag auch nicht präzise ausgedrückt (Kauf und Bezahlung ist in diesem Zusammenhang wichtig).
Gruß,
Ashitaka
Gruß,
Mitch
Ich habe mich nicht falsch ausgedrückt und frage: Wie oft kauft Geld?
Ashitaka , Donnerstag, 17.05.2012, 00:47 (vor 4372 Tagen) @ Mitch83
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.05.2012, 00:51
Hallo Mitch,
Ja, und was schreibt Elli darin:
"Es kann aber auch vom Geldbesitzer dafür genutzt werden, um
zusätzliche (!) Schuldkontrakte abzuschließen und zu
bezahlen."
Nee jetzt mal langsam: Der Einzelne als Geldbesitzer kann es dafür nutzen, um zusätzliche Schuldkontrakte abzuschließen. "Der Einzelne", was aber nichts mit der Gesamtbetrachtung des Debitismus zu tun hat. Jetzt ist die Flasche Wein leer und ich hab noch durst.
Oder wird etwa seit neuestem jeder Euroschein, mit dem schonmal etwas
bezahlt wurde, markiert, damit er nicht mehr zum Bezahlen verwendet werden
kann?
Vom mikroökonomischen "Bezahlen" hat niemand gesprochen. Du hast "kaufen" geschrieben und wir sprachen doch eigentlich die ganze Zeit von der gesamtgesellschaftlichen Verschuldung. Vielleicht machen uns solche Threads hier zukünftig sensibler bzgl. des ständigen Wechsel zwischen Einzelbetrachtungen und der Gesamtbetrachtung des Ablaufes.
Elli hat dazu eigentlich alles gesagt und ich würde
mich froh schätzen, wenn hier nicht einige Debitisten mit Ohrfeigen
aufwarten.
Dann würde ich mich an deiner Stelle verstecken, um nichts abzukriegen
Ich habe mich nicht falsch ausgedrückt und warte weiter auf die Ohrfeige.
Ok, ich habe mich in meinem vorherigen Beitrag auch nicht präzise
ausgedrückt (Kauf und Bezahlung ist in diesem Zusammenhang
wichtig).
Na das haben wir aber noch mal entschärft.
Gruß,
Mitch
Gruß,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Hinweis für interessierte Leser: Paul C. Martin hat den Ersteigentümer des Geldes unterschlagen
Hardy, der Student , Donnerstag, 17.05.2012, 06:33 (vor 4372 Tagen) @ Ashitaka
Paul C. Martin: "Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit
allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der
Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche."
Jeder Geldeigentümer hat sein Geld in seiner Kasse.
Das galt für die römischen Kaiser, das galt für sämtliche "Brakteaten-Herrscher", und das gilt auch für die heutigen Staaten, die Staatspapiergeld als Abgabengut verwenden.
Geld ist strikt von Geldforderungen zu unterscheiden.
Hat jemand nur ein Geldguthaben bei seiner kontoführenden Bank, dann hat er kein Geld, sondern eine Geldforderung an seine Bank. Die kontoführende Bank hat die entsprechenden Geldschulden.
Dabei ist es völlig egal, ob die Bank eine Zentralbank ist oder ob es eine Geschäftsbank ist.
Ein Geldguthaben ist kein Geld.
Paul C. Martin hat klar herausgearbeitet, daß gilt:
Geld ist das Abgabengut.
Leider hat Paul C. Martin nicht die nötigen Konsequenzen aus seiner Erkenntnis gezogen. Das ist aus meiner Sicht sehr bedauerlich.
Konsequenzen?
Wonderland, Donnerstag, 17.05.2012, 07:06 (vor 4372 Tagen) @ Hardy, der Student
Hallo Hardy,
Paul C. Martin hat klar herausgearbeitet, daß gilt:
Geld ist das Abgabengut.
Leider hat Paul C. Martin nicht die nötigen Konsequenzen aus seiner
Erkenntnis gezogen. Das ist aus meiner Sicht sehr bedauerlich.
Bitte, führe doch die Konsequenzen für die nicht-so-alten Hasen des Debit etwas näher aus.
Mit bestem Dank im voraus von
Wonderland
(neugieriger Hase, keinesfalls das Kaninchen)
Geld gleich Abgabengut: Die Konsequenzen wurden im DGF reichlich genannt
Hardy, der Student , Donnerstag, 17.05.2012, 07:48 (vor 4372 Tagen) @ Wonderland
Hallo Wonderland!
Bitte, führe doch die Konsequenzen für die nicht-so-alten Hasen des
Debit etwas näher aus.
Die Konsequenzen aus der Erkenntnis, daß Geld das Abgabengut ist, sind hier im Forum sehr ausführlich dargestellt worden, z.B. hier recht kompakt, mit Merksätzen zum Geld:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=239567
Solltest Du ein langes Wochenende zum Lesen nutzen wollen, findest Du u.a. hier Lesestoff (fast ohne Ende):
http://www.dasgelbeforum.de.org/search.php?search=&ao=and&u_name=Hardy%2C+der+S...
Beste Grüße!
Die Kasse des Capo
Wonderland, Donnerstag, 17.05.2012, 09:51 (vor 4372 Tagen) @ Hardy, der Student
Hallo Wonderland!
Hallo Hardy!
Freu mich schon auf die gezielte Lektüre, die ich erstmal in Richtung WE verschieben muss, was mir gerade so richtig schwer fällt.
Deiner klaren Unterscheidung oben ad Malik zwischen dem, was bereits in der Kasse ist und dem Kreditgeld als Forderungen an die Bank, entnehme ich im ersten Versuch schon mal folgende Überlegung:
1. die Kasse war schon immer voll, als Konsequenz der ursprünglichen Appropriation qua Raub. Da hat sich die Bande bedient. Im Zuge der Erweiterung der Raubzüge und der systematischen Organisation tributärer Abschöpfung wurde die Verteilung organisiert, straff hierarchisch gegliedert und verwaltungsmäßig ausgebaut. Das mit dem Konterfei des Capo geprägte Geld sicherte die ordnungsgemäße Richtung der Zuflüsse: je näher an der Macht, desto begüterter. Die schuldengetriebene Produktion der sogenannten Moderne war demgemäß zwar in der Hinsicht ein Fortschritt, dass sie die Gebrauchsgüterproduktion massenhaft vermehrte, bleibt jedoch in ihrem geldspezifischen Charakter unbewußt dem Raub verhaftet. Was sich am Raubbau an den Naturressourcen ablesen lässt, wozu dann letztlich auch die ganz reale Gefahr der Auslöschung alles Lebens, inklusive des menschlichen, genutzt als Arbeitskraft, gehört (AKWs, Genfood etc.).
2. Solange der Pool der Gesamtheit aller Ressourcen, über die verfügt und die somit als Abgabengut definiert werden können, nicht leer ist, muss auch kein totales GO im Sinne des völligen wirtschaftlichen Stillstands mit der Folge von Leichenbergen stattfinden, wenn die Kreditblase erst aufschwillt, dann implodiert. Denn genau dann übernimmt wiederum der Diktator die "Kasse". Vor und nach dem Kapital, entsprungen dem caput der Tierherden, kommt der Capo, mitsamt seiner Bande.
Jetzt muss ich raus.
Beste Grüße!
Beste Grüße zurück!
WL
Debitismus-History kurz & verständlich! Danke (oT)
Kurt, Donnerstag, 17.05.2012, 11:45 (vor 4372 Tagen) @ Wonderland
Willst du sagen, dass Paul C. Martin nicht zwischen Guthaben und Bargeld zu unterscheiden wusste?
Ashitaka , Donnerstag, 17.05.2012, 09:55 (vor 4372 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 17.05.2012, 10:27
Hallo Hardy,
der "Ersteigentümer" von Geld? Du drehst dich aber sowas von im Kreis. Vielleicht ließt du mal in diesem Forum, weshalb es einen Ersteigentümer von Geld nicht gibt.
Jeder Geldeigentümer hat sein Geld in seiner Kasse.
Das galt für die römischen Kaiser, das galt für sämtliche
"Brakteaten-Herrscher", und das gilt auch für die heutigen Staaten, die
Staatspapiergeld als Abgabengut verwenden.
