DIE DA vs. WIR: Nur zwei Aspekte, und doch so vertrackt?
Liebe Foristen,
ich leide angesichts der Betrachtung unserer schönen Welt besonders stark, wenn ich die in meinen Augen bisher recht fruchtlose Diskussion um die Frage "DIE DA" vs. "WIR" mitverfolge, auch wenn schon viele beachtenswerte und gute Argumente vorgebracht wurden, diese jedoch anscheinend mit wenig Bereitschaft, dem jeweils anderen auch wirklich zuzuhören, deshalb ist mir das ein ernsthaftes Anliegen:
In der Hoffnung, daß das hier zwar mit starken Emotionen aufgenommen wird, deren Kraft sich aber hoffentlich sowohl auf gutes Zuhören als auch auf Bedacht und sinnvolle Argumente fokussiert, mache ich hier mal einen neuen Thread auf, weil es bei diesem Betreff ja schon lange nicht mehr um den Spezialfall Zypern geht.
Gut denn, in Anlehnung an den Betreff fange ich mal "behutsam"(" />) mit einer kleinen Provokation an, aber nur, um ein Gegengewicht zu setzen:
Wer "DIE DA" sagt, ist meiner Meinung nach derjenige, welcher sich "herausmogeln" will, und nicht derjenige, der "WIR" sagt.
Soviel zu meinem Teil der Propaganda, welche ich hiermit beenden möchte. Denn ich bin fest davon überzeugt, daß man sich hier gar nicht herausmogeln kann, egal auf welcher Seite der Erkenntnis man steht.
Ich möchte lieber folgendes zur Diskussion stellen:
Geht es anstelle einer Propaganda-Diskussion nicht vielmehr darum, daß wir entweder (an)erkennen, daß wir alle in derselben Situation gefangen sind, egal auf welcher Stufe der Leiter wir stehen, oder aber nachweisen, daß dem nicht so ist? Der einzige Unterschied liegt doch in der Stufe, auf welcher wir jeweils stehen, und dieser Unterschied ist meines Erachtens unwichtig gegenüber der Tatsache, daß wir alle auf der Leiter stehen, welche wir höchstens unter Todesgefahr verlassen können.
Ich bitte ganz herzlich darum, sehr kraftvoll, aber dabei äußerst achtsam auf diesen letzten Absatz zu antworten, dabei möglichst kurz, aber konzentriert!
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Freitags sind DIE nie DA... Doku: Die da oben - Deutschlands Millionäre
Hallo neptun,
Dein Vorgabe ist ja deutlich - bis hin zum Vorstellungen von der Form.
Knapp, es gibt Dinge, die wir da fast alle tun. Und dann dann die, die eben bestimmte tun. Und andere nicht.
Das für die genauere Differenzierung sorgende Modell, von Täterschaft und Teilnahme (in Strafrecht), stammt von http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Johann_Anselm_von_Feuerbach
"Die wesentlichste Verbesserung der Rechtspflege begründete das von ihm entworfene neue Strafgesetzbuch für das Königreich Bayern (München 1813). Es empfing nach einigen Änderungen am 16. Mai 1813 die königliche Genehmigung, wurde in Sachsen-Weimar-Eisenach, Württemberg und anderen Staaten bei der Bearbeitung neuer Landesgesetzbücher zugrundegelegt, in Oldenburg als Gesetzbuch angenommen und auch ins Schwedische übersetzt. Für Bayern brachte dieses Gesetzeswerk eine Humanisierung der Strafpraxis und die förmliche Abschaffung der Folter."
Der Versuch auch Opfer als Involvierte der Tat zu schuldigen zu machen, spricht für sich.
Ja, wir sind alle Teil der Menschheit. Aber nicht alle Menschen handeln gleich und haben gleiches auf dem berühmten Kerbholz.
Neulich hat sich Don Alphonso über neuen Klassenkampf beschwert. Der Herr Kulturwissenschaftler Meyer nennt das dann Klassismus (Scherzkeks! Hauptsache nichts Klassifizierungen und Widersprüchen reden). Und wenn man ihn liest, sieht man, dass es oft viel zu einfach ist, mit einem DIE DA.
DIE DA ist immer in einem WIR (alle) enthalten. Aber ein WIR, kann man auch in DIEse und Jene unterscheiden (sind ja auch nicht alle ein Geschlecht, zum Beispiel).
DIE DA, die hier jedes Zeigen auf Erkennbar Unterschiedliches, oder gar Verantwortliche ablehnen, handeln gegen den Scharfsinn, der bekanntlich dazu da ist, scheinbar Gleiches auseinanderhalten zu können.
Wenn welche z. B. töten, dann sind eben nicht alle dafür verantwortlich, sondern DIE DA (samt Hintermänner).
Man kann sich aus Schuldbewusstsein und Bereitschaft Verantwortung übernehmen zu wollen, im doppelten Sinne, in etwas herein steigern. Dann wird alles zu allem zum Wir. Und das unabhängig davon, dass die scheinbar darum Wissenden, ja auch eine Gruppe, einer Untergröße, von einem WIR ausmachen.
So kommen WIR aber nicht aus der Nummer.
Wir sollten genau hinschauen, wofür jeder und wofür besondere stehen.
Alles andere ist Augenwischerei.
Wie soll man denn über Handlungen und Handelnde, Taten und Täter reden, wenn man jeden Maßstab aufhebt, da eh das Urteil feststeht: Alle schuldig.
Aber es ist eben ein Unterschied, wie wer handelt und zu der Sache steht.
Und es passt mir nicht, dass keiner einen Blick auf Verantwortlichkeiten haben soll, weil alle angeblich gleich handeln.
"Wir sind die Sintflut" - "Wir sind der Holocaust" - "WIR sind der Klimawandel" und vermutlich sind wir auch noch an Sonnenflecken schuld.
Und machen wir uns nichts vor: Die hier rufen, "WIR sind alle Sünderlein", erzählen ja nichts Neues.
Die bestimmte Unterschiede ausmachen können, öfter schon.
Allen ein wunderschönes Wochenende.
Viele freundliche Grüße
azur
Gefunden: Doku: Die da oben - Deutschlands Millionäre (NDR 2010 - 3Sat wiederholt gerade für die TV-Gucker - Text zur Sendung)
Wem noch kein Licht aufgegangen ist, dass es ein Parameter nun auch nicht ist, der soll sich das ansehen.
Arm und reich sind relativ. WIR und DIE von Fall zu Fall verschieden.
Und DIE Reichen haben in Vielem eben so wenig gewusst oder entschieden, wie ich du er sie es wir ihr sie - hier da dort.
Wer welche Entscheidungen mitgetragen hat, kann man t. w. in Protokollen nachlesen. Deren Gründe manchmal auch.
Leider passiert viel im Verborgenen, was ohnehin unterscheidet, in Mitwisser - DIE DA - und Nichtwissende - DIE ANDEREN.
PPS: Was unverständlich ist, dass DIE HIER die immer WIR schreien, zum Teil (diejenige) auf andere zeigen (die da), und rufen: IHR DA habt es nicht verstanden, auch ihr seid wir. Aber dann sagen sie: z. B. Staatsapologethen und ähnliche unanständikeiten, das sind NICHT WIR, sonder das seid IHR DA. Was macht das für einen Unterschied?
Auch schön: WIR hier rauben DENEN da in der Zukunft (so nicht Zara gestern) das, was jenen in der Zukunft zustünde. Weil wir leben, wie wir leben. Wenn diese dann auch so lebten, wie WIR allesamt schon leben, ehe wir Lebenden überhaupt lebten, dann bedürften die auch dieses Schutzes? Oder sind die Ungeborenen besser als die Geborenen, die eben allesamt schlecht sind, weil sie leben wie sie leben und sich dabei praktisch nicht besser zu leben wissen, als z. B. Zara? Der geht in den Supermarkt und sagt: Ihr da, die ihr in den Supermarkt geht - was seid Ihr denn für welche? Wie ich seid ihr nicht, nur weil ihr das Selbe tut...
BONUS: Das handele ich nur ab, damit es hierbei weg ist: http://www.myvideo.de/watch/878147/Die_Fantastischen_Vier_Die_Da
"ist es die da, die da oder die da
... freitags ist die nie da!"
Und damit niemand mehr in Versuchung kommt, stimme ich vorsichtshalber an:
Dieda-dieda-Du [[smile]]
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Schade, leider ziemlich am Thema vorbei
Guten Morgen, azur,
wo bitte antwortest Du mir auf den Absatz, auf welchen ich gezielt um eine Antwort gebeten habe?:
Geht es anstelle einer Propaganda-Diskussion nicht vielmehr darum, daß wir entweder (an)erkennen, daß wir alle in derselben Situation gefangen sind, egal auf welcher Stufe der Leiter wir stehen, oder aber nachweisen, daß dem nicht so ist? Der einzige Unterschied liegt doch in der Stufe, auf welcher wir jeweils stehen, und dieser Unterschied ist meines Erachtens unwichtig gegenüber der Tatsache, daß wir alle auf der Leiter stehen, welche wir höchstens unter Todesgefahr verlassen können.
Du schreibst:
Wenn welche z. B. töten, dann sind eben nicht alle dafür verantwortlich, sondern DIE DA (samt Hintermänner).
Und diese Hintermänner sind eben in letzter Konsequenz wir alle, warum weigerst Du Dich, das zu sehen?
So kommen WIR aber nicht aus der Nummer.
Wir kommen sowieso nicht so ohne weiteres aus der Nummer. Sag Du doch bitte mal, wie Du denn glaubst, daß wir da herauskämen.
Wie soll man denn über Handlungen und Handelnde, Taten und Täter reden, wenn man jeden Maßstab aufhebt, da eh das Urteil feststeht: Alle schuldig.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, und wie auch @Zara nicht müde wird, immer wieder darauf hinzuweisen: Es gibt keine Schuld.
Unterstelle mir bzw. uns bitte nicht etwas, was Du selbst im Innern zu fühlen scheinst, nach dem zu urteilen, wie oft Du das zitierst und uns als Dir entgegengebrachten Vorwurf vorhältst: Für Deine eigenen Schuldgefühle sind wir nicht verantwortlich, im Gegenteil, wenn Du uns wirklich zu verstehen versuchen würdest, könntest Du endlich davon befreit werden.
Und es passt mir nicht, dass keiner einen Blick auf Verantwortlichkeiten haben soll, weil alle angeblich gleich handeln.
"Wir sind die Sintflut" - "Wir sind der Holocaust" - "WIR sind der Klimawandel" und vermutlich sind wir auch noch an Sonnenflecken schuld.
Du hältst Dich nicht einmal ein bißchen an das, worum ich herzlich gebeten habe, und das finde ich sehr, sehr schade.
Und machen wir uns nichts vor: Die hier rufen, "WIR sind alle Sünderlein", erzählen ja nichts Neues.
Die bestimmte Unterschiede ausmachen können, öfter schon.
Nö. Letzteres machen (fast) alle schon seit Urzeiten, i.d.R. hauptsächlich, um eine Schuld, die sie selbst empfinden (die es aber gar nicht gibt), weit von sich zu weisen. Das ist so sinnlos.
LG neptun
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Das ist aber schade, dass ich nicht Deine Vorstellungen treffe
Hallo Neptun,
dann so: Die einen sagen, wir sind nicht wie ihr, weil wir wissen wir sind alle wir.
Ja sagen da andere, das stimmt. Nein sagen die anderen, das wisst IHR eben nicht.
Ein Teil davon hält UNS alle nicht einmal für Menschen.
Es ergibt sich ein sinnvoller Zusammenhang zum Wort Betroffenheit.
Hoffe es trifft Deine Erwartungen eher, wenn ich das Sprichwort zitiere: "Wer die Leiter hält, ist so schuldig wie der Dieb."
Hoffe, andere können DIR DA weiterhelfen.
Tut mir leid, dass meine Antwort DIR die falsche ist.
Viele freundliche Grüße feuchter Gott :)
azur
PS: Propaganda ist und bleibt die Methode, die auf dem Effekt von ständig wiederholten beruht. Was wer propagiert, unterscheidet nicht, ob er es tut oder nicht. Logisch.
Übrigens sagt einem jeder Kommunikationswissenschaftler, dass Werbung sehr oft mit eben dieser Methode arbeitet.
Und weil ein historischer Bezug bezweifelt wurde: Schon früher wurde mantrenartig wiederholt, Was man verinnerlicht haben wollte. Wer immer wieder an einer bestimmten Bildabfolge vorbei geführt wird, immer wieder das Gleiche verkündet, der nutzt diese Methode - passiv reaktiv (Wiederholen im Geiste oder es sich selbst vorbeten oder sagen) oder aktiv.
--
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Meine Vorstellungen treffen? Was soll das? Ich bat um Diskussion, ...
... und es sei Dir unbenommen, daran nicht teilnehmen zu wollen.
Einen schönen Tag noch. Kann erst nächste Nacht wieder weiterlesen.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Ursprungsbetreff: ...und es sei Dir unbenommen, daran nicht teilnehmen zu wollen. :-)
Hallo Neptun,
erst bekam ich nur zu lesen:
Betreff: Vorstellungen? Ich bat um Diskussion, und es sei Dir unbenommen, daran nicht teilzunehmen. (oT)
Also das ist jetzt keine Ausladung gewesen, oder?
Und wir sind hier noch in einem Forum?
Nur, damit man noch hinterherkommt.
Viele freundliche Grüße
azur - bin dann auch erst einmal von der Seitenlinie das Geschehen verfolgend.
Schade, dass Dir meine Antworten nicht recht sind.
PS: Diskussion - ist das nur Darlegung und Abwägung unterschiedlicher Argumente?
--
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Immer heiter auf der Leiter
Lieber Neptun,
schöner Beitrag - kein Argument, nur ein Bild kommt mir in den Sinn:
Wir alle stehen auf der Leiter. Die Leiter lehnt an einem baufällig gewordenen Haus, das demnächst einstürzt und uns alle darunter begraben wird.
Solange das Haus steht, steht die Leiter aber sicher.
Nun kann ich alleine versuchen, von der Leiter zu steigen oder dabei Leute mitnehmen. Bzw. ihnen versuchen klarzumachen, dass sie das können.
Und dabei kann ich am einfachsten die auf meiner Stufe erreichen. Die unter mir schauen zu mir auf. Ich schaue auf zu denen über mir. Ganz oben steht einer und hat den Kopf in den Wolken. Der muss nicht mehr absteigen. Alle andern schon.
Allerdings quasseln auf der Leiter alle wild durcheinander - dass das Haus neu gestrichen werden muss, die Leiter falsch anliegt, aus dem falschen Material gebaut ist, dass man sich Splitter holen kann (aua) etc.
