Was wäre, wenn es keine Inflation/Deflation gäbe?
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Wenn ja, dann stellt sich mir die Frage, warum wir nicht ein Wirtschaftssystem haben, indem sowohl alle Forderungen von Nichtbanken an Banken (=Giralgeld), als auch alle Verbindlichkeiten von Nichtbanken gegenüber Banken (=Kreditschulden) „Index-gesichert“ sind. D.h., dass die Kontostände aller Kunden-Konten bei Banken möglichst oft (z.B. täglich) automatisch aufgrund eines ebenso oft, möglichst sorgfältig bestimmten, Preis-Index nach oben oder unten „korrigiert“ werden.
Damit hätten wir ein System, das äquivalent zu einem System ohne Inflation/Deflation wäre.
Das bedeutet, dass wenn ich einen „Warenkorb“ verkaufe, das Geld dafür als Gutschrift auf meinem Bankkonto erhalte, danach keine weiteren Konto-Ein- oder Ausgänge erfolgen, dass ich dann jederzeit soviel Guthaben auf meinem Konto habe, um damit wieder den Kauf eines Warenkorbes bezahlen zu können.
Für Bargeld würde gelten, dass der aufgedruckte Betrag sich auf den Preis-Index-Bezugs-Zeitpunkt bezieht und man bei einer Barzahlung, den tatsächlichen, dem Geldschein entsprechenden Geldbetrag erst aufgrund des aufgedruckten Betrages und dem aktuellen Preis-Index berechnen müsste.
Nein - so einfach kann das nicht sein. Doch wo steckt der Fehler?
--
Grüße von
Sokrates
Frage
moneymind , Samstag, 10.11.2012, 12:02 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 12:07
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Welche "Probleme"?
Und umgekehrt: wofür ist Infla bzw. Defla gut?
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
War da nicht so etwas wie Inflations-Gefahr....Deflationäre Abwärtsspirale,...?
Sokrates , Samstag, 10.11.2012, 12:25 (vor 4193 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 12:44
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Welche "Probleme"?
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Welche "Probleme"?
Z.B.
- dass man keine Zinsen (bzw. Zinsanteil) benötigt, um einen Inflationsausgleich zu schaffen, eine Methode, die den Charakter einer selbst erfüllenden Prophezeiung birgt...
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen"....
Und umgekehrt: wofür ist Infla bzw. Defla gut?
Direkt wohl zu kaum etwas "Gutem".
Und indirekt - sind "direkte Methoden" nicht vorzuziehen?
Indirekte Wirkungen bedeuten Problem-Verflechtungen - ob das wünschenswert ist?
--
Grüße von
Sokrates
Ich sehe da kein Problem
moneymind , Samstag, 10.11.2012, 22:38 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Hi Sokrates,
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null
-
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Welche "Probleme"?
Z.B.
- dass man keine Zinsen (bzw. Zinsanteil) benötigt, um einen
Inflationsausgleich zu schaffen, eine Methode, die den Charakter einer
selbst erfüllenden Prophezeiung birgt...
Wo ist da ein Problem?
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen"....
Wieso nicht? QE, Staatsschulden.
Und umgekehrt: wofür ist Infla bzw. Defla gut?
Direkt wohl zu kaum etwas "Gutem".
Infla ist gut für verschuldetet Produzenten, denen es dann leichter fällt, diese zu bedienen und einen Gewinn zu erzielen (Infla setzt voraus, daß mehr Geld geschaffen oder verfügbar gemacht wurde, als für aktuell fällige Tilgungen + Zinszahlungen + Realisierung geplanter Gewinne benötigt wird). Bei erwarteter steigender Nachfrage werden vorhandene Kapazitäten ausgelastet und ggf. mehr neue Unternehmen gegründet, was die Arbeitslosigkeit reduziert.
Infla ist "schlecht" für Bargeldsparer, gut für Sachwertsparer (Aktien, Immos etc.). Also reduziert Infla Bargeldhortung, viel einfacher und nachhaltiger als Gesell'sche Schwundmarken.
Infla reduziert den Schuldendruck und also die Notwendigkeit von kostensenkenden "Strukturreformen", sprich: reduziert c.p. den Rationalisierungsdruck (schlaue Unternehmer denken natürlich langfristig und rationalisieren trotzdem).
Defla ist schlecht für verschuldete Produzenten, denen es dann schwerer fällt, diese zu bedienen und Gewinn zu machen. Sie erhöht den Kostensenkungsdruck, schließlich kommt es zu Pleiten und steigender Arbeitslosigkeit.
Defla ist gut für Bargeldsparer, da sie sich wegen sinkender Preise später mehr für ihr Geld kaufen können, fördert also das Bargeldhorten (Keynes' "Spekulationskasse").
Infla und Defla sind Ergebnis im großen und Ganzen prozyklischen Handelns der Privaten und des bei brauchbarer Wi-Politik antizyklischen Handelns von ZB und Staat. Sie sind ein normaler Regulationsprozess, bei dem der Staat prinzipiell innerhalb bestimmter Grenzen durch angebotsorientierte Politik Infla / Wachstum / Beschäftigung senken und durch nachfrageorientierte Politik steigern kann.
Wo ist das Problem?
Gruß
moneymind
--
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Staatsverschuldung schafft kein neues Geld, OMT
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 10:42 (vor 4192 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen"....
Wieso nicht? QE, Staatsschulden.
Staatsverschuldung schafft kein neues Geld. Die privaten und institutionellen Anleger müssen mit bereits vorhandenem Geld des Publikums Staatsanleihen mit längeren Fristigkeiten (aus kurz mach lang) kaufen. Dadurch entsteht im System kein neues Geld, sondern es wird immer nur von privater Hand zur öffentlichen Hand umgeschuldet (M0+M1 unverändert). Nun wissen wir, dass die privaten und institutionellen Anleger derzeit an Liquidität (und rückläufige Renditen) ersaufen. Dank stagnierender bzw. bereits fallender Verschuldung (siehe Geldmengenaggegate und Bank lending survey) der privaten Haushalte und Unternehmen schlendern wir in eine Phase, in der vor allem die institutionellen Anleger vor einem nicht unbeachtlichen Abbruch der Liquiditätszuflüsse stehen. Auch wenn die Versicherer das im Moment noch unter den Teppich kehren können: Es stehen zwei gewaltige Probleme vor der Tür (Abbruch und Verluste statt Renditen) Die neuen Waffen der EZB sind genau auf diese Phase (rückläufige Nachfrage nach Staatspapieren) ausgerichtet.
Bei den neuen OMT-geschäften wird ohne zusätzlichen Kredit, neben dem bereits umgeschuldeten Geldern in den Händen des Staates, für die Laufzeit des Titels, zusätzliches Geld über Offenmarktgeschäfte geschaffen. Die Anleger verkaufen Titel und Rendite, erhalten dafür aber auf Schlag frische Liquidität. Dies aber nur dann, wenn auch am Sekundärmarkt von den Anlegern bereits Staatspapiere gekauft wurden. Da nach Verkauf die EZB die Titel hält, wandert auch die Rückzahlung inkl. Rendite bei Fälligkeit (1-3 Jahre) in Form von Zentralbankgeld wieder an die EZB.
Ob der Staat es nun schafft die Defla derweil durch fehlende Leistung aufzuhalten ist gar keine Frage. Das ist ein über die Zeit klar werdender Zirkelschluss. Ohne potentielles Staatspapiergeld (direkter Zugriff auf die Zentralbank, siehe Hardys potentielle Schatzkammer) ist das nicht möglich.
Die einbrechende Verschuldung der privaten Haushalte und Unternehmen (-419,3 Milliarden Euro im letzten Jahr) wird uns und den Anlegern noch Kopfschmerzen bereiten. Zudem ist die Nachfrage nach europ. Staatstiteln seitens des Drittlands mehr als ungewiss.
Grüße
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ahaaa!?
DarkStar , Sonntag, 11.11.2012, 13:42 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen"....
Wieso nicht? QE, Staatsschulden.
Staatsverschuldung schafft kein neues Geld. Die privaten und
institutionellen Anleger müssen mit bereits vorhandenem Geld des Publikums
Staatsanleihen mit längeren Fristigkeiten (aus kurz mach lang) kaufen.
Also dass es so etwas von dir zu lesen gibt ist, vorsichtig formuliert, verwunderlich --- da waren ja schon gehaltvollere Postings von Ashitaka dabei.
Aber dass es das Zitat auch noch in die Foren-Kopfzeile geschafft hat, ist nun wirklich kein Ausweis der Ökonomie-Kompetenz hier.
Aus Staatsschulden wird quasi 'High-Powered Money': 1.) Wird der wesentliche Teil von GBs gekauft, die diese die Titel zu RefiSatz (== Titelrendite - X%) in die ZB geben können. Und nur WEIL das so geht --- dh. weil RefiSatz < Titelrendite und EK-Vorhaltung == 0 für Staatsanleihen und weil klar ist, dass die Titel auch während der gesamten Titel-Laufzeit von der ZB als Kollateral akzeptiert werden ---, können diese Titel vom Staat überhaupt in dieser Summe emittiert werden.
Wenn das nicht mehr so ist, sieht es so aus wie in Griechenland: Der Preis ist nicht 100 oder 140, sondern 20 oder 30. Dh. die Marktfähigkeit ist eben nicht gegeben. Aber nun ist es eben doch so, und so wird damit Geld geschaffen, oder wie oder watt?
2.) 'High Powered' weil es quasi keine Passiv-Seite hat: Die Titel sind Vermögenswerte, die zwar technisch eine haben (Staat == Bürger schulden Summe X), aber praktisch wird diese Passiv-Seite natürlich nirgends verbucht.
Was gibt es schöneres?
Nur klar, da hat der mm doch recht: Inflation und Staatsverschuldung geht eben deshalb Hand in Hand.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Danke
moneymind , Sonntag, 11.11.2012, 14:08 (vor 4192 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.11.2012, 14:18
Hi,
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen"....
Wieso nicht? QE, Staatsschulden.
Staatsverschuldung schafft kein neues Geld. Die privaten und
institutionellen Anleger müssen mit bereits vorhandenem Geld des
Publikums
Staatsanleihen mit längeren Fristigkeiten (aus kurz mach lang) kaufen.
Also dass es so etwas von dir zu lesen gibt ist, vorsichtig formuliert,
verwunderlich --- da waren ja schon gehaltvollere Postings von Ashitaka
dabei.Aber dass es das Zitat auch noch in die Foren-Kopfzeile geschafft hat, ist
nun wirklich kein Ausweis der Ökonomie-Kompetenz hier.
Da steht halt meist, was dem chefe so gefällt und was er so glaubt.
Aus Staatsschulden wird quasi 'High-Powered Money': 1.) Wird der
wesentliche Teil von GBs gekauft, die diese die Titel zu RefiSatz (==
Titelrendite - X%) in die ZB geben können. Und nur WEIL das so geht ---
dh. weil RefiSatz < Titelrendite und EK-Vorhaltung == 0 für Staatsanleihen
und weil klar ist, dass die Titel auch während der gesamten Titel-Laufzeit
von der ZB als Kollateral akzeptiert werden ---, können diese Titel vom
Staat überhaupt in dieser Summe emittiert werden.Wenn das nicht mehr so ist, sieht es so aus wie in Griechenland: Der Preis
ist nicht 100 oder 140, sondern 20 oder 30. Dh. die Marktfähigkeit ist
eben nicht gegeben. Aber nun ist es eben doch so, und so wird damit Geld
geschaffen, oder wie oder watt?2.) 'High Powered' weil es quasi keine Passiv-Seite hat: Die Titel sind
Vermögenswerte, die zwar technisch eine haben (Staat == Bürger schulden
Summe X), aber praktisch wird diese Passiv-Seite natürlich nirgends
verbucht.Was gibt es schöneres?
Nur klar, da hat der mm doch recht: Inflation und Staatsverschuldung geht
eben deshalb Hand in Hand.
Und eben deshalb können Staatsschulden antizyklisch gemacht werden und sind Staatsschulden in richtiger Dosierung das beste Mittel gegen Deflation und Arbeitslosigkeit. Umgekehrt sind staatliches Sparen plus Steuererhöhungen das beste Mittel gegen Inflation, Wachstum und Vollbeschäftigung.
Warum? Weil der Staat damit entkoppelt vom privaten Kalkül der Vermögenssicherung (das für die Privaten vernünftigerweise zu prozyklischem Handeln/Herdenverhalten führt) die relative Geldknappheit gegenüber aktuell fälligen Schulden anhand eines Inflations-/Preisstabilitätsziels regulieren kann (er kann verknappen und entknappen, s.o.).
Zwischen diesen beiden Polen muß der Staat sich anhand konkreter definierter Wi-Politischer Ziele ("magisches Viereck") und einem differenzierten Konzept (WOFÜR genau sinnvollerweise Schulden machen? WO genau sinnvollerweise Steuern erhöhen oder senken?) durchlavieren. Wofür es aber halt kompetente Politiker braucht, nicht inkompetente Nachschwätzer falscher ökonomischer Theorien.
Der Staat kann natürlich die Ökonomie auch hyperinflationieren oder in eine deflationäre Depression reinbesteuern/-sparen. Nur - warum sollte er das tun?
Daß es übrigens den oft unterstellten Zusammenhang zwischen Höhe der Staatsschulden und dem Zinssatz für die Anleihen so nicht gibt, zeigt Flaßbeck sehr schön in seinem Vortrag zur Eurokrise:
http://www.youtube.com/watch?v=mfKuosvO6Ac
Die Diskussion dazu fand ich auch sehenswert:
http://www.youtube.com/watch?v=soEjCDnhyHc
Gruß
moneymind
--
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Herrschaftszeiten - Erst die Schuld und Titel, dann dessen Refinanzierung!
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 15:01 (vor 4192 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.11.2012, 15:29
Hallo Darkstar,
Eigentlich hab ich diese Antwort von Moneymind erwartet. Steht hier zumindest so auf meinem Block. Nun denn.....bitte keine Zeitreisen und darauf basierende Erklärungsversuche der Staatenfinanzierung.
Also dass es so etwas von dir zu lesen gibt ist, vorsichtig formuliert,
verwunderlich --- da waren ja schon gehaltvollere Postings von Ashitaka
dabei.
Danke, ich stehe in keinem Wettbewerb lieber Darkstar. Dein Einwurf ändert nichts an der Tatsache, dass durch Staatsanleihen kein neues Zentralbankgeld geschaffen wird, sondern mittels Kauf der Anleihe nur Fristigkeiten berührt werden.
Aber dass es das Zitat auch noch in die Foren-Kopfzeile geschafft hat, ist
nun wirklich kein Ausweis der Ökonomie-Kompetenz hier.
Wie meinen?!
Aus Staatsschulden wird quasi 'High-Powered Money':
quasi?!
1.) Wird der
wesentliche Teil von GBs gekauft, die diese die Titel zu RefiSatz (==
Titelrendite - X%) in die ZB geben können.
Staatstitel können zuvor immer nur gegen tägliche Fälligkeit (Zentralbankgeld) erworben werden, was bedeutet, dass diese täglichen Fälligkeiten (Zentralbankgeld) bereits aus vorangegangenen Krediten enstanden sein müssen, um überhaupt die Staatsanleihe kaufen zu können. Alles andere sind Zirkelschlüsse, welche die zeitliche Abfolge des Systems mißachten.
Es gibt kein Repo-Geschäft, bei dem ein Staatspapier durch die EZB refinanziert wird und erst anschließend "dieses Papier" vom Institut oder privaten Anleger gekauft wird. Der Kauf der Staatsanleihe muss zeitlich vorher erfolgen. Durch den Kauf einer Staatsanleihe entsteht demnach kein neues Zentralbankgeld, sondern es muss bereits vorhandenes Zentralbankgeld aus einer vorangegangenen Verschuldung dafür herhalten. Oder anders, es muss ein hinterlegungsfähiger Titel als Schuldtitel vorhanden sein, um eine anschließende Refinanzierbarkeit zu ermöglichen.
Dottore wortwörtlich: "Die Wandlung dieses Titels in ZB-Geld ist niemals die Schaffung von neuem ZB-Geld netto (also ohne dass ein vorangegangener Kredit-/Schuldakt vorliegt)."
Offenmarktgeschäft / Refinanzierung
Wenn nun anschließend durch Offenmarktgeschäft aus langen Fälligkeiten (Forderung aus Staatstitel) wieder tägliche Fälligkeiten (ZBG) gemacht werden soll, dann kann dies nur aufgrund des bereits gekauften Staatspapieres aus vorangegangener Verschuldung geschehen. Die gewonnenen, täglichen Fälligkeiten (ZBG) können natürlich weitere Staatspapiere kaufen, dies aber nur bis zu einem Tag vor Ende des bereits refinanzierten Titels. Insgesamt zieht sich die Fristigkeit mit jedem weiteren Repo zusammen. Deshalb wird die EZB ja auch gezwungen sein einzuschreiten (Jetzt mittels OMT), zumal das Verhalten der ausländischen Investoren nicht abzuschätzen ist.
An der Basis (vorangegangene Verschuldung / Kredit und zeitlicher Ablauf) kommst auch du nicht "drum herum". Kopfzeile und Qualität meiner Beiträge hin oder her. Wir brauchen neue Kredite (new credits)
Punkt!
Herzlichst grüßend,
Ashitaka
--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Mh?
tar , Gehinnom, Sonntag, 11.11.2012, 19:17 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
Die gewonnenen, täglichen Fälligkeiten (ZBG) können natürlich weitere Staatspapiere kaufen, dies aber nur bis zu einem Tag vor Ende des bereits refinanzierten Titels. Insgesamt zieht sich die Fristigkeit mit jedem weiteren Repo zusammen.
Wie kommst du darauf?
Zinsen mal außen vor:
Sagen wir, in Periode 1 gäbe es X ZBG und ein Staatstitel iHv X mit 2 Jahren Laufzeit wird verkauft.
Mit diesem Titel wird sich zu 100% refinanziert.
Es gibt nun 2X ZBG.
In der Periode 2 werden Titel iHv 2X mit 10 Jahren Laufzeit verkauft.
Mit diesen Titeln wird sich zu 100% refinanziert.
Es gibt nun 4X ZBG.
Am Ende von Periode 2 wird der obige Staatstitel zurückgekauft: X ZBG verschwinden, es gibt nun noch 3X ZBG. Möglicherweise wird auch der vorher zur Finanzierung dieses Staatstitels vorhandene Schuldtitel fällig: es verschwinden nochmal X ZBG. Bleiben letztlich 2X ZBG.
Was zieht sich hier zusammen?
Gruß!
--
Gruß!™
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Erklärung
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 20:45 (vor 4192 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.11.2012, 21:14
Hallo tar,
Zinsen mal außen vor:
klar, so wie weitere Zuflüsse der privaten Haushalte etc. (aus zusätzlicher Verschuldung) an die Institutionen außen vor bleiben. Die verschleiern das eigentliche Problem.
Sagen wir, in Periode 1 gäbe es X ZBG und ein Staatstitel iHv X mit 2
Jahren Laufzeit wird verkauft.
Mit diesem Titel wird sich zu 100% refinanziert.
Es gibt nun 2X ZBG.
Institutioneller Anleger kauft mit bereits vorhandenem ZBG (aus vorheriger Verschuldung) am 01.01.2013 Staatsanleihe mit 2 Jahren Laufzeit. Papier wird anschließend durch EZB refinanziert = 2 x ZBG (1mal Anleger, 1mal Staat)
Wichtig: Anleger hat ZBG mit Frist < 2 Jahre ( Rückübertragungsstichtag spätestens 30.12.2014) und investiert dieses in neue Anleihen (vielleicht Unternehmensanleihen oder noch mal Staatsanleihen).
Wichtig bei diesem befristet erhaltenen ZBG: Für alle weiteren Anlagen, die aus dem ZBG der Refi vorgenommen werden, muss beachtet werden, dass die Frist < 2 Jahre sein muss. Betrachtet man nur das ZBG aus dem refinanzierten Titel, so lässt sich damit keine Anleihe >= 2 Jahre kaufen, denn am 30.12.2014 ist Zahltag (Rückübertragungsstichtag des refinanzierten Titel durch die EZB).
Die Rückzahlung des ZBG vom Staat an den Anleger erfolgt am 31.12.2014
Womit sollte der Anleger sonst am 30.12.2014 an die EZB zahlen?!
Die Praxis verrät es: Entweder wird der Titel vor dem 30.12.2014 verkauft, oder er läuft nur bis kurz vor 30.12.2014. (kürzere Frist)
Mir ist klar, dass dies in der Praxis hunderte, gar abertausende male um verpackt abläuft, dass kein Schwein auf diese Gesetzesmäßigkeit achtet und dieses Problem dank guter Cash Flows "als ausgehebelt" erscheint.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass z.B. ein Mensch der nur 80 Jahre lebt keinen 81. Geburtstag feiern wird.
Und damit sind wir bei der "nur aufschiebenden Lösung": Der Nachwuchs (hier neue Schulden) feiern den Geburtstag des 80jährigen. Und gerade dieser Nachwuchs (neue Schulden) ist gegenwärtig stark bedroht. Es kommt zu keinen Geburten (new credits), es kommt zu Totgeburten (Abgelehnte Kreditanträge).
Muss man das verstehen?! Ich denke ja.
Ashitaka
--
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WTF?
tar , Gehinnom, Sonntag, 11.11.2012, 21:13 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
Wichtig bei diesem befristet erhaltenen ZBG: Für alle weiteren Anlagen,
die aus dem ZBG der Refi vorgenommen werden, muss beachtet werden,
dass die Frist < 2 Jahre sein muss.Betrachtet man nur das ZBG aus dem
refinanzierten Titel, so lässt sich damit keine Anleihe >= 2 Jahre kaufen,
denn am 30.12.2014 ist Zahltag (Rückübertragungsstichtag des
refinanzierten Titel durch die EZB).Die Rückzahlung des ZBG vom Staat an den Anleger erfolgt am 31.12.2014
Womit sollte der Anleger sonst am 30.12.2014 an die EZB zahlen?!
Ganz einfach: der gekaufte Titel wird zur Refinanzierung eingesetzt und damit die Schuld locker flockig rolliert.
01.01.2013: Anleihe-1 mit 2 Jahren Laufzeit wird gekauft.
30.12.2013: Anleihe-1 wird zur Refinanzierung eingesetzt.
01.01.2014: Anleihe-2 mit 2 Jahren Laufzeit wird gekauft.
30.12.2014: Anleihe-2 wird zur Refinanzierung eingesetzt. Anleihe-1 mit der Refinanzierung zurückgekauft und vom Staat das ursprüngliche ZBG erhalten.
01.01.2015: Anleihe-3 ... ad infinitum?
Ich erkenne nicht, was dagegen spräche und wieso die Investition in eine zu 100% bewertete ZB-fähige Sicherheit an irgendwelche Fristen gebunden sein sollte.
Gruß!
--
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Erklärung
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 22:19 (vor 4192 Tagen) @ tar
Hallo tar,
Ich erkenne nicht, was dagegen spräche und wieso die Investition in eine
zu 100% bewertete ZB-fähige Sicherheit an irgendwelche Fristen gebunden
sein sollte.
Sag ich ja, es merkt kein Schwein, solange die Liquidität durch neue Schulden an den Füßen der Anleger (Von privaten Haushalten bis Pensionskassen) drückt. Und weil abertausende Anleger mit unterschiedlichsten Fristen und Terminen investieren und refinanzieren, scheint das Problem als gelöst (Schulden rollieren).
In deinem Beispiel kann der institutionelle Anleger am 01.01.2014 nur dann eine zweite Anleihe mit 2 Jahren Laufzeit kaufen, wenn das ZBG aus der Refinanzierung an dem Stichtag 01.01.2014 beim institutionellen Anleger auch vorhanden ist (Mein Beispiel Verkauf, dein Beispiel Refinanzierung am 30.12.13), oder der institutionelle Anleger eben über "andersweitiges ZBG" verfügt. Deine ständige Refinanzierung (rollieren von Schulen über die Zeit) ist aber praktisch nicht möglich, da die Refinanzierung beim Anleger zusätzliche Kosten verursacht (Repo gibts ja nicht umsonst oder gar immer 1:1), welche langfristig die Renditen der Papiere übersteigen.
Zusätzliches ZBG entsteht aus der Staatsverschuldung "als solches" nicht, als es auch über den Zeitraum der Refinanzierung hinaus nicht entsteht.
Gruß!
Grüße zurück,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Tja
tar , Gehinnom, Sonntag, 11.11.2012, 22:40 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
ich muss nun mittlerweile das dritte mal nachhaken, weil ich deiner Logik nicht folgen kann.
In deinem Beispiel kann der institutionelle Anleger am 01.01.2014 nur dann
eine zweite Anleihe mit 2 Jahren Laufzeit kaufen, wenn das ZBG aus der
Refinanzierung an dem Stichtag 01.01.2014 beim institutionellen Anleger
auch vorhanden ist (Mein Beispiel Verkauf, dein Beispiel Refinanzierung am
30.12.13),
Wobei halt mein Beispiel der Refinanzierung dir und dem aktuellen Foren-Zitat widerspricht.
oder der institutionelle Anleger eben über "andersweitiges ZBG"
verfügt.Deine ständige Refinanzierung (rollieren von Schulen über die
Zeit) ist aber praktisch nicht möglich, da die Refinanzierung beim Anleger
zusätzliche Kosten verursacht (Repo gibts ja nicht umsonst oder gar immer
1:1), welche langfristig die Renditen der Papiere übersteigen.
Das ist - wie die Zinsen/Kupon, Steuern, etc. - vollkommen irrelevant, weil auch der Staat sein bei der Emission erhaltenes ZBG nicht behält, sondern gemeinhin verausgabt - bspw. für lustige Bankenrettungsaktionen. D. h. die Erhöhung der Staatsverschuldung führt unweigerlich zu einer Erhöhung des ZB-Kreditaufnahmepotentials ohne Absenkung der bestehenden Geldsumme.
Zusätzliches ZBG entsteht aus der Staatsverschuldung "als solches" nicht,
als es auch über den Zeitraum der Refinanzierung hinaus nicht entsteht.
Aus der Staatsverschuldung "als solches" erhöht sich das Kreditaufnahmepotential bei der ZB, die eben jene Staatsanleihen der Abnehmer als ZB-fähig und damit zur Refinanzierung anerkennt. Bei der Refinanzierung entsteht gemeinhin ZBG, was, wie ich mitbekommen zu meinen glaube, bei dir "Geld" darstellt.
Was spricht nun nochmal konkret dagegen, eine 5-jährige Anleihe mit einer 2-jährigen zu refinanzieren ad infinitum, wodurch neues "Geld" entsteht?
Gute Nacht!
--
Gruß!™
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Staatsverschuldung "als solches" schafft kein neues Zentralbankgeld.
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 23:08 (vor 4192 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.11.2012, 23:45
Hallo,
ich muss nun mittlerweile das dritte mal nachhaken, weil ich deiner Logik
nicht folgen kann.
Merke ich. Vielleicht drücke ich mich auch einfach zu klar aus:
In deinem Beispiel kann der institutionelle Anleger am 01.01.2014 nur
dann eine zweite Anleihe mit 2 Jahren Laufzeit kaufen, wenn das ZBG aus der
Refinanzierung an dem Stichtag 01.01.2014 beim institutionellen Anleger
auch vorhanden ist (Mein Beispiel Verkauf, dein Beispiel Refinanzierung
am
30.12.13),
Wobei halt mein Beispiel der Refinanzierung dir und dem aktuellen
Foren-Zitat widerspricht.