Was soll eine solche Aussage denn bewirken?
Geld ist strikt von Geldforderungen zu unterscheiden.
Was willst du damit denn sagen? Glaubst du, ich lasse mich jetzt in diesem Beitragsfaden auf eine Grundsatzdiskussion um Giralgeld, Zentralbankgeld und der Unterscheidung zum Guthaben ein?! Wofür dieser Einwurf? Um wieder die Staatsschatzkammertheorie mit ihren gegenwärtig nicht existenten Gesetzesgrundlagen zu besprechen? Du bist in unserer letzten Diskussion wieder einmal über die fehlenden Gesetzesgrundlagen hinweg gegangen, indem du die fehlende Gesetzesgrundlage eines Durchgriffsrechtes in die Schatzkammer durch folgende Floskel umgangen bist:
"Selbstverständlich kann der Staat das Recht ändern."
Folglich muss es erst einmal geändert werden! Folglich existiert dieses Recht, welches für deine Theorie notwendig ist, gegenwärtig nicht! Zurück zum Geldguthaben:
Hat jemand nur ein Geldguthaben bei seiner kontoführenden Bank, dann hat
er kein Geld, sondern eine Geldforderung an seine Bank. Die kontoführende
Bank hat die entsprechenden Geldschulden.
Dabei ist es völlig egal, ob die Bank eine Zentralbank ist oder ob es
eine Geschäftsbank ist.
> Ein Geldguthaben ist kein Geld.
Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.
Das Guthaben (etwas gut haben) gewährt dem Kunden jederzeit die Einlösung in gesetzliches Zahlungsmittel. Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel; (§ 14 (1) Satz 2 BBankG
Paul C. Martin hat klar herausgearbeitet, daß gilt:
Geld ist das Abgabengut.
Leider hat Paul C. Martin nicht die nötigen Konsequenzen aus seiner
Erkenntnis gezogen. Das ist aus meiner Sicht sehr bedauerlich.
Soll das ein Scherz sein? Er hat nahezu bis ins letzte Detail erklärt, dass ein Geldguthaben, kraft Gesetz, erst dann zur umlauffähigen Schuld (Geld) gemacht wird, wenn die Erfordernisse der Gesetzgebung erfüllt werden.
Zentralbankgeldschaffung durch Sicherheitsabtretung und potentielle Haftungsinanspruchnahme des Publikums; jedoch nur für den Zeitraum der Umlauffähigkeit der Schuld.
Dottore dazu: An Bargeld können Banken (und damit das Publikum) nur kommen, indem sie es sich bei der jeweiligen ZB beschaffen. Dies wiederum geht - wie x-mal erklärt - nur gegen den bekannten Prozess der Hinterlegung (Verpfändung) von Schuldtiteln, was bedeutet: Ohne Kredite (im Schuldtiteln verbrieft) kann es nie und nimmer Bargeld geben.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Das hier muss ich nochmal ins Rampenlicht holen
Elli , Donnerstag, 17.05.2012, 16:00 (vor 4372 Tagen) @ Ashitaka
Du bist in unserer letzten Diskussion
wieder einmal über die fehlenden Gesetzesgrundlagen hinweg gegangen, indem
du die fehlende Gesetzesgrundlage eines Durchgriffsrechtes in die
Schatzkammer durch folgende Floskel umgangen bist:"Selbstverständlich kann der Staat das Recht ändern."
Folglich muss es erst einmal geändert werden! Folglich existiert dieses
Recht, welches für deine Theorie notwendig ist, gegenwärtig nicht!
Oder ob da noch etwas von Hardy kommt?
Wenn Kronzeugen (z.B. Dottore) irren (Thema Geld usw.)
Hardy, der Student , Sonntag, 20.05.2012, 06:57 (vor 4369 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Hardy,
der "Ersteigentümer" von Geld? Du drehst dich aber sowas von im Kreis.
Vielleicht ließt du mal in diesem Forum, weshalb es einen Ersteigentümer
von Geld nicht gibt.
Jeder Geldeigentümer hat sein Geld in seiner Kasse.
Das galt für die römischen Kaiser, das galt für sämtliche
"Brakteaten-Herrscher", und das gilt auch für die heutigen Staaten,
die
Staatspapiergeld als Abgabengut verwenden.
Was soll eine solche Aussage denn bewirken?
Die Aussage soll über die Gegebenheiten aufklären.
Geld ist strikt von Geldforderungen zu unterscheiden.
Was willst du damit denn sagen?
Damit möchte ich ausdrücken, daß es aus meiner Sicht sinnvoll ist, Geld von Geldforderungen zu unterscheiden.
Glaubst du, ich lasse mich jetzt in diesem
Beitragsfaden auf eine Grundsatzdiskussion um Giralgeld, Zentralbankgeld
und der Unterscheidung zum Guthaben ein?! Wofür dieser Einwurf?
Auf was für Diskussionen Du Dich hier einläßt, ist mir schnuppe.
Mein Beitrag war an interessierte Leser gerichtet. Ob Du Dich angesprochen fühlst, ist Deine Sache.
Um wieder
die Staatsschatzkammertheorie mit ihren gegenwärtig nicht existenten
Gesetzesgrundlagen zu besprechen? Du bist in unserer letzten Diskussion
wieder einmal über die fehlenden Gesetzesgrundlagen hinweg gegangen, indem
du die fehlende Gesetzesgrundlage eines Durchgriffsrechtes in die
Schatzkammer durch folgende Floskel umgangen bist:"Selbstverständlich kann der Staat das Recht ändern."
Folglich muss es erst einmal geändert werden! Folglich existiert dieses
Recht, welches für deine Theorie notwendig ist, gegenwärtig nicht!
Logik ist Deine Sache nicht?
Richtig, der Staat darf z.Zt. nicht auf seine eigene Schatzkammer für seine Ausgaben zugreifen.
Das heißt aber nicht, daß die Schatzkammer nicht existiert.
Wenn ich ein Auto habe, und ich fahre dieses Auto in meine Scheune und verpflichte mich selbst, auf dieses Auto nicht mehr zuzugreifen, dann existiert dieses Auto immer noch. Und es steht mir frei, einen anderen zu ermächtigen, auf dieses Auto zuzugreifen.
Und, sehr geehrter Ashitaka, ob Du es nun glaubst oder nicht, ich kann meine mir selbst auferlegte Beschränkung des Zugriffs auch wieder aufheben.
Zurück zum Geldguthaben:
Hat jemand nur ein Geldguthaben bei seiner kontoführenden Bank, dann
hat
er kein Geld, sondern eine Geldforderung an seine Bank. Die
kontoführende
Bank hat die entsprechenden Geldschulden.
Dabei ist es völlig egal, ob die Bank eine Zentralbank ist oder ob es
eine Geschäftsbank ist.
Ein Geldguthaben ist kein Geld.
Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.Das Guthaben (etwas gut haben) gewährt dem Kunden jederzeit die
Einlösung in gesetzliches Zahlungsmittel. Nur Bargeld ist gesetzliches
Zahlungsmittel; (§ 14 (1) Satz 2 BBankG
Paul C. Martin hat klar herausgearbeitet, daß gilt:
Geld ist das Abgabengut.
Leider hat Paul C. Martin nicht die nötigen Konsequenzen aus seiner
Erkenntnis gezogen. Das ist aus meiner Sicht sehr bedauerlich.
Soll das ein Scherz sein?
Nein, kein Scherz.
Er hat nahezu bis ins letzte Detail erklärt,
dass ein Geldguthaben, kraft Gesetz, erst dann zur umlauffähigen Schuld
(Geld) gemacht wird, wenn die Erfordernisse der Gesetzgebung erfüllt
werden.
Die letzten Details hat Dottore eben nicht erklärt.
Niemand macht Schulden umlauffähig.
Geld ist keine "umlauffähige Schuld", Geld ist das Abgabengut.
Brakteaten waren auch Geld, das Abgabengut.
Welche Schulden sollen denn da umgelaufen sein?