Und übersehen dabei, dass das Haus bald einstürzt.
Und selbst die, die das ahnen, halten an der Leiter fest, sie kennen ja nichts anderes. Die Leiter ist also auch Gewohnheit. Unser aller Gewohnheit. Von der Leiter abzusteigen gelingt also nur wenigen. Aber diese wenigen setzen damit auf ihre Art deutliche Signale. Und so wendet der ein oder andere den Blick von der Leiter ab und dem Boden zu.
Soweit das Bild.
Schönen Morgengruß
KvS
--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
Antwortversuch - auch wenn er nicht gefallen wird
Hallo,
Geht es anstelle einer Propaganda-Diskussion ...
Wieso ist das eine Propaganda-Diskussion? Sollte die eine oder andere Position zutreffen, ergeben sich unterschiedliche Handlungskonsequenzen. Also geht es nicht unbedingt um Propaganda, sondern vielleicht doch um Lösungen, wie unvollkommen auch immer. Das Wort Propaganda enthält hier schon eine unzulässige Be- und Abwertung.
... nicht vielmehr darum, daß
wir entweder (an)erkennen, daß wir alle in derselben Situation gefangen
sind, egal auf welcher Stufe der Leiter wir stehen, oder aber
nachweisen, daß dem nicht so ist? ...
Wie so werden beide Seiten denn unterschiedlich behandelt? Die einen sollen anerkennen oder nachweisen (glaubhaft machen oder Indizien aufzeigen reicht wohl nicht?) und die anderen sollen nicht anerkennen, dass wir verschieden seien oder nachweisen müssen, dass wir alle gleich drin stecken?
Nee, das ist unfein.
...Der einzige Unterschied liegt
doch in der Stufe, auf welcher wir jeweils stehen, und dieser Unterschied
ist meines Erachtens unwichtig gegenüber der Tatsache, daß wir alle
auf der Leiter stehen, welche wir höchstens unter Todesgefahr verlassen
können.
Meine beiden Einflechtungen oben vorausgeschickt, hier kein Nachweis (wie soll der denn auch gehen), sondern "nur" meine ganz persönliche, zweifelsohne subjektive und von eben meinen Erfahrungen geprägte Meinung dazu:
- Es ist richtig, dass viele als "DIE DA", also Schuldige, betrachtet werden, die es nicht mehr als durchschnittlich sind.
- Es ist richtig, dass die Organisation unserer Gesellschaft allen, auch denen oben auf der Leiter, Zwänge auferlegt.
- Es ist andererseits aber auch so, dass je nach Position (und das richtet sich nicht sehr nach "oben" oder "unten", sondern z.B. danach, ob man durch Absicht oder Zufall in einer "Nische" der Gesellschaft lebt oder nicht) sehr, sehr unterschiedliche Freiheitsgrade drin sind.
Exkurs - meine persönliche Erfahrung aus 30 Jahren Unternehmertum.
Ich hatte dank Gewerkschaftsfreiheit in der meisten Zeit die Wahl, meine Angestellten besser oder schlechter zu bezahlen. Ich hätte sie hemmungslos ausnehmen können, wie es viele meiner Kolleg(inn)en taten, oder ich hätte so viel zahlen können, dass es für mich gerade noch für das Allernötigste gereicht hätte. Ich habe keines davon gemacht, sondern den Mittelweg versucht, und das war für beide Seiten so lala akzeptabel. Ich habe - zumindest materiell - etwas besser dagestanden, aber andererseits war dafür auch die eine oder andere schlaflose Nacht drin, wenn's mal nicht so gut lief, und Sonntags- und Nachtarbeit.
Aber natürlich konnte ich niemals so viel zahlen, wie angemessen gewesen wäre, denn "meine Leute" waren gut und gutwillig. Hätte ich "gerechten Lohn" gezahlt, wäre meine Firma bald pleite gewesen. Und ja - es wurde mit der Zeit immer enger, nämlich dann, als alle Rationalisierung an Grenzen stieß. Solche wie die, die dann wegen des technischen Fortschritts nicht mehr bei beschäftigt waren, standen zu der Zeit dann schon gegenüber vor dem Kiosk und haben am hellichten Tag Bier und Schnaps in sich reingeschüttet.
Das waren Entwicklungen, denen gegenüber ich machtlos war (und die mich letztlich mit zum Verkauf der Firma bewegten, neben der HRE-"Rettung").
Hätte ich nun also ruhig das Letzte aus meinen Leuten herausquetschen sollen, weil es ja doch eh egal ist? Am gesellschaftlichen Gesamtablauf ändert es ja fast nichts.
Ehrlich gesagt ist mir das egal. Ich bin nicht nur WIR, ich bin auch ICH DA. Für andere also DER DA. Und das heißt der vorhandenen Verantwortung angemessen so "moralisch gut" wie möglich handeln, und wenn ich dass nicht mache, dann trage ich auch "Schuld".
Verantwortung und Schuld sind übrigens zwei völlig verschiedene Sphären - das eine ist reales "Sein", das andere ein nur aus einer wie auch immer gearteten ethischen Zielvorstellung (=Moral) hergeleitetes "Sollen".
Ich war also teilweise DER DA und teilweise WIR.
Ich hatte mehr Freiheitsgrade als andere, und damit mehr Verantwortung - und hoffentlich nicht mehr Schuld, denn ich versuchte ganz klassischen Anstand zu wahren, so gut es mir möglich schien.
Exkurs Ende.
DIE DA mit den 50-Meter-Yachten haben noch mehr Freiheitsgrade als ich, davon bin ich überzeugt. Wenn es DENEN DA ein Problem ist, dass einer von ihnen eine 60-Meter-Yacht hat, und wenn alleine schon deswegen das Karussell immer schneller gedreht werden muss (z.B. über Billiglöhne, Abladen der sozialen Lasten auf den Steuerzahler, Produktverschlechterung, legale und nicht legale Betrügereien aller Art), dann haben die mehr Verantwortung als ich hatte - selbst mehr als ich gehabt hätte, wenn ich genau so ein skrupelloser Ausbeuter wie viele meiner Kollegen gewesen wäre.
Aber auch DIE DA stehen unter Zwängen, allerdings ganz anderen und vor allem solchen, denen man sich mit genügend gutem Willen wenigstens in Teilen widersetzen kann (dann muss eben auch mal eine 20-Meter-Yacht genügen).
Dass das am Ablauf des Kapitalismus nicht wirklich etwas ändert, weil sich angeblich die Verschuldungsspirale immer weiter drehen muss (muss sie das? Stichwort Jubeljahre!), ist meines Erachtens nur eine Ausrede, um eigene Verantwortung nicht wahrhaben zu müssen.
Ja - wer ein Sparbuch hat und Zinsen erwartet, ist schon zum Teil DIE DA.
Wer an Börsen zockt, ist auch DIE DA (WIR zocken übrigens nicht, und WIR haben auch kein Sparbuch). Aber er ist es immer noch in viel, viel geringerem Maße als es z.B. Soros, Ackermann, Asmussen sind!
Und genau diese DIESE DA gehören gerichtet - DIESE DA könnten nämlich sogar Jubel- und Sabbatjahre durchsetzen. DIE DA könnten zumindest, wenn schon der Untergang unserer Gesellschaft naht, für redundante, dezentrale Systeme der Nahrungs- und Energieversorgung für UNS und nicht nur für SICH SELBST eintreten, oder sie könnten den Übergang in die neue Welt für UNS alle angenehmer oder unangenehmer gestalten. Es macht schon einen Unterschied, ob ich z.B. mit sieben oder mit zehn Milliarden Menschen einen Zusammenbruch hinlege: Im einen Fall sterben sechs, im anderen Fall neun Milliarden. Es macht auch einen Unterschied, ob DIE DA das für das Endspiel nötige "Geld" und alle Wertsubstanz bei den Kleinsparern abholen (und dadurch eine Notfall-Subsistenzwirtschaft erheblich erschweren) oder bei SICH DA. Es gibt viele weitere Formen der Verantwortung. Azurs Hinweis auf die Bayerische Gesetzesreform ist übrigens hochgradig angemessen, um das Prinzip zu verdeutlichen, wenn man denn verstehen will.
Die oben in der Frage postulierte "Todesgefahr" beim Verzicht auf die (natürlich nur stellvertretend stehende) 60-Meter-Yacht sehe ich nicht - lasse mir diese allerdings gerne nachweisen.
Alles andere ist Mittäterschaft und Augenwischerei.
Gruß,
G.
--
---
wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel
mir gefällt das sehr
Hallo Geminus!
Das war ein ausgezeichneter Kommentar!
Genauso ist das!
Man kann auch als Unternehmer und Verantwortlicher vernünftig agieren und Deine Yacht-Vergleiche offenbaren das geistige Dillema, der DA OBEN.
Daher ist die Frage nach den Verursachern wesentlich effizienter als die WIR-SIND-ALLE-SCHULD Rhetorik.
Alleine das perfide Organisieren und Durchgreifen der Finanzoligarchie in die Staatsbürokratie der letzten 15 Jahre BEWEIST, daß hier mit Heimtücke von DENEN DA OBEN vorgegangen wurde.
Das schließt die korrupte Politik mit ein, denn Zurücktreten/Aufhören kann man immer, wenn man mit der Strategie nicht mehr einverstanden ist, siehe z.B. Köhler.
Das wir alle irgendwann für den Schaden aufkommen müssen, läßt sich überhaupt nicht bestreiten.
Ich wehre mich aber dagegen mit solchen WIR-Debatten die gerade spärlich aufgezogenen Gardinen der Hinterzimmer einfach wieder zu zu ziehen.
mfG
nereus
Ich / Wir / Man / Du / Ihr / Die da
Ahoi Neptun,
ich möchte das ganze gern erstmal kurz sprachlich aufdröseln.
Die Ich-Aussage: Ein klares Bekenntnis zur Eigenverantwortung.
Die Wir-Aussage: Eine unklare Ansage mit Appellcharakter. Häufig verwendet, um niemandem wirklich auf die Füße zu treten. Jeder kann sich aussuchen, ob er gemeint ist oder nicht. Im Idealfall kann der Sprecher etwas erreichen, indem er mit gutem Beispiel vorangeht und ein paar Gutwillige mitzieht.
Die Man-Aussage: Ein lahmer Appell in den leeren Raum. So darf man gegen einen Tabellenletzten nicht spielen. Jeder kann dazu nicken und so weitermachen wie bisher.
Die Du-Aussage: Eine unmissverständliche Aufforderung bzw. Schuldzuweisung. Der Angesprochene kann sich nicht distanzieren. Leicht kann es passieren, dass dies als persönlicher Angriff interpretiert wird und der Angesprochene eine Abwehrhaltung einnimmt oder mit einem Gegenangriff kontert.
Die Ihr-Aussage: Eine Aufforderung bzw. Schuldzuweisung an eine Gruppe, wobei der Einzelne sich immer noch wegducken kann.
Die Die da-Aussage: Appell bzw. Schuldzuweisung an abwesende Dritte. Kostet nichts und alle Anwesenden können sich leicht darauf einigen.
Die ehrlichste Variante ist immer die erste. Denn über mich selbst bin ich normalerweise am besten informiert. Über dich, euch, "uns" oder die da kann ich leicht lamentieren, um von meiner Eigenverantwortung abzulenken.
Und tatsächlich kann ich auch keinen Einfluss auf dich, euch, "uns" oder die da ausüben. Dagegen kann ich sehr wohl Entscheidungen für mich selber treffen. Und was das Verhalten anderer betrifft, so kann ich mir dazu nur eine Frage stellen: Welche Optionen bleiben mir?
Schöne Grüße
NBK
--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.
Deine Fragen und Zweifel sind auch meine.
Hallo Neptun,
Die hochkochenden Emotionen kann ich nachfühlen.
Die Abwehrversuche mit Schuld-Unschuld-Argumentation, Rationalisierung, Ablenkung, Verschiebung, Sublimierung, persönlichen Angriffen der Diskutanten kann ich nachvollziehen aber nicht akzeptieren
Es ist schwer für mich:
Sehen zu können, wo ich lieber nicht sehen möchte,
fühlen zu können, wo ich lieber nicht fühlen möchte
Etwas mit tragen zu müssen, was ich nicht mit tragen möchte
Etwas zu verursachen, was ich nicht verursachen möchte
Zu erkennen, dass ich dazugehöre wo ich nicht dazu gehören möchte
Es ist ungewiss für mich:
Ob ich durch die durchlaufene und weiter laufende Änderung meines Lebensstiles das Richtige tue oder mir nur ein Alibi konstruiere, um mich zu entlasten und herauszunehmen.
Ob ich mehr oder Anderes tun sollte, um ehrlicher und effektiver gegen etwas Verabscheuungswürdiges vorzugehen
Ob ich besser Steine schmeißen, demonstrieren, im Rahmen des vorgegebenen Rechtesystems (ein Machtbastard!) Petitionen auf den Weg bringen oder unterstützen und Sabotage um jeden Preis betreiben soll.
Es resultiert für mich:
Nihilistisch eingestellt zu sein ist mein gutes Recht, Pessimismus,Ignoranz und Trickserei sind aber destruktiv.
Hoffnung zu haben wie Zara @ all und dafür unermüdlich einzustehen ist aus meiner Sicht der ehrlichste Umgang mit dem Thema (auch wenn er selbst wirtschaftet, Wein trinkt und sogar noch Irland fährt/fliegt).
Ernsthaftes und ehrliches Auseinandersetzen mit dem Thema führt zu Infragestellung meines Selbst und meiner Rolle im System…
Infragestellung führt zu Ablehnung im Geiste…
Ablehnung im Geiste führt zu Ablehnung im Handeln…
Ablehnung im Handeln führt zu Unwuchten im System…
Unwuchten im System zwingen zu immer schnellerem und inkompetenteren Gegenmaßnahmen der Akteure –die Fratzen verrutschen – immer mehr Erkenntnismöglichkeit für immer mehr Leitersteher…
Fragen könnten entstehen wie: warum stehe ich auf der Leiter, warum stehen ich gerade auf dieser Stufe, was würde passieren wenn ich diesen Zustand verändere…
Die einzige Chance von provozierten Kettenreaktionen – von vielen kleinen und mittleren Bankrotten vor einem letzten Ultrakurzbankrott= G.O.
Ansatzweises Verstehen (Debitismus, Machttheorie, Eigentumsökonomik) befreit mich nicht von Verantwortung und erlaubt mir nicht ein – „da kann ich eh nichts tun“. Im Gegenteil, es verpflichtet mich weiter zu lernen und zu suchen, und auch meinen Standpunkt zu vertreten ( Rahmen+ Art und Weise müssen sinnvoll gewählt werden).