Ich sprach eingangs nicht von Refinanzierungen, welche befristet Zentralbankgeld erschaffen können, sondern von der Staatsverschuldung, die kein neues Zentralbankgeld schafft, sondern immer nur aus bereits vorhandenem ZBG gekauft werden kann. Herrschaftszeiten, das Zitat ist diesbezüglich 100% richtig.
Zusätzliches ZBG entsteht aus der Staatsverschuldung "als solches"
nicht, als es auch über den Zeitraum der Refinanzierung hinaus nicht
entsteht.Aus der Staatsverschuldung "als solches" erhöht sich das
Kreditaufnahmepotential bei der ZB, die eben jene Staatsanleihen der
Abnehmer als ZB-fähig und damit zur Refinanzierung anerkennt.
Wenn etwas refinanziert werden will, dann muss es vorher vorhanden sein, dann muss es vorher auch gekauft worden sein.
Bei der
Refinanzierung entsteht gemeinhin ZBG, was, wie ich mitbekommen zu meinen
glaube, bei dir "Geld" darstellt.
Es entsteht befristetes ZBG (für den Zeitraum der Refinanzierung). Kommt bei den Anlegern von unten keine neue Verschuldung nach (keine neuen LV, Rentenbeiträge etc), ist dein Beispiel, um es mal klar auszudrücken, für die Tonne!
Was spricht nun nochmal konkret dagegen, eine 5-jährige Anleihe mit
einer 2-jährigen zu refinanzieren ad infinitum, wodurch neues "Geld"
entsteht?
Die Tatsache, dass diese Refinanzierung ohne den Druck von unten (Zusätzliche Verschuldung, Du und ich wollen unser Geld anlegen und mehr Cash zurückhaben) keinen Sinn ergibt. Anleger refinanzieren sich nicht zu 100% weil das rumrollen von Schulden solch einen Spass macht, sondern weil sie unter einem gewaltigen Druck stehen, höhere Renditen zu kassieren, höhere Erträge zu erwirtschaften. Fehlt dieser Druck (Zusätzliches ZBG aus zusätzlicher Verschuldung), dann kannst du dein Rollo dabei beobachten, wie es sich im Eiltempo wieder einrollt und selbst in Luft auflöst.
Gute Nacht!
Angenehme Nachtruhe,
Ashitaka
--
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Replik
DarkStar , Sonntag, 11.11.2012, 22:37 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
Sorry, Replik verrutscht und hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=269388
--
DS
---
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Ashitaka und Dottore liegen FALSCH!
DarkStar , Sonntag, 11.11.2012, 22:31 (vor 4192 Tagen) @ DarkStar
Hi Ashitaka,
dass durch Staatsanleihen kein neues
Zentralbankgeld geschaffen wird, sondern mittels Kauf der Anleihe nur
Fristigkeiten berührt werden.
Na nun warte mal bitte. 1.) Ist dieses Mikro-Gefummel ja wohl nicht das, was mm in seinem Beitrag (hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=269324) meinte und auch nicht das, worauf du dich beziehst:
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen"....
Wieso nicht? QE, Staatsschulden.
Staatsverschuldung schafft kein neues Geld.
Es geht offenbar nicht um die Frage, wann wird denn hier welcher Titel fällig wird, sondern darum, ob Staatsschulden inflationär (dh. 'anti-deflationär') sind oder nicht. Und in diesem Zusammenhang ist dein Einwand 'Staatsverschuldung schafft kein neues Geld.' schlicht falsch.
Aber dass es das Zitat auch noch in die Foren-Kopfzeile geschafft hat,
nun wirklich kein Ausweis der Ökonomie-Kompetenz hier.
Wie meinen?!
Steht da oben. ZITAT usw. --- schau halt hin. So meinen.
Aus Staatsschulden wird quasi 'High-Powered Money':
quasi?!
Ja, 'quasi' bedeutet 'sozusagen'. Und das, weil ich natürlich weiß, dass Geld == Geld und != Geldforderungen usw. Aber um zu zeigen, dass du nicht nur leicht falsch liegst, sondern richtig daneben gegriffen hast, habe ich es provokativ 'High-Powered Money' genannt --- in Anlehnung, dass es eben noch mehr kann, als Geld aus privaten Titeln. Den Begriff HPM verwenden Schul-Ökonomen übrigens für eigentliches Geld, dh. ex ZB.
Staatstitel können zuvor immer nur gegen tägliche Fälligkeit
(Zentralbankgeld) erworben werden, was bedeutet, dass diese täglichen
Fälligkeiten (Zentralbankgeld) bereits aus vorangegangenen Krediten
enstanden sein müssen, um überhaupt die Staatsanleihe kaufen zu können.
Alles andere sind Zirkelschlüsse, welche die zeitliche Abfolge des Systems
mißachten.
Jaja, alles kältester Kaffee. Das ist hier im DGF schon vor hundert Jahren so runtergeleiert worden und ist ja grundsätzlich für die Mikrobetrachtung ("Was ist Geld und wo kömmts her und so?") auch ganz sinnvoll, schön und richtig. Aber für die vorliegende Fragestellung (Staatsverschuldung --> cp. Inflation? == Makro!) ist das so wurscht wie sonst gar nichts.
Keine Sau hat behauptet, dass es noch kein Geld gibt und der erste Titel mal gekauft werden muss --- nur leider hat noch keiner Geld. Wieso du bei der Ursoße anfängst ist dir vielleicht klar --- mir noch nicht. Geld gibt es ohne Ende (vgl. die einschlägigen ZB-Bilanzsummen) und da wird sich doch ein bissel was finden lassen, was die heute angebotenen Titel kauft, oder? Noch zumal diese gekauften Titel dann gleich wieder zu Cash werden.
Es gibt kein Repo-Geschäft, bei dem ein Staatspapier durch die EZB
refinanziert wird und erst anschließend "dieses Papier" vom Institut oder
privaten Anleger gekauft wird. Der Kauf der Staatsanleihe muss zeitlich
vorher erfolgen.
Na jetzt pass mal auf Herr Oberschlau: mm sagt, dass Deflation durch Staatsverschuldung oder QE zu verhindern sei. Daraufhin kommmst du mit deinem besserwisserischen Mikro-Firlefanz, der gaaanz vorne anfängt. Nur weil man selbst mal was verstanden hat, muss man es nicht jedesmal runterleiern wenn die richtigen Buzz-Words fallen (Staatsverschuldung, Inflation) und so tun als hätte man es hier mit den letzten Knalltüten zu tun.
Machen wir es mal kurz, sparen Zeit und nehmen an, dass das Geld für den Kauf bereits da ist... Ich kann jedenfalls in meinem Geldbeutel was sehen. Schau bei dir doch bitte noch mal genau rein, bevor jetzt Einwände kommen.
Durch den Kauf einer Staatsanleihe entsteht demnach kein
neues Zentralbankgeld, sondern es muss bereits vorhandenes Zentralbankgeld
aus einer vorangegangenen Verschuldung dafür herhalten. Oder anders, es
muss ein hinterlegungsfähiger Titel als Schuldtitel vorhanden sein, um
eine anschließende Refinanzierbarkeit zu ermöglichen.
Demnach!? Was ist denn bitte passiert? Oben erklärst du mir, wie ich doch bitte Zirkelschlüsse vermeiden soll und nun legt der Meister selbst die Flinte an und verpasst sich den Bauchschuss [ähnlich Dottore / Kapitalismus, quasi wortwörtlich ].
Also weil Geld da sein muss, um die Titel zu kaufen, kann kein neues entstehen, wenn sie denn gekauft werden? Oha!
Dottore wortwörtlich: "Die Wandlung dieses Titels in ZB-Geld ist
niemals die Schaffung von neuem ZB-Geld netto (also ohne dass ein
vorangegangener Kredit-/Schuldakt vorliegt)."
Dann wedelst du mit einem Dottore-Zitat... "wortwörtlich" --- Also wirklich!
Abgesehen davon ist das in diesem / unserem Zusammenhang auch noch stuss. Machs mal so:
GB hat 100 Cash und die sind EK --- komm mir jetzt nicht wieder mit der Frage nach der Initialzündung und wo der Hunni herkommt. Den gibt es JETZT halt.
Nun kauft sie im Zuge der Staatsverschuldung einen Titel iHv. 100.
Cash geht komplett an den Staat. Titel geht umgehend von GB in die ZB, wodurch daraus wieder 95 Cash werden --- Haircut usw. wegen mir.
Die Zwischenbilanz bitte sehr: 100 Cash beim Staat und 95 bei der GB. Dh. +95 Cash oder schiele ich?
Hätte die GB das mit einem anderen Titel so betrieben wie mit Staatsschulden? Nein: Sie weiß, dass dieser all die kommenden Jahre als Pfand bei der ZB akzeptiert wird --- ist bei privaten Titeln nicht so klar.
Macht sie das in jeder Höhe? Ja, solange Coupon > Refinanzierungssatz. Sie muss kein EK vorhalten --- für private Titel müsste sie schon.
Hätte die GB den Titel gekauft, wenn sie NICHT sicher wüsste, dass sie ihn umgehend refinanzieren (dh. zu Geld / Cash) machen kann? NEIN! Natürlich nicht. Sie kauft ihn nur weil Coupon > Refinanzierungssatz und weil er sicher zu Cash gemacht werden kann. Ist sie da nicht so sicher, sieht es mit dem Staatsanleihenabsatz so aus wie in GR.
Ist das Geld netto? Gewissermaßen schon, denn wo ist bitte die Passivseite verbucht? Wer berücksichtigt denn seinen Anteil an den Staatsschulden in der privaten Vermögensbilanz? Und das ist High Power! Netto-Cash. Yeah!
An der Basis (vorangegangene Verschuldung / Kredit und zeitlicher Ablauf)
kommst auch du nicht "drum herum".
Danke für die Eingebungen --- ich sehe es mir mal an.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Oh Mann
moneymind , Sonntag, 11.11.2012, 23:15 (vor 4192 Tagen) @ DarkStar
Hi,
Na jetzt pass mal auf Herr Oberschlau: mm sagt, dass Deflation durch
Staatsverschuldung oder QE zu verhindern sei. Daraufhin kommmst du mit
deinem besserwisserischen Mikro-Firlefanz, der gaaanz vorne anfängt. Nur
weil man selbst mal was verstanden hat, muss man es nicht jedesmal
runterleiern wenn die richtigen Buzz-Words fallen (Staatsverschuldung,
Inflation) und so tun als hätte man es hier mit den letzten Knalltüten zu
tun.
Oh Mann ... sorry, aber der war wirklich gut ...
Ist das Geld netto? Gewissermaßen schon, denn wo ist bitte die
Passivseite verbucht? Wer berücksichtigt denn seinen Anteil an den
Staatsschulden in der privaten Vermögensbilanz? Und das ist High Power!
Netto-Cash. Yeah![/b]
Yo. Denn sonst wäre ja der gesamtwirtschaftliche Saldo null, gell. Was er ja auch ist, sobald wir uns die passiv nicht gebuchten Staatsschulden mit reindenken.
Daß sich damit - und über Steuerpolitik - die relative Geldknappheit unabhänging von irgendwelchen absoluten "Schuldensummen", und sei deren Höhe auch noch so astronomisch, recht gut im Sinne gesamtwirtschaftlicher Ziele beeinflussen läßt, is doch nicht ganz unpraktisch.
Selbstverständlich läßt sich damit auch jederzeit die Wirtschaft hyperinflationieren oder in eine deflationäre Depression stürzen.
Denn was ist die Vorstellung, daß "nur auf haftenden Schulden eines Privaten basierendes, gegen Zins enstandenes Geld "gutes Geld" ist und "alles andere" bestenfalls ein "Zentralbankdefekt"?
Ein von H/S auf der Basis einer völligen Verkennung des "Geldknappheitsproblems" formuliertes und von Stadermann und dem dottore einfach unhinterfragt übernommenes realitätsfremdes Dogma, das zu nichts als wirtschaftspolitischer Unsinnspraxis führt ("Zentralbank muß Eigentum umverteilen" - daß ich nicht lache).
Mit den Staatsschulden is das halt, wie wenn man jemand 'ne Knarre in die Hand gibt. Manche können damit umgehen. Andere machen nur Unfug damit. Die Dritten versuchen, sie zu mißbrauchen, wofür man ihnen halt auf die Finger klopfen muß.
Stattdessen:
Geld I = Geldbasis, auf privaten Schuldtiteln basierendes Geld (enstanden per Refinanzierungsgeschäft mit der ZB via GB. Notorisch knapp. Die ZB fungiert hier als Bank der Banken. "Prozyklisches Geld".
Geld II = Regulationsgeld, "antizyklisch einsetzbares Geld": QE-Geld der ZB (definitiver Ankauf von passivalosen Vermögenswerten) und staatsschuldbasiertes Geld. "Antizyklisch einsetzbares Geld", bietet die Möglichkeit, gesamtw. Geldknappheit anhand gesamtwirtsch. Ziele zu regulieren ("magisches Viereck": Inflationsziel, Beschäftigungsziel, Wachstumsziel ... und Ziel außenwirtsch. Gleichgewichts, das ich hier erstmal außen vor lasse):
Geld II ist haftungs-/vollstreckungsentkoppeltes Geld. Es ist nicht per se "schlecht", schlecht in Bezug auf gesamtwirtsch. Ziele ist es, wenn seine Dosierung nicht stimmt und Hyperinfla oder deflationäre Depression dabei rauskommen.
Sicher kein Zufall, daß weder der dottore noch H/S QE und definitive Ankäufe von passivalosen Verm. Werten durch die ZB diskutieren, oder generell mal die geldpolitischen Handlungsoptionen der ZB beleuchten. Oder die Rolle von Staatsschulden in Bezug auf die relative Geldknappheit.
Sotele.
Und jetzt darf mal damit angefangen werden, drüber nachzudenken, WOFÜR Geld II denn sinnvollerweise ausgegeben werden sollte, WAS sinnvollerweise wie hoch besteuert werden sollte und warum, und WER genau bei WEM genau welche Schulden hat.
Statt permanent über "zu hohe Schulden" oder "zu knappes Geld" oder den "unausweichlichen Untergang" zu lamentieren.
Kurz: es darf mal damit begonnen werden, den ganzen radikal- und neoliberalen undifferenzierten General-Schrott zu entsorgen. Konkrete wirtschaftspolitische Ziele brauchen nämlich je nach Situation und Anwendungsbereich sowohl angebots- (infladämpfende) als auch nachfragepolitische (defladämpfende) Instrumente.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Gegensaetze ausbalanzieren
Miesespeter , Montag, 12.11.2012, 09:44 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Hi mm,
Geld I = Geldbasis, auf privaten Schuldtiteln basierendes Geld (enstanden
per Refinanzierungsgeschäft mit der ZB via GB. Notorisch knapp. Die ZB
fungiert hier als Bank der Banken. "Prozyklisches Geld".Geld II = Regulationsgeld, "antizyklisch einsetzbares Geld": QE-Geld der
ZB (definitiver Ankauf von passivalosen Vermögenswerten) und
staatsschuldbasiertes Geld. "Antizyklisch einsetzbares Geld", bietet die
Möglichkeit, gesamtw. Geldknappheit anhand gesamtwirtsch. Ziele zu
regulieren ("magisches Viereck": Inflationsziel, Beschäftigungsziel,
Wachstumsziel ... und Ziel außenwirtsch. Gleichgewichts, das ich hier
erstmal außen vor lasse):Geld II ist haftungs-/vollstreckungsentkoppeltes Geld. Es ist nicht per se
"schlecht", schlecht in Bezug auf gesamtwirtsch. Ziele ist es, wenn seine
Dosierung nicht stimmt und Hyperinfla oder deflationäre Depression dabei
rauskommen.
Eine eigentlich einfache Differenzierung, anhand derer wunderbar deutlich wird, wie aufwaendig es ist, Dogmen zu hinterfragen.
Sicher kein Zufall, daß weder der dottore noch H/S QE und definitive
Ankäufe von passivalosen Verm. Werten durch die ZB diskutieren, oder
generell mal die geldpolitischen Handlungsoptionen der ZB beleuchten. Oder
die Rolle von Staatsschulden in Bezug auf die relative Geldknappheit.
Dottore thematisiert das durchaus, indem er dem Geld II grundsaetzlich das Etikett 'Staatspapiergeld' aufklebt, welches zwangslaeufig immer in einer Hyperinflation untergeht.
7. Würden diese Gesetze (Verbot der Direktfinanzierung des Staates durch die ZB) geändert, würde ein langwieriger Gesetzesänderungsprozess starten, der nicht heimlich ablaufen kann, sondern nicht nur von den Abgeordneten, sondern auch in der Presse intensiv diskutiert würde.
8. Würde Staatspapiergeld Gesetz, also die Notenpresse für Staatszwecke angeworfen, gingen alle roten Lampen an (das Nichtstaatspublikum hätte ohnehin keinen Zugang zur Notenpresse). Dem Publikum würden die Folgen dieser neuen Lage in breiter Form mitgeteilt und bewusst. Klartext: Sein Geld würde in kurzer Frist wertlos werden.
Das logische Instrument der Extrapolation in extremis, das diesem Schluss zugrundeliegt, ist leider oftmals irrefuehrend: Waffenbesitz fuehrt nicht immer zu Mord, Verabreichung von Drogen/Giften nicht immer zum Tod, etc.
Mir scheint, der grundlegende Unterschied ist, dass ein mechanistisches Systemverstaendnis der Wirtschaft (mit kalkulierbaren Ermuedungsbruechen) das organische, soziologische, auch autopoetische Element der Wirtschaft nicht erfassen kann und permanent falsch bewertet (im Sinne einer monodirektionalen Extrapolation).
Und jetzt darf mal damit angefangen werden, drüber nachzudenken, WOFÜR
Geld II denn sinnvollerweise ausgegeben werden sollte, WAS sinnvollerweise
wie hoch besteuert werden sollte und warum, und WER genau bei WEM genau
welche Schulden hat.
So wie Du es schreibst, kommt einem glatt der Gedanke, dass genau dies effektiv verhindert wird, solange der Diskurs auf ideologischer und dogmatischer Ebene verhaftet wird. Vielleicht ein Grund dafuer, dass es so geschieht?
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Ist sehr einfach, aber man muss sich halt mal paar Fragen stellen
moneymind , Montag, 12.11.2012, 10:59 (vor 4191 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.11.2012, 11:57
Hi MP,
Geld I = Geldbasis, auf privaten Schuldtiteln basierendes Geld
(enstanden
per Refinanzierungsgeschäft mit der ZB via GB. Notorisch knapp. Die ZB
fungiert hier als Bank der Banken. "Prozyklisches Geld".Geld II = Regulationsgeld, "antizyklisch einsetzbares Geld": QE-Geld
der
ZB (definitiver Ankauf von passivalosen Vermögenswerten) und
staatsschuldbasiertes Geld. "Antizyklisch einsetzbares Geld", bietet
die
Möglichkeit, gesamtw. Geldknappheit anhand gesamtwirtsch. Ziele zu
regulieren ("magisches Viereck": Inflationsziel, Beschäftigungsziel,
Wachstumsziel ... und Ziel außenwirtsch. Gleichgewichts, das ich hier
erstmal außen vor lasse):Geld II ist haftungs-/vollstreckungsentkoppeltes Geld. Es ist nicht per
se
"schlecht", schlecht in Bezug auf gesamtwirtsch. Ziele ist es, wenn
seine
Dosierung nicht stimmt und Hyperinfla oder deflationäre Depression
dabei
rauskommen.
Eine eigentlich einfache Differenzierung, anhand derer wunderbar deutlich
wird, wie aufwaendig es ist, Dogmen zu hinterfragen.
Ja, sehr einfach.
Sicher kein Zufall, daß weder der dottore noch H/S QE und definitive
Ankäufe von passivalosen Verm. Werten durch die ZB diskutieren, oder
generell mal die geldpolitischen Handlungsoptionen der ZB beleuchten.
Oder
die Rolle von Staatsschulden in Bezug auf die relative Geldknappheit.
Dottore thematisiert das durchaus, indem er dem Geld II grundsaetzlich das
Etikett 'Staatspapiergeld' aufklebt, welches zwangslaeufig immer in einer
Hyperinflation untergeht.
Jaja, bei H/S "Willkürgeld", bei Stadermann "beliebig vermehrbare Titel". Die damit angesprochene Entkoppelung von der direkten privaten Haftung ist aber doch gerade der Witz dieser Art von Geldschöpfung, weil sie ein antizyklisches Geldschöpfungskalkül und damit eine Regulation der relativen Geldknappheit ermöglicht, um die sich die Wirtschaftsaktivität ja dreht.
Nun wirkt dieses "Willkürgeld" in der Tat inflationär, aber nicht per se hyperinflationär, das hängt doch ganz vom Umfang ab, in dem es eingesetzt wird (bei totaler Überentknappung des Geldes natürlich Hyperinfla - kann man jederzeit machen). Für Defla-Bekämpfung braucht man relative Infla-Wirkungen.
Umgekehrt kann der Staat jederzeit Geld verknappen, er braucht doch nur zu "Sparen" (Steuern rauf, Ausgaben runter) und so eine Infla dämpfen, in eine Defla umschlagen lassen oder halt auch eine deflationäre Depression herbeisparen.
Es is ja aber wohl 'ne Frage des Maßes, und woran orientiert sich dieses Maß? Na, in erster Linie an einem konkreten Infla-/Preisstabilitätsziel (das für die Eurozone mal auf 2% festgelegt war).
Staatspapiergeld OHNE Eigentumsverfassung und OHNE "Geld I" - auf privaten Krediten basierendes, per Refinanzierung bei der ZB "geschöpftes" Geld - ist das natürlich was anderes.
Hier haben wir aber ein System zweier "Geldtypen", das in der Realität existiert und halt auch erklärt und verstanden sein will, wenn man es vernünftig handhaben will.
Das binäre hie gut-da schlecht Schema vernebelt die Sicht und versperrt die notwendigen Differenzierungen (kommt schon in den Benennungen zum Ausdruck: "Willkürgeld" etc.).
7. Würden diese Gesetze (Verbot der Direktfinanzierung des Staates
durch die ZB) geändert, würde ein langwieriger Gesetzesänderungsprozess
starten, der nicht heimlich ablaufen kann, sondern nicht nur von den
Abgeordneten, sondern auch in der Presse intensiv diskutiert würde.8. Würde Staatspapiergeld Gesetz, also die Notenpresse für Staatszwecke
angeworfen, gingen alle roten Lampen an (das Nichtstaatspublikum hätte
ohnehin keinen Zugang zur Notenpresse). Dem Publikum würden die Folgen
dieser neuen Lage in breiter Form mitgeteilt und bewusst. Klartext: Sein
Geld würde in kurzer Frist wertlos werden.
Ja, natürlich - deswegen läuft das ja in den USA (Fed), in Japan (BoJ), England (BoE) auch so, gell. Alles wertloses Zeug. Manchmal hilft es ja doch, fehlerhafte Denkmodelle ab und zu mal mit der Realität abzugleichen und dann entsprechende Fragen bezüglich des Erklärungsmodells aufzuwerfen.
Da kann so 'ne Dogmatismus-Allergie sehr nützlich sein ...
Wie DarkStar so schön schrieb:
> Die Anleihen kaufen GBen und nicht irgendwelche
[quote]"Anleger". Rendite wird deshalb auch tatsächlich noch erwirtschaftet, denn
es gilt ja: Refinanzierungssatz < Coupon. Frag mal deine 'Anleger', ob die
gern 1.5% auf zehn Jahre inkl. Kursschwankungen usw. als 'Rendite' haben
wollen.
Das ist jedenfalls der Punkt: So läuft es und natürlich ist das der
Grund der Finanzierung. Coupon > RefiSatz, keine Volumenbegrenzungen und
Restriktionen und kein diskutables Risiko --- deshalb läuft das so. Und
noch mal: Das ist genau das gleiche, als wenn der Staat die Titel direkt in
die ZB schreiben würde und mithin das Geld direkt bei KAUF der
Staatstitelemission erscheinen würde --- nur dass die armen GBen dann
natürlich das Geschäft nicht machen könnten und der Staat nur 0.50%
Finanzierungskosten hätte (== aktueller RefiSatz). Wer da grundsätzliche
Unterschiede sieht und nicht nur graduelle hat was mit den Augen.[/quote]
Eben. Ob die Staatsfinanzierung über die GBen oder direkt über die ZB läuft, is im Prinzip wurscht, wenn der UMFANG stimmt und sich an einem sinnvollen Infla-/Preisstabilitätsziel (und den restlichen Zielen des "magischen Vierecks", das ja nicht von Voll-Dummies ausgedacht wurde) orientiert. Davon, daß die GBen eingeschaltet werden, hat der Staat nix. Nur die GBen kriegen damit wieder mal Staatsknete gratis in den Rachen geschmissen. Merkste was?
Man sollte vielleicht auch mal näher gucken, was die Finanzindustrie so an Geld- und Staatsschuldtheorien verbreitet ...
Ist übrigens auch Thema im mumble-Grillfest der AG Geldordnung der Piraten mit Heiner Flaßbeck.
Das logische Instrument der Extrapolation in extremis, das diesem Schluss
zugrundeliegt, ist leider oftmals irrefuehrend: Waffenbesitz fuehrt nicht
immer zu Mord, Verabreichung von Drogen/Giften nicht immer zum Tod, etc.
Ich vermute mal, der dottore hat gute (und sicher nachvollziehbare) Gründe, den Staat zu hassen. Es müssen schon starke Gründe sein, wenn sie ihn zu derartiger Realitätsverkennung motivieren können. Dem "Untergangsfetisch" (sorry) kommt dabei leider auch keine klärende, sondern eher vernebelnde Rolle zu, und der is ja ein recht weit verbreitetes Syndrom ...
Mir scheint, der grundlegende Unterschied ist, dass ein mechanistisches
Systemverstaendnis der Wirtschaft (mit kalkulierbaren Ermuedungsbruechen)
das organische, soziologische, auch autopoetische Element der Wirtschaft
nicht erfassen kann und permanent falsch bewertet (im Sinne einer
monodirektionalen Extrapolation).
Und jetzt darf mal damit angefangen werden, drüber nachzudenken,
WOFÜR
Geld II denn sinnvollerweise ausgegeben werden sollte, WAS
sinnvollerweise
wie hoch besteuert werden sollte und warum, und WER genau bei WEM genau
welche Schulden hat.
So wie Du es schreibst, kommt einem glatt der Gedanke, dass genau dies
effektiv verhindert wird, solange der Diskurs auf ideologischer und
dogmatischer Ebene verhaftet wird.
In der Tat.
Vielleicht ein Grund dafuer, dass es so
geschieht?
Spielt sicher auch 'ne Rolle, die meisten vertreten die Theorie, die ihnen selber die meiste Kohle in die Tasche spült. Politiker dürften eigentlich nicht so denken, aber "der neoliberale Diskurs" hat es offensichtlich fertiggebracht, einzelwirtschaftliches (und gesamtwirtschaftlich schlicht falsches) Denken dort zu verankern und zu einer wirtschaftspolitischen Verblödung geführt, die ihresgleichen sucht und den Karren offensichtlich erst so tief in die Scheisse (sorry) reinschieben muß, daß der Unsinn auch praktisch auf ganzer Linie offenbar wird.