Zentralbankgeldschaffung durch Sicherheitsabtretung und potentielle
Haftungsinanspruchnahme des Publikums; jedoch nur für den Zeitraum der
Umlauffähigkeit der Schuld.
Was soll das Gesabbel?
Gold ist auch eine zentralbankfähige Sicherheit.
Dottore dazu: An Bargeld können Banken (und damit das Publikum)
nur kommen, indem sie es sich bei der jeweiligen ZB beschaffen. Dies
wiederum geht - wie x-mal erklärt - nur gegen den bekannten Prozess der
Hinterlegung (Verpfändung) von Schuldtiteln, was bedeutet: Ohne Kredite
(im Schuldtiteln verbrieft) kann es nie und nimmer Bargeld geben.
Dein Kronzeuge hat die Zusammenhänge nicht richtig begriffen!
"Nur gegen Hinterlegung von Schuldtiteln"? Blödsinn! Gold ist kein Schuldtitel. Gold ist Gold.
Und zusätzlich gilt obendrein: Wenn der Staat es will, dann kann er sein eigenes Geld "schuldfrei" auszahlen. Ungezählte Staaten haben das so praktiziert.
Wenn der Staat es will, dann kann er sich Geld auch über eine Pro-Forma-Verschuldung bei seiner Zentralbank holen, Stichwort Ausgleichsforderung.
Auch das wurde praktiziert.
Geld ist das Abgabengut, es befindet sich immer in einer Kasse und ist immer ein Aktivum des Eigentümers.
Wollen und Können ist nicht dasselbe
Zarathustra, Sonntag, 20.05.2012, 11:17 (vor 4369 Tagen) @ Hardy, der Student
Hallo Hardy
Die letzten Details hat Dottore eben nicht erklärt.
Niemand macht Schulden umlauffähig.
Geld ist keine "umlauffähige Schuld", Geld ist das Abgabengut.
In einer kapitalistischen Zivilisation sowohl als auch.
Brakteaten waren auch Geld, das Abgabengut.
Welche Schulden sollen denn da umgelaufen sein?
Wo hat Dottore behauptet, Geld sei in jedem System umlauffähige Schuld? Meines Wissens sieht sich Dottore durchaus und mit Leichtigkeit dazu in der Lage, zwischen Kapitalismus/Debitismus einerseits und nichtdebitistischem Kollektivismus andererseits zu differenzieren, was er ja auch ausgiebig tat.
Wenn der Staat es will, dann kann er sich Geld auch über eine
Pro-Forma-Verschuldung bei seiner Zentralbank holen, Stichwort
Ausgleichsforderung.
Wollen und Können sind auch in Bezug auf den Staat zwei unterschiedliche Paar Schuhe, ansonsten der Staat ja nicht jedesmal verschwände, wenn er zwar noch will, aber nicht mehr kann. Wollen täte er immer. Können tut er aber nur zeitweilig.
Grüsse, Zara
Paar Fragen zum Geld in der Scheunenkasse
Miesespeter , Sonntag, 20.05.2012, 11:52 (vor 4369 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 20.05.2012, 12:01
Hi Hardy,
Logik ist Deine Sache nicht?
Richtig, der Staat darf z.Zt. nicht auf seine eigene Schatzkammer für
seine Ausgaben zugreifen.
Das heißt aber nicht, daß die Schatzkammer nicht existiert.Wenn ich ein Auto habe, und ich fahre dieses Auto in meine Scheune und
verpflichte mich selbst, auf dieses Auto nicht mehr zuzugreifen, dann
existiert dieses Auto immer noch. Und es steht mir frei, einen anderen zu
ermächtigen, auf dieses Auto zuzugreifen.Und, sehr geehrter Ashitaka, ob Du es nun glaubst oder nicht, ich kann
meine mir selbst auferlegte Beschränkung des Zugriffs auch wieder
aufheben.
Eine schoene Veranschaulichung der Machttheorie!
Geld ist das Abgabengut, es befindet sich immer in einer Kasse und ist
immer ein Aktivum des Eigentümers.
Der Staat bilanziert ja nicht. Was ist also der Wert dieses - immateriellen, da noch nicht gedruckten - Aktivums?
Wieso befinden sich immaterielle Werte in einer 'Kasse' oder 'Kammer'?
Selbsterstellte Gueter ("Abgabengut") werden zu Herstellkosten aktiviert. Was verleiht dem Geld aber seinen Marktwert?
Du siehst, worauf ich hinaus will: Im Prinzip hat ein starker Staat die Macht, Geld in Umlauf zu bringen wie immer er es will, und es als Abgabengut auch zurueckzufordern. Er kann sogar auch die Preise aller Gueter und Leitungen festsetzen und so den Wert des Geldes definieren ( nimmt hiervon allerdings aufgrund historischer Lektionen zunehmend Abstand). Die Leistung selbst kann er aber mit dem Geldtrick nicht erzwingen, und in letzter Konsequenz ist Geld in erbrachter Leistung bewertet. Diese - dem Geld erst seinen Wert verleihende - Leistung kann vom Staat zuverlaessig nur durch zwei bekannte Methoden erzwungen werden:
1) Ein Politkommissar mit entsicherter Pistole hinter jedem Kopf (funktioniert nur kurzfristig aufgrund hoher Abnutzungseffekte auf beiden Seiten)
2) Ein scheinbar freiheitliches System mit Beteiligung der Leistenden am Ertrag, bei welchem diesen ein moralisches Koordinatensystem einprogrammiert wird, welches den Leistungszwang verinnerlicht und positiviert.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Hier die Antworten zur "Scheunenkasse"
Hardy, der Student , Montag, 21.05.2012, 08:17 (vor 4368 Tagen) @ Miesespeter
Hallo Miesespeter!
Logik ist Deine Sache nicht?
Richtig, der Staat darf z.Zt. nicht auf seine eigene Schatzkammer für
seine Ausgaben zugreifen.
Das heißt aber nicht, daß die Schatzkammer nicht existiert.Wenn ich ein Auto habe, und ich fahre dieses Auto in meine Scheune und
verpflichte mich selbst, auf dieses Auto nicht mehr zuzugreifen, dann
existiert dieses Auto immer noch. Und es steht mir frei, einen anderen
zu
ermächtigen, auf dieses Auto zuzugreifen.
Und, sehr geehrter Ashitaka, ob Du es nun glaubst oder nicht, ich kann
meine mir selbst auferlegte Beschränkung des Zugriffs auch wieder
aufheben.
Eine schoene Veranschaulichung der Machttheorie!
Danke!
Geld ist das Abgabengut, es befindet sich immer in einer Kasse und ist
immer ein Aktivum des Eigentümers.
Der Staat bilanziert ja nicht. Was ist also der Wert dieses -
immateriellen, da noch nicht gedruckten - Aktivums?
Ob jemand wirklich bilanziert, spielt keine Rolle.
Die noch nicht gedruckten, noch nicht produzierten, Geldscheine werden auch nicht berücksichtigt, die sind doch noch gar nicht da, können also auch nicht ausgezahlt werden.
Wieso befinden sich immaterielle Werte in einer 'Kasse' oder 'Kammer'?
In der Kasse der Staatsschatzkammer befinden sich logischerweise nur die bereits produzierten (und noch nicht ausgezahlten) Geldscheine.
Selbsterstellte Gueter ("Abgabengut") werden zu Herstellkosten aktiviert.
Was verleiht dem Geld aber seinen Marktwert?
Was meinst Du mit Marktwert? Die Kaufkraft des Geldes? Die Kaufkraft des Geldes ist eine ganz andere Baustelle.
Dazu ein Beispiel:
Ein Brot koste einen Taler, Du hast einen Ein-Taler-Geldschein. Deine Bilanz:
Kasse: 1 Taler, Eigenkapital: 1 Taler.
Nun startet eine flotte Inflation, das Brot kostet nun 10 Taler.
Das Geld hat an Kaufkraft verloren.
An Deiner Bilanz ändert sich aber nichts, Du hast immer noch einen Taler in Deiner Kasse, Dein Eigenkapital beträgt immer noch einen Taler.
Wenn Du in Talern bewertest, dann kannst Du Deinen Ein-Taler-Geldschein nur mit einem Taler bewerten. Eine andere Bewertung wäre falsch.
