Frage @dottore - Wolfgang Stützel
moneymind , Montag, 29.10.2012, 19:54 (vor 4198 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Montag, 29.10.2012, 20:07
Hallo dottore,
sorry, nur noch kurz - ich habe mich gefragt, ob Sie Wolfgang Stützel persönlich kannten und mit seinem Werk ("Volkswirtschaftliche Saldenmechanik", "Paradoxa der Geld- und Konkurrenzwirtschaft") vertraut sind.
Er war ein überzeugter Liberaler und Mitglied des Sachverständigenrats, der die Begriffe Rationalitätenfalle und Konkurrenzparadoxon prägte und, wie ich meine, dem Kern der Geldwirtschaft/Nominalwirtschaft ganz dicht auf der Spur war.
Gruß und einen schönen Abend!
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
@dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses
tar , Gehinnom, Montag, 29.10.2012, 23:12 (vor 4198 Tagen) @ moneymind
Hallo,
bei der Entstehung des Zinses im "Kapitalismus..." [1] interessiert mich,
a) wieso beim eigentlichen Schuldtitel bis zur Fälligkeit kein Zins anfällt
b) aber der Schuldtitel selbst dann unter Nominalwert gehandelt wird
Diese Herleitung ist nur sehr schwer nachzuvollziehen.
Was hat sich zwischen a) und b) denn verändert?
Gruß!
[1] Die Erklärung, dass sich jemand das Abgabegut zunächst eben zinslos leihen konnte (damit entsteht ein Schuldtitel fällig zum Termin) und dann bei der Zession (des Schuldtitels) vor Fälligkeit ein Diskont fällig wurde.
--
Gruß!™
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Zinnß, Zins - @tar
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 09:09 (vor 4198 Tagen) @ tar
Hi tar,
bei der Entstehung des Zinses im "Kapitalismus..." [1] interessiert mich,
a) wieso beim eigentlichen Schuldtitel bis zur Fälligkeit kein Zins
anfällt
Warum sollte ein Zins anfallen? Die Abgabe ist der Zins (Zinnß).
b) aber der Schuldtitel selbst dann unter Nominalwert gehandelt wird
Der Titel ist ja noch nicht ("dann") fällig.
Diese Herleitung ist nur sehr schwer nachzuvollziehen.
Was hat sich zwischen a) und b) denn verändert?
a) ist die Fälligstellung, b) ist die Fälligkeit (beim zeitlichen Eintreten des Abgabentermins).
Gruß - d.
[1] Die Erklärung, dass sich jemand das Abgabegut zunächst eben
zinslos leihen konnte (damit entsteht ein Schuldtitel fällig zum Termin)
und dann bei der Zession (des Schuldtitels) vor Fälligkeit ein Diskont
fällig wurde.
Ich meine nicht den Zinnß
tar , Gehinnom, Dienstag, 30.10.2012, 13:10 (vor 4198 Tagen) @ dottore
Hallo,
bei der Entstehung des Zinses im "Kapitalismus..." [1] interessiert
mich,
a) wieso beim eigentlichen Schuldtitel bis zur Fälligkeit kein Zins
anfällt
Warum sollte ein Zins anfallen? Die Abgabe ist der Zins (Zinnß).
Es ging nicht um die Abgabe selbst (den Zinnß), sondern darum, dass sich jemand (A) die Abgabe (von B) leiht, weil er sie nicht hat und der Sanktion entgehen möchte.
Es geht also darum:
A und B schulden Obermotz zum Termin 1 das Abgabegut (sagen wir 1000 X).
A hat aber 1000 X zum Termin nicht und leiht es sich daher kurz zuvor von B - laut dir zunächst zinslos. Beide tilgen nun ihre Abgabeschuld, aber B hat nun noch einen zinslosen(!) Schuldtitel gegen A, der zum Termin 2 fällig ist.
Diesen kann man vor dem Termin 2 handeln, zedieren, verkaufen - aber laut deiner Erklärung nur mit Abschlag bzw. wird es halt mit Abschlag gemacht (meinetwegen für 800 X). Der Abschlag stellt dann praktisch den Zins dar.
Nun frage ich mich, was sich da in der Zwischenzeit geändert hat, dass der Schuldtitel selbst, der ja eine Fälligkeit hat, zunächst zinslos sein soll (Ausleihe = spätere Rückforderung), aber dann nur unter Abschlag angenommen wird.
Findest du das nicht bißchen strange?
Gruß!
--
Gruß!™
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Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben?
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 14:49 (vor 4198 Tagen) @ tar
Hi tar,
mit Deinem Modell weiter unten kann ich nicht übereinstimmen, sorry.
bei der Entstehung des Zinses im "Kapitalismus..." [1] interessiert
mich,
a) wieso beim eigentlichen Schuldtitel bis zur Fälligkeit kein Zins
anfällt
Warum sollte ein Zins anfallen? Die Abgabe ist der Zins (Zinnß).
Es ging nicht um die Abgabe selbst (den Zinnß), sondern darum, dass sich
jemand (A) die Abgabe (von B) leiht, weil er sie nicht hat und der Sanktion
entgehen möchte.
Voilà ! Aus der Tatsache, dass A die Abgabe zum Termin nicht hat, kann nicht geschlossen werden, dass es a) einen B gibt un b) dass dieser eine Überschussproduktion hat, die höher ist als seine Subsistenz plus seine eigene Abgabe.
Es geht also darum:
A und B schulden Obermotz zum Termin 1 das Abgabegut (sagen wir 1000 X).
A hat aber 1000 X zum Termin nicht und leiht es sich daher kurz zuvor von
B - laut dir zunächst zinslos. Beide tilgen nun ihre Abgabeschuld,
aber B hat nun noch einen zinslosen(!) Schuldtitel gegen A, der zum Termin
2 fällig ist.
Falls wir dieses annehmen (also B hat tatsächlich den Surplus zum Termin des A) könnte/würde das Abgabengut zinslos von B an A gegeben werden. Termin wäre dann sinnvoller Weise der nächste Abgabentermin des B (vor seinem Termin benötigt er das Abgabengut nicht). Dann müsste A den entsprechenden Abgabenumfang leisten.
Diesen kann man vor dem Termin 2 handeln, zedieren, verkaufen - aber laut
deiner Erklärung nur mit Abschlag bzw. wird es halt mit Abschlag gemacht
(meinetwegen für 800 X). Der Abschlag stellt dann praktisch den Zins dar.
Soweit nach meinen Überlegungen korrekt. Es gibt einen Titel, aber keine dem Umfang des Titels entsprechende Ware (das spätere Abgabengut). Insofern macht es keinen Sinn, den Titel vorher zu handeln, weil ihn niemand in etwelche Ware(n) verwandeln kann. Es existiert also ein Titel, der erst zu seiner Fälligkeit valid (doch vorher wertlos) ist.
Nun frage ich mich, was sich da in der Zwischenzeit geändert hat, dass
der Schuldtitel selbst, der ja eine Fälligkeit hat, zunächst
zinslos sein soll (Ausleihe = spätere Rückforderung), aber dann nur unter
Abschlag angenommen wird.
Titel ist schon deshalb zinslos, weil es für ihn ja nichts gibt und unreife Frucht wird nicht geerntet bzw. unfertige Ware weiter gegeben.
Findest du das nicht bißchen strange?
Ich weiß nicht, was da strange sein soll.
Besten Gruß - d.
Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM)
tar , Gehinnom, Dienstag, 30.10.2012, 15:16 (vor 4198 Tagen) @ dottore
Hallo,
Voilà ! Aus der Tatsache, dass A die Abgabe zum Termin nicht hat, kann
nicht geschlossen werden, dass es a) einen B gibt un b) dass dieser eine
Überschussproduktion hat, die höher ist als seine Subsistenz plus seine
eigene Abgabe.
...
Falls wir dieses annehmen (also B hat tatsächlich den Surplus zum Termin
des A) könnte/würde das Abgabengut zinslos von B an A gegeben werden.
Termin wäre dann sinnvoller Weise der nächste Abgabentermin des B (vor
seinem Termin benötigt er das Abgabengut nicht). Dann müsste A den
entsprechenden Abgabenumfang leisten.
...
Soweit nach meinen Überlegungen korrekt. Es gibt einen Titel, aber keine
dem Umfang des Titels entsprechende Ware (das spätere Abgabengut).
Insofern macht es keinen Sinn, den Titel vorher zu handeln, weil ihn
niemand in etwelche Ware(n) verwandeln kann. Es existiert also ein Titel,
der erst zu seiner Fälligkeit valid (doch vorher wertlos) ist.
Achso: B gibt, weil er ohnehin nichts damit anzufangen weiß und fordert daher auch keinen Ausgleich - außer den unsicheren Schuldtitel gegen A, der praktisch unbesichert ist.
Das musst du deutlicher herausstellen - denn nur so wird überhaupt nachvollziehbar, wieso B einfach so geben kann/wird und keinen Zins verlangt!
Und eben weil dieser Schuldtitel unbesichert ist, wird B (der evtl. eher das Abgabegut - den Zinnß - braucht, als A die reife Frucht liefern könnte) ihn an C (der noch warten kann) nur mit deutlichem Abschlag übertragen/verkaufen können.
Fertig ist der Zins und diese Herleitung ergibt einen gewissen Sinn.
Mir fällt noch eine Frage dazu ein: Die (feudalen) Herrscher haben doch meist prozentuale Abgaben gefordert (ein Zehnt der Ernte usw.) - wenn A also nicht erfolgreich produzierte, konnte der Herrscher doch prozentual nichts fordern? Ging es da also A nicht eher um seine Existenz, als um die Sanktion des Herrschers?
Jetzt habe ich eine nachvollziehbare Herleitung für
- den Zinnß aus der Willkür der herrschenden Instanz (ex nihilo)
- den Zins aus verzichtbaren Überschüssen und dem Termin der Abgabe
- die Zinshöhe aus der Sicherung des Vermögens (Mischung aus Verteidigung der bestehenden EP (H/S) und der erwarteten Änderungen der Vermögensbewertungen (PCM))
@MM: siehst du hier noch Schwächen?
Besten Gruß und Danke!
--
Gruß!™
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Plausibel?
weissgarnix , Dienstag, 30.10.2012, 15:30 (vor 4198 Tagen) @ tar
Achso: B gibt, weil er ohnehin nichts damit anzufangen weiß und
fordert daher auch keinen Ausgleich - außer den unsicheren
Schuldtitel gegen A, der praktisch unbesichert ist.
Wir reden noch immer ueber Subsistenzwirtschaft plus (strafbewehrter) Abgabe?
Und in der wird also ein Ueberschuss, der durch Abgabe und Abgabetermin, nicht nur als Wert sondern auch Liquiditaet ausgezeichnet wird, ploetzlich zu etwas, "mit dem man ohnehin nichts anzufangen weiss"??? Und daher gibt man es so mir nix dir nix weg?
Ueberzeugt mich kolossal, Freunde....
Kolossal?
tar , Gehinnom, Dienstag, 30.10.2012, 15:42 (vor 4198 Tagen) @ weissgarnix
Achso: B gibt, weil er ohnehin nichts damit anzufangen weiß und
fordert daher auch keinen Ausgleich - außer den unsicheren
Schuldtitel gegen A, der praktisch unbesichert ist.
Wir reden noch immer ueber Subsistenzwirtschaft plus (strafbewehrter)
Abgabe?
Und in der wird also ein Ueberschuss, der durch Abgabe und Abgabetermin,
nicht nur als Wert sondern auch Liquiditaet ausgezeichnet wird, ploetzlich
zu etwas, "mit dem man ohnehin nichts anzufangen weiss"??? Und daher gibt
man es so mir nix dir nix weg?Ueberzeugt mich kolossal, Freunde....
Aber irgendwann muss ja irgendwo mal irgendwie ein Übergang/Bruch stattgefunden haben?
Wofür hätte B denn die "Liquidität" nutzen sollen? Bzw. nutzt er sie ja dann bei C, wenn sein Termin zur Abgabe näher rückt.
Aber ansonsten brauchen sie ja nur jene, die produktiv nicht erfolgreich waren. Was aber hatten die denn? Besitz fehlte ihnen ja gerade und (belastbares) Eigentum gab es (noch) nicht.
Kann es nicht sein, dass es wie beschrieben startete und sich daraufhin dann "allgemeine Liquidität", Eigentum und Spekulation von Vermögenswerten parallel entwickelt haben?
Gruß!
--
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Mehr als kolossal
weissgarnix , Dienstag, 30.10.2012, 16:03 (vor 4198 Tagen) @ tar
Aber irgendwann muss ja irgendwo mal irgendwie ein Übergang/Bruch
stattgefunden haben?
Klar. Aber wo steht geschrieben, dass er sich mono-kontextural (Eigentum, Macht, usw...) erklaeren lassen muss?
Wofür hätte B denn die "Liquidität" nutzen sollen? Bzw. nutzt er sie ja
dann bei C, wenn sein Termin zur Abgabe näher rückt.
Durch die Strafbewehrung der Abgabe und den feststehenden Termin hatte B sehr wohl ein "Gefuehl" fuer "Wert" und "Knappheit". Der historischen Umstaende der Epoche nach haette er sie also 1) selbst konsumieren 2) als Sicherheitsreserve lagern koennen. Wir reden noch immer ueber "Subsistenz", Herrschaften, dem staendigen Ringen um das Allernoetigste. Lustig, dass da Menschen auf die Idee verfallen, dass sie einen Teil des Ergebnisses ihrer Muehen "ja gar nicht brauchen".
Kann es nicht sein, dass es wie beschrieben startete und sich
daraufhin dann "allgemeine Liquidität", Eigentum und Spekulation von
Vermögenswerten parallel entwickelt haben?
Klar kann es so gewesen sein. Es kann aber auch ganz anders gewesen sein. In dieser Frage bringen mich Ueberlegungen wie die obige keinen Schritt weiter.
Nicht "man", sondern "er" !
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 16:22 (vor 4198 Tagen) @ weissgarnix
Hi wgn,
wozu ein "er" (Abgabenschuldner B) durch ein "man" (potentiell noch viel mehr Abgabenschuldner als B und A) ersetzen (siehe Deinen O-Text unten)? So schleichen sich eben die kleinen Fehler ein. Wir haben aber tatsächlich nur A und B. A hat nur eigene Subsistenz produziert und keine Abgabenschuld-Menge. B hat eigene Subsistenz produziert plus B- und A-Abgabe.
Nach dem Termin haben beide nichts mehr außer den für beide vorhandenen Subsistenzgütern. Dazu hat B noch den Titel von A, der aber erst zum zweiten Termin (i.e. nach der Ernte) werthaltig werden und geliefert werden kann.
B hatte dem A ausgeholfen, weil er (B) nichts mit seinem Überschuss anfangen konnte, denn mehr als satt zu werden braucht er nicht. So votmeworry? Gruß - d.
Achso: B gibt, weil er ohnehin nichts damit anzufangen weiß und
fordert daher auch keinen Ausgleich - außer den unsicheren
Schuldtitel gegen A, der praktisch unbesichert ist.
Wir reden noch immer ueber Subsistenzwirtschaft plus (strafbewehrter)
Abgabe?
Und in der wird also ein Ueberschuss, der durch Abgabe und Abgabetermin,
nicht nur als Wert sondern auch Liquiditaet ausgezeichnet wird, ploetzlich
zu etwas, "mit dem man ohnehin nichts anzufangen weiss"??? Und daher gibt
man es so mir nix dir nix weg?Ueberzeugt mich kolossal, Freunde....
@dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken?
weissgarnix , Dienstag, 30.10.2012, 16:31 (vor 4198 Tagen) @ dottore
Hi wgn,
Hi dottore
wozu ein "er" (Abgabenschuldner B) durch ein "man" (potentiell noch viel
mehr Abgabenschuldner als B und A) ersetzen (siehe Deinen O-Text unten)?
Ohne boese Absicht. Wenngleich fuer die Qualitaet der These sicherlich von Nutzen, wenn sie Generalisierung erklaeren kann.
So
schleichen sich eben die kleinen Fehler ein. Wir haben aber tatsächlich
nur A und B. A hat nur eigene Subsistenz produziert und keine
Abgabenschuld-Menge. B hat eigene Subsistenz produziert plus B- und
A-Abgabe.
Mein Einwand: B hat nicht Subsistenz plus B-Abgabe plus A-Abgabe produziert, sondern entsprechend hoehere Subsistenz plus B-Abgabe. Anders gesagt: Ich sehe den Grund nicht, warum B seinen Output kognitiv als "meins plus meine Abgabe plus X" begreifen sollte.
Nach dem Termin haben beide nichts mehr außer den für beide vorhandenen
Subsistenzgütern. Dazu hat B noch den Titel von A, der aber erst zum
zweiten Termin (i.e. nach der Ernte) werthaltig werden und geliefert werden
kann.
Ab hier ist mir voellig klar, wie du es meinst. Meine Zweifel beziehen sich auf die Frage oben.
Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein,
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 16:46 (vor 4198 Tagen) @ weissgarnix
Hi wgn,
dass wir zwei (2) und nicht beliebig viele Produzenten haben, wobei A nur die Subsistenz von A stemmt, aber nicht die Abgabe, weshalb er sich dazu von B leihen muss, um nicht sanktioniert zu werden - was er natürlich auch als Wahl hätte.
Jedenfalls haben A und B nach der Abgabe t1 für die Dauer bis t2 nur Subsistenzgut, so dass der Titel von A, den B hält, keinen Wert besitzt - jedenfalls nicht bis zur Ernte2. Dann (Ernte2) hat der Titel den vereinbarten Wert und ist vom Nonvaleur zum Valeur mutiert. Ich sehe da keinerlei Probleme. Gruß - d.
wozu ein "er" (Abgabenschuldner B) durch ein "man" (potentiell noch
viel
mehr Abgabenschuldner als B und A) ersetzen (siehe Deinen O-Text
unten)?
Ohne boese Absicht. Wenngleich fuer die Qualitaet der These sicherlich von
Nutzen, wenn sie Generalisierung erklaeren kann.So
schleichen sich eben die kleinen Fehler ein. Wir haben aber
tatsächlich
nur A und B. A hat nur eigene Subsistenz produziert und keine
Abgabenschuld-Menge. B hat eigene Subsistenz produziert plus B- und
A-Abgabe.
Mein Einwand: B hat nicht Subsistenz plus B-Abgabe plus A-Abgabe
produziert, sondern entsprechend hoehere Subsistenz plus B-Abgabe. Anders
gesagt: Ich sehe den Grund nicht, warum B seinen Output kognitiv als "meins
plus meine Abgabe plus X" begreifen sollte.
Nach dem Termin haben beide nichts mehr außer den für beide
vorhandenen
Subsistenzgütern. Dazu hat B noch den Titel von A, der aber erst zum
zweiten Termin (i.e. nach der Ernte) werthaltig werden und geliefert
werden
kann.
Ab hier ist mir voellig klar, wie du es meinst. Meine Zweifel beziehen
sich auf die Frage oben.
@dottore - Missverstaendnis
weissgarnix , Dienstag, 30.10.2012, 16:59 (vor 4198 Tagen) @ dottore
dottore,
vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrueckt. Die Motivation des A brauchen wir hier nicht zu verhandeln, die scheint mir klar.
Nun zu B:
Warum sollte B seine Ernte in "Subsistenz + Abgabe + X (ausreichend fuer Abgabe von A)" unterteilen? Warum sollte er so darueber denken?
Der Bauer B hat vermutlich keinen Begriff von "Subsistenz". Der hat schlicht einen Begriff von "das war ein gutes Jahr" oder "das war ein schlechtes Jahr". Zudem hat er einen Begriff von der Abgabe; die ist naemlich in bestimmter Hoehe faellig zum so- und so vielten.
Kurz: Ich sehe nicht, warum Bauer B einen fuer die Abgabe von A verfuegbaren "Ueberschuss" ueber seine eigene Subsistenz und seine eigene Abgabe "verstehen" sollte. Was sollte ihn dazu gebracht haben, so zu denken? Er hatte schlicht "ein gutes Erntejahr + seine Abgabe". Warum sollte er auch nur einen Gedanken an A verschwenden?
Hi wgn,
dass wir zwei (2) und nicht beliebig viele Produzenten haben, wobei A nur
die Subsistenz von A stemmt, aber nicht die Abgabe, weshalb er sich dazu
von B leihen muss, um nicht sanktioniert zu werden - was er natürlich auch
als Wahl hätte.Jedenfalls haben A und B nach der Abgabe t1 für die Dauer bis t2 nur
Subsistenzgut, so dass der Titel von A, den B hält, keinen Wert besitzt -
jedenfalls nicht bis zur Ernte2. Dann (Ernte2) hat der Titel den
vereinbarten Wert und ist vom Nonvaleur zum Valeur mutiert. Ich sehe da
keinerlei Probleme. Gruß - d.
wozu ein "er" (Abgabenschuldner B) durch ein "man" (potentiell noch
viel
mehr Abgabenschuldner als B und A) ersetzen (siehe Deinen O-Text
unten)?
Ohne boese Absicht. Wenngleich fuer die Qualitaet der These sicherlich
von
Nutzen, wenn sie Generalisierung erklaeren kann.
So
schleichen sich eben die kleinen Fehler ein. Wir haben aber
tatsächlich
nur A und B. A hat nur eigene Subsistenz produziert und keine
Abgabenschuld-Menge. B hat eigene Subsistenz produziert plus B- und
A-Abgabe.
Mein Einwand: B hat nicht Subsistenz plus B-Abgabe plus A-Abgabe
produziert, sondern entsprechend hoehere Subsistenz plus B-Abgabe.
Anders
gesagt: Ich sehe den Grund nicht, warum B seinen Output kognitiv als
"meins
plus meine Abgabe plus X" begreifen sollte.
Nach dem Termin haben beide nichts mehr außer den für beide
vorhandenen
Subsistenzgütern. Dazu hat B noch den Titel von A, der aber erst zum
zweiten Termin (i.e. nach der Ernte) werthaltig werden und geliefert
werden
kann.
Ab hier ist mir voellig klar, wie du es meinst. Meine Zweifel beziehen
sich auf die Frage oben.
Bauer B
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 18:07 (vor 4198 Tagen) @ weissgarnix
Hi wgn,
Nun zu B:
Warum sollte B seine Ernte in "Subsistenz + Abgabe + X (ausreichend fuer
Abgabe von A)" unterteilen? Warum sollte er so darueber denken?
B hat neben A schon über mehrere Jahre, möglich sogar Generationen lang, gelebt und brav Jahr für Jahr haben beide (Familien) abgeführt. Typisch für solche Compounds sind viele Ausgrabungen von Siedlungen im Nahen Osten.
Der Bauer B hat vermutlich keinen Begriff von "Subsistenz". Der hat
schlicht einen Begriff von "das war ein gutes Jahr" oder "das war ein
schlechtes Jahr". Zudem hat er einen Begriff von der Abgabe; die ist
naemlich in bestimmter Hoehe faellig zum so- und so vielten.
Klar. Bis dann eben ein Macht-Haber zum Compound kommt und Abgabe fordert. Daraufhin beginnt eine ganz andere Art der Vorratswirtschaft.
Kurz: Ich sehe nicht, warum Bauer B einen fuer die Abgabe von A
verfuegbaren "Ueberschuss" ueber seine eigene Subsistenz und seine eigene
Abgabe "verstehen" sollte. Was sollte ihn dazu gebracht haben, so zu
denken? Er hatte schlicht "ein gutes Erntejahr + seine Abgabe". Warum
sollte er auch nur einen Gedanken an A verschwenden?
Mit der Erhebung der Abgabe beginnt sich B (wie natürlich auch A) neue Gedanken über Säen, Ernten und die Nachbarschaft zu machen. Mit dem Erkennen von und dem Reflektieren über Nachbarschaft beginnt neues Nachdenken. Ich sehe nicht, was daran unverständlich wäre. Gruß - d.
@dottore - ueberzeugt mich nicht
weissgarnix , Mittwoch, 31.10.2012, 08:55 (vor 4197 Tagen) @ dottore
Mit der Erhebung der Abgabe beginnt sich B (wie natürlich auch A) neue
Gedanken über Säen, Ernten und die Nachbarschaft zu machen. Mit dem
Erkennen von und dem Reflektieren über Nachbarschaft beginnt neues
Nachdenken. Ich sehe nicht, was daran unverständlich wäre. Gruß - d.
Unverstaendlich ist daran auch nichts. Es ueberzeugt mich nur nicht der Gedankengang: Subsistenz -> Ueberschuss -> Ueberlassung des Ueberschusses an A -> Weiterverkauf der "Forderung an A".
Womit ich aber nicht sagen will, dass es womoeglich nicht genauso gewesen ist. Viellicht war es aber auch ganz anders.
Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann?
dottore , Mittwoch, 31.10.2012, 09:25 (vor 4197 Tagen) @ weissgarnix
Mit der Erhebung der Abgabe beginnt sich B (wie natürlich auch A) neue
Gedanken über Säen, Ernten und die Nachbarschaft zu machen. Mit dem
Erkennen von und dem Reflektieren über Nachbarschaft beginnt neues
Nachdenken. Ich sehe nicht, was daran unverständlich wäre. Gruß - d.
Unverstaendlich ist daran auch nichts. Es ueberzeugt mich nur nicht der
Gedankengang: Subsistenz -> Ueberschuss -> Ueberlassung des Ueberschusses
an A -> Weiterverkauf der "Forderung an A".Womit ich aber nicht sagen will, dass es womoeglich nicht genauso gewesen
ist. Viellicht war es aber auch ganz anders.
Hi wgn,
und warum kam es überhaupt zuLeihvrgängen? Ex Solidargemeinschaft ist das wohl kaum zu erklären, weil dann auch erklärt werden müsste, warum ein Zins (= mehr zu zahlen/liefern als erhalten) entsteht. Gruß - d.
Das ist die 64.000 Dollar-Frage
weissgarnix , Mittwoch, 31.10.2012, 11:45 (vor 4197 Tagen) @ dottore
und warum kam es überhaupt zuLeihvrgängen?
Das genau ist die Frage. Ich habe keine abschliessende Antwort, kenne aber mittlerweile eine ganze Reihe moeglicher Antworten (davon einige von dir, Pleonexia und dergleichen).
Der Punkt ist ja auch: Alles, was wir hier diskutieren, traf an irgendeiner Stelle irgendwo irgendwann zu - da habe ich keinen Zweifel dran. Eigentum? Na klar! Generalisierung und Standardisierung durch Zentralmacht? Ohne jeden Zweifel!
Aber was war der Ursprung, sozusagen die Initialzuendung? Ich habe keine Ahnung. Neuerdings kann ich mir sogar vorstellen, dass es womoeglich doch Tausch war - wenn auch nicht in der klassisch verstandenen Form. Die Wiederlektuere von Simmel legt mir den Gedanken zumindest nahe. Und dabei ist mir sehr wohl klar, dass wir den Tausch alle miteinander, und zumindest du und ich sogar in Buchform, vehement in Abrede gestellt haben.
Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit
Ashitaka , Mittwoch, 31.10.2012, 14:49 (vor 4197 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 15:03
Hallo Dottore,
und warum kam es überhaupt zu Leihvorgängen?
Ohne da bisher so tief drüber nachgedacht zu haben: Die ständige Abgabe an den Staat bedarf doch wegen der Zeit einer Vorfinanzierung des Abgabepflichtigen. Es ist unmöglich für alle die Abgabe zum Abgabetermin leisten zu können. Wenn nun ein Bürger A zur Abgabe gezwungen war, so musste er auch in der Lage sein den Bodenzins an den Staat, als Obereigentümer, zu leisten. Nun muss er das Subsistenzland bewirtschaften.
Genau hier fängt es doch an: A muss Subsistenz sichern + Abgabe + Bodenzins leisten, kann aber aus eigenem Vorrat erst zu einem späteren Zeitpunkt an den Obereigentümer zahlen. A muss sich also aus zeitlichen Gründen etwas leihen.
Der B generiert(e) seine Subsistenz + Abgabe + Ueberschuss durch den Handel/Produktion/Dienstleistung mit A, oder anders ausgedrückt: Durch die erfolgreiche Nach(schuldnersuche). Wenn nun die erfolgreiche Nach(schuldnersuche) des B vom A abhängig ist (so ist das nun mal), dann ist die Frage doch beantwortet:
B leiht A seinen Überschuss, weil B seinen Überschuss erst durch A zukünftig "realisieren" kann. Mit einem Tausch hat das ganze ja herzlich wenig zu tun. Es geht um existenzielles Kalkül, darum die Realisation der eigenen Überschüsse, und damit den Bestand eigener Vorräte, zu verteidigen. Weshalb sollte ich sonst wem was leihen?!
Stellt man sich dies nun im größeren Rahmen mit zahlreichen Parteien vor, so ist die Erklärung doch schlüssig. Dass ein solches Kalkül, ein Umdenken, schon zu frühesten Zeiten auch bei den kleinsten Familien vorhanden war, ist logisch. Es war der Zwang zur Abgabe, der Zwang zur ewig falschen Zeit, der solche Denkmuster (die nur anscheinend freiwillige Leihe) hervorgerufen hat.
Oder hab ich da einen Gedankenfehler?
Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
@Ashitaka
weissgarnix , Mittwoch, 31.10.2012, 16:24 (vor 4197 Tagen) @ Ashitaka
Die ständige Abgabe an den Staat bedarf doch wegen der Zeit einer Vorfinanzierung des Abgabepflichtigen.
Vorfinanziert werden muss auch die agrarische Subsistenz, nicht nur die Abgabe. Genau deshalb verstehe ich ja nicht, warum B mit seiner Ueberschussernte "sonst nichts anzufangen weiss", wie es weiter oben im Thread hiess.
Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse
Ashitaka , Mittwoch, 31.10.2012, 19:09 (vor 4196 Tagen) @ weissgarnix
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 19:14
Hallo wgn
Die ständige Abgabe an den Staat bedarf doch wegen der Zeit einer
Vorfinanzierung des Abgabepflichtigen.
Vorfinanziert werden muss auch die agrarische Subsistenz, nicht nur die
Abgabe. Genau deshalb verstehe ich ja nicht, warum B mit seiner
Ueberschussernte "sonst nichts anzufangen weiss", wie es weiter oben im
Thread hiess.
Ein solcher B muss seinen laufenden Tilgungsverpflichtungen der Schulden ,durch Ernte oder sonstiger Produktion, nachkommen, die Versorgung seiner Familie sicher stellen und darüber hinaus versuchen einen Überschuss zu erwirtschaften. Dass überschüssige Ernten in damaligen Zeiten nicht nur Freudensprünge auszulösen vermochten, sondern gleichwohl besorgniserregend (Machthalter verlangt zusätzliche Abgaben, Bodenzins erhöht sich, Verderb der Vorräte) waren, dürfte uns klar sein.
Mit dieser Angst im Nacken macht sich doch jeder Abgabenpflichtige Gedanken um eine, den Umständen enstprechende, optimale Absicherung. Es liegt doch nicht fern, dass dabei die Leihe bzw. ein "Investment zur Realisierung zukünftiger Überschüsse" als eine Lösung auf dem Tisch liegt. Es gab ja auch keine richtigen Märkte, sondern höchsten regionale Beziehungen zwischen Familien etc..
Aufgrund des stetig steigenden Abgabenzwangs (und harten Sanktionen) ist für mich erklärbar, dass sich Strukturen bildeten, welche die unsicheren "Zeitpunkte der Abgabenerhebung", die oftmals fehlende Zeit bis zur Ernte bzw. Fertigung des Abgabengutes und die großen Gefahren von Verderb, Raub, Tod und Krankheit durch erste Netzwerke zu beseitigen versuchten. Dabei würde ich keine sozialen Gesichtspunkte, sondern ein klares Einzelinteresse in den Mittelpunkt stellen. Der A in unserem Beispiel liefert z.B. auch notwendige Tiere an B, weshalb B ein starkes Interesse daran hat, die Existenz des A aufrecht zu erhalten. Dadurch kommt es automatisch zu solchen Leihen bzw. Schuldtiteln und das zedieren solcher Titel mit Abschlägen.
Wie gesagt, B leiht A meiner Meinung nach seinen Überschuss, weil B seinen eigenen Überschuss erst durch A zukünftig "realisieren" kann. Mit einem Tausch hat das ganze ja herzlich wenig zu tun. Es geht um existenzielles Kalkül, darum die Realisation der eigenen Überschüsse, und damit den Bestand eigener Vorräte, zu verteidigen bzw. Bestände auf Termin wieder abrufen zu können. Weshalb sollte ich sonst wem was leihen?!
A long time ago........und sehr schwer zu beschreiben.
Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Du mußt auch den Machthaber denken
Orlando , Mittwoch, 31.10.2012, 10:06 (vor 4197 Tagen) @ weissgarnix
Es ueberzeugt mich nur nicht der Gedankengang: Subsistenz -> Ueberschuss -> Ueberlassung des Ueberschusses an A -> Weiterverkauf der "Forderung an A".
Der Gedankengang müßte lauten: Solidargemeinschaft, alle teilen sich in das Vorhandene, Gesammelte, Erjagte, es gibt keine Schuld -> Machthaber legt individuelle Schuld aus dem Nichts per Waffe auf, Überschußwirtschaften beginnt per individueller Versklavung/später per zu leistender Abgabe -> Eigentum der Individuen entsteht (ursprünglich wohl Grundeigentum) durch die Abgabe (hätte das Individuum nichts Eigenes, könnte es nichts abgeben) -> Eigentum wird gelöst vom Individuum per Geld, Eigentum wird verliehen, verpfändet, verkauft.