Hinterfragen dieses Standpunktes ist aber auch eine Verpflichtung für mich und Auseinandersetzung mit Kritik. Wo bekomme ich die angemessener als hier :
„Du äußerst immer mehr Meinungen und immer weniger Fragen“
„Eine Meinung ist billig weil sie nichts kostet“
„Dein Posting ist aus den und den Gründen misslungen“
Für mich steht fest:
Dottore kann zu diesem „Meilenstein“ nichts Haltbares entgegengebracht werden.
http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm
(von schuldigen „Die da“ kann ich aber nichts lesen)
Spengler kann Recht haben – zu viele seiner Voraussagen sind zu beobachten
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Der+Untergang+des+Abendlandes
Phönix5 kann ein hervorragendes Buch geschaffen haben
http://www.tredition.de/?books/ID28584/Ein-Buch-fuer-Keinen
Zu deutlich habe ich mich gefunden in diesem Stück für Stück entblätternden Deutungsversuch.
Mitten auf der Leiter zu stehen erlaubt mir nicht, a la Krysmanski u.a.- den weit über mir stehenden 3000 Milliardären dieser Welt und ihrem Gefolge die Alleinschuld für das Elend der weit unter mir stehenden zu geben, oder a la @xxxxx - Randgruppen, oder andere Schichten und Gruppen im Glauben, der Überzeugung, der Lebensgewohnheit, des Auftretens verantwortlich zu machen.
Ich und meine Familie profitiert von dem System auf Kosten von anderen Lebewesen auf dieser Welt.
Das zu ignorieren wäre beschämend.
Andere sind übler als ich, andere sind übler dran als ich.
Das ändert überhaupt nichts an meiner Verantwortlichkeit.
Jeder Tropfen der Flut, die das Land überschwemmt ist ein Teil der Flut ob er groß oder klein ist, ob es ihm passt oder nicht.
Wie sehen das z.B. die Härtesten der Harten?
http://www.sueddeutsche.de/politik/selbsttoetungen-mehr-tote-us-soldaten-durch-suizid-a...
http://zeitkritiker.de/index.php/krieg/war-on-terror/263-es-sterben-mehr-us-soldaten-un...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/finanzkrise-milliardaer-merckle-begeht-selbstmord-a-59...
http://de.wikipedia.org/wiki/Budd_Dwyer
alternativ: Flucht, Rückzug, Dagegenhalten, usw,...
LG
Silke
Und da fragt man noch allen Ernstes, wofür der Dottore denn den Nobelpreis verdient haben soll
Für mich steht fest:
Dottore kann zu diesem „Meilenstein“ nichts Haltbares entgegengebracht
werden.
http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm
(von schuldigen „Die da“ kann ich aber nichts lesen)
Ist jener Beitrag noch zu überbieten? Den möchte ich sehen! Dagegen verblasst einfach alles, was wir hier zum Besten geben. Muss man neidlos anerkennen (können), und wer's bestreitet, der soll's einmal versuchen.
Danke Silke. Man kann gar nicht oft genug darauf verweisen.
Na, nicht für jede seiner Bemerkungen - Passend aus dem Leben des Brian: Ein Zeichen!
Hallo Zara,
wir haben ja an der Nobelpreisstelle in dem Thread Gründe genannt, wofür. Es bleibt unbenommen, das noch klarer und prägnanter vorzunehmen.
MM hat ganz richtig bemerkt, dass es Dinge gibt, die fraglich bleiben. Was natürlich nicht gegen die Nobelpreiswürdigkeit spricht.
So wie die Schlussfolgerungen Marxens und "realsozialistische" und/oder stalinistische Staatsversuche, nicht gegen die Richtigkeit der Analyse der Mehrwerttheorie sprechen. So auch nicht einige Äußerungen dottores gegen der Kern seiner Analyse, die eben nobelpreiswürdig ist.
Dottore würde wohl ungern als sakrosankt gelten. Mit zumindest einer Warnung (2008) lag er scheinbar daneben. Auch - erstaunlicherweise - wie Regeln gebrochen werden, um den Absturz zu verhindern. Zu der Fehleinschätzung hat er sich bekannt, wie das Männer von Größe tun.
Aber das ändert nichts daran, dass u. a. Geld als Schuld und Mehrwertsteuer-Termin-Effekt brilliant ausgearbeitet sind.
Deswegen muss nicht jede Schlussfolgerung a la Stammesleben stimmen.
Kannst Du Dich erinnern, wie er bereit war, soziale Probleme und Probleme, die sich aus von ihm beschrieben Effekten herrühren, zugleich zu lösen, in dem er jemanden für einfache Arbeit gegen Kost und Logis anbietet (meine Frau kocht gut)?
Um hier differenzieren zu können, sollte man vielleicht das hier anschauen:
The Shoe Is The Sign - The Beginning
Und so hetzt ihm mancher hinterher und ruft: Siehe - es stehet geschrieben!
Besonders klasse ist, wenn Experten Religionen und Priester hassen .
Dann lässt man noch süffisant (scheinbare) Größe blicken, in dem man über z. B. die Religiosität des scheinbar Vergötterten gnädig urteilt.
Dottore ist imho einer der Größten.
Das ist nicht abhängig von Vergötterungen.
Nachdenken muss jeder selbst.
Dafür hat er bekanntlich das Ding auf dem Hals.
Viele freundliche Grüße
azur
--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
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Götter
Hallo Zara,
wir haben ja an der Nobelpreisstelle in dem Thread Gründe genannt,
wofür. es bleibt unbenommen, das noch klarer und prägnanter vorzunehmen.MM hat ganz richtig bemerkt, das es Dinge gibt, die fraglich bleiben. Was
natürlich nicht gegen die Nobelpreiswürdigkeit spricht.
Wenn Du glaubst, dass Moneymind etwas ganz richtig bemerkt, dann heisst das noch lange nicht, dass das stimmt. Im Gegenteil.
Dottore würde wohl ungern als sakrosankt gelten.
Wozu diese völlig überflüssige Bemerkung?
Mit zumindest einer
Warnung (2008) lag er scheinbar daneben. Auch - erstaunlicherweise - wie
Regeln gebrochen werden, um den Absturz zu verhindern. Zu der
Fehleinschätzung hat er sich bekannt, wie das Männer von Größe tun.Aber das ändert nichts daran, dass u. a. Geld als Schuld und
Mehrwertsteuer-Termin-Effekt brilliant ausgearbeitet sind.
Ach.
Deswegen muss nicht jede Schlussfolgerung a la Stammesleben stimmen.
Selbstverständlich muss das stimmen. Es ist die einzig logische Schlussfolgerung, und gerade dies hebt ihn ab von den ganzen Pseudokritikern, die den Tatsachen nicht ins Auge sehen wollen und statt der Blutsgemeinschaft die Gesellschaft der Organisierten Gewalt hochhalten, in welcher ja nicht alles schlecht sei.
Dann lässt man noch süffisant scheinbar Größe blicken, in dem man
über z. B. die Religosität des scheinbar Vergötterten gnädig urteilt.Dottore ist imho einer der Größten.
Das ist nicht abhängig von Vergötterungen.
Lass doch diesen Vergötterungs-Quark. Von Deinen Projektionen habe ich schon längst genug. Dottore soll man weder bewundern noch vergöttern. Er hat einfach das Glück und das Schicksal, einer zu sein, dessen Schriften wesentlich mehr hergeben als Deine, meine und Moneyminds Elaborate zusammengenommen. Deshalb sollen sie verlinkt werden, zur Aufklärung und nicht zur Bewunderung und Vergötterung. Aufklärung ist nicht zum Bewundern und Vergöttern da, sondern im Gegenteil: daraus zu lernen, und nichts weiter. Aber da hapert es leider gewaltig und man hält weiter die Fahne der Organisierten Gewalt hoch, weil ja, obwohl alles zermalmend, "nicht alles schlecht" (sic!) sei.
Warum der Nobelpreis für dottore ausbleibt ...
Ahoi Zara,
Ist jener Beitrag noch zu überbieten? Den möchte ich sehen!
Dagegen verblasst einfach alles, was wir hier zum Besten geben. Muss
man neidlos anerkennen (können), und wer's bestreitet, der soll's einmal
versuchen.
In der Tat, ein Meilenstein. Die erste Hälfte des dottore-Beitrages ist genial.
Ich möchte aber auch eine Kritik an dem Beitrag anbringen. An der Stelle, wo dottore mit dem Pyramiden-Bild beginnt, lässt die Qualität des Beitrags auffallend nach. In etwa bei diesem Satz: Nun gehört es zum Wesen der Konstruktion von Pyramiden, dass sie oben spitz zu laufen, also keine Quadern sind. Je näher man der Spitze kommt, wobei es keine Rolle spielt, ob auch die Basis des Werkes gelegentlich verbreitert wird (solange es noch geht), desto schneller läuft der Prozess ab.
Von hier an argumentiert dottore nur noch mit der Pyramiden-Metapher. Und das ist meiner Ansicht nach unzulässig. Man kann aus Metaphern keine Schlüsse ziehen. Oder wie es an anderer Stelle hier immer heißt: Die Karte ist nicht das Gebiet.
Diese Art der Argumentation, eine Art Analogieschluss, ohne die Gültigkeit der Analogie zu beweisen, ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Sie ist angreifbar. Das dürfte wohl mit ein Grund für den unverdient ausbleibenden Nobelpreis sein
Genaugenommen begeht dottore mit der Pyramidenmetapher den Fehler, den er am Anfang selbst beklagt. Er nimmt Zuflucht zu Kontruktionen und Gedanken, die ihm Sicherheit, Vertrauen und Verlass verheißen. Eine Pyramide ist eine einfache und endliche Form, und mit dieser Konstruktion suggeriert dottore die zwingende Endlichkeit des Kreditsystems. Der Nachweis hierfür aber fehlt.
Ein Kreditsystem, das Forderungen stets nur mit Forderungen begleicht, kann theoretisch auch unendlich sein. (Meiner Ansicht nach ist das Kreditsystem nicht an sich zum Scheitern verurteilt, sondern was zum Scheitern verurteilt ist, ist das Wachstum bzw. der Wachstumszwang. Nicht der Kettenbrief ist das Problem, sondern das Schneeballsystem. Für das Wachstumsproblem ist die Pyramide nun aber eine denkbar schlechte Metapher.)
Zum Schluss noch einmal der Hinweis, dass der Beitrag trotzdem genial ist und das Prädikat must read verdient.
Schöne Grüße
NBK
Disclaimer: Bin kein Mitglied des Nobelkomitees und kenne die tatsächlichen Kriterien desselben nicht.
--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.
Es geht mir nicht um "Gefallen"
Hallo Geminus,
Wieso ist das eine Propaganda-Diskussion?
Es soll doch keine Propaganda-Diskussion sein, vielmehr sprach ich vom Beenden einer solchen. Möglicherweise habe ich damit aber überzogen:
Den Vorwurf der Propaganda machte @bude hier, und zugegebenermaßen war ich zu diesem Zeitpunkt schon sensibilisiert für diesen Vorwurf durch denselben Vorwurf von @Miesespeter, der aber in eher gegensätzlichem Zusammenhang vorgebracht wurde:
@bude verwendet ihn in Bezug auf meinen Versuch, darzulegen, weshalb es keinen Sinn macht zu unterscheiden zwischen mir und dem bösen anderen, also den Begriff des WIR zu untermauern,
wohingegen
@Miesespeter ihn auf das Gegenteil anwendet, nämlich meine Hervorhebung der Kritik der Linken an der herrschenden Politik, festgemacht am Zitat eines Satzes von Sarah Wagenknecht, das @Chrysostomos hier einbrachte, welche ganz sicher nicht den Begriff WIR unterstützt, sondern in diesem Zitat eindeutig vorwurfsvoll tadelnd auf andere zeigt, ganz im Sinne des "DIE DA".
Ich wollte ganz einfach die Frage "WIR vs. DIE DA" von diesem Vorwurf befreien.
Wie so werden beide Seiten denn unterschiedlich behandelt? Die einen sollen anerkennen oder nachweisen (glaubhaft machen oder Indizien aufzeigen reicht wohl nicht?) und die anderen sollen nicht anerkennen, dass wir verschieden seien oder nachweisen müssen, dass wir alle gleich drin stecken?
Wenn man nur meinen Post lesen würde, könntest Du recht haben mit dem Vorwurf der ungleichen Behandlung. Für das WIR wurden meines Erachtens schon mannigfache Nachweise erbracht, u.a. von @Zara. Ein ganz prachtvolles Beispiel für solch einen Nachweis ist allerdings erst ein wunderbares Gleichnis von @Silke, das erst in diesem Faden auftaucht:
@Silke:
Jeder Tropfen der Flut, die das Land überschwemmt ist ein Teil der Flut ob er groß oder klein ist, ob es ihm passt oder nicht.
Was ist daran unfein?
Ehrlich gesagt ist mir das egal. Ich bin nicht nur WIR, ich bin auch ICH DA. Für andere also DER DA.
Siehst Du: Eben weil Du nicht der einzige bist, der als ICH DA für andere DER DA ist, sondern weil das auf UNS ALLE zutrifft, ist es ein WIR. Auch hiermit habe ich meines Erachtens nachgewiesen, daß dieses WIR sinnvoller ist, als von DER DA oder DIE DA zu sprechen und so eine Schuld außerhalb zu suchen.
Zur Schuld: Es gibt keine, wohl aber Verantwortung (welche man übernehmen kann oder auch nicht). Wie Du ja auch selbst in Deinem Exkurs schreibst:
Verantwortung und Schuld sind übrigens zwei völlig verschiedene Sphären - das eine ist reales "Sein", das andere ein nur aus einer wie auch immer gearteten ethischen Zielvorstellung (=Moral) hergeleitetes "Sollen".
Verantwortung ist "real", Schuld "fiktiv". Da bin ich mit Dir einer Meinung.
Zu dem 50- versus 60-Meter-Yacht-Vergleich:
Es mutet bestimmt den meisen hier wirklich krank an, und für diese extreme Form der "Krankheit" ließe sich wohl eine endlos scheinende Liste aufstellen, aber:
Keiner ist in der Lage, die subjektive Situation der Zwänge eines anderen zu beurteilen, deshalb kann man nicht sagen, daß derjenige, der 10m mehr bei seiner Yacht zu brauchen glaubt, kränker ist als jeder andere von uns.
Aber auch DIE DA stehen unter Zwängen, allerdings ganz anderen und vor allem solchen, denen man sich mit genügend gutem Willen wenigstens in Teilen widersetzen kann (dann muss eben auch mal eine 20-Meter-Yacht genügen).
Mit dem, was Du hier sagst, verfällst Du meines Erachtens genau dem verderblichen Prinzip, mit welchem man anderen größere "Schuld" zuweist, als man möglicherweise bei sich selbst sieht (jetzt mal abgesehen davon, daß es so etwas wie Schuld überhaupt nicht gibt).
Mit diesem Prinzip zementiert man doch die vertrackte Situation in dieser Welt, meinst Du nicht auch?
Mit den Börsenzockern hast Du zwar meiner Meinung nach recht, aber nicht indem Du Dich davon distanzierst, weil Du nicht zockst (so wie ich auch nicht). Dein ICH DA, welches in Wahrheit ein WIR ist, manifestiert sich bei Dir (und natürlich auch bei mir, hallo WIR) eben nicht im Börsenzocken, sondern im Erfüllen anderer Funktionen innerhalb unserer kranken Gesellschaft, welche diese am grausamen Leben erhalten.
Aber er ist es immer noch in viel, viel geringerem Maße als ...
Es gibt natürlich unterschiedliche Grade, das ist doch ganz offensichtlich, weil wir uns nicht alle auf derselben Stufe der Leiter breitmachen können. Aber siehst Du denn nicht, welche Gefahr damit verbunden ist, diesen Unterschied als relevant zu erachten?
Wir sind WIR in unterschiedlichen Abstufungen, aber nicht im Sinne von weniger oder mehr schlecht, siehe auch das o.e. Gleichnis von @Silke (eines der schönsten die mir je begegnet sind).
Das mit der Todesgefahr bezieht sich eher auf die Zocker und diejenigen, welche aus der Erkenntnis heraus, daß schon das schlichte Innehaben z.B. der deutschen Staatsbürgerschaft unser perfides System unterstützt und aufrechterhält, versucht sein könnten, diese abzulegen, wie ich das in den zwei Beispielen meiner Auseinandersetzung mit @thrive zu beschreiben versucht habe.
Das für mich wertvollste an Deinem Posting, auch wenn es nicht zur Klärung des WIR-DIE_DA-Konfliktes beiträgt, ist folgender Satz:
Es macht auch einen Unterschied, ob DIE DA das für das Endspiel nötige "Geld" und alle Wertsubstanz bei den Kleinsparern abholen [ ... ]
Sehr interessanter Aspekt. Hatte ich noch nie gesehen. Birgt aber auch wieder die Gefahr, mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Danke für Deine Mühe.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Ein wunderschönes Bild. Ich wollte, ich könnte das zeichnen.
Lieber KvS,
zwei Dinge nur:
Erstens:
steht einer und hat den Kopf in den Wolken. Der muss nicht mehr absteigen.
Weshalb muß der mit dem "Kopf in den Wolken" nicht mehr absteigen?
Zweitens:
Ich vermisse in dem Bild die Gefahr, welche mit einem Herabsteigen bzw. Verlassen der Leiter verbunden ist.
Herzlichen Dank für dieses Bild!
LG neptun
--
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"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Ernsthaftigkeit
Lieber azur,
ich dachte bei meinem Ausgangsposting an ernsthafe Beiträge. Bis jetzt sehe ich mich außerstande, an Deinen bisherigen Beiträgen (die drei in diesem Unterfaden) irgendetwas ernsthaftes zu erkennen.
Das hat nichts mit Erwartung oder Gefallen zu tun. Schau Dir mal den Beitrag von @KvS an: So etwas habe ich überhaupt nicht erwartet, und auch wenn ich nicht jedes Detail nachvollziehen kann, so hat er doch ein sehr sinnvolles Bild gezeichnet, dem es nicht an Ernsthaftigkeit mangelt, und welches möglicherweise weitere interessante Aspekte ans Licht bringen kann. Ich weiß, daß Du das auch kannst, und ich frage Dich, warum Du stattdessen das machst, was ich in diesem Zusammnhang, wenn nicht als destruktiv, so doch aber als "fahrlässig-oder-mutwillig-wegführen-vom-Thema" empfinde.
Oder meditiere einmal über das wunderbare Gleichnis von @Silke:
Jeder Tropfen der Flut, die das Land überschwemmt ist ein Teil der Flut ob er groß oder klein ist, ob es ihm passt oder nicht.
(@Chef: Ich bin der Meinung, daß solch ein Satz gut in die Sammlung paßt.)
Ich habe um Bedacht, Achtsamkeit und Konzentration gebeten. Wenn Du daraufhin ohne all das einfach nur so draufloschreibst, noch dazu völlig am Thema vorbei, ohne wirkliche Argumente vorzubringen oder auf solche von mir einzugehen bzw. meine konkreten Fragen an Dich zu beantworten, dann ist das meines Erachtens auch respektlos mir gegenüber und straft Deine allzeit verbal formulierte und betonte Freundlichkeit Lügen.
Habe ich Dir irgendetwas getan, daß Du so handelst, anstatt den Thread einfach zu ignorieren, wenn Du Dich nicht ernsthaft beteiligen möchtest?
Ganz allerliebste Grüße an den vielleicht fleißigsten und vielseitigsten, dabei dennoch oft genug auch sehr tiefsinnigen Poster dieses Forums!
neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Gute sprachliche "Aufdröselung", ...
Lieber NBK,
... die muß ich wohl nicht weiter kommentieren, weil sie für sich spricht. " />
Die ehrlichste Variante ist immer die erste. Denn über mich selbst bin ich normalerweise am besten informiert. ...
Ja, ich kenne das als "Bei-sich-bleiben" und finde das auch sehr gut. Hier geht es mir jedoch um "mehr als das Normale", verbunden mit dem Wunsch, behutsam etwas allgemeingültigere Aussagen treffen zu können (sofern das überhaupt möglich ist).
... über dich, euch, "uns" oder die da kann ich leicht lamentieren, um von meiner Eigenverantwortung abzulenken.
Mit entsprechender Behutsamkeit hoffe ich, anstelle eines eigentlich immer sinnlosen Lamentos etwas "Konstruktiveres" zu finden. Eigenverantwortung zu empfinden und sie zu übernehmen, scheint mir eher nicht zu dem zu gehören, was man verbindlich verallgemeinern sollte, sondern mir erscheint es sinnvoll, daß jeder für sich die Frage nach der Eigenverantwortung in Eigenverantwortung klärt.
Danke für Deinen Beitrag.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Wow! Ich lasse das vorläufig einfach so stehen und bedanke mich ...
Hi Silke,
... ganz herzlich, auch für die Links.
Fernab von jeglicher "Vergötterung": Einen bewundernden lieben Gruß!
neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Modelle
Moin, NBK,
wie soll man ohne Modelle und Metaphern komplexe Systeme darstellen?
Ein umgedrehte Pyramide ist auch ein Schneeballsystem, kein Kettenbrief.
Saludos
el mar
Pyramiden-Modell
Ein Kreditsystem, das Forderungen stets nur mit Forderungen begleicht,
kann theoretisch auch unendlich sein. (Meiner Ansicht nach ist das
Kreditsystem nicht an sich zum Scheitern verurteilt, sondern was zum
Scheitern verurteilt ist, ist das Wachstum bzw. der Wachstumszwang.
Nicht der Kettenbrief ist das Problem, sondern das Schneeballsystem. Für
das Wachstumsproblem ist die Pyramide nun aber eine denkbar schlechte
Metapher.)
Ich verstehe das Pyramiden-Modell so:
Jede Stufe der Kredit-Pyramide entfernt sich immer weiter
von der Basis, also von realen Werten, bis zum Schluss alles
auf rein rechnerischen und hypothetischen Forderungen beruht,
die irgendwann in der Zukunft erbracht werden sollen.
Fällt eine gewisse Anzahl dieser Forderungen aus, platzt die
Blase, so wie wir es 2008 erlebt haben. Diese Kettenreaktion
lässt das ganz Gebäude, das nur noch auf Forderungen und
nicht auf realen Werten beruht in sich zusammen brechen.
Gruß
nemo
P.S. Was den Nobelpreis angeht: Den bekommt man nicht,
indem man auf den gefährlichen Unsinn hinweist, der das
Geschäftsmodell der mächtigsten Banken dieser Welt ist.
--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius
Das hat schon einer gezeichnet
Hieronymus Bosch: Der Garten der Lüste
Horst Stern hat das Thema des Bildes in seinem Roman "Klint" verarbeitet und interpretiert:
"Damit zieht der Text eine Parallele zu der von Klint beschriebenen Aktualisierung eines Gemäldes von Hieronymus Bosch, nämlich des Triptychons Garten der Lüste, das er als “Weg der Menschheit in die ökologische Katastrophe†liest. Die erste Tafel stellt nach seiner Lesart den paradiesischen Urzustand eines Friedens mit der Natur (Meyer-Abich) dar, die zweite die Überbevölkerung der Erde und die dritte beschreibt “das Ende der Natur, das große Sterben, das nur die Genchimären noch verschontâ€. Weiter interpretiert er die Hölle als Ort der Rache der Elemente aufgrund der prometheischen Sünde des atomaren Feuerraubs, als Darstellung des “ökologischen Holocaust".
Klint
Saludos
el mar
OT: Horst Stern
Seine "Bemerkungen über die Spinne" gehören m.E. zum Besten, was je im Fernsehen gezeigt wurde. Beeindruckend mit der Technik von 1975.
Ich war damals als Jugendlicher fasziniert davon.
Teil 2 von Bemerkungen über die Spinne
Saludos
el_mar
Du hast mich da falsch verstanden...
Hallo zurück,
wir werden uns nicht per Forum überzeugen, dass der jeweils andere Recht hat.
Die grundsätzliche Differenz, die - auf beiden Seiten - eher ein Glaubenssatz ist, ist nämlich möglicherweise dies:
Verantwortung ist "real", Schuld "fiktiv". Da bin ich mit Dir einer
Meinung.
Nein, bist Du nicht. Schuld ist aus der Sphäre des "Sollen", damit aber keineswegs fiktiv. Ob jemand eine wie auch immer gestrickte Ethik, Moral oder nenne es wie Du willst zur Grundlage seines Handelns zu machen versucht, macht eben doch einen Unterschied - und je weiter oben auf der Leiter, desto größere reale(!) Auswirkungen auf andere.
Du negierst jede Ethik und damit jede Wertung - ich halte genau das für Augenwischerei und teile daher DTs Position (bleibe allerdings, auch wenn ich das "Richten" dieser Leute fordere, ein Gegner von Lynchmob und Todesstrafe, sondern meine damit das faire Tribunal.)
Ich kann daher die Vermutung schon nachvollziehen, dass hier Lohnschreiberei im Auftrag der INSM vorliegt, ehrlich. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass irgend jemand freiwillig jegliche Ethik leugnet.
Diskussion meinerseits daher beendet, da es hier um grundsätzliche Unterschiede der Weltsicht geht, die nicht per Argument zu ändern sind. Möge jede(r) seine Schlüsse daraus ziehen.
--
---
wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel
Ausgelassen assoziieren ist letztlich "brain storm" - Viele freundliche Grüße haben ihren Grund (ed: dottore)
Hallo Neptun,
mal absehen davon, das ZEN-Meister dafür berühmt sind, ab und zu extrem ausgelassen zu Scherzen, ist es das eben auch eine Form. Ausgelassen assoziieren ist letztlich "brain storm".
ich dachte bei meinem Ausgangsposting an ernsthafe Beiträge. Bis jetzt
sehe ich mich außerstande, an Deinen bisherigen Beiträgen (die drei in
diesem Unterfaden) irgendetwas ernsthaftes zu erkennen.
Das tut mir sehr leid. Was sagt das über die Beteiligten?
Zur Heiterkeit, auch bei ernsten Themen, siehe auch meine entsprechende Antwort an unseren Götter-Zara (zu WIR sind zumindest NICHT Europa): http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=249009 - untere Hälfte, mit Verweis auf "Schopis" Lob der Heiterkeit.
Das hier verhandelte Thema ist so "ernst", wie kaum etwas. Es geht um Verantwortung.
Warum sollte ich das nicht ernst nehmen?
Das hat nichts mit Erwartung oder Gefallen zu tun. Schau Dir mal den
Beitrag von
@KvS an: So etwas habe ich überhaupt nicht erwartet, und auch wenn
ich nicht jedes Detail nachvollziehen kann, so hat er doch ein sehr
sinnvolles Bild gezeichnet, dem es nicht an Ernsthaftigkeit mangelt, und
welches möglicherweise weitere interessante Aspekte ans Licht bringen
kann. Ich weiß, daß Du das auch kannst, und ich frage Dich, warum Du
stattdessen das machst, was ich in diesem Zusammnhang, wenn nicht als
destruktiv, so doch aber als
"fahrlässig-oder-mutwillig-wegführen-vom-Thema" empfinde.
Ja, daher ja meine Frage oben, neptun. Was Du erwartest.
Es geht aber nicht darum hier jemanden mit seinen Vorstellungen glücklich zu machen und Benotungen zu ermpfangen, wie von einem Lehrer: "das gefiel mich jetzt schon ganz gut - Max-Heinrich. Du darfst heute zur Geigenstunden gehen".
Ich weise zurück, und zwar ganz entschieden und ernsthaft, mich nicht ernst in der Sache mit der Sache auseinander zu setzen.
Und ein Wegführen von Thema.
Und Du musst nicht glauben, dass ich Fahrlässigkeit leichter nehme, als den Vorwurf der Mutwilligkeit (das ist der höchste Grad des Verschuldens im Strafrecht - nämllich Absicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsatz_%28Deutschland%29#Grade_des_Vorsatzes ).
Sag mal, merkst Du nicht, dass man das als Anmaßung empfinden kann?
(Mal abgesehen davon, dass offenbar genau hier auch andere meiner Meinung sind - erhielt dazu Zuschriften)
Oder meditiere einmal über
das
wunderbare Gleichnis von @Silke:
Jeder Tropfen der Flut, die das Land überschwemmt ist ein Teil der
Flut ob er groß oder klein ist, ob es ihm passt oder nicht.[/b]
Meditieren finden ich immer gut.
Nur kann ich auch hernach nicht entdecken, ob jeder Lebende automatisch die gleichen Dinge zu verantworten haben kann.
Vielleicht denkt man erst einmal feiner, ehe man alles in einen Topf wirft und in Gefahr läuft Allgemeinheiten zu produzieren, wie "DIE welt ist schlecht", "DIE Menschen seien alle schlecht" usw.
Budes Kleinkind ist demnach genauso zu bewerten, wie das Handeln eines Massenmörders.
Da greift man sich doch - bei allem schuldigen Respekt - an den Kopf.
Dabei geht jeder Maßstab verloren und Argumente werden - und das ist ja der Sinn - überflüssig. Alles verkommen, alles schlecht.
Da muss man aber differenzierter vortragen, wenn man überzeugen will.
Es gibt ja den Versuch hier eine Gruppe derer zu zeigen, die "ES" angeblich begriffen haben (immer wieder gern von Zara). Dazu gehörtest auch Du und Silke.
Die Gefahr der gegenseitigen Referenzen ist Euch hoffentlich bewusst.
Und die Gefahr zu meinen, man habe begriffen. Der Erkenntnisprozess sei beendet. Man sei am Ziel. Und in der Gruppe der Wissenden.
Ich habe um Bedacht, Achtsamkeit und Konzentration gebeten. Wenn Du
daraufhin ohne all das einfach nur so draufloschreibst,
Ach Neptun, nur weil ich von Dir so etwas wie Meinse nicht las, weißt Du vielleicht nicht: Das geht nicht ohne Achtsamkeit und Konzetration.
Drauflosschreiben... Wenn man nichts Inhaltliches kritisieren kann, dann muss man eben die Form angreifen. Alte Diskussions-Waffen (auch die Jesuiten übten diese Kontermittel). Das macht auch Zara sehr gern, wenn er nichts mehr einzuwenden weißt, "am Ende seines Lateins anlangt".
Die Form kritisierst Du ja hier ausschließlich und sagst, der Inhalt sei ja gar nicht zu verstehen. Was aber nicht nur über mich etwas ausssagt, mein Lieber.
am Thema vorbei, ohne wirkliche Argumente vorzubringen oder auf solche von
mir einzugehen bzw. meine konkreten Fragen an Dich zu beantworten, dann ist
das meines Erachtens auch respektlos mir gegenüber und straft Deine
allzeit verbal formulierte und betonte Freundlichkeit Lügen.
Das ist schlicht falsch. Keiner hier oder irgendwo ist mein Feind (zumindest aus meiner Richtung - warum auch: Worum geht es denn hier, als sich auszutaschen, miteinander zu "reden"). Keinem begegne ich feindselig.
Freundlichkeit heißt für mich, dass man den anderen, was immer er meint, wertschätzt und als Person grundsätzlich mag. Ich wünsche jedem, dass es ihm gut geht und freue mich, dass es ihn gibt.
Und so lebe ich, auch wenn ich mich mal ärgere, wünsche ich keinem Schlechtes, Niemals. Das kann man sich angewöhnen (auch eine Form der Achtsamkeit).
Dabei folge ich:
"Aus Ärger oder Übelwollen wünsche man keinem irgendwelches Unglück."
aus dem zentralen Metta-Sutra
http://www.lotos-vihara.de/metta-sutta.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Metta
Immer wenn ich diese Grüße schreibe, verinnerliche ich ihn. Und das nehme ich sehr, sehr ernst.
Fühlte es sich nicht rund an, würde ich verzichten.
So aber gebe ich mich nötigenfalls der Kontemplation hin und wandle meine Einstellung, bis es stimmt. Denn da will ich hin.
Auch wenn etwas nervt oder stört - Freundliche Hinwendung bleibt das Wichtigste.*
VIELE FREUNDLICHE Grüße - das meine ich sozusagen ganz sehr so. Es sollen viele sein. Es sollen immer freundliche sein. Ich will freundlich sein - und mit Übung geht das dann ganz leicht.
Es ist Dir vielleicht nicht entgangen, dass ich zuweilen überschwenglicher Grüße.
Habe ich Dir irgendetwas getan, daß Du so handelst, anstatt den Thread
einfach zu ignorieren, wenn Du Dich nicht ernsthaft beteiligen möchtest?
Entschuldige bitte, aber was ist denn das für ein Vorhalten?
'Warum tust du mir das an? Was hab ich Dir getan?'
Kann gar nicht sagen, wie man diese Haltung sonst gern nennt.
Jedenfalls: Neptun - sei aufrecht und frohgemut - Du hast mir nichts getan.
Was Du getan hast ist, ein Thema zu Diskussion zu stellen. Und dazu bekommst Du Antworten. So ist das in einem Forum (ohne Séparées).
Ganz allerliebste Grüße an den vielleicht fleißigsten und
vielseitigsten, dabei dennoch oft genug auch sehr tiefsinnigen Poster
dieses Forums!
Das meinst Du hoffentlich ganz ernst, neptun
Viele freundliche Grüße
azur
* Edit: was ist denn SO ernst, dass man jemanden hassen muss? Für Buddhisten (Zara als "Kenner" - er kennt ihn etwas von Schopi - müsste das bestätigen können) ist Hass (Wut auf jemanden, Zorn, oder gar Feindseligkeit) hoch problematisch und eine der drei Ursachen des Leidens:
Haß, Gier und Verblendung.
(Nehme mal als Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Edle_Wahrheiten - Punkt 2 - das ist aber fester Bestandteil des Kanons
Grudn ist - dadruch haftet man "an". Sich von etwas Frieden scheiden, ist weit besser, den da ist Ruhe - es nagt nicht. Und Ablösung ist im Buddhismus das Ziel)
Wozu also hassen?
Kann man nicht immer üben, offen, freundlich und gelassen zu bleiben?
Guck Dir mal dottore an. Der wurde im Grunde nie auch nur ansatzweise wütend. Sondern blieb immer, bei aller Verve, umgänglich, zugänglich (nach dem Buddhismus, ein ganz wichtiges Mittel gegen Hass), verbindlich, wertschätzend und immer freundlich.
Und es gibt hier an auch andere, die nicht beleidigt sind, oder dem anderen Böses unterstellen, nur weil andere Dinge anders sehen oder darlegen.
Und manch einen, der weiß, dass es so einfach besser funktioniert. Das Leben hier. Besser geht. Dann ist auch Vieles, bei aller Schwere, leichter.
Man alles zu persönlich nehmen. Und da möge jeder nachprüfen, wie es auch der Buddhismus immer empfiehlt: Tatsächlich ALLES.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Du bringst hier zwei Unwahrheiten bezügl. meiner Person: Woher Du nimmst diese?
Hi Geminus,
ich bin ein zutiefst religiöser Mensch und weiß nicht, woher Du das mit der Ethik nimmst. Daß ich jede Form von organisierter (institutionalisierter) Religion entschieden ablehne, ist eine der Folgen meiner Ethik.
Du kannst die Diskussion natürlich jederzeit beenden, aber grundfalsche Annahmen, meine Person betreffend, wie die Leugnung der Ethik, kann ich nicht stehen lassen.
Du negierst jede Ethik und damit jede Wertung [ ... ]
[ ... ]Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass irgend jemand freiwillig jegliche Ethik leugnet.
Wo habe ich Ethik negiert bzw. geleugnet? Vielleicht verwechselst Du mich hier mit jemand anderem?
Ob es Dir nun paßt oder nicht: Wahrscheinlich sind wir uns an der Basis einiger als Du glaubst und ziehen nur andere Schlüsse.
[ ... ] bleibe allerdings [ ... ] ein Gegner von Lynchmob und Todesstrafe, sondern meine damit das faire Tribunal.)
Auch ich bin ein entschiedener Gegner von Lynchmob und Todesstrafe, das mit dem "fairen Tribunal" halte ich aber bis auf einige wenige glückliche und zufällige Ausnahmen für ein Märchen: Du kennst doch bestimmt den Satz "Recht haben und Recht bekommen ist nicht dasselbe."?
Ich kann daher die Vermutung schon nachvollziehen, dass hier Lohnschreiberei im Auftrag der INSM vorliegt, ehrlich.
Hier kommen wir zur zweiten Unwahrheit: Das ist nicht meine Vermutung, und ich distanziere mich hiermit davon:
Von solchen Vermutungen halte ich nämlich gar nichts, vor allem wenn sie nicht konkret benennen, auf wen und/oder was sie sich beziehen. Ehrlich gesagt habe ich @DT in diesem Punkt überhaupt nicht verstanden. Das könnte aber durchaus einer bei mir recht stark ausgeprägten Naivität entspringen.
Die Schuldfrage, sofern sie sich überhaupt klären läßt, und anderes läßt sich erst klären, wenn die Frage mit der Ethik geklärt ist, da dürften wir uns wohl auch einig sein. Wir müssen aber nicht versuchen, das zu klären, wenn Du nicht magst.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
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kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Immer die alte Lei(t)er
Lieber Neptun,
wer den Kopf in den Wolken hat, ist im Wolkenkuckucksheim. Da ist der Weg zurück zur Erde m. E. nach zu lang.
Hm - also für mich ist das Draufbleiben auf der Leiter gefährlicher. Da wird mir eher der Kopf eingeschlagen. Denke ich. Darth Vader war Luke auch nur gefährlich, bis dieser sich fallen liess...
Gern geschehen und danke für die freundliche Rückmeldung.
Schneegrüße aus dem Süden bzw. der Frühling passt sich der politischen und gesellschaftlichen Stimmung an
K_v_S
--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
Gundermann '84: macht...über uns die Luken dicht, und wer den Kopp zu weit oben hat, der find` seine Ruhe nicht
Hallo Kurz_vor_Schluss,
Gundermann sang das Folgende schon '84:
Gras
(lang vor seiner 2. Platte, da hörte ich ihn das singen, in seinem DDR-Auftrittsverbot, wo er nur manchmal mit seiner Frau Conny Programm geben geben konnte)
Als wir endlich groß genug warn
nahmen wir unsre Schuh,
die bemalte Kinderzimmertür fiel hinter uns zu,
Vater gab uns seinen Mantel und sein blauen Hut,
Mutter gab uns ihre Tränen und machte uns ein Zuckerbrot.
Immer wieder wächst das Gras,
wild und hoch und grün,
bis die Sensen ohne Haß, ihre Kreise ziehn,
immer wieder wächst das Gras,
klammert all die Wunden zu,
manchmal stark und manchmal blaß,
so wie ich und du.
Als wir endlich alt genug warn
stopften wir sie in den Schrank,
die allzu oft geflickten Flügel, und Gott sagte, Gottseidank.
Und nachts mach diese Stadt 嫟ber uns die Luken dicht,
und wer den Kopp zu weit oben hat,
der find` seine Ruhe nicht.
Immer wieder wächst das Gras...
Viele freundliche Grüße
azur
PS: mit der richtigen Technik, findet man, wie Du sagst, seine Ruh. In sich.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Du kannst beruhigt sein, daß ich das völlig ernst gemeint habe, ...
Lieber azur,
Ganz allerliebste Grüße an den vielleicht fleißigsten und vielseitigsten, dabei dennoch oft genug auch sehr tiefsinnigen Poster dieses Forums!
Das meinst Du hoffentlich ganz ernst, neptun
... Du siehst also, daß Du sooo wenig Lob auch wieder nicht bekommst. " />
Nur mit den ersten drei Worten habe ich wie ein ZEN-Meister scherzhaft übertrieben (es ist nicht meine Art, so zu formulieren).
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
DIE DA
Der Südseehäuptling oder der Navaho-Krieger lachen sich
krank über die Dummheit des weißen Mannes, der sein ganzes Leben
damit verbringt Schulden und Zahlungsverpflichtungen zu begleichen.
Monat für Monat. Jahr für Jahr. Bis zur Rente. Die sagen dann, der
weiße Mann ist dumm, er hat das Leben nicht verstanden.
Es kommt also darauf an, wer sich wo von anderen abgrenzt oder
distanziert. Wenn mir jemand zu blöd ist, distanziere ich mich von
ihm. So einfach könnte es sein. Dummerweise werde ich durch das
Geldsystem dazu gezwungen, mich selbst wie ein dummer weißer
Mann zu verhalten. Das ist die Gewalttätigkeit, von der Zara spricht.
Die einzige Antwort darauf ist. Wir sind verrückt, völlig meschugge.
Immerhin, ich habe es bemerkt. Das ist die Voraussetzung um es
zu ändern. Ich habe zwar kein Rezept, aber es ist schon mal etwas
gewonnen, wenn ich sagen kann: Ich werde mir diese Verrücktheit
nicht zu eigen machen.
Dann ist es völlig egal ob man nun sagt, WIR sind verrückt oder
DIE DA sind verrückt. Es kommt allein auf die Entscheidung an,
sich nicht selbst wie ein Verrückter zu verhalten.
Wenn das viele tun, können sie sich die Verhältnisse dadurch
vielleicht ändern.
Gruß
nemo
--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius
Veränderung durch Erkenntnis
Hi nemo,
danke für Deinen Beitrag. Vielleicht kann sich ja hier so etwas wie ein Gespräch entwickeln. Nur schade, daß ich ab Sonntag abend für ca. 10 Tage von der Bildfläche des Gelben verschwinde(n muß). In dieser Zeit kann ich voraussichtlich nicht einmal mitlesen. Bitte also nicht verwundert sein, wenn ich mich dann auf ein Posting längere Zeit nicht melde.
Ich fürchte, daß es schwieriger ist, als man denkt bzw. hofft. Du sagst erst:
Wir sind verrückt, völlig meschugge. Immerhin, ich habe es bemerkt.
So weit, so gut. Nur bin ich überzeugt davon, daß wir nicht nur nicht MEHR tun können (was fatal scheint), sondern daß das allein schon ausreicht:
Dieses "Bemerken", also das Bewußtsein der Verrücktheit, ist bereits genau die Kraft, die zur Veränderung führt.
Und später sagst Du:
Das ist die Voraussetzung um es zu ändern. Ich habe zwar kein Rezept, aber es ist schon mal etwas gewonnen, wenn ich sagen kann: Ich werde mir diese Verrücktheit nicht zu eigen machen.
Das geht doch gar nicht mehr, man kann sich doch nicht etwas zu eigen machen, was man schon hat. Vielleicht ist es sinnvoller, diese Gedankenkette so zu formulieren:
"Das ist die Voraussetzung für Veränderung. Ich habe zwar kein Rezept, aber es ist schon mal etwas gewonnen, wenn ich sagen kann: Ich bin mir meiner Verrücktheit bewußt."
Der zivile "Aktionsdrang" (Ich habe etwas erkannt und muß jetzt etwas tun, um es zu ändern), ist der nicht bereits Teil dieser "Dummheit des weißen Mannes"?
Wer von uns hat denn noch den Mut und nimmt sich die Zeit, auszuprobieren, was Jiddu Krishnamurti so oft erwähnt hat (wobei er ähnlich wie @Zara mit seinen Erkenntnissen nicht müde wurde, dieses Phänomen immer wieder neu zu formulieren):
"Das Beobachtete löst sich auf in der Flamme der Erkenntnis." (Jiddu Krishnamurti, aus dem Gedächtnis zitiert.)
Dann ist es völlig egal ob man nun sagt, WIR sind verrückt oder DIE DA sind verrückt.
Ich würde sagen: Wenn man verrückt ist ohne sich dessen bewußt zu sein, neigt man dazu zu sagen "DIE DA (sind verrückt)".
Es kommt allein auf die Entscheidung an, sich nicht selbst wie ein Verrückter zu verhalten.
Diese Entscheidung bringt ein Sollen/Müssen ins Spiel, welches unweigerlich eine Diskrepanz schafft zwischen dem "was ist" und dem "was sein sollte". In dieser Diskrepanz wiederum verschwendet und erschöpft sich die Kraft, welche zuvor durch Bewußtsein enstanden ist. Resultat: Alles bleibt wie es ist.
Fazit:
Wenn man Veränderung will, kann man nichts tun, denn man verändert sich nicht durch Tun, sondern durch Bewußtsein.
Einen schönen Sonntag noch.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Etwas tun
Hallo Neptun,
da ist keine Diskrepanz zwischen dem, was ist und dem, wie
es sein sollte. Die Verrücktheit besteht doch darin, dass man Dinge tut,
die man nicht versteht und sie dennoch tut. Oder darin, dass man
Dinge tut, ohne sich bewusst zu sein, was man da tut.
Wenn etwas geändert werden kann, dann ist es doch dieser Punkt,
dass man aufhört, automatisch jeden Mist zu machen, ohne zu
verstehen oder darüber nachzudenken, was man da macht.
Die Hürde ist, dass Viele gar nicht sehen wollen, was die
Konsequenzen und der Sinn ihres Handelns wirklich sind. Sie
wollen die Dinge lieber nicht zu Ende denken, denn das würde
bedeuten, dass sie plötzlich selber für jede Tat verantwortlich sind.
Das Gruppenschaf tut das nicht, es macht das, was alle tun und
wagt es nicht darüber hinaus zu denken.
Wenn man sich seines Tuns bewusst ist, kann man erkannte Fehler
eingestehen und sie rückgängig machen. Das bedeutet, dass sich
durch die Bewusstheit des eigenen Tuns, das Handeln ändert.
Gruß
nemo
--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius
Meine auch - Mensch und Ameisenstaat
Hallo Silke,
schöne Worte. Sie ändern die Qual nicht und dennoch ist es gut zu spüren, es gibt andere zwischen den Welten.
Allein, den Zweifel brauchen wir nicht. Der besteht nur, so lange die Hoffnung auf eine Vereinbarkeit beider Welten - ich und die Anderen - besteht.
Dazu ein anderer Wilson, der Soziobiologen Edward O. Wilson im SPIEGEL:
Also machen wir das Beste daraus. Wenn wir gemeinsam den Kopf gegen die Wand schlagen, kriegen wir vielleicht einen fetzigen Rhythmus hin. Als Soundtrack zum determinierten Ablauf.
Grüße
Mercury
P.S.: Da bei mir persönlich viel los war, war ich nur selten im DGF. Hoffentlich klappt es in Zukunft wieder etwas öfter. Grüße an alle.
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Ja, es sind nur Worte...ich bin keine Ameise...ich kann Wilson schlecht folgen
Hallo Mercury,
Du weißt, ich bin ein Zitatewerfer (weil ich es nie so ausdrücken kann wie ich möchte und es bei anderen Menschen gelesen meist besser finde...)
Der Artikel erschreckt mich. Da stimmt für mich zuviel nicht.
Gegenvorschlag:
"So lesen wir bei Darwin: „Die höchste Befriedigung [für den Menschen] stellt sich ein, wenn man ganz bestimmten Impulsen folgt, nämlich den sozialen Instinkten. ...
Die Liebe derer zu gewinnen, mit denen er zusammenlebt ..., ist [für den Menschen] ohne Zweifel die größte Freude auf dieser Erde“ (Darwin 1887).
Ich bin eher bei Prof. J. Bauer als bei Wilson
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=8650558/property=download/nid=660...
Ich bin ein Säugetier und kein Insekt (auch wenn ich belächelt von allen jede Fliege lebend aus meiner Wohnung schleppe, jeden Wurm und jede Schnecke von der Straße klaube - aus Respekt vor dem Leben und der Kreatur, wohl wissend, dass ich beim Laufen auf dem Waldweg leider Ameisen zertrete). Mag es auch noch so bescheuert klingen in dieser Welt.
LG
Silke
PS.Ich weiß auch, dass mein Geschriebenes schwülstig und einfältig klingen mag, und dass ich gemütsschwankungsbedingt auch ganz schön daneben schreiben kann und dass es fraglich ist schwarz-weiss zu argumentieren.
Es war nur ein Versuch, um Neptun zu helfen und mich in meinem Wirrwarr weiterzubringen. Ich lese ja auch die ganzen anderen Postings im Forum in der Hoffnung, weiterzukommen...
Weder schwülstig noch einfältig
Hallo Silke,
weder schwülstig noch einfältig fand ich deine Worte. Meine Zustimmung war und ist völlig frei von Ironie. Mich haben deine Worte angesprochen. Allein war meine Antwort wohl zu undeutlich geraten, Entschuldigung dafür.
Wilson beschreibt m.E. aus einer anderen Richtung, was Dunbar auch sagt. Andere konnten dies noch nicht so gut belegen (wie Bronfenbrenner) oder beschreiben Teilaspekte (wie Dawkins Idee der Meme).
Es gibt mich, was ich auch körperlich spüre. Dann gibt es meine Kleingruppe (Familie, Horde), auf diese Welt sind meine Gefühle und angeborenen Regelmechanismen ausgerichtet (Bindung, Altruismus etc.). Dann gibt es den Rest - hier funktioniert nur noch der Verstand und letztlich Gewalt etc..
Meine Individualinteressen und die des "Jenseits-der-150" Sozialsystems sind nicht in Einklang zu bringen. Never ever. Zwischen mir und der Diktatur der über 150 gibt es - nichts. Für mich bin ich ein Individuum. Für den Staat eine Arbeitsameise. Denn der hat seine eigene Existenzerhaltung als Zweck.
So geht es, "Ich" zu sein und wie Darwin vorschlägt, den sozialen Impulsen zu folgen. Und dennoch nie, wirklich nie den Teil darüber hinaus im Griff zu können oder gar zu ändern. Sondern nur wie Du und ich und viele Andere wie eine Flipperkugel mal der einen Seite, mal der anderen Seite zugeneigt zu sein und doch nicht mehr zu haben als den ewigen Zweifel und die Zerrissenheit.
Ein Rätsel ohne Lösung, ein Labyrinth ohne Ausgang. Ein ewiges Durchwurschteln, voller Verwirrtheit und Schmerz. Aber bevor ich jetzt zum Buddhismus konvertiere, höre ich lieber auf .
Grüße
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
"Familie" / "Horde"
Hallo Mercury,
nur kurz:
Es gibt mich, was ich auch körperlich spüre. Dann gibt es meine
Kleingruppe (Familie, Horde), auf diese Welt sind meine Gefühle und
angeborenen Regelmechanismen ausgerichtet (Bindung, Altruismus etc.). Dann
gibt es den Rest - hier funktioniert nur noch der Verstand und letztlich
Gewalt etc..
Menschen sind Bedeutungstiere.
Will man sie für größere Gruppen funktionalisieren, kann man die Emotionen von zum kritischen Denken unfähigen Leuten ganz einfach über Familienmetaphern positiv mit der jeweils gewünschten Gruppe verbinden.
Sei das nun ein Unternehmen, eine Nation ("Volk") oder "die Menschheit": "we are all brothers" oder "we are all one big family" lenkt die Gefühle zielsicher auf die jeweilige Gruppe und ihre Ziele. Ob sich nun Unternehmer, Nazis, internationalistische Sozialisten, Grüne oder Zivilisationskritiker dieser Metapher bedienen, das Muster ist dasselbe.
Menschen sind eben nicht nur biologische Wesen, sondern auch Bedeutungstiere, die das von ihnen akzeptierte bzw. angelernte Symbolsystem für die Realität halten und danach handeln - das macht sie zu Kulturwesen. Und wie eng Biologie und symbolisch Gelerntes verschränkt sind, zeigt die obige Metapher.
Selbst biologische Verwandtschaft ist nicht frei von kultureller Konstruktion - manche Stämme konstruieren sie patrilinear, andere matrilinear.
Sind nun Metaphern "nicht die Realität" oder "schaffen sie Realität"? Beides, denn nur über Metaphern und Vergleiche können Menschen überhaupt ihr Weltbild und damit ihre Handlungsorientierung konstruieren.
Das "we are ALL a family" kann also handlungsrelevant wirksam werden, right down to biology. Das sieht man an jedem Friedensfest ebenso wie beim Verhalten von Fangemeinden bei Rockkonzerten (nicht nur in Woodstock, sondern auch bei bluttriefenden Deathmetallern) oder in den Filmen Leni Riefenstahls über die Parteitage der NSDAP.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Unangenehmerweise völlig Zustimmung
Hallo moneymind,
unangenehmerweise stimme ich dir völlig zu.
Menschen sind Bedeutungstiere.
Dabei haben wir einen Horizont bis 150 (vereinfacht gesagt).
Will man sie für größere Gruppen funktionalisieren, kann man die
Emotionen von zum kritischen Denken unfähigen Leuten ganz einfach über
Familienmetaphern positiv mit der jeweils gewünschten Gruppe verbinden.
Damit sieht die größere Gruppe aus wie die kleine, überschaubare Welt - nur ist sie es nicht! Sie hat völlig eigene Regeln, Abläufe, Bedingungen. Diese sind zwar logisch nachvollziehbar, doch nur in Teilen (weil es logisch unauflösbare Widersprüche gibt). Aus diesem Teilverständnis heraus bilden sich zu (kritischem) Denken fähige Leute dann den totalen Überblick ein. Und setzen die Welt in die Grütze.
Sei das nun ein Unternehmen, eine Nation ("Volk") oder "die Menschheit":
"we are all brothers" oder "we are all one big family" lenkt die Gefühle
zielsicher auf die jeweilige Gruppe und ihre Ziele. Ob sich nun
Unternehmer, Nazis, internationalistische Sozialisten, Grüne oder
Zivilisationskritiker dieser Metapher bedienen, das Muster ist dasselbe.
Wie gesagt: Teilverstehen wird mit totalem Durchblick verwechselt. "Wollt ihr den totalen Durchblick - Jaaaaaaaaaaa".
Menschen sind eben nicht nur biologische Wesen, sondern auch
Bedeutungstiere, die das von ihnen akzeptierte bzw. angelernte Symbolsystem
für die Realität halten und danach handeln - das macht sie zu
Kulturwesen. Und wie eng Biologie und symbolisch Gelerntes verschränkt
sind, zeigt die obige Metapher.Selbst biologische Verwandtschaft ist nicht frei von kultureller
Konstruktion - manche Stämme konstruieren sie patrilinear, andere
matrilinear.Sind nun Metaphern "nicht die Realität" oder "schaffen sie Realität"?
Beides, denn nur über Metaphern und Vergleiche können Menschen überhaupt
ihr Weltbild und damit ihre Handlungsorientierung konstruieren.
Das "we are ALL a family" kann also handlungsrelevant wirksam werden,
right down to biology. Das sieht man an jedem Friedensfest ebenso wie beim
Verhalten von Fangemeinden bei Rockkonzerten (nicht nur in Woodstock,
sondern auch bei bluttriefenden Deathmetallern) oder in den Filmen Leni
Riefenstahls über die Parteitage der NSDAP.
Gleichzeitig bleibt das Gesagt bestehen: Die Zusammenhänge der großen Welt und meiner kleinen sind ein unauflöslicher Widerspruch. Die Ameise oder der Ameisenstaat - da gibt es keinen Konsens, keine Solidarisierung, kein gar nichts. Ich bin immer Täter und Opfer. Nur manche Bedeutungstiere erleben dies als Widerspruch und andere halt nicht.
Gruß
Mercury
--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich
Merci
Danke el_mar.
Ich schätze Bosch, Stern war mir noch nicht bekannt.
Gruß aus dem Süden
K_v_S
--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
Kiitos (sagt der Finne)
Danke azur.
Dieses Lied werde ich weiterschicken.
Immer wieder angetan von Deinem musikalischen Fundus schickt Dir einen etwas bibbernden Gruß aus München
K_v_S
--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
Ich habe eine andere Meinung dazu - auch wenn Du Richtiges gesagt hast
Hallo moneymind,
Menschen sind Bedeutungstiere.
Menschen agieren emotional.
Zivilisten (sorry) benötigen "Bedeutungen"
Menschen benötigen Emotionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
Oder nicht?
Will man sie für größere Gruppen funktionalisieren, kann man die
Emotionen von zum kritischen Denken unfähigen Leuten ganz einfach über
Familienmetaphern positiv mit der jeweils gewünschten Gruppe verbinden.
Ja, das hast Du gut eingegrenzt - ohne Wertung. Wer unfähig ist kann es nicht, warum auch immer.
Deshalb ja auch die ganzen "Pseudo-ersatzt-familien" - besser Gemeinschaftlichkeitsillusionen mit gleichem Outfit/Symbolen/Handlungen/Denkschemata
Sei das nun ein Unternehmen, eine Nation ("Volk") oder "die Menschheit":
"we are all brothers" oder "we are all one big family" lenkt die Gefühle
zielsicher auf die jeweilige Gruppe und ihre Ziele. Ob sich nun
Unternehmer, Nazis, internationalistische Sozialisten, Grüne oder
Zivilisationskritiker dieser Metapher bedienen, das Muster ist dasselbe.
VinÄa-Kultur
Das Swastika-Symbol findet sich im 5. Jahrtausend v. Chr. auf Keramikfragmenten der Donau- bzw. VinÄa-Kultur in Südosteuropa.[10] Ein Zusammenhang zum Swastika-Symbol der später eingewanderten Indoeuropäer ist jedoch rein spekulativ.
Das Wort Svastika setzt sich im Sanskrit aus den Silben su- („gut“) und asti (Substantiv zum Verb as- ‚sein‘) zusammen. Es bedeutet wörtlich: ‚das (zum) Gutsein (gehörige)‘, ‚das Heilbringende‘.
(Wiki)
Menschen sind eben nicht nur biologische Wesen, sondern auch
Bedeutungstiere, die das von ihnen akzeptierte bzw. angelernte Symbolsystem
für die Realität halten und danach handeln - das macht sie zu
Kulturwesen.
Du bist zu schnell...
Baby->Mutter->Familienmitglieder->Naturkinder neben Tieren und Fabelwesen bei und in Mutter Natur.
Die Story mit Göttern wurde doch später aufgezogen, um der Einsamkeit und Unwissenheit auf dieser Welt zu entfliehen (siehe auch schöne Doku auf Arte über die Juma in Namibia)
Kultur ist doch aber ein Machtbastard. "Kulturwesen" sind ZIVILISTEN oder nicht?
Und wie eng Biologie und symbolisch Gelerntes verschränkt
sind, zeigt die obige Metapher.
Was sollen wir tun? Wir sind halt jetzt so, solange wir es nicht mehr fühlen können.
Sehnsucht nach Gemeinschaft- fehlgeleitet und mißbraucht.
Selbst biologische Verwandtschaft ist nicht frei von kultureller
Konstruktion - manche Stämme konstruieren sie patrilinear, andere
matrilinear.
Biologische Verwandschaft ist bei den Trobriandern u.a. unter- und anders geordnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Avunkulat
Patrilineare Stämme?
Bist Du da sicher und kannst mir mit Beispielen für erstere helfen (ich kenne da nur extreme für mich nicht gesicherte Ausnahmen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrilinear
Sind nun Metaphern "nicht die Realität" oder "schaffen sie Realität"?
Beides, denn nur über Metaphern und Vergleiche können Menschen überhaupt
ihr Weltbild und damit ihre Handlungsorientierung konstruieren.
Rational betrachtet ja.
Emotional gesehen nein.
Hattest Du schon einmal das Gefühl eins zu sein mit Anderen/Anderem?
Rein technisch sind wir es ja -Erde=x+x+x+x+ich
Das "we are ALL a family" kann also handlungsrelevant wirksam werden,
right down to biology. Das sieht man an jedem Friedensfest ebenso wie beim
Verhalten von Fangemeinden bei Rockkonzerten (nicht nur in Woodstock,
sondern auch bei bluttriefenden Deathmetallern) oder in den Filmen Leni
Riefenstahls über die Parteitage der NSDAP.
Ja, sehe ich genauso. Da ist aber schon lange Zivilisation und nicht mehr Menschsein.
Über jede Hilfe in der Argumentation bin ich dankbar -es zerbröselt aber Neptuns Faden. "Die da"
LG
Silke
Kurzer Einwurf Emotion vs. Gefühl
ciao Silke,
nur kurz.
Gefühl und Emotion sind verschiedene Dinge. Emotionen gibt es nur 4-5 je nach Definition.
Empfindungen sind nochmal etwas anderes.
Emotionen sind angeborene Reaktionen auf einen Reiz oder Trigger. Da geht es um "das Ganze", höchste Erregung im Nervensystem.
Gefühle sind die Folgen einer Handlung. Diese können auch beeinflusst werden. Emotionen sind, wenn wirklich da, nicht oder nur teilweise einzudämmen (hier geht es jetzt nicht drum, ob das gut/schlecht ist...)....
Gruss,
bude
Darum die Bitte um Hilfe. Danke :-) (oT)
- kein Text -
Modelle und Metaphern
Moin auch el_mar,
wie soll man ohne Modelle und Metaphern komplexe Systeme darstellen?
Für die Darstellung komplexer Systeme wird man immer Modelle verwenden, das ist richtig. Ein Modell ist aber etwas anderes als eine Metapher. Ein Modell sollte zumindest in sich schlüssig sein und eine wohldefinierte Terminologie verwenden. Im allgemeinen bildet man so ein Modell aus einer überschaubaren Anzahl von Axiomen und zieht dann Schlussfolgerungen daraus. Auf diese Weise ist das ganze falsifizierbar (indem die Axiome oder die Schlussfolgerungen widerlegt werden), nachvollziehbar und anwendbar.
Eine Metapher hingegen ist ein Vergleich, eine Gleichsetzung mit einem anderen, dem Leser möglichst bekannten Bild aus dem "Alltag". Sie wird verwendet, um einen Gedankengang zu illustrieren, aber sie hat keinerlei Beweiskraft. Im Gegenteil, ein solcher Vergleich schleppt immer den Ballast des Verglichenen mit sich. Man muss immer abgrenzen, welche Aussagen jetzt für die eigene These oder nur für das Vergleichsbild anwendbar sind. Metaphern lösen Assoziationen aus, die bei jedem Leser anders sein können. Bei einer Pyramide denkt einer vielleicht an Holzspielzeug für Kinder, der andere an Sklaven in Steinbrüchen oder die Illuminaten. Das ist, bezogen auf die Ausgangsfrage, eben Ballast.
Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine rein wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv. Daher die Abzüge bei der Nobelpreisnote.
Ein umgedrehte Pyramide ist auch ein Schneeballsystem, kein Kettenbrief.
Ich verstehe, was du meinst, aber so eine Aussage lässt sich schon als metaphorischer Infarkt bezeichnen
Schönen Tach noch
NBK
--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.
Preisgekrönte Metaphern
Hallo NBK
Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das
ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum
aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine rein
wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der
Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv.
Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht auf Wissensgebieten der Philosophie und 'Sozionomie'.
Hier meine Lieblingsmethapher aus der 'Preisschrift über die Freiheit des Willens', preisgekrönt 1839 von der Königlich Norwegischen Sozietät der Wissenschaften zu Drontheim, im Rahmen eines Wettbewerbs.
Wie wenn das Wasser spräche ....
„Um die Entstehung dieses für unser Thema so wichtigen Irrthums speciell und aufs deutlichste zu erläutern und dadurch die im vorigen Abschnitt angestellte Untersuchung des Selbstbewußtseyns zu ergänzen, wollen wir uns einen Menschen denken, der, etwan auf der Gasse stehend, zu sich sagte: „’Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spatziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehn zu sehn; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen, oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.’ Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: ‚Ich kann hohe Wellen schlagen’ (ja! nämlich im Meer und Sturm), ‚ich kann reißend hinabeilen’ (ja! nämlich im Bette des Stroms), ‚ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen’ (ja! nämlich im Wasserfall), ‚ich kann frei als Strahl in die Luft steigen’ (ja! nämlich im Springbrunnen), ‚ich kann endlich gar verkochen und verschwinden’ (ja! bei 80° Wärme); ‚thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.’ Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Andern eintreten; ebenso kann jeder Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist. Sein Irrthum und überhaupt die Täuschung, welche aus dem falsch ausgelegten Selbstbewußtseyn hier entsteht, daß er jenes Alles jetzt gleich könne, beruht, genau betrachtet, darauf, daß seiner Phantasie nur ein Bild zur Zeit gegenwärtig seyn kann und für den Augenblick Alles Andere ausschließt. Stellt er nun das Motiv zu einer jener als möglich proponirten Handlungen sich vor; so fühlt er sogleich dessen Wirkung auf seinen Willen, der dadurch sollicitirt wird: dies heißt, in der Kunstsprache, eine Velleitas. Nun meint er aber, er könne diese auch zu einer Voluntas erheben, d.h. die proponirte Handlung ausführen: allein dies ist Täuschung. Denn alsbald würde die Besonnenheit eintreten und die nach andern Seiten ziehenden, oder die entgegenstehenden Motive ihm in Erinnerung bringen: worauf er sehen würde, daß es nicht zur That kommt. Bei einem solchen successiven Vorstellen verschiedener einander ausschließender Motive, unter steter Begleitung des innern ‚ich kann thun was ich will’, dreht sich gleichsam der Wille, wie eine Wetterfahne auf wohlgeschmierter Angel und bei unstätem Winde, sofort nach jedem Motiv hin, welches die Einbildungskraft ihm vorhält, successiv nach allen als möglich vorliegenden Motiven, und bei jedem denkt der Mensch, er könne es wollen und also die Fahne auf diesem Punkte fixiren; welches bloße Täuschung ist. Denn sein ‚ich kann dies wollen’ ist in Wahrheit hypothetisch und führt den Beisatz mit sich ‚wenn ich nicht lieber jenes Andere wollte’: der hebt aber jenes Wollenkönnen auf. "
Metaphern
Hi NBK,
Für die Darstellung komplexer Systeme wird man immer Modelle verwenden,
das ist richtig. Ein Modell ist aber etwas anderes als eine Metapher. Ein
Modell sollte zumindest in sich schlüssig sein und eine wohldefinierte
Terminologie verwenden. Im allgemeinen bildet man so ein Modell aus einer
überschaubaren Anzahl von Axiomen und zieht dann Schlussfolgerungen
daraus. Auf diese Weise ist das ganze falsifizierbar (indem die Axiome oder
die Schlussfolgerungen widerlegt werden), nachvollziehbar und anwendbar.Eine Metapher hingegen ist ein Vergleich, eine Gleichsetzung mit einem
anderen, dem Leser möglichst bekannten Bild aus dem "Alltag". Sie wird
verwendet, um einen Gedankengang zu illustrieren, aber sie hat keinerlei
Beweiskraft. Im Gegenteil, ein solcher Vergleich schleppt immer den Ballast
des Verglichenen mit sich. Man muss immer abgrenzen, welche Aussagen jetzt
für die eigene These oder nur für das Vergleichsbild anwendbar sind.
Metaphern lösen Assoziationen aus, die bei jedem Leser anders sein
können. Bei einer Pyramide denkt einer vielleicht an Holzspielzeug für
Kinder, der andere an Sklaven in Steinbrüchen oder die Illuminaten. Das
ist, bezogen auf die Ausgangsfrage, eben Ballast.Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das
ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum
aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine rein
wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der
Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv.
Daher die Abzüge bei der Nobelpreisnote.
Ich meine, Metaphern können Hilfsmittel bei der Hypothesensuche sein, wenn man weiß, wie sie funktionieren - daß sie über einen Vergleich bestimmte Aspekte des Gegenstands, der untersucht werden soll, hervorheben und andere im Dunkeln lassen. Die Modellkonstruktion und -Darstellung muß ohne sie auskommen.
Deswegen finde ich lustig, daß Du obiges schreibst - und dann im nächsten Atemzug:
"Nicht der Kettenbrief ist das Problem, sondern das Schneeballsystem." (hier)
Erst beschreibst Du die Falle und warnst vor ihr - und tappst dann im nächsten Schritt voll in sie rein?
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Jede Theorie der Geldwirtschaft, ist eine beschränkte Modellierung, gefangen im Debitismus.
Der Debitismus ist keine Modellierung. Debitist zu sein, das bedeutet lediglich, seinen Blickwinkel zu verlagern und damit sowohl das Verständnis des Kapitalismus mit all seinen Geldveranstaltungen zu umgreifen, als auch sich selbst anders zu verstehen. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit einer klaren, offenherzigen Betrachtung der Realität.
Ashithaka
Hallo NBK,
kannst Du bitte eine bessere Modellierung anbieten?
Über das Pyramidenbild habe ich das Kernproblem annehmen können.
Viele könnten das auch - und viele können es nur darüber.
Welche Formel, welche Um- Beschreibung, Definition usw hältst Du für einen geeigneteren Kompromiss um das Ziel des Verstehens eines so genialen Ordnens wider die Lügen und Fehldarstellungen zu erreichen.
Vielleicht das hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=255840
Der Trichter wird leer werden...so oder so -nicht ob sondern wann.
An der Pyramide wird der letzte Stein gesetzt werden wenn alles so weitergeht.
Somit kann nicht mehr weiteragiert werden.
Keiner kann mehr agieren.
Schulden erzwingen Rückabwicklung da keine neuen mehr möglich.
Resultat -Pyramideneinsturz.
Umbewertung = Umdefinition der Kantenlängen bzw Anbauen mit Kantenlängenvergrößerung ändert garnichts und ist nicht endlos möglich in einer endlichen Welt.
LG
Ratlos Silke
Konvertierung zum Buddhismus geht eigentlich nicht - und ist auch nicht nötig - Wir sind bereits im Club fühlende Wesen
Hallo Mercury,
das kann ich alles tief nachvollziehen.
Hierzu:
Ein Rätsel ohne Lösung, ein Labyrinth ohne Ausgang. Ein ewiges
Durchwurschteln, voller Verwirrtheit und Schmerz. Aber bevor ich jetzt zum
Buddhismus konvertiere, höre ich lieber auf .
Mercury - es gibt kein Konvertieren zum Buddhismus. Man kann Zuflucht nehmen (auch ordieren - dort auch zeitweilig) http://de.wikipedia.org/wiki/Zuflucht_%28Buddhismus%29
Aber das ist nicht so verpflichtend wie Religionen, welche der Buddhismus nicht sein will.
Es sit eine Lehre, die man sich sozusagen näher heranziehen kann.
Aber weise oder reife Buddhisten wissen, auch das ist ein Konstrukt, von dem man sich, wie von allem lösen muss.
Nicht umsonst beton der Dalai Lame sehr gern (oft!), dass er es nicht so gern sieht, wenn man sich nicht auf die heimischen Wege begibt. Man kann sehr wohl auf dem Wege des Christentum genau das gleiche Ziel erreichen.
Wir sollten auch, sagen die Weisen, nicht exotische Heilpflanzen, sondern heimische nutzen, die so leben wie wir (Salbie - Entgiftung - umfängliche - gibt es sinnigerweise nahezu überall auf der Welt und in nahezu allen Klimazonen).
Im Buddhismus heißt es zentral: "Komm und sieh" - das ist eine Einladung zur Beschäftigung damit. Und zum Kritisch sein und bleiben.
Wir müssen nicht in irgend einem Klub sein...
Wir sind ja schon WIR - die Menschen und in dem WIR - Wesen.
Viele freundliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Wille vs. Wasser
Ahoi Zara,
Hallo NBK
Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das
ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum
aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine
rein
wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der
Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv.
Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht auf Wissensgebieten der
Philosophie und 'Sozionomie'.Hier meine Lieblingsmethapher aus der 'Preisschrift über die
Freiheit des Willens', preisgekrönt 1839 von der Königlich
Norwegischen Sozietät der Wissenschaften zu Drontheim, im Rahmen eines
Wettbewerbs.Wie wenn das Wasser spräche ....
Dein Beispiel bestätigt mich eher. Die Wassermetapher deines Lieblingsschopi illustriert, was Schopenhauer sagen will. Beweisen (oder auch nur untermauern) tut sie hingegen gar nichts. Ich kann mich nach der Lektüre der Preisschrift problemlos hinstellen und behaupten, der Wille sei frei. Der Nachweis, dass es sich mit dem Willen verhält wie mit dem Wasser, das lediglich auf Umgebungsbedingungen reagiert, steht aus.
(Wobei ich in diesem konkreten Falle eigentlich die Beweislast umkehren würde - wer behauptet, der Wille sei frei, müsste eigentlich in der Pflicht sein, dies zu beweisen. Aber das steht auf einem anderen Blatt)
Schönen Abend
NBK
--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.
Metaphern richtig nutzen oder missbrauchen
Tach auch mm,
Ich meine, Metaphern können Hilfsmittel bei der Hypothesensuche sein,
wenn man weiß, wie sie funktionieren - daß sie über einen Vergleich
bestimmte Aspekte des Gegenstands, der untersucht werden soll, hervorheben
und andere im Dunkeln lassen. Die Modellkonstruktion und -Darstellung muß
ohne sie auskommen.Deswegen finde ich lustig, daß Du obiges schreibst - und dann im
nächsten Atemzug:"Nicht der Kettenbrief ist das Problem, sondern das Schneeballsystem."
(hier)Erst beschreibst Du die Falle und warnst vor ihr - und tappst dann im
nächsten Schritt voll in sie rein?
Nicht doch. Ich habe die Metapher hier einsetzen wollen, um den unmittelbar davorstehenden Satz noch einmal bildlich zu verdeutlichen: Meiner Ansicht nach ist das Kreditsystem nicht an sich zum Scheitern verurteilt, sondern was zum Scheitern verurteilt ist, ist das Wachstum bzw. der Wachstumszwang.
Danach kam die Metapher vom Kettenbrief und vom Schneeballsystem. Das mag missverständlich sein (wie es Metaphern eben sind). Ein Kettenbrief, der lediglich darin besteht, dass eine Person einer anderen Person schreibt (mit der Aufforderung, irgendetwas zu tun, und anschließend ebenfalls einer weiteren Person zu schreiben) kann theoretisch unendlich lange weiter funktionieren, solange es Menschen gibt. Beispiel dafür ist ein einfacher Generationenvertrag: Eltern ziehen Kind auf, Kind versorgt Eltern im Alter, Kind zieht eigenes Kind auf und wird von diesem im Alter versorgt, etc. - das kann über einen beliebig langen Zeitraum stabil funktionieren. Erst wenn der Schneeballeffekt dazu kommt, wenn also für die versprochene Leistungserbringung immer mehr Leistungserbringer benötigt werden, ist so etwas zum Kollaps verurteilt. (An dieser Frage arbeitet ihr euch ja immer wieder ab, nämlich der Frage, ob bei der Nachschuldnersuche zwangsläufig ein Wachstum eintreten muss oder nicht.)
Da die Begriffe Schneeballsystem und Kettenbrief jedoch oft synonym verwendet werden, war die Verwendung dieser Metapher allerdings in der Tat ungeschickt. Der Zweck war jedoch lediglich die Illustration, die Argumentation kam vorher.
Schönen Abend
NBK
--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.
Buchführung
Hallo Silke,
Hallo NBK,
kannst Du bitte eine bessere Modellierung anbieten?
Über das Pyramidenbild habe ich das Kernproblem annehmen können.
Viele könnten das auch - und viele können es nur darüber.
Welche Formel, welche Um- Beschreibung, Definition usw hältst Du für
einen geeigneteren Kompromiss um das Ziel des Verstehens eines so genialen
Ordnens wider die Lügen und Fehldarstellungen zu erreichen.
Wenn dir das Bild von der Pyramide hilft, dann will ich es dir nicht wegnehmen, ich sehe allerdings wie oben beschrieben größere Probleme, auf dieser Basis zu argumentieren.
Mir persönlich fiel es einigermaßen leicht, die Grundgedanken des Debitismus zu verstehen, weil ich mal doppelte Buchführung gelernt habe (auch wenn es schon lange her ist und ich es in meinem Beruf kaum brauche). Die doppelte Buchführung betrachtet ja nun mal jeden (Geschäfts-)Vorgang von der Seite der jeweiligen Gläubiger und Schuldner, und jedes Individuum und jedes sonstige Wirtschaftssubjekt kann man als Gläubiger und Schuldner betrachten. Das ist die Diskussionsbasis.
Schulden machen heißt Versprechen auf die Zukunft abgeben. Ein Versprechen abzugeben kostet mich zunächst mal nichts. Deshalb fällt Schulden machen leicht (dem Individuum ebenso wie zum Beispiel den politischen Instanzen). Ich kann quasi mit Worten bezahlen und bekomme dafür eine Leistung oder eine Ware! Das ist doch toll! Wenn man mir das durchgehen lässt, werde ich davon ausgiebig und immer wieder Gebrauch machen, solange meine Glaubwürdigkeit es hergibt.
Dass dieses System missbrauchsanfällig ist, ist für mich offenkundig. Ein Individuum, das für sich und die Seinen das Beste will, wird immer bestrebt sein, so viel wie möglich zu bekommen und so wenig wie möglich dafür zu geben. Manche stellen das schlauer an als andere, und das System des Kreditgeldes eröffnet dem Schlauen immer wieder Gelegenheiten, sich zu bereichern; insbesondere in anonymen "Märkten". Wo Gelegenheiten sind, findet sich jemand, der sie nutzt (was gleichzeitig bedeutet: wer sie nicht nutzt, ist der Dumme).
Undsoweiter. Man kann hiervon ausgehend zum Beispiel Verhaltenspsychologie zur Argumentation heranziehen oder Spieltheorie oder Statistik. Ob das Ganze nun zwangsläufig in den Untergang führt oder nicht, ich weiß es nicht. Ein Bild von einer einstürzenden Pyramide beantwortet diese Frage nicht. Die Frage muss konkret gestellt werden: ob es nämlich zwangsläufig oder zumindest wahrscheinlich zu einem Punkt kommt, wo die Versprechen nicht mehr eingehalten werden können oder, alternativ dazu, wo es für den Großteil der Beteiligten zumindest nicht mehr sinnvoll erscheint, ihre Versprechen einzuhalten.
Das wäre meine Sicht der Dinge.
Schönen Abend
NBK
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Buchführung ist nicht alles -oder?
Hallo NBK,
Wenn dir das Bild von der Pyramide hilft, dann will ich es dir nicht
wegnehmen, ich sehe allerdings wie oben beschrieben größere Probleme, auf
dieser Basis zu argumentieren.
Brauchst Du ja nicht.
Mir persönlich fiel es einigermaßen leicht, die Grundgedanken des
Debitismus zu verstehen, weil ich mal doppelte Buchführung gelernt habe
Das ist die Diskussionsbasis.
Die 1948 wie so oft kreativ geführt wurde (darum gehts mir aber nicht).
Ich habe hier gelernt, dass d. Buchführung eine seriöse Sache sein sollte.
Schulden machen heißt Versprechen auf die Zukunft abgeben. Ein
Versprechen abzugeben kostet mich zunächst mal nichts.
Wirklich? Wenn ich was verspreche, glaubt mir das keiner, außer ich biete Pfand +Belohnung oder drohe mit Waffe.
Deshalb fällt
Schulden machen leicht (dem Individuum ebenso wie zum Beispiel den
politischen Instanzen).
Wirklich? Ohne Schufa/Bürgen u.a. für Private und Monopole/Macht /Sanktionen für Instanzen?
Ich kann quasi mit Worten bezahlen und bekomme
dafür eine Leistung oder eine Ware! Das ist doch toll! Wenn man mir das
durchgehen lässt, werde ich davon ausgiebig und immer wieder Gebrauch
machen, solange meine Glaubwürdigkeit es hergibt.
Mir läßt das keiner durchgehen.
Den VSA läßt man es weltweit durchgehen wegen der größten Knarre - nennt sich Zwang/ Tribut weltweit.
EU macht es im EU-Raum auch immer erfolgreicher
BRD-Staat besteuert mich - ist das gleiche national.
Gemeinde auch nochmal... regional.
Dass dieses System missbrauchsanfällig ist, ... Wo Gelegenheiten sind,
findet sich jemand, der sie nutzt (was gleichzeitig bedeutet: wer sie nicht
nutzt, ist der Dumme).
Ja Zivilisation eben.
Undsoweiter. Man kann hiervon ausgehend zum Beispiel Verhaltenspsychologie
zur Argumentation heranziehen oder Spieltheorie oder Statistik. Ob das
Ganze nun zwangsläufig in den Untergang führt oder nicht, ich weiß es
nicht.
Die Einschüsse kommen näher, würde mein Opa sagen, das Eis wird dünner, die Luft knapper usw.
Ein Bild von einer einstürzenden Pyramide beantwortet diese Frage
nicht.
Jeder Verschuldungsakt erzeugt wegen der Diskrepanz Verschuldung->Zeitablauf->Entschuldung einen Stein wo eine Ecke fehlt.
Aufeinandergetürmt gibt das keinen Turm sondern eine Pyramide, die endet.
Einsturz heißt für mich der Zeitpunkt, ab dem die Schuldkontraktketten rückabgewickelt werden müssen (weil keine/zu wenige Neukredite kommen) und nicht können. Das berühmte "Hauen und Stechen" von Dottore. Ein Bankrotttsunamie.
Debitismus heißt ja bekanntlich: „die alten Schulden durch immer neue Schulden zu bedienen“, wobei ständig Verlust entsteht durch Zinnß, Zins, Pech, Dummheit, Betrug und der Ausgleich durch verheizen verbliebener Ressourcen ins Stocken gerät.
Die Frage muss konkret gestellt werden: ob es nämlich zwangsläufig
oder zumindest wahrscheinlich zu einem Punkt kommt, wo die Versprechen
nicht mehr eingehalten werden können oder, alternativ dazu, wo es
für den Großteil der Beteiligten zumindest nicht mehr sinnvoll erscheint,
ihre Versprechen einzuhalten.
Genau. Exponentieller Wachstumsbedarf vs. endliche Welt
Das wäre meine Sicht der Dinge.
Ja, danke.
Vielleicht finde ich irgendwo in der Sammlung etwas Griffigeres zum Zitieren.
Schönen Abend
NBK
Dir auch.
LG
Silke
"Bedeutung" ohne emotionale Wertung gibt's nicht
Hallo moneymind,
Menschen sind Bedeutungstiere.
Menschen agieren emotional.
Zivilisten (sorry) benötigen "Bedeutungen"
Menschen benötigen Emotionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
Oder nicht?
Ich verstehe unter "Bedeutung" Erfahrung, d.h. (subjektive) Wahrnehmung plus Emotion. Es gibt m.E. keine Wahrnehmung ohne emotionale Wertung, weder für "Zivilisten" noch "Nicht-Zivilisten" noch für Tiere. Die Wahrnehmung läuft aber halt auch über kulturell konstruierte Symbolwelten (inclusive "Theorien", "Weltanschauungen" usw.) - ob das nun Postings des dottore sind oder ein Marterpfahl oder eine Friedenspfeife der Pawnee.
Der "debitismus", dessen Du Dich befleißigst, ist für mich z.B. ein System von "Bedeutungen", mit dessen Hilfe Du das, was um Dich herum passiert, interpretierst und emotional wertest (z.B. vermute ich mal, Du fühlst Abscheu, wenn Du "Zivilist" schreibst und vielleicht sowas wie Sehnsucht, wenn Du "Mensch" schreibst, während "der Mensch" für den dottore - jetzt kommt ein Originalzitat - "ein armes Schwein" ist, wobei er sich dabei vermutlich etwas belämmert fühlt, etc.).
Beim Rest versteh ich nicht recht, was Du sagen willst.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Danke, verstanden - Ich schreibe neu wenn ich es kann. (oT)
- kein Text -
Also doch WIR!?
Hi azur,
hiermit melde ich mich nach einer guten Woche wieder zurück im Gelben, und was stelle ich fest? Abgesehen davon, daß @Silke mal wieder ein brillantes "Radikalgedicht" ("Ich kann ...") in die Welt geworfen hat, scheinst Du, lieber azur, durch Deine Besinnung auf den Buddhismus nun doch "auf den Trichter" gekommen zu sein, daß es kein "DIE DA" gibt.
Ich freue mich darüber, glaube aber anmerken zu müssen, daß dieses "herrliche WIR-Gefühl" eben nicht nur dort seine Realität hat, wo alles "Friede-Freude-Eierkuchen" ist bzw. einen solchen Zustand, diesen vorwegnehmend, anstrebt, sondern auch da, wo sich eher das Gegenteil manifestiert. Ein Gegenteil, an welchem WIR ALLE in unterschiedlichster Ausprägung beteiligt sind, ob wir nun wollen oder nicht.
Dieses Dilemma ist es doch, unter welchem @Silke ihre Erschütterungen genauso wie auch manch anderer in diesem Forum erfährt, und sie kommt ja auf "logischem" Wege an denselben Punkt, an welchen Du, durch den Buddhismus inspiriert, gelangst, indem sie nämlich, ebenfalls in diesem Faden, sagt: "Rein technisch sind wir es ja -Erde=x+x+x+x+ich".
Azur, ich verstehe nicht, warum Du (an anderer Stelle) unterscheidest zwischen mehr Schuld und weniger Schuld: Wir tun doch alle nur das, was wir können und geben "unser Bestes", leider nicht nur im Guten, sondern auch im Bösen, weil wir dazu gezwungen sind.
Es geht doch auch gar nicht darum, festzustellen, daß ich böse bin und deshalb schuldig (oder Du, oder irgendjemand sonst), sondern darum, an dem WIR nicht einseitig nur das Gute zu erkennen, sondern auch das ganze Dilemma des WIR.
Das Dilemma ist so schrecklich riesengroß, daß ich es nicht wagen würde, irgendjemandem vorzuwerfen, daß er sich etwas vormacht und aus einer von ihm selbst heimlich empfundenen Schuld davonstehlen will, wenn er darauf beharrt, daß es so etwas wie DIE DA gäbe. Im Gegenteil: Erst ohne diesen Vorwurf kann ich einladen zu erkennen, was nach meiner Sicht in dieser Problematik so evident ist, daß nämlich die einzige Wahl, die wir haben, darin besteht, unsere fatale Situation zu erkennen, ohne daran zu verzweifeln, und daß die Entscheidung für das "Gute" (von dem Du so oft schon gesagt hast, daß wir uns dafür entscheiden können/sollen/müssen) uns einzig und ausschließlich mit der Möglichkeit dieser Erkenntnis gegeben ist, wenn sie uns denn nicht bricht, was meines Erachtens sehr, sehr wichtig ist.
Wenn @Silke an gleicher Stelle fragt "Hattest Du schon einmal das Gefühl eins zu sein mit Anderen/Anderem?", stellt sie damit eine sehr wichtige Frage, die sich in unserer nicht nur sehr, sehr schönen (wie Du zu recht oft schon geschrieben hast), sondern auch schrecklich-grausam-häßlichen Welt doch für uns alle stellt. Ich sag's mal so: Wenn ich behaupte, daß das DIE DA eine Illusion, eine Flucht, ein nicht-sehen-wollen oder einfach nur eine Ausrede ist, dann bin ich in dem daraus resultierenden WIR-Gefühl auch eins mit all denen, die da behaupten, es gäbe so etwas wie ein DIE DA, und nicht nur mit denen, die das gleiche sehen, was ich sehe, nämlich daß es nur ein WIR gibt.
So viel erst einmal für heute nacht.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)