Mit den Herstellkosten der Taler hat das nichts, aber auch rein gar nichts, zu tun.
Du siehst, worauf ich hinaus will: Im Prinzip hat ein starker Staat die
Macht, Geld in Umlauf zu bringen wie immer er es will, und es als
Abgabengut auch zurueckzufordern.
Richtig, eben wegen der Forderung als Abgabe ist ja das, was der Staat da fordert, das Geld.
Er kann sogar auch die Preise aller
Gueter und Leitungen festsetzen und so den Wert des Geldes definieren (
nimmt hiervon allerdings aufgrund historischer Lektionen zunehmend
Abstand).
Die Kaufkraft des Geldes könnte er so definieren, nicht den Wert des Geldes in sich selbst. (Stichwort: Der Wert ist eine Chimäre. Darüber gibt es hier im Archiv lange Diskussionen.)
Genau, von Preisfestlegungen nimmt man z.Zt. Abstand, Du hattest es an anderer Stelle hervorragend ausgedrückt, der Hirte muß seine Schafe bewirtschaften. Und dafür sind Preisfestlegungen eher ungünstig.
Die Leistung selbst kann er aber mit dem Geldtrick nicht
erzwingen, und in letzter Konsequenz ist Geld in erbrachter Leistung
bewertet. Diese - dem Geld erst seinen Wert verleihende - Leistung kann vom
Staat zuverlaessig nur durch zwei bekannte Methoden erzwungen werden:
Der größte Trick beim Geld ist doch, daß es der Staat durch Machtausübung zu seinem Monopolprodukt macht: Es ist streng verboten, das Abgabengut selber zu produzieren.
Genau dieses Monopolprodukt wird als Abgabe verlangt, also muß es sich jeder Abgabenpflichtige auf dem Markt besorgen, indem er etwas anderes als das Abgabengut auf dem Markt anbietet.
Nun gilt es für den Staat, diesen Prozeß durch entsprechende Randbedingungen zu optimieren, andauernd wird an den Randbedingungen, den Gesetzen, rumgefummelt.
1) Ein Politkommissar mit entsicherter Pistole hinter jedem Kopf
(funktioniert nur kurzfristig aufgrund hoher Abnutzungseffekte auf beiden
Seiten)2) Ein scheinbar freiheitliches System mit Beteiligung der Leistenden am
Ertrag, bei welchem diesen ein moralisches Koordinatensystem
einprogrammiert wird, welches den Leistungszwang verinnerlicht und
positiviert.
Schneider zum Kunden: "Tragen sie ihn links oder rechts?"
Kunde: "Let him swing..."
Mal sehen, wie es (nicht nur) in China weiter geht. Kann es nicht sein, daß ein beherztes Hin- und Herschwingen noch erfolgreicher ist?
Viele Grüße!
Nochmals!
Ashitaka , Montag, 21.05.2012, 13:21 (vor 4368 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2012, 13:31
Hallo Hardy,
danke übrigens für die Zerlegung meines Foren-Nicknames. Ist dies wirklich dein Niveau?!
Was meinst Du mit Marktwert? Die Kaufkraft des Geldes? Die Kaufkraft des
Geldes ist eine ganz andere Baustelle.
Das, was deine auf nicht vorhandenen Gesetzesgrundlagen erdachte Theorie als nichtig entlarvt. Geld ist eine Forderung und deshalb kann es auch erst einen Wert erlangen, indem sich zuvor jemand verschuldet. Die Schatzkammer kann drucken, was sie will.........es drückt ohne vorhergegangene Schuldner-Gäubiger-Kontrakte keinen Wert aus!
Dazu ein Beispiel:
Ein Brot koste einen Taler, Du hast einen Ein-Taler-Geldschein.
Das ganze wird jetzt wirklich albern! Wer bestimmt denn, dass ein Brot einen Taler kostet? Merkst du nicht, dass du die grundlegende Preisfindung bzw. Bewertung aus den Kontrakten ausklammerst? Es gibt keine Preisfindung ohne ein vorhergegangenes Schuldverhältnis (Gläubiger-Schuldner-Kontrakt), ob durch freiwillige Preisfindungen oder der einseitigen Bestimmung, kraft Gewalt!
Wenn Du in Talern bewertest, dann kannst Du Deinen
Ein-Taler-Geldschein nur mit einem Taler bewerten. Eine andere Bewertung
wäre falsch.
Er kann ein Brot nur in Talern bewerten, wenn es sich auch in einem Preis "ausdrücken" läst! Die eigene Wertvorstellung ( hier die Bewertung des Brotes mit 1 Taler) hat absolut gar nichts mit dem Preis des Brotes gemeint. Der Preis ist nicht von Erwartungen, von Gefühlen abhängig. Der Preis ist von der Nachfrage aus der Verschuldung des Publikums abhängig, von Gläubiger-Schuldner-Kontrakten. Die Realisation des Preises ist die Grundlage jeglicher Bewertungen, nicht andersrum! Ich fasse einfach nicht, was du hier schreibst und verstehe auch nicht, dass sich hier keines der übrigen Forenmitglieder einschaltet! Das ist so offensichtlich, ganz ehrlich!
Du siehst, worauf ich hinaus will: Im Prinzip hat ein starker Staat die
Macht, Geld in Umlauf zu bringen wie immer er es will, und es als
Abgabengut auch zurueckzufordern.
Geld gab es lange vorher, dazu findest du ausreichend Diskussionen hier im Forum!
Der größte Trick beim Geld ist doch, daß es der Staat durch
Machtausübung zu seinem Monopolprodukt macht: Es ist streng
verboten, das Abgabengut selber zu produzieren.
Das Verbot ist nichts neues. Der Staat kann Geld nicht beliebig produzieren und ohne ein Schuldverhältnis in Umlauf bringen! Das Durchgriffsrecht in eine Schatzkammer existiert, wie du selbst zugegeben hast, nicht!
Genau dieses Monopolprodukt wird als Abgabe verlangt, also muß es sich
jeder Abgabenpflichtige auf dem Markt besorgen, indem er etwas anderes als
das Abgabengut auf dem Markt anbietet.
So war es schon lange vor dem ersten Staat! Der Staat wirkt anscheinend so Unantastbar für dich, da dessen Gewalt alles bisherige in den Schatten gestellt hat. Ist das nicht geil?!
Nun gilt es für den Staat, diesen Prozeß durch entsprechende
Randbedingungen zu optimieren, andauernd wird an den Randbedingungen, den
Gesetzen, rumgefummelt.
Und das rechtfertigt es, deine Staatspapiertheorie ohne die gegenwärtig existente Gesetzesgrundlage, quasi durch eine potentielle Zukunft, als gegenwärtigen IST-Zustand zu verteidigen? Merkst du eigentlich noch was?!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Debitismus 1x1
Ashitaka , Sonntag, 20.05.2012, 17:29 (vor 4369 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 20.05.2012, 18:00
Hallo Hardy,
Die Aussage soll über die Gegebenheiten aufklären.
Sehr interessant. Wessen Gegebenheit? Die des "hÅmÅ oeconomicus"?! Wir wollen hier doch eine Systemanalyse vornehmen, die den Blick auf alle Systemkomponenten berücksichtigt, keine Mikroanalyse, sondern eine Makroanalyse des Systems als solches.
Damit möchte ich ausdrücken, daß es aus meiner Sicht sinnvoll ist, Geld
von Geldforderungen zu unterscheiden.
Geld (gelt, gilt) ist die über den Zeitpunkt der Bezahlung einer Schuld gültige Zusicherung einer Forderung, eine Option die der Gläubiger des Geldes sich erfüllen lassen kann, was die Umlauffähigkeit der Schuld erklärt.
Logik ist Deine Sache nicht?
Das ist, mit verlaub, peinlich wie du mich hier beleidigst! Ich merke, dass du den Systemumfang wissentlich beschränkt modellierst und dich in der Betrachtung der einzelnen Haushalte, der Unternehmen und des Staates veirrst. Der Debitismus ist jedoch kein geschlossenes System, sondern ein überspannendes, offenes System aus Schuldverhältnissen!