Zins entsteht nicht, sondern ist Teil des Überschusses.
Wie wird einer Machthaber?
pigbonds , Mittwoch, 31.10.2012, 12:08 (vor 4197 Tagen) @ Orlando
Der Gedankengang müßte lauten: Solidargemeinschaft, alle teilen sich in
das Vorhandene, Gesammelte, Erjagte, es gibt keine Schuld -> Machthaber
legt individuelle Schuld aus dem Nichts per Waffe auf,
Wo kommt der Machthaber her? Ist er ein Vertriebener, der mit seinen Mitstreitern aus einem Youth Bulge/einer Naturkatastrophe aus einem Substistenzwirtschaftgebiet stammt und sich seine Urschuld qua Gewalt einfordern muss und dabei feststellt, dass das Einfordern von *kleinen* Abgaben einfacher ist als das Erobern, Liquidiern und Selber-Anbauen?
Was machen den die "Linken"? Sie drohen, das System zu sabotieren, wenn sie nicht Kohle kriegen. Das ist so ziehmlich ähnlich. Wem die materielle Grundlage fehlt, greift zur Gewalt, wer seine materielle Grundlage dadurch sichern kann, dass er eine Abgabe bezahlt, der bezahlt.
Man muss gar nicht an den Anfang zurück, um zu verstehen, was die Menschen treibt. Mal beobachten, was die spanischen Arbeitslosen fordern werden und womit sie drohen - dann wird sich zeigen, was billiger ist, die repressiven Ordungskräfte zu bezahlen oder die Unruhestifter zu bezahlen. Typischerweise wird sich bald eine "Arbeitslosenelite" bilden und nur die muss gekauft werden, damit sie den Rest in Schach hält.
Macht zu Freude
Orlando , Mittwoch, 31.10.2012, 12:43 (vor 4197 Tagen) @ pigbonds
Wo kommt der Machthaber her?
Das ist letztlich die interessanteste Frage.
Natürlich nicht vom Mars, nicht aus dem Wald, nicht aus den Bergen.
Die Machthaber gab es schon immer, sie konnten sich bloß nicht zu Herrschern aufschwingen, weil jeder ein paar Fäuste hatte und einen Stock schwingen konnte.
Der Metallgebrauch brachte die Wende, als (bildlich) ein Mann mit Schwert zehn andere ohne zwingen konnte.
Heute sind wir als Staatsbürger Herrscher und Beherrschte in einem - gut, manche sind mehr Herrscher, manche weniger Beherrschte - und versuchen, per Kontrakt gute Miene zu bösem Spiel zu machen und uns ins Unvermeidliche zu fügen.
Wo bleibt die Utopie? Synthese von Staat und Stamm:
Alle Menschen werden Brüder,
...
Unser Schuldbuch sei vernichtet!
Ausgesöhnt die ganze Welt!
Wir fangen mit dem EURO schon mal an ...
Sorry
moneymind , Dienstag, 30.10.2012, 16:16 (vor 4198 Tagen) @ tar
Hi tar,
@MM: siehst du hier noch Schwächen?
Ich hab dottores Abgabentheorie des Zinses noch nie geteilt (gibt eine Reihe von Postings dazu). Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Und ich flehe seit jeher moneymind an,
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 16:35 (vor 4198 Tagen) @ moneymind
Hi tar,
... mir ein einziges historisches Beispiel für den Zins (Risikoprämie, freiwillig vereinbart) zeitlich VOR dem Zinnß (Abgabe, Zwang) zu nennen. Der bekanntlich extrem hohe HISTORISCHE Zinssatz (cf. Homer, History of Interest Rates) kann niemals vor der Zwangsabgabe gestanden haben oder wie soll "Wirtschaften" mit einem 20- bis 40prozentigen Zinssatz gestartet sein? Never ever. Den Zins ab ovo mit einer "Risikoprämie" erklären zu wollen, verwechselt heutige Deutungsversuche mit historischen Tatsächlichkeiten. Gruß - d.
Hi tar,
@MM: siehst du hier noch Schwächen?
Ich hab dottores Abgabentheorie des Zinses noch nie geteilt (gibt eine
Reihe von Postings dazu). Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.Gruß
moneymind
siehe hier
moneymind , Dienstag, 30.10.2012, 16:48 (vor 4198 Tagen) @ dottore
Hallo dottore,
... mir ein einziges historisches Beispiel für den Zins (Risikoprämie,
freiwillig vereinbart) zeitlich VOR dem Zinnß (Abgabe, Zwang) zu nennen.
Der bekanntlich extrem hohe HISTORISCHE Zinssatz (cf. Homer, History of
Interest Rates) kann niemals vor der Zwangsabgabe gestanden haben oder wie
soll "Wirtschaften" mit einem 20- bis 40prozentigen Zinssatz gestartet
sein? Never ever. Den Zins ab ovo mit einer "Risikoprämie" erklären zu
wollen, verwechselt heutige Deutungsversuche mit historischen
Tatsächlichkeiten. Gruß - d.
Natürlich gab es Abgaben historisch zuerst, Zins + Markt enstanden aber in der griech. Antike gerade unabhängig von Abgaben. Hatte dazu hier mal Pipes zitiert, ist schon etwas länger her, endet mit offenen Fragen meinerseits an Sie.
Besten Gruß!
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
"Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht!
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 17:27 (vor 4198 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
auch die von Dir so hochgeschätzten griechischen poleis starteten nicht mit "freien" Einwohnern, die dann in "freien" Kontrakten "freie" Zinsvereinbarungen treffen konnten. Wie Loretana de Libero in ihrer Habilitationsschrift 1996 über die griechische Tyrannis
http://de.wikipedia.org/wiki/Loretana_de_Libero
nachgewiesen hat, sind die "freien Griechen" als Ausgangspunkte (!) der griechischen Geschichte eine Fiktion. Also kann das mit "freien" Kontrakten "freier" Bürger nicht hinhauen und damit ist eine entsprechende Zinserklärung obsolet. Es tut mir leid, aber ich halte Deine Zinserklärung für nicht zu halten und ziehe mich auf meine bescheidene Abgabentheorie zurück. Gruß - d.
... mir ein einziges historisches Beispiel für den Zins
(Risikoprämie,
freiwillig vereinbart) zeitlich VOR dem Zinnß (Abgabe, Zwang) zu
nennen.
Der bekanntlich extrem hohe HISTORISCHE Zinssatz (cf. Homer, History of
Interest Rates) kann niemals vor der Zwangsabgabe gestanden haben oder
wie
soll "Wirtschaften" mit einem 20- bis 40prozentigen Zinssatz gestartet
sein? Never ever. Den Zins ab ovo mit einer "Risikoprämie" erklären
zu
wollen, verwechselt heutige Deutungsversuche mit historischen
Tatsächlichkeiten. Gruß - d.
Natürlich gab es Abgaben historisch zuerst, Zins + Markt enstanden aber
in der griech. Antike gerade unabhängig von Abgaben. Hatte dazu
hier
mal Pipes zitiert, ist schon etwas länger her, endet mit offenen Fragen
meinerseits an Sie.Besten Gruß!
@dottore: Und warum sind dann...
Gladiator , Dienstag, 30.10.2012, 18:59 (vor 4197 Tagen) @ dottore
...zum Beispiel die Zinsen für Interbankfinanzkredite zu Beginn der sog. Finanzkrise im August 2007 sprunghaft angestiegen? Hat das nichts mit dem Vorhandensein einer Risikoprämie zu tun? Falls nicht, womit sonst?
Fragt sich gerade,
Gladiator
2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C.
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 20:10 (vor 4197 Tagen) @ Gladiator
Hi Gladiator,
natürlich ist inzwischen eine Risikoprämie DAZU gekommen, doch sie war nicht die Mutter des Phänomens "Zins". Etwa 3000 v. Chr. also zu Zeiten erster überlieferter Zinsen (ex Tontafeln) war nicht die Risikoprämie zugange und Zins-verursachend, sondern die Abgabe.
Wir haben damals, also zu Beginn des Wirtschaftens, noch von Stammes-Strukturen entlehnte Risiko-Behandlungen - wie z.B. die Haftungsgemeinschaft etwa von Familien und Clans. Das heutige "individualisierte" Risiko existierte noch nicht. Ein Rest der früheren Haftungsgemeinschaft ist heute noch die Haftung von Eheleuten untereinander, ähnlich die BGB-Gesellschaft bzw. ein Verein oder klar auch die "Genossenschaft" als Wirtschaftssubjekt.
Die Risikoprämie ist also quasi der Schlussstein im Zinsgebäude, aber auf keinen Fall die Grundmauer. Gruß - d.
...zum Beispiel die Zinsen für Interbankfinanzkredite zu Beginn der sog.
Finanzkrise im August 2007 sprunghaft angestiegen? Hat das nichts mit dem
Vorhandensein einer Risikoprämie zu tun? Falls nicht, womit sonst?Fragt sich gerade,
Gladiator
@dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-)
Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 01:13 (vor 4197 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 01:43
Hallo dottore,
nach etwas längerem Nachdenken muss ich sagen, Ihre These hat mich überzeugt. Ich hatte Sie da wohl auch zunächst ein wenig missverstanden. Also ich habe mir die Entstehung des (Guthaben-)Zinses bisher folgendermaßen abgeleitet:
1. Besteht der Zins normalerweise aus Risikoprämie und Inflationszuschlag - klar.
2. Und das ist viel wichtiger, habe ich mir die Entstehung des Zinses bisher aus einem "Superioritätswert" des Geldes erklärt. Keynes hätte das wohl "Liquiditätsprämie" genannt, das trifft es meines Erachtens aber nicht ganz. Denn das "liquide sein" (Geld in seiner Funktion als "Zwischentauschmittel") macht meines Erachtens in der Hauptsache diese "Überlegenheit" nicht aus. Es kommen mehrere Aspekte hinzu. Eines davon ist, dass Geld halt sehr viel praktischer zu handhaben ist als die allermeisten Waren und Dienstleistungen, die man dafür erwerben kann. Es ist zum Beispiel (insbesondere langfristig) sehr viel praktischer 10.000,- Euro in Cash zu haben als Kartoffeln in Höhe dieses Wertes. Und ich hatte bereits erkannt, und hier lag für mich der Hauptpunkt, dass Geld als "gesetzliches Zahlungsmittel" sehr wichtig ist. Nicht nur, dass Geld in vielen privatrechtlichen Verträgen eine Rolle spielt (Kauf, Miete, Darlehen, Werkvertrag usw.) und hierbei, insofern nichts anderes ausdrücklich vereinbart wurde (was praktisch nicht vorkommt), mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel erfüllt werden muss. Sondern auch die zivilrechtlichen Sekundäransprüche (Schadensersatz, Aufwendungsersatz, Wertersatz nach z.B. § 818 II BGB) sind ebenfalls mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zu erfüllen. Dann geht's im OWi- und Strafrecht weiter mit Geldstrafen und Bußgeldern. Im Verwaltungs(vollstreckungs)recht gibt es das Zwangsmittel des Zwangsgeldes usw. usf. Aus all diesen Einrichtungen ergibt sich bereits, dass Geld grds. "wichtiger" ist als die anderen hierfür erhältlichen Güter. Man muss Geld für all diese Dinge haben. Neben den bisher genannten Dingen natürlich ganz besonders auch für die Zahlung von Beiträgen, Gebühren und Steuern. Und ich habe auch schon kürzlich an anderer Stelle geschrieben, dass gerade dies (der Zwang Geld als knappes Gut haben zu müssen, weil man es zu bestimmten Terminen abgeben muss) dem Geld seinen Wert verleiht.
Wie dem auch sei. Was jetzt als Erkenntnis neu für mich ist, ist, dass dieser "Zwang, Geld haben zu müssen, weil man es wieder abgeben muss" nicht nur dem "Geld selbst" seinen Wert verleiht, sondern augenscheinlich auch den Zins ("Grundzins") entstehen lässt. Vielleicht habe ich das vorher deshalb nicht gesehen, weil ich es mit der Begrifflichkeit "Superioritätswert" gedanklich zu positiv konnotiert und überlagert hatte. Wenn man stattdessen einen anderen Begriff wählte, etwa "Abgabedruck" oder so (der Begriff ist mir jetzt spontan eingefallen), dann leuchtet mir das alles schon mehr ein. Superiorität wäre so gesehen ein Euphemismus. Klar ist Geld subjektiv "superior", aber nur weil man es als "Systemsklave" (böses Wort " />) ständig in ausreichendem Umfang haben muss, weil man es wieder abgeben muss. Jedenfalls braucht man es grds. dringender als den anderen Schnickschnack.
Demzufolge hat der Zins seinen Ursprung tatsächlich (hauptsächlich) im "Zinnß". Aber: Die Aspekte "Liquidität" und "Praktikabilität" spielen für mich auch weiterhin eine Rolle für die Entstehung des "Grundzinses". Ich halte sie als Faktoren jedenfalls bisher nicht für widerlegt, auch wenn sie insgesamt wahrscheinlich eher von untergeordneter Bedeutung sind.
Soweit mein (neuer) Erkenntnisstand.
Beste Grüße,
Gladiator
Ja und jetzt weiter bitte denken ;)
tar , Gehinnom, Mittwoch, 31.10.2012, 13:59 (vor 4197 Tagen) @ Gladiator
Hallo,
beim Zinnß ist ja nicht Schluß und beim Abgabegut auch nicht - es kommt über dieses physische Gut zunächst zu privaten Kontrakten (private Schuldtitel) - erst physische Leihe, dann Ansprüche (Eingriffsrechte), mit denen auch verrechnet wird. Eine Wandlung von physischem Abgabegut über eine Mischung von standartisierten Abgabeguteinheiten und abstraktem Geldstandard zu einem gänzlich abstraktem Geldstandard findet statt, der heute ausschließlich existiert und sich nur mehr auf Abgabe- und Vertragsverpflichtungen bezieht, an denen in eben diesem Standard bewertete Eigentumstitel (Vermögen) hängen, die man möglichst nicht verlieren möchte, weswegen man bestrebt ist, die eingegangenen Pflichten zu erfüllen.
Gruß!
--
Gruß!™
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Etwas verwirrend...
Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 15:12 (vor 4197 Tagen) @ tar
Hallo,
Hi tar,
beim Zinnß ist ja nicht Schluß und beim Abgabegut auch nicht
Ich nehme an du meinst mit "Abgabegut" Geld im physischen Sinne. Wenn nicht, bitte korrigieren.
- es kommt über dieses physische Gut zunächst zu privaten Kontrakten (private
Schuldtitel) - erst physische Leihe,
"Physische Leihe"? Soll ich das jetzt im juristischen Sinne verstehen, also als unentgeltliche Überlassung von Sachen im Sinne von § 598 BGB? Wenn du die unentgeltliche Überlassung von Sachen meinst, was hat das "Abgabegut" damit zu tun? Und gibt es auch "nicht-physische Leihe? Aber soweit klar, wenn Geld auf den Markt kommt, wird es insbesondere zur Herstellung von privaten Kontrakten verwendet. Es entstehen damit Forderungen und Verbindlichkeiten. Werden die Verbindlichkeiten nicht ordnungsgemäß beglichen, holt man sich als Gläubiger einen vollstreckbaren Titel.
dann Ansprüche (Eingriffsrechte), mit denen auch verrechnet wird.
Ist die Tatsache, dass Forderungen verrechnet werden, für das, worauf du hinauswillst, wichtig? Ich kann das derzeit nicht erkennen. Ansprüche (legaldefiniert in § 194 BGB) werden übrigens nicht verrechnet, man sollte stattdessen lieber von Forderungen sprechen.
Eine Wandlung von physischem Abgabegut über
eine Mischung von standartisierten Abgabeguteinheiten und abstraktem
Geldstandard zu einem gänzlich abstraktem Geldstandard findet statt, der
heute ausschließlich existiert und sich nur mehr auf Abgabe- und
Vertragsverpflichtungen bezieht, an denen in eben diesem Standard bewertete
Eigentumstitel (Vermögen) hängen, die man möglichst nicht verlieren
möchte, weswegen man bestrebt ist, die eingegangenen Pflichten zu
erfüllen.
Sorry, ich kann mit so einem fünf Zeilen Satz nichts anfangen. Da ist der Entstehung von Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. Bitte umformulieren.
Gruß!
Liebe Grüße,
Gladiator
Das sowieso
tar , Gehinnom, Mittwoch, 31.10.2012, 15:53 (vor 4197 Tagen) @ Gladiator
Hallo,
beim Zinnß ist ja nicht Schluß und beim Abgabegut auch nicht
Ich nehme an du meinst mit "Abgabegut" Geld im physischen Sinne. Wenn
nicht, bitte korrigieren.
Ich meine das Abgabeding (ursprünglich Getreide, später Silberparität, Münzen etc.). Das konnte nicht immer erfolgreich kurant und damit zu "Geld" gemacht werden. Aber man kann es auch als Geld auffassen, da es ja die Abgabepflicht tilgt.
- es kommt über dieses physische Gut zunächst zu privaten Kontrakten
(private
Schuldtitel) - erst physische Leihe,
"Physische Leihe"? Soll ich das jetzt im juristischen Sinne verstehen,
also als unentgeltliche Überlassung von Sachen im Sinne von § 598 BGB?
Als Leihe von physischen Sachen, u. a. dem Abgabegut selbst.
Wenn du die unentgeltliche Überlassung von Sachen meinst, was hat das
"Abgabegut" damit zu tun?
Abgabegut ist anfangs physisch.
Und gibt es auch "nicht-physische Leihe?
Sehe ich bei abstraktem Geld gegeben. Dort geht es aber meist mit physischer Leihe (wegen der dokumentierten Form: also Münze, Papier) einher.
Aber
soweit klar, wenn Geld auf den Markt kommt, wird es insbesondere zur
Herstellung von privaten Kontrakten verwendet.
Auch - es geht aber auch aus den privaten Kontrakten hervor. Kann man auch heute einmal so und so betrachten:
Kredit: Geschäftsbank erzeugt Geld.
Leihe: Geschäftsbank leiht Geld aus und Kunde leiht es zurück.
Es entstehen damit
Forderungen und Verbindlichkeiten. Werden die Verbindlichkeiten nicht
ordnungsgemäß beglichen, holt man sich als Gläubiger einen
vollstreckbaren Titel.
Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.
dann Ansprüche (Eingriffsrechte), mit denen auch verrechnet wird.
Ist die Tatsache, dass Forderungen verrechnet werden, für das, worauf du
hinauswillst, wichtig? Ich kann das derzeit nicht erkennen. Ansprüche
(legaldefiniert in § 194 BGB) werden übrigens nicht verrechnet, man
sollte stattdessen lieber von Forderungen sprechen.
Ja, weil die Verrechnung zur Auflösung von vertraglichen Verpflichtungen dient - und damit eben die wichtigste Geldfunktion ersetzt - die private Verrechnungseinheit wird selbst zu Geld: Privatgeld entsteht.
Eine Wandlung von physischem Abgabegut über
eine Mischung von standartisierten Abgabeguteinheiten und abstraktem
Geldstandard zu einem gänzlich abstraktem Geldstandard findet statt,
der
heute ausschließlich existiert und sich nur mehr auf Abgabe- und
Vertragsverpflichtungen bezieht, an denen in eben diesem Standard
bewertete
Eigentumstitel (Vermögen) hängen, die man möglichst nicht verlieren
möchte, weswegen man bestrebt ist, die eingegangenen Pflichten zu
erfüllen.
Sorry, ich kann mit so einem fünf Zeilen Satz nichts anfangen. Da ist der
Entstehung von Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. Bitte
umformulieren.
Kurz: Geld ist heute nichts physisches mehr, kein Gut, kein Ding. Es gibt auch kein konkretes Ding (mehr), was ich damit einlösen könnte. Man kann damit nur noch - und das war schon immer das entscheidende am Geld - vertragliche Verpflichtungen zum Termin bedienen, um die Vollstreckung ins eigene Vermögen (Eigentum) zu vermeiden.
Gruß!
--
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@tar
Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 17:22 (vor 4197 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 17:36
Hallo,
Servus,
Ich nehme an du meinst mit "Abgabegut" Geld im physischen Sinne. Wenn
nicht, bitte korrigieren.
Ich meine das Abgabeding (ursprünglich Getreide, später Silberparität,
Münzen etc.). Das konnte nicht immer erfolgreich kurant und damit zu
"Geld" gemacht werden. Aber man kann es auch als Geld auffassen, da es ja
die Abgabepflicht tilgt.
Was ich absolut nicht nachvollziehen kann: Warum müssen Debitisten immerzu historisch argumentieren? Warum soll es mich in unserer Diskussion interessieren, ob ein Herrscher vor was weiß ich wie vielen Jahrtausenden Getreide als Abgabe verlangte? Reicht es nicht völlig aus, wenn man ausschließlich auf Grundlage des heutigen Systems argumentiert? Vor allen Dingen hat sich in den letzten Jahrtausenden einiges geändert. Selbst dottore schrieb gestern mir gegenüber, "3000 B.C. ist nicht 2012 A.D.".
Man läuft bei einer "historischen Argumentation" sehr schnell Gefahr, Dinge zu vergleichen die "so" nicht vergleichbar sind. Also ich finde, man sollte das "historische Geplänkel" mal gänzlich weglassen, jedenfalls dann, wenn es nicht erforderlich und auch überhaupt nicht Diskussionsgegenstand ist. Manchmal ist es hilfreich, manchmal aber auch einfach nur überflüssig. Ich fasse also zusammen: Mit Abgabegut meinst du Geld.
"Physische Leihe"? Soll ich das jetzt im juristischen Sinne verstehen,
also als unentgeltliche Überlassung von Sachen im Sinne von § 598
BGB?
Als Leihe von physischen Sachen, u. a. dem Abgabegut selbst.
Niemand "leiht" Abgabegut. Leihe = unentgeltliche Überlassung von Sachen auf Zeit. Bei Beendigung des Leihverhältnisses muss genau diese Sache wieder zurückgegeben werden. Das ist bei Geld nie der Fall. Es sei denn jemand leiht sich beispielsweise eine antike Münze aus, um sie sich für ein paar Tage anzusehen und dann wieder zurückzugeben. Wenn überhaupt meinst du Geldkredit/Darlehen.
Wenn du die unentgeltliche Überlassung von Sachen meinst, was hat das
"Abgabegut" damit zu tun?
Abgabegut ist anfangs physisch.
Ja, aber bei einer Leihe ist kein Abgabegut involviert, da sie unentgeltlich erfolgt. Es handelt sich um ein sogenanntes unvollkommen zweiseitiges Rechtsgeschäft.
Und gibt es auch "nicht-physische Leihe?
Sehe ich bei abstraktem Geld gegeben. Dort geht es aber meist mit
physischer Leihe (wegen der dokumentierten Form: also Münze, Papier)
einher.
"Verleihen" kann man aber nur Sachen (=körperliche Gegenstände).
Aber
soweit klar, wenn Geld auf den Markt kommt, wird es insbesondere zur
Herstellung von privaten Kontrakten verwendet.
Auch - es geht aber auch aus den privaten Kontrakten hervor.
Oh no! Sorry, aber das halte ich für völlig falsch. Ich glaube da werden wir niemals auf einen Nenner kommen. Aber ich sage mal meine Meinung:
Geld geht niemals aus privaten Kontrakten hervor. Geld geht ausschließlich aus einer Zentralbank hervor. Nämlich dann, wenn die Zentralbank Geld emittiert. Selbstverständlich geht der Emission ein Kontrakt zwischen der ZB und einem MFI voraus. Aber, wenn du meinst, dass A und B mittels Abschluß eines privaten Kontrakts Geld schöpfen könnten (so lese ich das momentan), dann sorry. Dem kann/werde ich nicht folgen. Wenn du mit "den privaten Kontrakten" ausschließlich Kreditverträge zwischen einer Geschäftsbank und einer Nichtbank/weiteren Geschäftsbank meinst, dann liegst du trotzdem falsch. Darüber hab ich schon 100 Mal diskutiert und ich roll das Thema hier ganz gewiss nicht nochmal auf.
Kann man auch heute einmal so und so betrachten:
Kredit: Geschäftsbank erzeugt Geld.
Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und nicht weniger.
Leihe: Geschäftsbank leiht Geld aus und Kunde leiht es zurück.
Also ich habe in meinem Leben noch keine Geschäftsbank gesehen, die Geld "ausleiht". Und erst recht leiht kein Kunde "es wieder zurück".
Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.
Mit dem Satz wäre ich auf jeden Fall spätestens im 1. Staatsexamen durch die mündliche Prüfung gefallen.
Ja, weil die Verrechnung zur Auflösung von vertraglichen Verpflichtungen
dient - und damit eben die wichtigste Geldfunktion ersetzt - die private
Verrechnungseinheit wird selbst zu Geld: Privatgeld entsteht.
Es gibt kein Privatgeld. Nur das gesetzliche Zahlungsmittel (bei uns Euro) ist Geld. Andernfalls wären zum Beispiel "Regionalgelder" (Chiemgauer, Rheingold, Kirschblüten usw.) auch Geld. Auf einen solchen Geldbegriff lasse ich mich nicht ein.
Kurz: Geld ist heute nichts physisches mehr, kein Gut, kein Ding.
Kann man so sagen, wenn man aussagen möchte, dass das heutige Geld keinen intrinsischen Wert mehr hat. Man kann aber auch sagen, selbstverständlich ist Geld heute noch etwas physisches. Geld setzt sich aus Zentralbankguthaben, Banknoten und Münzen zusammen. Banknoten und Münzen sind physisch.
Es gibt auch kein konkretes Ding (mehr), was ich damit einlösen könnte.
Doch, selbstverständlich kann man das. Du als Nichtbank vielleicht nicht, aber die Geschäftsbank, die mit der ZB eine Rückkaufvereinbarung abgeschlossen hat, um Zentralbankgeld zu bekommen, kann das. Sie bekommt ihre hinterlegten Wertpapiere zurück.
Man kann damit nur noch - und das war schon immer das entscheidende am Geld -
vertragliche Verpflichtungen zum Termin bedienen, um die Vollstreckung ins
eigene Vermögen (Eigentum) zu vermeiden.
Naja, mehr oder weniger. Wir wollen mal nicht übertreiben. " /> Also wenn ich mir morgen beispielsweise ein Flugticket für die Seychellen, Sonnencreme und ein Hawaiihemd kaufe, dann mache ich das nicht, um die Vollstreckung ins eigene Vermögen zu vermeiden.
Gruß!
Grüße
Geldleihe
tar , Gehinnom, Mittwoch, 31.10.2012, 18:05 (vor 4197 Tagen) @ Gladiator
Hallo,
Was ich absolut nicht nachvollziehen kann: Warum müssen Debitisten
immerzu historisch argumentieren? Warum soll es mich in unserer
Diskussion interessieren, ob ein Herrscher vor was weiß ich wie vielen
Jahrtausenden Getreide als Abgabe verlangte? Reicht es nicht völlig aus,
wenn man ausschließlich auf Grundlage des heutigen Systems argumentiert?
Nein, weil es in unserer Diskussion um ein allgemeines Geld- und Zinsverständnis geht.
Ich fasse also zusammen: Mit Abgabegut meinst du Geld.
Das ist irreführend.
"Physische Leihe"? Soll ich das jetzt im juristischen Sinne
verstehen,
also als unentgeltliche Überlassung von Sachen im Sinne von § 598
BGB?
Als Leihe von physischen Sachen, u. a. dem Abgabegut selbst.
Niemand "leiht" Abgabegut.
Du hast also nie deinem Kumpel 10 Euro geliehen?
Leihe = unentgeltliche Überlassung von Sachen auf Zeit.
Konsens. Wie wäre das bei Rückgabe der geliehenen 10 Euro? Man gibt ja Entgelt, gelle
Bei Beendigung des Leihverhältnisses muss genau
diese Sache wieder zurückgegeben werden. Das ist bei Geld nie
der Fall. Es sei denn jemand leiht sich beispielsweise eine antike Münze
aus, um sie sich für ein paar Tage anzusehen und dann wieder
zurückzugeben. Wenn überhaupt meinst du Geldkredit/Darlehen.
Kredit ist immer zinsbehaftet. Die 10 Euro an den Kumpel nie - sonst wäre es kein Kumpel.
Wenn du die unentgeltliche Überlassung von Sachen meinst, was hat
das
"Abgabegut" damit zu tun?
Abgabegut ist anfangs physisch.
Ja, aber bei einer Leihe ist kein Abgabegut involviert, da sie
unentgeltlich erfolgt. Es handelt sich um ein sogenanntes
unvollkommen zweiseitiges Rechtsgeschäft.
Inwiefern unvollkommen?
Und gibt es auch "nicht-physische Leihe?
Sehe ich bei abstraktem Geld gegeben. Dort geht es aber meist mit
physischer Leihe (wegen der dokumentierten Form: also Münze, Papier)
einher.
"Verleihen" kann man aber nur Sachen (=körperliche Gegenstände).
Ja - bei immateriellen Rechten wäre wohl "zinslos übertragen" präziser.
Aber
soweit klar, wenn Geld auf den Markt kommt, wird es insbesondere zur
Herstellung von privaten Kontrakten verwendet.
Auch - es geht aber auch aus den privaten Kontrakten hervor.
Oh no! Sorry, aber das halte ich für völlig falsch. Ich glaube da werden
wir niemals auf einen Nenner kommen. Aber ich sage mal meine
Meinung:
Geld geht niemals aus privaten Kontrakten hervor. Geld geht
ausschließlich aus einer Zentralbank hervor. Nämlich dann, wenn die
Zentralbank Geld emittiert. Selbstverständlich geht der Emission ein
Kontrakt zwischen der ZB und einem MFI voraus. Aber, wenn du meinst, dass A
und B mittels Abschluß eines privaten Kontrakts Geld schöpfen könnten
(so lese ich das momentan), dann sorry. Dem kann/werde ich nicht folgen.
Wenn du mit "den privaten Kontrakten" ausschließlich Kreditverträge
zwischen einer Geschäftsbank und einer Nichtbank/weiteren Geschäftsbank
meinst, dann liegst du trotzdem falsch. Darüber hab ich schon 100 Mal
diskutiert und ich roll das Thema hier ganz gewiss nicht nochmal auf.
Diese Sicht kenne ich und ich halte sie für grundfalsch, da es in der Ökonomie neben der Auflösung von Abgabepflichten vor allem um die Auflösung von Vertragspflichten geht. Diese kann man sehr wohl mit privatem Geld lösen - vgl. Guthaben bei Deuba, Paypal etc. Lies auch mal dies.
Kann man auch heute einmal so und so betrachten:
Kredit: Geschäftsbank erzeugt Geld.
Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und nicht
weniger.
Kredit ohne Geld?
Leihe: Geschäftsbank leiht Geld aus und Kunde leiht es zurück.
Also ich habe in meinem Leben noch keine Geschäftsbank gesehen, die Geld
"ausleiht". Und erst recht leiht kein Kunde "es wieder zurück".
Aye - weil Leihe unentgeltlich ist ... hier wäre wohl "vermietet" besser?
Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.
Mit dem Satz wäre ich auf jeden Fall spätestens im 1. Staatsexamen durch
die mündliche Prüfung gefallen.
Der Kredittitel ist bei Nichtbedienung zum Termin von Anfang an ein vollstreckbarer Titel - wozu schreibt man sonst die Haftungsmasse fest?
Der Geldtitel übrigens auch: Bei Nichterfüllung folgt der Eingriff in die Solvenzmasse.
Ja, weil die Verrechnung zur Auflösung von vertraglichen
Verpflichtungen
dient - und damit eben die wichtigste Geldfunktion ersetzt - die
private
Verrechnungseinheit wird selbst zu Geld: Privatgeld entsteht.
Es gibt kein Privatgeld. Nur das gesetzliche Zahlungsmittel (bei uns Euro)
ist Geld. Andernfalls wären zum Beispiel "Regionalgelder" (Chiemgauer,
Rheingold, Kirschblüten usw.) auch Geld. Auf einen solchen Geldbegriff
lasse ich mich nicht ein.
Du wirfst genuines "Gläubigergeld" mit "Willkürgeld" durcheinander. Da dir die Begriffe nicht viel sagen werden: du verwechselst aus Kreditverhältnissen hervorgehendes Geld mit Gutscheinen.
Kurz: Geld ist heute nichts physisches mehr, kein Gut, kein Ding.
Kann man so sagen, wenn man aussagen möchte, dass das heutige Geld keinen
intrinsischen Wert mehr hat.
Um den geht es nur, falls die Vertragserfüllungsfähigkeit des Geldes unter die potentielle Veräußerbarkeit des Dokumentes fällt, mit der man ggf. mehr Geld erhielt als drauf dokumentiert war.
Man kann aber auch sagen, selbstverständlich
ist Geld heute noch etwas physisches. Geld setzt sich aus
Zentralbankguthaben, Banknoten und Münzen zusammen. Banknoten und Münzen
sind physisch.
Man kann sagen, dass die Dokumentationsform noch teilweise physisch ist, ja. Diese ist aber nicht entscheidend für das Wesen des Geldes zur Vertragserfüllung.
Es gibt auch kein konkretes Ding (mehr), was ich damit einlösen
könnte.
Doch, selbstverständlich kann man das. Du als Nichtbank vielleicht nicht,
aber die Geschäftsbank, die mit der ZB eine Rückkaufvereinbarung
abgeschlossen hat, um Zentralbankgeld zu bekommen, kann das. Sie bekommt
ihre hinterlegten Wertpapiere zurück.