Schönen Gruß
moneymind
--
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Es gibt kein Netto-Geld im unserem zweistufigen Zentralbanksystem.
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 23:43 (vor 4192 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.11.2012, 00:16
Hi Darkstar,
Es geht offenbar nicht um die Frage, wann wird denn hier welcher Titel
fällig wird, sondern darum, ob Staatsschulden inflationär (dh.
'anti-deflationär') sind oder nicht.
Es geht darum klar zu machen, dass Staatsverschuldung kein neues Zentralbankgeld schafft.
Und in diesem Zusammenhang ist dein
Einwand 'Staatsverschuldung schafft kein neues Geld.' schlicht falsch.
Zeig mir doch die Buchung, bei der durch den Kauf von Staatstiteln neues ZBG entsteht.
Jaja, alles kältester Kaffee. Das ist hier im DGF schon vor hundert
Jahren so runtergeleiert worden und ist ja grundsätzlich für die
Mikrobetrachtung ("Was ist Geld und wo kömmts her und so?") auch ganz
sinnvoll, schön und richtig. Aber für die vorliegende Fragestellung
(Staatsverschuldung --> cp. Inflation? == Makro!) ist das so wurscht wie
sonst gar nichts.
Ach so. Interessant.
Keine Sau hat behauptet, dass es noch kein Geld gibt und der erste Titel
mal gekauft werden muss --- nur leider hat noch keiner Geld. Wieso du bei
der Ursoße anfängst ist dir vielleicht klar --- mir noch nicht.
Weil es ohne Ursoße (Mehr neue Schuldn) keine Inflation "mittels"(!) Staatsverschuldung geben kann. Befristet mag dies alles als Modell vorstellbar sein. Reicht mir aber nicht, da ich zurück und nach vorne blicken möchte.
Geld gibt
es ohne Ende (vgl. die einschlägigen ZB-Bilanzsummen) und da wird sich
doch ein bissel was finden lassen, was die heute angebotenen Titel kauft,
oder?
Wenn es Geld "ohne Ende" gäbe, dann wäre dem wohl so.
Noch zumal diese gekauften Titel dann gleich wieder zu Cash werden.
Durch Refinanzierung des Anleger bei der EZB. Cash liegt beim Staat, kein neues Zentralbankgeld.
Es gibt kein Repo-Geschäft, bei dem ein Staatspapier durch die EZB
refinanziert wird und erst anschließend "dieses Papier" vom Institut
oder
privaten Anleger gekauft wird. Der Kauf der Staatsanleihe muss zeitlich
vorher erfolgen.
mm sagt, dass Deflation durch
Staatsverschuldung oder QE zu verhindern sei. Daraufhin kommmst du mit
deinem besserwisserischen Mikro-Firlefanz, der gaaanz vorne anfängt. Nur
weil man selbst mal was verstanden hat, muss man es nicht jedesmal
runterleiern wenn die richtigen Buzz-Words fallen (Staatsverschuldung,
Inflation) und so tun als hätte man es hier mit den letzten Knalltüten zu
tun.
Ach deshalb entsteht durch Staatsverschuldung neues Zentralbankgeld?! Ich hatte den Anschein, als würde das Thema, gerade im bezug auf Deflations-Threads immer noch von Interesse sein. Zumal wir vor einigen Monaten vom Sinn des Zentralbankgeldes, von dessen Entstehung und in diesem Zusammenhang die ganze Zeit von der Staatsverschuldung und Infla/Defla sprechen. Aber ich merkte ja schon an: Die Staatsanleihe kauft sich demnächst selbst und trägt sich anschließend auch selbst zur EZB.
Soll ich demnächst bei Diskussionen einfach einen "muss wohl so sein"-Beitrag verfassen?! Kein Thema, ich lasse euch nach diesem Thread damit in Ruhe. Moneymind rasselt ja schon wegen Dottore mit Schopenhauer um einen geradlinigen Zustimmungsthread. Könnt ihr haben.
Machen wir es mal kurz, sparen Zeit und nehmen an, dass das Geld für den
Kauf bereits da ist...
Du bist drollig.
Ich kann jedenfalls in meinem
Geldbeutel was sehen. Schau bei dir doch bitte noch mal genau rein, bevor
jetzt Einwände kommen.
Der Zaubertrick?! "Es war einmal .... das geld!" ?
Also weil Geld da sein muss, um die Titel zu kaufen, kann kein neues
entstehen, wenn sie denn gekauft werden? Oha![/b]
Durch den Kauf von Staatspapieren entsteht kein neues Zentralbankgeld, exakt.
GB hat 100 Cash und die sind EK --- komm mir jetzt nicht wieder mit der
Frage nach der Initialzündung und wo der Hunni herkommt. Den gibt es JETZT
halt.
So wie es die dem gegenüberstehenden Schulden gibt.
Nun kauft sie im Zuge der Staatsverschuldung einen Titel iHv. 100.
Cash geht komplett an den Staat. Titel geht umgehend von GB in die ZB,
wodurch daraus wieder 95 Cash werden --- Haircut usw. wegen mir.
Ok.
Die Zwischenbilanz bitte sehr: 100 Cash beim Staat und 95 bei der GB. Dh.
+95 Cash oder schiele ich?
Durch die befristete Refinanzierung, nicht durch die Staatsverschuldung. Du kannst bei der Zentralbank mittlerweile einen immer größer werdenden Katalog an Titeln hinterlegen (Jumbos, Pfandbriefe, Forderungen, Wechsel etc.), so wie auch die Staatstitel befristet hinterlegt werden können. Demnächst auch meine und deine Socken, paarweise.
Hätte die GB das mit einem anderen Titel so betrieben wie mit
Staatsschulden? Nein: Sie weiß, dass dieser all die kommenden Jahre als
Pfand bei der ZB akzeptiert wird --- ist bei privaten Titeln nicht so
klar.
Die Titel haben Laufzeiten. Werden sie hinterlegt, ist klar, dass sie bis zur Rückübertragung hinterlegt sind. Das ist auch bei privaten Titeln so.
Hätte die GB den Titel gekauft, wenn sie NICHT sicher wüsste, dass sie
ihn umgehend refinanzieren (dh. zu Geld / Cash) machen kann? NEIN!
Natürlich nicht. Sie kauft ihn nur weil Coupon > Refinanzierungssatz und
weil er sicher zu Cash gemacht werden kann. Ist sie da nicht so sicher,
sieht es mit dem Staatsanleihenabsatz so aus wie in GR.
Anleger (GB) kaufen Staatstitel um sie refinanzieren zu können? Nein, sie kaufen Titel um Renditen zu erwirtschaften. Die Rückgewinnung sofortiger Fälligkeiten (ZBG) ist doch nicht der Grund, weshalb über volle Laufzeit der Titel refinanziert wird.
Ist das Geld netto? Gewissermaßen schon, denn wo ist bitte die
Passivseite verbucht?
Zufällig bei der Zentralbank (Übertragung aktivisch, Rückübertragungsverpflichtung passiv).
Wer berücksichtigt denn seinen Anteil an den
Staatsschulden in der privaten Vermögensbilanz? Und das ist High Power!
Netto-Cash. Yeah![/b]
Netto-Cash, träum mal schön weiter.
An der Basis (vorangegangene Verschuldung / Kredit und zeitlicher Ablauf)
kommst auch du nicht "drum herum".
Danke für die Eingebungen --- ich sehe es mir mal an.
wirklich haha,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Augen auf: Netto-Geld, bitteschön. Hier kommt's.
DarkStar , Montag, 12.11.2012, 01:11 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
Es geht darum klar zu machen, dass Staatsverschuldung kein neues
Zentralbankgeld schafft.
Also warte mal. Ich gebe den Diskussionsstand bis zu meiner Einmischung kurz wieder:
- dass es kaum die Möglichkeit gibt, Deflation zu "bekämpfen".... [Sokrates]
Wieso nicht? QE, Staatsschulden. [moneymind]
Staatsverschuldung schafft kein neues Geld. [Ashitaka]
Worum scheint es hier zu gehen? Fristigkeiten-Kleinklein oder Inflationierung / 'Anti-Deflationierung'? Junge, also ich habe es in solchen Situation wirklich mit dem Blutdruck...
Und in diesem Zusammenhang ist dein
Einwand 'Staatsverschuldung schafft kein neues Geld.' schlicht falsch.
Zeig mir doch die Buchung, bei der durch den Kauf von Staatstiteln neues
ZBG entsteht.
1.) Habe ich nie behauptet, dass mit dem KAUF Geld entsteht, sondern nur gegen das platte "Staatsverschuldung schafft kein Geld." in dem oben skizzierten Zusammenhang argumentiert. Vor allem, weil von dir so der Eindruck erweckt wird, dass Staatsverschuldung nichts gegen Deflation ausrichten kann --- was mm ja bestreitet.
2.) Gilt: ZB kauft direkt vom Staat bei Emission --> Geld direkt bei KAUF, oder nicht? Wer hierin etwas anderes sieht, als in der realiter laufenden Praxis der wichtigsten ZBen (BoJ, Fed, BoE, ECB) tatsächlich läuft, der hat entweder Augen- oder grundsätzliche Verständnisprobleme --- dazu unten mehr.
Weil es ohne Ursoße (Mehr neue Schuldn) keine Inflation "mittels"(!)
Staatsverschuldung geben kann. Befristet mag dies alles als Modell
vorstellbar sein. Reicht mir aber nicht, da ich zurück und nach vorne
blicken möchte.
Wer soll denn das Gestammel verstehen (Vor, zurück, mehr neue Schulden, Staatsverschuldung, befristet und vorstellbar)? Kannst du das noch mal sortieren?
Wenn es Geld "ohne Ende" gäbe, dann wäre dem wohl so.
Damit ist natürlich nicht die tatsächliche Unendlichkeit gemeint, sondern nur die Tatsache, dass es schon ein paar Bios geben muss (siehe aktuelle Bilanzen der ZBen). Das war wohl klar, oder?
Durch den Kauf von Staatspapieren entsteht kein neues Zentralbankgeld,
exakt.
Wer hat das behauptet? Junge, du machst hier den scharfen Spürhund und eierst selbst nur rum. Ich habe nie gesagt, dass der KAUF Geld entstehen lässt --- wenngleich das nah an der Wahrheit wäre.
Noch mal: Ich habe gegen deinen Einwand "Staatsverschuldung schafft kein neues Geld." in dem og. Zusammenhang argumentiert, weil damit der Eindruck erweckt wird und werden soll, dass mittels Staatsverschuldung Defla nicht zu stoppen ist --- und das ist so falsch wie nur irgendetwas. Egal ob das von dir oder von Dottore kommt.
Oder was meinst du, warum wartet der Gute seit mehr als dreißig Jahren auf die dolle Deflation? Weil alle Annahmen in dem Model richtig waren? Junge, nee, nee, nee. Also echt nicht.
Hätte die GB das mit einem anderen Titel so betrieben wie mit
Staatsschulden? Nein: Sie weiß, dass dieser all die kommenden Jahre als
Pfand bei der ZB akzeptiert wird --- ist bei privaten Titeln nicht so
klar.
Die Titel haben Laufzeiten. Werden sie hinterlegt, ist klar, dass sie bis
zur Rückübertragung hinterlegt sind. Das ist auch bei privaten Titeln
so.
Du verstehst es nicht, oder? Die Titel haben meinetwegen zehn Jahre Laufzeit. Refinanzierung wird aber nur für zwei Wochen, zwölf Monate oder drei Jahre oä. gemacht. Ich kann die als GB nur dann reinnehmen, wenn ich weiß, dass die Titel aber auch während der gesamten zehn Jahre als Refinanzierungspfand taugen. Das weiß ich bei Staatsanleihen und sonst eben nicht.
Das war hier die Pointe. Und was schreibst du? "Werden sie hinterlegt, ist klar, dass sie bis zur Rückübertragung hinterlegt sind." Bist du denn heute total von der Rolle? Was ist denn los, Ashitaka?
Anleger (GB) kaufen Staatstitel um sie refinanzieren zu können? Nein, sie
kaufen Titel um Renditen zu erwirtschaften. Die Rückgewinnung sofortiger
Fälligkeiten (ZBG) ist doch nicht der Grund, weshalb über volle Laufzeit
der Titel refinanziert wird.
Anleger? Die Anleihen kaufen GBen und nicht irgendwelche "Anleger". Rendite wird deshalb auch tatsächlich noch erwirtschaftet, denn es gilt ja: Refinanzierungssatz < Coupon. Frag mal deine 'Anleger', ob die gern 1.5% auf zehn Jahre inkl. Kursschwankungen usw. als 'Rendite' haben wollen.
Das ist jedenfalls der Punkt: So läuft es und natürlich ist das der Grund der Finanzierung. Coupon > RefiSatz, keine Volumenbegrenzungen und Restriktionen und kein diskutables Risiko --- deshalb läuft das so. Und noch mal: Das ist genau das gleiche, als wenn der Staat die Titel direkt in die ZB schreiben würde und mithin das Geld direkt bei KAUF der Staatstitelemission erscheinen würde --- nur dass die armen GBen dann natürlich das Geschäft nicht machen könnten und der Staat nur 0.50% Finanzierungskosten hätte (== aktueller RefiSatz). Wer da grundsätzliche Unterschiede sieht und nicht nur graduelle hat was mit den Augen.
Zufällig bei der Zentralbank (Übertragung aktivisch,
Rückübertragungsverpflichtung passiv).
Vor lauter Bucherei bitte mal nicht das große Ganze aus dem Auge verlieren. Nimms mit einem Kauf der ZB am offenen Markt oder bei direkter Staatsfinanzierung. Passivseite, wo bist du?
Wer berücksichtigt denn seinen Anteil an den
Staatsschulden in der privaten Vermögensbilanz? Und das ist High
Power!
Netto-Cash. Yeah![/i][/b]
Netto-Cash, träum mal schön weiter.
Warum nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil der dottore hat es ja gesagt...
Heute wird das bei dir nichts mehr, weil es nun auch schon spät ist. Aber lies es doch morgen noch mal in neuer Frische und dann bin ich sicher, dass du es sehen wirst.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Wo ist denn nun das Nettogeld? (mT)
Melethron, Montag, 12.11.2012, 10:10 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
Hey DS,
Ich glaube zwar auch, dass durch einen direkten Ankauf von Staatsanleihen einer Defla (teilweise) entgegen gewirkt werden kann, aber ich seh in deinem Posting kein Nettogeld...
Grüße
melethron
Hyperinfla
moneymind , Montag, 12.11.2012, 11:59 (vor 4191 Tagen) @ Melethron
Hi Melethron,
Ich glaube zwar auch, dass durch einen direkten Ankauf von Staatsanleihen
einer Defla (teilweise) entgegen gewirkt werden kann
Man kann auch hyperinflationieren - wenn man will.
Die Frage mit dem Nettogeld muß DS beantworten.
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Der Lolr hat aber auch seine Grenzen (mT)
Melethron, Montag, 12.11.2012, 16:44 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Hey moneymind,
Ich wollte dir das schon letztes mal schreiben, hatte es aber vergessen. Steiger betont in seinem "lender of last resort" Text selbst, dass dessen Möglichkeiten durch das Eigenkapital begrenzt sind. Szenarien wären etwa ein Schuldenschnitt nach massivem Aufkauf. Sehen wir mal davon ab, dass die Konstruktion des ganzen EZBS eine ziemlich brüchige Konstruktion ist, so ist dies selbst bei einer "echten" ZB ein Risiko.
In der Realität kommt dann noch dazu, dass die mächtigste Frau der Welt die europäische Volkswirtschaft mit dem Haushalt einer schwäbischen Hausfrau verwechselt, aus Weimar nix gelernt hat und meint man könnte sparen.
Grüße
melethron
Staat als LolR
moneymind , Montag, 12.11.2012, 21:24 (vor 4191 Tagen) @ Melethron
Hi melethron,
Ich wollte dir das schon letztes mal schreiben, hatte es aber vergessen.
Steiger betont in seinem "lender of last resort" Text selbst, dass dessen
Möglichkeiten durch das Eigenkapital begrenzt sind.
Damit meint er die ZB (und hat im Prinzip recht) - und erklärt folgerichtig (und völlig korrekt) den Staat zum LolR - ist ja auch der Titel seines Aufsatzes.
Da er aber schon das Geldknappheitsproblem nicht begriffen hat, kann er auch die wirtschaftspolitische Rolle des Staates nicht ausloten, sondern bleibt dabei stecken, staatsschuldbasiertes Geld generell als "Willkürgeld" zu bezeichnen, der FED einen Zentralbankdefekt zu unterstellen (Stadermann ebenso) und Wirtschaftspolitik letztlich für unmöglich zu erklären. Er landet aufgrund von Fehlkonzeptualisierungen der Geldknappheit bei einer marktfundamentalistischen Position, die bei ihm nicht Ideologie, sondern einfach Resultat eines Theoriefehlers ist.
Ich bin in den Postings der letzten paar Tage in Ansätzen drauf eingegangen, werde versuchen, es nach und nach auch detaillierter und systematischer zu formulieren, samt Konsequenzen (s.a. hier).
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Last Lender of the last Lender of the last Lender of the last Lender of the last Lender of the last Lender .....(mT)
Melethron, Montag, 12.11.2012, 21:55 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Hey mm,
S. 28:
Allerdings kann im Extremfall auch der Staat nicht helfen, das heißt auch der „last lender of last resort“ kann nicht jeden Verlust kompensieren, der in Folgen von „lender of last resort“-Operationen eintritt. Hier sei nur auf die gegenwärtige Finanz- und Bankenkrise eines der ehemals reichsten Geldwirtschaften der Welt verwiesen, der Argentiniens. Das Mißtrauen des Publikums gegenüber den mehr oder weniger überschuldeten Geschäftsbanken ist dort so groß, daß die Nationalbank von Argentinien nicht einmal wagen kann, mit „lender of last resort“-Krediten gegenzusteuern. Da andererseits der Staat bereits bankrott ist, bleibt zur Verhinderung eines Zusammenbruchs des Bankensystems nur die Sperrung der Konten und zur Aufrechterhaltung eines Minimums an Zahlungsfähigkeit des ökonomischen Systems die Ausgabe von „Notgeldern“ durch diverse staatliche Institutionen, also Staatsnoten statt Banknoten. Darüber hinaus kann nur noch auf den Internationalen Währungsfonds als sozusagen allerletzten „lender of the last lender of last resort“ gehofft werden, das heißt auf die Bereitstellung ausländischen Geldes.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Grüße
melethron
Staat als Schuldner
moneymind , Freitag, 23.11.2012, 18:21 (vor 4180 Tagen) @ Melethron
Hi melethron,
Steiger benutzt Argentinien als ad-hoc Beispiel, ohne den Kontext zu analysieren. Das ist unredlich oder mindestens kurzsichtig. Es bräuchte einen Blick auf die ZB-Bilanz und die Finanzierungssalden, um die Argentinische Währungskrise genauer verstehen zu können.
Kann ich gerade mangels Zeit nicht machen, aber einstweilen mal bissle food for thought bezüglich des Staatsschuldenphänomens und seines gesamtwirtschaftlichen Kontexts, den es bei H/S nicht gibt, weil es dort überhaupt keine gesamtwirtschaftliche Theorie gibt:
Der Staat als Schuldner (Flassbeck)
Staatsschulden (Helmedag)
Ich stimme dort nicht allen Punkten zu, food for thought liefern die beiden allemal.
Gruß
moneymind
--
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Nachtrag
moneymind , Samstag, 24.11.2012, 02:37 (vor 4179 Tagen) @ Melethron
Hi nochmal,
kann Dir auch empfehlen, Dich mal mit der späteren Diskussion um die Eigentumsökonomik zwischen H/S und den Monetärkeynesianern (und anderen) zu beschäftigen, die auch das Stadermann/Steiger'sche Werk "Schulökonomik" einbezieht:
- Detlev Ehrig/Uwe Staroske: Eigentum und Recht und Freiheit. Otto Steiger zum Gedenken. Marburg: Metropolis 2010
Dort speziell den Briefwechsel zwischen Steiger und Peter Spahn (sehr aufschlußreich) - und als Hintergrund Spahns 2001 (im selben Jahr wie Stadermann/Steigers "Schulökonomik") erschienenes Buch "From Gold to Euro: On Monetary Theory and Currency Systems", auf das sich Spahn und Steiger sich in ihrer Diskussion beziehen.
Eine Kurzfassung auf deutsch findest Du in dem Vorläufertext von 1999: "Geldwirtschaft - eine wirtschafts- und theoreriegeschichtliche Annäherung".
Es geht dort um die Entstehung und Rolle von Zentralbanken und Geldpolitik und die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Geschäfts- und Zentralbanken.
Das größte Manko der Diskussion dort besteht darin, daß beide Kontrahenten das von PCM scharf erkannte und in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen gestellte Problem des über Zinsforderungen und Gewinnerwartungen gesamtwirtschaftlich knappgehaltenen Geldes nicht systematisch Teil der Betrachtung wird. Ohne dieses Knappheitsproblem zu verstehen (das Spahn in "from Gold to Euro" durchaus thematisiert, aber nicht in der notwendigen Klarheit), bleibt auch der Hintergrund der Entstehung von Geldpolitik unausgeleuchtet und unverstanden.
Riese wiederum erkennt die zentrale Bedeutung der Geldknappheit - dafür interessant die Diskussion in "Ethik und Sozialwissenschaften", Heft 4 (2000) (runterscrollen zu Heft 4/200 für Inhaltsübersicht), in der Riese seine Position vorstellt und dann Diskussionsbeiträge von Elmar Altvater, Wilhelm Hankel, Heiner Flaßbeck, Gunnar Heinsohn und Otto Steiger und anderen sowie Repliken von Riese folgen.
Er argumentiert theoriegeschichtlich auch brilliant, aber begründet die Knappheit dann leider falsch - er hält Geld für "knapp gegenüber der Ressourcenausstattung" und reproduziert damit den Grundfehler der Quantitätstheorie.
Tatsächlich kann Geld knapp (oder auch überschüssig) gehalten werden gegenüber Forderungen auf Geld (mit deflationärer oder inflationärer Wirkung) - und das in den Mittelpunkt der Betrachtung gestellt zu haben, ist das aus meiner Sicht hoch einzuschätzende Verdienst von Paul C. Martin (dottore).
Ungeachtet dessen, daß er im Durchdenken der Konsequenzen noch schwere Fehler und Unschlüssigkeiten begeht und letztlich auf die liberalen Dogmen seines Doktorvaters Friedman zurückfällt, die er nicht in sein Modell integrieren kann - er hat damals mit dieser Neuentdeckung sein bestes gegeben. Und er hat sich mit dem debitistischen Modell durchaus auch gegen seine ideologische (liberale) Herkunft gewendet, wenn er auch letztlich auf diese zurückgefallen ist und sein "Kapitalismus"-Buch kein schlüssiges Modell enthält.
Beziehen wir diese Knappheit aber ein in die Betrachtung der Entstehung von Geldpolitik und geldpolitischen Handlungsmöglichkeiten von Geld und Staat, dann kriegen wir 'ne realistischere Sicht der Dinge (meine ich).
Gruß
moneymind
--
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Netto-Geld
DarkStar , Montag, 12.11.2012, 18:22 (vor 4191 Tagen) @ Melethron
bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.11.2012, 18:43
aber ich seh in deinem Posting kein Nettogeld...
Hi Melethron, das war etwas provokativ formuliert. Aber ganz kurz dazu: Beim definitiven Ankauf von Vermögenswerten steht in der ZB Bilanz aktiv der VM und passiv das schöne Geld.
Der Vermögenswert (Staatsschuldtitel) impliziert vom Namen her zwar eine Passiv-Seite (Schuld-titel), hat aber faktisch gar keine: 1.) Ist diese Schuld bei keinem Wirtschafter verbucht und 2.) wird hier auch keine Leistung erzwungen, bzw. ernsthafter Versuch zur Rückzahlung unternommen.
Anders gefragt: Was unterscheidet das Geld aus diesem Spiel: GB kauft Titel, reicht diesen zur Refinanzierung an die ZB usw. usf., wie es seit Jahren bei BoJ, Fed, BoE und ECB läuft, von dem Geld, was die Debitisten gemeinhin Netto-Geld nennen --- etwa das Staatsgeld in der DDR oder Mark in den 20ern?
Nochmal: Wer hier grundsätzliche Unterschiede sieht, sollte sich die Augen reiben.
Und: Das ist der Missing-Link, den debitism nicht verstanden hat und der zu den Deflationserwartungen führt --- die auch nach drei Jahrzehnten ausbleiben.
--
DS
---
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Eigentumsposition
tar , Gehinnom, Montag, 12.11.2012, 19:11 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
Hallo,
Anders gefragt: Was unterscheidet das Geld aus diesem Spiel: GB kauft
Titel, reicht diesen zur Refinanzierung an die ZB usw. usf., wie es seit
Jahren bei BoJ, Fed, BoE und ECB läuft, von dem Geld, was die Debitisten
gemeinhin Netto-Geld nennen --- etwa das Staatsgeld in der DDR oder Mark in
den 20ern?
Der Termindruck der Privaten, die ihren eingesetzten Titel zurückerhalten möchten/müssen, um ihre Eigentumsposition nicht zu schmälern - dies fehlt bei "Staatsgeld" gänzlich.
Nochmal: Wer hier grundsätzliche Unterschiede sieht, sollte sich die
Augen reiben.
Äh... u know the grundlegende Motivation des Wirtschaftens?
Gruß!
--
Gruß!™
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Wer nimmt hier noch Pilze?
DarkStar , Montag, 12.11.2012, 20:35 (vor 4191 Tagen) @ tar
Der Termindruck der Privaten, die ihren eingesetzten Titel zurückerhalten
möchten/müssen, um ihre Eigentumsposition nicht zu schmälern - dies
fehlt bei "Staatsgeld" gänzlich.
Also, ich glaube ich bin wirklich bekloppt geworden: Ich schreibe zu dem konkreten Sachverhalt [Staatstitel werden von GBs in jeder beliebigen Menge reingenommen und dann an die ZB zwecks Refinanzierung weitergereicht vs. Staatspapiergeld bspw. aus der Staatsbank der DDR] und du kommst mir mit Termindruck und grundsätzlicher Verteidigung der Eigentumsposition bei Privaten?
Ich wollte nicht hören, was Sozialismus von Kapitalismus unterscheidet --- es ging um die Differenzen in dem konkreten Sachverhalt. Aber lass mal gut sein. Brauchst nicht liefern.
Äh... u know the grundlegende
Motivation
des Wirtschaftens?
Oh Mann! Lass auch stecken. Diskussion beendet. Habe wichtigeres zu tun.
--
DS
---
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Schlechter Stil, auch @Ashitaka
tar , Gehinnom, Montag, 12.11.2012, 21:04 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
Hallo,
es ist sicher nicht zuviel verlangt, wenn ihr euch diese überflüssigen Pauschalisierungen abgewöhnt?
Dass die ZB-Politik auf dem Primär- und Sekundärmarkt grundlegende Unterschiede birgt, ist eine Antwort auf die Frage, worin sich die beiden Akte oder "Gelder" unterscheiden und steht damit der Pauschalaussage entgegen, dass es hier keine grundsätzlichen Unterschiede gäbe.
Dass eine höhere Staatsverschuldung direkt oder indirekt dazu führen kann, dass neues "Geld" (konkreter: ZBG) entsteht, widerspricht der Pauschalaussage im aktuellen Forenzitat.
Gruß!
--
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"Nettogeld" relativ sinnloser Begriff; Konsequenzen viel weitergehend
moneymind , Montag, 12.11.2012, 21:14 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
Hi,
aber ich seh in deinem Posting kein Nettogeld...
Hi Melethron, das war etwas provokativ formuliert. Aber ganz kurz dazu:
Beim definitiven Ankauf von Vermögenswerten steht in der ZB Bilanz aktiv
der VM und passiv das schöne Geld.Der Vermögenswert (Staatsschuldtitel) impliziert vom Namen her zwar eine
Passiv-Seite (Schuld-titel), hat aber faktisch gar keine: 1.) Ist diese
Schuld bei keinem Wirtschafter verbucht und 2.) wird hier auch keine
Leistung erzwungen, bzw. ernsthafter Versuch zur Rückzahlung unternommen.
Essentiell an dieser "Schuld" ist: sie ist nicht vollstreckbar, und de facto ewig prolongierbar. Genau das macht sie einsetzbar als Basis für antizyklisch einsetzbares "Regulationsgeld", da diese Schulden nicht dem privaten Kalkül unterliegen. D.h. es geht hier um eine andere Kategorie von Schuld als um die Verbindlichkeit eines privaten Wirtschaftssubjekts.
Anders gefragt: Was unterscheidet das Geld aus diesem Spiel: GB kauft
Titel, reicht diesen zur Refinanzierung an die ZB usw. usf., wie es seit
Jahren bei BoJ, Fed, BoE und ECB läuft, von dem Geld, was die Debitisten
gemeinhin Netto-Geld nennen --- etwa das Staatsgeld in der DDR oder Mark in
den 20ern?
Vom Staatsgeld der DDR unterscheidet es sich fundamental, das ist essentiell:
Staatsschuldbasiertes "Regulationsgeld" in einer privateigentumsbasierten Marktwirtschaft reguliert auf der Basis privater Kreditvergabe (mit Refinanzierung bei der ZB) entstandene relative Geldknappheiten / -Überschüsse in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld, und daraus resultierende inflationäre oder deflationäre Entwicklungen.
In other words, dieses "Staatsgeld" ist nicht Primärgeld, sondern Sekundärgeld, mit ihm lassen sich die durch Privatgeldschöpfung am Markt entstandenen Konjunkturbewegungen über die relative Ver- und Entknappung von Geld regulieren.
Das private Vollstreckungskalkül bleibt intakt und zentrales Handlungsmotiv, nur bei Megainflation wird es sozusagen weginflationiert - aber nicht bei einem Infla-Level von 2%. Das Infla-Niveau liefert daher die politischen Zielvorgaben für die Fiskal- und Verschuldungspolitik, die das im Rahmen einer permanenten Feedbackschleife geldpolitisch einzuregulieren hat.
Die andere Seite ist staatliche Inflationsbekämpfung, die über Ausgabenkürzungen und Steuererhöhungen zu erreichen ist, über die Infladämpfer, Deflation bis hin zur deflationären Depression wirtschaftspolitisch induziert werden können.
D.h. dieses marktbasierte Staatsgeld spielt eine unverzichtbare Rolle in einer funktionierenden Marktwirtschaft, deren Dynamik dadurch auch nicht in Gefahr gerät - in Gefahr geräte sie bei Infla-Raten über vielleicht 50%, jedenfalls nicht bei 2%.
DDR-Staatsgeld dagegen bezog sich NICHT auf auf privaten Krediten basierendes "Marktgeld" und bildet schon deshalb eine völlig andere Kategorie. Einen sozialistischen Markt gibt es mangels Eigentumsverlustrisiko (Haftung) und Vertrag, die ja durch einen administrativen Gesamtplan ersetzt sind, gar nicht, also auch keine marktinduzierten inflationären oder deflationären Bewegungen.
Nochmal: Wer hier grundsätzliche Unterschiede sieht, sollte sich die
Augen reiben.
Siehe oben.
Und: Das ist der Missing-Link, den debitism nicht verstanden hat und der
zu den Deflationserwartungen führt --- die auch nach drei Jahrzehnten
ausbleiben.
Das auch, aber die Konsequenzen sind noch ganz andere.
Es wird z.B. sonnenklar, daß jegliche Vorstellung irgendeines "nominalen Ankers" für den Geldwert Makulatur sind und stattdessen der "Geldwert" und damit das Preisniveau in einer privaten Markt- und Kreditwirtschaft - die unverzichbare Grundlage von Eigentum und Schuldrecht incl. Vermögenshaftung - vorausgesetzt - von der relativen Knappheit des Geldes in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld gegenüber privaten, haftenden Wirtschaftssubjekten abhängt, und nicht "vom Wert der zugrundeliegenden, haftenden Eigentumstitel", die ja in diesem Geld gerade in Abhängigkeit von dessen relativer Knappheit bzw. der erwarteteten relativen Knappheit bewertet werden.
Der relative Knappheitsgrad und damit die Geldschöpfung steuert also - haftendes Eigentum vorausgesetzt - die Eigentumsbewertungen, nicht umgekehrt. Und nicht das Eigentum, sondern die Geldschöpfung und die Regulation seiner Knappheit über Zins-, Verschuldungs- und Fiskalpolitik der Kern einer Geldwirtschaft.
In other words, die Eigentumsökonomik stellt den real beobachtbaren Sachverhalt auf den Kopf (was kein Wunder ist, da sie ja nichteinmal das Geldknappheitsproblem überhaupt zu sehen in der Lage ist).
Das heißt nicht, daß reine Knappheit allein, unabhängig von anderen Voraussetzungen, Geld wertvoller macht (isolierte Luhmann-Betrachtung), genausowenig geht es dabei um eine "Geldmenge" in Relation zu irgendwelchen "Gütermengen" (Quantitätstheorie, Monetarismus), sondern eben um die Knappheit des Geldes in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld gegenüber privaten, mit Vermögen haftenden Wirtschaftssubjekten (Steuerforderungen sind darin eingeschlossen).
Damit wird auch die Dysfunktionalität eines jeden Goldstandards vollends offenbar und die zentrale Rolle der Staatsschuld als Instrument der Optimierung der gesamtwirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, d.h. sinnvoller Wirtschaftspolitik, wird deutlich.
Deutlich wird auch, daß der Schlüssel zum Verständnis real existierender Geldwirtschaften (und vernünftiger Wirtschaftspolitik) darin besteht, private und staatliche Geldschöpfung(stheorien) richtig zueinander in Beziehung zu setzen.
Damit steht erstmal eine neue Analyse des Staatsschuldphänomens in Geld-/Marktwirtschaften (mit Eigentum und Schuldrecht) an, die noch wesentlich detaillierter sein müßte als das, was ich hier an grundlegenden Punkten gebracht habe und Staatsschuld immer nicht nur in Bezug auf Infla-/Defla-Niveau, sondern v.a. auch im Zusammenhang mit den restlichen Finanzierungssalden der Volkswirtschaft zu betrachten hat, wie Flaßbeck ganz richtig bemerkt.
Gruß
moneymind
--
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Kurz
DarkStar , Montag, 12.11.2012, 21:51 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Essentiell an dieser "Schuld" ist: sie ist nicht vollstreckbar, und de
facto ewig prolongierbar. Genau das macht sie einsetzbar als Basis für
antizyklisch einsetzbares "Regulationsgeld", da diese Schulden nicht dem
privaten Kalkül unterliegen. D.h. es geht hier um eine andere Kategorie
von Schuld als um die Verbindlichkeit eines privaten Wirtschaftssubjekts.
Ja. So ist es. Ein reiner Buchungsposten.
Das private Vollstreckungskalkül bleibt intakt und zentrales
Handlungsmotiv,
Das ist doch alles klar. Die Frage ist nicht, ob das Kalkül der Wirtschafter sich ändert, sondern ob es grundlegende Unterschiede zwischen deinem Geld II und Staatspapiergeld gibt --- und zwar habe ich explizit nach Unterschieden in der Entstehungsweise gefragt.
Nochmal: Wer hier grundsätzliche Unterschiede sieht, sollte sich die
Augen reiben.
Siehe oben.
Ja, hast schon recht. Ich meinte vor allem die Entstehungsweise.
Und: Das ist der Missing-Link, den debitism nicht verstanden hat und
der
zu den Deflationserwartungen führt --- die auch nach drei Jahrzehnten
ausbleiben.
Das auch, aber die Konsequenzen sind noch ganz andere.
... ist mir jetzt zu viel. Vielleicht später.
--
DS
---
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Regulationsgeld
tar , Gehinnom, Montag, 12.11.2012, 23:21 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Hallo MM,
innerhalb einer eigentumsbasierten Gläubigergeld-Wirtschaftsrechtsordnung mit Eigentumsverlustrisiko durch Haftung usw. handelt es sich nicht per se um wertloses "Willkürgeld", wenn der Staat im Verbund mit der ZB emittiert, da sich die Liquidität des bereits verfügbaren Geldes auf das neu hinzugekommene "Willkürgeld" verteilt, ohne dass damit wirklich neue Liquidität entstünde. Die (Regulations-)Maßnahme ist also eine Liquiditätsumverteilung.
Staatsschuldbasiertes "Regulationsgeld" in einer privateigentumsbasierten
Marktwirtschaft reguliert auf der Basis privater Kreditvergabe (mit
Refinanzierung bei der ZB) entstandene relative Geldknappheiten /
-Überschüsse in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld, und
daraus resultierende inflationäre oder deflationäre Entwicklungen.
Entscheidend ist doch, auf welchen Teilmärkten diese Infla/Defla wirkt und das kommt doch ganz konkret darauf an, bei wem diese Liquiditätsumverteilung wirksam wird.
In other words, dieses "Staatsgeld" ist nicht Primärgeld, sondern
Sekundärgeld, mit ihm lassen sich die durch Privatgeldschöpfung am Markt
entstandenen Konjunkturbewegungen über die relative Ver- und Entknappung
von Geld regulieren.
Nicht allein - es bedarf gleichermaßen steuerlicher und finanzregulatorischer Maßnahmen (insb. bzgl. den Bewertungsschwankungen der geforderten Sicherheiten).
Das private Vollstreckungskalkül bleibt intakt und zentrales
Handlungsmotiv, nur bei Megainflation wird es sozusagen weginflationiert -
aber nicht bei einem Infla-Level von 2%. Das Infla-Niveau liefert daher die
politischen Zielvorgaben für die Fiskal- und Verschuldungspolitik, die das
im Rahmen einer permanenten Feedbackschleife geldpolitisch einzuregulieren
hat.
Da sollte man aber endlich mal alle Preise in die Infla-Berechnung einbeziehen - eben auch Aktien und Staatstitel.
Die andere Seite ist staatliche Inflationsbekämpfung, die über
Ausgabenkürzungen und Steuererhöhungen zu erreichen ist, über die
Infladämpfer, Deflation bis hin zur deflationären Depression
wirtschaftspolitisch induziert werden können.
Die mangelhafte Inflabekämpfung ist ein rein politisches Problem - denn die sinnvollen Gegenmaßnahmen wirken dem politischen Rückhalt entgegen.
D.h. dieses marktbasierte Staatsgeld spielt eine unverzichtbare Rolle in
einer funktionierenden Marktwirtschaft,
Einverstanden.
DDR-Staatsgeld dagegen bezog sich NICHT auf auf privaten Krediten
basierendes "Marktgeld" und bildet schon deshalb eine völlig andere
Kategorie. Einen sozialistischen Markt gibt es mangels
Eigentumsverlustrisiko (Haftung) und Vertrag, die ja durch einen
administrativen Gesamtplan ersetzt sind, gar nicht, also auch keine
marktinduzierten inflationären oder deflationären Bewegungen.
Aye.
Es wird z.B. sonnenklar, daß jegliche Vorstellung irgendeines "nominalen
Ankers" für den Geldwert Makulatur sind und stattdessen der "Geldwert"
und damit das Preisniveau in einer privaten Markt- und Kreditwirtschaft
- die unverzichbare Grundlage von Eigentum und Schuldrecht incl.
Vermögenshaftung - vorausgesetzt - von der relativen Knappheit des
Geldes in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld
gegenüber privaten, haftenden Wirtschaftssubjekten abhängt, und nicht
"vom Wert der zugrundeliegenden, haftenden Eigentumstitel", die ja in
diesem Geld gerade in Abhängigkeit von dessen relativer Knappheit bzw. der
erwarteteten relativen Knappheit bewertet werden.Der relative Knappheitsgrad und damit die Geldschöpfung steuert also -
haftendes Eigentum vorausgesetzt - die Eigentumsbewertungen, nicht
umgekehrt. Und nicht das Eigentum, sondern die Geldschöpfung und die
Regulation seiner Knappheit über Zins-, Verschuldungs- und Fiskalpolitik
der Kern einer Geldwirtschaft.In other words, die Eigentumsökonomik stellt den real beobachtbaren
Sachverhalt auf den Kopf (was kein Wunder ist, da sie ja nichteinmal das
Geldknappheitsproblem überhaupt zu sehen in der Lage ist).
Das stößt bei mir immer noch auf Unbehagen, denn letztlich will man ja schließlich nicht und niemals Geld, sondern Schuldenfreiheit und Existenzsicherheit, die durch Eigentum gewährt werden. Denn zielst du konkret auf Geld als Motivator ab (was du ja hier tust, indem du sagst: Geld bewertet Eigentum und nicht umgekehrt), kannst du doch nicht im gleichen Zuge PCMs Machttheorie ablehnen (die ja eben Geld als terminliche Abgabe an den Bewertungsanfang stellt). Du bist aber eher auf Seiten von Heinsohn bzgl. der urspr. Eigentumskonstitution und verortest dort auch keinen Abgabezwang.
Ferner - und das finde ich viel wichtiger - entspringt die Geldknappheit ja dem Druck/Zwang, Eigentum aus bereits eingegangenen Schuldverträgen herauslösen zu können/müssen - und eben nicht, neue Schuldverträge eingehen zu können. Es geht - und daran besteht kein Zweifel - letztlich beim Wirtschaften faktisch immer um Eigentum.
Gruß!
--
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Ich bin entzückt!
Mieses von Ludwig , Dienstag, 13.11.2012, 23:53 (vor 4190 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 14.11.2012, 00:12
Schön zu sehen, dass die Ideen, die ich hier in den letzten Jahren ausgesprochen erfolglos angebracht haben, nun so langsam hoffähig werden. Ich bin zwar überrascht, dass (ausgerechnet) Du, moneymind, mit dabei bist, aber es freut mich natürlich umso mehr.
Essentiell an dieser "Schuld" ist: sie ist nicht vollstreckbar, und de
facto ewig prolongierbar.
Jepp. Deswegen ist das gleichzeitig mit der Schuld entstandene Geld de-facto-Nettogeld.
Genau das macht sie einsetzbar als Basis für
antizyklisch einsetzbares "Regulationsgeld", da diese Schulden nicht dem
privaten Kalkül unterliegen. D.h. es geht hier um eine andere Kategorie
von Schuld als um die Verbindlichkeit eines privaten Wirtschaftssubjekts.
Anders gefragt: Was unterscheidet das Geld aus diesem Spiel: GB
kauft
Titel, reicht diesen zur Refinanzierung an die ZB usw. usf.,[/b]
kleiner Einschub: Normalerweise ist das GB-System auf diese Refinanzierung noch nichtmal in nennenswertem Umfang angewiesen, weil sie bei Ihrem ZB-Geld-Bedarf die Verbindlichkeiten ggü. Nichtbanken im Umfang (1 - Mindestreserve) abziehen können. Und bei jedem Kauf eines Titels entsteht ja zuerst einmal eine solche Verbindlichkeit ggü. einer Nichtbank. Im vollen Umfang refinanzieren muss sich das GB-System bei der ZB erst dann, wenn die Nichtbanken Bargeld (also ZB-Geld) sehen wollen.
wie es seit
Jahren bei BoJ, Fed, BoE und ECB läuft, von dem Geld, was die
Debitisten
gemeinhin Netto-Geld nennen --- etwa das Staatsgeld in der DDR oder Mark
in
den 20ern?[/b]
Diese Frage finde ich absolut berechtigt!
Vom Staatsgeld der DDR unterscheidet es sich fundamental, das ist
essentiell:Staatsschuldbasiertes "Regulationsgeld" in einer privateigentumsbasierten
Marktwirtschaft reguliert auf der Basis privater Kreditvergabe (mit
Refinanzierung bei der ZB) entstandene relative Geldknappheiten /
-Überschüsse in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld, und
daraus resultierende inflationäre oder deflationäre Entwicklungen.In other words, dieses "Staatsgeld" ist nicht Primärgeld, sondern
Sekundärgeld, mit ihm lassen sich die durch Privatgeldschöpfung am Markt
entstandenen Konjunkturbewegungen über die relative Ver- und Entknappung
von Geld regulieren.Das private Vollstreckungskalkül bleibt intakt und zentrales
Handlungsmotiv, nur bei Megainflation wird es sozusagen weginflationiert -
aber nicht bei einem Infla-Level von 2%. Das Infla-Niveau liefert daher die
politischen Zielvorgaben für die Fiskal- und Verschuldungspolitik, die das
im Rahmen einer permanenten Feedbackschleife geldpolitisch einzuregulieren
hat.
Das ist alles richtig, moneymind, aber in DarkStars Frage steckt trotzdem ordentlich Musik: Wieso bezahlt die Regierung ihre Rechnungen nicht einfach mit STZM, das sie selber herstellt, anstatt es sich gegen Zinsen vom Bankensystem zu leihen, wobei sie mit der quasi-Regierungsorganisation Zentralbank dem Bankensystem sogar noch das Liquiditätsrisiko abnimmt? De facto garantiert die Regierung der GB ja, ihr bei einem Liquiditätsengpass die gesamte der Regierung kreditierte Summe in Form von ZB-Geld wieder zur Verfügung zu stellen. Dieses System ist vollkommen irre und führt nur dazu, dass die Steuerdeppen neben der Regierungsbande zusätzlich noch das Bankensystem alimentieren muss. Der Nutzen für die Regierung besteht darin, dass damit der einfache Zusammenhang "Die einen bekommen das STZM von der Regierung, die anderen müssen es wieder zurückbringen." verschleiert wird.
Die andere Seite ist staatliche Inflationsbekämpfung, die über
Ausgabenkürzungen und Steuererhöhungen zu erreichen ist, über die
Infladämpfer, Deflation bis hin zur deflationären Depression
wirtschaftspolitisch induziert werden können.
Jahaa! Das kann die Regierung aber ebensogut, wenn sie das STZM selbst herstellt.
D.h. dieses marktbasierte Staatsgeld spielt eine unverzichtbare Rolle in
einer funktionierenden Marktwirtschaft, deren Dynamik dadurch auch nicht in
Gefahr gerät - in Gefahr geräte sie bei Infla-Raten über vielleicht 50%,
jedenfalls nicht bei 2%.DDR-Staatsgeld dagegen bezog sich NICHT auf auf privaten Krediten
basierendes "Marktgeld" und bildet schon deshalb eine völlig andere
Kategorie. Einen sozialistischen Markt gibt es mangels
Eigentumsverlustrisiko (Haftung) und Vertrag, die ja durch einen
administrativen Gesamtplan ersetzt sind, gar nicht, also auch keine
marktinduzierten inflationären oder deflationären Bewegungen.
Nochmal: Wer hier grundsätzliche Unterschiede sieht, sollte sich die
Augen reiben.
Siehe oben.
Okay, er sollte sich ein Auge reiben.
Und: Das ist der Missing-Link, den debitism nicht verstanden hat und
der
zu den Deflationserwartungen führt --- die auch nach drei Jahrzehnten
ausbleiben.
Das auch, aber die Konsequenzen sind noch ganz andere.Es wird z.B. sonnenklar, daß jegliche Vorstellung irgendeines "nominalen
Ankers" für den Geldwert Makulatur sind und stattdessen der "Geldwert"
und damit das Preisniveau in einer privaten Markt- und Kreditwirtschaft
- die unverzichbare Grundlage von Eigentum und Schuldrecht incl.
Vermögenshaftung - vorausgesetzt - von der relativen Knappheit des
Geldes in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld
gegenüber privaten, haftenden Wirtschaftssubjekten abhängt, und nicht
"vom Wert der zugrundeliegenden, haftenden Eigentumstitel", die ja in
diesem Geld gerade in Abhängigkeit von dessen relativer Knappheit bzw. der
erwarteteten relativen Knappheit bewertet werden.
Strike! Aus "in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld[/i] gegenüber privaten, haftenden Wirtschaftssubjekten[/i]" würde ich allerdings ieber "in Bezug auf in Kürze fällig werdende und tatsächlich eintreibbare Forderungen ggü. privaten oder staatlichen Gläubigern" machen.
Der relative Knappheitsgrad und damit die Geldschöpfung steuert also -
haftendes Eigentum vorausgesetzt - die Eigentumsbewertungen, nicht
umgekehrt. Und nicht das Eigentum, sondern die Geldschöpfung und die
Regulation seiner Knappheit über Zins-, Verschuldungs- und Fiskalpolitik
der Kern einer Geldwirtschaft.In other words, die Eigentumsökonomik stellt den real beobachtbaren
Sachverhalt auf den Kopf (was kein Wunder ist, da sie ja nichteinmal das
Geldknappheitsproblem überhaupt zu sehen in der Lage ist).Das heißt nicht, daß reine Knappheit allein, unabhängig von anderen
Voraussetzungen, Geld wertvoller macht (isolierte Luhmann-Betrachtung),
genausowenig geht es dabei um eine "Geldmenge" in Relation zu irgendwelchen
"Gütermengen" (Quantitätstheorie, Monetarismus), sondern eben um die
Knappheit des Geldes in Bezug auf aktuell fällige Forderungen auf Geld
gegenüber privaten, mit Vermögen haftenden Wirtschaftssubjekten
(Steuerforderungen sind darin eingeschlossen).
Jawoll! Und nochmal in other words: Der Wert des Geldes hängt eben - wie bei allen anderen Gütern auch - ausschließlich von (Geld-)Angebot und (Geld-)Nachfrage ab! Und die Geldnachfrage kann die Regierung ebenso beeinflussen (über Steuern) wie das Geldangebot (über Sozialleistungen, Bauprojekte und dies und das). Gibt die Regierung mehr Geld (i.S.v. STZM+GZ) aus, als sie einnimmt, so wirkt dies inflationär, gibt sie weniger aus, als sie einnimmt, so wirkt das deflationär. Dabei ist es völlig egal, ob die Regierung die Differenz selber druckt (bzw. verbrennt) oder sie drucken lässt und sich dann leiht (bzw. zurückzahlt).
Damit wird auch die Dysfunktionalität eines jeden Goldstandards vollends
offenbar und die zentrale Rolle der Staatsschuld als Instrument der
Optimierung der gesamtwirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, d.h. sinnvoller
Wirtschaftspolitik, wird deutlich.
Nun ja. Theoretisch ist eine Geldwertsteuerung über die Fiskalpolitik wohl möglich, praktisch würde daraus jedoch gerade in Demokratien vermutlich eher eine Fiaskopolitik.
Unabhängig davon ist ein Goldstandard natürlich absoluter Mist, weil für diesen wieder eine Zentralbank gebraucht wird. Und deren Existenz ist aus klassisch(!) liberaler Sicht nunmal das größte Übel unseres Geldsystems. Daher sollte die Regierung einfach Gold zum STZM erklären und die Zentralbank abschaffen. Damit würde sie zwar auf Steuerungsmöglichkeiten verzichten, die sie im Falle eines selbstproduzierten STZM hätte, aber mit denen kann sie ja sowieso nicht umgehen.
Deutlich wird auch, daß der Schlüssel zum Verständnis real
existierender Geldwirtschaften (und vernünftiger Wirtschaftspolitik) darin
besteht, private und staatliche Geldschöpfung(stheorien) richtig
zueinander in Beziehung zu setzen.
genauer: "[...] privat und staatlich generiertes Geldangebot und privat und staatlich generierte Geldnachfrage richtig zueinander in Beziehung zu setzen."
Gruß
Ludwig
Direkter Staatsanleihenkauf (mT)
Melethron, Montag, 12.11.2012, 21:28 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
Hey DS,
Der Vermögenswert (Staatsschuldtitel) impliziert vom Namen her zwar eine
Passiv-Seite (Schuld-titel), hat aber faktisch gar keine: 1.) Ist diese
Schuld bei keinem Wirtschafter verbucht und
Im Fall deutscher Titel ist der doch bei der Finanzagentur GmbH passiv gebucht.
2.) wird hier auch keine
Leistung erzwungen, bzw. ernsthafter Versuch zur Rückzahlung unternommen.
Rückgezahlt wird doch, aber eben mit neuen Schulden.
Ganz prinzipiell würde ich sagen, dass sich das Spielchen so schon ewig fortsetzen lassen könnte. In der Realität gibt es aber noch eine Menge Hürden, wie etwa die politische Durchsetzbarkeit uneingeschränkter Ankäufe. Auch das EK der ZB kann ein Hindernis sein...
Grüße
melethron
Kurz
DarkStar , Montag, 12.11.2012, 21:42 (vor 4191 Tagen) @ Melethron
Im Fall deutscher Titel ist der doch bei der Finanzagentur GmbH passiv
gebucht.
Klaro, und bei der Staatsbank der DDR stand das Ganze passiv bei VEB Haumichblau. Technisch kann man alles irgendwie verbuchen und eine Strohpuppe 'haften' lassen: Kann hier Leistung erzwungen werden? Kann man in Vermögen vollstrecken, wenn nicht geleistet wird? Kann baw. 'ewig' prolongiert werden?
2.) wird hier auch keine
Leistung erzwungen, bzw. ernsthafter Versuch zur Rückzahlung
unternommen.
Rückgezahlt wird doch, aber eben mit neuen Schulden.
Natürlich. Beim VEB auch.
Ganz prinzipiell würde ich sagen, dass sich das Spielchen so schon ewig
fortsetzen lassen könnte. In der Realität gibt es aber noch eine Menge
Hürden, wie etwa die politische Durchsetzbarkeit uneingeschränkter
Ankäufe. Auch das EK der ZB kann ein Hindernis sein...
Ah non.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Bastelstunden
Ashitaka , Montag, 12.11.2012, 13:00 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
Hi Darkstar,
1.) Habe ich nie behauptet, dass mit dem KAUF Geld entsteht,
sondern nur gegen das platte "Staatsverschuldung schafft kein Geld."
ok
Vor allem, weil von dir so der
Eindruck erweckt wird, dass Staatsverschuldung nichts gegen Deflation
ausrichten kann --- was mm ja bestreitet.
Die Staatsverschuldung selbst kann nicht inflationär wirken, da sie kein neues Geld schafft. Die weitere Zunahme befristeter Refinanzierung bewirkt, dass sich der Staat durch steigende Staatsverschuldung den eigenen Boden (Inflationär wirkende Verschuldung der Investoren) unter den Füßen wegzieht. Das muss man erst mal erkennen.
2.) Gilt: ZB kauft direkt vom Staat bei Emission --> Geld direkt bei KAUF,
oder nicht? Wer hierin etwas anderes sieht, als in der realiter laufenden
Praxis der wichtigsten ZBen (BoJ, Fed, BoE, ECB) tatsächlich läuft, der
hat entweder Augen- oder grundsätzliche Verständnisprobleme --- dazu
unten mehr.
Würde die EZB direkt am Primärmarkt auftreten, dann würde sie neues Geld schaffen. Sie kann und darf es nicht.
Noch mal: Ich habe gegen deinen Einwand "Staatsverschuldung schafft kein
neues Geld." in dem og. Zusammenhang argumentiert, weil damit der Eindruck
erweckt wird und werden soll, dass mittels Staatsverschuldung Defla nicht
zu stoppen ist --- und das ist so falsch wie nur irgendetwas. Egal ob das
von dir oder von Dottore kommt.
Wenn man den Boden vergißt, ist das eine feine Sache. Schau dir mal Zaras Grafik zu Japan an. Die dortige Inflation ist wirklich erschreckend.
Oder was meinst du, warum wartet der Gute seit mehr als dreißig Jahren
auf die dolle Deflation? Weil alle Annahmen in dem Model richtig waren?
Junge, nee, nee, nee. Also echt nicht.
Streng genommen wartet er nur deshalb, weil Menschen wie du nicht mehr warten wollen und deshalb schon an Netto-Geld glauben. Der Debitismus ist die eigentliche Dynamik, da dies alles umschließende Fundament. In dieser Zeit enthalten, finden sich nur beschränkte Wirtschafttheorien und EC-Automaten-Weisheiten wieder, die sich ihre eigene Wirklichkeit basteln.
Du verstehst es nicht, oder? Die Titel haben meinetwegen zehn Jahre
Laufzeit. Refinanzierung wird aber nur für zwei Wochen, zwölf Monate oder
drei Jahre oä. gemacht. Ich kann die als GB nur dann reinnehmen, wenn ich
weiß, dass die Titel aber auch während der gesamten zehn Jahre als
Refinanzierungspfand taugen. Das weiß ich bei Staatsanleihen und sonst
eben nicht.Das war hier die Pointe. Und was schreibst du? "Werden sie hinterlegt, ist
klar, dass sie bis zur Rückübertragung hinterlegt sind." Bist du denn
heute total von der Rolle? Was ist denn los, Ashitaka?
Die ZB nimmt die Staatstitel rein, keine GB. Geschäftsbanken haben diese zuvor gekauft.
Anleger? Die Anleihen kaufen GBen und nicht irgendwelche
"Anleger".
Leistet die GB etwa Einlagen in den Staat?! Nein, sie legt an, in Staatstiteln, ist Anleger.
Rendite wird deshalb auch tatsächlich noch erwirtschaftet, denn
es gilt ja: Refinanzierungssatz < Coupon. Frag mal deine 'Anleger', ob die
gern 1.5% auf zehn Jahre inkl. Kursschwankungen usw. als 'Rendite' haben
wollen.
Ja, es geht um die Renditen, schrieb ich ja.
Das ist jedenfalls der Punkt: So läuft es und natürlich ist das der
Grund der Finanzierung. Coupon > RefiSatz, keine Volumenbegrenzungen und
Restriktionen und kein diskutables Risiko --- deshalb läuft das so.
Es läuft so, weil ein Zwang der Anleger zur Renditeerzielung besteht. Diesen Zwang, da debististische Fundament (Weitere Verschuldung von unten die Rendite sucht), das musst du schon ausklammern, um solche Herleitungen und Erklärungen als Wirklichkeit zu verteidigen. So ergeht es vielen Menschen. Ich schrieb damals von dem größten "Selbstbetrug" aller Zeiten; et voila, wohl bekommt's!
Und
noch mal: Das ist genau das gleiche, als wenn der Staat die Titel direkt in
die ZB schreiben würde und mithin das Geld direkt bei KAUF der
Staatstitelemission erscheinen würde
Eben, "würde"! , und es ist niemals das gleiche Prozedere.
Zufällig bei der Zentralbank (Übertragung aktivisch,
Rückübertragungsverpflichtung passiv).
Vor lauter Bucherei bitte mal nicht das große Ganze aus dem Auge
verlieren.
Keine Bange.
Nimms mit einem Kauf der ZB am offenen Markt oder bei direkter
Staatsfinanzierung. Passivseite, wo bist du?
Offenmarktgeschäft: Übertragung aktivisch, Rückübertragungsverpflichtung passiv
Direkte Staatsfinanzierung: Forderung aktivisch, Verbindlichkeit passiv.
Die EZB schafft kein Schuldnergeld, sondern Gläubigergeld.
Ich vermute, das sagt dir jetzt nichts?!
Wer berücksichtigt denn seinen Anteil an den
Staatsschulden in der privaten Vermögensbilanz? Und das ist High
Power!
Netto-Cash. Yeah![/i][/b]
Netto-Cash, träum mal schön weiter.
Warum nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil der dottore
hat es ja gesagt...
Dottore hat beobachtet, recherchiert, gedacht, nachgedacht und zum Glück die richtigen Worte gefunden. Ich bin ihm dafür wohl ewig dankbar, auch wenn das so einige Studienkollegen von damals nicht nachvollziehen. Er war für mich der erste Theoretiker, der mit seiner Betrachtung des "Loches in der Mitte" um eben dieses Loch nicht mehr nur umher predigte, sondern es in den Mittelpunkt stellte. Ich setz den Hut bis heute nicht mehr auf.
Heute wird das bei dir nichts mehr, weil es nun auch schon spät ist. Aber
lies es doch morgen noch mal in neuer Frische und dann bin ich sicher, dass
du es sehen wirst.
?!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Komm, lass stecken.
DarkStar , Montag, 12.11.2012, 19:45 (vor 4191 Tagen) @ Ashitaka
Hi Ashitaka, ich habe wirklcih kaum Zeit --- nur kurz. Es gibt auch einfach zu viel Missverständnisse / Unsinn in diesem Dialog. Macht mE. wenig Sinn.
Die Staatsverschuldung selbst kann nicht inflationär wirken, da sie kein
neues Geld schafft.
Du hast EUR100 in der Täsch'. Mit denen kaufst du der dämlichen Schildkröte Schatzbriefe oä. ab. Nun hast du nach wie vor EUR100 Vermögen und wirst deinen Konsum demanch auch nicht ändern. Die EUR100 die der Staat nun von dir hat, werden aber sicher verkonsumiert. Was wir hier nicht inflationswirksam?
Und: War es nicht Dottore, der sagte, dass gekauft wird auf Kredit und bezahlt mit Geld --- Preise macht aber der Kauf und nicht dessen Bezahlung. Dh. nebenbei ist es für Inflation ist es völlig unerheblich ob Geld geschaffen wird oder nicht.
Würde die EZB direkt am Primärmarkt auftreten, dann würde sie neues
Geld schaffen. Sie kann und darf es nicht.
Sie tut es doch: Vor deinen Augen. Nur du hast die zu! Sie nimmt nur den Umweg GB. Wie kann sich ein Erwachsener Mensch von solchen Taschenspieler-Tricks einlullen lassen?
Wenn man den Boden vergißt, ist das eine feine Sache. Schau dir mal Zaras
Grafik zu Japan an. Die dortige Inflation ist wirklich erschreckend.
Die ist nicht akut weil die deflationäre Wirtschaftsentwicklung (niedrige bzw. negative BIP-Wachstumsraten) sie 'verdeckt'. Glecihwohl ändert das nichts daran, dass Staatsverschuldung cp. inflationär ist.
Oder was meinst du, warum wartet der Gute seit mehr als dreißig Jahren
auf die dolle Deflation? Weil alle Annahmen in dem Model richtig waren?
Junge, nee, nee, nee. Also echt nicht.
Streng genommen wartet er nur deshalb, weil Menschen wie du nicht mehr
warten wollen und deshalb schon an Netto-Geld glauben.
Der Debitismus ist
die eigentliche Dynamik, da dies alles umschließende Fundament. In dieser
Zeit enthalten, finden sich nur beschränkte Wirtschafttheorien und
EC-Automaten-Weisheiten wieder, die sich ihre eigene Wirklichkeit basteln.
??? Dottore wartet also quasi für mich oder wie oder watt??? Nimmst du Pilze?
Die ZB nimmt die Staatstitel rein, keine GB. Geschäftsbanken haben diese
zuvor gekauft.
Och menno! GBs nehmen die Titel vom Staat in der Auktion (Titelemission) rein --- sagt der Händler auch für 'kaufen'. Du denkst echt ich bin total Banane und verwechsel ZB und GB, oder?
Und
noch mal: Das ist genau das gleiche, als wenn der Staat die Titel direkt
in
die ZB schreiben würde und mithin das Geld direkt bei KAUF der
Staatstitelemission erscheinen würde
Eben, "würde"! , und es ist niemals das gleiche Prozedere.
Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied --- vor allem nicht im Ergebnis. Wenn der Groschen jetzt bei dir nicht fällt, lassen wir es, schlage ich vor.
Die EZB schafft kein Schuldnergeld, sondern Gläubigergeld.
Ich vermute, das sagt dir jetzt nichts?!
Nee, bin ja komplett Banane.
--
DS
---
"Things usually work --- until they dont."
Legen wir das auf Eis
Ashitaka , Montag, 12.11.2012, 21:14 (vor 4191 Tagen) @ DarkStar
bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.11.2012, 21:21
Du hast EUR100 in der Täsch'.
Bei einem solch beschränkten Beispiel auch 100EUR Schulden am Arsch.
Mit denen kaufst du der dämlichen
Schildkröte Schatzbriefe oä. ab. Nun hast du nach wie vor EUR100
Vermögen und wirst deinen Konsum demanch auch nicht ändern.
Ich habe bis hierher gar nichts. (100 Schulden / 100 Forderung gegen Staat)
Die EUR100
die der Staat nun von dir hat, werden aber sicher verkonsumiert.
Da kannst du drauf an.
Was wir
hier nicht inflationswirksam?
Die Tatsache, dass 100 GE Schulden zu bezahlen sind und wir just an einem Punkt angekommen sind, an dem die Preise runter müssen und ich mein Angebot ausweiten muss (alle waren so geil auf ihren Mehrwert); deshalb haben alle weit mehr als 100 GE Schulden und stehen unter Druck diese termingerecht zu tilgen. Schulden prolongieren?! Die Bank regt es auf, dass die Preise einbrechen und die Erträge nimmer stimmen. Da hilft's im beschränkten Modell auch nicht, dass die Assetpreise (Preisinflation) bisher dank reichlich neuer Kredite und Anlagen der konzentrierten, überschüssigen Guthaben auf Geld hochziehen, wenn anschließend nur 10 von 100 Einwohnern der Bank die Assets zur Beleihung hinhalten können. Die restlichen 90 Einwohner regen sich tierisch über die cost-push-infla auf und fluchen nun über eine Infla, die keine ist (eben nicht in Bezug auf die Geldmenge), die aber sicher eine sein wollte.
Und: War es nicht Dottore, der sagte, dass gekauft wird auf Kredit und
bezahlt mit Geld --- Preise macht aber der Kauf und nicht dessen Bezahlung.
Dh. nebenbei ist es für Inflation ist es völlig unerheblich ob Geld
geschaffen wird oder nicht.
Preise wollen realisiert werden. Kredit kauft vielleicht, aber da wir nun mal in einer Welt aus (Ge)Fälligkeiten leben, luppt das nicht mit dem Prolongieren bis der Arzt kommt.
Würde die EZB direkt am Primärmarkt auftreten, dann würde sie neues
Geld schaffen. Sie kann und darf es nicht.
Sie tut es doch: Vor deinen Augen. Nur du hast die zu!
Sie nimmt nur den Umweg GB.
Das ist kein Umweg, das ist eine befristete Refinanzierung. Schau mal zur EZB wie hoch das Sümmchen ist. Lachst dich tot. Ja weshalb wohl?!
Wie kann sich ein Erwachsener Mensch von solchen
Taschenspieler-Tricks einlullen lassen?
Durch die Refinanzierung wird ..... >>>aus späterer Fälligkeit kürzere gemacht (diskontiert). Mit der kürzeren Fälligkeit kann wiederum eine längere Fälligkeit gekauft werden, die allerdings fristig unter der erstgenannten liegen muss. Also von hinten I nach vorn und von vorn wieder nach hinten II. II ist kürzer fällig als I. (Siehe Dottore im Wortlaut, EWF)
Bereitet Kopfschmerzen?!
??? Dottore wartet also quasi für mich oder wie oder watt??? Nimmst du
Pilze?
Will heißen: Er wartet nur in deiner Einbildung auf den Knall den niemand hört, aber egal.
Die EZB schafft kein Schuldnergeld, sondern Gläubigergeld.
Ich vermute, das sagt dir jetzt nichts?!
Nee, bin ja komplett Banane.
Sorry,
legen wir das auf Eis und schauen einfach weiter dem Treiben zu.
Wir wissen beide, das wir da nicht mehr raus kommen.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
*räusper*
tar , Gehinnom, Montag, 12.11.2012, 22:36 (vor 4191 Tagen) @ Ashitaka
Hi,
Durch die Refinanzierung wird ..... >>>aus späterer Fälligkeit kürzere
gemacht (diskontiert). Mit der kürzeren Fälligkeit kann wiederum eine
längere Fälligkeit gekauft werden, die allerdings fristig unter der
erstgenannten liegen muss.
Wieso muss die 2. fristig unter der 1. liegen?
Falls die 2. fristig über der 1. liegt, kann sie doch ebenso diskontiert werden, um die 1. auszulösen und vice versa.
Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
Genau das ist für mich der Punkt - da bin ich auf Ashitakas Antwort gespannt (oT)
Phoenix5 , Dienstag, 13.11.2012, 00:57 (vor 4191 Tagen) @ tar
- kein Text -
Zeichne dir das doch mal auf
Ashitaka , Dienstag, 13.11.2012, 11:31 (vor 4190 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 13.11.2012, 11:47
Hallo tar,
Hi,
Durch die Refinanzierung wird ..... >>>aus späterer Fälligkeit
kürzere
gemacht (diskontiert). Mit der kürzeren Fälligkeit kann wiederum eine
längere Fälligkeit gekauft werden, die allerdings fristig unter der
erstgenannten liegen muss.
Wieso muss die 2. fristig unter der 1. liegen?
Weil das ohne zusätzliche Schulden (von wem auch immer anschließend das Geld gereicht wird) nicht denkbar ist. Denn der Titel wird spätestens einen Tag vor Laufzeitende ausgelöst und das ZBG aus Repo, zuzüglich Refinanzierungskosten, muss schon bis zu diesem Stichtag für die Rückzahlung an die ZB bereit stehen. Weitere Anleihen können nicht 1:1 gerollt werden.
Falls die 2. fristig über der 1. liegt, kann sie doch ebenso diskontiert
werden, um die 1. auszulösen und vice versa.
Sie wird da draußen aber nicht "ebenso diskontiert". Refinanzierungen sind doch keine reibungslosen, kostenlosen Geschäfte. Mit jeder weiteren Refinanzierung fehlt etwas, bevor der Ertrag aus dem refinanzierten Titel fällig wird. Du hast aber sicher schon was von Liquiditätsbevorratung und den damit verbundenen Kosten gehört, oder?! Rolle ich die Refinanzierungskosten denn einfach mit, ohne zu zahlen?!
Die Zentralbank muss vor Realisierung der Renditen aus Staatspapieren (also Laufzeitende) den Titel rückübertragen.
Aus was zahl ich also meinen Aufwand?! Richtig, aus zusätzlicher Verschuldung von irgendwem!
Was wenn sich niemand zusätzlich verschuldet?! Richtig, dann werd ich zusehen, dass ich zum ersten Rückübertragungstermin ausreichend Cash (sofortige Fälligkeit) halte und keine längeren Fristen heraufbeschwöre.
Gruß!
Was soll das eigentlich mit der Stildebatte?! Ist dir klar, dass wir ansonsten nicht über dieses Thema gesprochen hätten? Soll ich hier Schlaftabletten verteilen?! Mir ist schon klar, was ich mache, was ich riskiere.
lieben Gruß,
Ashitaka
--
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die Welt im Innersten funktioniert.
Again
tar , Gehinnom, Dienstag, 13.11.2012, 23:08 (vor 4190 Tagen) @ Ashitaka
Hajdiho,
sorry, kapiere ich nicht. Aufgemalt habe ich es im obigen Beispiel bereits.
Mit jeder weiteren
Refinanzierung fehlt etwas, bevor der Ertrag aus dem refinanzierten Titel
fällig wird. Du hast aber sicher schon was von Liquiditätsbevorratung und
den damit verbundenen Kosten gehört, oder?! Rolle ich die
Refinanzierungskosten denn einfach mit, ohne zu zahlen?!
Was für Refi-Kosten denn? Meinst du Steuern oder Kupon?
Die Zentralbank muss vor Realisierung der Renditen aus Staatspapieren
(also Laufzeitende) den Titel rückübertragen.
Irrelevanter geht es kaum noch.
Aus was zahl ich also meinen Aufwand?! Richtig, aus zusätzlicher
Verschuldung von irgendwem!
Von welchem Aufwand sprichst du denn?
Was wenn sich niemand zusätzlich verschuldet?! Richtig, dann werd ich
zusehen, dass ich zum ersten Rückübertragungstermin ausreichend Cash
(sofortige Fälligkeit) halte und keine längeren Fristen
heraufbeschwöre.
Zum Geier noch eins: es geht hier keinen Meter um irgendwelche Renditen, sondern um den Titel selbst und dessen Rollierung, was problemlos fristenunabhängig möglich ist.
Wie sieht denn dein Bild aus? Das kann ich nämlich schlecht aufmalen.
Gruß!
--
Gruß!™
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BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
Bitte nicht aufgeben....
Sokrates , Mittwoch, 14.11.2012, 00:54 (vor 4190 Tagen) @ tar
...im unermüdlichen Kampf gegen Behauptungen, von denen behauptet wird, dass man sie behaupten kann, weil sie ja gar keine Behauptungen sind, sondern Tatsachen und weil das auch andere behaupten und weil man selber ja früher schon einmal etwas behauptet hat, das zwar eine andere Behauptung war, von der man aber behaupten kann, dass sie ein Beweis für die gegenständliche Behauptung sei genauso wie es auch stimmt, dass zwei mal zwei eine Summe dividiert, die makroökonomisch betrachtet(den Zeitverlauf berücksichtigend) keiner Multiplikation entsprechen kann, weil...
Der Flügelflagel gaustert
durchs Wiruwaruwolz,
die rote Fingur plaustert
und grausig gutzt der Golz.
Gute Nacht.
--
Grüße von
Sokrates
Genau, nicht aufgeben, Sokrates!
Zarathustra, Mittwoch, 14.11.2012, 09:05 (vor 4189 Tagen) @ Sokrates
Gut, dass Du grad da bist. Ich erlaube mir, Dich noch an diese deine Kapitulation zu erinnern:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=263551
Nicht aufgeben!
Grüsse, Zara
Mit tar als Vorbild...
Sokrates , Mittwoch, 14.11.2012, 15:18 (vor 4189 Tagen) @ Zarathustra
Gut, dass Du grad da bist. Ich erlaube mir, Dich noch an diese deine
Kapitulation zu erinnern:http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=263551
Nicht aufgeben!
Grüsse, Zara
...muss ich deinem Hinweis wohl nachgehen... Antwort.
--
Grüße von
Sokrates
Nicht aufgeben wobei? Gewinnt hier etwa jemand was? Nein! (oT)
Ashitaka , Mittwoch, 14.11.2012, 12:48 (vor 4189 Tagen) @ Sokrates
- kein Text -
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Nix mehr again!
Ashitaka , Mittwoch, 14.11.2012, 12:39 (vor 4189 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 14.11.2012, 12:52
Ich hör auf!
Was für Refi-Kosten denn? Meinst du Steuern oder Kupon?
Die Steuern, welche zu bezahlen ist. Nicht den Kupon, den gibts nicht, wenn alle "ohne zusätzliche Verschuldung" endlos rollieren wollen, das dafür sich verschulden müssende Publikum außer acht gelassen wird. Woher kommt der feine Kupon?! Wenn ich eine Anleihe mit 4% zeichne und die 4% zufliessen, sind die zuvor am Baum gewachsen?! Nein, die kommen aus einer vorangegangenen "Verschuldung". Was wenn sich in unserem Beispiel des Rollo niemand verschuldet, sondern alle (und darauf bezieht sich Dottores Fristensatz) nur rollieren wollen?! Genau, nix mehr again!
Aus was zahl ich also meinen Aufwand?! Richtig, aus zusätzlicher
Verschuldung von irgendwem!
Von welchem Aufwand sprichst du denn?
Welchen Aufwand meine ich wohl in unserer Diskussion, wenn ich von Refinanzierungen der GB spreche? Ist das Geschäft für die liquiditätsbeschaffende GB denn auf einmal umsonst?!
Was wenn sich niemand zusätzlich verschuldet?! Richtig, dann werd ich
zusehen, dass ich zum ersten Rückübertragungstermin ausreichend Cash
(sofortige Fälligkeit) halte und keine längeren Fristen
heraufbeschwöre.
Zum Geier noch eins: es geht hier keinen Meter um irgendwelche Renditen,
sondern um den Titel selbst und dessen Rollierung, was problemlos
fristenunabhängig möglich ist.
Wenn sich niemand "zusätzlich verschuldet", wenn es nicht vorher und nachher über ein sich verschuldenes Publikum läuft, ist deine Vorstellung einer beständigen Refinanzierung der GB trivial. Und eben deshalb ist der Satz "Staatsverschuldung schafft kein neues Geld.", der im alten Forum bereits vergeblich angezweifelt wurde, richtig. Ein Rollo (immer fortlaufende Refinanzierung) schafft keine Kurse, keine Fälligkeiten. Und wenn wir weiter rollieren wollen, Steuern für Refinanzierungen zahlen wollen und Zahlung des Kupon kassieren wollen, dann müssen wir schon wissen, dass dies mit längeren Fristen nur durch "zusätzliche Verschuldung des Publikums" möglich wird.
Ich bin doch keine Wand, an welche immer wieder die gleichen "Zirkelschlüsse" geklatscht werden. Schau ins alte Forum!
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Last try (mit "aufgemalt"!)
tar , Gehinnom, Mittwoch, 14.11.2012, 15:08 (vor 4189 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
Was für Refi-Kosten denn? Meinst du Steuern oder Kupon?
Die Steuern, welche zu bezahlen ist. Nicht den Kupon, den gibts nicht,
wenn alle "ohne zusätzliche Verschuldung" endlos rollieren wollen, das
dafür sich verschulden müssende Publikum außer acht gelassen wird. Woher
kommt der feine Kupon?! Wenn ich eine Anleihe mit 4% zeichne und die 4%
zufliessen, sind die zuvor am Baum gewachsen?! Nein, die kommen aus einer
vorangegangenen "Verschuldung". Was wenn sich in unserem Beispiel des Rollo
niemand verschuldet, sondern alle (und darauf bezieht sich Dottores
Fristensatz) nur rollieren wollen?! Genau, nix mehr again!
Da wir nun Steuer- und Zins-/Kuponbetrachtungen einbeziehen, male ich es nun nochmal damit auf:
Zeitpunkt 0:
GB A verpfändet bei ZB ein grundwertgesichertes Pfand und erhält X ZBG, Leihzinskosten 2%.
A kauft Titel zu X mit 2 Jahren LZ, Kupon 2% - dient abermals als Pfand bei ZB für wiederum den Betrag X.
Nach 1 Jahr:
A hat keine Zins-Differenz (den Kupon kassiert er nämlich weiterhin und nicht die ZB) und X selbst abzgl. Steuern.
Da die Gewinne der ZB beim Staat landen hat dieser ebenso keine Zinsdifferenz und nun X zzgl. Steuern (oder wollen wir der Einfachheit halber auch hier noch die jährliche Verschiebung einbeziehen?).
Aber der Staat hat ja auch laufende Ausgaben, die - da der Staat nicht spart - in sektoraler Betrachtung bei A landen müssen.
Was A nun fehlt, ist die jährliche Steuer (hier die, die auf den Gewinn von A fällig wird). Diesen Steueranteil kann der Staat nicht ausgeben, bevor er ihn eingenommen hat, d. h. es bleibt eine Differenz in Höhe der jährlichen Steuer zwischen A und dem Staat bestehen. Das entspricht dem üblichen Zinsproblem (Steuer ist ja auch ein Zins bzw. Zinß), dass Gläubiger vor Fälligkeit bei Schuldnern nachfragen bzw. bezahlen müssen, damit diese nicht unweigerlich fallieren bzw. in deren Vermögen vollstreckt wird.
Nach knapp 2 Jahren:
Zins- und Kupon wurden noch nicht fällig (gleichen sich ohnehin aus), aber A erhält über das Jahr nahezu den vollständigen Steueranteil des Vorjahres zurück (wenn wir täglich über das Jahr mitteln, fehlen ihm letztlich 0,005 davon - monatsbezogen eher 1/12 - mit dieser Nichtakkumulation muss die Gesamtverschuldung aber nicht ansteigen, sondern kann - wie bereits öfters diskutiert - sinken; ist aber ein eigenes Thema). A fehlt freilich beim Betrag der nun bei der ZB fälligen Anleihe die Mini-Differenz, insofern diese nicht über das Jahr bei A gelandet ist, was aber dann passieren kann, insofern A eine weitere Anleihe vom Staat erwirbt:
a) eine über den Zeitraum der bisherigen Anleihe hinausgehende fällige Anleihe für sagen wir 0,5 X und sie bei der ZB einsetzt. Die dafür sofort fälligen Steuern landen über den Staat wieder bei A. Der Staat muss zwar einen höheren Gesamtkupon aufbringen als zuvor - bei gleicher Zinsstruktur insgesamt 3% - aber die sind nun noch nicht fällig. A kann nun seine Anleihe vor Jahresende auslösen und der Staat diese nach 2 Jahren vollständig bedienen. A kann dann erneut eine erwerben ad infinitum - bei Nichtakkumulation wäre das Ganze mit schwankender Gesamtverschuldung möglich.
b) eine kürzer laufende Anleihe erwerben, insofern sich die Zinsstruktur derart geändert hat, dass sie den Steuerfehlanteil bei A wettmachen würde, um die erste Anleihe auslösen zu können. Rest identisch.
Fazit: Die möglichen Laufzeiten zusätzlicher oder zwischenzeitlicher Verschuldung zur Realisierung laufender Verbindlichkeiten sind zinsabhängig.
Nochmal zurück zur Aussage "Staatsverschuldung schafft kein Geld". So pauschal, so irreführend. Die zusätzliche Staatsverschuldung schafft mit ihrer Emission das Potenzial, neues Geld "zu schaffen" und ermöglicht es damit A und dem Staat, ihre laufenden, vertraglichen Verbindlichkeiten zu bedienen.
Fehler bitte korrigieren!
Gruß!
PS: Wieso stellst du das als Erklärender nicht so nachvollziehbar dar?
Ich hör auf!
Weil es dir zu anstrengend ist?
--
Gruß!™
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Verständnisfragen 1
Ashitaka , Mittwoch, 14.11.2012, 23:24 (vor 4189 Tagen) @ tar
Hallo tar,
Vor einer klärenden Antwort will ich Fragen an dich stellen, dich um Bestätigung oder Korrektur meiner Sicht auf deine Darstellung bitten.
1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung
Zeitpunkt 0:
GB A verpfändet bei ZB ein grundwertgesichertes Pfand und erhält X ZBG,
Leihzinskosten 2%.
Für weitere Antworten: Zeitpunkt 0 = 01.01.2012
X = 100 GE
Ein Pfandbrief (grundwertgesichertes Pfand) wird gegen 100 GE Zentralbankguthaben bei der ZB hinterlegt. 2% Abgabe (Steuer) an die EZB, also 102 GE nötig um den Titel bei der ZB auszulösen. Aus diesem Schritt lässt sich ableiten, dass sich schon vorher wer verschuldet hat. Sonst wäre der Pfandbrief/Titel nicht im Geldstandard bewertbar.
2.Betrachtung: Kauf der Staatsanleihe
A kauft Titel zu X mit 2 Jahren LZ, Kupon 2% - dient abermals als Pfand bei
ZB für wiederum den Betrag X.
2.1. A kauft am Markt eine Staatsanleihe mit 2 Jahren Laufzeit über 100 GE, Verzinsung 2% p.a.
Die 100 GE Zentralbankguthaben sind nun beim Staat.
2.2. A hinterlegt den Staatstitel 100 GE + Kupon 2 GE = Titel über 102 GE bei ZB gegen den Erhalt von 102 GE Zentralbankguthaben, für die er 2% an die ZB zahlen muss = 2,04 GE p.a.
Frage: An welchen Zeitpunkt setzt du in deiner Darstellung die Zahlung der 2%?
3. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr bei A eine Zinsdifferenz?!
Nach 1 Jahr:
Bei meinen weiteren Antworten der 31.12.2012
A hat keine Zins-Differenz (den Kupon kassiert er nämlich weiterhin und
nicht die ZB) und X selbst abzgl. Steuern.
Rückzahlung des Staatstitel über 100 GE erfolgt am 31.12.2013
Kassiert bedeutet, der unterstellte Zinstermin ist der 31.12.2012? Der nächste Zinstermin der 31.12.2013?
3.1. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr beim Staat eine Zinsdifferenz?!
Da die Gewinne der ZB beim Staat landen hat dieser ebenso keine
Zinsdifferenz und nun X zzgl. Steuern (oder wollen wir der Einfachheit
halber auch hier noch die jährliche Verschiebung
einbeziehen?).
Ja, das sollte dem Leser unserer Betrachtung klar werden. Dass, was die Zentralbank vom Zins des eingereichten Titels (Pfandprief/Kupon) abknipst, wird dem Staat als Überschuss (./.Ausgaben) erst in dem Jahr gutgeschrieben, welches der Rückzahlung des Zentralbankguthaben (Auslöse 102 GE) an die ZB folgt (In deinem Beispiel nach 2 Jahren am 31.12.2014). Auf die einzelnen Periode betrachtet, existiert eine zeitliche Differenz.
Gehen wir da d'accord?!
3.2. Betrachtung: Sind die Ausgaben des Staates ein zu berücksichtigender Rückfluss für A?
Aber der Staat hat ja auch laufende Ausgaben, die - da der Staat nicht
spart - in sektoraler Betrachtung bei A landen müssen.
Sektoral und damit kumuliert mag dies theoretisch denkbar sein. Berücksichtigen wir jedoch alle Zahlungsempfänger des Staates (das meine ich immer mit Makro, eine aufgefächerte Betrachtung aller Teilnehmer), müssen wir die praktischen Ungleichgewichte dieser Ausgabenzahlungsströme berücksichtigen. A ist für eine kumulierte Betrachtung nicht geeignet. Was hälst du davon?
3.3. Betrachtung: Steuern
Was A nun fehlt, ist die jährliche Steuer (hier die, die auf den Gewinn
von A fällig wird). Diesen Steueranteil kann der Staat nicht ausgeben,
bevor er ihn eingenommen hat,
Ergebnis: Die Steuerpflichtigen UND der Staat müssen/muss sich mindestens in Höhe der jährlich zu leistenden Steuern verschuldet haben. Der Staat kann die Steuer durch zusätzliche Staatsverschuldung ausgeben, bevor er sie vereinnahmt hat. (solange er die Zinszahlungen aus der Staatsverschuldung durch Steuern decken kann).
d. h. es bleibt eine Differenz in Höhe der jährlichen Steuer zwischen A und dem Staat bestehen.
Nein, der Staat finanziert sich vor.
Das entspricht dem
üblichen Zinsproblem (Steuer ist ja auch ein Zins bzw. Zinß)
Ja, der erste Zins ist die Abgabe an den Staat/Machthalter. Das sehe ich genauso.
, dass
Gläubiger vor Fälligkeit bei Schuldnern nachfragen bzw. bezahlen müssen,
damit diese nicht unweigerlich fallieren bzw. in deren Vermögen
vollstreckt wird.
Ja, die Schuld wird den Schuldigen gegeben!
Die weiteren Fragen an dich folgen morgen. Die Antwort darauf braucht etwas Zeit. Weshalb ich das nicht ausführlicher erkläre? Zahl du mir ab jetzt mein Tageswerk und ich gebe den Job auf. Familie, Hof, Stall und Frass kosten Geld. Die Zeit hier wird weniger.
Gruß,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ausgangslage
tar , Gehinnom, Donnerstag, 15.11.2012, 12:55 (vor 4188 Tagen) @ Ashitaka
Hallo,
1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung
Zeitpunkt 0:
GB A verpfändet bei ZB ein grundwertgesichertes Pfand und erhält X
ZBG,
Leihzinskosten 2%.
Für weitere Antworten: Zeitpunkt 0 = 01.01.2012
X = 100 GEEin Pfandbrief (grundwertgesichertes Pfand) wird gegen 100 GE
Zentralbankguthaben bei der ZB hinterlegt. 2% Abgabe (Steuer) an die EZB,
also 102 GE nötig um den Titel bei der ZB auszulösen.
Es ist doch bereits eine schiefe Ausgangslage, wenn von vornherein ZBG fehlt, um überhaupt Geschäfte mit der ZB machen zu können.
Um nun von einem sauberen Ausgangspunkt auszugehen, schlage ich drei Alternativen vor:
A1) Die Steuer wird A von der Emission abgezogen und im Nachhinein vom Staat ausgegeben, womit sie wieder bei A landet.
A2) Der Staat verschuldet sich selbst bei der ZB (vgl. Erstausstattung), d. h. Start mit Quasi-Willkürgeld. Er zahlt sich damit selbst die von ihm erhobene Steuer, bevor er sie von der ZB in der Folgeperiode als Ausschüttung zurück bekommen kann.
A3) Die ZB emittiert quasi-willkürlich (Lohnausgaben, kauft Titel direkt an, etc.).
Quasi-Willkür: Die Bewertung (und Akzeptanz) ist hier auf keinerlei Kreditkontrakte, sondern vollkommen auf den staatlichen Steuerzwang zurückzuführen. Historisch ist diese Ausgangslage höchst fragwürdig, da laut MM in den Poleis von den ersten Eigentümern keine Abgaben gefordert wurden. Das Thema können wir an anderer Stelle vertiefen - ist aber hier wohl auch essentiell, da man entweder die freiwillige Bewertung freier Eigentümer im Kreditkontrakt oder die aufgezwungene Steuer als Bewertungsgrundlage heranziehen kann.
Falls du mit allem unzufrieden bist, bitte ich um einen sauberen Ausgangspunkt deinerseits.
Aus diesem Schritt
lässt sich ableiten, dass sich schon vorher wer verschuldet hat. Sonst
wäre der Pfandbrief/Titel nicht im Geldstandard bewertbar.
Nein, die (Erst-)Bewertung (im jeweiligen Geldstandard) findet mit dem Kreditakt statt: durch die Höhe der Emission und den festgelegten/vereinbarten Zins. Zur Bewertung im Kreditkontrakt ist keine vorherige Verschuldung notwendig (sog. "Urschuld" und Gedöns außen vor).
2.Betrachtung: Kauf der Staatsanleihe
A kauft Titel zu X mit 2 Jahren LZ, Kupon 2% - dient abermals als Pfand
bei
ZB für wiederum den Betrag X.
2.1. A kauft am Markt eine Staatsanleihe mit 2 Jahren Laufzeit
über 100 GE, Verzinsung 2% p.a.
Die 100 GE Zentralbankguthaben sind nun beim Staat.
Aye.
2.2. A hinterlegt den Staatstitel 100 GE + Kupon 2 GE = Titel über
102 GE bei ZB gegen den Erhalt von 102 GE Zentralbankguthaben, für die er
2% an die ZB zahlen muss = 2,04 GE p.a.
Wieso lautet der Titel über 102, wenn
a) der Kupon bei A landet?
b) die Laufzeit doch 2 Jahre beträgt und damit der Gesamtkupon 4,04 und nicht 2 wäre, womit der Titel 104,04 und nicht 102 GE wert wäre?
Frage: An welchen Zeitpunkt setzt du in deiner Darstellung die Zahlung der
2%?
Da sie ja direkt beim Geschäft fällig werden, müsste A bereits über ZBG verfügen, bevor er überhaupt ein Geschäft eingehen kann. Bliebe bei 1. nur die Alternativen A2) und A3) und damit der Steuerzwang als Ausgangspunkt jedweder Bewertungsvorgänge.
3. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr bei A eine Zinsdifferenz?!
Nach 1 Jahr:
Bei meinen weiteren Antworten der 31.12.2012
A hat keine Zins-Differenz (den Kupon kassiert er nämlich weiterhin
und
nicht die ZB) und X selbst abzgl. Steuern.
Rückzahlung des Staatstitel über 100 GE erfolgt am 31.12.2013
Kassiert bedeutet, der unterstellte Zinstermin ist der 31.12.2012? Der
nächste Zinstermin der 31.12.2013?
Ja.
3.1. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr beim Staat eine
Zinsdifferenz?!
Da die Gewinne der ZB beim Staat landen hat dieser ebenso keine
Zinsdifferenz und nun X zzgl. Steuern (oder wollen wir der
Einfachheit
halber[/i] auch hier noch die jährliche Verschiebung
einbeziehen?).
Ja, das sollte dem Leser unserer Betrachtung klar werden. Dass, was die
Zentralbank vom Zins des eingereichten Titels (Pfandprief/Kupon) abknipst,
wird dem Staat als Überschuss (./.Ausgaben) erst in dem Jahr
gutgeschrieben, welches der Rückzahlung des Zentralbankguthaben (Auslöse
102 GE) an die ZB folgt (In deinem Beispiel nach 2 Jahren am 31.12.2014).
Auf die einzelnen Periode betrachtet, existiert eine zeitliche Differenz.Gehen wir da d'accord?!
Ja, dann sollten wir allerdings größere Zeiträume als nur 2 Jahre betrachten (Verschuldungstitel für Erstaustattung lief ja knapp 60 Jahre).
3.2. Betrachtung: Sind die Ausgaben des Staates ein zu
berücksichtigender Rückfluss für A?
Aber der Staat hat ja auch laufende Ausgaben, die - da der Staat
nicht
spart[/b] - in sektoraler Betrachtung bei A landen müssen.
Sektoral und damit kumuliert mag dies theoretisch denkbar sein.
Berücksichtigen wir jedoch alle Zahlungsempfänger des Staates (das meine
ich immer mit Makro, eine aufgefächerte Betrachtung aller Teilnehmer),
müssen wir die praktischen Ungleichgewichte dieser Ausgabenzahlungsströme
berücksichtigen. A ist für eine kumulierte Betrachtung nicht geeignet.
Was hälst du davon?
Das ist klar, aber für unsere Betrachtung vorerst unwichtig. Da gibt es nur ZB, Staat und Nicht-Staat (A). Ansonsten landen wir natürlich bei der grundsätzlichen Verteilungsproblematik innerhalb von A (Geschäftsbanken, Nichtbanken, Inland, Ausland - und auch dies nochmals auffächerbar, etc. p.p.).
3.3. Betrachtung: Steuern
Was A nun fehlt, ist die jährliche Steuer (hier die, die auf den
Gewinn
von A fällig wird). Diesen Steueranteil kann der Staat nicht ausgeben,
bevor er ihn eingenommen hat,
Ergebnis: Die Steuerpflichtigen UND der Staat müssen/muss sich mindestens
in Höhe der jährlich zu leistenden Steuern verschuldet haben.
Das ist eben die Frage nach dem Ausgangspunkt und einer etwaigen Willküremission.
Der Staat
kann die Steuer durch zusätzliche Staatsverschuldung ausgeben, bevor er
sie vereinnahmt hat. (solange er die Zinszahlungen aus der
Staatsverschuldung durch Steuern decken kann).
Damit kämen weitere Titel in Umlauf, was die Steuerdifferenz nicht aufhebt.
d. h. es bleibt eine Differenz in Höhe der jährlichen Steuer zwischen
A und dem Staat bestehen.
Nein, der Staat finanziert sich vor.
Das hat er doch bereits. Die Differenz liegt ja bei A.
Das entspricht dem
üblichen Zinsproblem (Steuer ist ja auch ein Zins bzw. Zinß)
Ja, der erste Zins ist die Abgabe an den Staat/Machthalter. Das sehe ich
genauso.
Historisch halt unklar.
Gruß!
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Verständnisfragen 1 - Überlegungen zu Antworten
Ashitaka , Donnerstag, 15.11.2012, 18:28 (vor 4188 Tagen) @ tar
Hallo tar,
lass mich dir, bevor wir weiter auf das eigentliche Thema "Fristigkeiten" eingehen, meine Überlegungen zu deinen Antworten geben.
1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung
Es ist doch bereits eine schiefe Ausgangslage, wenn von vornherein ZBG
fehlt, um überhaupt Geschäfte mit der ZB machen zu können.
Ja genau, aber entspricht dies nicht der Realität? Wir haben Gläubigergeld, welches erst dadurch entsteht, dass es dem Kreditnehmer fehlt (ursächlich dafür der Schuldkontrakt im Publikum), dieser Schuldner dann einen Gläubiger (GB A) findet und das Anrecht auf sein Eigentum (materiell. immateriell, Erwartung) an die ZB abtritt, wodurch A kraft der Verschuldung (ohne die gibt es keinen "im Geldstandard" bewertbaren Titel des A, der abgetreten werden könnte) das Zentralbankguthaben erhält. Natürlich kann auch die GB der ursächliche Schuldner sein, der sein Anrecht auf Eigentum gegen Zentralbankguthaben hinterlegt. So sehen es ja auch H/S und sprechen den Schuldner nur als weiteren Verpfänder an. Ändert nichts am beschrieben Ablauf.
Und eben dies halte ich für wichtig, um den Zirkelschluss zu erkennen. Es fehlt immer von vornherein ZBG. Die ZB fordert wegen des Zeitablaufes immer mehr ZBG zurück, als das Publikum zu jedem Zeitpunkt autreiben kann, weshalb sich das Publikum weiter verschulden muss. Unbeachtlich dessen, dass eine Erstausstattung für viele wie Willkür-Geld wirken soll.
Um nun von einem sauberen Ausgangspunkt auszugehen, schlage ich
drei Alternativen vor:
Ich denke hier entscheidet sich, ob wir weiter diskutieren. Ich lehne das ab. Ich will keine selbst gebastelten Modelle betrachten, sondern das reale System (heute zweistufiges ZB-System) betrachten. Sonst drehen wir uns immer wieder im Kreis.
A1) Die Steuer wird A von der Emission abgezogen und im Nachhinein vom
Staat ausgegeben, womit sie wieder bei A landet.
Ich versteh deine Denke und schätze auch deine zahlreichen Beiträge und Gedanken, aber das ziehe ich mir nicht mehr künstlich gerade.
A2) Der Staat verschuldet sich selbst bei der ZB (vgl. Erstausstattung),
d. h. Start mit Quasi-Willkürgeld. Er zahlt sich damit selbst die von ihm
erhobene Steuer, bevor er sie von der ZB in der Folgeperiode als
Ausschüttung zurück bekommen kann.
Das meinte ich mit "Ja, die Schuld wird den Schuldigen gegeben!" Eine Gabe der Gewalt, für den Machtausbau. Aber auch diese Erstausstattung funktioniert nicht ohne vorher begründete Schulden. Niemand stattet "for nothing" einen Währungsraum aus. Der Staat kennt mMn kein schuldfreies Außen, dem diese Erstausstattung entnommen werden könnte, ist sich deshalb selbst etwas schuldig.
A3) Die ZB emittiert quasi-willkürlich (Lohnausgaben, kauft Titel direkt
an, etc.).
Ist nicht die derzeitige Realität.
Quasi-Willkür: Die Bewertung (und Akzeptanz) ist hier auf keinerlei
Kreditkontrakte, sondern vollkommen auf den staatlichen Steuerzwang
zurückzuführen. Historisch ist diese Ausgangslage höchst fragwürdig, da
laut MM in den Poleis von den ersten Eigentümern keine Abgaben gefordert
wurden. Das Thema können wir an anderer Stelle vertiefen - ist aber hier
wohl auch essentiell, da man entweder die freiwillige Bewertung freier
Eigentümer im Kreditkontrakt oder die aufgezwungene Steuer als
Bewertungsgrundlage heranziehen kann.
Wir sollten das vor uns erkennbare, zweistufige Zentralbanksystem nehmen. Dort fehlt "zeitlich", wie von dir auch bestätigt, immer Zentralbankguthaben beim Publikum. Da wurde hier im Forum schon oft versucht eine Konsolidierung vorzunehmen, um dann still und heimlich die Lösung zu präsentieren: Es wandert doch wieder zum Staate, also fehlt es nicht. Andere lassen die Zeit ganz weg.
Wir wissen, dass dies nicht wahr ist. In einer makro-zeitlichen (keine Konsolidierung zu einem bestimmten Zeitpunkt) Betrachtung fehlt es immer.
Falls du mit allem unzufrieden bist, bitte ich um einen sauberen
Ausgangspunkt deinerseits.
Habe ich soeben dargestellt.
Aus diesem Schritt
lässt sich ableiten, dass sich schon vorher wer verschuldet hat. Sonst
wäre der Pfandbrief/Titel nicht im Geldstandard bewertbar.
Nein, die (Erst-)Bewertung (im jeweiligen Geldstandard) findet mit dem
Kreditakt statt:
Beantrage ich Kredit ohne Schuld? Gibt es in der Gesamtbetrachtung Kredit ohne zugrundeliegende Schuld?! Alle Teilnehmer einbezogen, makro-mässig? Gibt es nicht! Ohne Schuld (Ob gegenüber dem Staat oder dem Kontraktpartner) findet keine Bewertung statt, dann gibt es nämlich keine Schuld und damit auch kein Versprechen (ZBG), welches wir für unsere alltägliche Bezahlungen nutzen.
2.Betrachtung: Kauf der Staatsanleihe
2.1. A kauft am Markt eine Staatsanleihe mit 2 Jahren Laufzeit
über 100 GE, Verzinsung 2% p.a.
Die 100 GE Zentralbankguthaben sind nun beim Staat.
Aye.
ok
2.2. A hinterlegt den Staatstitel
100 GE + Kupon 2 GE = Titel über
102 GE bei ZB gegen den Erhalt von 102 GE Zentralbankguthaben, für die er
2% an die ZB zahlen muss = 2,04 GE p.a.
Wieso lautet der Titel über 102, wenn
a) der Kupon bei A landet?
b) die Laufzeit doch 2 Jahre beträgt und damit der Gesamtkupon 4,04 und
nicht 2 wäre, womit der Titel 104,04 und nicht 102 GE wert wäre?
Ok Fehlbetrachtung, die Zinszahlungen des Staates finden am 31.12.2012 und 31.12.2013 mit jeweils 2% von 100 GE statt = 4 GE. Kein Zinseszins, da Auszahlung. Also hinterlegt A Titel mit Bewertung 104 GE, für die 2% p.a. im voraus (direkt beim Geschäft) an die ZB zu zahlen sind = 4 GE für zwei Jahre. (Zinstender unberücksichtigt)
Frage: An welchen Zeitpunkt setzt du in deiner Darstellung die Zahlung
der
2%?
Da sie ja direkt beim Geschäft fällig werden, müsste A bereits über
ZBG verfügen, bevor er überhaupt ein Geschäft eingehen kann.
A muss bereits über zuästzliches ZBG verfügen, es sei denn wir nehmen Mengentender mit anschließender indexierter Zinsnachberechnung. Die EZB bietet bereits solche Tender an. Dort wird erst im Nachgang der Zins gezahlt.
3. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr bei A eine Zinsdifferenz?!
Rückzahlung des Staatstitel über 100 GE erfolgt am 31.12.2013
Kassiert bedeutet, der unterstellte Zinstermin ist der 31.12.2012? Der
nächste Zinstermin der 31.12.2013?
Ja.
ok
3.1. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr beim Staat eine Zinsdifferenz?!
Ja, das sollte dem Leser unserer Betrachtung klar werden. Dass, was die
Zentralbank vom Zins des eingereichten Titels (Pfandprief/Kupon)
abknipst, wird dem Staat als Überschuss (./.Ausgaben) erst in dem Jahr
gutgeschrieben, welches der Rückzahlung des Zentralbankguthaben
(Auslöse
102 GE) an die ZB folgt (In deinem Beispiel nach 2 Jahren am
31.12.2014).
Auf die einzelnen Periode betrachtet, existiert eine zeitliche
Differenz.Gehen wir da d'accord?!
Ja, dann sollten wir allerdings größere Zeiträume als nur 2 Jahre
betrachten (Verschuldungstitel für Erstaustattung lief ja knapp 60
Jahre).
Diese Antwort habe ich geahnt. Diese Erstausstattung ist "eine langfristige Zuteilung", aus welcher aber die Summen des derzeitigen, zweistufigen Zentralbanksystems ("Verbindlichkeiten aus geldpolitischen Operationen" und "Banknotenumlauf" = 2.032 Milliarden Euro zum 26.10.2012) nicht hergeleitet werden können. Diese Zentralbankguthaben/-gelder sind durch das unter "1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung" beschriebene Prozedere entstanden. Das Problem existiert bei allen Tendernverfahren, außer bei den Mengentendern mit vollständiger Zuteilung und indexierter Zinsnachberechnung.
3.2. Betrachtung: Sind die Ausgaben des Staates ein zu berücksichtigender Rückfluss für A?
Aber der Staat hat ja auch laufende Ausgaben, die - da der Staat
nicht
spart[/b] - in sektoraler Betrachtung bei A landen müssen.
Sektoral und damit kumuliert mag dies theoretisch denkbar sein.
Berücksichtigen wir jedoch alle Zahlungsempfänger des Staates (das
meine
ich immer mit Makro, eine aufgefächerte Betrachtung aller Teilnehmer),
müssen wir die praktischen Ungleichgewichte dieser
Ausgabenzahlungsströme
berücksichtigen. A ist für eine kumulierte Betrachtung nicht
geeignet.
Was hälst du davon?
Das ist klar, aber für unsere Betrachtung vorerst unwichtig. Da gibt es
nur ZB, Staat und Nicht-Staat (A). Ansonsten landen wir natürlich bei der
grundsätzlichen Verteilungsproblematik innerhalb von A (Geschäftsbanken,
Nichtbanken, Inland, Ausland - und auch dies nochmals auffächerbar, etc.
p.p.).
Das ist in der Tat unser größtes Problem: Die Verwechslung von konsolidierten Betrachtungen und einer äußeren (makro) Betrachtung aller Teilnehmer. Da fehlt mir auch oft der Ansatz, um das verständlicher rüber zu bringen.
3.3. Betrachtung: Steuern
Was A nun fehlt, ist die jährliche Steuer (hier die, die auf den
Gewinn
von A fällig wird). Diesen Steueranteil kann der Staat nicht
ausgeben,
bevor er ihn eingenommen hat,
Ergebnis: Die Steuerpflichtigen UND der Staat müssen/muss sich
mindestens
in Höhe der jährlich zu leistenden Steuern verschuldet haben.
Das ist eben die Frage nach dem Ausgangspunkt und einer etwaigen
Willküremission.
Ausgangspunkt siehe "1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung"
Der Staat
kann die Steuer durch zusätzliche Staatsverschuldung ausgeben, bevor er
sie vereinnahmt hat. (solange er die Zinszahlungen aus der
Staatsverschuldung durch Steuern decken kann).
Damit kämen weitere Titel in Umlauf, was die Steuerdifferenz nicht
aufhebt.
Du schreibst: "Diesen Steueranteil kann der Staat nicht ausgeben, bevor er ihn eingenommen hat"
Es geht eben nicht um die Steuerdifferenz, sondern um die Ausgabe dessen, was der Staat einnehmen kann. Der Staat kann mehr durch Verschuldung ausgeben, als er durch Verkehrs-, Personensteuern etc. vereinnahmt hat.
d. h. es bleibt eine Differenz in Höhe der jährlichen Steuer zwischen
A und dem Staat bestehen.
Nein, der Staat finanziert sich vor.
Das hat er doch bereits. Die Differenz liegt ja bei A.
Die Steuerdifferenz, ja.
Das entspricht dem
üblichen Zinsproblem (Steuer ist ja auch ein Zins bzw. Zinß)
Ja, der erste Zins ist die Abgabe an den Staat/Machthalter. Das sehe
ich
genauso.
Historisch halt unklar.
Die Wiederlegungen sind unklar. Die These steht, egal wer sich da bisher mit Zweifeln angemeldet oder zurückgemeldet hat.
Gruß!
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
... da bin ich mir nicht sicher
pigbonds , Sonntag, 11.11.2012, 13:43 (vor 4192 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.11.2012, 13:47
Staatsverschuldung schafft kein neues Geld. Die privaten und
institutionellen Anleger müssen mit bereits vorhandenem Geld des Publikums
Staatsanleihen mit längeren Fristigkeiten (aus kurz mach lang) kaufen.
Dadurch entsteht im System kein neues Geld, sondern es wird immer nur von
privater Hand zur öffentlichen Hand umgeschuldet ...
Nach meinem Verständnis funktioniert das Ami-System (ich weiss, dass Du Dich oben auf das Eurosystem beziehst - schlussendlich leben wir alle aber im FED-System) so, dass der Staat Ausgaben tätigt, die dem Empfänger bei der Geschäftsbank auf seinem Konto gutgeschrieben werden, während die Geschäftsbank selber Guthaben gegenüber der Zahlungsstelle des Treasury, dem FED, bildet.
Die Zahlungen, durch die das Treasury nun ins Minus gerät, muss es über Bondverkäufe oder Steuereinnahmen wieder reinkriegen: werden die Steuern erhoben - dann läuft es, wie von Dir beschrieben, denn die Ausgaben werden wieder aufgemobbt - werden hingegen Bonds versteigert, dann wird zwar auch Liquidität aufgemobbt, die Bonds können nun aber beim FED wieder zu Refinanzierungsgeschäften verwendet werden, etwas, was man mit Steuerquittungen nicht tun kann.
Der Deal ist, dass nur an den FED Tresen treten kann, wer sich verpflichtet, an den Bondauktionen mitzubieten - somit können immer alle Bonds verkauft werden, sowohl Bieter, wie auch die Liquidität wurden bereits im voraus geschaffen.
Dieser Mechanismus ist ziehmlich clever, denn wenn die Geschäftsbanken gute Gelegenheiten z.B. bei Unternehmensanleihen sähen, dann würden sie für die Staatsbonds relativ wenig bieten und umgekehrt.
Weiten die USA ihr Defizit aus, dann werden private Unternehmen versuchen, an dieses neue Geld, das noch nicht aufgemobbt wurde, zu kommen und investieren im besten Fall selber - somit begänne der private Sektor die Verschuldung wieder hochzufahren und begänne so mit der Zeit, wieder mit dem Treasury am Kapitalmarkt in Konkurrenz zu treten, womit mit den Bondauktionen weniger Geld aufgemobbt werden könnte, somit die Renditen der Staatstitel steigen würden und wie @Zara im Posting parallel beschreibt, höhere Zinsen bezahlt werden müssten.
Damit wäre man der Deflation entkommen, bis zum nächsten Mal, wenn die private Kreditexpansion wieder korrigieren würde.
Die Depression kann also nicht isoliert monetär, durch tiefe Notenbankzinsen, sondern zwingend begleitet fiskalisch, durch Defizite (Nachschuldner) des SOUVERÄN (eben nicht Griechenland, Iowa oder der Kanton Jura) *überwunden* werden.
Die private Geldentstehung sehe ich streng nach Steiger/Heinsohn, die aber, wie @dottore hingewiesen hat, die Macht des Souverän völlig ausser acht lassen. Heinsohn spricht auch von "zu tiefen Zinsen", um bald wieder auf die "zu hohen Steuern" hinzuweisen, ungeachtet dessen, was m.M.n. @dottore explizit und scharf beobachtend, richtig erkannte: der Zins IST die Steuer. Was der Souverän über tiefere Notenbankzinsen *an alle* verliert, holt er sich eben später in Form einer höheren Besteuerung *der Profiteure* rein. (Will nicht auf die Steuervermeidung dieser Profiteure eingehen)
Mit meinem Verständnis des öffentlichen Ausgabenmechanismus in den USA, folge ich der hier durch Mitch83 vorgestellten MMT, hier in den ersten 30Min eine Einführung: http://www.youtube.com/watch?v=ba8XdDqZ-Jg
Die MMT'ler geraten m.M.n. aber in einen Erklärungsnotstand, wenn sie die Kaufkraft des Geldes erklären sollten, die sie rein in der Besteuerungsmacht durch den Souverän sehen. Da hilft eben Steiger/Heinsohn weiter, wenn man ihren Mechanismus der privaten Geldentstehung im Bankensystem versteht und @dottores deflationäre Kräfte dieser privaten Geldentstehung kennt.
Nur durch diese deflationären Kräfte, die durch verschuldete Unternehmen stetig zunehmen, ist der US-Staat überhaupt in der Lage, seine Defizite relativ kaufkraftschonend zu fahren.
Soweit nach Plan, wo ich nicht sicher bin, ist, ob die Macht immer scheitern muss, wie @dottore sicherlich empirisch ausreichend nachweist: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf
oder ob ein Scheitern immer wieder verzögert werden kann, wenn die Systemlinge es nicht verbocken.
Das, wie einleitend erwähnt, mein gegenwärtiges Verständnis.
Gruss.
Antwort
Ashitaka , Sonntag, 11.11.2012, 16:10 (vor 4192 Tagen) @ pigbonds
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 11.11.2012, 16:18
Hi pigbonds,
Nach meinem Verständnis funktioniert das Ami-System (ich weiss, dass Du
Dich oben auf das Eurosystem beziehst - schlussendlich leben wir alle aber
im FED-System) so, dass der Staat Ausgaben tätigt, die dem Empfänger bei
der Geschäftsbank auf seinem Konto gutgeschrieben werden, während die
Geschäftsbank selber Guthaben gegenüber der Zahlungsstelle des Treasury,
dem FED, bildet.
Und blickt man auf die Kehrseite des Guthabens/Forderung, dann verschuldet sich der Staat exponentiell und verstrickt sich damit in ein sich zuspitzendes Fälligkeits- bzw. Terminproblem. Für moneymind scheint sowas nicht zu existieren, da er die sich zuziehende Fristigkeit gekonnt ausklammert. (Siehe Diskussion mit Zara in diesem Beitragsfaden) Aber das soll jeder sehen wie er will.
Die Zahlungen, durch die das Treasury nun ins Minus gerät, muss es über
Bondverkäufe oder Steuereinnahmen wieder reinkriegen: werden die Steuern
erhoben - dann läuft es, wie von Dir beschrieben, denn die Ausgaben werden
wieder aufgemobbt - werden hingegen Bonds versteigert, dann wird zwar auch
Liquidität aufgemobbt, die Bonds können nun aber beim FED wieder zu
Refinanzierungsgeschäften verwendet werden, etwas, was man mit
Steuerquittungen nicht tun kann.
Nur als Einschub: "Befristet refinanziert werden." Sonst entsteht immer der Eindruck man könne mittels des refinanzierten Titel neue Titel mit gleicher oder gar längerer Laufzeit kaufen. Gedacht wird da nämlich vieles. Auf diese Mikroansichten müssen wir jetzt nicht eingehen.
Der Deal ist, dass nur an den FED Tresen treten kann, wer sich
verpflichtet, an den Bondauktionen mitzubieten - somit können immer alle
Bonds verkauft werden, sowohl Bieter, wie auch die Liquidität wurden
bereits im voraus geschaffen.
Erst der Kauf des Staatspapiers mittels vorhandenem ZBG, dann die befristete Refinanzierung, dann wird die Liquidität wieder aufgemobbt. Dass es eine Pflicht zur Teilnahme an Bondauktionen gibt, ändert ja nichts am zeitlichen Ablauf. Die EZB wird sich am Ende ähnliche Spielereien einfallen lassen müssen. Zuvor fällt aber der Vorhang einer supranationalen, europäischen Haftungsebene. ESM/EFSF werden mMn dagegen verblassen.
Dieser Mechanismus ist ziehmlich clever, denn wenn die Geschäftsbanken
gute Gelegenheiten z.B. bei Unternehmensanleihen sähen, dann würden sie
für die Staatsbonds relativ wenig bieten und umgekehrt.
Ja, clever, aber nicht so clever, dass sich etwas an dem dafür zugrundeliegenden Verschuldung aka. des bereits vorhandenen ZBG für den Kauf der Papiere ändern könnte. Eine solche Bindung wie in den USA ist nur besser kalkulierbar. Das Ergebnis ist gleichsam erschreckend.
Weiten die USA ihr Defizit aus, dann werden private Unternehmen versuchen,
an dieses neue Geld, das noch nicht aufgemobbt wurde, zu kommen und
investieren im besten Fall selber - somit begänne der private Sektor die
Verschuldung wieder hochzufahren und begänne so mit der Zeit, wieder mit
dem Treasury am Kapitalmarkt in Konkurrenz zu treten, womit mit den
Bondauktionen weniger Geld aufgemobbt werden könnte, somit die Renditen
der Staatstitel steigen würden und wie @Zara im Posting parallel
beschreibt, höhere Zinsen bezahlt werden müssten.
Ja.
Damit wäre man der Deflation entkommen, bis zum nächsten Mal, wenn die
private Kreditexpansion wieder korrigieren würde.
Ja, wir schieben den Tag der Abrechnung halt weiter vor uns her. Währenddessen werden Bücher geschrieben, die von bloßen Blasen und sozial-utopischen Lösungen sprechen; beschränkte Clownsökonomien halt.
Die Depression kann also nicht isoliert monetär, durch tiefe
Notenbankzinsen, sondern zwingend begleitet fiskalisch, durch Defizite
(Nachschuldner) des SOUVERÄN (eben nicht Griechenland, Iowa oder der
Kanton Jura) *überwunden* werden.
*Aufgeschoben* werden, wobei wir keine Zeit außerhalb einer weltweit anhaltenden Depression mehr erleben werden. Partitiell lässt sich das natürlich karschieren, global driften wir bereits in den Abgrund und zum Ende des debitistischen Ablaufes ab. Das Ende ist kein Knall, sondern es zieht sich leidvoll und rückabwickelnd durch alle staatlichen und sozialen Strukturen. Das nächste will man noch nicht denken, auch wenn wir Zeitzeugen der Umgestaltung unserer Haftungsräume (Souveränitäten) werden. Undenkbar war vieles, was nun gegenwärtig ist.
Die private Geldentstehung sehe ich streng nach Steiger/Heinsohn, die
aber, wie @dottore hingewiesen hat, die Macht des Souverän völlig ausser
acht lassen. Heinsohn spricht auch von "zu tiefen Zinsen", um bald wieder
auf die "zu hohen Steuern" hinzuweisen, ungeachtet dessen, was m.M.n.
@dottore explizit und scharf beobachtend, richtig erkannte: der Zins IST
die Steuer. Was der Souverän über tiefere Notenbankzinsen *an alle*
verliert, holt er sich eben später in Form einer höheren Besteuerung *der
Profiteure* rein. (Will nicht auf die Steuervermeidung dieser Profiteure
eingehen)
Sehe ich genauso.
Die MMT'ler geraten m.M.n. aber in einen Erklärungsnotstand, wenn sie die
Kaufkraft des Geldes erklären sollten, die sie rein in der
Besteuerungsmacht durch den Souverän sehen. Da hilft eben Steiger/Heinsohn
weiter, wenn man ihren Mechanismus der privaten Geldentstehung im
Bankensystem versteht und @dottores deflationäre Kräfte dieser privaten
Geldentstehung kennt.
Ganz genau.
Nur durch diese deflationären Kräfte, die durch verschuldete Unternehmen
stetig zunehmen, ist der US-Staat überhaupt in der Lage, seine Defizite
relativ kaufkraftschonend zu fahren.
Jepp, Inflation bleibt ein Märchen.
Soweit nach Plan, wo ich nicht sicher bin, ist, ob die Macht immer
scheitern muss, wie @dottore sicherlich empirisch ausreichend nachweist:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf
oder ob ein Scheitern immer wieder verzögert werden kann, wenn die
Systemlinge es nicht verbocken.
Zuvor werden wir die Gewalt dieser Macht (Den Vorgartenkrieg) am eigenen Leibe spüren. Ich hatte da letztens einen interessanten Vortrag eines privat befreundeten Hauses besucht, der sich mit exponentiellen Kräften (Wirtschaft, Staat, Gewalt, Sehnsucht, Religion, Demografie) und deren scheinbar fehlende Vorhersehbarkeit beschäftigte.
Wenn man sich nur einmal die exponentielle Kraft (Hier wegen der Fristen-Problematik) ansieht, mit der sich die bestehenden Zustände in neue Strukturen wandeln, dann dürfte klar sein, wie bald wir vor schock-reichen Umgestaltungen stehen werden. Nur so und mit ausreichenden Vorbereitungen unserer Denkmuster kann es überhaupt funktionieren. Das ist kein Untergang, auch wenn es so verkauft werden muss.
Das, wie einleitend erwähnt, mein gegenwärtiges Verständnis.
Gruss.
Herzlichst zurück,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Interessant.
pigbonds , Montag, 12.11.2012, 09:31 (vor 4191 Tagen) @ Ashitaka
*Aufgeschoben* werden, wobei wir keine Zeit außerhalb einer weltweit
anhaltenden Depression mehr erleben werden. Partitiell lässt sich das
natürlich karschieren, global driften wir bereits in den Abgrund und zum
Ende des debitistischen Ablaufes ab. Das Ende ist kein Knall, sondern es
zieht sich leidvoll und rückabwickelnd durch alle staatlichen und sozialen
Strukturen. Das nächste will man noch nicht denken, auch wenn wir
Zeitzeugen der Umgestaltung unserer Haftungsräume (Souveränitäten)
werden. Undenkbar war vieles, was nun gegenwärtig ist.
Interessant.
"Infla ist gut für verschuldetet Produzenten"
Zarathustra, Sonntag, 11.11.2012, 11:47 (vor 4192 Tagen) @ moneymind
Hallo Moneymind
Infla ist gut für verschuldetet Produzenten, denen es dann leichter
fällt, diese zu bedienen und einen Gewinn zu erzielen ...
Nein, in der realen Welt nicht gut, weil die Zinsen mit der Inflation mitsteigen, und deshalb ist in der Zeit von 1968 bis 1990, mit durchschnittlich 5-6 Prozent Inflation auch die Verschuldung im US System um 100 BIP-Prozente angestiegen, statt gefallen.
verkürzt gedacht
moneymind , Sonntag, 11.11.2012, 14:24 (vor 4192 Tagen) @ Zarathustra
Hi,
Infla ist gut für verschuldetet Produzenten, denen es dann leichter
fällt, diese zu bedienen und einen Gewinn zu erzielen ...
Nein, in der realen Welt nicht gut, weil die Zinsen mit der
Inflation mitsteigen, und deshalb ist in der Zeit von 1968 bis 1990, mit
durchschnittlich 5-6 Prozent Inflation auch die Verschuldung im US System
um 100 BIP-Prozente angestiegen, statt gefallen.
Die kontrahierten Zinsforderungen gegenüber den bereits verschuldeten Produzenten bleiben bis Erfüllung konstant. Kommen nach deren Vertragsschluß mehr "Nachschuldner" nach, fällt es denen erstmal leichter, ihre Schulden zu bedienen.
Dann werden natürlich die Banken auch die Zinsen erhöhen.
Daß die Schuldensumme unter Sonderbedingungen immer weiter wachsen kann, ist richtig. Nur ist das völlig wurscht, da die absolute Höhe der Schulden völlig egal ist (in der Summe mit den Guthaben sowieso immer Null, daher gesamtwirtschaftlich vermögensmäßig nonexistent). Handlungsrelevant ist nur das Verhältnis aktuell fälliger Schulden und dem zu ihrer Bedienung verfügbar gemachten Geld, von dem auch die Bewertung der Sachwerte abhängt.
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Endlose Bilanzverlängerung einer Makroökonomie wurscht?
Zarathustra, Sonntag, 11.11.2012, 15:00 (vor 4192 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 11.11.2012, 15:10
Hi,
Infla ist gut für verschuldetet Produzenten, denen es dann leichter
fällt, diese zu bedienen und einen Gewinn zu erzielen ...
Nein, in der realen Welt nicht gut, weil die Zinsen mit der
Inflation mitsteigen, und deshalb ist in der Zeit von 1968 bis 1990,
mit
durchschnittlich 5-6 Prozent Inflation auch die Verschuldung im US
System
um 100 BIP-Prozente angestiegen, statt gefallen.
Die kontrahierten Zinsforderungen gegenüber den bereits verschuldeten
Produzenten bleiben bis Erfüllung konstant. Kommen nach deren
Vertragsschluß mehr "Nachschuldner" nach, fällt es denen erstmal
leichter, ihre Schulden zu bedienen.Dann werden natürlich die Banken auch die Zinsen erhöhen.
Ja, eben, läuft nur zeitverzögert hinterher, und gemittelt über die Zeit sind die realen Kreditzinsen eben nicht negativ, sodass längerfristig auch keine Entschuldung durch Inflation beobachtet werden kann. Das sind alles Theorien, die mit der Realität nicht viel zu tun haben. Was nützt eine zwei-, dreijährige Phase real knapp negativer Zinsen, welche es im Unternehmerkreditsektor sowieso kaum jemals gibt?
Das selbe gilt in der Realität meiner Meinung nach auch für Deine Theorie, dass antizyklisches staatliches Aufschulden einer wirtschaftlichen Misere ein Schnippchen schlagen kann. Schuldet der japanische Staat, dessen Wirtschaftsdaten immer schlechter werden, denn zu langsam auf, wenn er doppelt soviel ausgibt, als er einnimmt? Das ist doch schon völlig ausser Rand und Band, ohne eine ersichtliche Gesundung, oder glaubst Du an eine kommende Gesundung, wenn einfach die Ausgaben auf das Dreifache der Einnahmen hochgefahren werden?
Daß die Schuldensumme unter Sonderbedingungen immer weiter wachsen kann,
ist richtig.
Unter Sonderbedingungen? Die Schuldensumme wächst doch weltweit seit Dekaden im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung überproportional. Herrscht hier eine Sonderbedingung, und falls ja, welche?
Nur ist das völlig wurscht, da die absolute Höhe der
Schulden völlig egal ist (in der Summe mit den Guthaben sowieso immer
Null, daher gesamtwirtschaftlich vermögensmäßig nonexistent).
Warum soll eine endlose Bilanzverlängerung einer Makroökonomie Wurscht sein? Das verstehe ich nicht.
Wenn ich wieder in die Realität hinausschaue, dann zeigt sie mir einen 'diminishing return on additional debt'. Warum? Ist das ein Zufall? Eine Sonderbedingung?
http://economicedge.blogspot.ch/2011/10/monetary-madness-part-ii-diminishing.html
Handlungsrelevant ist nur das Verhältnis aktuell fälliger Schulden und
dem zu ihrer Bedienung verfügbar gemachten Geld, von dem auch die
Bewertung der Sachwerte abhängt.
Also egal, wenn die verzinsliche Makrobilanz auf das Hundertfache des GDP hochgefahren wird?
Man muss nur genügend Geld verfügbar machen?
Ja, wurschtegal
moneymind , Sonntag, 11.11.2012, 15:09 (vor 4192 Tagen) @ Zarathustra
Wieso, hatte ich schon gesagt. Weil niemals die absolute Höhe, sondern die Erwartung in Bezug auf das Verhältnis von später fälligen Schulden und später für deren Bedienung verfügbarem Geld entscheidend ist.
Und, wer bei wem Schulden hat.
--
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Also alles kein Problem, da
Zarathustra, Sonntag, 11.11.2012, 15:22 (vor 4192 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 11.11.2012, 15:59
... die Steuermänner die Erwartungen der Wirtschaftssubjekte mittels monetärer Mätzchen beliebig steuern können, egal, wie absurd die Relationen in der Bilanz und die Höhe der verzinslichen Schulden sind. Ich glaube nicht, dass Du das tatsächlich glaubst. Aber ich kann mich natürlich irren.
Das hast Du behauptet
moneymind , Sonntag, 11.11.2012, 16:16 (vor 4192 Tagen) @ Zarathustra
Ein nicht ganz zu unterschätzendes "Problem" besteht u.a. darin, solche Einsichten erstmal in Ökonomen- und Politikerköpfe hineinzubringen. Da kann man nur hoffen, daß auch die 20x schneller lernen als ihre Elterngeneration ...
--
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"Eine Meinung ist billig, sie kostet nichts" (Sheldrake)
Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 10:30 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 10:53
Ein nicht ganz zu unterschätzendes "Problem" besteht u.a. darin, solche
Einsichten erstmal in Ökonomen- und Politikerköpfe hineinzubringen. Da
kann man nur hoffen, daß auch die 20x schneller lernen als ihre
Elterngeneration ...
Wenn man Dich mit Fragen und Daten aus der realen Welt konfrontiert, Moneymind ...
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=269339
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=269359
... dann bleibst Du stets Antworten schuldig und flüchtest ins Absurde, Ã la wurschtegal, ob tausendfache Bilanzverlängerung in Relation zum Umsatz und dergleichen. Wer Theorien nicht mit der realen Welt abgleicht, ist und bleibt ein Theoretiker.
Japan schöpft nun bereits seit 15 Jahren im Rekordtempo 'antizyklisch' Geld, aber eben nur mikroökonomisch. Makroökonomisch verschwindet Geld.
Und das ist auch die Grund-Aussage des Dottore. Je mehr auf den Staat gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der Gesamtwirtschaft ab und mit ihr die Kreditsumme.
Grüsse, Zara
Charts erklären nichts
moneymind , Montag, 12.11.2012, 11:34 (vor 4191 Tagen) @ Zarathustra
Hi,
Und das ist auch die Grund-Aussage des Dottore. Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
Dann hätte ich für diese These gern mal ein schlüssiges debitistisches Erklärungsmodell gehört.
--
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Ein Bild sagt bekanntlich mehr als tausend Worte
Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 12:00 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
Aber Dir werden auch tausend Bilder nie viel sagen.
Charts zeigen Daten aus der realen Welt und eignen sich vorzüglich, Theorien, Thesen und Hypothesen zu untermauern oder zu hinterfragen, wogegen Texte für sich allein sich vorwiegend dazu eignen, sich ewig im Kreis zu drehen. So kommt mir das jedenfalls vor, wenn ich diese langjährigen Diskussionen verfolge.
Und das ist auch die Grund-Aussage des Dottore. Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der
Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
Dann hätte ich für diese These gern mal ein schlüssiges debitistisches
Erklärungsmodell gehört.
Liegt umfassend vor uns, untermalt mit allerlei Anekdoten und Abläufen aus der historischen, empirischen Welt, die sich von der Welt der Fiktion unterscheidet.
BILD macht etwas ganz anderes
moneymind , Montag, 12.11.2012, 12:14 (vor 4191 Tagen) @ Zarathustra
Hi,
Charts zeigen Daten aus der realen Welt und eignen sich
vorzüglich, Theorien, Thesen und Hypothesen zu untermauern oder zu
hinterfragen, wogegen Texte für sich allein sich vorwiegend dazu eignen,
sich ewig im Kreis zu drehen. So kommt mir das jedenfalls vor, wenn ich
diese langjährigen Diskussionen verfolge.
Charts sind keine informationsreichen Bilder, sie zeigen isolierte Korrelationen. Erklärt sind die Korrelationen dann, wenn ihr Zustandekommen auf begründetes Handeln der Wi-Subjekte im Rahmen eines schlüssigen debitistischen Modells zurückgeführt sind.
Daß Du nichtmal verstanden hast, was Beobachtungen und Modelle miteinander zu tun haben, ist mir nicht neu.
Und das ist auch die Grund-Aussage des Dottore. Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der
Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
Dann hätte ich für diese These gern mal ein schlüssiges
debitistisches
Erklärungsmodell gehört.
Liegt umfassend vor uns, untermalt mit allerlei Anekdoten und Abläufen
aus der historischen, empirischen Welt, die sich von der Welt der Fiktion
unterscheidet.
Ich vermute mal: das ist Deine Art, auszudrücken, daß Du es gar nicht erklären kannst. Weil Du es gar nicht kapiert hast, sondern nachplapperst, weil es Dir halt in den Untergangskram paßt.
Begründe mir bitte schlüssig die Behauptung:
Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der
Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
Wenn Du kannst. Mit zurechnungsfähigen und fairen Diskussionspartnern diskutiere ich gern.
--
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Untergangskram (edit: Zara Hongkong)
Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 12:44 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 12:50
Hi,
Charts zeigen Daten aus der realen Welt und eignen sich
vorzüglich, Theorien, Thesen und Hypothesen zu untermauern oder zu
hinterfragen, wogegen Texte für sich allein sich vorwiegend dazu
eignen,
sich ewig im Kreis zu drehen. So kommt mir das jedenfalls vor, wenn ich
diese langjährigen Diskussionen verfolge.
Charts sind keine informationsreichen Bilder, sie zeigen isolierte
Korrelationen.
Text ist kein informationsreiches Medium, Texte sind Informationsfragmente, wie Bilder auch. Ein Bild ist aber eine konzentriertere Information.
Die kombinierte Verwendung von Texten und Charts ist deshalb informativer, und demzufolge werden sie auch kombiniert. Das hat auch die St. Louis Fed begriffen, die der Oekonomie die Daten deshalb graphisch aufarbeitet, damit sie damit etwas anfangen möge.
@HuangJin und @Frosch spüren noch instinktiv, dass man Text mit Bildern untermalen sollte, wenn man dem Leser echte Informationen bieten möchte, statt isoliertes Gelaber.
Zara aus Hongkong ist ein Musterbeispiel an informationsreicher Aufbereitung von Information.
http://www.alsosprachanalyst.com/
Dann hätte ich für diese These gern mal ein schlüssiges
debitistisches
Erklärungsmodell gehört.
Liegt umfassend vor uns, untermalt mit allerlei Anekdoten und Abläufen
aus der historischen, empirischen Welt, die sich von der Welt der
Fiktion
unterscheidet.
Ich vermute mal: das ist Deine Art, auszudrücken, daß Du es gar nicht
erklären kannst. Weil Du es gar nicht kapiert hast, sondern nachplapperst,
weil es Dir halt in den Untergangskram paßt.
Bei mir ist bekanntlich nur Aufgangskram zu haben, statt wie bei Dir eine Apologetik der exponentiellen Zuführung der Arten in den Untergang. Aber Deine orwellsche Begriffslogik kenne ich längst.
Ich habe schon vieles erklärt und vieles gefragt. Du verweigerst jedoch Antworten und kommst mit neuen 'Fragen'. Um was für 'Fragen' es sich dabei handelt, hat RogRog überzeugend dargelegt, das muss ich auch gar nicht mehr 'nachplappern'.
Begründe mir bitte schlüssig die Behauptung:
Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der
Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
Wenn Du kannst. Mit zurechnungsfähigen und fairen Diskussionspartnern
diskutiere ich gern.
Das bin ich aus Deiner abermals und notorisch moralisierenden Sicht sowieso nicht, und ob Du mit mir gern diskutierst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt eh ziemlich wurscht, weil man auf das Wohlwollen fernster Diskutanten aus der Gesellschaft nicht angewiesen ist, und deshalb ist Gesellschaft ein System, das nicht funktioniert. Gesellschaft ist Krieg, Krieg unter Fernsten. Was zählt, ist das Wohlwollen seiner Gemeinschafter.
Was zu beweisen war.
Wo ist Deine Erklärung?
moneymind , Montag, 12.11.2012, 12:48 (vor 4191 Tagen) @ Zarathustra
Begründe mir bitte schlüssig die Behauptung:
Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der
Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Voilà die Erklärung
Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 14:38 (vor 4191 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 12.11.2012, 14:44
Begründe mir bitte schlüssig die Behauptung:
Je mehr auf den Staat
gebucht wird, desto mehr nimmt langfristig die Dynamik der
Gesamtwirtschaft
ab und mit ihr die Kreditsumme.
Da Du Dich konsequent weigerst, auf meine Fragen einzugehen und ich demnach allen Grund hätte, auf die Bedienung Deiner Schulden bei mir zu pochen, bevor ich erneut auf Deine Forderungen eingehe, ich aber ein geduldiger Zeitgenosse bin, kann ich gerne auch diese 'Frage' beantworten.
Die Empirie zeigt, dass der Vollstaat (Kommunismus) mit dem Kapitalismus von der Dynamik her nicht, oder nicht lange mithalten kann. Manchmal kann es nicht schaden, wenn Du diesbezüglich bei Dir selber und Verdery et al. nachschlägst.
Das selbe gilt empirisch für kapitalistische Staaten, die einen bestimmten Grad an Staatswirtschaft überschreiten. (Schweden beispielsweise)
Erst nach Liberalisierung und Rückbuchung von Staatsquoten auf die Privatwirtschaft wurde die schwedische Oekonomie wieder konkurrenzfähig.
Umgekehrt heisst das natürlich nicht, dass ein Magerstaat dynamischer wird, wenn er noch magerer wird. Einige Staaten sind zu mager, um den Unterhunden überhaupt ein Umfeld gewähren zu können, in dem sie sich austoben können. Aber das versteht sich für uns Debitisten ja von selbst, denn Debitisten wissen, dass Kapitalismus und Markt Staatsbastarden sind und ohne diese organisierte Gewalt überhaupt rein gar nicht gewirtschaftet wird (werden muss).
Alles klar?
Was stört unser jetziges Geldsystem?
Otto Lidenbrock , Nordseeküste, Samstag, 10.11.2012, 12:06 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Die Frage ist doch, wer oder was unser jetziges Geldsystem stört.
Das größte Problem besteht doch wohl in der Geldhortung bzw. dessen Zweckentfremdung für wirtschaftsferne Geschäfte wie z.B. auf den Finanzmärkten.
Ein weiteres Problem ist die Entstehung von Geld. Solange diese in den Händen von privaten Geschäftsbanken liegt und Geld nur durch Kredit entsteht, ist das Vorhandensein von Geld immer an Kreditvergabe geknüpft.
Wenn der Kreditnehmer nicht mehr in der Lage ist, seinen Kredit zu bedienen, weil das Geld, was er mittels seines Kredits in die Welt gesetzt hat, nicht mehr verfügbar ist, hat er ein Problem.
Irgendwo habe ich mal gelesen, die Crux läge darin, dass Schulden Fristen haben und Guthaben nicht.
--
"Ich lege für den Fall meines Todes das Bekenntnis ab, dass ich die deutsche Nation wegen ihrer überschwänglichen Dummheit verachte und mich schäme, ihr anzugehören."
Arthur Schopenhauer
Man hätte...
sensortimecom , Samstag, 10.11.2012, 12:38 (vor 4193 Tagen) @ Otto Lidenbrock
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 13:02
Ein weiteres Problem ist die Entstehung von Geld. Solange diese in den
Händen von privaten Geschäftsbanken liegt und Geld nur durch Kredit
entsteht, ist das Vorhandensein von Geld immer an Kreditvergabe geknüpft.
Man hätte nach dem Ende des Gold-Standards 1971, als man den Turbo-Debitismus auf die Menschheit los ließ, wenigstens so viel Hirn haben sollen, "echte Innovationen" als Quelle des Geldschöpfungsprozesses zu installieren, anstatt willkürliche KREDITAUFNAHMEN. Hier Innovation -> hier Wachstum -> hier zeitlich eingeräumtes Monopol -> hier Umsetzung -> hier Geld; anstelle "beliebige Kreditaufnahme" -> hier Geld. Zu diesem Zweck hätte man das Patentwesen total umfunktionieren und dafür adaptieren sollen. Als Hyper-ZB mit "Lender-of-last-resort"-Funktion, quasi. Ein revolutionärer Vorschlag, aber er käme jetzt ohnehin viel zu spät. Daher zu vergessen.
Innovationen sichern aber nicht die Macht des herrschenden Staates
Ashitaka , Samstag, 10.11.2012, 13:05 (vor 4193 Tagen) @ sensortimecom
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 15:44
Ein weiteres Problem ist die Entstehung von Geld. Solange diese in den
Händen von privaten Geschäftsbanken liegt und Geld nur durch Kredit
entsteht, ist das Vorhandensein von Geld immer an Kreditvergabe
geknüpft.
Geld wird nicht durch private Geschäftsbanken geschaffen, sondern nur mittels der privaten Geschäftsbanken (durch Kredit). Dass der Kredit wirksam kauft, ist natürlich unbestritten. Das Geld (die Liquidität), welches aber zur Bezahlung(Realisation der Preise) von nöten ist, entsteht ausschließlich durch die Zentral-/Notenbanken und das bekannte Prozedere.
Man hätte nach dem Ende des Gold-Standards 1971, als man den
Turbo-Debitismus auf die Menschheit los ließ, wenigstens so viel Hirn
haben sollen, "echte Innovationen" als Geldschöpfungsquelle zu
installieren, anstatt willkürliche KREDITAUFNAHMEN.
Der Kredit war noch nie Geldschöpfungsquelle. Geld entsteht ausschließlich durch an die Zentral-/Notenbank abgetretene Eigentumstitel (auch zukünftige Vermögen oder Steuereinnahmen beim Staate).
Zugrunde liegender Schuldkontrakt -> Geschäftsbank als Tür zum Geld (Kredit) -> Zentral-/Notenbank als Geldgeber (Titelnehmer)
Innovationen haben keinen Standard, der eine Bewertung zuließe, bieten keine Sicherheiten, zumal sie eigentlich nur die Ableitung des zwanghaften (Steuerpflicht) Wirtschaftens sind und sich schon deshalb dem ertrag-versprechendem Ende nähern.
Gruß,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
"Innovationen haben keinen Standard, der eine Bewertung zuließe, bieten keine Sicherheiten"
sensortimecom , Samstag, 10.11.2012, 13:31 (vor 4193 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 13:35
Woher nimmt denn der Debitismus ansonsten seinen Impuls und seine Existenzberechtigung, wenn nicht aus der "unerschöpflichen Innovation", die den Menschen stetig dazu antreibt, sich dafür den A*** aufzureissen sprich neu zu verschulden -> woraus das sog. "Wirtschaftswachstum" resultiert... woher denn sonst?..
Außerdem: Wenn weder Bewertung noch "Standard" möglich, wie denn dann Börsengänge innovativer Unternehmen?
Nachschuldner
Ashitaka , Samstag, 10.11.2012, 13:52 (vor 4193 Tagen) @ sensortimecom
Woher nimmt denn der Debitismus ansonsten seinen Impuls und seine
Existenzberechtigung, wenn nicht aus der "unerschöpflichen Innovation",
die den Menschen stetig dazu antreibt, sich dafür den A*** aufzureissen
sprich neu zu verschulden -> woraus das sog. "Wirtschaftswachstum"
resultiert... woher denn sonst?.
Den Impuls erlangt der Debitismus "durch" den fehlenden Nachschuldner. Es lief in den Anfängen des Staates und auch heute nicht "durch" Innovation als Quelle des Impulses. Man versucht nur "mittels" innovativem Wirtschaften eben diesen Nachschuldner schneller ausfindig zu machen, ihn dazu zu überreden, sich als Nachschuldner anzubieten.
Außerdem: Wenn weder Bewertung noch "Standard" möglich, wie denn dann
Börsengänge innovativer Unternehmen?
Die Innovation interessiert die Institutionen als Hauptaktuere und privaten Anleger nicht. Die institutionellen Anleger wissen doch größtenteils selber nicht wo sie gerade anlegen. Was interessiert sind Ertragsaussichten und Kennzahlen, die von Agenturen geliefert werden.
Gäbe es morgen keine Innovation mehr, der debitistische Impuls (Gewaltandrohung, Abgabenzwang, Nachschuldnerdruck) würde nicht halt machen.
Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Unser gegenwärtiges Börsen- & Bankendesaster...
sensortimecom , Samstag, 10.11.2012, 15:08 (vor 4193 Tagen) @ Ashitaka
.. ist aber eben genau darauf zurück zuführen, dass das Ausmaß an Innovation (und mithin = Wachstum) nicht den Erwartungen entspricht. Je größer der Anteil an Finanzwirtschaft, je höher die Erwartungshaltung.
Gäbe es morgen keine Innovation mehr, der debitistische Impuls
(Gewaltandrohung, Abgabenzwang, Nachschuldnerdruck) würde nicht halt
machen.
Wir leben (noch) in der Innovationsgesellschaft. So lange diese besteht, existiert kein anderer debitistischer Impuls. Hier gehe ich mit Schumpeter d`accord.
Mag jeder sehen wie er will
Ashitaka , Samstag, 10.11.2012, 19:51 (vor 4193 Tagen) @ sensortimecom
.. ist aber eben genau darauf zurück zuführen, dass das Ausmaß an
Innovation (und mithin = Wachstum) nicht den Erwartungen entspricht.
Und mit den passendem Ausmaß an Innovationen läufts dann wieder rund?! Ich geh Montag mal zu den Partnern unseres Hauses und schlage vor, dass unsere Mandanten ein paar Patente zu den Startups nach Griechenland oder Spanien schicken.
Je größer der Anteil an Finanzwirtschaft, je höher die Erwartungshaltung.
Ja, und die wird in der kommenden Globaldepression lange Zeit nicht befriedigt werden.
Wir leben (noch) in der Innovationsgesellschaft. So lange diese besteht,
existiert kein anderer debitistischer Impuls. Hier gehe ich mit Schumpeter
d`accord.
Mag jeder sehen wie er will. Meine Mandanten plagen ganz andere Probleme, als fehlende Innovationen. Wer heute innovativ sein will, der kann seine Produktlinien gleich vergessen. Die Werbewirtschaft weiß den Konsumenten den Gedanken der Innovation perfekt zu vermitteln, da gebe ich dir recht. Für mich ist das Gerede um Innovation als Wachstumsmotor ziellos.
Man muss ehrlich sein; wir sind einzig von unserer Schuld getrieben.
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ist ja an sich klar
sensortimecom , Samstag, 10.11.2012, 20:28 (vor 4193 Tagen) @ Ashitaka
Man muss ehrlich sein; wir sind einzig von unserer Schuld getrieben.
Logo. Deswegen ja eben die Flucht in die fortgesetzte Innovation als vermeintliches Zaubermittel...
Da befindest Du Dich in guter Gesellschaft
Michael Krause , Samstag, 10.11.2012, 15:13 (vor 4193 Tagen) @ sensortimecom
Das geht in eine ähnliche Richtung:
http://www.positivemoney.org.uk/2012/11/adair-turner-the-clearest-explanation-of-the-ca...
“The financial crisis of 2007/08 occurred because we failed to constrain the private financial system’s creation of private credit and money.†(Adair Turner, Chairman FSA und im Financial Policy Committee der BoE). Auch sonst lesenswert.
Konsequenzen aus der Analyse sehe ich bei der BoE jedoch keine.
Mal an den Pfandpool oder sonstige Aktiva, an die bewerteten Briefe/Titel gedacht?!
Ashitaka , Samstag, 10.11.2012, 12:24 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 12:50
Geld entsteht nicht durch Kredit, sondern nur mittels Kredit. Wobei der Kredit die eigentliche Erfüllung der zugrunde liegenden Schuld des Kreditnehmers (die zugrundeliegende Kontraktschuld) zu verhindern weiß und stattdessen das dringend benötigte Zahlungsmittel (als STZM) verspricht.
Aber da war doch noch was, um dieses Versprechen zu erlangen?
Ja richtig, da werden doch Ansprüche gegen Eigentum (Pfandbriefe, Forderungen, Wechsel, Staatstitel, zukünftige Vermögenserzielungen) in einem "Geldstandard" bewertet und an den Garant (Noten-/Zentralbank) der Forderungsversprechen (des Geldes) abgetreten (bzw. verkauft).
Was passiert mit diesen Beleihungs(werten)? Mal hü mal hott?
Gruß,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Aha,..
Sokrates , Samstag, 10.11.2012, 13:18 (vor 4193 Tagen) @ Ashitaka
Geld entsteht nicht durch Kredit, sondern nur mittels Kredit.
Aha, "durch" oder "mittels", das ist natürlich ein Riesen Unterschied...erklärst du ihn mir trotzdem kurz?
Gibt es tatsächlich Fälle, wo eine Bank an eine Nichtbank einen Kredit vergibt, bei denen kein Geld entsteht? Wenn ja, bitte um genaue Erklärung....
Wobei der
Kredit die eigentliche Erfüllung der zugrunde liegenden Schuld des
Kreditnehmers (die zugrundeliegende Kontraktschuld) zu verhindern weiß und
stattdessen das dringend benötigte Zahlungsmittel (als STZM) verspricht.
Ich verstehe wieder einmal überhaupt nicht, was du meinst.
Was wird von wem wie und warum verhindert?
Aber da war doch noch was, um dieses Versprechen zu erlangen?Ja richtig, da werden doch Ansprüche gegen Eigentum (Pfandbriefe,
Forderungen, Wechsel, Staatstitel, zukünftige Vermögenserzielungen) in
einem "Geldstandard" bewertet und an den Garant (Noten-/Zentralbank) der
Forderungsversprechen (des Geldes) abgetreten (bzw. verkauft).Was passiert mit diesen Beleihungs(werten)? Mal hü mal hott?
Gruß,
Ashitaka
Es hindert doch niemanden, Indexklauseln in Verträge einzubauen.
--
Grüße von
Sokrates
@Sokrates
Ashitaka , Samstag, 10.11.2012, 14:08 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Geld entsteht nicht durch Kredit, sondern nur mittels Kredit.
Aha, "durch" oder "mittels", das ist natürlich ein Riesen
Unterschied...erklärst du ihn mir trotzdem kurz?
Siehe altes Forum oder Sammlung.
Gibt es tatsächlich Fälle, wo eine Bank an eine Nichtbank einen Kredit
vergibt, bei denen kein Geld entsteht? Wenn ja, bitte um genaue
Erklärung....
Ja, keine Kreditvergabe schafft Geld, sondern nur das Guthaben auf Geld. Weshalb diese Trennung so wichtig ist, erkennen wir in der Dynamik des zweistufigen Zentralbanksystems, welche durch das "zeitlich belassene Guthaben" von Geld erst ermöglicht wurde.
Nachdem der Kreditvertrag geschlossen wurde, die Geschäftsbank im Besitz des abgetretenen Titel ist und den Schuldschein des Kreditnehmers als Forderung verbucht hat, blicken wir auf den Kreditnehmer. Der Kreditnehmer will seine Option (Guthaben des Geldes) nun ausüben, indem der die Barauszahlung des Geldbetrages am Schalter fordert. Das Geld ist bis zu diesem Augenblick noch nicht geschöpft worden, denn Geld kann nur das bare Geld der Zentralbank (Zentralbankgeld bzw. Bargeld) sein. (Münzen unbeachtet, da anderes Prozedere)
Ähnlich dem verbuchten Guthaben des Kreditnehmers auf Geld, benötigt nun auch die Geschäftsbank ein Guthaben bei der Zentralbank (Zentralbankguthaben), damit sie das Zentralbankgeld dem Kreditnehmer bar auszahlen kann oder ihr Zentralbankguthaben in der logischen Sekunde einer Überweisung an eine andere, vom Kreditnehmer bestimmte Geschäftsbank, abtritt bzw. überträgt. Die Überweisung ist eine verrechnungshalber vorgenommene Zession, d.h. eine reine Abtretung des Sichtguthabens (Guthaben auf Geld) zwischen dem Kreditnehmer auf der einen Seite und dem durch ihn bestimmten Zahlungsempfänger auf der anderen Seite, sowie eine Ab- und Zubuchung des Zentralbankguthabens der an dieser Überweisung beteiligten Geschäftsbanken).
Das Zentralbankguthaben erhält die Geschäftsbank nun, indem sie den zentralbankfähigen Schuldtitel, der sich kraft Kreditvertrag im Eigentum der Geschäftsbank befindet, bei der Zentralbank als Sicherheit hinterlegt. Die Zentralbank verkauft in diesem Fall keinen Schuldtitel an die Zentralbank, sondern verpfändet den Schuldtitel als Sicherheit an die Zentralbank, welche diesen bis zur Loslösung hält. Die Zentralbank vergibt also keine Kredite an Geschäftsbanken, sondern sie verwandelt bereits vorhandene Schuldtitel mit Rückübertragungsdatum in Zentralbankgeld (Geld).
Erst dadurch entsteht Geld, auch wenn das am EC-Terminal niemanden mehr interessiert.
Wobei der
Kredit die eigentliche Erfüllung der zugrunde liegenden Schuld des
Kreditnehmers (die zugrundeliegende Kontraktschuld) zu verhindern weiß und
stattdessen das dringend benötigte Zahlungsmittel (als STZM)
verspricht.
Ich verstehe wieder einmal überhaupt nicht, was du meinst.
Was wird von wem wie und warum verhindert?
Die Zugrunde liegende Schuld wird nicht erfüllt, sondern mit einer Option auf zukünftige, dem Wert entsprechen, frei wählbare Erfüllung, schuld-befreiend gezahlt.
Es hindert doch niemanden, Indexklauseln in Verträge einzubauen.
Erklär mal wie du dir das Schritt für Schritt vorstellt und beziehe das zweistufige Zentralbanksystem mit ein.
Grüße,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Preisfixierung?
tar , Gehinnom, Samstag, 10.11.2012, 13:55 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Hi,
was ist "der" Warenkorb und was ist generell an statischen Bewertungen sinnvoll?
Gruß!
--
Gruß!™
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
Statisch?
Sokrates , Samstag, 10.11.2012, 14:22 (vor 4193 Tagen) @ tar
Hi,
was ist "der" Warenkorb
Ich schrieb "Warenkorb" und meinte damit das, womit die Teuerungsrate bestimmt wird.
Unabhängig davon, wie gut oder schlecht, wie unterschiedlich derzeitige Methoden auch sein mögen, vom Prinzip her kann man die Inflationsrate bestimmen, oder?
und was ist generell an statischen Bewertungen
sinnvoll?
Wieso statisch?
Guthaben / Schulden werden mit realen Gütern bewertet.
Und das ständig neu.
Was ist da statisch?
--
Grüße von
Sokrates
Gelöste Probleme durch 0% Inflation?
Gladiator , Samstag, 10.11.2012, 14:15 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Welche konkret? Würde es zum Beispiel das Problem der ausufernden Verschuldung des privaten und öffentlichen Sektors lösen? Ich denke nicht.
Was soll es bitte bringen und wozu der Aufwand, anstatt ca. 2% Inflation nur noch 0% Inflation zu haben? Ich kann nicht erkennen, dass das überhaupt irgendein Problem wirklich löst.
Wenn ja, dann stellt sich mir die Frage, warum wir nicht ein
Wirtschaftssystem haben, indem sowohl alle Forderungen von Nichtbanken an
Banken (=Giralgeld), als auch alle Verbindlichkeiten von Nichtbanken
gegenüber Banken (=Kreditschulden) „Index-gesichert“ sind. D.h., dass
die Kontostände aller Kunden-Konten bei Banken möglichst oft (z.B.
täglich) automatisch aufgrund eines ebenso oft, möglichst sorgfältig
bestimmten, Preis-Index nach oben oder unten „korrigiert“ werden.Damit hätten wir ein System, das äquivalent zu einem System ohne
Inflation/Deflation wäre.
Meinst du, so könnte man Inflation und Deflation wirklich langfristig verhindern? Was wenn die EZB auf einmal zum Beispiel die dreifache Summe an Zentralbankgeld emittieren würde? Jahr für Jahr. Würde es dann nicht trotzdem irgendwann, irgendwie Inflation geben?
Nein - so einfach kann das nicht sein. Doch wo steckt der Fehler?
Inflation kann man nicht durch Einfrierung von Preisen und so weiter langfristig verhindern. Inflation und Deflation sind relativ. Die Zentralbank muss das Verhältnis zwischen Geld und den damit erwerbbaren Gütern durch ihre Geldpolitik in der "Spannung" halten, dass das Preisniveau ungefähr stabil bleibt. Und das ist schon ein bisschen schwierig, aber man es kann nicht durch andere Maßnahmen ersetzen.
Missvertändnis
Sokrates , Samstag, 10.11.2012, 14:40 (vor 4193 Tagen) @ Gladiator
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
Welche konkret? Würde es zum Beispiel das Problem der ausufernden
Verschuldung des privaten und öffentlichen Sektors lösen? Ich denke
nicht.
Na wer weiß?
Außerdem: der private Sektor ist verschuldet? in D? in A? in CH?
Was soll es bitte bringen und wozu der Aufwand, anstatt ca. 2% Inflation
nur noch 0% Inflation zu haben? Ich kann nicht erkennen, dass das
überhaupt irgendein Problem wirklich löst.
Wieso 2%?
Wodurch 2%?
Was bei 20%?
Keine Deflations-Gefahr?
Wenn ja, dann stellt sich mir die Frage, warum wir nicht ein
Wirtschaftssystem haben, indem sowohl alle Forderungen von Nichtbanken an
Banken (=Giralgeld), als auch alle Verbindlichkeiten von Nichtbanken
gegenüber Banken (=Kreditschulden) „Index-gesichert“ sind. D.h., dass
die Kontostände aller Kunden-Konten bei Banken möglichst oft (z.B.
täglich) automatisch aufgrund eines ebenso oft, möglichst sorgfältig
bestimmten, Preis-Index nach oben oder unten „korrigiert“ werden.Damit hätten wir ein System, das äquivalent zu einem System ohne
Inflation/Deflation wäre.
Meinst du, so könnte man Inflation und Deflation wirklich langfristig
verhindern? Was wenn die EZB auf einmal zum Beispiel die dreifache Summe an
Zentralbankgeld emittieren würde? Jahr für Jahr. Würde es dann nicht
trotzdem irgendwann, irgendwie Inflation geben?
Nein.
Wie?
Nein - so einfach kann das nicht sein. Doch wo steckt der Fehler?
Inflation kann man nicht durch Einfrierung von Preisen und so weiter
langfristig verhindern.
Preise werden nicht eingefroren.
Das Verhältnis von Guthaben und Schulden zu den Preisen wird fixiert.
Inflation und Deflation sind relativ. Die
Zentralbank muss das Verhältnis zwischen Geld und den damit erwerbbaren
Gütern durch ihre Geldpolitik in der "Spannung" halten, dass das
Preisniveau ungefähr stabil bleibt. Und das ist schon ein bisschen
schwierig, aber man es kann nicht durch andere Maßnahmen ersetzen.
Ich fürchte, ich konnte dir beim letzten mal den Kern meiner Idee nicht verständlich machen. Vielleicht jetzt?
--
Grüße von
Sokrates
Schulden fixieren???
Gladiator , Samstag, 10.11.2012, 15:23 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 15:27
Welche konkret? Würde es zum Beispiel das Problem der ausufernden
Verschuldung des privaten und öffentlichen Sektors lösen? Ich denke
nicht.
Na wer weiß?
Ich weiß.
Außerdem: der private Sektor ist verschuldet? in D? in A? in CH?
Möchtest du behaupten, dass in Deutschland, Österreich und der Schweiz nur der Staat Schulden hat?
Was soll es bitte bringen und wozu der Aufwand, anstatt ca. 2%
Inflation
nur noch 0% Inflation zu haben? Ich kann nicht erkennen, dass das
überhaupt irgendein Problem wirklich löst.
Wieso 2%?
Wodurch 2%?
Was bei 20%?Keine Deflations-Gefahr?
Die Beantwortung der ersten beiden Fragen überspringe ich mal. Klar besteht die "Möglichkeit" einer stärkeren Inflation und einer Deflation. Aber das kann man durch deinen Vorschlag langfristig meines Erachtens nicht verhindern. Er setzt schließlich nicht an der Ursache, dem ZB-Geldhahn an, sondern erst im Geld-Planschbecken.
Meinst du, so könnte man Inflation und Deflation wirklich langfristig
verhindern? Was wenn die EZB auf einmal zum Beispiel die dreifache Summe
an
Zentralbankgeld emittieren würde? Jahr für Jahr. Würde es dann nicht
trotzdem irgendwann, irgendwie Inflation geben?
Nein.
Wie?
Denk doch einfach erstmal darüber nach, was langfristig betrachtet passieren würde, wenn die ZB in dem von dir vorgeschlagenen System dauerhaft "zuviel" oder "zuwenig" Geld emittiert.
Preise werden nicht eingefroren.
Das Verhältnis von Guthaben und Schulden zu den Preisen wird fixiert.
Geht nicht. Wie soll das bitteschön dauerhaft bewerkstelligt werden?
Ich fürchte, ich konnte dir beim letzten mal den Kern meiner Idee nicht
verständlich machen. Vielleicht jetzt?
Ne, nicht wirklich. Wie soll man bitteschön das Verhältnis von Guthaben und Schulden zu den Preisen dauerhaft fixieren können? Soll es etwa ein Verbot der zusätzlichen Aufnahme von Schulden geben? Nix kapisch.
Der Fehler
Leserzuschrift , Samstag, 10.11.2012, 15:39 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Der Fehler liegt darin, dass es ein solches System, frei von Infl./Defl., bereits gab. Es war die DDR-Mark!
Lebensmittelpreise, Mieten waren preislich gefixt, dennoch stiegen die Einkommen, weil Mütter arbeiten gehen konnten. Dies, wo im Westen Deutschlands zu jener Zeit das Einkommen eines Verdieners völlig ausreichend war.
Wozu führte die nicht vorhandene Inflation?
Das Kilo Rinder-Lende kostete 13,70 Mark, ein Kilo Schweinelachse oder Fleisch aus der Keule (jeweils ohne Knochen) 9,70 Mark. Wem wundert es, dass Lenden Mangelware waren? Dies bei einem Familien-Monatseinkommen von 1500 - 1800 Mark und einer Warm-Mietbelastung incl. Strom und Gas von 200 - 250 Mark?
Ich glaube, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Mit freundlichem Gruß in die Runde
Golden-End-Game
Wieso wäre -gibt es denn Inflation/Deflation überhaupt?
weissgarnix , Samstag, 10.11.2012, 16:00 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
Ein zeitlich konstantes Preisniveau, Inflationsrate immer gleich Null -
würde das nicht zahlreiche Probleme beim Wirtschaften lösen?
....
Doch wo steckt der Fehler?
Bereits am Beginn des allerersten Satzes. "Inflation" ist nicht gleichzusetzen mit variierenden Preisniveaus; denn immerhin können die relativen Preise von Waren und Warenkörben zueinander steigen oder fallen, ohne dass dies mit "Inflation" auch nur das Geringste zu tun hätte.
Denkt man in dieser Richtung weiter, dann gerät man alsbald an einen Punkt, an dem es so etwas wie "Inflation" überhaupt nicht mehr gibt. An diesem Punkt umfasst der "Warenkorb" nämlich alle Staatsleistungen und Vermögenstransaktionen, sprich alles, wofür Geld eingenommen und ausgegeben werden kann. An diesem Punkt gibt es nur noch Bewegungen relativer Preise.
Inflation ist daher reine Definitionssache. Man kann sie her- und auch wieder wegdefinieren.
Davon ausgenommen ist selbstredend die printing press: wenn ich das Geldvolumen relativ zur Summe aller denkbaren Waren- und Dienstleistungen, aller Vermögenstransaktionen und aller Leistungen der öffentlichen Hand erhöhe (indem ich es zB aus dem Helikopter regnen lasse), dann kommt es zur einzigen und echten Inflation.
Definitionen?
CalBaer , Samstag, 10.11.2012, 18:42 (vor 4193 Tagen) @ weissgarnix
Inflation ist daher reine Definitionssache.
Man kann sie her- und auch
wieder wegdefinieren.
Bisher habe ich noch keine klare Definition zur Inflation bzw. Deflation gesehen.
Davon ausgenommen ist selbstredend die printing press: wenn ich das
Geldvolumen relativ zur Summe aller denkbaren Waren- und Dienstleistungen,
aller Vermögenstransaktionen und aller Leistungen der öffentlichen Hand
erhöhe (indem ich es zB aus dem Helikopter regnen lasse), dann kommt es
zur einzigen und echten Inflation.
Das ist fuer mich eher die Beschreibung eines Phaenomens, denn in der Messung der Wirtschaftsleistung stecken jede Menge gewollte und ungewollte Fehlinterpretationen, und die sind selbst wiederum preis- und wechselkursabhaengig. Die Geldmenge nun irgendwie durch Gewalt an die Wirtschaftsleistung anpassen zu wollen, ist fuer mich Planwirtschaft hoch drei.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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sythetische "Rohstoffwaehrung"
CalBaer , Samstag, 10.11.2012, 18:15 (vor 4193 Tagen) @ Sokrates
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.11.2012, 18:29
Für Bargeld würde gelten, dass der aufgedruckte Betrag sich auf den
Preis-Index-Bezugs-Zeitpunkt bezieht und man bei einer Barzahlung, den
tatsächlichen, dem Geldschein entsprechenden Geldbetrag erst aufgrund des
aufgedruckten Betrages und dem aktuellen Preis-Index berechnen müsste.
Bei so einer sythetischen "Rohstoffwaehrung" besteht wieder jede Menge Missbrauchspotential. Es macht aus Fiat nur wieder Fiat.
Besser man verwendet gleich Gold als gesetzliches Zahlungsmittel, aber da waeren ja die zahlreichen "hochkriminiellen" ((c) dottore) Bilanztricks nicht mehr moeglich.
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