Richtig, der Staat darf z.Zt. nicht auf seine eigene Schatzkammer für
seine Ausgaben zugreifen.
Na sieh mal einer an. Keine Systemkomponente hat gegenwärtig den machthaberischen, über das Gesetz gestellten Zugriff.
Das heißt aber nicht, daß die Schatzkammer nicht existiert.
Genau dies bedeutet es, nicht erst aus der debitistischen Betrachtung heraus!
Wenn ich ein Auto habe, und ich fahre dieses Auto in meine Scheune und
verpflichte mich selbst, auf dieses Auto nicht mehr zuzugreifen, dann
existiert dieses Auto immer noch. Und es steht mir frei, einen anderen zu
ermächtigen, auf dieses Auto zuzugreifen.
Mit einem Gut mag dies funktionieren. Du kannst gerne behaupten, dass Geld als Abgabengut in diese Kategorie passt und als eine Art monetäre Erstausstattung oder Staatsgeld existiert. Dies jedoch funktioniert eben nur solange, wie du die werttragende Qualität des Geldes als eine vom Debitismus unabhängige Qualität verstehst. Das Geld deiner mentalen Schatzkammer hat im debitistischen Sinne zunächst den Wert Null. Die Fähigkeit, dem Geld als Träger der Forderung (oder Träger des Schuldverhältnisses) einen Wert zu verleihen, besitzt weder der Einzelne, noch der Staat als Gesamtheit. Diese Fähigkeit besitzt nur die Gesamtkreditlinie unter Berücksichtigung aller Teilnehmer des Debitismus. Nicht zuletzt durch den tilgungsunfähigen Schuldner "Staat" wurde diese gesamtgeselslchaftliche Kreditlinie ausgeweitet. Die Systemkomponente "Staat" hat das Preis- und Wertgefügte nominell erhöht bzw inflationiert.
Ich erkläre hier nichts neues!
Und, sehr geehrter Ashitaka, ob Du es nun glaubst oder nicht, ich kann
meine mir selbst auferlegte Beschränkung des Zugriffs auch wieder
aufheben.
Auch dann wäre deine Theorie nichtig!
Niemand macht Schulden umlauffähig.
Geld ist keine "umlauffähige Schuld", Geld ist das Abgabengut.
Geld hat die Funktion eines Abgabengutes für die geschaffene Systemkomponente Staat als letzten Schuldner. Geld hat es auch schon vor der Entstehung von Staaten gegeben. Der Staat könnte bei nicht vorhandenen Transaktionskosten und Zeitablauf auch Naturalabgaben/Güter verlangen. Er hat Geld erst kraft Gesetz als Abgabengut definiert, weil er ein Interesse an der längstmöglichen Haltbarkeit seiner Forderung hat und diese mit härtester Gewaltanwendung verteidigen kann.
Brakteaten waren auch Geld, das Abgabengut.
Welche Schulden sollen denn da umgelaufen sein?
Brakteate waren nicht kostenlos. Sie baten als Geld (Forderung) einen hervorragenden Optionscharakter.
Zentralbankgeldschaffung durch Sicherheitsabtretung und potentielle
Haftungsinanspruchnahme des Publikums; jedoch nur für den Zeitraum der
Umlauffähigkeit der Schuld.
Was soll das Gesabbel?
Gold ist auch eine zentralbankfähige Sicherheit.
Beleidige mich bitte nicht! Das hast du nicht nötig!
"Nur gegen Hinterlegung von Schuldtiteln"? Blödsinn! Gold ist kein
Schuldtitel. Gold ist Gold.
Gold ist ein Gut! Es hat als solches keinen Wert, sondern er"hält" (Gold hält einen Wert) seinen Wert erst durch ein Schuldverhältnis.
Und zusätzlich gilt obendrein: Wenn der Staat es will, dann kann er
sein eigenes Geld "schuldfrei" auszahlen. Ungezählte Staaten haben das
so praktiziert.
Mag für einzelne Staaten als Systemkomponenten funktionieren, im Sinne einer Gesamtbetrachtung ist dies aber nicht möglich, da eben das Preisgefüge außer Kontrolle geraten würde. Daran hat der Staat kein willentliches Interesse, sondern einzig eine gezwungene Verantwortung; er tilgt nämlich nicht gerne.
Wenn der Staat es will, dann kann er sich Geld auch über eine
Pro-Forma-Verschuldung bei seiner Zentralbank holen, Stichwort
Ausgleichsforderung.
Auch das wurde praktiziert.
Und die Zentralbank?! Was passiert da? Was passiert mit dem Preisgefüge beim Ausgleich der Forderungen?
Geld ist das Abgabengut, es befindet sich immer in einer Kasse und ist
immer ein Aktivum des Eigentümers.
Du bist kein Debitist, sondern ein Neoklassiker!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Mein lieber Hardy...
Moderator , Sonntag, 20.05.2012, 18:12 (vor 4369 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2012, 12:17
Logik ist Deine Sache nicht?
Was soll das Gesabbel?
... dafür, dass Du hier seltsame Theorien vertritt, für die es derzeit keine Basis gibt, spuckst du ganz schön große Töne!
Unterlasse bitte deine Beleidigungen.
Beleidigungen will ich gerne unterlassen (Steinbrück: "Der kann hier den größten Bullshit erzählen,")
Hardy, der Student , Montag, 21.05.2012, 07:00 (vor 4368 Tagen) @ Moderator
Quelle zum Steinbrück-Zitat:
http://www.n-tv.de/politik/Sarrazin-langweilt-Jauch-article6306166.html
Hallo, sehr geehrter Moderator!
Logik ist Deine Sache nicht?
Was soll das Gesabbel?
... dafür, dass Du hier seltsame Theorien vertritt, für die es derzeit
keine Basis gibt, spuckt du ganz schön große Töne!
Unterlasse bitte deine Beleidigungen.
Mir war nicht bewußt, daß das als Beleidigung aufgefaßt werden könnte.
Gemeint war es nur als eine etwas derbere Sprache, es ist nicht meine Absicht, jemanden zu beleidigen.
(Wer möchte, kann gerne noch mal nachlesen, es wurde eine eindeutige Falschaussage von Ashitaka eingestellt, die ich entsprechend zurückgewiesen habe.)
Ob es mir nun geglaubt wird oder nicht, ich wollte tatsächlich Bullshit schreiben, dann fiel mir aber auf, das mein Diskussionspartner die Shit gleich (vorsorglich?) in seinem Nick mit aufgenommen hat.
Deshalb wählte ich dann einen (aus meiner Sicht)etwas moderateren Ausdruck.
Beste Grüße!
Welche Falschaussage?! Antworte bitte auf den Beitrag "Debitismus 1x1"
Ashitaka , Montag, 21.05.2012, 22:19 (vor 4368 Tagen) @ Hardy, der Student
bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2012, 23:14
Hallo Hardy,
ich bekomme nämlich langsam den Eindruck, dass du überhaupt keine Ahnung vom Debitismus hast, sondern lieber als ein profaner Athlet, der sich einer "scheinbaren systemischen Intellektualkultur" verpflichtet fühlt, hier durch die gelben Reihen tanzt. Zeuge dessen sind die klar erkennbaren Fluchtversuche vor den vergangenen Wiederlegungen (Siehe Thomas Strobl, Paul C. Martin) deiner Sichtweise. Nicht zuletzt bietet dein eigenes Zugeständnis einer fehlenden Rechtsnorm "Durchgriffsrecht in die Staatsschatzkammer" einen eklatanten Verstoß gegen das faktische Streben dieses Forums!
Eine solche Grundregel setze ich, für hier stattfindene Diskussionen, zumindest gegenwärtig noch voraus! Belehrungen lasse auch ich mir diesbezüglich gerne gefallen! Sollte es hier dennoch möglich sein noch nicht realisierte Möglichkeiten als Fakten für theoretische Annahmen zu verwenden, dann hat dieses Forum, in Bezug auf ein "offenes, systematische Verständnis der Vergangenheit und Gegenwart", eigentlich keinen nährwertigen Sinn mehr!