Ja, das schreibe ich ja hier:
Man kann damit nur noch - und das war schon immer das entscheidende am
Geld -
vertragliche Verpflichtungen zum Termin bedienen, um die Vollstreckung
ins
eigene Vermögen (Eigentum) zu vermeiden.
Naja, mehr oder weniger. Wir wollen mal nicht übertreiben. " /> Also wenn
ich mir morgen beispielsweise einen Flugticket für die Seychellen,
Sonnencreme und ein Hawaiihemd kaufe, dann mache ich das nicht, um die
Vollstreckung ins eigene Vermögen zu vermeiden.
Ich spreche auch nicht vom Kauf, sondern von der Zahlung und Tilgung.
Gruß!
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Gruß!™
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@tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw.
Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 19:11 (vor 4196 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 19:24
Nein, weil es in unserer Diskussion um ein allgemeines Geld-
und Zinsverständnis geht.
Ja, aber ich brauche bei einer solchen "allgemeinen Diskussion", in der es um unser derzeitiges Geld-, Kredit- und Zins-System geht, keine historische Unterfütterung die Jahrtausende weit zurückreicht. Also ich halte das für überflüssig und es birgt meines Erachtens das Potential, zu Fehlschlüssen zu kommen. 3000 B.C. ist nicht gleich 2012 A.D.
Niemand "leiht" Abgabegut.
Du hast also nie deinem Kumpel 10 Euro geliehen?
Umgangssprachlich schon, aber deshalb habe ich extra nachgefragt, ob ich Leihe im juristischen Sinne zu verstehen habe. Und wenn ich über das Geld- und Kreditsystem diskutiere, spreche ich niemals von einer "Leihe". Ich bezeichne einen Kreditvertrag mit einer Bank auch niemals als "Leihe" - nicht einmal umgangssprachlich.
Leihe = unentgeltliche Überlassung von Sachen auf Zeit.
Konsens. Wie wäre das bei Rückgabe der geliehenen 10 Euro? Man gibt ja
Entgelt, gelle
Nein gibt man nicht. Ein Entgelt kann es nur bei synallagmatischen Verträgen geben.
Kredit ist immer zinsbehaftet. Die 10 Euro an den Kumpel nie - sonst wäre
es kein Kumpel.
Und was ist mit zinslosen Darlehen?
Ja, aber bei einer Leihe ist kein Abgabegut involviert, da sie
unentgeltlich erfolgt. Es handelt sich um ein sogenanntes
unvollkommen zweiseitiges Rechtsgeschäft.
Inwiefern unvollkommen?
Es ist kein gegenseitiger Vertrag. Hier gibt es kein "Do ut des".
Diese Sicht kenne ich und ich halte sie für grundfalsch, da es in der
Ökonomie neben der Auflösung von Abgabepflichten vor allem um die
Auflösung von Vertragspflichten geht. Diese kann man sehr wohl mit
privatem Geld lösen - vgl. Guthaben bei Deuba, Paypal etc.
Das ist deine Meinung (die außerhalb dieses Forums sicherlich kaum einer teilt). Nur soviel: Zahlt man zum Beispiel bei PayPal etwa nicht mit gesetzlichem Zahlungsmittel ein? Womit kreiert man sonst Guthaben? Mit Regios oder Sachgütern?
Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und nicht
weniger.
Kredit ohne Geld?
Nein, aber Kredit ungleich Geld. So wie Rechteck ungleich Quadrat.
Also ich habe in meinem Leben noch keine Geschäftsbank gesehen, die
Geld
"ausleiht". Und erst recht leiht kein Kunde "es wieder zurück".
Aye - weil Leihe unentgeltlich ist ... hier wäre wohl "vermietet"
besser?
"Zahlen" wäre der richtige Begriff, "auszahlen" und "zurückzahlen". Siehe § 488 Abs. 1 BGB.
Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.
Mit dem Satz wäre ich auf jeden Fall spätestens im 1. Staatsexamen
durch
die mündliche Prüfung gefallen.
Der Kredittitel ist bei Nichtbedienung zum Termin von Anfang an ein
vollstreckbarer Titel - wozu schreibt man sonst die Haftungsmasse fest?
Der Geldtitel übrigens auch: Bei Nichterfüllung folgt der Eingriff in
die Solvenzmasse.
Was ein vollstreckbarer Titel ist, findest du in § 704 und § 794 ZPO.
Es gibt kein Privatgeld. Nur das gesetzliche Zahlungsmittel (bei uns
Euro)
ist Geld. Andernfalls wären zum Beispiel "Regionalgelder" (Chiemgauer,
Rheingold, Kirschblüten usw.) auch Geld. Auf einen solchen Geldbegriff
lasse ich mich nicht ein.
Du wirfst genuines "Gläubigergeld" mit "Willkürgeld" durcheinander. Da
dir die Begriffe nicht viel sagen werden: du verwechselst aus
Kreditverhältnissen hervorgehendes Geld mit Gutscheinen.
Ich kann damit schon deshalb nichts anfangen, weil meines Erachtens kein Geld aus Kreditverhältnissen hervorgeht. Des Weiteren sagt mir der Begriff "genuines Gläubigergeld" tatsächlich nichts. Und wie ich gerade per Googlesuche festgestellt habe, sagt der Begriff (außer vielleicht H/S) auch sonst niemandem was.
Man kann sagen, dass die Dokumentationsform noch teilweise physisch ist,
ja. Diese ist aber nicht entscheidend für das Wesen des Geldes zur
Vertragserfüllung.
Ja, das stimmt. Das Papier "an sich" ist nichts wert.
Naja, mehr oder weniger. Wir wollen mal nicht übertreiben. " /> Also
wenn
ich mir morgen beispielsweise ein Flugticket für die Seychellen,
Sonnencreme und ein Hawaiihemd kaufe, dann mache ich das nicht, um die
Vollstreckung ins eigene Vermögen zu vermeiden.
Ich spreche auch nicht vom Kauf, sondern von der Zahlung und Tilgung.
Du schriebst, was "das Entscheidende am Geld" sei und was man "damit nur noch tun" könne. Und da habe ich zu deiner Auffassung zur Illustration ein Gegenbeispiel gebracht.
Gruß!
Gruß!
PS: Ich glaube, wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Dazu sind unsere Auffassungen zum Thema Geld- und Kreditsystem viel zu unterschiedlich.
Kein Geld aus Kredit?
tar , Gehinnom, Donnerstag, 01.11.2012, 08:47 (vor 4196 Tagen) @ Gladiator
Hi,
Zahlt man zum Beispiel bei PayPal etwa nicht mit
gesetzlichem Zahlungsmittel ein? Womit kreiert man sonst Guthaben? Mit
Regios oder Sachgütern?
Das Paypal-Guthaben ist doch von seiner angeblichen ZBG-Deckung ebenso entkoppelt wie das GB-Guthaben (mittlerweile hat Paypal glaube ich auch eine Bankenlizenz). Mann kann doch nicht davon ausgehen, dass es keinerlei Verrechnungen vertraglicher Zahlungsverpflichtungen innerhalb einer GB gibt, wobei keinerlei zusätzliches ZBG kreiert wird, das angeblich das einzige Mittel zur Zahlung sein soll. Das ist einfach lächerlich.
A und B sind Kunden bei GB G:
A kauft ein iPhone und nimmt Kredit iHv 100 bei G auf. Die 100 entstehen bei der Kreditvergabe zunächst nur als sein GB-Guthaben. Er überweist an B, der das iPhone verkaufte und kommt damit seiner offenen Zahlungsverpflichtung nach: Vertrag erfüllt! Dass nun B wieder bei A bezahlen und zusätzlich dafür Kredit bei G aufnehmen könnte - aber das wichtigste: seiner vertraglichen Pflicht nachkommt, ist doch wohl nachvollziehbar? Ob G sich nun für diesen Vorgang refinanzieren musste, ist gänzlich offen.
Dass es auch andere Beispiele gibt, also dass A bzw. B eine Auszahlung verlangen können, ist natürlich klar. Das negiert aber nicht, dass es auch und gerade solche Vorgänge ohne Auszahlung und Überweisung an Fremdinstitute gibt (dort dann Augenmerk auf Clearing und gegenseitige GB-Kredite: hier ebenfalls wieder abseits von neuem ZBG).
Man betrachtet also nur oder nicht mal die Hälfte der ökonomischen Vorgänge, wenn man sich einzig auf ZBG als allein gültiges Geld versteift.
Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und
nicht
weniger.
Kredit ohne Geld?
Nein, aber Kredit ungleich Geld. So wie Rechteck ungleich Quadrat.
Ja: Kredit ungleich Geld. Aber kein Kredit ohne zugehöriges Geld (was du nicht als solches ansiehst), da eben dieses Geld die vertragliche Pflicht zur Rückzahlung des Kredites erfüllen kann (Liquidität entsteht).
Aye - weil Leihe unentgeltlich ist ... hier wäre wohl "vermietet"
besser?
"Zahlen" wäre der richtige Begriff, "auszahlen" und "zurückzahlen".
Siehe § 488 Abs. 1
BGB.
Woran sich der Wortstamm von Darlehen wohl anlehnt?
Ist es so, dass deiner Auffassung nach die GB lediglich Darlehen gewähren, während allein die ZB Kredite vergibt?
Was ein vollstreckbarer Titel ist, findest du in
§ 704 und
§ 794 ZPO.
Meine Güte, das ist doch völlig klar, dass nicht erfüllte Verträge beim Gericht landen usw. - und woraus folgt das Vollstreckungsurteil? Nicht zufällig aus den geschlossenen Verträgen?
Ich kann damit schon deshalb nichts anfangen, weil meines Erachtens kein
Geld aus Kreditverhältnissen hervorgeht.
Dann wird es aber eng mit dem Zurückzahlen.
PS: Ich glaube, wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Dazu sind unsere
Auffassungen zum Thema Geld- und Kreditsystem viel zu unterschiedlich.
Ja, du wirst wohl mit azur besser zurande kommen.
Gruß!
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Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung)
Ashitaka , Donnerstag, 01.11.2012, 11:23 (vor 4196 Tagen) @ tar
Hallo tar,
Ja: Kredit ungleich Geld.
In der zeitlichen Abfolge betrachtet, ja.
Aber kein Kredit ohne zugehöriges Geld (was du
nicht als solches ansiehst), da eben dieses Geld die vertragliche Pflicht
zur Rückzahlung des Kredites erfüllen kann (Liquidität entsteht).
Umgekehrt. Kein Geld ohne zugehörigen Kredit. Vom Zeitablauf her kann das heutige Geld nicht ohne vorherige Kreditaufnahme entstehen. Denn durch die Kreditaufnahme entsteht der Anspruch auf Geld (Giralguthaben), welchen die Geschäftsbank so auch zunächst verbucht (Forderung an Sichtguthaben).
Die Kreditnachfrage gibt es nur dann, wenn eine gültige Forderung bzw. Option (Geld) zur Bezahlung (Zentralbankgeld) oder verrechnungshalber vorgenommenen Zession (Ab- und Zubuchung von Giral-/ und Zentralbankguthaben) benötigt wird. Niemand nimmt Kredit ohne eine dieser beiden Absichten.
Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt, denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw. Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist keine garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit weissgarnix / Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).
Weg von der funktionellen Betrachtung (Zeitpunkt einer Überweisung) hin zur systematischen Betrachtung (Zeitablauf) inklusive solcher Krisenzeiten wie in Argentinien. Zentralbankgeld erfüllte auch während der Krise die Funktion des Geldes, Guthaben nicht.
Diese Trennung ist mMn von enormer Bedeutung. Geschäftsbanken gewinnen doch erst durch die ledigliche Einräumung von Giralgeld (Guthaben auf Geld) den "zeitlichen Spielraum", um kraft der während dessen gehaltenen Guthaben auf Zentralbankgeld, unbesicherte bzw. nicht ausreichend besicherte Kredite zu ermöglichen. Dadurch wurde der Turbokapitalismus doch erst gestartet und entstehen nun die Liquiditätsengpässe bei den Geschäftsbanken, welche das Spiel auf Zeit übertrieben haben. Denn mit jeder Bezahlung (Barabhebung) wird Zentralbangeld fällig, mit jeder Überweisung (Zession) wird die Zession von Zentralbankguthaben fällig. Was passiert nun in Krisenzeiten?!
Würde mich freuen, wenn zumindest du und andere diesen Gedanken nicht gleich wie wgn durch die "fehlende Offensichtlichkeit bei EC-Kartenzahlungen" abschmettern, sondern wir uns mal in ruhiger Minute dazu klare Gedanken machen können.
Ich finde es stark, dass derzeit die Diskussionen über die Theorien in den Vordergrund des Forums rücken.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
@Ashitaka: Sehr schön!
Gladiator , Donnerstag, 01.11.2012, 13:26 (vor 4196 Tagen) @ Ashitaka
Hi Ashitaka,
kann deinem Posting nur vollständig zustimmen, insbesondere:
Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt,
denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw.
Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf
Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist keine
garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit weissgarnix
/ Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).
-----
Diese Trennung ist mMn von enormer Bedeutung. Geschäftsbanken gewinnen
doch erst durch die ledigliche Einräumung von Giralgeld (Guthaben auf
Geld) den "zeitlichen Spielraum", um kraft der während dessen gehaltenen
Guthaben auf Zentralbankgeld, unbesicherte bzw. nicht ausreichend
besicherte Kredite zu ermöglichen. Dadurch wurde der Turbokapitalismus
doch erst gestartet und entstehen nun die Liquiditätsengpässe bei den
Geschäftsbanken, welche das Spiel auf Zeit übertrieben haben. Denn mit
jeder Bezahlung (Barabhebung) wird Zentralbangeld fällig, mit jeder
Überweisung (Zession) wird die Zession von Zentralbankguthaben fällig.
Was passiert nun in Krisenzeiten?!
Nur an dieser Stelle vielleicht ein minimaler Einwand. Meines Erachtens wird der Turbokapitalismus dadurch gestartet, dass schlicht die Gesamtverschuldung immer weiter steigt (und leider anscheinend auch systembedingt immer weiter steigen muss). Dadurch dreht sich das Hamsterrad immer schneller, in welchem die Systemlinge laufen müssen. Bis sich das Rad irgendwann so schnell dreht (immer höhere Schulden müssen termingerecht bedient werden), dass die Systemlinge nicht mehr mitkommen. Das hat aber nicht direkt etwas mit fractional-reserve-banking zu tun (falls du darauf hinauswillst), sondern es handelt sich um ein allgemeineres Problem. Vielleicht willst du auch was anderes aussagen, ist mir nicht ganz klar. Oder vielleicht liegt auch hier nur ein begriffliches Missverständnis vor. Giralgeld ist nicht "gleich" Guthaben auf Geld. Es gibt ja z.B. noch sogenannte "Festgelder" (auch so ein bescheuerter Begriff).
Wie dem auch sei, ansonsten 100% Zustimmung. Es ist übrigens schon so ein bisschen paradox, dass je mehr "Geld" die Geschäftsbanken angeblich "schöpfen", desto mehr müssen sie bei der Zentralbank mangels Geld um Geld betteln. Komisch. " />
Würde mich freuen, wenn zumindest du und andere diesen Gedanken nicht
gleich wie wgn durch die "fehlende Offensichtlichkeit bei
EC-Kartenzahlungen" abschmettern, sondern wir uns mal in ruhiger Minute
dazu klare Gedanken machen können.
Würde mich auch sehr freuen!
Gruß,
Gladiator
Geldscheiss
tar , Gehinnom, Donnerstag, 01.11.2012, 17:36 (vor 4196 Tagen) @ Ashitaka
Hi,
Umgekehrt. Kein Geld ohne zugehörigen Kredit.
OK.
Vom Zeitablauf her kann das
heutige Geld nicht ohne vorherige Kreditaufnahme entstehen. Denn durch die
Kreditaufnahme entsteht der Anspruch auf Geld (Giralguthaben), welchen die
Geschäftsbank so auch zunächst verbucht (Forderung an Sichtguthaben).
Was bei mir halt bereits Geld ist. Aber seis um diesen Schweinebegriff.
Die Kreditnachfrage gibt es nur dann, wenn eine gültige Forderung bzw.
Option (Geld) zur Bezahlung (Zentralbankgeld) oder verrechnungshalber
vorgenommenen Zession (Ab- und Zubuchung von Giral-/ und
Zentralbankguthaben) benötigt wird. Niemand nimmt Kredit ohne eine dieser
beiden Absichten.
Ja, ach!
Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt,
denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw.
Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf
Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist keine
garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit weissgarnix
/ Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).
Was ist das denn für eine seltsame Begründung? Was ist schon garantiert gültig? Bei einer Währungsreform verliert das bisherige Bargeld auch seine Funktion, ist aber doch ZBG - so what?
Weg von der funktionellen Betrachtung (Zeitpunkt einer Überweisung) hin
zur systematischen Betrachtung (Zeitablauf) inklusive solcher Krisenzeiten
wie in Argentinien. Zentralbankgeld erfüllte auch während der Krise die
Funktion des Geldes, Guthaben nicht.
In your ugliest dreams. Auch in einer Hyperinfla verliert ZBG die "Funktion des Geldes" (whatever you mean konkret?).
Diese Trennung ist mMn von enormer Bedeutung. Geschäftsbanken gewinnen
doch erst durch die ledigliche Einräumung von Giralgeld (Guthaben auf
Geld) den "zeitlichen Spielraum", um kraft der während dessen gehaltenen
Guthaben auf Zentralbankgeld, unbesicherte bzw. nicht ausreichend
besicherte Kredite zu ermöglichen.Dadurch wurde der Turbokapitalismus
doch erst gestartet
Whazefuq? Guthabeneinräumungen fanden bereits im antiken Griechenland statt.
und entstehen nun die Liquiditätsengpässe bei den
Geschäftsbanken, welche das Spiel auf Zeit übertrieben haben. Denn mit
jeder Bezahlung (Barabhebung) wird Zentralbangeld fällig,
Aye.
mit jeder
Überweisung (Zession) wird die Zession von Zentralbankguthaben fällig.
Nur falls der Interbankenmarkt zusammenbricht, ansonsten auch Interbankenkredite.
Was passiert nun in Krisenzeiten?!
Dann brechen Bonitäten zusammen. Das kann auch kein ZBG auflösen.
Würde mich freuen, wenn zumindest du und andere diesen Gedanken nicht
gleich wie wgn durch die "fehlende Offensichtlichkeit bei
EC-Kartenzahlungen" abschmettern, sondern wir uns mal in ruhiger Minute
dazu klare Gedanken machen können.Ich finde es stark, dass derzeit die Diskussionen über die Theorien in
den Vordergrund des Forums rücken.
Kennst du Theils Aufsatz?
Gruß!
--
Gruß!™
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Systeme sind schon scheiße, was?
Ashitaka , Donnerstag, 01.11.2012, 19:51 (vor 4195 Tagen) @ tar
Hallo,
Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt,
denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw.
Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf
Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist
keine garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit
weissgarnix/ Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).Was ist schon garantiert gültig?
Im Zentralbanksystem das Zentralbankgeld (Bargeld, Münzen), und darin befinden sich sowohl wgn bei seinen EC-Kartenüberweisungen, als auch wir beiden während unserer Überlegungen darüber, wie es früher einmal in Griechenland war oder welch potentielle Möglichkeiten es noch so neben diesem System gibt (Glaskügelchen etc.).
Wir müssen schon ehrlich bleiben, sonst wird das nichts:
Geld ist kein Guthaben, so wie Sehnsucht keine Erfüllung darstellt. Weil beides die gleichen Gefühlszustände auszulösen vermag, deshalb stoße ich bei z.B. bei wgn auf taube Ohren.
Bei einer Währungsreform verliert das bisherige Bargeld auch seine Funktion, ist aber doch ZBG - so what?
So what? Systeme sind endlich, so endet auch dieses Zentralbankgeldsystem. Das Zentralbanksystem hat noch nicht sein Ende gefunden, weshalb die Geldfunktion nur aus diesem zwanghaften System heraus Gültigkeit besitzt. Ja, wir befinden uns bei der gegenwärtigen Gelddefinition (Die Forderung, welche immer gültig bleibt) in einem Zentralbankgeldsystem, dass die (Dys)funktionalitäten einzelner Aggregate aushält, bis das system endet. Bargeld und Münzen halten die Dysfunktionalität, solange das Zentralbankgeldsystem nicht endet, immer aus und erfüllen damit als einzigste Aggregate die "Funktion des Geldes" ( immer gültig). Wenn nun in Griechenland Bankschalter geschlossen bleiben, Onlinezugänge nicht verfügbar sind und das Publikum deshalb "temporär" nicht über seine Guthaben verfügen kann (Überweisungen oder Barabhebungen durchführen kann), dann, bei allem Respekt, dann kann dem Glauben (mehr ist es nicht) an die "Funktion des Geldes (Zentralbankgeld), bezogen auf ein Guthaben, nur im Traum zugestimmt werden.
Träumt weiter!
Wenn kraft Währungsreform die Funktion des Geldes nicht mehr erfüllt werden kann, dann hat das System sein Ende gefunden, können neue Systeme entstehen. Du kannst nicht mit Umkehrschlüßen, die außerhalb des gegenwärtigen Zentralbankgeldsystems, angesiedelt sind, auftreten und von "Scheiße" sprechen. Ich lese deine klaren und sehr ausführlichen Gedanken wirklich gerne und will deshalb darauf hinweisen.
Wenn wir von der "gegenwärtigen Geldfunktion" sprechen, dann nur in Bezug auf das gegenwärtig vorhandene Zentralbankgeldsystem. Mir muss keiner erzählen, dass Geld vor und nach diesem System alles sein kann, noch muss mir wer diesbezüglich die debitistischen Herleitungen erklären. Nur stehe ich weder davor, noch danach, sondern mit beiden Füßen in der Gegenwart des Zentralbankgeldsystems.
Auch in einer Hyperinfla verliert ZBG die "Funktion des Geldes".
Nein, es verliert an Wert. Es ist und bleibt gültig, die Funktion bleibt bestehen.
Kennst du
Theils
Aufsatz?
Ja.
Gruß!
Grüße zurück,
Ashitaka
--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Das verstehe ich jetzt nicht
tar , Gehinnom, Donnerstag, 01.11.2012, 20:51 (vor 4195 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
wir haben ein Zentralbanken- und Geschäftsbankensystem. Es ist zweistufig.
Nun erklärst du mir, dass ich nicht von außen argumentieren könne, aber argumentierst doch ebenso, wenn du feststellst, dass nur noch ZBG Gültigkeit besitzt, wenn das GB-System zusammengebrochen ist.
So ganz verständlich ist mir das nun nicht.
Aus meiner Sicht sind diese Zusammenbrüche auch nicht die Regel, weswegen du ja auch davon ausgehst, solange das System läuft, hat das darin eben Gültigkeit - und während das GB-System läuft, haben dessen jederzeit sofort fälligen Guthaben halt Gültigkeit und dienen damit auch der Kontrakterfüllung, stellen also Liquidität dar, sind Geld.
Gruß!
--
Gruß!™
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Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte
Ashitaka , Freitag, 02.11.2012, 01:07 (vor 4195 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 02.11.2012, 01:17
Sei gegrüßt lieber tar,
wir haben ein Zentralbanken- und Geschäftsbankensystem. Es ist
zweistufig.
Die Stufe des Garanten und die Stufe des Narren, dem Tor zum Abruf der ewig gelaubten Forderung. In ihren schimmernden Türmen sitzen sie da, die Narren, verdrehen dem Volk mutwillig die Sinneswahrnehmung. Wir da das Volk, wir können nun den Kontrakt schließen, können uns drehen und wenden wie wir wollen, wir wollen atmen, können aber nur atmen, wenn es der Garant gestattet, wenn das Verlangen des Garanten nach dem zeitlichen titulus gestillt ist. Es ist der Narr, welcher sich als ein Kind des Garanten ausgibt, wenn er vor uns steht. Auch wer sein Vertrauen als Erfolg feiert, wird den Garanten nicht zu sehen bekommen, wird von ihm nur weniger zurückerhalten, als er hingibt. Der Garant weiß weshalb. Wer nun die Forderung, das Gültige, kraft eigener Verschuldung, gut hat, wer diese Forderung zur Erfüllung seiner Abgaben, seiner Schulden, seinem Gläubiger bar, sein Guthaben unbar ab tritt, der schenkt dem Narren - pari passu - die Kraft zur Vervielfältigung seines Mutes. Sehe da lieber Garant, das Volk trägt mir mutwillig die Möglichkeit der Beleihung deiner für gültig erklärten Forderung vor, es opfert dem Herrscher mit jeder weiterer Hingabe seine Zeit. Möge der Herrscher damit Brücken für die Verteidigung seiner Grenzen, seiner Ordnung, bauen. Möge der Garant dem Volke dafür weitere Forderungen von stetig abnehmender Dauer gut heißen. Sie kennen keinen Demut vor deiner trunkenen Freiheit, sie sehen nicht was du mit ihnen treibst, sehen nicht, dass die Abgabe, dass der Zinnß deines Gewaltversprechens, das diese Gewalt immer endlich war, dass die Herrschaft deiner Freiheit, in Unfreiheit, nur auf Zeit stand halten mag.
Nun erklärst du mir, dass ich nicht von außen argumentieren könne, aber
argumentierst doch ebenso, wenn du feststellst, dass nur noch ZBG
Gültigkeit besitzt, wenn das GB-System zusammengebrochen ist.
Der Garant erschafft den Narr, er tötet seinen Narr. Der Garant bricht vor niemandem zusammen, außer vor seiner endlichen Gewalt.
So ganz verständlich ist mir das nun nicht.
Das wird nach dieser Antwort kaum besser werden. Ich lade demnächst zur Weinprobe. Hier fehlen mir nun die Worte.
Aus meiner Sicht sind diese Zusammenbrüche auch nicht die Regel, weswegen
du ja auch davon ausgehst, solange das System läuft, hat das darin eben
Gültigkeit - und während das GB-System läuft, haben dessen jederzeit
sofort fälligen Guthaben halt Gültigkeit und dienen damit auch der
Kontrakterfüllung, stellen also Liquidität dar, sind Geld.
Das hat dir ein verkleideter Narr erzählt, hat dir die Sinne geraubt.
Erklärungen dazu die Tage. Ich bin müde.
Vielmals grüßend,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
@tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet?
Gladiator , Donnerstag, 01.11.2012, 12:48 (vor 4196 Tagen) @ tar
Hi,
Moin, zunächst frage ich mich an dieser Stelle, wie und warum wir schon wieder beim Thema der sogenannten "Giralgeldschöpfung" angekommen sind (siehe nächster Absatz). Das war ursprünglich gar nicht das Thema. Thema war Zins, Risikoprämie und die Entstehung des Zinses aus dem "Zinnß". Da hast du mir auf meine Antwort an dottore ein Posting geschrieben, ich solle jetzt weiterdenken. Wobei ich immernoch nicht weiß, worauf du eigentlich hinauswolltest. Warum sind wir also bei der sogenannten "Giralgeldschöpfung"? Kann ich nicht nachvollziehen.
Zahlt man zum Beispiel bei PayPal etwa nicht mit
gesetzlichem Zahlungsmittel ein? Womit kreiert man sonst Guthaben? Mit
Regios oder Sachgütern?
Das Paypal-Guthaben ist doch von seiner angeblichen ZBG-Deckung ebenso
entkoppelt wie das GB-Guthaben (mittlerweile hat Paypal glaube ich auch
eine Bankenlizenz). Mann kann doch nicht davon ausgehen, dass es keinerlei
Verrechnungen vertraglicher Zahlungsverpflichtungen innerhalb einer GB
gibt, wobei keinerlei zusätzliches ZBG kreiert wird, das angeblich das
einzige Mittel zur Zahlung sein soll. Das ist einfach lächerlich.A und B sind Kunden bei GB G:
A kauft ein iPhone und nimmt Kredit iHv 100 bei G auf. Die 100 entstehen
bei der Kreditvergabe zunächst nur als sein GB-Guthaben. Er überweist an
B, der das iPhone verkaufte und kommt damit seiner offenen
Zahlungsverpflichtung nach: Vertrag erfüllt! Dass nun B wieder bei A
bezahlen und zusätzlich dafür Kredit bei G aufnehmen könnte - aber das
wichtigste: seiner vertraglichen Pflicht nachkommt, ist doch wohl
nachvollziehbar? Ob G sich nun für diesen Vorgang refinanzieren musste,
ist gänzlich offen.Dass es auch andere Beispiele gibt, also dass A bzw. B eine Auszahlung
verlangen können, ist natürlich klar. Das negiert aber nicht, dass es
auch und gerade solche Vorgänge ohne Auszahlung und Überweisung an
Fremdinstitute gibt (dort dann Augenmerk auf Clearing und gegenseitige
GB-Kredite: hier ebenfalls wieder abseits von neuem ZBG).Man betrachtet also nur oder nicht mal die Hälfte der ökonomischen
Vorgänge, wenn man sich einzig auf ZBG als allein gültiges Geld
versteift.
Sorry, das Fass möchte ich hier jetzt nicht aufmachen. Ich habe das Thema schon an anderer Stelle diskutiert und es gibt hier in dem Forum mehrere Threads, die sich ausschließlich mit dem Thema befassen, auch in der Sammlung. Empfehlen kann ich zum Beispiel den Thread von BillHicks aus dem Jahr 2009. Nur soviel: Was du beschreibst, ist inhaltlich völlig richtig, nur wird dabei kein "Geld geschöpft". Punkt. Warum das m.E. so ist, erkläre ich ggf. meinetwegen in einem anderen Thread und ich hab ich auch schon kürzlich jemand anderem ggü. erklärt. Aber hier belassen wir es dabei: Du bist der Ansicht, dass PayPal und Co. Geld schöpfen können, ich bin der Ansicht, dass sie das nicht können.
"Zahlen" wäre der richtige Begriff, "auszahlen" und "zurückzahlen".
Siehe § 488 Abs.
1
BGB[/link].
Woran sich der Wortstamm von Darlehen wohl anlehnt?
So what?
Ist es so, dass deiner Auffassung nach die GB lediglich Darlehen
gewähren, während allein die ZB Kredite vergibt?
Nein.
Was ein vollstreckbarer Titel ist, findest du in
§ 704
und
ZPO[/link].
Meine Güte, das ist doch völlig klar, dass nicht erfüllte Verträge
beim Gericht landen usw. - und woraus folgt das Vollstreckungsurteil? Nicht
zufällig aus den geschlossenen Verträgen?
Fakt ist: Der vollstreckbare Titel entsteht nicht berits beim Vertrag, wie du behauptet hast. Punkt. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Ich kann damit schon deshalb nichts anfangen, weil meines Erachtens
kein
Geld aus Kreditverhältnissen hervorgeht.
Dann wird es aber eng mit dem Zurückzahlen.
Du vermengst hier zwei verschiedene Dinge, und ich merke einmal mehr, dass so die Diskussion nicht sonderlich produktiv ist.
PS: Ich glaube, wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Dazu sind
unsere
Auffassungen zum Thema Geld- und Kreditsystem viel zu unterschiedlich.
Ja, du wirst wohl mit azur besser zurande kommen.
Vielleicht. " /> Ich bin vielleicht auch ein etwas unangenehmer Diskussionspartner. Aber mir gefällt es besser so anstatt sich gegenseitig zu verhätscheln und sich recht zu geben, wo man sich nicht recht geben sollte. Denn das ist nicht sonderlich zielführend. Wer damit nicht zurecht kommt, muss ja nicht antworten (ist definitiv nicht böse von mir gemeint). Davon ab ist es speziell bei uns beiden so, dass wir die gleichen Begriffe bereits unterschiedlich verwenden (also so ein bisschen babylonische Sprachverwirrung) wie z.B. "Leihe", "Geld", "Kredit" "Titel" usw., wobei ich unbescheidenerweise sagen muss, dass ich sie "technisch sauber" verwende. Wie dem auch sei. Viel Spaß noch!
Gruß!
Liebe Grüße
Du hast vollkommen recht
tar , Gehinnom, Donnerstag, 01.11.2012, 17:09 (vor 4196 Tagen) @ Gladiator
Hallo,
Moin, zunächst frage ich mich an dieser Stelle, wie und warum wir schon
wieder beim Thema der sogenannten "Giralgeldschöpfung" angekommen sind
(siehe nächster Absatz). Das war ursprünglich gar nicht das Thema. Thema
war Zins, Risikoprämie und die Entstehung des Zinses aus dem "Zinnß". Da
hast du mir auf meine Antwort an dottore ein Posting geschrieben, ich solle
jetzt weiterdenken. Wobei ich immernoch nicht weiß, worauf du eigentlich
hinauswolltest. Warum sind wir also bei der sogenannten
"Giralgeldschöpfung"? Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich ehrlich gesagt auch nicht mehr, wenn ich mir nochmal deine Antwort an PCM durchlese. Vielleicht hat mich einfach der Hafer gestochen
Sorry, das Fass möchte ich hier jetzt nicht aufmachen. Ich habe das Thema
schon an anderer Stelle diskutiert und es gibt hier in dem Forum mehrere
Threads, die sich ausschließlich mit dem Thema befassen, auch in der
Sammlung. Empfehlen kann ich zum Beispiel den
Thread von
BillHicks aus dem Jahr 2009. Nur soviel: Was du beschreibst, ist
inhaltlich völlig richtig, nur wird dabei kein "Geld geschöpft". Punkt.
Warum das m.E. so ist, erkläre ich ggf. meinetwegen in einem anderen
Thread und ich hab ich auch schon kürzlich jemand anderem ggü. erklärt.
Aber hier belassen wir es dabei: Du bist der Ansicht, dass PayPal und Co.
Geld schöpfen können, ich bin der Ansicht, dass sie das nicht können.
Einverstanden, den genannten Thread habe ich damals übrigens mit Interesse verfolgt und krame ich zwischendurch auch immer mal wieder hervor.
Ist es so, dass deiner Auffassung nach die GB lediglich Darlehen
gewähren, während allein die ZB Kredite vergibt?
Nein.
Deine Auffassung ist mir noch unklar, aber du hast recht - es gehört hier eigentlich nicht her und würde nur ein neues Fass aufmachen. Also lassen wirs erstmal.
Fakt ist: Der vollstreckbare Titel entsteht nicht berits beim Vertrag, wie
du behauptet hast. Punkt. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Ist schon gut, ich gönne dir deine juristischen Korinthen
Vielleicht. " /> Ich bin vielleicht auch ein etwas unangenehmer
Diskussionspartner. Aber mir gefällt es besser so anstatt sich gegenseitig
zu verhätscheln und sich recht zu geben, wo man sich nicht recht geben
sollte.
Finde ich gut, ich habe mich hier nämlich gleich mehrmals verzettelt und es wäre schlimm, wenn du das so hingenommen hättest
Denn das ist nicht sonderlich zielführend. Wer damit nicht zurecht
kommt, muss ja nicht antworten (ist definitiv nicht böse von mir gemeint).
Ach iwo.
Davon ab ist es speziell bei uns beiden so, dass wir die gleichen Begriffe
bereits unterschiedlich verwenden (also so ein bisschen babylonische
Sprachverwirrung) wie z.B. "Leihe", "Geld", "Kredit" "Titel" usw., wobei
ich unbescheidenerweise sagen muss, dass ich sie "technisch sauber"
verwende. Wie dem auch sei. Viel Spaß noch!
Jedenfalls im Bezug zu heute. Diese Verbesserungen übernehme ich dann gern
Besten Gruß!
--
Gruß!™
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Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können
moneymind , Mittwoch, 31.10.2012, 18:13 (vor 4197 Tagen) @ Gladiator
Hi tar,
Was ich absolut nicht nachvollziehen kann: Warum müssen Debitisten
immerzu historisch argumentieren? Warum soll es mich in unserer
Diskussion interessieren, ob ein Herrscher vor was weiß ich wie vielen
Jahrtausenden Getreide als Abgabe verlangte? Reicht es nicht völlig aus,
wenn man ausschließlich auf Grundlage des heutigen Systems argumentiert?
Vor allen Dingen hat sich in den letzten Jahrtausenden einiges geändert.
Selbst dottore schrieb gestern mir gegenüber, "3000 B.C. ist nicht 2012
A.D.".
Man läuft bei einer "historischen Argumentation" sehr schnell Gefahr,
Dinge zu vergleichen die "so" nicht vergleichbar sind. Also ich finde, man
sollte das "historische Geplänkel" mal gänzlich weglassen, jedenfalls
dann, wenn es nicht erforderlich und auch überhaupt nicht
Diskussionsgegenstand ist. Manchmal ist es hilfreich, manchmal aber auch
einfach nur überflüssig.
Ich finde: Ziel ist, zu verstehen, was heute passiert, um es sinnvoll beeinflussen zu können.
Die Historie kann ein nützliches Hilfsmittel sein, um das heutige System zu verstehen. Sie kann es aber nicht ersetzen, und sie ist in vielen Punkten viel schwerer genau nachprüfbar als das, was heute passiert. Da kann man 'ne Menge von Marx und seiner Forschungsstrategie lernen, die in der heutigen VWL komplett verlorengegangen ist: historischer Vergleich als Strategie, um die Grundbegriffe zu finden, dann heutiges System auf dieser Basis im Detail analysieren. Historische Rekonstruktion dann zuletzt ("Das Kapital" als ganzes ist das beste Beispiel, und als Skizzen z.B. das hier (1) und das hier (2)).
Heinsohn/Steiger sind die einzigen, die ich kenne, die versucht haben, konsequent nach dieser Super Methode zu arbeiten
Was aber nix bringt, ist, ein historisches Phänomen aufs Heute zu projizieren und dann zu meinen, damit habe man schon verstanden, was heute passiert, ohne daß man sich die Mühe machen müsse, z.B. die Details des 2-stufigen Bankensystems und der geldpolitischen Optionen der ZB etc. genauer anschauen zu müssen. In diese Falle tappt m.E. Heinsohn mit seinen Vorstellungen zum Gesamtzusammenhang der heutigen Wirtschaft mit zweistufigem Bankensystem (wo es bei ihm überhaupt ein Modell des Gesamtzusammenhangs gibt - eigentlich seh ich das fast nirgends), weswegen man über ihn hinausdenken muß.
Der Peter Spahn (Monetärkeynesianer) hat in einem Aufsatz "Geldwirtschaft" eine ganz gute Kombination von theoretischer und historischer Betrachtung drin, v.a. in Kap. II "Die Bank als Geldproduzent" und III "Die Entstehung der Geldpolitik aus dem Bankgeschäft", wo's um die Entstehung von Zentralbanken geht und H/S' Beschreibung der Geldwirtschaft als eine frühere historische Form ganz gut eingeordnet wird, fand ich (leider tlw. auch bissle viel prof-Sprachgestrüpp, musste 'ne Machete mitbringen ).
Gruß
moneymind
--
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@moneymind: Historie
Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 19:45 (vor 4196 Tagen) @ moneymind
Ich finde: Ziel ist, zu verstehen, was heute passiert, um es sinnvoll
beeinflussen zu können.
Genau, jedenfalls zunächst mal verstehen.
Die Historie kann ein nützliches Hilfsmittel sein, um das heutige System
zu verstehen.
Auf jeden Fall.
Sie kann es aber nicht ersetzen, und sie ist in vielen
Punkten viel schwerer genau nachprüfbar als das, was heute passiert.
Richtig. Mir ist allgemein bei den eher (geld-)historischen Diskussionen hier aufgefallen, dass man sich sehr schnell in spekulative / kaum nachprüfbare Bereiche hineinbegibt. Das ist auch ein Grund, weshalb ich das "historische Argumentieren" nicht für so sonderlich sinnvoll halte. Manchmal schon, und ich finde @dottore macht das ganz schön (und du auch). Aber manchmal sind diese historischen Herleitungen auch übertrieben und überflüssig. Und es können einem schnell Fehler/Fehlschlüsse unterlaufen.
Da
kann man 'ne Menge von Marx und seiner Forschungsstrategie lernen, die in
der heutigen VWL komplett verlorengegangen ist: historischer Vergleich als
Strategie, um die Grundbegriffe zu finden, dann heutiges System auf dieser
Basis im Detail analysieren. Historische Rekonstruktion dann zuletzt ("Das
Kapital" als ganzes ist das beste Beispiel, und als Skizzen z.B.
das hier (1) und
das hier (2)).Heinsohn/Steiger sind die einzigen, die ich kenne, die versucht haben,
konsequent nach dieser Super Methode zu arbeiten
Ja, aber da muss man eine Menge Arbeit investieren und natürlich mehr als sonst aufpassen, dass einem keine Fehler unterlaufen.
Was aber nix bringt, ist, ein historisches Phänomen aufs Heute zu
projizieren und dann zu meinen, damit habe man schon verstanden, was heute
passiert, ohne daß man sich die Mühe machen müsse, z.B. die Details des
2-stufigen Bankensystems und der geldpolitischen Optionen der ZB etc.
genauer anschauen zu müssen.
Eben!
In diese Falle tappt m.E. Heinsohn mit seinen
Vorstellungen zum Gesamtzusammenhang der heutigen Wirtschaft mit
zweistufigem Bankensystem (wo es bei ihm überhaupt ein Modell des
Gesamtzusammenhangs gibt - eigentlich seh ich das fast nirgends), weswegen
man über ihn hinausdenken muß.
Ich habe Heinsohn nie gelesen.
Der Peter Spahn (Monetärkeynesianer) hat in einem Aufsatz
"Geldwirtschaft"
eine ganz gute Kombination von theoretischer und historischer Betrachtung
drin, v.a. in Kap. II "Die Bank als Geldproduzent" und III "Die Entstehung
der Geldpolitik aus dem Bankgeschäft", wo's um die Entstehung von
Zentralbanken geht und H/S' Beschreibung der Geldwirtschaft als eine
frühere historische Form ganz gut eingeordnet wird, fand ich (leider tlw.
auch bissle viel prof-Sprachgestrüpp, musste
'ne
Machete mitbringen ).
Vielen Dank für den Tipp. Apropos "Sprachgestrüpp". Das scheint mir auch in Diskussionen hier ein erhebliches Problem zu sein, wobei ich bei dir allerdings (zumindest bisher " />) sehr wenig Schwierigkeiten habe.
Gruß
moneymind
Viele Grüße und schönen Abend noch,
Gladiator
Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie
CalBaer , Dienstag, 30.10.2012, 20:39 (vor 4197 Tagen) @ Gladiator
Wenn es eine reine Risikopraemie waere, duerften durch Zinsen nach allen Kosten, die Zahlungsaufaelle einschliessen (eben unter Beruecksichtigung der Verluste aus geplatzten Krediten), niemals Gewinne erwirtschaftet werden.
In der Tat erwirtschaften private Banken mit Geldleihgeschaeften langfristig (trotz Tausender ausgefallener Kredite) aber Gewinne, waehrend gemeinnuetzige Kreditgenossenschaften auf diese Gewinne verzichten und sie den Sparern und Schuldnern implizit zu Gute kommen lassen. Gaebe es keine Einkommen, die ueber die Risikopraemie hinausgingen (administrative Kosten mal vernachlaessigt), wuerde es solche unterschiedlichen Geldinstitute gar nicht geben.
Die Risikopraemie ist eine wirtschaftlich klar bezifferbare Groesse, keine schwaemmige Gebuehr, die beliebig als "Leistung" verkauft werden kann.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Hab ich auch nicht behauptet
Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 01:23 (vor 4197 Tagen) @ CalBaer
Wenn es eine reine Risikopraemie waere, duerften durch Zinsen nach allen
Kosten, die Zahlungsaufaelle einschliessen (eben unter Beruecksichtigung
der Verluste aus geplatzten Krediten), niemals Gewinne erwirtschaftet
werden.
Ich habe auch nicht behauptet, dass der Zins eine reine Risikoprämie sei. Für nähere Erklärungen siehe folgendes Posting:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=268505
Beste Grüße,
Gladiator
Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon
moneymind , Dienstag, 30.10.2012, 22:43 (vor 4197 Tagen) @ dottore
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 30.10.2012, 22:48
Lieber dottore,
die Tyrannis war in Athen ein Spätphänomen, weit nach Entwicklung von Zins, Geld und Schuldknechtschaft: erst nach Schuldenkrise und Reformen des Solon um 600 v., (der Errichtung einer tyrannis zu einem öffentlichen Straftatbestand erklärt hatte), ab 546 v., nach zwei gescheiterten Versuchen der Errichtung einer Tyrannis per Staatsstreich durch Peisistratos. Peisistratos regierte bis 527 v., wurde von seinen beiden Söhnen abgelöst, von denen einer ermordet wurde. Der zweite, Hippias, wurde 510 v. von Kleisthenes (dem zweiten großen griechischen demokratischen Reformer) gestürzt, der kurz darauf seine Reformen folgen ließ, die als Grundlage der attischen Demokratie gelten.
Vor 800 v. nur mykenische basileia (hatten wir schon mal diskutiert), nach deren Zerstörung (und umstrittenen "dark ages") ab 800 v. (Homer) staats-/herrschaftsfreie Gemeinden, die gemeinschaftliche Angelegenheiten in Bürgerversammlungen regelten und Tyrannen gerade ablehnten (s.o. Solon).
Im übrigen war die Tyrannis kein allgemeingriechisches Phänomen (in 700 poleis nur 27 Tyrannenherrschaften nachweisbar). Von den Griechen ja wie gesagt auch als illegitim deklariert - als Alleinherrschaft über eine Polis, in der eine monarchische Staatsform eigentlich nicht vorgesehen und mit den nomoi(Gesetzen) nicht vereinbar war.
In der Tat hat Peisistratos eine Bodenertragssteuer von 10% eingeführt, die aber nach Beendigung der Tyrannis gerade wieder abgeschafft wurde.
Über eine Besteuerung VOR Solon, um die es hier ja ging, ist mir nichts bekannt, ich bitte um konkrete Belege. Die Möglichkeit, daß Schuldner ihr Grundeigentum und ihre Freiheit an Gläubiger verloren, gab es vorher, dies führte zur Verschuldungskrise, die Solon lösen wollte.
Daß es zwischen mykenischer Zeit und Homer keine Kontinuität, sondern einen durch Naturkatastrophen bedingten Bruch mit Beseitigung der mykenischen basileia gab, ist unumstritten.
Übrigens amüsant, daß ausgerechnet Sie als Liberaler eine sozialistische Historikerin als Kronzeugin der archaischen Geschichte Griechenlands aufrufen.
Die Sozialisten Wray und Hudson lassen ihre "Geldwirtschaft" wohl nicht von ungefähr in Ägypten und Mesopotamien beginnen und vermeiden tunlichst die archaische Zeit Griechenlands sowie eine genaue Ausleuchtung der Themen Eigentum, Vertrag und Haftung.
Die von Ihnen unterstellte allgemeine und notwendige Entwicklung vom Abgabensystem zum eigentums-/vertragsbasierten System gibt es ebenfalls nicht, die setzte sich zunächst nur in Griechenland durch und verbreitete sich von dort, weswegen wir uns auf Griechenland konzentrieren müssen. Im übrigen verschwand sie ja auch wieder und mündete in ein weiteres Abgabensystem ohne Eigentum/Vertrag (Mittelalter).
Gruß
moneymind
--
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Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse
tar , Gehinnom, Dienstag, 30.10.2012, 17:55 (vor 4198 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes, der auf Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt bleibt. Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein Tauscher) einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber stammt deren Zins?).
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf die Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens (Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im Bewertungsprozess steht. Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur Auflösung privater Verpflichtungen usw.), konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden (chartalistisch und privatrechtlich) darstellt und eine Wechselbeziehung zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht, wobei über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:
- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Zusätzlich spielt auch die Rechtssicherheit eine große Rolle, denn wenn der hinter dem Geld oder dem Kredit, aus dem das Geld hervorgeht, stehende Eigentums- bzw. Vermögenstitel nicht in in Anspruch genommen werden kann, taugt eben auch das angeblich besicherte Geld nichts - egal wie hoch die Abgabeforderungen darauf lauten. Das hat man mMn bei den Assignaten gesehen.
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das JETZT bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht - dort aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden. Das kann man sich im einstufigen Bankensystem ja noch irgenwie vorstellen und nachvollziehbar herleiten (vgl. Steuart), aber im jetzigen wird es komplex. Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt. Dass da überhaupt kein Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld vernebelt.
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu können. Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits völlig anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste. Das hat nun vielleicht nicht mehr viel mit deiner Zinstheorie zu tun, wollte ich aber mal loswerden, da ich es gestern bei meinem Prof. wieder live erleben durfte (wink @RogRog).
Gruß!
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Zins - Geld - Sprachgestrüpp
moneymind , Mittwoch, 31.10.2012, 00:26 (vor 4197 Tagen) @ tar
Hallo tar,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes, der auf
Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt bleibt.
Nah bei H/S insofern, als es eine "private" Zinstheorie ist. Bei H/S bleibt aber alles beim Güterzins, entscheidend für mich ist der im Begriff der "Gleichheit" (Grundlage des Rechts der Freien und Gleichen) schon angelegte Nominalzins (in nominalen, von Gütermengen entkoppelten rein abstrakten Recheneinheiten).
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das "Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es verliehen ist). Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos (Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Überhaupt nicht weit weg von Keynes, da seine Liquiditätsprämie für ihn ein "immaterieller Sicherheitsertrag" ist (zahlungsfähig zu sein). Dieser "Sicherheitsertrag" beschreibt den Standpunkt des Geldhalters, "Risikoprämie" den Standpunkt desjenigen, dessen Verbindlichkeit die Nominalforderung "Geld" darstellt. In other words, der Kreditgeber verlangt Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig macht), der Kreditnehmer zahlt den Zins für diese zusätzliche Sicherheit / Zahlungsfähigkeit. Je größer das Risiko für den Kreditgeber, desto höher der Zins, d.h. aufs Ganze gesehen: private Zinssätze verändern sich prozyklisch (in der deflationären Krise Geldhaltung wegen Erwartung fallender Güterpreise, Wert der Sicherheiten fällt, Risiko der Zahlungsunfähigkeit steigt, also werden Kredite risikoreicher und nur gegen höheren Zins oder gar nicht mehr vergeben, im Boom umgekehrt).
Dieses Modell trifft auf "privates Geld" und von der ZB per Pensionierung geschaffenes ZB-Geld zu (bei letzterem ist der antizyklisch veränderte ZB-Zinssatz ein Einflußfaktor auf den GB-Zins, ebenso die Refi-Kriterien der ZB, mit der sie die Kreditvergaberisiken der GB beeinflussen kann).
Zentralbankzins und nicht kreditbasiertes "QE-Geld" sowie staatsschuldbasiertes Geld sind für mich andere (spätere) Phänomene, die - da vom privaten Kalkül und der direkten Haftung entkoppelt - in Grenzen eine gesamtwirtschaftliche Regulierung (antizyklisches Handeln) der sich prozyklisch aufschaukelnden reinen Privatwirtschaft ermöglichen, dazu ggf. später.
Es gibt also in diesem zweistufigen System zwei Formen von Geld, die in der Praxis für die Geldhalter nicht anhand der Geldscheine allein unterscheidbar sind.
Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein Tauscher)
einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber stammt
deren Zins?).
Welche "zinstragenden Wertpapiere" genau?
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf die
Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Einfach auf Risiko, das eben mit H/S' "individualisierten Existenzrisiko" zu tun hat, d.h. der Abwesenheit stammesgesellschaftlicher Solidar- und feudaler Abgabe/Schutz+Fürsorge-Pflichten - der Kehrseite der Freiheit des freien Bürgers/Eigentumers (bei Heinsohn am besten beschrieben in "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft").
Probleme ergeben sich dann aber daraus, daß für die Realisierung von Zinsforderung und Realisierung von Unternehmensgewinnen vermehrte Güterproduktion nicht ausreicht (wie H/S glauben und auch hier auf der Güterebene hängenbleiben), sondern sich zunächst Nominal-Nachschuldner finden müssen (Geld kann nicht gütermäßig, sondern nur durch Verschuldung oder QE produziert werden). Das ist richtig an dottores Theorie, falsch ist nur die These vom Zwang zum steigenden Dauerbedarf an immer mehr Nachschuldnern, der unterstellt, daß keine realisierten monetären Gewinne verkonsumiert werden (auch dafür von Banken geschöpftes Geld entsteht zins- und kreditfrei, siehe Diskussion mit Sokrates etc.).
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen
Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens
(Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran
geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im
Bewertungsprozess steht.
Kreditvergabe = Möglichkeit von Vermögensgewinn, erkauft durch Risiko des Vermögensverlusts = Spekulation. Sachvermögen bietet auch Sicherheit, aber nicht dieselbe, flexible und jederzeitige Sicherheit wie einigermaßen stabiles Geld (das sofortige Zahlungs-/Kontrakterfüllungsfähigkeit bietet). Einen Hausverkauf über die Bühne zu bringen, dauert, deswegen hat Immo-Vermögen einen niedrigeren Liqui-Grad als Geld. Liqui bietet aber keinen stofflichen Nutzen und keinen Zinsertrag, daher begrenzte Kassenhaltung, etc.
Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S
tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur Auflösung
privater Verpflichtungen usw.),
Am Beginn ja, mit Zentralbanken, GZ und Staatschulden wird das System prinzipiell (wenn die Funktionsweise erkannt ist) aber nicht unbegrenzt antizyklisch beeinflußbar.
konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du
ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Eigentum wird in nominalen Geldeinheiten bewertet, steht für mich aber am historischen Anfang der Entwicklung zum Geld.
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden
(chartalistisch und privatrechtlich) darstellt
Ja, seh ich auch so, wobei für mich privatrechtliches primär ist (Pensionierung privater Schuldtitel durch die ZB) und "kreditfreies" "QE-Geld" der ZB (das als solches keine einlösbare ZB-Verbindlichkeit repräsentiert, im Unterschied zum aus Pensionsverträgen hervorgegangenen Geld) sekundäres Mittel antizyklischer Beeinflussung ("geldpolitische Operation"). Ebenso staatsschuldbasiertes Geld. Beide bilden aber ein Gesamtsystem, es bildet sich ein Vertrauen in eine Währung, die auf diesem Gesamtsystem, in der praktischen Einschätzung aber v.a. auf einigen Globalindikatoren (wie Inflationsrate/Preisniveauentwicklung und erwartete Inflations-/Konjunkturentwicklung etc.) plus der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft insgesamt beruht.
und eine Wechselbeziehung
zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht, wobei
über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Wie genau meinst Du das?
Zusätzlich spielt auch die Rechtssicherheit eine große Rolle, denn wenn
der hinter dem Geld oder dem Kredit, aus dem das Geld hervorgeht, stehende
Eigentums- bzw. Vermögenstitel nicht in in Anspruch genommen werden kann,
taugt eben auch das angeblich besicherte Geld nichts - egal wie hoch die
Abgabeforderungen darauf lauten.
Seh ich auch so.
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das JETZT
bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht - dort
aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung
verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden.
Wie genau meinst Du das? Pensionsgeschäfte? Der so emittierte ZB-Geldschein dokumentiert etwas, nämlich daß es irgendwo einen dem Geldhalter nicht bekannten, haftenden Schuldner gibt, auf dessen Zahlungsfähigkeit GB und ZB vertrauen (weil sie ihn kennen und geprüft haben) und der seiner GB einen Betrag in der auf dem Schein vermerkten Höhe plus Zins schuldet.
Das kann
man sich im einstufigen Bankensystem ja noch irgenwie vorstellen und
nachvollziehbar herleiten (vgl. Steuart), aber im jetzigen wird es komplex.
Ist eine Frage der Betrachtungsweise und der verwendeten Sprache (Begriffe, Sprachmuster).
Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite
vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt.
Ist doch eine nützliche Art, Pensionsgeschäfte zu betrachten.
Dass da überhaupt kein
Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und
andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld vernebelt.
Ja. Die Sprache legt durch Relationen "verdinglichende" Begriffe (Nominalisierungen) manchmal solche Mißverständnisse nahe, daher muß man da Nominalisierungen hinterfragen im Hinblick auf die dahinterstehenden Relationen, handelnden Personen, deren Motive und situative Umstände.
Nominalisierungen bilden sich im Lauf der Zeit als vereinfachende, "bündelnde" Sprachregelungen, die diejenigen verstehen, denen die dahinterstehenden Relationen, Personen etc. selbstverständlich sind. Wer als Neuling auf solche Sprache trifft, muß sie erst hinterfragen.
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu können.
Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits völlig
anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste.
Ja, irgendwie muss man die ganze Scheisse sortieren, zwei Ansätze finde ich sinnvoll, einmal den historischen und dann den systematischen. Wichtig immer, "unverständliche" Begriffe auf Menschen, ihre Beziehungen (Vertrag etc.), Motive/Ziele und Handlungen zurückzuführen, indem man sie systematisch daraufhin hinterfragt, bis man eine sinnvolle story hat (x macht mit y dies und das, um z zu erreichen ... etc.).
Das hat nun
vielleicht nicht mehr viel mit deiner Zinstheorie zu tun, wollte ich aber
mal loswerden, da ich es gestern bei meinem Prof. wieder live erleben
durfte (wink @RogRog).
Profs sind "Nominalisierungs-Kings" - sozialwissenschaftliches Sprachgestrüpp ist eine dermaßen grauenvolle, verselbständigte, aus dem Ruder gelaufene abstraktionistische Begriffs-Soße! Teils basierend auf Tradition, teils auf Ideologie, teils auf Inkompetenz. Hinten kommt dann meist nicht viel mehr raus, als daß Stanniol Schokolad' enthält (kennste das Lied), oft aber auch nutzloser Total-Stuß (sorry, ich urteile hart, aber ich hab genug Zeit mit diesem Müll verschwendet).
Super Buch als Gegenmittel (obwohl eigentlich für andere Zwecke geschrieben): Richard Bandler/John Grinder: Die Struktur der Magie 1 (da geht's ums Erkennen und systematische Hinterfragen solcher Sprachmuster, um sie systematisch auf den Boden von handelnden Personen, ihren Motiven + Handlungsgründen und konkreten anschaulichen Beispielen zurückzuholen). Die beiden sind dafür von der Uni geflogen. Zusammenfassung z.B. hier.
Auch gut (aber selber noch ziemlich dichtes Sprachgestrüpp), war für mich ein Ausgangspunkt im Fertigwerden mit der unsäglichen sozialwissenschaftlichen Begriffsscheiße:
Klaus Holzkamp: "Die Verkennung von Handlungsbegründungen als empirische Zusammen-hangsannahmen in sozialpsychologischen Theorien: methodologische Fehlorientierung infolge von Begriffsverwirrung". Zeitschrift für Sozialpsychologie 1986, 17, S. 216-238; auch in: Forum Kritische Psychologie 19, 1987, S. 23-58.
'Ne Zusammenfassung gibt's in Holzkamps Buch "Lernen - subjektwisschaftliche Grundlegung", im ersten Kapitel: "Hinführung auf das Verfahren der Begriffsenwicklung" (grausamer Titel, guter Inhalt). Die Schul-Analyse in Kap 4 ist auch sehr geil - mit Foucault. Läuft an der Uni auch nicht anders, staatliche Ideologiedurchlaufsanstalt halt.
Und (in Grenzen) Oswald Schwemmer: Handlung und Struktur. Zur Wissenschaftstheorie der Kulturwissenschaften fand ich auch ganz nützlich.
Hab v.a. im zweiten Teil von meinem popligen Aufsatz (chefe/rogrog) versucht, das umzusetzen und mich klar auszudrücken (aber dort fehlt noch die ZB und vieles andere mehr).
Gruß
moneymind
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Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung
tar , Gehinnom, Mittwoch, 31.10.2012, 10:00 (vor 4197 Tagen) @ moneymind
Hallo mein Bester,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes, der
auf
Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt
bleibt.
Nah bei H/S insofern, als es eine "private" Zinstheorie ist. Bei H/S
bleibt aber alles beim Güterzins,
Du provozierst schon wieder
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts mit Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und EÖ. Wieso stellt du das immer noch falsch dar? So kommen wir doch auf keinen Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon wieder auf. Arrrgh.
Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es gibt aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch die Monetärkeynesianer besonders herausstellen. Woher sie erwächst, bleibt dort jedoch im Dunkeln.
entscheidend für mich ist der im
Begriff der "Gleichheit" (Grundlage des Rechts der Freien und Gleichen)
schon angelegte Nominalzins (in nominalen, von Gütermengen entkoppelten
rein abstrakten Recheneinheiten).
Da können wir uns einig werden. Es gibt aber doch eine gewisse Entwicklung, also Entstehungsgeschichte, die von Naturalabgaben (also tatsächlich aus dem physischen Besitz gewonnene Erträge), Naturalkrediten und Depositenbanken (also physischen Güterüberlassungen) hin zu den Kreditbanken und eben rein abstrakten Geldeinheiten bis zu abstrakten Abgabenforderungen verläuft, die mit Gütern selbst nichts mehr zu tun haben, sondern nur noch mit Eigentumstiteln, Vermögen (konkret bewertete Eigentumstitel) und Vermögenseingriffsrechten (aus offenen Abgabe- und Vertragspflichten).
Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die Schwierigkeit. Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen differenzieren, bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen gar nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich auch Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.
Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden. WGNs Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre Berechtigung, weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen und ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist. Es gab nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB und dafür gibt es heute keine Sklaverei mehr, so wie es heute kein Allod mehr gibt, dafür aber trotzdem privaten Handel im Mittelalter. Da bin ich sehr für azurs rechtliche Hinweise dankbar.
Es geht also nicht nur darum, die Hybris der herrschenden Lehre aufzubrechen, eine allgemeingültige Theorie aufzustellen und sie einfach mit der von H/S bzw. PCM zu ersetzen, sondern beide ineinander zu überführen und deren Grundlagenforschung weiterzuentwickeln, so dass differenzierte Modelle zum Vorschein kommen, die stets von der sich entwickelnden Realität abzugrenzen sind. Es gibt nichts allgemeingültiges.
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es verliehen
ist).
Nicht Gut: Eigentum.
Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).
Überhaupt nicht weit weg von Keynes, da seine Liquiditätsprämie für
ihn ein "immaterieller Sicherheitsertrag" ist (zahlungsfähig zu sein).
Dieser "Sicherheitsertrag" beschreibt den Standpunkt des Geldhalters,
"Risikoprämie" den Standpunkt desjenigen, dessen Verbindlichkeit die
Nominalforderung "Geld" darstellt.
Zustimmung, nur leider betrachtet Keynes die Liquidität als beim Geldhalter herumliegend, der sie dann gegen zinspflichtige Wertpapiere eintauscht. Das ist eben nicht so und das haben H/S erkannt. Deine Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).
In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig macht),
Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der zusätzlichen Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum und dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!
der Kreditnehmer zahlt den Zins für diese zusätzliche Sicherheit /
Zahlungsfähigkeit. Je größer das Risiko für den Kreditgeber, desto
höher der Zins, d.h. aufs Ganze gesehen: private Zinssätze
verändern sich prozyklisch (in der deflationären Krise Geldhaltung wegen
Erwartung fallender Güterpreise, Wert der Sicherheiten fällt, Risiko der
Zahlungsunfähigkeit steigt, also werden Kredite risikoreicher und nur
gegen höheren Zins oder gar nicht mehr vergeben, im Boom umgekehrt).
Aye! Das ist - auch wenn du es wieder leugnen wirst - H/S plus S/S. Du hast es nur gut zusammengefasst.
Dieses Modell trifft auf "privates Geld" und von der ZB per Pensionierung
geschaffenes ZB-Geld zu (bei letzterem ist der antizyklisch veränderte
ZB-Zinssatz ein Einflußfaktor auf den GB-Zins, ebenso die Refi-Kriterien
der ZB, mit der sie die Kreditvergaberisiken der GB beeinflussen kann).
Grundsätzlich vollkommen richtig, aber die Handlungsfähigkeit der ZB ist selbst im Verbund mit dem Staat eingeschränkt - letztlich weil der Staat als eigentlicher LOLR (er muss im Notfall der ZB beispringen) aus politischen Gründen scheitert (seine Vermögenseingriffsmöglichkeiten sind beschränkt).
Zentralbankzins und nicht kreditbasiertes "QE-Geld" sowie
staatsschuldbasiertes Geld sind für mich andere (spätere) Phänomene, die
- da vom privaten Kalkül und der direkten Haftung entkoppelt - in Grenzen
eine gesamtwirtschaftliche Regulierung (antizyklisches Handeln) der sich
prozyklisch aufschaukelnden reinen Privatwirtschaft ermöglichen, dazu ggf.
später.
Ich verstehe schon: es ist aus ganz praktischer Sicht nichts anderes als eine Umverteilung, die zu einer höheren nominalen Vermögensbewertung bzw. aus Inflationsgründen der Entwertung der Einzel-Liquidität führt. Man entwertet Geld zugunsten von darin bewerteten Eigentumstiteln (Vermögen). Genau da liegt meiner Auffassung nach aber ein großer Haken, da man übersieht, dass nicht das Geld, sondern die Vermögen ungleich verteilt sind, die Geld als Einnahmen (hier auch Zinseinnahmen) generieren.
Es gibt also in diesem zweistufigen System zwei Formen von Geld, die in
der Praxis für die Geldhalter nicht anhand der Geldscheine allein
unterscheidbar sind.
Ja, diese Vermischung von einst eigentumsgedeckter Liquidität und nun willkürlich verteilter Zusatzliquidität führt dazu, dass sich die Bedeutung bestehender Verträge ändert und damit wird die Gesamtliquidität aufgeweicht, durch die die bestehenden Verträge eben einfacher aufzulösen ist und damit die Geldakzeptanz sinkt (kurz: Schuldendruck sinkt).
Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein
Tauscher)
einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber
stammt
deren Zins?).
Welche "zinstragenden Wertpapiere" genau?
Siehe "Schulökonomik", S. 286: Keynes interessiert nur die Schaffung von Geld für Spekulationszwecke und er bezieht sich auf festverzinsliche Wertpapiere. Es geht ihm um geldpolitische Eingriffe seitens der ZB zur Variation der Geldmenge.
Die weiteren Ausführungen zu seiner Geldauffassung (Bankgeld) auf den Folgeseiten muss ich mir erst selbst nochmal durchlesen.
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf die
Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Einfach auf Risiko, das eben mit H/S' "individualisierten Existenzrisiko"
zu tun hat, d.h. der Abwesenheit stammesgesellschaftlicher Solidar- und
feudaler Abgabe/Schutz+Fürsorge-Pflichten - der Kehrseite der Freiheit des
freien Bürgers/Eigentumers (bei Heinsohn am besten beschrieben in
"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft").
Volle Zustimmung!
Probleme ergeben sich dann aber daraus, daß für die Realisierung von
Zinsforderung und Realisierung von Unternehmensgewinnen vermehrte
Güterproduktion nicht ausreicht (wie H/S glauben und auch hier auf der
Güterebene hängenbleiben),
OK, das ist bei H/S aber doch klar damit begründet, dass die einzuwerbenden Verkaufskontrakte den Kreditkontrakten nachgelagert sind und damit den Innovationsdruck begründen.
sondern sich zunächst Nominal-Nachschuldner
finden müssen (Geld kann nicht gütermäßig, sondern nur durch
Verschuldung oder QE produziert werden).
Ja, wir müssten aber hier wieder differenzieren: zwischen 600 v. Chr. und heute oder kannst du ein auf Naturalkredit herausgegebenes Stück Fell von einem frisch abgezogenen unterscheiden, das nun zur Kredittilgung dient?
Das ist richtig an dottores
Theorie, falsch ist nur die These vom Zwang zum steigenden Dauerbedarf an
immer mehr Nachschuldnern, der unterstellt, daß keine realisierten
monetären Gewinne verkonsumiert werden (auch dafür von Banken
geschöpftes Geld entsteht zins- und kreditfrei, siehe Diskussion mit
Sokrates etc.).
Ob das empirisch richtig oder theoretisch falsch ist, kommt meiner Auffassung nach einfach auf den Blickwinkel an. Was will man denn beschreiben: reale Abläufe oder ein mögliches Utopia, bei dem jeder Gläubiger bei seinem Schuldner nachfragt und so beständig Ungleichgewichte ausgleicht?
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen
Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens
(Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran
geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im
Bewertungsprozess steht.
Kreditvergabe = Möglichkeit von Vermögensgewinn, erkauft durch Risiko
des Vermögensverlusts = Spekulation. Sachvermögen bietet auch Sicherheit,
aber nicht dieselbe, flexible und jederzeitige Sicherheit wie einigermaßen
stabiles Geld (das sofortige Zahlungs-/Kontrakterfüllungsfähigkeit
bietet). Einen Hausverkauf über die Bühne zu bringen, dauert, deswegen
hat Immo-Vermögen einen niedrigeren Liqui-Grad als Geld. Liqui bietet aber
keinen stofflichen Nutzen und keinen Zinsertrag, daher begrenzte
Kassenhaltung, etc.
Dein Liquiditätsbegriff ist mir unklar. Liquidität dient mMn zur Auflösung vertraglicher Verpflichtungen, die auf einen Geldstandard lauten: ist also grundsätzlich nur mit Geld auflösbar. Folglich kann nur Geld Liquidität enthalten. Andere Vermögenstitel können zwar in Liquidität gewandelt werden (verkauft werden oder eben als Schuldner im Kreditvertrag belastet werden), aber das ist eben nicht erzwingbar (es gibt keinen bestehenden Rückzahlungstermin!) und führt so keineswegs dazu, dass diese Titel selbst Liquidität enthalten. Eine Immobilie besitzt eben keinerlei Liquidität, weil es keinen Rückzahlungstermin lautend auf diese Immobilie gibt. Heute bei Silber ebenso - und dort eben die wichtige Unterscheidung zur Historie: Silber als Abgabeforderung hat einen Rückzahlungstermin und enthält erst dadurch Liquidität!
Das steht sicher im völligen Kontrast zur bisherigen Lehrmeinung, die ja nicht versteht, was Geld eigentlich ist: das auf Termin zur Rückzahlung festgelegt Geltendes.
Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S
tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur
Auflösung
privater Verpflichtungen usw.),
Am Beginn ja, mit Zentralbanken, GZ und Staatschulden wird das System
prinzipiell (wenn die Funktionsweise erkannt ist) aber nicht unbegrenzt
antizyklisch beeinflußbar.
Sehe ich auch so.
konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du
ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Eigentum wird in nominalen Geldeinheiten bewertet, steht für mich aber am
historischen Anfang der Entwicklung zum Geld.
OK, also nimmst du hier schon eine Unterscheidung zu heute vor?
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden
(chartalistisch und privatrechtlich) darstellt
Ja, seh ich auch so, wobei für mich privatrechtliches primär ist
(Pensionierung privater Schuldtitel durch die ZB) und "kreditfreies"
"QE-Geld" der ZB (das als solches keine einlösbare ZB-Verbindlichkeit
repräsentiert, im Unterschied zum aus Pensionsverträgen hervorgegangenen
Geld) sekundäres Mittel antizyklischer Beeinflussung ("geldpolitische
Operation"). Ebenso staatsschuldbasiertes Geld. Beide bilden aber ein
Gesamtsystem, es bildet sich ein Vertrauen in eine Währung, die auf diesem
Gesamtsystem, in der praktischen Einschätzung aber v.a. auf einigen
Globalindikatoren (wie Inflationsrate/Preisniveauentwicklung und erwartete
Inflations-/Konjunkturentwicklung etc.) plus der Leistungsfähigkeit der
Volkswirtschaft insgesamt beruht.
Zustimmung.
und eine Wechselbeziehung
zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht,
wobei
über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:
- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Wie genau meinst Du das?
Wie du oben schon sagst: historisch erwächst aus Eigentum Geld. Der Schuldner möchte mit der Geldrückzahlung den Verlust seines Eigentums vermeiden. Es besteht für ihn ein Zwang, zurückzuzahlen. Daraus entsteht Liquidität. Im Kredit und beim Tribut wird aber ein Grundzins festgelegt (selbst bei 1000% Sicherheit vom Schuldner).
Durch die Zinserträge wird der Kreditvertrag als Eigentumstitel in der Geldeinheit bewertbar (Diskontierung: Vermögenswert = laufende Geldzahlungen geteilt durch Zinssatz).
Das Eigentum vom Gläubiger durch die Geldemission selbst (beim Naturalkredit klar: Zettel mit Zahl 10 lautet auf 10 Felle, also ist ein Fell = 1 Geldeinheit wert). Die Sicherheit des Schuldners lässt sich als Haftungsmasse zum Termin bewerten und damit auch abdiskontieren. Das Geld selbst bewertet ist, ist trivial (Zettel auf 10 Felle = 10 Felle). Es wird also deutlich, dass das Geld auf das Eigentum rekurriert, da es aus selbigem hervorgeht!
Heute - mit vollständig abstrakten Geldeinheiten - wird dieser Zusammenhang vernebelt (alles lautet auf Geld). Er ist aber nichtsdestotrotz immer noch vorhanden (worauf lautete das Geld? letztlich auf Vertragsauflösungsrechten und über den Kredit auf Vermögenseingriffsrechten).
Schlussfolgerung: Eigentum und Geld lassen sich nicht unabhängig voneinander bewerten. Es besteht eine Wechselwirkung (dem Eigentum als Quelle vorgelagert ist).
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das
JETZT
bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht -
dort
aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung
verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden.
Wie genau meinst Du das? Pensionsgeschäfte? Der so emittierte
ZB-Geldschein dokumentiert etwas, nämlich daß es irgendwo einen dem
Geldhalter nicht bekannten, haftenden Schuldner gibt, auf dessen
Zahlungsfähigkeit GB und ZB vertrauen (weil sie ihn kennen und geprüft
haben) und der seiner GB einen Betrag in der auf dem Schein vermerkten
Höhe plus Zins schuldet.
Ich meine bspw. ein WPPG mit Rückkaufsvereinbarung, bei dem die GB Gläubiger des eingesetzten Titels ist (bspw. Staatsanleihe) und so dafür sorgt, dass dieser Titel marktgerecht bewertet wurde/wird - und damit die Emission des ZBG vertrauenswürdig bleibt/wird. Die ZB schiebt damit irgendein Risiko auch gänzlich von sich. Es handelt sich hierbei im H/S-Jargon um ein doppelt besichertes Gläubigergeld - ist also höchst liquide (GB will ihren Titel zurück, von dem sie Gläubiger ist!).
Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite
vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt.
Ist doch eine nützliche Art, Pensionsgeschäfte zu betrachten.
Käme auf den jeweiligen Nutzen an ;)
Dass da überhaupt kein
Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und
andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld vernebelt.
Ja. Die Sprache legt durch Relationen "verdinglichende" Begriffe
(Nominalisierungen) manchmal solche Mißverständnisse nahe, daher muß man
da Nominalisierungen hinterfragen im Hinblick auf die dahinterstehenden
Relationen, handelnden Personen, deren Motive und situative Umstände.Nominalisierungen bilden sich im Lauf der Zeit als vereinfachende,
"bündelnde" Sprachregelungen, die diejenigen verstehen, denen die
dahinterstehenden Relationen, Personen etc. selbstverständlich sind. Wer
als Neuling auf solche Sprache trifft, muß sie erst hinterfragen.
Klar - doof wird es, wenn der Prof. vor dir steht und seine Begriffswelt auf deine Erklärung anwendet und daraus das ganze Theoriegebäude ablehnt.
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu
können.
Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits
völlig
anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste.
Ja, irgendwie muss man die ganze Scheisse sortieren, zwei Ansätze finde
ich sinnvoll, einmal den historischen und dann den systematischen. Wichtig
immer, "unverständliche" Begriffe auf Menschen, ihre Beziehungen (Vertrag
etc.), Motive/Ziele und Handlungen zurückzuführen, indem man sie
systematisch daraufhin hinterfragt, bis man eine sinnvolle story hat (x
macht mit y dies und das, um z zu erreichen ... etc.).
Konkrete Beispiele, die das, was man sagen will, veranschaulichen! Das fehlt bei H/S gänzlich und macht ihre Theorie so unverständlich.
Bei Martin kommt hier und da mal was durch - aber auch erst durch mehrfaches nachhaken. Wieso ist es so schwierig, das Ganze einfach mal von Grund auf anhand von nachvollziehbaren, einfachen Beispielen darzulegen?
Danke für die anderen Hinweise - ich werde sie mal meinem Betreuer schicken Bin übrigens durch...
Hab v.a. im zweiten Teil von meinem popligen Aufsatz (chefe/rogrog)
versucht, das umzusetzen und mich klar auszudrücken (aber dort fehlt noch
die ZB und vieles andere mehr).
Deine Arbeit(en) ist (sind) meiner Auffassung nach sprachlich hochpräzise. Auch Stadermann finde ich daher angenehm zu lesen. Bei H/S muss man sich erst an den verschachtelten Satzbau gewöhnen und sich in ihr Gedankengebäude einarbeiten - aber ganz ohne Vorverständnis der historischen Abläufe (PPG) sind mMn viele Aussagen nur sehr schwierig oder gar nicht zu begreifen.
Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
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zu H/S, Begriffsbildung etc.
moneymind , Donnerstag, 01.11.2012, 01:24 (vor 4196 Tagen) @ tar
Hi,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche
Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes,
der
auf
Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt
bleibt.
Nah bei H/S insofern, als es eine "private" Zinstheorie ist. Bei H/S
bleibt aber alles beim Güterzins,
Du provozierst schon wieder
Achja?
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts mit
Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und EÖ.
H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit der heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem Goldstandard (aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die Goldreserven fast immer überstiegen).
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und "Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein Eigentum in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können Kredite in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche Mehrproduktion bezahlt werden. Schon hieran sieht man, daß H/S konzeptuell immer noch an der Güterebene festhängen, denn mit diesem Rückzug war selbst für sie (wie für die Realität schon längst) der Zins ein nominaler Geldzins, der nur bezahlt werden kann, wenn zusätzliches Geld entsteht - PCMs Nachschuldnerproblem also, das bei H/S gar nicht existiert.
Konsequenterweise kommen auch daraus folgende Zentralphänomene wie Profitparadoxon, Sparparadoxon usw. bei H/S überhaupt nicht vor, während PCM diese Phänomene durchaus sieht.
Es folgte ein weiterer Rückzug, allerdings nur von Stadermann/Steiger ("Schulökonomik"): nur das Kreditnehmereigentum sei als Sicherheit für den Kredit relevant.
Die Bedeutung des Kreditgebereigentums fiel dabei dann unter den Tisch, ebenso die Zinstheorie. S/S sprechen zwar von einer "Schwäche der H/S'schen Zinstheorie" und hebeln diese de facto aus, ohne dann allerdings eine Alternative zu liefern.
Zu einer konsequent nominalökonomischen Sicht - inclusive saldenmechanischer Perspektive - kommen H/S überhaupt nicht, weil sie den Zusammenhang von nominal fixierter Forderungs/Verbindlichkeitsebene und der nominal variablen Güterebene, auf der Bewertungen in Relation zu Erwartungen in Bezug auf Entwicklungen auf der Forderungsebene nirgends systematisch und im Detail erkennen (sondern bestenfalls ahnen) und damit weit, weit hinter Keynes zurückfallen (Steiger muß es echt wehgetan haben, die mit Heinsohn verfaßten Bücher unter seinem Namen zu veröffentlichen).
Wieso stellt du das immer noch falsch dar?
Tue ich nicht, ich übertreibe vielleicht ein bißchen, sage aber: LETZTLICH bleibt die Eigentumsökonomik trotz aller gegenteiligen Ahnungen und Andeutungen eine auf die Güterebene fixierte Theorie und die das System steuernde Geldebene bleibt unbegriffen.
Das wird ganz klar an Sätzen, die ich hier oft zitiert hab, wie: "das Gesamt belastungsfähigen Eigentums liefert die Grenze der Geldemission" etc.
H/S sehen nicht, daß Geld über Zins und nicht über Eigentum knappgehalten wird und daß diese Knappheit dann die Bewertung des Eigentums bestimmt; daß diese Knappheit im System privater Kredite prinzipiell unaufhebbar ist (da hat PCM recht) und daraus ein krisenhaftes System resultiert, weil die Privaten prozyklisch handeln müssen und die Bewertung des Eigentums eben schwankt, sodaß in Krisen "unterbesicherte" Forderungen entstehen (das ahnen sie wenigstens, bzw. erwähnen es in einem Nebensatz ohne es systematisch auszuleuchten); daß es neben dem auf privatem Kredit basierendem "Geld I" ein "Geld II" gibt, das nicht direkt an haftendes Eigentum gekoppelt ist (QE-Geld der ZB, Staatsschuld); daß dieses Geld II bei Bedarf eine politisch / gesamtwirtschaftlich motivierte Entknappung von Geld I ermöglicht, der ZB-Zinssatz und Steuererhöhungen dagegen eine Verknappung von Geld I, usw.
D.h. es gibt bei H/S weder eine realistische Darstellung eines nur auf privatem Nominal-Kredit basierendem System noch irgendeine Einsicht in geldpolitische Möglichkeiten im modernen zweistufigen Bankensystem.
All das aber ist essentiell für fast ALLE ökonomischen Fragen, die über einzelwirtschaftliche Betrachtung hinausgehen.
So kommen wir doch auf keinen
Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon wieder
auf. Arrrgh.
Na, dann reg Dich wieder ab
Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es gibt
aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der
Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch die
Monetärkeynesianer besonders herausstellen.
Jut, kann man so sehen, aber was genau bedeutet das Wort (das keiner kennt und also auch keiner versteht)? Die Möglichkeit (das Vermögen), durch Verkauf an Kohle zu kommen, und durch Kreditnahme (indem das Eigentum als Sicherheit gestellt wird). Vermögen also, und zwar Sachvermögen. Was ich nicht verstehe, ist, wozu man das neue Wort braucht? Oder, in other words, was an neuen Einsichten enthält es, das den neuen Fachterminus, den keiner kennt/versteht, rechtfertigen würde?
Aber ... verstehe schon, was Du meinst. Auf EP sind H/S ja gekommen, indem H gesagt hat: Keynes LP muss man halt aufs Privateigentum rückbeziehen. Stimmt ja auch.
Woher sie erwächst, bleibt
dort jedoch im Dunkeln.
Naja, bei Heinsohn (historisch) aus der Individualisierung des Existenzrisikos (PPG, antikes Griechenland). Wenn dann das System (Eigentum, Vertrag, Haftung, Geld - erstmal auch als in Gütern einlösbares) entwickelt is, kann das anderswo komplett übernommen und dem dortigen Leben von oben vom Staat übergestülpt werden ("Bauernbefreiung" usw.).
entscheidend für mich ist der im
Begriff der "Gleichheit" (Grundlage des Rechts der Freien und Gleichen)
schon angelegte Nominalzins (in nominalen, von Gütermengen
entkoppelten
rein abstrakten Recheneinheiten).
Da können wir uns einig werden. Es gibt aber doch eine gewisse
Entwicklung, also Entstehungsgeschichte, die von Naturalabgaben (also
tatsächlich aus dem physischen Besitz gewonnene Erträge), Naturalkrediten
und Depositenbanken (also physischen Güterüberlassungen) hin zu den
Kreditbanken und eben rein abstrakten Geldeinheiten bis zu abstrakten
Abgabenforderungen verläuft, die mit Gütern selbst nichts mehr zu tun
haben, sondern nur noch mit Eigentumstiteln, Vermögen (konkret bewertete
Eigentumstitel) und Vermögenseingriffsrechten (aus offenen Abgabe- und
Vertragspflichten).
Klar gibt's die Entwicklung, wobei ich - wie Heinsohn - zwischen dem Abgabensystem und dem System mit freiem Grundeigenum keine Kontinuität sehe, sondern einen Bruch (sagen ja auch alle Historiker, daß die mykenische Feudalwirtschaft in Naturkatastrophen verschwunden is und die archaische Zeit gerade KEINEN zentralen Machthaber kennt - Tyrannis wie gesagt erst später und gerade UNgewünscht von den Griechen).
Die historische Entwicklung zum zweistufigen Bankensystem und zur Abkehr vom Goldstandard fehlt bei H/S (Spahn: Geldwirtschaft - hier verlinkt - bietet mehr Infos dazu).
Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die Schwierigkeit.
Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen differenzieren,
bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen gar
nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich auch
Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.
Naja, was heißt, Trennlinie. Man muss das irgendwie sinnvoll unter einen Hut kriegen, d.h. in ein schlüssiges System reinkriegen, in dem der relative Erkenntnisgehalt all dieser Modelle an der "richtigen Stelle" enthalten is, während die relativen Irrtümer aussortiert wurden.
Also ... theoretische Begriffsbildung (auf den verschiedenen Abstraktionsebenen die dort jeweils essentiellen Unterscheidungen treffen) und das ganze mit der historischen Entwicklung schlüssig in Beziehung setzen (hat wieder Marx viel drüber nachgedacht, wie man das machen kann, siehe hier). Und der Holzkamp auch, in Anlehung an Marx - der hat das mit "der Psychologie" versucht, das wär' aber ne längere Geschichte, und der Marx hat das auch besser umgesetzt, meine ich.
Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden.
Das sowieso. Differenzieren, und zwar "richtig" (nicht zu grob und nicht zu fein), und praxisrelevant.
WGNs
Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre Berechtigung,
weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen und
ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist.
Sind zusätzliche Perspektiven, die wichtige Aspekte beleuchten kann. Mir kommt's primär aber drauf an, die ganze Scheisse immer auf das praktische Tun der Leute zurückzuführen - wie Marx halt. Erst das erklärt die ganze Scheisse. Aber halt auch die Produktion von "Recht" und der Idee von Freiheit/Gleicheit - da hat Marx grandios versagt mit seinem "Austausch an den Grenzen der ursprünglichen Gemeinwesen", in dem Punkt is Heinsohns Marx-Kritik einfach top.
Nur "Simmeln" is für mich einfach beobachten und beschreiben, aber recht oberflächlich - was bringt das fürs Handeln, konkrete wi-politische Strategien? Systemtheorie ist für mich irgendwie so 'ne Beobachterstrategie, der Systemtheoretiker sitzt am Fenster und beobachtet aus sicherer Entfernung den Wirbelsturm aus dem Trockenen, beschreibt alles schön, is sich aber zu schade, wirklich rauszugehen. Naja ... so ähnlich halt
Da musste schon ran wie Marx:
"Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser Praxis. " (8. Feuerbachthese)
Da kommt Dir vielleicht das Kotzen, weilse in der DDR das in die Köpfe reingeprügelt haben wie Dogmen, aber ganz ein blöder war der Marx nich. Er hat sogar gemerkt, daß er die "ganze Scheisse" irgendwie doch von Grund auf nicht begriffen hat - den Eindruck krieg ich jedenfalls aus dem Lesen seiner Bio.
Es gab
nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB
Das stimmt, aber Schulden gab's und eine Schuldenkrise - und solonische Reformen, der war einer der ersten Gesetzgeber. Ob es vorher sowas wie ein mündliches Vertragsrecht gab, auf dem die Schulden basierten?
Da gäb's noch viel im Detail zu fragen.
und dafür gibt es
heute keine Sklaverei mehr, so wie es heute kein Allod mehr gibt, dafür
aber trotzdem privaten Handel im Mittelalter. Da bin ich sehr für azurs
rechtliche Hinweise dankbar.
Ja ... man sieht in der Geschichte leicht das, was man von den theoretischen Vorannahmen halt sehen will, und übersieht dann den Rest.
Es geht also nicht nur darum, die Hybris der herrschenden Lehre
aufzubrechen, eine allgemeingültige Theorie aufzustellen und sie einfach
mit der von H/S bzw. PCM zu ersetzen, sondern beide ineinander zu
überführen und deren Grundlagenforschung weiterzuentwickeln, so dass
differenzierte Modelle zum Vorschein kommen, die stets von der sich
entwickelnden Realität abzugrenzen sind.
Ja, seh ich auch so.
Es gibt nichts
allgemeingültiges.
Doch, das schon - die Schwierigkeit ist, Allgemeingültiges von nur in speziellen Fällen gültigem zu unterscheiden, d.h. bei Aussagen jeweils den "richtigen" Geltungsbereich zu finden. Hält man einen Sonderfall fürs Allgemeine, verallgemeinert man falsch. Hält man das Allgemeine für einen Sonderfall, is man auch schief gewickelt.
Man braucht halt irgendwie ne Forschungs- und Darstellungsmethode ... der Marx hat sich da viel Gedanken drüber gemacht und das Meiste vom Hegel gelernt (hallo melethron!), heute gibt's in den SozWiss ned so viel brauchbares, vielleicht noch Grounded Theory und Phänomenologie, aber so richtig gute Epistemologie etc. kannste mit der Lupe suchen. Vom Holzkamp hab ich da viel gelernt, vom Bateson ... nuja.
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es
verliehen
ist).
Nicht Gut: Eigentum.
Eigentum kannste nicht verleihen, nur Güter. Wennde was vermietest, bleibt das Eigentum (=Recht) bei Dir. Frag den azur. Bei dem rechtlichen Zeuch müssen wir uns an die Juristen halten und gucken, daß wir keinen juristischen Stuß erzählen.
Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in
konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).
Ne Abgabe is für mich ne Abgabe ("der Zehnte" vom Getreide in die Zehntscheuer). Hat nix mit Geld zu tun.
Entscheidend am Geld is das abstrakte - das is von Anfang an in nuce in der Idee Freiheit/Gleichheit angelegt, braucht aber ewig, bis sich das in der Geschichte "durchsetzt", bis die Leute sozusagen kapieren, was ihre tolle Idee der rechtlichen Gleichheit auf der vertraglichen Ebene impliziert. Bis das sich richtig durchsetzt bis zum heutigen Nominalsystem (bloß noch Computerbuchungen von Forderungen = rechtlichen Bedeutungspaketen mit handfesten konkreten Handlungsfolgen), muß erstmal ein langer Experimentierprozess durchlaufen werden und der Goldstandard scheitern (z.B. daran, daß mehr Kredite nachgefragt und vergeben werden als Goldreserven da sind etc.).
Aber die Idee Freiheit/Gleichheit is auch nich gleich als abstrakte da - die Griechen fangen halt in der archaischen Zeit damit irgendwie an, und in Gesetze kodifizieren sie es dann erst nach und nach, über Solon, Kleisthenes, bis hin zum Aristoteles etc. und dann zum röm. Recht mit dem voll und konsequent durchgeführten Abstraktionsprinzip (das die Idee der Gleichheit konsequent umsetzt). Hätten die Römer ohne den Aristoteles auch nich hingekriegt.
Aber: HEUTE is die Idee Freiheit/Gleichheit nach 2800 Jahren sozusagen auf der rechtlichen UND auf der finanziellen Ebene voll durchgeführt und in ihren Konsequenzen entwickelt (z.B. BGB im Recht, Nominalsystem mit Computerbuchungen ohne Papier - da is ganz klar, das Geld is nich ein Ding, sondern ne "Repräsentation", ein juristischer Bedeutungskomplex, der zunächst Verpflichtungen zwischen Rechtspersonen und Staat regelt, aber darüber hinaus in größere Geflechte von rechtlichen und ökonomischen Bedeutungen und in diese Bedeutungen verflochtenen Handlungen eingebettet ist, von denen Stammesmitglieder nicht mal träumen und die selbst WIR nur noch über ewig lange Analysen und ewiges Lernen ansatzweise nachvollziehen und dann hoffentlich auch noch sinnvoll verändern können.
Der Luhman würde wahrscheinlich sagen, dat System läuft sowieso von alleine, aber der hängt ja auch bequem in seinem Professorensessel rum wie 'n Assi vor der Glotze und hat gar keien Bock, irgendwie anders einzugreifen, als daß er abstrakte Bücher darüber schreibt, daß das System sowieso von selber läuft ... schätze mal, da würden die ollen Griechen sich ans Hirn langen
Überhaupt nicht weit weg von Keynes, da seine Liquiditätsprämie für
ihn ein "immaterieller Sicherheitsertrag" ist (zahlungsfähig zu sein).
Dieser "Sicherheitsertrag" beschreibt den Standpunkt des Geldhalters,
"Risikoprämie" den Standpunkt desjenigen, dessen Verbindlichkeit die
Nominalforderung "Geld" darstellt.
Zustimmung, nur leider betrachtet Keynes die Liquidität als beim
Geldhalter herumliegend, der sie dann gegen zinspflichtige Wertpapiere
eintauscht.
?!?
Das ist eben nicht so und das haben H/S erkannt.
Daß sie versuchen, der Geldschöpfung auf die Spur zu kommen und Geld nicht "einfach irgendwie da" sein lassen wollen wie der Keynes, is doch super - bloß gehen sie halt nich weit genug dabei.
Deine
Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der
Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).
Na also, geht doch. Und der Schuldner will nich "LP", er will mit der Kohle einkaufen gehen können. Sein Lieferant will nämlich das Risiko des Anschreibenlassens nich und verlangt deshalb Kohle ("ich bin doch keine verdammte Bank - soll ich jetz auch noch Deine Zahlungsfähigkeit einschätzen und überwachen oder was").
In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig
macht),
Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der zusätzlichen
Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum und
dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das
Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!
Die Sicherheit des Schuldners hätte auch der Lieferant, der ihn anschreiben läßt. Die Bank prüft auch die Kreditwürdigkeit von dem Typ, das muss einer machen und der muss auch was essen, also von der Bank bezahlt werden. Und sie sagt, ok, der Typ schafft es, zu zahlen, und wenn nich, stehen wir dafür ein. Also Risikoprämie und Dienstleistung - Kreditwürdigkeitsprüfung. Oder sie sagt, naja, könnte auch sein, daß der Typ es nich schafft - wenn wir für DAS Risiko einstehen sollen, muss er schon bissle mehr versprechen.
Die Bank spekuliert auf die Zahlungsfähigkeit von dem Typ. Hinzu kommt im jetzigen System für sie das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der ZB, die ihre Entscheidung auch beeinflussen.
der Kreditnehmer zahlt den Zins für diese zusätzliche Sicherheit /
Zahlungsfähigkeit. Je größer das Risiko für den Kreditgeber, desto
höher der Zins, d.h. aufs Ganze gesehen: private Zinssätze
verändern sich prozyklisch (in der deflationären Krise Geldhaltung
wegen
Erwartung fallender Güterpreise, Wert der Sicherheiten fällt, Risiko
der
Zahlungsunfähigkeit steigt, also werden Kredite risikoreicher und nur
gegen höheren Zins oder gar nicht mehr vergeben, im Boom umgekehrt).
Aye! Das ist - auch wenn du es wieder leugnen wirst - H/S plus S/S. Du
hast es nur gut zusammengefasst.
Bei H/S gibt's ne Unterscheidung zwischen "Eigentumsprämie" und zusätzlicher "Risikoprämie", die mir unsinnig erscheint. Bestenfalls könnte man im modernen System unter der "Eigentumsprämie" das Refinanzierungsrisiko der GB verstehen, aber ... begrifflich besser wäre wahrscheinlich einfach, nur von Risikoprämie zu sprechen und dann die Risiken, die die GB eingeht, präzise zu unterscheiden und zu klassifizieren (Rückzahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers, Refinanzierungsrisiko bei der ZB etc.). In other words, ich sehe im Begriff "Risiko", genauer: Vermögensverlustrisiko - das Essentielle, und Eigentumsprämie finde ich da irreführend. Zwar ist das Risiko des Eigentumsverlusts per Bankrott und Zwangsvollstreckung die Ultima Ratio, dann is auch "der Besitz weg" und die Banker müssen raus aus ihrem schönen Tempel, weil der jemand anders gehört, der da vielleicht ein Museum reinhaben will.
Aber das faßt man m.E. besser unter den Begriff "Vermögensverlustrisiken". Aber ... ich kann schon Deine Überlegungen irgendwie nachvollziehen, die Frage is hier, wie kapieren wir am besten, was heute passiert - aber mit Begriffen, die nicht aufs Heute zutreffen, sondern historisch allgemeingültig sind für alle Formen von Geldwirtschaft, also nich nur fürs heutige "bloße Buchungssystem", sondern auch auf Vorformen wie Goldstandard, Zettelbankensystem ohne Zentralbank, rudimentäre Kreditwirtschaft der ollen Griechen, wo halt der Acker weg war, wenn der Schuldner das schuldige Getreide nich abliefern konnte etc.
Das müssen wir vergleichen und gucken, was is allgemein, was is besonders für das jeweilige System, was haben nur manche der historischen Systemvarianten gemeinsam etc.
Dieses Modell trifft auf "privates Geld" und von der ZB per
Pensionierung
geschaffenes ZB-Geld zu (bei letzterem ist der antizyklisch veränderte
ZB-Zinssatz ein Einflußfaktor auf den GB-Zins, ebenso die
Refi-Kriterien
der ZB, mit der sie die Kreditvergaberisiken der GB beeinflussen kann).
Grundsätzlich vollkommen richtig, aber die Handlungsfähigkeit der ZB ist
selbst im Verbund mit dem Staat eingeschränkt - letztlich weil der Staat
als eigentlicher LOLR (er muss im Notfall der ZB beispringen) aus
politischen Gründen scheitert (seine Vermögenseingriffsmöglichkeiten
sind beschränkt).
In welcher Form, und beschränkt wodurch genau? In other words, wo siehst Du die Grenzen des Systems genau?
Zentralbankzins und nicht kreditbasiertes "QE-Geld" sowie
staatsschuldbasiertes Geld sind für mich andere (spätere) Phänomene,
die
- da vom privaten Kalkül und der direkten Haftung entkoppelt - in
Grenzen
eine gesamtwirtschaftliche Regulierung (antizyklisches Handeln) der
sich
prozyklisch aufschaukelnden reinen Privatwirtschaft ermöglichen, dazu
ggf.
später.
Ich verstehe schon: es ist aus ganz praktischer Sicht nichts anderes als
eine Umverteilung, die zu einer höheren nominalen Vermögensbewertung bzw.
aus Inflationsgründen der Entwertung der Einzel-Liquidität führt.
Entwertung ja, ist ja Ziel der Chose. Geld entknappen, Zahlungsfähigkeit wiederherstellen, und gleichzeitig per Infla-Anheizung deflationär wirkende Geldhortung dysfunktional machen - also übermäßige Anzahl von Pleiten (Kettenreaktion) mit dem Ergebnis unausgelastete Ressourcen (ungenutzte Produktionsanlagen, arbeitslose Leute) vermeiden.
Umverteilung inwiefern? Von wem zu wem, und wovon?
Man
entwertet Geld zugunsten von darin bewerteten Eigentumstiteln (Vermögen).
Yo - weil jetz wieder "Nachfrage" da is, können die Anbieter ihre Preise wieder auf kostendeckende Levels hochsetzen.
Genau da liegt meiner Auffassung nach aber ein großer Haken, da man
übersieht, dass nicht das Geld, sondern die Vermögen ungleich verteilt
sind, die Geld als Einnahmen (hier auch Zinseinnahmen) generieren.
Und das bedeutet für Dich was genau? (So blicke ich nich, was Du meinst)
Es gibt also in diesem zweistufigen System zwei Formen von Geld, die in
der Praxis für die Geldhalter nicht anhand der Geldscheine allein
unterscheidbar sind.
Ja, diese Vermischung von einst eigentumsgedeckter Liquidität und nun
willkürlich verteilter Zusatzliquidität führt dazu, dass sich die
Bedeutung bestehender Verträge ändert und damit wird die
Gesamtliquidität aufgeweicht, durch die die bestehenden Verträge eben
einfacher aufzulösen ist und damit die Geldakzeptanz sinkt (kurz:
Schuldendruck sinkt).
Der Schuldendruck schon, die Geldakzeptanz nicht gleich, dafür brauchts dann schon höhere Infla-Level. Measure ist wieder die Infla-Rate und die Auslastung der Ressourcen (im "magischen Viereck" gesamtwirtsch. Ziele (auch davon natürlich bei H/S kein Wort - Heinsohn is eben bestenfalls Hobbyökonom, ok ich auch) anhand des Beschäftigungsniveaus gemessen).
Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein
Tauscher)
einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber
stammt
deren Zins?).
Welche "zinstragenden Wertpapiere" genau?
Siehe "Schulökonomik", S. 286: Keynes interessiert nur die Schaffung von
Geld für Spekulationszwecke und er bezieht sich auf festverzinsliche
Wertpapiere.
Kann ja sein, aber ich denke von Grund auf von der Geldschöpfung her, oder nich?
Es geht ihm um geldpolitische Eingriffe seitens der ZB zur
Variation der Geldmenge.
Yo, die sollte man auch mal genauer beleuchten, weil sie ja existieren und praktiziert werden, bei H/S aber nicht mal vorkommen, oder?
Die weiteren Ausführungen zu seiner Geldauffassung (Bankgeld) auf den
Folgeseiten muss ich mir erst selbst nochmal durchlesen.
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf
die
Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Einfach auf Risiko, das eben mit H/S' "individualisierten
Existenzrisiko"
zu tun hat, d.h. der Abwesenheit stammesgesellschaftlicher Solidar- und
feudaler Abgabe/Schutz+Fürsorge-Pflichten - der Kehrseite der Freiheit
des
freien Bürgers/Eigentumers (bei Heinsohn am besten beschrieben in
"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft").
Volle Zustimmung!
Naja, dann müssen ja wir bloss noch den dottore überzeugen ... Ich glaub aber, das kriegen wir nicht hin, er mag den Staat nicht, und er wird gute persönliche Gründe dafür haben. Verwandtschaftliche Solidarität geht immer über theoretische Konsistenz, das find ich verständlich.
Probleme ergeben sich dann aber daraus, daß für die Realisierung von
Zinsforderung und Realisierung von Unternehmensgewinnen vermehrte
Güterproduktion nicht ausreicht (wie H/S glauben und auch hier auf der
Güterebene hängenbleiben),
OK, das ist bei H/S aber doch klar damit begründet, dass die
einzuwerbenden Verkaufskontrakte den Kreditkontrakten nachgelagert sind und
damit den Innovationsdruck begründen.
Daß aber nominal Geld fehlt, um Zins- und Unternehmensgewinnerwartungen realisierbar zu machen, ergo Nachschuldner benötigt werden, sehen H/S nirgends. Stattdessen reden sie vom "Zwang zur Mehrproduktion" (physisch). Wenn aber die zusätzliche Kohle nirgends herkommt, kann der Unternehmer sich dumm und dämlich produzieren - er kann soviel produzieren wie er will, zahlungsfähig wird er dadurch nich. Wieso nich? Weil die Kohle durch keine "materielle Produktion" der Welt, sondern nur durch die vertragliche Vereinbarung später fälliger Schulden ("Geld I") oder QE-Geld, ("Geld II") entstehen und ihn zahlungsfähig halten kann.
Da kleben H/S an der Güterebene.
sondern sich zunächst Nominal-Nachschuldner
finden müssen (Geld kann nicht gütermäßig, sondern nur durch
Verschuldung oder QE produziert werden).
Ja, wir müssten aber hier wieder differenzieren: zwischen 600 v. Chr. und
heute oder kannst du ein auf Naturalkredit herausgegebenes Stück Fell von
einem frisch abgezogenen unterscheiden, das nun zur Kredittilgung dient?
Ja, differenzieren schon. Interessant is aber doch, daß es das "bloße Kreditgeld" anscheinend jedenfalls schon 400 v.Chr. gegeben hat - siehe Cohen (forensuche)? NEBEN den Goldmünzen etc. Daß es auch im Goldstandard immer Kredit gab, der über die Goldmenge hinausging und eben nicht "einlösbar" war?
In other words, das Problem des Nominalgelds war recht früh vorhanden, hat aber anscheinend lang gebraucht, um sich durchzusetzen. Du siehst doch, wie selbst heute die meisten Leute Schwierigkeiten haben, von der "Ding"-Vorstellung des Geldes wegzukommen - auch von der "Geld ist ne Forderung auf irgend ein Ding" Vorstellung.
Selbst heute is die Praxis zwar "rein nominal", aber das Verständnis der meisten Leute hinkt dieser Praxis irgendwie meilenweit hinterher. Komisch eigentlich, oder??! Erst wird's gemacht, kapiert wirds offensichtlich (jedenfalls von den meisten) erst hinterher. Nuja ... such is life, I guess.
Das ist richtig an dottores
Theorie, falsch ist nur die These vom Zwang zum steigenden Dauerbedarf
an
immer mehr Nachschuldnern, der unterstellt, daß keine realisierten
monetären Gewinne verkonsumiert werden (auch dafür von Banken
geschöpftes Geld entsteht zins- und kreditfrei, siehe Diskussion mit
Sokrates etc.).
Ob das empirisch richtig oder theoretisch falsch ist, kommt
meiner Auffassung nach einfach auf den Blickwinkel an. Was will man denn
beschreiben: reale Abläufe oder ein mögliches Utopia, bei dem jeder
Gläubiger bei seinem Schuldner nachfragt und so beständig
Ungleichgewichte ausgleicht?
Oh, gute Frage. Also, ich meine: theoretisch muss man erstmal gucken, welche Möglichkeiten gibt's. Dann muss man fragen, unter welchen Bedingungen tun die Leute was genau. Was 'n Fehler wäre, wäre zu sagen: die Leute machen es ja so und so, haben es immer schon so gemacht, deswegen kann es auch keine anderen Möglichkeiten geben.
Die "anderen Möglichkeiten" suchen wir doch grade! Also muss man schon erstmal bissle überlegen, bevor man das Gegebene zum einzig Möglichen erklärt, und schauen, ob es sich nicht auf Sonderbedingungen, bestimmte Grundannahmen etc. zurückführen lässt (finde ich).
Hinzu kommt ja noch, daß aus meiner Sicht die ABSOLUTE Schuldenhöhe völlig wurscht is, es nur auf die relative Geldknappheit ankommt - das vom dottore so genannte "Aufwärts ohne Ende" (auf rein monetärer Ebene, gedacht als absoluter Quantitätszuwachs) also durchaus im Bereich des Möglichen liegen könnte. Sieht Miesepeter übrigens (glaub ich) ähnlich.
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen
Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens
(Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran
geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im
Bewertungsprozess steht.
Kreditvergabe = Möglichkeit von Vermögensgewinn, erkauft durch Risiko
des Vermögensverlusts = Spekulation. Sachvermögen bietet auch
Sicherheit,
aber nicht dieselbe, flexible und jederzeitige Sicherheit wie
einigermaßen
stabiles Geld (das sofortige Zahlungs-/Kontrakterfüllungsfähigkeit
bietet). Einen Hausverkauf über die Bühne zu bringen, dauert,
deswegen
hat Immo-Vermögen einen niedrigeren Liqui-Grad als Geld. Liqui bietet
aber
keinen stofflichen Nutzen und keinen Zinsertrag, daher begrenzte
Kassenhaltung, etc.
Dein Liquiditätsbegriff ist mir unklar. Liquidität dient mMn zur
Auflösung vertraglicher Verpflichtungen, die auf einen Geldstandard
lauten: ist also grundsätzlich nur mit Geld auflösbar.
Ja - Liqui ist das, was andere freie Bürger mehrheitlisch akzeptieren, um Verpflichtungen ihnen gegenüber zu erfüllen, also "allgemeines Verpflichtungserfüllungsmittel" (schon wieder so ein grausames Megawort).
Folglich kann nur
Geld Liquidität enthalten.
Enthalten?!? Wie der Joghurt rechtsdrehende Milchsäure?!?
BEDEUTEN tät ich mal sagen ... im Geld is nix "drin" (oder isses ne Schachtel?). Heh ... die Begriffe halt, voller Metaphern! No way around it.
Andere Vermögenstitel können zwar in
Liquidität gewandelt werden (verkauft werden oder eben als Schuldner im
Kreditvertrag belastet werden), aber das ist eben nicht erzwingbar (es gibt
keinen bestehenden Rückzahlungstermin!)
Geld hat auch keinen Termin, aber wenn es aufgrund eines Kredits enstanden hat, hat die Forderung gegen den Kreditnehmer 'nen Termin. Bei QE-Geld und auf Staatsschuld basierendem Geld is das nich so - das is "Knappheitsregulierungsgeld" - wenn seine "Schöpfer" (ZB/Staat) es kapiert haben. H/S nennen es "Willkürgeld" - das isses dann, wenn seine Schöpfer nicht kapiert haben, was man damit macht (und H/S hams offensichtlich auch nich kapiert, sonst würden sie es nicht so nennen).
und führt so keineswegs dazu,
dass diese Titel selbst Liquidität enthalten. Eine Immobilie besitzt eben
keinerlei Liquidität, weil es keinen Rückzahlungstermin lautend auf diese
Immobilie gibt.
Ich würde es so sagen: Geld is Liquidität, weil es relativ (mehr oder weniger) knapp is (gegenüber den aktuell fälligen Forderungen auf Geld). Isses überschüssig, verliert es die Liqui-Eigenschaft, je überschüssiger es is. Wird es immer knapper, wird es immer "liquider" - bis es irgendwann crasht, weil das System der Forderungen schlicht zusammenbricht (deflationäre Depression). Dann schlägt die Defla schlagartig in eine Hyperinfla um, und nix mehr is mit Liquidität.
Heute bei Silber ebenso - und dort eben die wichtige
Unterscheidung zur Historie: Silber als Abgabeforderung hat einen
Rückzahlungstermin und enthält erst dadurch Liquidität!
Wer fordert irgendwelche Silberabgaben? (von mir jedenfalls keiner)
Silberabgaben? Der Staat gibt Silber raus und fordert mehr Silber zurück? Dann machen sich alle auf Silbersuche (wie beim Gold Rush - Silver Rush halt) und der König kriegt keine Getreideabgaben mehr?!?)
Wo gab's das, wie funktionierte es?!?
Das steht sicher im völligen Kontrast zur bisherigen Lehrmeinung, die ja
nicht versteht, was Geld eigentlich ist: das auf Termin zur
Rückzahlung festgelegt Geltendes.
Geld I (basierend auf privaten Kredit) ja ... der Witz von Geld II ist gerade, daß es von dieser Restriktion entkoppelt ist, ergo "Regulationsgeld".
Das mit dem vom Staat knappgehaltenen Abgabengut muß ich nochmal durchdenken ... da leuchtet mir die Entstehung einfach nicht ein, ich hab ja hier oft erklärt, wieso nicht ... jedenfalls ist im heutigen System der Staat ja Nettoschuldner, oder?
Könnte das mit dem staatlichen Abgabengut nicht ein sozialistischer Mythos/Wunschtraum sein? Stammt ja von Wray/Hudson ... und ist ne ungeheuer etatistische (und mir unplausibel erscheinende) Geldentstehungstheorie ... hmmm ... muss ich nochmal genauer beleuchten von allen Seiten.
Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S
tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur
Auflösung
privater Verpflichtungen usw.),
Am Beginn ja, mit Zentralbanken, GZ und Staatschulden wird das System
prinzipiell (wenn die Funktionsweise erkannt ist) aber nicht unbegrenzt
antizyklisch beeinflußbar.
Sehe ich auch so.
Na, das is doch mal ein Schritt über H/S hinaus.
konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du
ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Eigentum wird in nominalen Geldeinheiten bewertet, steht für mich aber
am
historischen Anfang der Entwicklung zum Geld.
OK, also nimmst du hier schon eine Unterscheidung zu heute vor?
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden
(chartalistisch und privatrechtlich) darstellt
Ja, seh ich auch so, wobei für mich privatrechtliches primär ist
(Pensionierung privater Schuldtitel durch die ZB) und "kreditfreies"
"QE-Geld" der ZB (das als solches keine einlösbare ZB-Verbindlichkeit
repräsentiert, im Unterschied zum aus Pensionsverträgen
hervorgegangenen
Geld) sekundäres Mittel antizyklischer Beeinflussung ("geldpolitische
Operation"). Ebenso staatsschuldbasiertes Geld. Beide bilden aber ein
Gesamtsystem, es bildet sich ein Vertrauen in eine Währung, die auf
diesem
Gesamtsystem, in der praktischen Einschätzung aber v.a. auf einigen
Globalindikatoren (wie Inflationsrate/Preisniveauentwicklung und
erwartete
Inflations-/Konjunkturentwicklung etc.) plus der Leistungsfähigkeit
der
Volkswirtschaft insgesamt beruht.
Zustimmung.
Ok ... jedenfalls muss man das Gesamt der Verflechtungen sehen, darauf beziehen sich ja die Erwartungen und Handlungspläne der Wi-TN, und nicht nur das individuelle "Schuldnereigenum", und dem auch noch implizit einen fixen Wert unterstellen (H/S' "Beleihungsgrenzen").
und eine Wechselbeziehung
zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht,
wobei
über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:
- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Wie genau meinst Du das?
Wie du oben schon sagst: historisch erwächst aus Eigentum Geld. Der
Schuldner möchte mit der Geldrückzahlung den Verlust seines Eigentums
vermeiden.
Und einen Gewinn realisieren. Sonst hätte er's ja auch lassen können.
Es besteht für ihn ein Zwang, zurückzuzahlen. Daraus entsteht
Liquidität.
Knappes "Geld".
Im Kredit und beim Tribut wird aber ein Grundzins festgelegt
(selbst bei 1000% Sicherheit vom Schuldner).
Die ZB kann den Zins auch auf Null setzen - DAS is 'n Regulationszins, keine Risikoprämie, sondern 'n Risikoregulierungsinstrument.
Durch die Zinserträge wird der Kreditvertrag als Eigentumstitel
Kreditvertrag als Eigentumstitel?!? Blicke ich nicht.
in der
Geldeinheit bewertbar (Diskontierung: Vermögenswert = laufende
Geldzahlungen geteilt durch Zinssatz).
Das Eigentum vom Gläubiger durch die Geldemission selbst (beim
Naturalkredit klar: Zettel mit Zahl 10 lautet auf 10 Felle, also ist ein
Fell = 1 Geldeinheit wert). Die Sicherheit des Schuldners lässt sich als
Haftungsmasse zum Termin bewerten und damit auch abdiskontieren. Das Geld
selbst bewertet ist, ist trivial (Zettel auf 10 Felle = 10 Felle). Es wird
also deutlich, dass das Geld auf das Eigentum rekurriert, da es aus
selbigem hervorgeht!
Geld I ja, Geld II nicht. Und Geld I schlägt zurück aufs Eigentum (grausame Metapher): wenn's gesamtwirtschaftlich knapp wird, ist das Sicherungseigentum plötzlich weniger wert.
Heute - mit vollständig abstrakten Geldeinheiten - wird dieser
Zusammenhang vernebelt (alles lautet auf Geld). Er ist aber
nichtsdestotrotz immer noch vorhanden (worauf lautete das Geld? letztlich
auf Vertragsauflösungsrechten und über den Kredit auf
Vermögenseingriffsrechten).
Ja - bei Geld I (und das liefert eigentlich dem heutigen System die Basis, weil es Verpflichtungen zwischen Privaten repräsentiert). Geld II ist davon entkoppelt und daher - zusammen mit ZB-Zins und Fiskal-/Verschuldungspolitik des Staates - als "Regulationsgeld" einsetzbar. Geldknappheit und Infla-Level lassen sich mit diesen Instrumenten regulieren. Man KANN so Hyperinfla machen, wenn man will - dann fliehen die Leute in andere Währungen. Man kann aber auch sinnvolle Geld/Wi-Politik machen, anhand sinnvoller gesamtwirtschaftlicher geldpolitischer Ziele.
Diese Ziele sind längst formuliert ("magisches Viereck") und sogar gesetzlich verankert (Stabilitätsgesetz, EU-Verfassung). Allerdings wird - auf der Basis der verkürzten Theorie des Monetarismus - der Preisstabilität heute Vorrang eingeräumt. Die anderen Ziele (Beschäftigungsstand, Wachstum, außenwirtschaftliches Gleichgewicht) wurden systematisch vernachlässigt, was besonders in der Währungunion zu einer Krise geführt hat.
Das magische Viereck wird auch in der VWL gelehrt, allerdings, ohne es auf ein Modell der Geldwirtschaft zurückzuführen, das diese von Grund auf (Gelschöpfung etc.) systematisch und Schritt für Schritt verständlich macht. Stattdessen werden konkurrierende, aber jeweils unvollständige Modelle gelehrt (Neoklassik, Monetarismus, Keynesianismus ... ).
Interessanterweise kam man offensichtlich auch ohne schlüssiges zugrundeliegendes Modell auf pragmatische Weise zu im Grunde richtigen Wi-Politischen Zielformulierungen. Da aber die schlüssige theoretische Fundierung fehlt, konnte sich offensichtlich - vermutlich auch durch den Einfluss von Interessen - eine der verkürzten Positionen, der Monetarismus, durchsetzen und eine Ecke des Vierecks in den Vordergrund drängen, während in der Zeit bis zur "Wende" in D (Kohl löste Schmidt ab) ein akkurateres, aber auch unvollständiges Wirtschaftsverständnis dominierte, das keynesianische nämlich. Das war eher im Interesse der Gewerkschaften und offensichtlich für deren Interessen funktionalisierbar.
Die Frage wäre, ob man durch ein schlüssigeres Wi-Modell Wi-Politische Ziele besser "objektiv" begründen könnte - ganz interessenfrei und ohne bias wird wohl kaum gehen, aber annähern kann man sich dem vielleicht noch ein wenig.
Schlussfolgerung: Eigentum und Geld lassen sich nicht unabhängig
voneinander bewerten. Es besteht eine Wechselwirkung (dem Eigentum als
Quelle vorgelagert ist).
Für eine funktionierende Geldwirtschaft sind Eigentum und Kredite von Privat an Privat die Basis, denke ich auch - aber ergänzt durch das Regulationsgeld und weitere antizyklisch einsetzbare Regulationsinstrumente.
Falsch bei H/S ist die Ausschließlichkeit, mit der sie auf privaten Krediten basierendes Geld zu Geld und alles andere zu "Willkürgeld" erklären. Es kommt darauf ein, das, was "Willkürgeld" werden kann, wenn es von ahnungslosen oder Dummen geschöpft wird, zum sinnvoll eingesetzten "Regulationsgeld" zu machen - was gegenwärtig aufgrund mangelnden Verständnisses und neoliberaler, einzelwirtschaftlich verzerrter Perspektive leider gerade NICHT passiert, aber prinzipiell schon mal gemacht wurde (magisches Viereck etc.) und daher auch wieder möglich ist.
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das
JETZT
bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht -
dort
aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung
verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden.
Wie genau meinst Du das? Pensionsgeschäfte? Der so emittierte
ZB-Geldschein dokumentiert etwas, nämlich daß es irgendwo einen dem
Geldhalter nicht bekannten, haftenden Schuldner gibt, auf dessen
Zahlungsfähigkeit GB und ZB vertrauen (weil sie ihn kennen und
geprüft
haben) und der seiner GB einen Betrag in der auf dem Schein vermerkten
Höhe plus Zins schuldet.
Ich meine bspw. ein WPPG mit Rückkaufsvereinbarung, bei dem die GB
Gläubiger des eingesetzten Titels ist (bspw. Staatsanleihe) und so dafür
sorgt, dass dieser Titel marktgerecht bewertet wurde/wird - und damit die
Emission des ZBG vertrauenswürdig bleibt/wird. Die ZB schiebt damit
irgendein Risiko auch gänzlich von sich.
Kann man machen, der Staat muss so halt Zinsen zahlen, was er prinzipiell ja auch kann. Müsste man aber auch nochmal genauer durchleuchten. Wichtiger als die Frage, ob der Staat sich nun über die GBen oder die ZB finanziert, scheint mir zu sein, daß er seine Verschuldungspolitik an einem sinvollen Infla-Ziel ausrichtet.
Es handelt sich hierbei im
H/S-Jargon um ein doppelt besichertes Gläubigergeld - ist also
höchst liquide (GB will ihren Titel zurück, von dem sie Gläubiger
ist!).
Beim Staat ist gerade der Witz, daß die übliche Besicherung seiner Schulden so nicht vorhanden ist (keine Zwangsvollstreckungsmöglichkeit, kein monetäres Gewinninteresse etc.). Nur deswegen kann er sich ja antizyklisch verschulden. Macht er vernünftige Wi-Politik (incl. Steuerpolitik) und läßt seine Wirtschaft brummen, werden die Leute auch auf seine Anleihen vertrauen, wage ich jetzt mal zu vermuten - aber gerade wenn die Leute Wirtschaft nicht verstehen, können sie natürlich auch zu Fehleinschätzungen kommen, die aber real wirksam werden.
So gesehen wäre es vielleicht doch ned schlecht, wenn mal ein brauchbares VWL-Lehrbuch "Geldwirtschaft step by step für alle" rauskommen würde ... ?
Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite
vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt.
Ist doch eine nützliche Art, Pensionsgeschäfte zu betrachten.
Käme auf den jeweiligen Nutzen an ;)
Dass da überhaupt kein
Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und
andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld
vernebelt.
Ja. Die Sprache legt durch Relationen "verdinglichende" Begriffe
(Nominalisierungen) manchmal solche Mißverständnisse nahe, daher muß
man
da Nominalisierungen hinterfragen im Hinblick auf die dahinterstehenden
Relationen, handelnden Personen, deren Motive und situative Umstände.Nominalisierungen bilden sich im Lauf der Zeit als vereinfachende,
"bündelnde" Sprachregelungen, die diejenigen verstehen, denen die
dahinterstehenden Relationen, Personen etc. selbstverständlich sind.
Wer
als Neuling auf solche Sprache trifft, muß sie erst hinterfragen.
Klar - doof wird es, wenn der Prof. vor dir steht und seine Begriffswelt
auf deine Erklärung anwendet und daraus das ganze Theoriegebäude
ablehnt.
Yo, is aber immer so, wenn sich zwei Leute mit unterschiedlichen Paradigmen / Modellen im Kopf, die sie jeweils für die Realität halten, unterhalten ... z.B. beim Ehestreit ...
Ned immer so einfach, da mal eben auf die Meta-Ebene der Modellbildung zu hüpfen, zumal ja meistens der Prof sowieso meint zu wissen, "es besser zu wissen" und jedenfalls meistens eh zuwenig Zeit hat, seinem Studi zuzuhören, bis er kapiert, was der eigentlich meint - selbst wenn er's wollte.
Gezielte Perspektivenveränderung und Modellbildung via Kommunikation is fukin harte Arbeit ... schöne Scheisse eh?
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu
können.
Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits
völlig
anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste.
Ja, irgendwie muss man die ganze Scheisse sortieren, zwei Ansätze
finde
ich sinnvoll, einmal den historischen und dann den systematischen.
Wichtig
immer, "unverständliche" Begriffe auf Menschen, ihre Beziehungen
(Vertrag
etc.), Motive/Ziele und Handlungen zurückzuführen, indem man sie
systematisch daraufhin hinterfragt, bis man eine sinnvolle story hat (x
macht mit y dies und das, um z zu erreichen ... etc.).
Konkrete Beispiele, die das, was man sagen will, veranschaulichen! Das
fehlt bei H/S gänzlich und macht ihre Theorie so unverständlich.
Kannste wohl sagen.
Bei Martin kommt hier und da mal was durch - aber auch erst durch
mehrfaches nachhaken. Wieso ist es so schwierig, das Ganze einfach mal von
Grund auf anhand von nachvollziehbaren, einfachen Beispielen darzulegen?
Schlechte Denkgewohnheiten. Es gibt da so bescheuerte Vorstellungen wie, "je abstraker, desto besser", "nur Blöde brauchen Beispiele" ... wenn einer wirklich was drauf hat, kann er auch immer Beispiele bringen, abstraktes losgelöstes Geschwafel bringt nich viel, da verheddert man sich auch eh schnell, und dann wird's willkürlich.
Danke für die anderen Hinweise - ich werde sie mal meinem Betreuer
schicken Bin übrigens durch...
Durch ... und das heißt?
Hab v.a. im zweiten Teil von meinem popligen Aufsatz (chefe/rogrog)
versucht, das umzusetzen und mich klar auszudrücken (aber dort fehlt
noch
die ZB und vieles andere mehr).
Deine Arbeit(en) ist (sind) meiner Auffassung nach sprachlich
hochpräzise.
Danke.
Auch Stadermann finde ich daher angenehm zu lesen.
Bei dem fehlt mir bloß bissle die Systematik. Er mischt immer theoriegeschichtliche, realgeschichtliche, theoriekritische und alle möglichen anderen Aspekte wild durcheinander. Aber immerhin hat er kapiert, daß er alles auf handelnde Personen und deren situativ begründete Motive zurückführen muss, wenn er was kapieren will.
Bei H/S
muss man sich erst an den verschachtelten Satzbau gewöhnen und sich in ihr
Gedankengebäude einarbeiten - aber ganz ohne Vorverständnis der
historischen Abläufe (PPG) sind mMn viele Aussagen nur sehr schwierig oder
gar nicht zu begreifen.
Yo - viel Geschwafel, hinter dem letztlich gar nicht so viel Ökonomie steckt. Was aber top ist, ist der Ansatz - historisch vergleichende Begriffsbildung, Rückbezug auf die ökonomische Anthropologie etc. - das macht sonst keiner, das bringt ne ganze Menge Klarheit fand ich. Haben sie von Marx.
GdNight!
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Antwort I
tar , Gehinnom, Donnerstag, 01.11.2012, 10:53 (vor 4196 Tagen) @ moneymind
Hi,
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts
mit
Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und
EÖ.
H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare
Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die
Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit der
heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem Goldstandard
(aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die
Goldreserven fast immer überstiegen).
Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das Theoriegebäude übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann. Das läuft aber nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten liegt (daher Zinsen).
Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.
Also Eigentümer A B C.
A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält Kredittitel gegen B.
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er erhält Kredittitel gegen C.
usw.
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten - worauf H/S nicht hinweisen! Das kann man ihnen vorwerfen, wenn man so einen Tropfen in der Schlüpfer bekommt.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen ohne Kreditausfälle erfolgen.
Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins
zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche
Mehrproduktion bezahlt werden.
Hä? Wo schreibt Heinsohn, dass man Zinsen mit Gütern bezahlen könne?
Schon hieran sieht man, daß H/S konzeptuell
immer noch an der Güterebene festhängen, denn mit diesem Rückzug war
selbst für sie (wie für die Realität schon längst) der Zins ein
nominaler Geldzins, der nur bezahlt werden kann, wenn zusätzliches Geld
entsteht - PCMs Nachschuldnerproblem also, das bei H/S gar nicht existiert.Konsequenterweise kommen auch daraus folgende Zentralphänomene wie
Profitparadoxon, Sparparadoxon usw. bei H/S überhaupt nicht vor, während
PCM diese Phänomene durchaus sieht.
OK.
Es folgte ein weiterer Rückzug, allerdings nur von Stadermann/Steiger
("Schulökonomik"): nur das Kreditnehmereigentum sei als Sicherheit für
den Kredit relevant.
OK, Steuart nur bei S/S.
Die Bedeutung des Kreditgebereigentums fiel dabei dann unter den Tisch,
ebenso die Zinstheorie. S/S sprechen zwar von einer "Schwäche der
H/S'schen Zinstheorie" und hebeln diese de facto aus, ohne dann allerdings
eine Alternative zu liefern.
Ich finde H/S plus S/S ergänzen sich und hebeln sich nicht aus. Beides ist doch entscheidend: Geber- und Nehmereigentum. Das ist doch die Quintessenz.
Zu einer konsequent nominalökonomischen Sicht - inclusive
saldenmechanischer Perspektive - kommen H/S überhaupt nicht, weil sie den
Zusammenhang von nominal fixierter Forderungs/Verbindlichkeitsebene und der
nominal variablen Güterebene, auf der Bewertungen in Relation zu
Erwartungen in Bezug auf Entwicklungen auf der Forderungsebene nirgends
systematisch und im Detail erkennen (sondern bestenfalls ahnen) und damit
weit, weit hinter Keynes zurückfallen (Steiger muß es echt wehgetan
haben, die mit Heinsohn verfaßten Bücher unter seinem Namen zu
veröffentlichen).
Das stellt du nun sicher zum zehnten mal falsch dar. Hier nochmal zum mitmeißeln:
"Die Krise ist immer dadurch gekennzeichnet, dass haftendes Eigentum entwertet wird. Dadurch verlieren die von Entwertung betroffenen Unternehmer ihre Kreditwürdigkeit. Ihre Schulden nämlich bleiben fix, aber die Besicherung für die Schulden droht unter die Schuldsumme zu fallen." (EZG 1996, S. 407)
LETZTLICH bleibt die Eigentumsökonomik trotz aller gegenteiligen Ahnungen
und Andeutungen eine auf die Güterebene fixierte Theorie und die das
System steuernde Geldebene bleibt unbegriffen.
Sehe ich anders, einmal weil Eigentumsrechte keine Güter sind und die EP durch die Integration von Steuart verständlich wird. Was sagt denn die Nominalökonomik zu Gebereigentum?
Das wird ganz klar an Sätzen, die ich hier oft zitiert hab, wie: "das
Gesamt belastungsfähigen Eigentums liefert die Grenze der Geldemission"
etc.
Deutlicher bei Steiger, der sagt, dass der Wert des gesamten Vermögens (= bewertetes Eigentum), denen der Zins als reziproker Vermögenspreis die Norm setzt, die Budgetrestriktion einer Geldwirtschaft liefert.
Was gibt es daran auszusetzen?
H/S sehen nicht, daß Geld über Zins und nicht über Eigentum
knappgehalten wird und daß diese Knappheit dann die Bewertung des
Eigentums bestimmt;
Auch diese Falschaussage habe ich gerade widerlegt. Kannst du dir vorstellen, dass ich darauf keinen Bock mehr habe?
daß diese Knappheit im System privater Kredite
prinzipiell unaufhebbar ist (da hat PCM recht) und daraus ein krisenhaftes
System resultiert, weil die Privaten prozyklisch handeln müssen und die
Bewertung des Eigentums eben schwankt, sodaß in Krisen "unterbesicherte"
Forderungen entstehen (das ahnen sie wenigstens, bzw. erwähnen es in einem
Nebensatz ohne es systematisch auszuleuchten);
Da stimme ich dir zu. Sie haben diese Richtungen nicht weiter verfolgt oder sehen sie nicht. Sie haben sich vielmehr darauf konzentriert, die herrschenden Theoriegebäude zu widerlegen, um ihre eigene Theorie deren Vertretern verständlich zu machen. Vergebens...
daß es neben dem auf
privatem Kredit basierendem "Geld I" ein "Geld II" gibt, das nicht direkt
an haftendes Eigentum gekoppelt ist (QE-Geld der ZB, Staatsschuld); daß
dieses Geld II bei Bedarf eine politisch / gesamtwirtschaftlich motivierte
Entknappung von Geld I ermöglicht, der ZB-Zinssatz und Steuererhöhungen
dagegen eine Verknappung von Geld I, usw.
Das sehen sie nun wiederum: Schuldnergeld und Willkürgeld. Gehen dabei aber nur auf Extrembeispiele ein, wie ZB-Finanzierung des Staates (3. Reich), statt auf diffizile "Steuerungsversuche" in heutigen Zeiten. Leider starb Steiger bereits 2008.
D.h. es gibt bei H/S weder eine realistische Darstellung eines nur auf
privatem Nominal-Kredit basierendem System noch irgendeine Einsicht in
geldpolitische Möglichkeiten im modernen zweistufigen Bankensystem.All das aber ist essentiell für fast ALLE ökonomischen Fragen, die über
einzelwirtschaftliche Betrachtung hinausgehen.
Ich schließe mittlerweile Steigers Zusammenarbeit mit Stadermann in die EÖ mit ein. Im Grunde werden 2 Dinge kritisiert:
1) bei Inflationsgefahr: Zinsanhebung => Rendite sinkt, EP steigt, bei Tipping Point: Deflationsgefahr
2) bei Deflationsgefahr: Zinssenkung & billiges ZB-Geld (Aufweichung der Sicherheiten) => Förderung blasenartig überbewerteter Sicherungsmasse, bei tipping point: Kollaps
Heinsohn bei 2) gemäß Bagehot: leichte Zinsanhebung und spezifische Eingriffe. Er unterscheidet noch zwischen Standardkrise und noch einer... sein Vortrag dazu (PDF) ist aber nur zur Hälfte lesbar und dadurch nicht verständlich.
So kommen wir doch auf keinen
Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon
wieder
auf. Arrrgh.
Na, dann reg Dich wieder ab
Wenn das überflüssige Bashing aufhört
Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es
gibt
aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der
Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch
die
Monetärkeynesianer besonders herausstellen.
Jut, kann man so sehen, aber was genau bedeutet das Wort (das keiner kennt
und also auch keiner versteht)? Die Möglichkeit (das Vermögen), durch
Verkauf an Kohle zu kommen, und durch Kreditnahme (indem das Eigentum als
Sicherheit gestellt wird). Vermögen also, und zwar Sachvermögen. Was ich
nicht verstehe, ist, wozu man das neue Wort braucht? Oder, in other words,
was an neuen Einsichten enthält es, das den neuen Fachterminus, den keiner
kennt/versteht, rechtfertigen würde?Aber ... verstehe schon, was Du meinst. Auf EP sind H/S ja gekommen, indem
H gesagt hat: Keynes LP muss man halt aufs Privateigentum rückbeziehen.
Stimmt ja auch.
Ja, aber eben nicht nur Sachvermögen, sondern sämtliches Vermögen (Aktien, Kredittitel usw.). Vermögen ist ohne Eigentum und Geld nicht definierbar, da es in Geld bewertetes Eigentum darstellt. Geld wiederum ist ohne Eigentum nicht definierbar. Es geht aus ihm hervor. D. h. man kann nicht auf den Vermögensbegriff rekurrieren, wenn man den Kredit in seiner Entstehung und den Zusammenhang zum dann herausgebildeten Vermögen erklären will. Es geht H/S ja auch besonders um die historische Entwicklung!
Wieso sollte man - auch nur auf die heutige Sicht bezogen - etwas nehmen und als Grundlage hinstellen, wo ihm doch etwas voransteht? Das ergibt keinen Sinn.
Woher sie erwächst, bleibt
dort jedoch im Dunkeln.
Naja, bei Heinsohn (historisch) aus der Individualisierung des
Existenzrisikos (PPG, antikes Griechenland). Wenn dann das System
(Eigentum, Vertrag, Haftung, Geld - erstmal auch als in Gütern
einlösbares) entwickelt is, kann das anderswo komplett übernommen und dem
dortigen Leben von oben vom Staat übergestülpt werden ("Bauernbefreiung"
usw.).
Ich meinte nicht, woraus die EP erwächst (PPG usw. mir klar), sondern woraus die Liquidität erwächst! Bei Keynes und den MTK ist sie einfach da (aus dem nichts oder aus der ZB-Autorität) und bei den Neoklassikern zirkulär (Mankiw: "Geld wird akzeptiert, weil Geld akzeptiert wird" - Hurray!). Durch H/S wird klar, worum es geht: Vertragserfüllung und zu vermeidende Vollstreckung.
Klar gibt's die Entwicklung, wobei ich - wie Heinsohn - zwischen dem
Abgabensystem und dem System mit freiem Grundeigenum keine Kontinuität
sehe, sondern einen Bruch (sagen ja auch alle Historiker, daß die
mykenische Feudalwirtschaft in Naturkatastrophen verschwunden is und die
archaische Zeit gerade KEINEN zentralen Machthaber kennt - Tyrannis
wie
gesagt erst später und gerade UNgewünscht von den Griechen).
Also bist auch du eher bei H/S, wenn es um die uno actu Konstitution von bürgerlichen Eigentumsrechten und staatlicher Vollstreckbarkeit geht - anfangs abgabenfrei - und widersprichst damit Martins Machttheorie?
Die historische Entwicklung zum zweistufigen Bankensystem und zur Abkehr
vom Goldstandard fehlt bei H/S (Spahn: Geldwirtschaft -
hier
verlinkt - bietet mehr Infos dazu).
OK, lese ich noch.
Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die
Schwierigkeit.
Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen
differenzieren,
bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen
gar
nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich
auch
Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.
Naja, was heißt, Trennlinie. Man muss das irgendwie sinnvoll unter einen
Hut kriegen, d.h. in ein schlüssiges System reinkriegen, in dem der
relative Erkenntnisgehalt all dieser Modelle an der "richtigen Stelle"
enthalten is, während die relativen Irrtümer aussortiert wurden.
Aye, sehe ich auch so.
Also ... theoretische Begriffsbildung (auf den verschiedenen
Abstraktionsebenen die dort jeweils essentiellen Unterscheidungen treffen)
und das ganze mit der historischen Entwicklung schlüssig in Beziehung
setzen (hat wieder Marx viel drüber nachgedacht, wie man das machen kann,
siehe
hier).
Und der Holzkamp auch, in Anlehung an Marx - der hat das mit
"der
Psychologie" versucht, das wär' aber ne längere Geschichte, und
der Marx hat das auch besser umgesetzt, meine ich.
Du weißt doch, dass ich Marx nicht lesen will Ich finde bei ihm einfach keinen Zugang.
An Begriffen hapert es ja nicht. Nur an der jeweils unterschiedlichen Deutung. Noch mehr neue Begriffe tragen dann ja nur noch zur Verwirrung bei, oder? Du hast ja schon ein Problem mit der EP.
Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden.
Das sowieso. Differenzieren, und zwar "richtig" (nicht zu grob und nicht
zu fein), und praxisrelevant.
WGNs
Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre
Berechtigung,
weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen
und
ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist.
Sind zusätzliche Perspektiven, die wichtige Aspekte beleuchten kann. Mir
kommt's primär aber drauf an, die ganze Scheisse immer auf das praktische
Tun der Leute zurückzuführen - wie Marx halt. Erst das erklärt die ganze
Scheisse. Aber halt auch die Produktion von "Recht" und der Idee von
Freiheit/Gleicheit - da hat Marx grandios versagt mit seinem "Austausch an
den Grenzen der ursprünglichen Gemeinwesen", in dem Punkt is Heinsohns
Marx-Kritik einfach top.
OK, die anthropologischen Befunde konnte Marx aber nicht kennen.
Da musste schon ran wie Marx:
"Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle
Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre
rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser
Praxis. " (8.
Feuerbachthese)Da kommt Dir vielleicht das Kotzen, weilse in der DDR das in die Köpfe
reingeprügelt haben wie Dogmen, aber ganz ein blöder war der Marx nich.
Er hat sogar gemerkt, daß er die "ganze Scheisse" irgendwie doch von Grund
auf nicht begriffen hat - den Eindruck krieg ich jedenfalls aus dem Lesen
seiner Bio.
Mir kommt nur wegen der Ausdrucksweise das Kotzen. Was für dich der Hegel, ist für mich der Marx. Ich verstehe aber, was du meinst und stimme Marx da zu.
Verstehen wir denn die Scheisse wirklich? Ich merke immer mal wieder, dass das ganze Gebäude wackelt, wenn ich meine Perspektive nur ein paar Grad verändere
Es gab
nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB
Das stimmt, aber Schulden gab's und eine Schuldenkrise - und solonische
Reformen, der war einer der ersten
Gesetzgeber.
Ob es vorher sowas wie ein mündliches Vertragsrecht gab, auf dem die
Schulden basierten?Da gäb's noch viel im Detail zu fragen.
Aye - ich habe angefangen, Kurz-Zusammenfassungen zu den Quellen zu machen, die ich lese. Es ist ja wesentlich leichter, dann nur 10 Seiten voller Stichpunkten, statt 300 Seiten im Detail durchzulesen. Aber - und das halte ich für wesentlich: Quellen muss man immer vollständig lesen und insb. von Autoren möglichst alle Quellen, sonst begreift man deren Aussagen meist nicht.
Bspw. bei Heinsohn, der in einer Quelle die herrschende Chronologie kritisiert (und Sumerer glaube ich) und an anderer Stelle irgendwas anderes kritisiert, was aber ohne die erste Quelle unbegreiflich wird. Es ging glaube ich irgendwie um Heinsohn vs. Bott. Bin jetzt zu faul zum suchen.
Ja ... man sieht in der Geschichte leicht das, was man von den
theoretischen Vorannahmen halt sehen will, und übersieht dann den Rest.
Leider.
Es gibt nichts
allgemeingültiges.
Doch, das schon - die Schwierigkeit ist, Allgemeingültiges von nur in
speziellen Fällen gültigem zu unterscheiden, d.h. bei Aussagen jeweils
den "richtigen" Geltungsbereich zu finden. Hält man einen Sonderfall fürs
Allgemeine, verallgemeinert man falsch. Hält man das Allgemeine für einen
Sonderfall, is man auch schief gewickelt.Man braucht halt irgendwie ne Forschungs- und Darstellungsmethode ... der
Marx hat sich da viel Gedanken drüber gemacht und das Meiste vom Hegel
gelernt (hallo melethron!), heute gibt's in den SozWiss ned so viel
brauchbares, vielleicht noch Grounded Theory und Phänomenologie, aber so
richtig gute Epistemologie etc. kannste mit der Lupe suchen. Vom Holzkamp
hab ich da viel gelernt, vom Bateson ... nuja.
Das ist mir alles zu philosophisch. Da fehlt mir einfach die Zeit und das Interesse.
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es
verliehen
ist).
Nicht Gut: Eigentum.
Eigentum kannste nicht verleihen, nur Güter.
Ich komme grad nicht mehr mit - welches Gut wird denn bei H/S wie wo verliehen?
Wennde was vermietest,
bleibt das Eigentum (=Recht) bei Dir. Frag den azur. Bei dem rechtlichen
Zeuch müssen wir uns an die Juristen halten und gucken, daß wir keinen
juristischen Stuß erzählen.
Ja, die Begriffe werden dann durch Juristenabgleich präziser, aber: der Inhalt des Gesagten ist ja erstmal wesentlich, gelle. Solange wir uns da an verständlichen Ausführungen halten, die die von uns (erstmal evtl. falsch) verwendeten Begriffe erklärt, kann man Verständnisprobleme vermeiden.
Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in
konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).
Ne Abgabe is für mich ne Abgabe ("der Zehnte" vom Getreide in die
Zehntscheuer). Hat nix mit Geld zu tun.
"Der Zehnte zum Termin" als Abgabe nicht, aber konkrete "10 Heuballen zum Termin" schon eher, meinst du nicht?
Entscheidend am Geld is das abstrakte - das is von Anfang an in nuce in
der Idee Freiheit/Gleichheit angelegt, braucht aber ewig, bis sich das in
der Geschichte "durchsetzt", bis die Leute sozusagen kapieren, was ihre
tolle Idee der rechtlichen Gleichheit auf der vertraglichen Ebene
impliziert. Bis das sich richtig durchsetzt bis zum heutigen Nominalsystem
(bloß noch Computerbuchungen von Forderungen = rechtlichen
Bedeutungspaketen mit handfesten konkreten Handlungsfolgen), muß erstmal
ein langer Experimentierprozess durchlaufen werden und der Goldstandard
scheitern (z.B. daran, daß mehr Kredite nachgefragt und vergeben werden
als Goldreserven da sind etc.).Aber die Idee Freiheit/Gleichheit is auch nich gleich als abstrakte da -
die Griechen fangen halt in der archaischen Zeit damit irgendwie an, und in
Gesetze kodifizieren sie es dann erst nach und nach, über Solon,
Kleisthenes, bis hin zum Aristoteles etc. und dann zum röm. Recht mit dem
voll und konsequent durchgeführten Abstraktionsprinzip (das die Idee der
Gleichheit konsequent umsetzt). Hätten die Römer ohne den Aristoteles
auch nich hingekriegt.
OK.
Aber: HEUTE is die Idee Freiheit/Gleichheit nach 2800 Jahren sozusagen auf
der rechtlichen UND auf der finanziellen Ebene voll durchgeführt und in
ihren Konsequenzen entwickelt (z.B. BGB im Recht, Nominalsystem mit
Computerbuchungen ohne Papier - da is ganz klar, das Geld is nich ein Ding,
sondern ne "Repräsentation", ein juristischer Bedeutungskomplex, der
zunächst Verpflichtungen zwischen Rechtspersonen und Staat regelt, aber
darüber hinaus in größere Geflechte von rechtlichen und ökonomischen
Bedeutungen und in diese Bedeutungen verflochtenen Handlungen eingebettet
ist, von denen Stammesmitglieder nicht mal träumen und die selbst WIR nur
noch über ewig lange Analysen und ewiges Lernen ansatzweise nachvollziehen
und dann hoffentlich auch noch sinnvoll verändern können.
Wie wahr.
Der Luhman würde wahrscheinlich sagen, dat System läuft sowieso von
alleine, aber der hängt ja auch bequem in seinem Professorensessel rum wie
'n Assi vor der Glotze und hat gar keien Bock, irgendwie anders
einzugreifen, als daß er abstrakte Bücher darüber schreibt, daß das
System sowieso von selber läuft ... schätze mal, da würden die ollen
Griechen sich ans Hirn langen
Ye. Es ist ein andauernder Prozess, an dem man partizipieren sollte, bevor man sich drüber aufregt.
Daß sie versuchen, der Geldschöpfung auf die Spur zu kommen und Geld
nicht "einfach irgendwie da" sein lassen wollen wie der Keynes, is doch
super - bloß gehen sie halt nich weit genug dabei.
Einverstanden.
Deine
Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der
Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).
Na also, geht doch. Und der Schuldner will nich "LP", er will mit der
Kohle einkaufen gehen können. Sein Lieferant will nämlich das Risiko des
Anschreibenlassens nich und verlangt deshalb Kohle ("ich bin doch keine
verdammte Bank - soll ich jetz auch noch Deine Zahlungsfähigkeit
einschätzen und überwachen oder was").
EXAKT!!! Das zeichnet ja die LP aus, die fucking Bonitätsprüfung wird überflüssig bzw. auf einen Schuldner reduziert (GB => ZB => Staat), deren Überwachung die Öffentlichkeit übernimmt (v. a. Wirtschaftsprüfer und Journalisten).
In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig
macht),
Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der
zusätzlichen
Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum
und
dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das
Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!
Die Sicherheit des Schuldners hätte auch der Lieferant, der ihn
anschreiben läßt. Die Bank prüft auch die Kreditwürdigkeit von dem Typ,
das muss einer machen und der muss auch was essen, also von der Bank
bezahlt werden. Und sie sagt, ok, der Typ schafft es, zu zahlen, und wenn
nich, stehen wir dafür ein. Also Risikoprämie und Dienstleistung -
Kreditwürdigkeitsprüfung. Oder sie sagt, naja, könnte auch sein, daß
der Typ es nich schafft - wenn wir für DAS Risiko einstehen sollen, muss
er schon bissle mehr versprechen.Die Bank spekuliert auf die Zahlungsfähigkeit von dem Typ. Hinzu kommt im
jetzigen System für sie das Refinanzierungsrisiko und die
Refinanzierungskosten bei der ZB, die ihre Entscheidung auch beeinflussen.
Jap, wobei aber die Sicherheit des Lieferanten durch die LP auf den Schuldner übergeht und er sie als Haftungsmasse stellen kann. Nur reicht das in der Regel ja den Banken nicht. Ich hatte mich ja letztens mal bzgl. einer 100% Immo-Finanzierung informiert. Es gibt also in aller Regel eine Beleihungsgrenze zur Risikominimierung der Bank (auf die weisen H/S auch hin) - d. h. die Sicherheit des Lieferanten reicht nicht.
Soweit erstmal.
Besten Gruß,
Mario
--
Gruß!™
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Kredit, Geldknappheit und Liquidität
moneymind , Freitag, 02.11.2012, 18:32 (vor 4195 Tagen) @ tar
Hi,
ich antworte Dir im Detail, wenn der Kopf wieder besser funktioniert (Grippe grad voll am laufen), aber einen Gedanken wollte ich noch bringen, da wir ja bei "Liquidität" und "Liquiditätsprämie" waren.
Was macht Geld zu dem begehrten Zahlungsmittel, das es ist - warum lassen sich Leute lieber mit Geld bezahlen als mit Zigaretten oder welchen Gütern sonst auch immer?
Zunächst mal glaube ich, daß es ein Mißverständnis ist, zu glauben, der Wert des Geldes "repräsentiere" den Wert des dahinterstehenden haftenden Eigentums.
Vielmehr repräsentiert Geld - und hier meine ich erstmal Kreditgeld im Sinn von H/S - das gesamte Verhältnis zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer: die rechtlichen Bedeutungsaspekt (Vertrags-/Schuldrecht), die Erwartungen der beiden beteiligten Personen, die haftenden Sicherheiten (die in erster Linie dazu da sind, den Schuldner zur Rückzahlung zu zwingen), die Tatsache daß die Verträge in nominalen Einheiten und fixen Beträgen geschlossen wurden und die Rückzahlung zu einem bestimmten Termin fällig ist, und - v.a. - der Zins.
Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das Geld ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp" - d.h. knapp ist das Geld immer dann, wenn der Kreditgeber seine Zinsforderung in Geldform realisieren will und sich nicht damit begnügt, vom Schuldner die Tilgung in Geld, die Zinsforderung dagegen in Form von Gütern begleichen zu lassen.
(Daß die Summe aller Forderungen und Verbindlichkeiten immer gleich Null und Geld insofern gesamtwirtschaftlich immer ein vermögensmäßiges "Nichts" ist, trifft trotzdem zu).
So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat. In einem ausschließlichen Kreditgeldsystem kann solches Geld natürlich dann nur aus einem anderen (später fälligen) Kreditvertrag stammen - das berühmte dottore'sche "Nachschuldnerproblem".
Ok - und jetzt zurück zu der Frage, warum alle Geld als Zahlungsmittel bevorzugen: Geld ist dasjenige, das alle als Zahlungsmittel annehmen, weil sie wissen, daß es alle anderen auch brauchen - denn es gibt ja niemals genug davon, wenn irgendwo Zinsforderungen oder Gewinnerwartungen in monetärer Form realisiert werden sollen.
In other words, Geld ist "Liquidität", weil es knapp ist - weil alle es brauchen / wollen und das aus Erfahrung auch wissen, während irgendein konkretes Gut eben NICHT alle wollen/brauchen. Wer also Geld als Zahlungsmittel akzeptiert, weiß in der Regel, daß er dafür auch wieder beliebige Dinge kaufen kann (deswegen sieht Geld wie ein "allgemeines Tauschmittel" aus und das ist ja auch eine seiner Funktionen); oder eben braucht er es, um einen Kredit zurückzubezahlen.
Auch seine Knappheit macht es so begehrt, und die ergibt sich aus dem Zins und aus der Tatsache, daß nominales Geld eben nicht produziert, sondern nur per Kredit geschaffen werden kann (der wiederum eine Zinsforderung beinhaltet).
Auch DAS sehen H/S nirgends, und verpassen damit einen essentiellen Punkt.
--
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Ergänzung: Allgemeinere Formulierung
Mitch83 , Freitag, 02.11.2012, 20:53 (vor 4194 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 02.11.2012, 21:20
Hi moneymind!
Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das Geld
ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp"
Allgemein formuliert: Alle Vorgänge, die Forderungen erzeugen, die selbst kein allgemeines/gesetzliches Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel sind, aber auf diese lauten, machen eben jene = "Geld" knapp.
Der Zins ist ein Spezialfall von dieser allgemeineren Tatsache.
Die Menge der Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel ist zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Teilmenge der gesamten Forderungsmenge.
Miesespeter hat letzteres hier weiter ausgeführt.
Das Ausmaß der "Geld"-Knappheit zu verschiedenen Zeitpunkten ist, neben dem momentanen Verhältnis der Menge der Zahlungsmittel zur Gesamtmenge an Forderungen, von einer Vielzahl weiterer Umgebungsvariablen wie Fälligkeiten, Nachverschuldungsbereitschaft usw. abhängig.
So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat.
Kreditgeber meintest du wahrscheinlich.
Gruß,
Mitch
Geldknappheit
moneymind , Sonntag, 04.11.2012, 13:51 (vor 4193 Tagen) @ Mitch83
Hi Mitch,
Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das
Geld
ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp"
Allgemein formuliert: Alle Vorgänge, die Forderungen erzeugen, die selbst
kein allgemeines/gesetzliches Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel sind, aber auf
diese lauten, machen eben jene = "Geld" knapp.
Da Du sagst, "allgemein", kannst Du mal ein paar weitere Beispiele nennen?
Mein Punkt war eher der, daß auch ganz ohne gesetzliches Zahlungsmittel ein privates Kreditsystem mit Zinsforderung diese "Knappheit" mit Nachschuldnerbedarf erzeugt, mit der Folge von Boom/Rezession-Zyklen.
Der Zins ist ein Spezialfall von dieser allgemeineren Tatsache.
Die Menge der Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel ist zu jedem Zeitpunkt immer
nur eine Teilmenge der gesamten Forderungsmenge.
Mit dem "immer" wäre ich vorsichtig. Ich wollte gerade auf etwas anderes hinaus. Während in einem privaten Kreditsystem für den Schuldner Geld immer dann knapp ist, wenn sein Gläubiger die Zinsforderung eben in Geld bezahlt haben will, und nicht bereit ist, dieses Geld durch Kauf von Waren von seinem Schuldner zu schaffen - dann braucht der einen "Nachschuldner" - ermöglichen Zentralbank und Staat gerade die Aufhebung dieses Zusammenhangs.
Warum? Weil sie Geld schöpfen können, ohne dabei direkt an das private Haftungskalkül gebunden zu sein (die ZB in Form von QE-Geld - Ankauf von Sachwerten, der Staat in Form von Schulden). Sie können so der Geldknappheit der privaten Wirtschaft entgegenwirken (QE, Schulden machen), diese aber umgekehrt auch verstärken (ZB-Zinssatz und Steuern hoch).
Da sie nicht ans Haftungskalkül und nicht ans private Vermögensmaximierungs-/Sicherungskalkül gebunden sind, können sie antizyklisch handeln, d.h. ihr Handeln an gesamtwirtschaftlichen Zielen ("magisches Viereck") ausrichten.
Das wiederum scheint mir nur auf der Basis einer privaten Kreditwirtschaft zu gehen, die dann eben so reguliert wird.
So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat.
Kreditgeber meintest du wahrscheinlich.
Ja. Und ich meinte nicht generell, sondern in dem isoliert betrachteten Beispiel des Einzelkredits, das ich gebracht hab.
Müßte ich ggf. genauer erklären, Kopf ist aber momentan nicht fit.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung"
Mitch83 , Sonntag, 04.11.2012, 15:04 (vor 4193 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 04.11.2012, 15:40
Hi moneymind!
Allgemein formuliert: Alle Vorgänge, die Forderungen erzeugen, die
selbst
kein allgemeines/gesetzliches Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel sind, aber
auf
diese lauten, machen eben jene = "Geld" knapp.
Da Du sagst, "allgemein", kannst Du mal ein paar weitere Beispiele nennen?
Ja, praktisch alle Forderungen des Schattenbankensystems (Repo, Geldmarktfonds, Open Market Paper, ABS,...), die dabei entstehenden Forderungen sind selbst nicht geeignet, als Schuldtilgungsmittel zu fungieren, v.a. ohne haircut (auch da sie auch keine staatliche "Einlagensicherung" hatten, bzw. haben, US Geldmarktfonds haben diese im Zuge der Finanzkrise "auf Zeit" erhalten). Deshalb sind die Forderungen praktisch immer besichert (inkl. Rehypothecation). Hier kann aber einiges schiefgehen, v.a. wenn keine "sicheren Sicherheiten" (wie USTs) verwendet werden (s. Run 2008).
Andere Beispiele sind Unternehmensanleihen, Leveraged Loans,...
Das sind alles Forderungen/Verbindlichkeiten, die in Miesespeter's Beitrag "oberhalb" vom "Geschäftsbankengeld" stehen.
Mein Punkt war eher der, daß auch ganz ohne gesetzliches Zahlungsmittel
ein privates Kreditsystem mit Zinsforderung diese "Knappheit" mit
Nachschuldnerbedarf erzeugt, mit der Folge von Boom/Rezession-Zyklen.
Genau, aber obige Vorgänge auch (v.a. in modernen Ökonomien).
Deshalb ist es wichtig, dass das "Geldverknappungspotenzial" = Deflationspotenzial dieser Sektoren rechtzeitig erkannt wird, und diese ggf. reguliert (aber eben nicht prozyklisch), bzw. "unterstützend begleitet" werden ("Einlagensicherung" etc.).
Die Verbindlichkeiten des Schattenbankensystems waren 2007 in den USA schon bedeutend größer als die des traditionellen Bankensystems (inzwischen aber deutlich geschrumpft), in der Spitze > $20 Bio(!).
Staat und v.a. ZB können/müssen also auch hier auf die "Geldknappheit" einwirken durch Lockerung/Tightening.
QE1 war praktisch nur darauf ausgerichtet, was extrem wichtig war (was übrigens wieder durch Spekulanten übertragen wurde).
Der Zins ist ein Spezialfall von dieser allgemeineren Tatsache.
Die Menge der Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel ist zu jedem Zeitpunkt
immer
nur eine Teilmenge der gesamten Forderungsmenge.
Mit dem "immer" wäre ich vorsichtig.
Wieso? Das dürfte immer so sein.
Ich wollte gerade auf etwas anderes
hinaus. Während in einem privaten Kreditsystem für den Schuldner Geld
immer dann knapp ist, wenn sein Gläubiger die Zinsforderung eben in Geld
bezahlt haben will, und nicht bereit ist, dieses Geld durch Kauf von Waren
von seinem Schuldner zu schaffen - dann braucht der einen "Nachschuldner" -
ermöglichen Zentralbank und Staat gerade die Aufhebung dieses
Zusammenhangs.
Korrekt.
Warum? Weil sie Geld schöpfen können, ohne dabei direkt an das private
Haftungskalkül gebunden zu sein (die ZB in Form von QE-Geld - Ankauf von
Sachwerten, der Staat in Form von Schulden). Sie können so der
Geldknappheit der privaten Wirtschaft entgegenwirken (QE, Schulden machen),
diese aber umgekehrt auch verstärken (ZB-Zinssatz und Steuern hoch).
Genau, oder eben aufs Schattenbankensystem einwirken, Assetpreise boosten etc. (dies ist eben mmn in fortgeschrittenen Ökonomien in Krisen, v.a. balance sheet recessions mit Nullzins, die deutlich wichtigere Steuerungsmöglichkeit).
Da sie nicht ans Haftungskalkül und nicht ans private
Vermögensmaximierungs-/Sicherungskalkül gebunden sind, können sie
antizyklisch handeln, d.h. ihr Handeln an gesamtwirtschaftlichen Zielen
("magisches Viereck") ausrichten.
Ja.
Das wiederum scheint mir nur auf der Basis einer privaten Kreditwirtschaft
zu gehen, die dann eben so reguliert wird.
Wie gesagt, v.a. mit oben genannten Mechanismen (Schattenbankensystem, QE -> Assetpreisboosting).
Gruß,
Mitch
Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich
tar , Gehinnom, Montag, 05.11.2012, 00:23 (vor 4192 Tagen) @ moneymind
Hallo,
Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das Geld
ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp" - d.h. knapp ist
das Geld immer dann, wenn der Kreditgeber seine Zinsforderung in Geldform
realisieren will und sich nicht damit begnügt, vom Schuldner die Tilgung
in Geld, die Zinsforderung dagegen in Form von Gütern begleichen zu
lassen.
Das Geld wird von den Gläubigern knapp gehalten, die vor Fälligkeit nicht oder zu wenig bei ihren Schuldnern nachfragen.
(Daß die Summe aller Forderungen und Verbindlichkeiten immer gleich Null
und Geld insofern gesamtwirtschaftlich immer ein vermögensmäßiges
"Nichts" ist, trifft trotzdem zu).
Es handelt sich aber um 2 verschiedene Forderungen und Verbindlichkeiten. Hatten wir, glaube ich, schonmal.
1a Kreditforderung = 1b Kreditverbindlichkeit
2a Geldguthaben = 2b Geldverbindlichkeit
(1a - 2a) = (1b - 2b) = X,
aber
(1a - 1b) = (2a - 2b) = 0
So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat. In einem
ausschließlichen Kreditgeldsystem kann solches Geld natürlich dann nur
aus einem anderen (später fälligen) Kreditvertrag stammen - das berühmte
dottore'sche "Nachschuldnerproblem".
Oder halt exakte terminliche Saldierung.
Ok - und jetzt zurück zu der Frage, warum alle Geld als Zahlungsmittel
bevorzugen: Geld ist dasjenige, das alle als Zahlungsmittel annehmen, weil
sie wissen, daß es alle anderen auch brauchen - denn es gibt ja niemals
genug davon, wenn irgendwo Zinsforderungen oder Gewinnerwartungen in
monetärer Form realisiert werden sollen.
Das halte ich für einen Irrweg, denn sie (die Akzeptanten) müssen das nicht wissen - und wissen es in der Regel auch nicht (wer beschäftigt sich schon mit Zinskritiken?) und dieses sogenannte Wissen ist theoretisch auch nicht gesichert (theoretische Lösung ist ja zweifach vorhanden: Nachschuldner und terminliche Saldierung).
Meiner Auffassung nach ist es einfach die Auflösung des Schuldkontraktes selbst, die zur vermehrten Akzeptanz führt - also nicht wegen dem Zins, sondern beim Gläubiger sein Einlöseversprechen und beim Schuldner die Notwendigkeit, das vereinbarte, was man weggegeben/verwendet hat, bei Fälligkeit zurückzuzahlen und daher bis dahin wieder einnehmen muss. Im Grunde ergibt sich daraus für den Schuldner die Motivation, dem Gläubiger etwas anzubieten/zu verkaufen.
Es gab ja eine historische Akzeptanz-Entwicklung, deren Gabelung zu PCM oder H/S führt. Mangels Abgabe in den poleis rätsel ich nun umso mehr, ob der herrschaftlichen Zwangsabgabe als Geldakzeptanz-Motivator (also der staatl. Theorie des Geldes) wirklich zuzustimmen ist. Aus heutiger Sicht erscheint das so offensichtlich (gesetzliches Zahlungsmittel, Steuern in GZ zu begleichen usw. usf.), aber in einem Gleichheits-Rechtssystem ohne Steuern (falls es dies wirklich gab)!? Womöglich war es einst ein durch und durch konkurrierendes Privatzahlungsmittel und wurde dann durch Steuersysteme durch das GZ ersetzt, who can tell?
In other words, Geld ist "Liquidität", weil es knapp ist - weil alle es
brauchen / wollen und das aus Erfahrung auch wissen, während irgendein
konkretes Gut eben NICHT alle wollen/brauchen. Wer also Geld als
Zahlungsmittel akzeptiert, weiß in der Regel, daß er dafür auch wieder
beliebige Dinge kaufen kann (deswegen sieht Geld wie ein "allgemeines
Tauschmittel" aus und das ist ja auch eine seiner Funktionen); oder eben
braucht er es, um einen Kredit zurückzubezahlen.
Mit der Entwicklung bildete sich natürlich die Handlung aus Erfahrung heraus - völlig klar.
Auch seine Knappheit macht es so begehrt, und die ergibt sich aus dem Zins
und aus der Tatsache, daß nominales Geld eben nicht produziert, sondern
nur per Kredit geschaffen werden kann (der wiederum eine Zinsforderung
beinhaltet).
Wie gesagt, ich bin nicht der Auffassung, dass der Zins das Geld knapp hält - zumindest nicht so, wie du es meinst (Kreditforderung höher, daher Geld knapp), sondern wenn, dann durch die Auswirkung des Zinses auf die Vermögenswertsetzung, die zur Besicherung möglicher Kredite dient (also: je höher der Zins desto geringer die Vermögenswerte, desto weniger Kreditpotential, desto knapper Geld).
Auch DAS sehen H/S nirgends, und verpassen damit einen essentiellen Punkt.
Ja, sie sehen die andere Zins-Knappheitsbedingung. Das ist ein Dissenz zwischen PCM und H/S - ebenso wie die staatliche Geldtheorie.
Gruß!
--
Gruß!™
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Knapp in Bezug worauf?
moneymind , Montag, 05.11.2012, 17:26 (vor 4192 Tagen) @ tar
Hi,
Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das
Geld
ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp" - d.h. knapp
ist
das Geld immer dann, wenn der Kreditgeber seine Zinsforderung in
Geldform
realisieren will und sich nicht damit begnügt, vom Schuldner die
Tilgung
in Geld, die Zinsforderung dagegen in Form von Gütern begleichen zu
lassen.
Das Geld wird von den Gläubigern knapp gehalten, die vor Fälligkeit
nicht oder zu wenig bei ihren Schuldnern nachfragen.
Du meinst, Gläubiger, die nachdem der Schuldner getilgt aber noch keine Zinszahlung geleistet hat, von diesem Schuldner keine Waren zum Ausgleich der Zinsforderung akzeptieren, sondern Kohle sehen wollen?
Kann man im Rahmen eines einfachen Beispiels so sehen, wenn man voraussetzt, daß der Schuldner durch den Verkauf seiner Waren das gesamte Geld, das er im Kredit erhalten und für den Kauf von Rohstoffen, Vorprodukten etc. verausgabt hat, wieder hereinbekommen konnte.
Nur: selbst dann hat der Schuldner (Unternehmer) ja keinen Gewinn machen können, aus dem er seinen Lebensunterhalt bestreiten könnte. Er wird sich also nicht erneut verschulden, da es sich nicht gelohnt hat. In other words, fürs Weiterlaufen des Prozesses fehlt zusätzlich auch der kalkulierte Gewinn des Schuldner-Unternehmers.
(Daß die Summe aller Forderungen und Verbindlichkeiten immer gleich
Null
und Geld insofern gesamtwirtschaftlich immer ein vermögensmäßiges
"Nichts" ist, trifft trotzdem zu).
Es handelt sich aber um 2 verschiedene Forderungen und Verbindlichkeiten.
Hatten wir, glaube ich, schonmal.1a Kreditforderung = 1b Kreditverbindlichkeit
2a Geldguthaben = 2b Geldverbindlichkeit(1a - 2a) = (1b - 2b) = X,
aber
(1a - 1b) = (2a - 2b) = 0
Ja, so hatte ich das gemeint, wobei (1a - 2a) = (1b - 2b) = Z(insforderung des Gläubigers).
So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat. In einem
ausschließlichen Kreditgeldsystem kann solches Geld natürlich dann
nur
aus einem anderen (später fälligen) Kreditvertrag stammen - das
berühmte
dottore'sche "Nachschuldnerproblem".
Oder halt exakte terminliche Saldierung.
Theoretisch ja, dann aber kein Unternehmergewinn - s.o. "Zwischenfinanzierung" realisierter Zins- und Unternehmensgewinne durch Nachschuldner und spätere Verausgabung realisierter Gewinne zwecks Konsum (und damit Reduzierung des Nachschuldnerbedarfs) ist dagegen normal.
Ok - und jetzt zurück zu der Frage, warum alle Geld als Zahlungsmittel
bevorzugen: Geld ist dasjenige, das alle als Zahlungsmittel annehmen,
weil
sie wissen, daß es alle anderen auch brauchen - denn es gibt ja
niemals
genug davon, wenn irgendwo Zinsforderungen oder Gewinnerwartungen in
monetärer Form realisiert werden sollen.
Das halte ich für einen Irrweg, denn sie (die Akzeptanten) müssen das
nicht wissen - und wissen es in der Regel auch nicht (wer beschäftigt sich
schon mit Zinskritiken?)
Reines Erfahrungswissen, die Geldknappheit muß dafür nur vorhanden, aber nicht verstanden sein. Sie gehen in einen Laden, und kriegen was für ihr Geld, während sie im Sozialismus anstehen müssen und ggf. nix von den unter dem Ladentisch gehorteten Waren kriegen.
und dieses sogenannte Wissen ist theoretisch auch
nicht gesichert (theoretische Lösung ist ja zweifach vorhanden:
Nachschuldner und terminliche Saldierung).
Ja, wobei wenn "zuviele" Nachschuldner auftauchen, die Knappheit des Geldes noch weiter reduziert wird, mit inflationärer Wirkung. Terminliche Saldierung dürfte eher ein theoretisch möglicher, praktisch seltener Ausnahmefall bleiben (s.o.).
Meiner Auffassung nach ist es einfach die Auflösung des Schuldkontraktes
selbst, die zur vermehrten Akzeptanz führt - also nicht wegen dem Zins,
sondern beim Gläubiger sein Einlöseversprechen und beim Schuldner die
Notwendigkeit, das vereinbarte, was man weggegeben/verwendet hat, bei
Fälligkeit zurückzuzahlen und daher bis dahin wieder einnehmen muss. Im
Grunde ergibt sich daraus für den Schuldner die Motivation, dem Gläubiger
etwas anzubieten/zu verkaufen.
Einfach generell sein Produkt zu Preisen zu verkaufen, die ihm Tilgung, Zinszahlung und Gewinnrealisierung erlauben.
Es gab ja eine historische Akzeptanz-Entwicklung, deren Gabelung zu PCM
oder H/S führt.
Den Satz verstehe ich nicht - was meinst Du damit?
Mangels Abgabe in den poleis rätsel ich nun umso mehr, ob
der herrschaftlichen Zwangsabgabe als Geldakzeptanz-Motivator (also der
staatl. Theorie des Geldes) wirklich zuzustimmen ist. Aus heutiger Sicht
erscheint das so offensichtlich (gesetzliches Zahlungsmittel, Steuern in GZ
zu begleichen usw. usf.), aber in einem Gleichheits-Rechtssystem ohne
Steuern (falls es dies wirklich gab)!? Womöglich war es einst ein durch
und durch konkurrierendes Privatzahlungsmittel und wurde dann durch
Steuersysteme durch das GZ ersetzt, who can tell?
In der Neuzeit scheint's auch mit privaten Banken losgegangen sein, über Krisen dann Etablierung einer ZB - siehe Spahn, "Geldwirtschaft", den Abschnitt "Die Entstehung der Geldpolitik ...". Interessant wäre für mich, wie sich die antike Geldwirtschaft entwickelt und Schuldenkrisen gelöst hat (bei Solon noch ohne Besteuerung, später dann offensichtlich doch Besteuerung, aber eben nicht zu Beginn, also war die von Solon gelöste Krise eine privatwirtschaftlich induzierte).
In other words, Geld ist "Liquidität", weil es knapp ist - weil alle
es
brauchen / wollen und das aus Erfahrung auch wissen, während irgendein
konkretes Gut eben NICHT alle wollen/brauchen. Wer also Geld als
Zahlungsmittel akzeptiert, weiß in der Regel, daß er dafür auch
wieder
beliebige Dinge kaufen kann (deswegen sieht Geld wie ein "allgemeines
Tauschmittel" aus und das ist ja auch eine seiner Funktionen); oder
eben
braucht er es, um einen Kredit zurückzubezahlen.
Mit der Entwicklung bildete sich natürlich die Handlung aus Erfahrung
heraus - völlig klar.
So meinte ich das, s.o.
Auch seine Knappheit macht es so begehrt, und die ergibt sich aus dem
Zins
und aus der Tatsache, daß nominales Geld eben nicht produziert,
sondern
nur per Kredit geschaffen werden kann (der wiederum eine Zinsforderung
beinhaltet).
Wie gesagt, ich bin nicht der Auffassung, dass der Zins das Geld knapp
hält - zumindest nicht so, wie du es meinst (Kreditforderung höher, daher
Geld knapp),
Auch die Gewinnerwartung des Unternehmers, s.o. - generell die Geldüberschußabsicht der gesamten Wirtschaft, die in der Summe nie erfüllt werden kann (da Geldvermögen gesamtwirtschaftlich immer 0).
sondern wenn, dann durch die Auswirkung des Zinses auf die
Vermögenswertsetzung, die zur Besicherung möglicher Kredite dient (also:
je höher der Zins desto geringer die Vermögenswerte, desto weniger
Kreditpotential, desto knapper Geld).
Das auch, aber knapp in Bezug worauf? Ich meinte, grundsätzlich knapp in Bezug auf die monetären Gewinnabsichten der Wi-Subjekte. H/S meinen nur, das Kreditvergabepotential sinkt und geben für ihre "Knappheit" keinen Bezugspunkt an.
Auch DAS sehen H/S nirgends, und verpassen damit einen essentiellen
Punkt.
Ja, sie sehen die andere Zins-Knappheitsbedingung.
Die auch stimmt, aber sich halt auf eine andere Form der Knappheit bezieht, als ich gemeint habe, was unklar bleibt, weil H/S nicht sagen, auf welchen Bezugspunkt ihre "Knappheit" bezogen sein soll.
Das ist ein Dissenz
zwischen PCM und H/S - ebenso wie die staatliche Geldtheorie.
Und ein essentieller Punkt, wenn nicht DER essentielle Punkt.
Gruß
moneymind
--
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Antwort + Fragen
moneymind , Montag, 05.11.2012, 20:34 (vor 4191 Tagen) @ tar
Hi,
mal zu einem Punkt:
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie
nichts
mit
Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und
EÖ.
H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare
Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die
Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit
der
heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem
Goldstandard
(aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die
Goldreserven fast immer überstiegen).
Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung
über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das Theoriegebäude
übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die
natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann.
Wie soll das gehen?
Ich dachte, die Eigentumsprämie des Schuldners liegt jetzt auf dem "Geld" rum (der jederzeit fälligen Verbindlichkeit des Kreditgebers), plus 'nem "Spritzer" Eigentumsprämie vom Gläubiger, die dann "auf" der Kohle zur "Liquiditätsprämie" mutieren ... nuja, komische metaphorische Ausdrucksweisen sind das mit diesen nebulösen "Prämien".
Das EK des Gläubigers erhöht sich durch seine Kreditvergabe auch nicht, woher soll also die "zusätzliche" Eigentumsprämie kommen? Hat sie sich verdoppelt? Vor der Kreditvergabe hatte sie der wannabee-Kreditnehmer. Nach Kreditvergabe hat der wannabee-Kreditnehmer sie in Form der Liquiditätsprämie auf dem ihm "geliehenen" Geld. Der Kreditgeber hat ja nach H/S dabei auch "Eigentumsprämie aufgegeben", die jetzt kombiniert mit der des Schuldners auf der Kohle (Geld) rumliegt.
Jetzt kommst Du und sagst, aber der Kreditgeber hat die EP des Kreditnehmers immer noch, er hat also keine EP aufgegeben, sondern welche hinzugewonnen. Hat die sich magisch verdoppelt oder was?
Sorry - ich kann da keine schlüssige Logik dahinter entdecken.
Sorry, ergibt für mich schlicht keinen Sinn, ehrlich nicht.
Das läuft aber
nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten
liegt (daher Zinsen).
?!? Unter dem belasteten was? Sorry, irgendwie wird's grad esoterisch.
Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.
Für mich schon, sorry.
Also Eigentümer A B C.
A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält
Kredittitel gegen B.
In welcher Höhe?
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er
erhält Kredittitel gegen C.
usw.
In welcher Höhe?
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein
Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten -
worauf H/S nicht hinweisen!
Das steht m.E. völlig im Widerspruch zu S/S, bei denen die EP des Kredittitels doch auf dem Geld rumliegt (sie sagen ja zu recht, das Schuldnereigentum ist entscheidend und die eigentliche "Besicherung" des Geldes). Wieso soll sich jetzt die "EP" des Schuldners plötzlich verdoppelt haben?
Ich fürchte, Du phantasierst da bissle rum ... ist nicht schlüssig für mich.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können
Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die
Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen ohne
Kreditausfälle erfolgen.
Die Kreditvergabemöglichkeit ist begrenzt wodurch genau?
Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins
zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche
Mehrproduktion bezahlt werden.
Hä? Wo schreibt Heinsohn, dass man Zinsen mit Gütern bezahlen könne?
Bezahlen nicht, er schreibt, die Zinsen müssten in Form eines "Mehr" "produziert" werden. Wie die Zinsen bezahlt werden können, fragt er gar nicht, weil er das diesbezügliche Problem gar nicht sieht.
Hab die Bücher grad nicht da, muss bei Gelegenheit mal ein paar Zitate dazu raussuchen.
Soweit erstmal für heute.
Nochmal zur Zusammenfassung: ich meine, Zins ist eine Risikoprämie, den die Bank zunächst mal dafür verlangt, das Schuldnerausfallrisiko, das auch bei gestellten Sicherheiten immer besteht (da Insolvenz des Schuldners bedeutet, daß sich aus seiner Insolvenzmasse die Gläubiger nicht vollständig befriedigen lassen), zu übernehmen und damit Geld zu schaffen. Das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der ZB spielen dabei auch eine Rolle.
Dieses Geld ist nicht nur deshalb "Liquidität", weil es an haftendes Eigentum gekoppelt ist, sondern auch und v.a., weil es für den Schuldner zum Zeitpunkt der Fälligkeit - ausgenommen den Sonderfall, daß der Gläubiger für die Zinsforderung beim Schuldner Güter kauft - knapp und daher vom Schuldner sehr begehrt ist. Diese Knappheit macht es zum gesuchten Zahlungsmittel, zu Liquidität. Gibt es "mehr Nachschuldner als nötig", wird Geld temporär entknappt, seine "Liquiditätsprämie" sinkt deswegen (Inflation), während die Sicherheiten, mit denen die Schuldner haften, gerade aufgewertet werden (Eigentumsprämie steigt).
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie ebenfalls steigen, da sie ja einfach nur aus den Eigentumsprämien von Schuldner und Gläubiger bestehen soll?
Umgekehrt in der Krise: da hier Nachschuldner fehlen, verschärft sich die Geldknappheit, seine "Liquiditätsprämie" steigt, Geld wird in Erwartung weiter fallender Preise (v.a. von privaten Haushalten) sogar gehalten/gehortet (Keynes' Spekulationsmotiv der Geldhaltung), während die Sicherheiten der Schuldner gerade abgewertet werden, die Eigentumsprämie also sinkt.
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie gerade fallen, weil sie ja aus den Eigentumsprämien von Schuldner/Gläubiger zusammengesetzt sein soll? (Nebenher: Lustig ist auch, daß H/S einfach behaupten, Geldhortung könne es nicht geben, weil sie dies aus der Perspektive so glauben. Aber natürlich kann jeder Privathaushalt Geld horten, wie ihm beliebt, da ja eben eine ZB-Note keinen Fälligkeitstermin hat. Auch ein schönes Beispiel, wie H/S sich die Realität zurechtbiegen.)
Die Kernfrage aber ist, was braucht es, um die deflationäre Krise wieder in einen expansiven Wachstumsprozess umzukehren? Bei H/S braucht es "neues Eigentum", das "die ZB nicht schaffen kann".
Bei mir braucht es einfach neues Geld, das nur Geld II (vom privaten Haftungskalkül enkoppeltes Geld, also QE-Geld der ZB oder auf Staatsschulden beruhendes Geld) sein kann, da dieses Haftungskalkül ja gerade verhindert, daß Private neue Kredite aufnehmen/vergeben.
Bei H/S darf es "Geld II", das es in der Realität überall gibt, nicht geben, weil sie nicht die Wirklichkeit analysieren, sondern ihr Modell ausschließlich privater Geldschöpfung einfach OHNE Analyse der ökonomischen Rolle des Staatssektors und ohne jegliches Verständnis des Geldknappheitsproblems normativ wenden und damit die Realität verfehlen, d.h. "Ökonomiekabarett" (Niquet) abliefern (oder, wie Riese es sagt: "Die Nationaökonomie, die bleibt auf der Strecke").
Gruß
moneymind
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EP_G, EP_S und EP_K
tar , Gehinnom, Dienstag, 06.11.2012, 10:38 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
bitte versteife dich mal nicht gänzlich auf H/S - einige Punkte habe ich durch diverse Diskussion hier in deren EÖ-Grundlagen integriert und ich will das nicht ständig neu von hinten aufrollen müssen. Dafür fehlt mir einfach die Zeit. Ich habe es gerade mal nachgeholt, die Debatten der letzten Woche zu lesen und bin nach meinem Abschluss generell geschlaucht, da auch jeder Diskutant das EÖ-Thema aus einem sehr unterschiedlichen Blickwinkel betrachtet - sich darauf einzulassen und das für diesen und jenen nachvollziehbar darzulegen, ist nicht nur schwierig und zeitraubend, sondern äußerst anstrengend und ich meine fast zu sagen: unmöglich, da die Erklärung hinsichtlich der Betrachtungsweise von A den B weckt, sich aus seiner Sicht einzumischen, womit man begriffstheoretisch wieder bei Null anfängt usw.
Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung
über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das
Theoriegebäude
übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die
natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann.
Wie soll das gehen?Ich dachte, die Eigentumsprämie des Schuldners liegt jetzt auf dem "Geld"
rum (der jederzeit fälligen Verbindlichkeit des Kreditgebers), plus 'nem
"Spritzer" Eigentumsprämie vom Gläubiger, die dann "auf" der Kohle zur
"Liquiditätsprämie" mutieren ... nuja, komische metaphorische
Ausdrucksweisen sind das mit diesen nebulösen "Prämien".
Sehr verwirrend. Bei dieser Erklärung sind 50% fernab H/S - ich will nicht bei den verharren, du verstehst?
Kurz:
- G(läubiger) gibt EP_G auf und gewinnt durch den Kreditvertrag neue EP_K hinzu, die aber wegen der Laufzeit des Kreditvertrags geringer als seine aufgegebene EP_G ist (!)
- S(chuldner) gibt EP_S auf und gewinnt durch das "Geld" LP hinzu, die sich wohl nicht direkt mit EP_G und EP_S vergleichen lässt.
Die LP erwächst aus dem jederzeitigem Zugriff zur Schuldentilgung ggü. dem G, damit ggü. Schuldnern von G und gegenüber Allgemeinheit bei GZ (Stichpunkt: staatliche Geldtheorie, u know the shit). Die LP ist also bereits je nach G verschieden stark ausgeprägt. Zusätzlich ist die LP je nach der Haftungsmasse unterschiedlich "gut". Bei der Haftungsmasse geht es auch nicht um eine starre EP, sondern um die erwarteten Bewertungsentwicklungen des von G und S unterlegten Haftungseigentums. EP ist also auch variabel. Dass eine variable Bewertung immaterieller Prämien dubios anmutet, ist klar - aber auch Keynes hatte ja verschiedene Liquiditätsgrade, gell?
Das EK des Gläubigers erhöht sich durch seine Kreditvergabe auch nicht,
woher soll also die "zusätzliche" Eigentumsprämie kommen?
Aus dem Kreditvertrag. Es handelt sich ja um eine Bilanzverlängerung.
Bei dir neutralisiert sich ja EP_G samt EP_K zur LP?
Da stellt sich mir die Frage, wieso der G überhaupt noch EP_G benötigt? Es würde dann ja gänzlich das Eigentum des Schuldners ausreichen, sprich: die EP_K des Kreditvertrages, die aber vor dem Kreditvertrag gar nicht existiert und so auch schwerlich zur Begründung einer Zinskompensation herhalten kann. Es ergäbe sich aus Gläubigersicht auch keinerlei Grenze seiner Kreditvergabemöglichkeiten, die aber real gegeben ist (und damit ziele ich nicht auf die MR ab). Da wir bereits festgestellt haben, dass der G ja zusätzlich zum S haften muss/sollte (Vergleich zum "guten" Wechsel), wird deutlich, dass der G selbst EP_G einsetzen muss, die vor dem neuen Kreditvertrag existiert.
Man kann es also wie folgt betrachten - und ich halte beide Sichten für legitim:
- wie oben: G gibt Teil der vorhandenen EP_G auf und gewinnt geringere EP_K durch Kreditvertrag hinzu
- oder: G gibt Teil seiner vorhandenen EP_G auf und belastet direkt die neu hinzugewonnene EP_K des Kreditvertrages zur Sicherung seiner Emission, die durchaus auch zur Vollbelastung führen kann (sprich: EP_G und EP_K sichern LP), dann aber keine weitere Kreditvergabemöglichkeit mehr besteht.
Da die EP immateriell ist, lässt sich das wohl nicht so klar fassen.
Hat sie sich verdoppelt?
Von welcher Sicht man auch ausgehen mag: Nein, da die EP_K immer geringer als die EP_G ist.
Vor der Kreditvergabe hatte sie der wannabee-Kreditnehmer. Nach
Kreditvergabe hat der wannabee-Kreditnehmer sie in Form der
Liquiditätsprämie auf dem ihm "geliehenen" Geld.
Nein. Die EP_S wird nicht zur LP! Die EP_G und ggf. EP_K sind entscheidend! Bei EP_K die zugehörige Zinsforderung nicht vergessen.
Der Kreditgeber hat ja
nach H/S dabei auch "Eigentumsprämie aufgegeben", die jetzt kombiniert mit
der des Schuldners auf der Kohle (Geld) rumliegt.
Ja.
Jetzt kommst Du und sagst, aber der Kreditgeber hat die EP des
Kreditnehmers immer noch, er hat also keine EP aufgegeben, sondern welche
hinzugewonnen. Hat die sich magisch verdoppelt oder was?
Nein.
Das läuft aber
nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten
liegt (daher Zinsen).
?!? Unter dem belasteten was? Sorry, irgendwie wird's grad esoterisch.
Dem belasteten Eigentumstitel!
Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.
Für mich schon, sorry.
Hoffentlich jetzt klarer?
Also Eigentümer A B C.
A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält
Kredittitel gegen B.
In welcher Höhe?
Höhe von X.
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er
erhält Kredittitel gegen C.
usw.
In welcher Höhe?
Höhe von Y und Y < X.
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein
Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten -
worauf H/S nicht hinweisen!
Das steht m.E. völlig im Widerspruch zu S/S, bei denen die EP des
Kredittitels doch auf dem Geld rumliegt (sie sagen ja zu recht, das
Schuldnereigentum ist entscheidend und die eigentliche "Besicherung" des
Geldes). Wieso soll sich jetzt die "EP" des Schuldners plötzlich
verdoppelt haben?Ich fürchte, Du phantasierst da bissle rum ... ist nicht schlüssig für
mich.
Die Besicherung des Geldes ist das Eigentum von G (EP_G) und das Eigentum von S (EP_S) samt Rückzahlungsnotwendigkeit von S, die sich aus dem Kreditvertrag ergibt. Das hat aber mit der neu entstandenen EP_K nichts zu tun.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können
Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die
Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen
ohne
Kreditausfälle erfolgen.
Die Kreditvergabemöglichkeit ist begrenzt wodurch genau?
Der tatsächlichen und erwarteten Bewertungsentwicklung des verfügbaren Eigentums, also auch vom Zins abhängig, der sich auf die EP auswirkt.
Nochmal zur Zusammenfassung: ich meine, Zins ist eine Risikoprämie, den
die Bank zunächst mal dafür verlangt, das Schuldnerausfallrisiko, das
auch bei gestellten Sicherheiten immer besteht (da Insolvenz des Schuldners
bedeutet, daß sich aus seiner Insolvenzmasse die Gläubiger nicht
vollständig befriedigen lassen), zu übernehmen und damit Geld zu
schaffen.
Dieses Risiko wird durch Beleihungsgrenzen hinsichtlich der erwarteten Bewertungsentwicklung des Schuldner-Eigentums gemindert.
Das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der
ZB spielen dabei auch eine Rolle.
Diese Betrachtung lasse ich erstmal außen vor, denn schließlich werden/wurden Zinsen auch ohne ZB genommen.
Dieses Geld ist nicht nur deshalb "Liquidität", weil es an haftendes
Eigentum gekoppelt ist, sondern auch und v.a., weil es für den Schuldner
zum Zeitpunkt der Fälligkeit - ausgenommen den Sonderfall, daß der
Gläubiger für die Zinsforderung beim Schuldner Güter kauft - knapp und
daher vom Schuldner sehr begehrt ist. Diese Knappheit macht es zum
gesuchten Zahlungsmittel, zu Liquidität.
Knapp, weil Schuldner es zum Termin zur Schuldentilgung brauchen und nur so ihr eingesetztes EP_S wieder lösen können.
Gibt es "mehr Nachschuldner als
nötig", wird Geld temporär entknappt, seine "Liquiditätsprämie"
sinkt deswegen (Inflation), während die Sicherheiten, mit denen die
Schuldner haften, gerade aufgewertet werden (Eigentumsprämie steigt).
Eine Pauschalaussage zur Auswirkung auf die EP lässt sich meines Erachtens nicht treffen, da wir zwischen EP_G und EP_S unterscheiden müssen und diese durchaus auf beiden Seiten auch aus EP_K bestehen kann, das ja - in Beziehung zu einer fixierten Bewertung steht. Wie wird sich das EP_K in einer Inflation entwickeln?
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie ebenfalls steigen, da
sie ja einfach nur aus den Eigentumsprämien von Schuldner und Gläubiger
bestehen soll?
Verstehe ich nicht. Die LP aus bestehenden Schuldverträgen sinkt doch eher bei Inflation.
Umgekehrt in der Krise: da hier Nachschuldner fehlen, verschärft sich die
Geldknappheit, seine "Liquiditätsprämie" steigt, Geld wird in Erwartung
weiter fallender Preise (v.a. von privaten Haushalten) sogar
gehalten/gehortet (Keynes'
Spekulationsmotiv
der Geldhaltung), während die Sicherheiten der Schuldner gerade abgewertet
werden, die Eigentumsprämie also sinkt.
Bei H/S steigt die EP, falls die Rentabilitäten sinken.
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie gerade fallen, weil sie
ja aus den Eigentumsprämien von Schuldner/Gläubiger zusammengesetzt sein
soll?
Sie müsste steigen, da in der Deflation die Kontrakterfüllungsfähigkeit steigt.
Die Kernfrage aber ist, was braucht es, um die deflationäre Krise wieder
in einen expansiven Wachstumsprozess umzukehren? Bei H/S braucht es "neues
Eigentum", das "die ZB nicht schaffen kann".
Aye.
Bei mir braucht es einfach neues Geld, das nur Geld II (vom privaten
Haftungskalkül enkoppeltes Geld, also QE-Geld der ZB oder auf
Staatsschulden beruhendes Geld) sein kann, da dieses Haftungskalkül ja
gerade verhindert, daß Private neue Kredite aufnehmen/vergeben.
Die Frage ist: senkt billiges Geld die zu kompensierende EP_G?
Gruß!
--
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Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT)
RogRog, Mittwoch, 31.10.2012, 01:01 (vor 4197 Tagen) @ tar
- kein Text -
nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT)
moneymind , Mittwoch, 31.10.2012, 01:19 (vor 4197 Tagen) @ RogRog
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 01:28
- kein Text -
--
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Mein Dankeschoen an die Dogmatiker
Miesespeter , Mittwoch, 31.10.2012, 02:39 (vor 4197 Tagen) @ moneymind
das Trauma, dass ihr bei dem Moneymind hinterlassen habt, muss erhebliche Ausmasse haben, angesichts der Energie, die er freisetzt, sich davon endlich loszuschreiben
Oder hat man Dir nen Paeckchen Marschierpulver geschenkt? Das ist ja fast ausserirdisch, was Du hier seit ein paar Tagen ablieferst! Da koennte ja der halbe zukuenftige Bundestag seine Dissertationen entnehmen.....
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Bedank Dich lieber bei ...
moneymind , Mittwoch, 31.10.2012, 17:41 (vor 4197 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 17:53
... denen, die gegen die links und rechts herrschenden, interessengebundenen Mindsets / Machtdiskurse angedacht haben und denen ich meine Perspektive verdanke:
Klaus Holzkamp und seiner Frau Ute Osterkamp, Karl Marx, Robert Kurz, Gunnar Heinsohn, Otto Steiger, Hajo Riese, John Maynard Keynes, Paul C. Martin = dottore, Wolfgang Stützel, Heiner Flaßbeck, Richard Bandler, Lenny Bernstein, Gregory und Mary Catherine Bateson, Mark Turner, Manuel Knospe und Stuart Enghofer ...
Und hier im DGF dem dottore, BillHicks, Sokrates, Onkel Otto (der mich wieder auf Stützel und auch auf den Flaßbeck hingewiesen hat), Bambus, LiatedMiLefuet, Lex Mercatoria, melethron, Mitch83, tar, MiesesVonLudwig, Fabio ... (hab bestimmt einige vergessen, sorry - sehr erkältet, mein Kopf funktioniert nur halbwegs heute).
Dank an die Dogmatiker (auch hier im board) und die "Untergangs-Doomerchen" ( ), denen ihre Ideologie ja oft gerade auch eine schöne Rechtfertigung für ungehemmte Mitzockerei liefert (sehr praktisch), erst in 2. Linie ... für die zeitweise Erhöhung des Adrenalinspiegels
das Trauma, dass ihr bei dem Moneymind hinterlassen habt, muss erhebliche
Ausmasse haben, angesichts der Energie, die er freisetzt, sich davon
endlich loszuschreiben
Die Energie hat mehr mit ein paar freien Tagen zu tun ...
Da
koennte ja der halbe zukuenftige Bundestag seine Dissertationen
entnehmen.....
Ohne Quellenangabe, versteht sich ... tja, die alte chose, "Wissenschaft als allgemeine Arbeit" (Marx) vs. geistiges Eigentum ... der olle Marx mußte sich auch mit Nebenjobs durchschlagen, und die Banker und Zocker lachen sich jetzt sowieso einen ab, meinste nicht?
Gruß
mm
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Auch ich habe zu danken, Moneymind
Zarathustra, Donnerstag, 01.11.2012, 10:56 (vor 4196 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 01.11.2012, 11:03
Dank an die Dogmatiker (auch
hier im
board) und die "Untergangs-Doomerchen" ( ),
Dogmen kann es selbstredend nur in der Zivilisation der Zivilisierten und Dressierten geben, in einer Untergangsgesellschaft, "wo der langsame Selbstmord aller, 'das Leben' heisst". Also bei Deinesgleichen.
Auch ich habe zu danken, Moneymind. Insbesondere dem Dogmatiker aller Dogmatiker. Wir erinnern uns an die so zutreffende Karikatur unseres talentierten Künstlers und Foren-Karikaturisten RogRog und dessen Darstellung der Fortschritts-Ideologien der Progressiven in ihrem Machbarkeitswahn.
Kunst ist zwar eine Folge der Gewalt, aber sie ist gleichzeitig ein Mittel, das mithilft, den Predigern des Wahnsinns schlussendlich wieder das Handwerk zu legen. Am Ende des Zyklus ist Kunst mehrheitlich nicht mehr gewaltverherrlichend und -stützend, sondern subversiv*, sodass sie die organisierte Gewalt wieder beendet. Das ist die gute Nachricht.
*
And this storm, this storm is called ...Progress
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=267344
Beste Grüsse, Zara
Physik ist ein Dogma, richtig
CalBaer , Donnerstag, 01.11.2012, 20:23 (vor 4195 Tagen) @ moneymind
Aber die Ueberbringer dieser "physikalischen" Nachrichten sind keine Dogmatiker, sondern lediglich nur Beobachter und Reporter. Jeder nur einigermassen naturwissenschaftlich Belichtete muss zu dem Schluss kommen, dass dieses heutige Zivilisationsexperiment umgehend abgebrochen werden muss, vorausgesetzt Menschsein hat irgendeinen Sinn. Wenn Menschsein irgendeinen Sinn ergeben soll, dann muss man sich vor allem um das Wohlergehen der Kinder und ihrer Kinder kuemmern, aber nicht nur um das eigene Wohlergehen. Persoenlich habe ich wohl zuviel Empathie, gehoere bestimmt nicht zu den statistsichen 1%, die diesen Wahnsinn predigen.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
;) und @MM
tar , Gehinnom, Mittwoch, 31.10.2012, 08:09 (vor 4197 Tagen) @ RogRog
Das war nur eine Retourkutsche
Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
Stützel
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 08:47 (vor 4198 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
kannte Stützel persönlich, obwohl ich leider nicht bei ihm studieren konnte (Saarbrücken), sondern in Bonn (Krelle, Albach, Fritz W. Meyer) und München (vor allem Preiser). Stützel galt uns jungen liberalen "Wilden" als Messias, seine Erkenntnisse konnte ich später in Chikago bei Milton Friedman sehr gut anwenden und in meiner Arbeit bei ihm über "Monetary Problems of German Early Industrialization".
sorry, nur noch kurz - ich habe mich gefragt, ob Sie
Wolfgang Stützel persönlich
kannten und mit seinem Werk
("Volkswirtschaftliche
Saldenmechanik",
"Paradoxa
der Geld- und Konkurrenzwirtschaft") vertraut sind.Er war ein überzeugter Liberaler und Mitglied des Sachverständigenrats,
der die Begriffe
Rationalitätenfalle
und
Konkurrenzparadoxon
prägte und, wie ich meine, dem Kern der Geldwirtschaft/Nominalwirtschaft
ganz dicht auf der Spur war.
Ja, Stützel ist aus dem Rat wg. offenkundigem Dissenz geschieden. Galt damals als Wasserscheide für junge Ökonomen, wem man sich "zugehörig" fühlte. Schade dass es damals noch keinen Nobelpreis für jüngere Ökonomen gab, weil erst mal alle "alten" (Samuelson usw.) bedacht werden mussten. Deutsche Gelehrte haben nur einmal einen Preis für einen Spieltheoretiker abräumen können - ein Jammer, denn z.B. Krelle war ein brillanter VWL-Theoretiker (Oligopoltheorie, Verteilungstheorie). Gruß und schönen Tag heute - d.
Stützel zum Stabilitätsgesetz
moneymind , Dienstag, 30.10.2012, 12:14 (vor 4198 Tagen) @ dottore
Hallo dottore,
erinnern Sie sich noch, was Stützel (damals Mitglied des Sachverständigenrats) zum von Karl Schiller auf den Weg gebrachten Stabilitätsgesetz (1967) und den Zielen des "magischen Vierecks" sagte?
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Müsste nachschauen
dottore , Dienstag, 30.10.2012, 14:20 (vor 4198 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
erinnern Sie sich noch, was Stützel (damals Mitglied des
Sachverständigenrats) zum von Karl Schiller auf den Weg gebrachten
Stabilitätsgesetz (1967) und den Zielen des "magischen Vierecks" sagte?
Das habe ich z.Zt. nicht parat. Ich weiß nur noch, dass ich damals einen vehementen publizistischen Feldzug gegen Karl Schiller führte (z.B. in der "Welt am Sonntag", was mich wenig später nicht hinderte, sein Privatassistent zu werden) und dass Stützel vehement gegen eine D-Mark-Aufwertung eingestellt war und deshalb den Sachverständigenrat (per einfachen Brief übrigens!) sang- und klanglos kündigte. Schiller sprach später über Stützel immer mit großem Respekt. Gruß - d.
Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen
moneymind , Dienstag, 30.10.2012, 14:40 (vor 4198 Tagen) @ dottore
Hallo dottore,
erinnern Sie sich noch, was Stützel (damals Mitglied des
Sachverständigenrats) zum von Karl Schiller auf den Weg gebrachten
Stabilitätsgesetz (1967) und den Zielen des "magischen Vierecks" sagte?
Das habe ich z.Zt. nicht parat. Ich weiß nur noch, dass ich damals einen
vehementen publizistischen Feldzug gegen Karl Schiller führte (z.B. in der
"Welt am Sonntag", was mich wenig später nicht hinderte, sein
Privatassistent zu werden) und dass Stützel vehement gegen eine
D-Mark-Aufwertung eingestellt war und deshalb den Sachverständigenrat (per
einfachen Brief übrigens!) sang- und klanglos kündigte. Schiller sprach
später über Stützel immer mit großem Respekt. Gruß - d.
Danke, sie brauchen nicht extra nachzuschauen. Es dürfte ja aus den Jahren '66-68 Sachverständigenratsgutachten geben, mal sehen, ob man da Stützels Meinung herauslesen kann. Vielleicht auch in seinem Buch "Marktpreis und Menschenwürde". Mich würde interessieren, wie Stützel die stabilitätspolitischen Ziele des "magischen Vierecks" aus saldenmechanischer Perspektive beurteilt hat.
Nachschauen kann ich selber, aber falls Sie sich erinnern, wo dazu ggf. etwas zu finden wäre, würde mich ein Hinweis freuen.
Gruß
moneymind
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