Dann zieh ich mich aus solchen Diskussionen lieber zurück! Es ist eben kein spekulatives Interesse, welches mich und die genannten Personen zu einer Diskussion mit dir bewegen bzw bewegten, sondern die Erkenntnis deiner "systematisch beschränkten Urteile".
Weissgarnix gab mir kurz nach meiner Freischaltung in diesem Forum einmal den Vorschlag, Luhmann zu lesen..........nur so als Empfehlung.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Auf besonderen Wunsch des Falschaussagers: Die Falschaussage des Ashitaka
Hardy, der Student , Sonntag, 27.05.2012, 06:39 (vor 4362 Tagen) @ Ashitaka
Um wieder
die Staatsschatzkammertheorie mit ihren gegenwärtig nicht existenten
Gesetzesgrundlagen zu besprechen? Du bist in unserer letzten Diskussion
wieder einmal über die fehlenden Gesetzesgrundlagen hinweg gegangen, indem
du die fehlende Gesetzesgrundlage eines Durchgriffsrechtes in die
Schatzkammer durch folgende Floskel umgangen bist:"Selbstverständlich kann der Staat das Recht ändern."
Folglich muss es erst einmal geändert werden! Folglich existiert dieses
Recht, welches für deine Theorie notwendig ist, gegenwärtig nicht!
"welches für Deine Theorie notwendig ist,"
Es ist für meine Theorie nicht notwendig, daß der Staat das Recht hat, direkt (gemeint ist hier: für alle möglichen Ausgaben) auf sein Staatschatzkammer zuzugreifen.
Es steht dem Staat frei, sich derart zu beschränken, daß er Geld aus der Staatsschatzkammer ausschließlich an seine Zentralbank auszahlt.
Ergänzung
moneymind , Mittwoch, 16.05.2012, 23:35 (vor 4372 Tagen) @ Mitch83
Hi Mitch,
Fazit: Ohne ständige Schaffung bzw. Ausweitung von umlauffähigen
Forderungen / Schuldtilgungsmitteln im Gesamten erfolgt der sich selbst
verstärkende Zusammenbruch.
Werden aber die Schuldentilgungsmittel ausgeweitet und bleiben die Schulden bedienbar, dann sind nicht etwa "irgendwann die Beleihungsgrenzen erreicht", was dann zum "totalen Systemzusammenbruch" führen soll, wie immer wieder gefaselt wird.
Sondern dann werden die ´nominell variablen Anteile der "Sicherheiten" aufgewertet (assetprice inflation), was wiederum höhere Verschuldung ermöglicht. Die Sicherheiten nämlich sind nominell variabel, die Schulden nominell fixiert.
Um assetprice inflations im Zaum zu halten und bubbles so gut es geht zu vermeiden, müssen Staat und ZB antizyklisch eingreifen, und das geht am besten über das Ziel einer moderaten Inflation im Rahmen von ein paar Prozentpunkten, das dann durch Geld- und Fiskalpolitik anzusteuern wäre (Geldpolitik wirkt schneller). Die verhindert zugleich krisen- und deflationsfördernde Bargeldhortung, da sie andere Formen der Vermögenshaltung attraktiver macht.
Die Meinung, daß jeder Staat prinzipiell ein infallibler Schuldner sei, teile ich nicht. Die These, daß jeder Staat mit eigener Währung ohne Fremdwährungsschulden infallibel sei, halte ich für überprüfenswert. Generell scheint mir das Thema "Grenzen der Staatsverschuldung" kaum irgendwo rational und aus "debitistischer" bzw. nominalökonomischer Perspektive untersucht worden zu sein. "Nominalökonomen" (Stadermann) geben da m.E. leider auch viel unausgegorenen Quark von sich, "Eigentumsökonomen" (H/S) sowieso.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Kurz zum "infalliblen Schuldner"
Mitch83 , Donnerstag, 17.05.2012, 00:28 (vor 4372 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind!
Werden aber die Schuldentilgungsmittel ausgeweitet und bleiben die
Schulden bedienbar, dann sind nicht etwa "irgendwann die Beleihungsgrenzen
erreicht", was dann zum "totalen Systemzusammenbruch" führen soll, wie
immer wieder gefaselt wird.
Ja.
Sondern dann werden die ´nominell variablen Anteile der "Sicherheiten"
aufgewertet (assetprice inflation), was wiederum höhere Verschuldung
ermöglicht. Die Sicherheiten nämlich sind nominell variabel, die Schulden
nominell fixiert.
Exakt.
Um assetprice inflations im Zaum zu halten und bubbles so gut es geht zu
vermeiden, müssen Staat und ZB antizyklisch eingreifen, und das geht am
besten über das Ziel einer moderaten Inflation im Rahmen von ein paar
Prozentpunkten, das dann durch Geld- und Fiskalpolitik anzusteuern wäre
(Geldpolitik wirkt schneller). Die verhindert zugleich krisen- und
deflationsfördernde Bargeldhortung, da sie andere Formen der
Vermögenshaltung attraktiver macht.
Genau.
Die Meinung, daß jeder Staat prinzipiell ein infallibler Schuldner sei,
teile ich nicht.
Ich auch nicht.
Die These, daß jeder Staat mit eigener Währung ohne
Fremdwährungsschulden infallibel sei, halte ich für überprüfenswert.
Ja. Die Durchsetzungsfähigkeit gegen "Feinde" durch Militärgewalt / Militärbündnisse z.B. spielt sicher eine Rolle, aber auch (rechtliche/wirtschaftliche) Stabilität / Ordnung usw. usf.
Sind halt aber irgendwie "subjektive" Punkte.
Generell scheint mir das Thema "Grenzen der Staatsverschuldung" kaum
irgendwo rational und aus "debitistischer" bzw. nominalökonomischer
Perspektive untersucht worden zu sein.
Finde ich auch recht seltsam.
Gruß
moneymind
Gruß,
Mitch
Ging es vielleicht um Zwangs-Abgaben-Zahler, Zwangs-Abgaben-Empfänger und Zwangs-Abgaben-Eintreiber
Morpheus , Mittwoch, 16.05.2012, 23:32 (vor 4372 Tagen) @ Ashitaka
hallo Ashitaka,
ich denke man konnte hier von einem Missverständnis lesen.
Vielleicht ging es nicht um Werte schöpfen oder Wertschöpfung. Vielleicht meinte heller einfach nur die Abgaben-Zahler bzw. Beschaffer von StZm und auf der anderen Seite die Verbraucher von StZm.
Dann kann man das ganzen Ausflug mit den "Werten" als Nebenkriegsschauplatz weg lassen.
Das wichtige bei Unternehmen und Unternehmern ist, dass sie heute die Zwangs-Abgaben eintreiben. Das macht der Staat als Nutznießer nämlich selbst fast gar nicht mehr. Er kontrolliert meist nur noch die Eintreiber, denen er das sehr geschickt aufgedrückt hat und die es jetzt für ihn machen müssen. Selbst das Berechnungs- und das Fehler-Risiko hat er voll weiter gegeben. Wenn sie es nicht richtig schaffen, gibt es zwei Varianten: Insolvenz oder/und Knast.
Dafür durften die Unternehmer früher als Ausgleich und Motivation gute Gewinne machen und behalten. Inzwischen hat die Politik-Mafia in ihrer unendlichen Arroganz diese einfachsten Zusammenhänge komplett verdrängt oder vergessen. Der Neid regiert.
Das Eintreiben von StZm durch die Unternehmer wird allgemein als selbstverständlich oder von Gott bestimmt angesehen. Das Honorar der Leute wird deshalb mehr und mehr in Frage gestellt.
Ehrlich gesagt steht diese Eintreiber-Arbeit heute in keinem Verhältnis mehr zu den möglichen Erträgen. Nur rechnet da kaum jemand wirklich nach, sonst würden es alle Unternehmer wie Hasso machen (Niemandes Herr...Niemandes Knecht). Das Auspressen der Leute ist viel zu aufwendig und auch für's Seelenheil eher nicht sinnvoll.
Vor allen Dingen muss man auch die Kunden belügen, und den Staatsanteil schön verschweigen. Den weist allenfalls die Mineralölwirtschaft offen aus. Aber selbst die haben diese Kampagne wieder eingestellt. Man macht den Kunden dabei nur klar, dass man die Produkte viel zu teuer verkauft und seine Kunden über den Tisch zieht. Dann könnten sie doch glatt den Kauf verweigern. Deshalb schweigen alle Unternehmer bei den enthaltenen Zwangs-Abgaben lieber still.
50% des Preises gehen bei personalintensiven Dienstleistungen für Endverbraucher an die Staatsmafia. Diese Dienstleistungen müssen also zum doppelten Preis angeboten, den sie eigentlich wert sind, nur damit die Staatsmafia auch leben kann. Bei normalen Produkten Non-Food-Produkten sind es an der Ladentheke für den Endverbraucher ebenfalls um die 50% Mafia-Anteil. Lediglich bei den Lebensmitteln kommt man deutlich günstiger mit ca. 12-15% Staatsanteil weg. Wenn man übersieht, was Unternehmen und Unternehmer dem Staat einbringen, ist es ganz schön dreist, sich immer zu beschweren, das 10% Gewinn nach Steuern doch zu viel sind. Wenn etwa 50% in den Allgemeinheits-Topf wandern und alle Risiken (erwirtschaften, berechnen, abführen) beim Unternehmer und kein einziges bei der Staatsmafia liegt.
Aber wem erzähle ich das alles und warum rege ich mich gerade so auf.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Die Mitwirkungspflicht des Steuersklaven
Ashitaka , Mittwoch, 16.05.2012, 23:49 (vor 4372 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
ich denke man konnte hier von einem Missverständnis lesen.
Vielleicht ging es nicht um Werte schöpfen oder Wertschöpfung.
Vielleicht meinte heller einfach nur die Abgaben-Zahler bzw. Beschaffer von
StZm und auf der anderen Seite die Verbraucher von StZm.
Dabei stimme ich dir nicht zu. Er hätte es dann auch so klar geschrieben. Er wollte in die neoklassische Sicht der Wertschöpfung. Ich habe das allgemein aufgegriffen, hätte es an jeder anderen Stelle, wo solch falsche Trennungen vollzogen werden, auch getan.
Das wichtige bei Unternehmen und Unternehmern ist, dass sie heute die
Zwangs-Abgaben eintreiben. Das macht der Staat als Nutznießer nämlich
selbst fast gar nicht mehr. Er kontrolliert meist nur noch die Eintreiber,
denen er das sehr geschickt aufgedrückt hat und die es jetzt für ihn
machen müssen. Selbst das Berechnungs- und das Fehler-Risiko hat er voll
weiter gegeben. Wenn sie es nicht richtig schaffen, gibt es zwei Varianten:
Insolvenz oder/und Knast.
Dafür durften die Unternehmer früher als Ausgleich und Motivation gute
Gewinne machen und behalten. Inzwischen hat die Politik-Mafia in ihrer
unendlichen Arroganz diese einfachsten Zusammenhänge komplett verdrängt
oder vergessen. Der Neid regiert.
Das Eintreiben von StZm durch die Unternehmer wird allgemein als
selbstverständlich oder von Gott bestimmt angesehen. Das Honorar der Leute
wird deshalb mehr und mehr in Frage gestellt.Ehrlich gesagt steht diese Eintreiber-Arbeit heute in keinem Verhältnis
mehr zu den möglichen Erträgen. Nur rechnet da kaum jemand wirklich nach,
sonst würden es alle Unternehmer wie Hasso machen (Niemandes
Herr...Niemandes Knecht). Das Auspressen der Leute ist viel zu aufwendig
und auch für's Seelenheil eher nicht sinnvoll.Vor allen Dingen muss man auch die Kunden belügen, und den Staatsanteil
schön verschweigen. Den weist allenfalls die Mineralölwirtschaft offen
aus. Aber selbst die haben diese Kampagne wieder eingestellt. Man macht den
Kunden dabei nur klar, dass man die Produkte viel zu teuer verkauft und
seine Kunden über den Tisch zieht. Dann könnten sie doch glatt den Kauf
verweigern. Deshalb schweigen alle Unternehmer bei den enthaltenen
Zwangs-Abgaben lieber still.50% des Preises gehen bei personalintensiven Dienstleistungen für
Endverbraucher an die Staatsmafia. Diese Dienstleistungen müssen also zum
doppelten Preis angeboten, den sie eigentlich wert sind, nur damit die
Staatsmafia auch leben kann. Bei normalen Produkten Non-Food-Produkten sind
es an der Ladentheke für den Endverbraucher ebenfalls um die 50%
Mafia-Anteil. Lediglich bei den Lebensmitteln kommt man deutlich günstiger
mit ca. 12-15% Staatsanteil weg. Wenn man übersieht, was Unternehmen und
Unternehmer dem Staat einbringen, ist es ganz schön dreist, sich immer zu
beschweren, das 10% Gewinn nach Steuern doch zu viel sind. Wenn etwa 50% in
den Allgemeinheits-Topf wandern und alle Risiken (erwirtschaften,
berechnen, abführen) beim Unternehmer und kein einziges bei der
Staatsmafia liegt.
Zu allem Zustimmung; die Mitwirkungspflicht der Sklaven, auf Lebzeit! Aber haben wir Alternativen, die uns nicht erst durch hässliche Revolutionen in eine Wiedergeburt desselben Wahnsinns führen?!
Aber wem erzähle ich das alles und warum rege ich mich gerade so auf.
Das frage ich mich auch oft
Grüße Morpheus
Grüße zurück,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Fehlende Alternativen
Miesespeter , Sonntag, 20.05.2012, 12:19 (vor 4369 Tagen) @ Ashitaka
Hallo zusammen,
Spitzentext von Morpheus, ich bringe es nicht uebers Herz, den wegzuschneiden:
Das wichtige bei Unternehmen und Unternehmern ist, dass sie heute die
Zwangs-Abgaben eintreiben. Das macht der Staat als Nutznießer nämlich
selbst fast gar nicht mehr. Er kontrolliert meist nur noch die
Eintreiber,
denen er das sehr geschickt aufgedrückt hat und die es jetzt für ihn
machen müssen. Selbst das Berechnungs- und das Fehler-Risiko hat er
voll
weiter gegeben. Wenn sie es nicht richtig schaffen, gibt es zwei
Varianten:
Insolvenz oder/und Knast.
Dafür durften die Unternehmer früher als Ausgleich und Motivation
gute
Gewinne machen und behalten. Inzwischen hat die Politik-Mafia in ihrer
unendlichen Arroganz diese einfachsten Zusammenhänge komplett
verdrängt
oder vergessen. Der Neid regiert.
Das Eintreiben von StZm durch die Unternehmer wird allgemein als
selbstverständlich oder von Gott bestimmt angesehen. Das Honorar der
Leute
wird deshalb mehr und mehr in Frage gestellt.
Ehrlich gesagt steht diese Eintreiber-Arbeit heute in keinem
Verhältnis
mehr zu den möglichen Erträgen. Nur rechnet da kaum jemand wirklich
nach,
sonst würden es alle Unternehmer wie Hasso machen (Niemandes
Herr...Niemandes Knecht). Das Auspressen der Leute ist viel zu
aufwendig
und auch für's Seelenheil eher nicht sinnvoll.
Vor allen Dingen muss man auch die Kunden belügen, und den
Staatsanteil
schön verschweigen. Den weist allenfalls die Mineralölwirtschaft
offen
aus. Aber selbst die haben diese Kampagne wieder eingestellt. Man macht
den
Kunden dabei nur klar, dass man die Produkte viel zu teuer verkauft und
seine Kunden über den Tisch zieht. Dann könnten sie doch glatt den
Kauf
verweigern. Deshalb schweigen alle Unternehmer bei den enthaltenen
Zwangs-Abgaben lieber still.50% des Preises gehen bei personalintensiven Dienstleistungen für
Endverbraucher an die Staatsmafia. Diese Dienstleistungen müssen also
zum
doppelten Preis angeboten, den sie eigentlich wert sind, nur damit die
Staatsmafia auch leben kann. Bei normalen Produkten Non-Food-Produkten
sind
es an der Ladentheke für den Endverbraucher ebenfalls um die 50%
Mafia-Anteil. Lediglich bei den Lebensmitteln kommt man deutlich
günstiger
mit ca. 12-15% Staatsanteil weg. Wenn man übersieht, was Unternehmen
und
Unternehmer dem Staat einbringen, ist es ganz schön dreist, sich immer
zu
beschweren, das 10% Gewinn nach Steuern doch zu viel sind. Wenn etwa 50%
in
den Allgemeinheits-Topf wandern und alle Risiken (erwirtschaften,
berechnen, abführen) beim Unternehmer und kein einziges bei der
Staatsmafia liegt.
Zu allem Zustimmung; die Mitwirkungspflicht der Sklaven, auf Lebzeit! Aber
haben wir Alternativen, die uns nicht erst durch hässliche Revolutionen in
eine Wiedergeburt desselben Wahnsinns führen?!
Yep, das ist die Krux. Zumal alle Alternativen, die auf dem politischen Markt verkauft werden, zuverlaessig mehr statt weniger hiervon zum Inhalt haben.
Wo sollen Alternativen herkommen? Kann man erwarten, dass der Staat oder Staatsbedienstete, oder die Wirtschaft und Wirtschaftsbedienstete eine Alternative zu ihrem Nutzmenschsystem denken und bekannt machen? Warum sollten sie das tun?
Es kann auch keine Massenbewegung aus der Politik heraus geben, da Masse bestenfalls alles niedertrampelt, um dann erneut in einer Matrix eingefangen zu werden.
Jeder Sklave kann sich nur selbst befreien.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Vorschlag: Supranationaler Staat, Weltstaat
Ashitaka , Sonntag, 20.05.2012, 17:48 (vor 4369 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 20.05.2012, 18:07
Hallo Miesespeter,
Hallo zusammen,
Spitzentext von Morpheus, ich bringe es nicht uebers Herz, den
wegzuschneiden:
Ja spitze, ich schneide aber, da es sonst zu lang wird.
Wo sollen Alternativen herkommen? Kann man erwarten, dass der Staat oder
Staatsbedienstete, oder die Wirtschaft und Wirtschaftsbedienstete eine
Alternative zu ihrem Nutzmenschsystem denken und bekannt machen? Warum
sollten sie das tun?Es kann auch keine Massenbewegung aus der Politik heraus geben, da Masse
bestenfalls alles niedertrampelt, um dann erneut in einer Matrix
eingefangen zu werden.Jeder Sklave kann sich nur selbst befreien.
Ja, nur müssen wir dem Sklaven dann erst einmal die Frage stellen, ob er denn überhaupt befreit werden möchte. Dazu muss man ihm alle denkbaren Einschnitte und Leidenswege, inklusive des potentiellen Verlustes zahlreicher Leben, erklären. Es reicht ebene nicht, die rote Pille beim fiktiven Morpheus im Haus zu schlucken, um anschließend aus der Matrix ausgeloggt zu werden. Für welche Methapern sich ein solcher Film alles verwenden lässt ist schon interessant.
Es gab da eine Szene, wo ein Aussteiger flehend darum bat wieder in die Matrix eingeloggt zu werden. Er wollte alles vergessen, ein sicheres Leben und an der Erfahrung eines konstanten Selbstwertgefühls kosten. So wie jeder einzelne Bürger. Die Wahrheit über das was kommt wäre für viele unerträglich!
Uns bleibt nur die Möglichkeit der Umschuldung des Staates auf eine nächst höhere Ebene (supranationaler Staat, Weltstaat mit allen erdenklichen Leiden und Verlusten der bürgerlichen Freiheit).
Die währenddessen fehlende Privatverschuldung (Zusammenbruch der Wirtschaft) wird klar deflationäre Tendenzen bringen und der Inflation der bisherigen Nationalstaaten entgegenwirken. Wie es nach dem Chaos weitergeht, das werden wir hier sicher noch diskutieren.
Mir gefällt das alles überhaupt nicht, nur ist dies eben kein Film den man vor seinem Ende ausstellt, sondern die bittere Realität, welche wir bis zum Abspann mitverfolgen werden. Ich hoffe der Film hat Überlänge!
Gruss,
mp
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Die Geschichte deiner Versklavung, Videolink
Ankawor , Pirmasens, Sonntag, 20.05.2012, 18:11 (vor 4369 Tagen) @ Miesespeter
Jeder Sklave kann sich nur selbst befreien.
Dazu folgender Video, von dem es auch eine deutsche Version gibt, an die ich aber im Moment nicht rankomme, vielleicht später:
Die Geschichte deiner Versklavung (Engl., 13 Min.)
Daraus:
Jeder Bürger ist Eigentum des Staates.
Wir können nur in Käfigen gefangenhalten, die wir uns weigern zu erkennen
Begründung Bundeszuschuss
Hans , Mittwoch, 16.05.2012, 16:25 (vor 4373 Tagen) @ Philip Marlowe
Nebenbei: Der Bundeszuschuss aus Steuermitteln an die gesetzliche(!)
Rentenversicherung beträgt so um die 60 Milliarden Euro pro Jahr, und den
bezahlen auch die Beamten aus ihren Steuern mit OHNE davon zu profitieren!
Hallo Phil.M.,
da die gesetzliche RV für Kindererziehungszeiten z.B. die Rente erhöht, leistet sie einen Beitrag zur Demographie, der im Interesse der gesamten Gesellschaft ist. Das geht also nicht nur die gesetzlich Rentenversicherten etwas an. Daher gibt der Staat als Kompensation etwas in die Rentenkasse.
Gruß
Hans
Selbstständige: Eigenkapital hier abliefern
Orlando , Dienstag, 15.05.2012, 19:53 (vor 4374 Tagen) @ heller
Man will damit Selbstständige zwingen, Monat für Monat einige hundert Euro von ihrem Eigenkapital wegzunehmen und auf dem Umweg über kapitalsammelnde Beutelschneider in Staatsanleihen "anzulegen".
Das wird natürlich die Unternehmensgründer regelrecht beflügeln.
Methode zur "Enteigenheimung?"
aliter , Dienstag, 15.05.2012, 22:40 (vor 4374 Tagen) @ Orlando
> Man will damit Selbstständige zwingen, Monat für Monat einige hundert
[quote]Euro von ihrem Eigenkapital wegzunehmen und auf dem Umweg über
kapitalsammelnde Beutelschneider in Staatsanleihen "anzulegen".
[/quote]
Gehört natürlich nicht so ganz in diesen Faden aber vielleicht eine Anregung aus WISO. Wenn ich das recht verstanden habe ist es in den Niederlanden so: Das Eigenheim oder FeWo wird staatlicherseits (natürlich schön hoch) geschätzt und dann hat der Eigentümer 1.2 Proz. an den Staat abzudrücken egal ob er damit Gewinn macht oder nicht. Als Beispiel mal den Schätzwert auf 400 TE plus festsetzten dann sind locker 5000 E p.a. an Grundsteueräquivalent abzuliefern.
Die Holländer sind wie man sieht ganz schön kreativ. Das dämpfte meinen unterschwelligen Wunsch irgendwie Immobesitz im Ausland anzupeilen ja doch beachtlich. Hoffentlich macht das nicht auch in Deutschland Schule. mfg
Nur zum Trost: das ist gaengige Praxis in anderen Laendern
CalBaer , Freitag, 18.05.2012, 21:16 (vor 4371 Tagen) @ Orlando
Man will damit Selbstständige zwingen, Monat für Monat einige hundert
Euro von ihrem Eigenkapital wegzunehmen und auf dem Umweg über
kapitalsammelnde Beutelschneider in Staatsanleihen "anzulegen".Das wird natürlich die Unternehmensgründer regelrecht beflügeln.
Sogar in den USA zahlt jeder Selbstaendige die sog. Self-Employment-Tax als Ersatz fuer die Social-Security-Beitrage eines Arbeiters/Angstellen.
13.3% auf zu versteuernde Einkuenfte mit eine Kappungsgrenze von $110,100/Jahr, also bis zu ca. $1220 pro Monat.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux