Austrian Tom Woods versucht Debitismus-Widerlegung
Miesespeter , Sonntag, 24.03.2013, 12:49 (vor 4058 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 24.03.2013, 13:03
Heute mal ein interessanter Artikel auf lewrockwell:
Tom Woods widerspricht saemtlichen Axiomen des Debitismus
also da waeren:
1) Geld ist ein Tausch-Ding
"Money emerges from the primitive system of barter"
2) In einem Commodity-basierten Geldsystem fehlt kein Zins
"Money in this truly laissez-faire system is spent into the economy once it is produced, not lent into existence out of thin air, so there is no problem of “debt-based money†yielding a situation in which “there is not enough money to pay the interest.â€
3) Auch in unserem Kreditgeldsystem fehlt der Zins nicht
"There is, therefore, always a portion of the money stock that is unconnected to any debt (sondern durch Ankauf von Guetern durch die ZB entstanden), so there is no built-in process even in a fractional-reserve fiat paper system by which debts must be collectively unpayable."
Fuer Afficionados debitistischer und oesterreicherischer Geldtheorie lesenswerter Artikel, denn zumindest die Argumente 2 und 3 sind stichhaltig.
Allerdings: Auch Dottore wusste natuerlich, dass die ZB den Kettenbrief durch den Ankauf gebrauchter Unterhosen aufrecht erhalten kann.....
Und die Ausgangsfrage beim Commoditysystem war doch jene: Warum sollten die Kapitalisten, wenn ihnen die gesamten 500 Goldstuecke gehoeren, diese wieder in die Zirkulation werfen, nur um am Ende der Periode die 500 Goldstuecke wieder einsammeln zu koennen/muessen? Wo wird ohne monetaeren Gewinn gewirtschaftet? Darauf gibt es womoeglich Antworten, aber obige ist keine.
Das Ausblenden des politischen Mittels aus dem menschlichen Handel(n) und somit die Betrachtung des menschlichen Handelns unter rein oekonomischen Kriterien, die allen Punkten zugrundeliegt (besonders 1), ist m.E. ahistorisch und realitaetsfremd. Da sind Oppenheimer, und Dottore mit seiner Machthteorie, erheblich besser empirisch gestuetzt.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Kein Tausch der Welt erklärt das Geld
Ashitaka , Sonntag, 24.03.2013, 14:28 (vor 4058 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 24.03.2013, 14:38
Hallo Miesespeter,
1) Geld ist ein Tausch-Ding
"Money emerges from the primitive system of barter"
Wenn man für den Bau eines Theoriegebäudes bereits dort halt macht, wo die Entwicklungsgeschichte der "Abgabenwirtschaft" aus der "Subsistenzproduktion" ihren Anlauf nimmt, dann kann man derart an der Wirklichkeit vorbeidenken und darf auch, wie Tom Woods, über sich hochtauschende Geldwirtschaften und ewig kaufende Zentralbanken philosophieren.
"Geld" ist zuallererst einmal kein Ding. Auch wenn in den Anfängen Gerste und Silber als Mittel der Abgabe ("Geld") gefordert wurden, so war es auch dort niemals "das Tausch-Ding", welches der Zwingherr seinen Untertanen abverlangen wollte, sondern ein ihm Zeit schenkendes Machtzugeständnis (die Gültigkeit). Machterhalt, welcher zunächst von kurzer Dauer war (Verderb, Lagerhaltungsprobleme), später, mit der Aufforderung Kupfer, Silber etc. zu liefern, die zunehmende, zeitliche Bedeutung des Machtzugeständnisses jedoch unterstrich. Die Macht wurde haltbar.
Wenn nun vom Geld als "Tausch-Ding" gesprochen wird, dann wird immer wieder auf die Zeit vor der Abgabe Bezug genommen. Nur in der gemeinschaftlichen überschusslosen Subsistenzproduktion war es der "Tausch des Dings" bzw. die "Leihe des Dings" (Gerste, Vieh etc.), welche heute irrtümlicherweise als Geld verstanden wird. Dabei unterhält man sich jedoch immer nur über eine, für die Existenz des Geldes, belanglose Funktion.
Mit der Abgabenforderung des Zwingherrn entstand die "Schuld aus dem Nichts". Das hat nichts mit der Schuld-Kette der vor-wirtschaftlichen Leihe oder dem schuldlosen Tausch gemein. Solchen Mickeymouse-Ökonomen wie Woods ist die Gewalt der Schuldlast, der abgeleitete "Zwang zum Erwirtschaften des Mehrwertes" und damit das "Geld", nicht im Ansatz bewusst.
"Mitteilung des Königs Sargon II. an den Gouverneur von Kalah: 7oo Ballen Stroh und 7oo Rohrbündel, und zwar jedes Bündel schwerer als eine Esels-last, sind (spätestens) am 1. Tag des Monats Kislimu in Dur-Sarrukin! Ein Tag mehr und Du bist tot!"
Correspondence of Sargon the Second: Letters from the Northern and Northeastern Provinces (States Archives of Assyris)
Solange wir die nachweislichen, außerökonomischen Faktoren, als die wirtschaftlichen Prozesse determinierend, nicht akzeptieren, solange verstehen wir auch nicht, dass "Geld" eine Eigenschaft ist, die immer aus dem Nichts für den Machterhalt gefordert wird.
Kein Tausch der Welt
erklärt das Geld
Das Ausblenden des politischen Mittels aus dem menschlichen Handel(n) und
somit die Betrachtung des menschlichen Handelns unter rein oekonomischen
Kriterien, die allen Punkten zugrundeliegt (besonders 1), ist m.E.
ahistorisch und realitaetsfremd. Da sind Oppenheimer, und Dottore mit
seiner Machthteorie, erheblich besser empirisch gestuetzt.
In der Tat.
Gruss,
mp
Herzlichst,
Ashitaka
Zypernfan Wolfgang Schäuble ist natürlich mit Sargon II. verwandt
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
"Kettenbrief" - Metapher ist Unsinn und verbaut den Realitätszugang
moneymind , Sonntag, 24.03.2013, 19:41 (vor 4058 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 24.03.2013, 20:14
Hi mp,
nur kurz (ggf. später noch ein paar weitere Punkte):
Allerdings: Auch Dottore wusste natuerlich, dass die ZB den Kettenbrief
durch den Ankauf gebrauchter Unterhosen aufrecht erhalten kann.....
Die Kettenbriefmetapher ist irreführend, sie enthält die Unterstellung, einmal realisierte monetäre Gewinne würden auf ewig gehalten und nicht mehr verausgabt (wer seine 6 Briefe verschickt hat und ein Vielfaches an Briefen erhalten hat, hängt sich diese an die Wand, kauft damit aber nichts ein).
Würden tatsächlich alle realisierten monetären Gewinne auf immer und ewig gehalten, ergäbe sich das dottore'sche "Aufschulden", und die Kettenbriefmetapher würde passen. In der Realität sinkt mit jeder Verausgabung realisierter Gewinne (z.B. zwecks Reinvestition in Maschinen, Gebäude, usw.) der Nachschuldnerbedarf (wie ich hier mehrfach dargestellt hab, z.B. hier (1) oder hier (2), oder auch hier (3), hier (4), hier (5)... ).
Der dottore'sche Sonderfall tritt nur unter Sonderbedingungen auf, ist aber nicht der allgemeine Fall bzw. muß nicht der allgemeine Fall sein. Die auf der Kettenbriefmetapher basierende dottore-Idee vom "Aufschuldungszwang" ist also weder "richtig" noch "falsch". Sondern einfach eine nicht als solche erkannte Fehlverallgemeinerung. Und jede Diskussion, die sich da um ein "richtig oder falsch" ("der dottore hat recht", "der dottore hat nicht recht") dreht, ist sinnlose Zeitverschwendung. Es gilt vielmehr, zu klären, unter welchen speziellen Bedingungen sie zutrifft, und unter welchen nicht.
Tatsächlich kann man verschiedene Motive des Haltens von Geldvermögen unterscheiden. Keynes unterschied Transaktionskasse (um zahlungsfähig für laufende Ausgaben zu sein), Vorsichtskasse (um zahlungsfähig für unvorhergesehene Ausgaben zu sein) und Spekulationskasse (um Vermögensgewinn zu maximieren).
Verspricht die Geldhaltung keinen Zinsgewinn, der über dem erwarteten Gewinn liegt, der sich mit anderen Vermögensformen erzielen läßt (Aktien, Anleihen, Immos etc.), dann wird über Transaktions- und Vorsichtskasse hinausgehende Geldvermögenshaltung für ein Wi-Subjekt dysfunktional.
Es ist klar, daß in einer deflationären Situation Geldhaltung funktional ist, in einer inflationären (ab einer bestimmten Infla-Rate) nicht.
Der Ankauf gebrauchter Unterhosen durch die ZB hat ja gerade zum Ziel, deflationären Entwicklungen entgegenzusteuern bzw. ein Inflationsziel anzusteuern, das spekulative Geldhaltung dysfunktional macht.
In other words, es geht dabei nicht darum, "den Kettenbrief aufrechtzuerhalten" - diese Metapher verstellt gerade den Blick auf das entscheidende Ziel dieser Maßnahme - sondern darum, die vom dottore implizit unterstellte Geldhaltung dysfunktional zu machen.
In other words, die Kettenbriefmetapher ist irreführender Unsinn, die den Blick auf die Wirklichkeit verbaut, weil sie eine nur unter Sonderbedingungen eintretende Situation als unabänderliche Standardsituation aussehen läßt (was übrigens neulich NaturalBornKieler zu dottores ganz ähnlicher Pyramidenmetapher ebenso festgestellt hat).
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Das wuerde auch stimmen, wenn die Verschuldung nie steigen wuerde
CalBaer , Sonntag, 24.03.2013, 23:02 (vor 4058 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 24.03.2013, 23:15
Ohne REAL steigende Schulden=Guthaben koennten auch nie REALE Ueberschuesse entstehen, ohne die kapitalistisches Wirtschaften nie existieren wuerde. Nur nominale Gewinne bringen die Investitionstaetigkeit zum Erliegen, weil dann das Horten von Ressourcen, z.B. Gold, Land etc, eintraeglicher aber risikoloser ist.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Deine Story vom Sonderfall wird mit jeder neuen Erzählung peinlicher – wie die patriarchale Story vom Sündenfall
Zarathustra, Montag, 25.03.2013, 08:32 (vor 4058 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 25.03.2013, 09:02
Allerdings: Auch Dottore wusste natuerlich, dass die ZB den Kettenbrief
durch den Ankauf gebrauchter Unterhosen aufrecht erhalten kann.....
Die Kettenbriefmetapher ist irreführend, sie enthält die Unterstellung,
einmal realisierte monetäre Gewinne würden auf ewig gehalten und nicht
mehr verausgabt (wer seine 6 Briefe verschickt hat und ein Vielfaches an
Briefen erhalten hat, hängt sich diese an die Wand, kauft damit aber
nichts ein).Würden tatsächlich alle realisierten monetären Gewinne
Lohnarbeiter beispielsweise haben keine Gewinne, sondern Löhne, von welchen so Mancher systematisch einen Teil monetär akkumuliert; über das gesetzlich geförderte hinaus auch noch freiwillig, zusätzlich. Bei den Unternehmen in einer Gesamtschau wird ebenso ein Teil der Einnahmen reinvestiert und konsumiert, und ein weiterer Teil akkumuliert. War schon immer so, ansonsten deren Bilanzsummen immer noch so klein wären als wie zuvor, was in einer kapitalistischen Umgebung als Normalfall anzunehmen schlicht und einfach Voodoo ohne Ende ist.
auf immer und ewig gehalten, ergäbe sich das dottore'sche "Aufschulden",
Bereits dutzendfach abgehandelt und trotzdem trollst Du mit dem ewig gleichen Unsinn. Wir repetieren: Kein einziger zurechnungsfähiger Debitist behauptete jemals, es würden ALLE monetären 'Gewinne' auf immer und ewig gehalten, geschweige denn, dass dies nötig sei für eine systemische Aufschuldung! Du bist der Einzige, der solches schreibt. Für das Dottoresche Aufschulden (das entgegen Deiner Behauptung und wie es jeder Beobachter mit Leichtigkeit sehen kann, empirisch keinen Sonderfall darstellt, sondern den Normallfall) reicht es selbstverständlich völlig aus, wenn stetig ein Teil der monetären Einnahmen akkumuliert wird. Exakt dies geschieht in der realen Welt, ist der Normalfall und geht einher mit der beobachteten Aufschuldung.
und die
Kettenbriefmetapher würde passen.
Passt perfekt.
In der Realität sinkt mit jeder
Verausgabung realisierter Gewinne (z.B. zwecks Reinvestition in Maschinen,
Gebäude, usw.) der Nachschuldnerbedarf (wie ich hier mehrfach dargestellt
hab, z.B.
hier
(1) oder
hier
(2), oder auch
hier
(3),
hier
(4),
hier
(5)... ).Der dottore'sche Sonderfall tritt nur unter Sonderbedingungen auf, ist
aber nicht der allgemeine Fall bzw. muß nicht der allgemeine Fall sein.
Aufschuldung ist der dottoresche Normalfall und entspricht dem Normalfall in der beobachteten Welt der Realität. Wir kennen alle die Charts und Grafiken aus der debitistischen Realität. Deinen Normalfall einer Nicht-Aufschuldung ist in der realen Welt dagegen nicht zu beobachten, weil es nichts weiter als eine weltfremde Theorie ist. Eine volkswirtschaftliche Nichtaufschuldung gibt es in der realen Welt nur als territoriale Ausnahmefälle, Sonderfälle.
Jeder, der über die volkswirtschaftlichen Daten und Zahlen einigermassen im Bilde ist, weiss dies schlicht und einfach. Dass Du es nicht weisst nach all den Jahren des Studiums dieser Phänomene, ist erschreckend und eine Zumutung für den Leser.
Die auf der Kettenbriefmetapher basierende dottore-Idee vom
"Aufschuldungszwang" ist also weder "richtig" noch "falsch".
Die Realität.
Sondern
einfach eine nicht als solche erkannte Fehlverallgemeinerung. Und jede
Diskussion, die sich da um ein "richtig oder falsch" ("der dottore hat
recht", "der dottore hat nicht recht") dreht, ist sinnlose
Zeitverschwendung. Es gilt vielmehr, zu klären, unter welchen speziellen
Bedingungen sie zutrifft, und unter welchen nicht.
Wenn hier irgend jemand etwas zu klären hat, dann Du Deine groteske These, dass der in der Realität beobachtete, weltweit omnipräsente und bei weitem überwiegende Normallfall der Aufschuldung ein Sonderfall sein soll.
Immerhin diskutieren wir hier die reale Welt, in der aufgeschuldet wird, und keine theoretische.
Tatsächlich kann man verschiedene Motive des Haltens von Geldvermögen
unterscheiden. Keynes unterschied Transaktionskasse (um zahlungsfähig für
laufende Ausgaben zu sein), Vorsichtskasse (um zahlungsfähig für
unvorhergesehene Ausgaben zu sein) und Spekulationskasse (um
Vermögensgewinn zu maximieren).
Sind ganz normale, debitistische, sozionomische Normalfälle verschiedener Arten der Geldhaltung.
Verspricht die Geldhaltung keinen Zinsgewinn, der über dem erwarteten
Gewinn liegt, der sich mit anderen Vermögensformen erzielen läßt
(Aktien, Anleihen, Immos etc.), dann wird über Transaktions- und
Vorsichtskasse hinausgehende Geldvermögenshaltung für ein Wi-Subjekt
dysfunktional.Es ist klar, daß in einer deflationären Situation Geldhaltung funktional
ist, in einer inflationären (ab einer bestimmten Infla-Rate) nicht.
Auch dies ist alles andere als klar, denn der Realzins war auch in einer inflationären 'Situation' während der überwiegenden Zeit positiv. Auch dies ignorierst Du wiederholt und konsequent.
Der Ankauf gebrauchter Unterhosen durch die ZB hat ja gerade zum Ziel,
deflationären Entwicklungen entgegenzusteuern bzw. ein Inflationsziel
anzusteuern, das spekulative Geldhaltung dysfunktional macht.In other words, es geht dabei nicht darum, "den Kettenbrief
aufrechtzuerhalten" - diese Metapher verstellt gerade den Blick auf das
entscheidende Ziel dieser Maßnahme - sondern darum, die vom dottore
implizit unterstellte Geldhaltung dysfunktional zu machen.In other words, die Kettenbriefmetapher ist irreführender Unsinn, die den
Blick auf die Wirklichkeit verbaut,
Wenn hier irgend einer den ewig gleichen wirklichkeitsfernen, 'irreführenden Unsinn' erzählt, dann bestimmt nicht der Dottore, sondern Du mit Deiner Sonderfall-Story.
weil sie eine nur unter
Sonderbedingungen eintretende Situation als unabänderliche
Standardsituation aussehen läßt
Uuuuhh, Zypern, Euroland, UK, USA, Japan, alle fortgeschrittenen Volkswirtschaften sind nun zufälligerweise in einer Sondersituation und nicht etwa in einer Standardsituation, gelle!
Selbst die Chinesen haben ihre volkswirtschaftliche Bilanz bereits auf das dreifache BIP verlängert. Debitismus im Turbo-Modus im Land der toten Gewässer und vergifteten Atmosphäre.
Die beinahe flächendeckende Aufschuldung als Normalfall ist somit real und die moneymindsche Aufschuldung als Sonderfall nichts als Fiktion. Science Fiction, "Theologie, Theodorant, Tee oder Kaffee"; serviert mit reichlich Quark.
Deine Zins- und Dividendenpapiere schon aufgelöst und Bitcoins gekauft?
Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht
Elli , Montag, 25.03.2013, 12:20 (vor 4057 Tagen) @ Zarathustra
Danke, dass du noch die Energie aufbringst, diesem Wiederkäuer-Unsinn zu widersprechen. Die Leser dürfen sich zwar inzwischen ein Bild davon gemacht haben, aber es ist natürlich besser, diesen Quark nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
weil er von seiner Idee überzeugt ist
chiron, Montag, 25.03.2013, 16:54 (vor 4057 Tagen) @ Elli
...und er hat recht, zumindest theoretisch.
In der Praxis hat aber Zara recht, wie er mit Verweis auf zahlreiche Statistiken untermauert.
Weshalb also treffen sich Theorie und Praxis nicht?
In der Theorie kann jeder sein Vermögen einem Schuldner verschenken.
In der Theorie können sogar alle Vermögenden ihre Vermögen an Schuldner verschenken.
Niemand zwingt die Vermögenden ihre Vermögen zu halten, gar zu vergrössern oder es zumindest zu versuchen, ABER die meisten machen es.
Was hier als Verschuldungszwang beschrieben wird, ist die Akkumulations-Gier auf der anderen Seite. Sie bedingen sich gegenseitig.
Wer die Menschen von der Gier heilt, hat auch das Verschuldungsproblem gelöst.
Gruss chiron
Unvollkommene Theoriegebäude
Ashitaka , Montag, 25.03.2013, 19:37 (vor 4057 Tagen) @ chiron
bearbeitet von unbekannt, Montag, 25.03.2013, 19:52
Hi Chiron,
Weshalb also treffen sich Theorie und Praxis nicht?
Weil die Theorie unvollkommen ist.
In der Theorie kann jeder sein Vermögen einem Schuldner verschenken.
In der Theorie können sogar alle Vermögenden ihre Vermögen an Schuldner
verschenken.
Wenn du damit meinst, dass sich - theoretisch - jeder Schuldner durch Vermögensübertragungen und Liquidierungen von seinen Schulden befreien könnte, dann ist dies falsch. Denn dieser Annahme müsste ein Zeitpunkt bzw. Zeitraum, ja eine Dimension folgen, welche
1. die sofortige Erfüllung aller Schulden zuläßt (100% Vorfälligkeit)
2. der die Ökonomien ohne Bestand an Schulden überleben ließe.
Spätestens an dieser Stelle, ohne intensiver darüber nachzudenken, was mit den Preisfindungen am Markt passieren würde (Am Ende der theoretischen Umverteilung kann niemand mehr Einnahmen realisieren, da kein Geld mehr vorhanden ist), denke ich da nicht weiter drüber nach. Denn, um mal eine Ebene höher zu denken: Der Staat hat ein Interesse daran, dass er (Steuer)Schulden (Abgaben -> Geld) auflastet, uns also zum Schuldenmachen zwecks Realisierung von Mehrwerten (Geldleistungen) treibt.
Niemand zwingt die Vermögenden ihre Vermögen zu halten, gar zu
vergrössern oder es zumindest zu versuchen, ABER die meisten machen es.
Die meisten denken, dass ihre Vermögen wachsen. Die Vermögensbewertung ist aber nur eine Stichtagbetrachtung (Bilanzierung), welche von aktuell erzielbaren Preisen abgeleitet wird. Preise sind nun dadurch gekennzeichnet, dass die dahinter aufwartenden Erlös"erwartungen" auch durch Geld oder Zession von Guthaben realisiert werden. Es können nicht alle realisieren, solche Zeitlinien in denen jede Erwartung bzw. Forderung auf sofortige Erfüllung bzw. Zahlung trifft existieren in unserer Realität nicht. Es existiert ein natürliches Zeitproblem, dass dafür sorgt, dass jeder den Bus verpasst, alle hinterherrennen und an der nächsten Haltestelle mit einer weiteren Fahrkarte aufzuspringen versuchen.
Was hier als Verschuldungszwang beschrieben wird, ist die
Akkumulations-Gier auf der anderen Seite. Sie bedingen sich gegenseitig.
Nein, der Verschuldungszwang ist die Forderung des Zwingherrn (Staates). Erst die Forderung der Abgabe (Geld), dann die Entstehung des privatrechtlichen und staatlich garantierten (verteidigten) Eigentums. Der Aufschuldungsszwang beginnt bereits dort (aus dem nichts), wo der erste Steuerschuldige die Abgabe zum gesetzten Termin des Zwingherrn nicht zu liefern im Stande ist. Ein Verschuldungszwang entsteht überall dort, wo etwas zum späteren Termin gefordert wird, wo Zeit zwischen Forderung und Erfüllung einer Schuld abläuft, wo gewirtschaftet wird.
Wer die Menschen von der Gier heilt, hat auch das Verschuldungsproblem
gelöst.
Das ist theoretisch leider viel zu kurz gedacht.
Gruss chiron
Grüße dich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Das sehe ich nicht so
chiron, Montag, 25.03.2013, 23:15 (vor 4057 Tagen) @ Ashitaka
Hi Ashitaka
Wenn du damit meinst, dass sich - theoretisch - jeder Schuldner durch
Vermögensübertragungen und Liquidierungen von seinen Schulden befreien
könnte, dann ist dies falsch.
Nein, ich meine damit, dass sich theoretisch und praktisch jederzeit jeder Vermögende von seinem Vermögen zugunsten der Schuldner trennen kann.
Nur weil sie es nicht tun kommt es auf der anderen Seite zur Aufschuldung.
Der "Zwang" liegt also nicht im System begründet sondern in der Gier. Gier deshalb, weil es keinen anderen Grund geben kann Millionen oder gar Milliarden anzuhäufen.
Nein, der Verschuldungszwang ist die Forderung des Zwingherrn (Staates).
Verschuldung gab es schon vor dem Staat. Verschuldung gibt es, seit es die Gier gibt, also schon immer.
Dieses Einschiessen auf den Staat ist also nicht zielführend. Schon bei Dottore habe ich es nicht kapiert, wo er doch selbst ausgeführt hat, dass alles viel früher begonnen hat - nämlich bei der Urschuld.
Das ist theoretisch leider viel zu kurz gedacht.
Jedem seine Ueberzeugung. Amos hat mich noch darauf hingewiesen, dass es diese Diskussion hier schon mal gab: bitte schön
Gruss chiron
Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier
Zarathustra, Montag, 25.03.2013, 23:44 (vor 4057 Tagen) @ chiron
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 25.03.2013, 23:47
Nein, der Verschuldungszwang ist die Forderung des Zwingherrn
(Staates).
Verschuldung gab es schon vor dem Staat. Verschuldung gibt es, seit es die
Gier gibt, also schon immer.Dieses Einschiessen auf den Staat ist also nicht zielführend. Schon bei
Dottore habe ich es nicht kapiert, wo er doch selbst ausgeführt hat, dass
alles viel früher begonnen hat - nämlich bei der Urschuld.
Hallo chiron,
In vorpatriarchalen, egalitären, staatslosen Bluts-Gemeinschaften gab es keine exponentielle Aufschuldung und auch auch keinen Markt dafür, wie wir dies unter verstaatlichten Menschen nun beobachten. Heute wird auch nicht bloss aus Gier akkumuliert, sondern ebenso aus Existenzangst und Vorsorgegründen, weil die Zwingherrschaft die Autarkie der Gemeinschaften zerschlagen und verboten hat. Man muss sich also sehr wohl auf die Organisation von Herrschaft und Unterwerfung, eben den Staat einschiessen, denn mit der Zwingherrschaft und dem Tribut beginnt ja die Gier und das gewaltsame Eintreiben dessen, was einst selbstgenügsame Gemeinschaften erarbeiteten.
Grüsse, Zara
Opfer des bösen Staates
chiron, Dienstag, 26.03.2013, 00:06 (vor 4057 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara
In vorpatriarchalen, egalitären, staatslosen Bluts-Gemeinschaften gab es
keine exponentielle Aufschuldung und auch auch keinen Markt dafür, wie wir
dies unter verstaatlichten Menschen nun beobachten.
Ja klar, die Form war anders.
Heute wird auch nicht
bloss aus Gier akkumuliert, sondern ebenso aus Existenzangst und
Vorsorgegründen, weil die Zwingherrschaft die Autarkie der Gemeinschaften
zerschlagen und verboten hat.
Gier und Existenzangst sind siamesische Zwillinge. Du kannst sie nicht einfach voneinander trennen.
Man muss sich also sehr wohl auf die
Organisation von Herrschaft und Unterwerfung, eben den Staat einschiessen,
denn mit der Zwingherrschaft und dem Tribut beginnt ja die Gier und das
gewaltsame Eintreiben dessen, was einst selbstgenügsame Gemeinschaften
erarbeiteten.
Dass die Gier erst mit der Organisation von Herrschaft begonnen haben soll, mag dir helfen, dich als Opfer eines bösen Staates zu sehen. Doch was bringt das ausser Ohnmachtsgefühle und Frust?
Diese Rolle passt doch gar nicht zu deinem Selbstverständnis.
Gruss chiron
Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg
Zarathustra, Dienstag, 26.03.2013, 09:20 (vor 4057 Tagen) @ chiron
Hallo Zara
Hallo Chiron
In vorpatriarchalen, egalitären, staatslosen Bluts-Gemeinschaften gab
es
keine exponentielle Aufschuldung und auch auch keinen Markt dafür, wie
wir
dies unter verstaatlichten Menschen nun beobachten.
Ja klar, die Form war anders.
Nein, die Form war nicht anders; das Aufschulden war inexistent. Da kumulierten sich keine Schulden ohne Ende bis zum Ende immer weiter auf.
Heute wird auch nicht
bloss aus Gier akkumuliert, sondern ebenso aus Existenzangst und
Vorsorgegründen, weil die Zwingherrschaft die Autarkie der
Gemeinschaften
zerschlagen und verboten hat.
Gier und Existenzangst sind siamesische Zwillinge. Du kannst sie nicht
einfach voneinander trennen.
Sie sind eine Folge der Organisation, die da heisst: Staat und Unterwerfung nach Zerschlagung der Solidargemeinschaft.
Man muss sich also sehr wohl auf die
Organisation von Herrschaft und Unterwerfung, eben den Staat
einschiessen,
denn mit der Zwingherrschaft und dem Tribut beginnt ja die Gier und das
gewaltsame Eintreiben dessen, was einst selbstgenügsame Gemeinschaften
erarbeiteten.
Dass die Gier erst mit der Organisation von Herrschaft begonnen haben
soll, mag dir helfen, dich als Opfer eines bösen Staates zu sehen.
Damit hat sie nicht begonnen, sondern damit wurde sie institutionalisiert und zum dominierenden Prinzip, was sie davor keineswegs war.
Doch
was bringt das ausser Ohnmachtsgefühle und Frust?
Aufklärung kann nie schaden.
Diese Rolle passt doch gar nicht zu deinem Selbstverständnis.
Zu meinem Selbstverständnis passt es, Fremdherrschaft durch Fernste (Staat) prinzipiell abzulehnen und diesem Selbstverständnis zur Weiterverbreitung zu verhelfen. Ein erweitertes Gandhi-Prinzip sozusagen, wo die Inakzeptanz der Fremdherrschaft auch von Erfolg gekrönt war. Solange man jedoch nicht bereit ist, jegliche Art der Herrschaft und Unterwerfung abzulehnen, sind derartige Gandhi-artigen Siege lediglich Pyrrhus-Siege oder bestenfalls Etappensiege.
Grüsse, Zara
Ghandi: Du und ich, wir sind eins
chiron, Dienstag, 26.03.2013, 11:35 (vor 4056 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara
Nein, die Form war nicht anders; das Aufschulden war inexistent. Da
kumulierten sich keine Schulden ohne Ende bis zum Ende immer weiter auf.
Ob mich meine Schulden zum Arbeiten zwingen oder jemand, der mich mit einer Waffe bedroht, kommt am Ende aufs gleiche heraus.
Sie sind eine Folge der Organisation, die da heisst: Staat und
Unterwerfung nach Zerschlagung der Solidargemeinschaft.
Die Solidargemeinschaft scheint dein Gott zu sein, wo du dir das Paradies nach deinen Vorstellungen hinein projezieren kannst.
Damit hat sie nicht begonnen, sondern damit wurde sie
institutionalisiert
Genau, das sag ich doch. Nur die Form hat sich geändert.
...und zum dominierenden Prinzip, was sie davor
keineswegs war.
Nein, natürlich nicht. Früher war alles besser Nette Opfergeschichte.
Doch
was bringt das ausser Ohnmachtsgefühle und Frust?
Aufklärung kann nie schaden.
Wenn Aufklärung zu Frust führt, dann ist sie schädlich. Deshalb würde ich hier nicht halt machen, sondern weiter suchen.
Zu meinem Selbstverständnis passt es, Fremdherrschaft durch Fernste
(Staat) prinzipiell abzulehnen und diesem Selbstverständnis zur
Weiterverbreitung zu verhelfen.
Da bin ich ganz bei dir. Wir arbeiten nur mit anderen Mitteln.
Du glaubst, man müsse den Feind da draussen bekämpfen, abschaffen oder ausmerzen und dann wären alle glücklich. Das hat zwar noch nie funktioniert, aber das scheint dich nicht aufzuhalten.
Ich glaube hingegen, dass Freiheit darin liegt, zu erkennen, dass da draussen gar keine Feinde sind. Es gibt das Böse nicht. Was du und viele andere auch als das Böse identifizieren, sind nur verwirrte Menschen, die genau so wie du glauben, das Böse bekämpfen zu müssen. Deshalb kämpfen immer selbsternannte Heilige gegen das verurteilenswürdige Böse. Und dieser Kampf dauert nun schon ewig. Die Folgen sind bekannt.
Ein erweitertes Gandhi-Prinzip sozusagen,
Mein Lieblingszitat von Ghandi:
"Du und ich, wir sind eins. Ich kann dir nicht wehtun, ohne mich zu verletzen." Ist der zweitletzte Satz in meinem Buch.
Gruss chiron
Noch eine Runde Gandhi
Zarathustra, Dienstag, 26.03.2013, 15:51 (vor 4056 Tagen) @ chiron
Hallo Zara
Hallo Chiron
Nein, die Form war nicht anders; das Aufschulden war inexistent. Da
kumulierten sich keine Schulden ohne Ende bis zum Ende immer weiter
auf.
Ob mich meine Schulden zum Arbeiten zwingen oder jemand, der mich mit
einer Waffe bedroht, kommt am Ende aufs gleiche heraus.
Es gibt keine Aufschuldung in herrschaftsfreien Gemeinschaften.
Sie sind eine Folge der Organisation, die da heisst: Staat und
Unterwerfung nach Zerschlagung der Solidargemeinschaft.
Die Solidargemeinschaft scheint dein Gott zu sein, wo du dir das Paradies
nach deinen Vorstellungen hinein projezieren kannst.
Was ist denn das wieder für ein Argument? Die Solidargemeinschaft ist die Abwesenheit der Götter und Götzen.
Damit hat sie nicht begonnen, sondern damit wurde sie
institutionalisiert
Genau, das sag ich doch. Nur die Form hat sich geändert.
Du hattest es auf die Aufschuldung bezogen, und die gibt es in ausserstaatlicher Umgebung nunmal nicht. Und was Charaktereigenschaften wie die Gier betrifft, so ist ja gerade das Problem, dass sich die Form ändert, nämlich wenn natürliche, funktionale Eigenschaften und Tätigkeiten wie Wut, Gier oder Gewaltanwendung durch Institutionalisierung zum dysfunktionalen und DOMINIERENDEN Prinzip erhoben werden. Die Unterdrückung dieser natürlichen und in der Balance gesunden Eigenschaften bringt nix, wie man auch bei @Nonpopulo nachlesen kann.
Da bist Du komplett auf dem Holzweg, chiron.
Zu meinem Selbstverständnis passt es, Fremdherrschaft durch Fernste
(Staat) prinzipiell abzulehnen und diesem Selbstverständnis zur
Weiterverbreitung zu verhelfen.
Da bin ich ganz bei dir. Wir arbeiten nur mit anderen Mitteln.Du glaubst, man müsse den Feind da draussen bekämpfen, abschaffen oder
ausmerzen und dann wären alle glücklich.
Das hat zwar noch nie
funktioniert, aber das scheint dich nicht aufzuhalten.
Von Ausmerzen habe ich nix geschrieben, sondern von 'nicht-akzeptieren', so, wie auch Du wohl nicht akzeptierst, wenn Dich einer schlägt. Was jedoch ganz bestimmt nicht funktionieren wird, ist, natürliche Eigenschaften zu unterdrücken oder ausmerzen zu wollen.
Ich glaube hingegen, dass Freiheit darin liegt, zu erkennen, dass da
draussen gar keine Feinde sind. Es gibt das Böse nicht.
Dann lass doch den Gierigen ihre Gier.
Was du und viele
andere auch als das Böse identifizieren, sind nur verwirrte Menschen, die
genau so wie du glauben, das Böse bekämpfen zu müssen.
Nichtakzeptanz und Ablehnung seiner Unterwerfung ist die normalste Angelegenheit der Welt.
Es sei denn, man sei Masochist.
Deshalb kämpfen
immer selbsternannte Heilige gegen das verurteilenswürdige Böse. Und
dieser Kampf dauert nun schon ewig. Die Folgen sind bekannt.
Im Gegenteil, der hat noch gar nicht erst richtig angefangen. Gandhi's Kampf war – wie erwähnt - nur ein Anfang und lediglich ein Etappensieg.
Beste Grüsse
Zara
Mir fehlt immer noch deine Definition von Natur
chiron, Dienstag, 26.03.2013, 17:25 (vor 4056 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara
Es gibt keine Aufschuldung in herrschaftsfreien Gemeinschaften.
Richtig, weil es keine herrschaftsfreien Gemeinschaften gibt ausser in der Theorie natürlich. In der Praxis dominiert immer das Machtprinzip, in der Demokratie genau so wie in der Solidargemeinschaft.
Was ist denn das wieder für ein Argument? Die Solidargemeinschaft ist die
Abwesenheit der Götter und Götzen.
So wie es in der Familie keine Götter gibt - in der Theorie natürlich. In der Praxis sind dann aber eben nicht alle gleich. Es gilt das Machtprinzip.
Du hattest es auf die Aufschuldung bezogen, und die gibt es in
ausserstaatlicher Umgebung nunmal nicht. Und was Charaktereigenschaften wie
die Gier betrifft, so ist ja gerade das Problem, dass sich die Form
ändert, nämlich wenn natürliche, funktionale Eigenschaften und
Tätigkeiten wie Wut, Gier oder Gewaltanwendung durch Institutionalisierung
zum dysfunktionalen und DOMINIERENDEN Prinzip erhoben werden. Die
Unterdrückung dieser natürlichen und in der Balance gesunden
Eigenschaften bringt nix, wie man auch bei @Nonpopulo nachlesen kann.
Da bist Du komplett auf dem Holzweg, chiron.
Du machst immer wieder diesen Schnitt von "natürlich" zu "künstlich" oder "natürlich" zu "institutionalisiert". Ich weiss nicht, was das bezwecken soll. Kannst du mal erklären, was für dich die Natur ist und welche Rolle der Mensch darin einnimmt?
Von Ausmerzen habe ich nix geschrieben, sondern von 'nicht-akzeptieren',
so, wie auch Du wohl nicht akzeptierst, wenn Dich einer schlägt. Was
jedoch ganz bestimmt nicht funktionieren wird, ist, natürliche
Eigenschaften zu unterdrücken oder ausmerzen zu wollen.
Jetzt bin ich wirklich gespannt auf deine Erklärung, was "natürlich" sein soll.
Dann lass doch den Gierigen ihre Gier.
Tu ich doch. Ich sag ja nur, dass Gier keinen glücklich macht.
Nichtakzeptanz und Ablehnung seiner Unterwerfung ist die normalste
Angelegenheit der Welt.
Es sei denn, man sei Masochist.
Ich fühle mich nicht unterworfen.
Im Gegenteil, der hat noch gar nicht erst richtig angefangen. Gandhi's
Kampf war – wie erwähnt - nur ein Anfang und lediglich ein Etappensieg.
Hat Ghandi gekämpft?
Danke und Gruss
chiron
Bitte um Klarstellung zur "Todsünde" Hab-GIER
Silke, Dienstag, 26.03.2013, 10:11 (vor 4056 Tagen) @ chiron
bearbeitet von Silke, Dienstag, 26.03.2013, 10:44
Hallo Chiron,
http://de.wikipedia.org/wiki/Habgier
Der "Zwang" liegt also nicht im System begründet sondern in der Gier.
Gier deshalb, weil es keinen anderen Grund geben kann Millionen oder gar
Milliarden anzuhäufen.
Pure Gier? Woher? Warum? Wozu? Ist das menschlich? Sind die alle krank?
Verschuldung gab es schon vor dem Staat. Verschuldung gibt es, seit es die
Gier gibt, also schon immer.
Eins bedingt nicht zwingend das andere.
Wozu sollte ein Mensch gierig sein?
Wozu sich mit Besitz belasten, der ihn dann besitzt und belastet?
Wozu andere Menschen mit ergierten Dingen beeindrucken wollen -wo man eh nur Neid und keine menschliche Anerkennung/Liebe erntet?
Ich meine, das ist eine Errungenschaft der Zivilisation:
Angst (erfolglos)abwehren (es ist eh nie genug),
Sich schützen wollen,
Pseudozuwendung, Pseudoanerkennung erschummeln,
Nachmachen, was man bei Anderen sieht,
Psychopathie
usw.
Ich kann Deiner Argumentation noch nicht folgen.
Das hier:
http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article2759355/Forscher-entschluesseln-Ursach...
halte ich für pure Konditionierung...
Schmickler trifft es auch nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=WsRaFjDlS0k
Danke für jede Hilfe
LG
Silke
Vielleicht wird es jetzt etwas klarer
chiron, Dienstag, 26.03.2013, 11:09 (vor 4056 Tagen) @ Silke
Hallo Silke
Pure Gier? Woher? Warum? Wozu? Ist das menschlich? Sind die alle krank?
Ja, es ist menschlich und ja, es ist krank, wenn man unter krank versteht, dass Gier weder glücklich noch zufrieden macht.
Verschuldung gab es schon vor dem Staat. Verschuldung gibt es, seit es
die
Gier gibt, also schon immer.
Eins bedingt nicht zwingend das andere.
Bist du sicher?
Wozu sollte ein Mensch gierig sein?
Er sollte eben nicht, aber er weiss es nicht.
Wozu sich mit Besitz belasten, der ihn dann besitzt und belastet?
Ja genau, das ist die Frage, welche sich aber kaum einer stellt.
Wozu andere Menschen mit ergierten Dingen beeindrucken wollen -wo man eh
nur Neid und keine menschliche Anerkennung/Liebe erntet?
Ja, wozu das alles und weshalb stellen sich so wenige diese Fragen?
Ich meine, das ist eine Errungenschaft der Zivilisation:
Angst (erfolglos)abwehren (es ist eh nie genug),
Sich schützen wollen,
Pseudozuwendung, Pseudoanerkennung erschummeln,
Nachmachen, was man bei anderen sieht,
Psychopathie
usw.
Man kann sich eben nicht schützen. Man hat eben keine Kontrolle. Doch "man" möchte das eben nicht erkennen, weil es das eigene Selbstverständnis in Frage stellt und zwar fundamental.
Ich kann Deiner Argumentation noch nicht folgen.
Das hier:
http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article2759355/Forscher-entschluesseln-Ursach...
halte ich für pure Konditionierung...
Ich halte das für wahr...
Allerdings sei die intuitive Gier nach immer größerem Wohlstand eigentlich widersinnig, schreibt die Fachzeitschrift unter Berufung auf eine Studie der University of Michigan-Dearborn, die dem Zusammenhang von Geld und Lebenszufriedenheit nachging. Demnach streben die meisten Menschen nach mehr Kapital, obwohl ein größeres Vermögen sie in Wirklichkeit nicht glücklicher macht.
Ein paar Zitate, die das bestätigen...
"Unser Leben ist viel schwerer als das unserer Vorfahren, weil wir uns so viele Dinge anschaffen müssen, die uns das Leben erleichtern."
Gabriel Laub
"Das Geld gleicht dem Seewasser. Je mehr davon getrunken wird, desto durstiger wird man." Arthur Schopenhauer
"Die Reichen müssten sehr glücklich sein, wenn sie nur halb so glücklich wären, wie die Armen glauben." Charles Tschopp
"Wenn man kein Geld hat, denkt man immer an Geld. Wenn mal viel Geld hat, denkt man nur noch an Geld." Paul Getty
"Mach Geld zu deinem Gott und es wird dich plagen wie der Teufel." Henry Fielding
und im Umkehrschluss diese Zitate...
"Wer wenig hat, ist arm - wer wenig braucht, ist reich." Hélder Pessoa Camara
"Geld hat noch keinen reich gemacht." Seneca
"Der Reichtum des Menschen bemisst sich nach den Dingen, auf die er ruhigen Herzens verzichten kann." John Steinbeck
Sie sagen alle das gleiche und wir wissen sehr wohl, dass sie recht haben.
Frage mal in deinem Bekanntenkreis nach, ob sie glauben, dass Geld glücklich macht. Die meisten werden es verneinen und dennoch verhalten sich die meisten nicht so. Sie riskieren ihre Gesundheit für Geld, behaupten aber, dass Gesundheit wichtiger wäre als Geld. Das ist krank oder wie würdest du das nennen?
Gruss chiron
Eitelkeit und Egoismus
nemo, Dienstag, 26.03.2013, 13:23 (vor 4056 Tagen) @ chiron
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 26.03.2013, 13:31
Frage mal in deinem Bekanntenkreis nach, ob sie glauben, dass Geld
glücklich macht. Die meisten werden es verneinen und dennoch verhalten
sich die meisten nicht so. Sie riskieren ihre Gesundheit für Geld,
behaupten aber, dass Gesundheit wichtiger wäre als Geld. Das ist krank
oder wie würdest du das nennen?
Ich würde es Zwang in einem Zwangssystem nennen.
Die Gier als Grund für ein Zwangssystem halte ich für zu einfach. Da suchst Du an der falschen Stelle.
Wie wäre es mit Eitelkeit? Das Ego als etwas, was sich abgegrenzt hat und sich einmalig fühlt,
beansprucht Privilegien, Vorteile und Macht. Gegenüber anderen natürlich. Betrug, Verschweigen
und Korruption hält es für Intelligenz. Andere für sich arbeiten zu lassen, während man sich
selbst um die wichtigen Dinge kümmert, hält es für gerecht und schmeichelt ihm. So ist seine Natur.
Das Fatale ist dabei, dass die Eitelkeit das Ego davon abhält, den Fehler bei sich selbst zu suchen.
Es sucht überall, nur nicht bei sich. Diese Leute findest Du in Machtstrukturen jeder Art an erster Stelle.
Das ist wahre Seuche.
Gruß
nemo
--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius
Nenn es wie du möchtest
chiron, Dienstag, 26.03.2013, 13:31 (vor 4056 Tagen) @ nemo
Hallo nemo
Die Gier als Grund für ein Zwangssystem halte ich für zu einfach. Da
suchst Du an der falschen Stelle.
Ich suche nicht.
Wie wäre es mit Eitelkeit?
Ist nur ein anderes Wort.
Das Ego als etwas, was sich abgegrenzt hat und
sich einmalig fühlt,
beansprucht Privilegien, Vorteile und Macht.
Und um diese Einmaligkeit unter Beweis zu stellen wird es gierig. Es muss alles haben, sonst wäre es ja nicht einmalig.
Gegenüber anderen
natürlich. Betrug, Verschweigen
und Korruption hält es für Intelligenz. Andere für sich arbeiten zu
lassen, während man sich
selbst um die wichtigen Dinge kümmert, schmeichelt ihm. So ist seine
Natur. Das Fatale ist dabei,
dass die Eitelkeit das Ego davon abhält, den Fehler bei sich selbst zu
suchen. Es sucht überall,
nur nicht bei sich. Diese Leute findest Du in Machtstrukturen jeder Art an
erster Stelle.
Nicht nur dort.
Gruss chiron
Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften
Miesespeter , Montag, 25.03.2013, 13:16 (vor 4057 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Montag, 25.03.2013, 13:21
Hallo mm,
ich freue mich, dass Du hier wieder mit von der Partie bist, da ich Deine Infragestellungen sehr schaetze, und auch die ueberaus klare und ausfuehrliche Argumentation.
Das heisst aber natuerlich nicht, dass ich jedes Deiner Argumente nachvollziehen kann.
Würden tatsächlich alle realisierten monetären Gewinne auf immer und
ewig gehalten, ergäbe sich das dottore'sche "Aufschulden", und die
Kettenbriefmetapher würde passen. In der Realität sinkt mit jeder
Verausgabung realisierter Gewinne (z.B. zwecks Reinvestition in Maschinen,
Gebäude, usw.) der Nachschuldnerbedarf (wie ich hier mehrfach dargestellt
hab, z.B.
hier
(1) oder
hier
(2), oder auch
hier
(3),
hier
(4),
hier
(5)... ).
Hier wirfst Du dem Dottore vor, er wuerde eine Extremsituation beschreiben (alle realisierten monetären Gewinne auf immer und ewig gehalten), was er meines WIssens nie gemacht hat, und haelst ihm dann selbst quasi eine Extremsituation entgegen (alle realisierten monetären Gewinne werden reinvestiert (mein Zusatz: oder konsumiert) und behauptest, dies sei die Realitaet.
(Richtigerweise schreibst Du natuerlich: In der Realität sinkt mit jeder
Verausgabung realisierter Gewinne der Nachschuldnerbedarf , und stellst somit die Existenz des Nachschuldnerbedarf ueberhaupt nicht in Abrede.)
Der dottore'sche Sonderfall tritt nur unter Sonderbedingungen auf, ist
aber nicht der allgemeine Fall bzw. muß nicht der allgemeine Fall sein.
Er muss nicht, aber er ist es doch beobachtbar schon.
Auch Onkel Otto wird Dir das entgegnen, darum will er ja das monetaere Sparen erst noch mit Massnahmen unterbinden, damit eben genau diese 'Sonderbedingungen' nicht mehr der allgemeine Fall seien.
In der Realitaet ist es doch wohl eindeutig eine Sonderbedingung, dass ausschliesslich in Sachwerten gespart wird, und nicht in Forderungen.
Siehst Du das anders? Dann bitte ich um ein paar empirische Belege von Volkswirtschaften, wo nachweislich nicht aufgeschuldet wird.
Die auf der Kettenbriefmetapher basierende dottore-Idee vom
"Aufschuldungszwang" ist also weder "richtig" noch "falsch". Sondern
einfach eine nicht als solche erkannte Fehlverallgemeinerung. Und jede
Diskussion, die sich da um ein "richtig oder falsch" ("der dottore hat
recht", "der dottore hat nicht recht") dreht, ist sinnlose
Zeitverschwendung. Es gilt vielmehr, zu klären, unter welchen speziellen
Bedingungen sie zutrifft, und unter welchen nicht.
Ja, das kann man tun. Dottore hat viel Material hinterlassn, mit Angaben, unter welchen 'speziellen' Bedingungen seine Folgerungen zutreffen. Fangen wir doch zweckmaessig erst einmal damit an, zu klaeren, unter welchen speziellen Bedingungen sie nicht zutreffen.
Da haben Sokrates und Onkel Otto einige interessante theoretische Gedankenspiele zu angestellt. In der Praxis sind die in diesen Theorien gezeigten 'Sonderbedingungen' aber nicht beobachtbar.
Es waere also zu klaeren, ist die Theorie ueberhaupt in die Praxis uebertragbar, und wenn ja, warum wird sie nicht uebertragen?
Verspricht die Geldhaltung keinen Zinsgewinn, der über dem erwarteten
Gewinn liegt, der sich mit anderen Vermögensformen erzielen läßt
(Aktien, Anleihen, Immos etc.), dann wird über Transaktions- und
Vorsichtskasse hinausgehende Geldvermögenshaltung für ein Wi-Subjekt
dysfunktional.Es ist klar, daß in einer deflationären Situation Geldhaltung funktional
ist, in einer inflationären (ab einer bestimmten Infla-Rate) nicht.
Ich habe es schon mal geschrieben: Wirtschaftsteilnehmer halten / sparen kein Geld. Sie halten Forderungen. Und diese Forderungen haben fast immer eine positive Nettorendite (Gibts eine Studie zu 100 Jahren Nettozins in USD, Ergebnis im Schnitt +2%, bei Zweifel kann ich gerne danach suchen)
Der Ankauf gebrauchter Unterhosen durch die ZB hat ja gerade zum Ziel,
deflationären Entwicklungen entgegenzusteuern bzw. ein Inflationsziel
anzusteuern, das spekulative Geldhaltung dysfunktional macht.
Ja, das ist das Ziel, oder ein Ziel. Auf der anderen Seite sind die Vermoegensbesitzer aber keine sitting ducks, sondern sie bewegen sich auch, und versuchen, trotzdem real positive Renditen zu erzielen (gelingt Banken zb prima, wenn sie in Staatsanleihen investieren und dort hoehere Zinsen bekommen, als sie selbst bei der ZB abgeben muessen. Gelingt mir zb auch, indem ich privat an kleine Unternehmen Kredite zu zweistelligen Zinsaetzen geben kann, weil diese von den Banken keinen Kredit mehr bekommen.)
In other words, es geht dabei nicht darum, "den Kettenbrief
aufrechtzuerhalten" - diese Metapher verstellt gerade den Blick auf das
entscheidende Ziel dieser Maßnahme - sondern darum, die vom dottore
implizit unterstellte Geldhaltung dysfunktional zu machen.
Das gelingt weit besser, indem man die Banken pleite gehen laesst, dann ist es mit der funktionalen Geldhaltung = Forderungshaltung doch sofort vorbei.
Das will man aber keinesfalls, wie die vergangenen Jahre gezeigt haben, weil man sich wohl neben der Verschuldung auch noch um ein paar andere Makroziele sorgt? Wie zb Beschaeftigung?
Was man doch tatsaechlich erreichen moechte, ebenso wie OO, ist, die Forderungen in die Nachfrage zu treiben, vulgo 'die Geldumlaufgeschwindigkeit zu erhoehen'. Das hat den gleichen Makroeffekt wie zusaetzliche Verschuldung und ersetzt diese also.
Das habe ich auch OO immer zediert. Allerdings mit dem Zusatz, dass, wenn dies gelingen wuerde, auch das nur solange Wachstumseffekte erzeugt, bis der maximale Umsatz von Forderungen in Zahlvorgaenge erreicht waere. Sobald das Maximum erreicht ist, muessen zwangslaeufig weitere Impulse wieder aus neuer Verschuldung kommen. Es geht immer nur um Spielverlaengerung, nie um einen stabilen Gleichgewichtszustand.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne
CalBaer , Montag, 25.03.2013, 20:50 (vor 4057 Tagen) @ Miesespeter
Hier wirfst Du dem Dottore vor, er wuerde eine Extremsituation beschreiben
(alle realisierten monetären Gewinne auf immer und ewig gehalten),
was er meines WIssens nie gemacht hat, und haelst ihm dann selbst quasi
eine Extremsituation entgegen (alle realisierten monetären Gewinne
werden reinvestiert (mein Zusatz: oder konsumiert) und behauptest, dies
sei die Realitaet.
Brot, Benzin einen Fernseher, Auto oder ein Computer wird verkonsmumiert, weil es gegessen, verbrannt, abgenutzt, verschrottet oder weggeworfen wird.
Ein Haus wird abgewohnt, eine Yacht verschlissen, ein Rolls Royce nutzt sich ab, wobei die Uebergaenge zwischen Konsum und Investition bei vielen Sachwerten fliessend sind.
Eine Investition z.B. in ein Mietshaus ist aber vom Wesen nichts anderes als monetaeres Sparen, weil ein Investor im Endeffekt wieder monetaeren Gewinne erzielen moechte (monetaere Rendite, monetaerer Wertzuwachs der Investition). Ohne monetaere Zuwachse als Ergebnis gaebe es keine Investition. Ein Vermoegender mimmt sich lediglich die Freiheit zu entscheiden, mit welchem Risiko und welchen Renditeaussichten er es tut: Spareinlage, Anleihe, Aktie oder eigene unternehmerische Taetigkeit. Natuerlich werden Gewinne der Einen aus Verlusten der Anderen generiert, aber nie vollstaendig. Ein Teil der Gewinne werden langfristig aus Neuaufschuldung der Volkswirtschaft gespeist. Passierte das nicht, reduzierte sich Wirtschaften auf eine reine Umverteilung von Vermoegen aber solche Volkswirtschaften bestehen nicht gegen neuaufschuldende Volkswirtschaften (Unternehmen und Investitionen wandern langfristig ab zu den Renditemaxima).
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
ist irrelevant
moneymind , Sonntag, 31.03.2013, 13:24 (vor 4051 Tagen) @ Miesespeter
Hallo mp,
ich freue mich, dass Du hier wieder mit von der Partie bist, da ich Deine
Infragestellungen sehr schaetze, und auch die ueberaus klare und
ausfuehrliche Argumentation.
Danke, freut mich.
Das heisst aber natuerlich nicht, dass ich jedes Deiner Argumente
nachvollziehen kann.
Klar.
Würden tatsächlich alle realisierten monetären Gewinne auf immer und
ewig gehalten, ergäbe sich das dottore'sche "Aufschulden", und die
Kettenbriefmetapher würde passen. In der Realität sinkt mit jeder
Verausgabung realisierter Gewinne (z.B. zwecks Reinvestition in
Maschinen,
Gebäude, usw.) der Nachschuldnerbedarf (wie ich hier mehrfach
dargestellt
hab, z.B.
hier
(1) oder
hier
(2), oder auch
hier
(3),
hier
(4),
hier
(5)... ).
Hier wirfst Du dem Dottore vor, er wuerde eine Extremsituation beschreiben
(alle realisierten monetären Gewinne auf immer und ewig gehalten),
was er meines WIssens nie gemacht hat,
Explizit nicht, aber implizit. Denn der Situation des Aufschuldens, die er beschreibt, entspricht rein logisch (saldenmechanisch) der Akkumulation von monetären Überschüssen bei der Komplementärgruppe.
Sobald jedoch jemand, der monetäre Gewinne realisiert hat, diese verwendet, um bei einem Schuldner Güter oder Dienstleistungen zu kaufen, hat dies für den Schuldner dieselbe Wirkung, wie wenn "Nachschuldner" auftreten würden; außerdem werden dabei sowohl Schulden als auch monetäre Guthaben vernichtet. Der einfachste und offensichtlichste Fall, der aber natürlich nicht die Regel sein kann, besteht schlicht darin, daß die Bank ihre Zinsforderung gegenüber dem Schuldner für Güter- oder Dienstleistungseinkäufe bei diesem verwendet. Es reicht aus, wenn verschuldete Produzenten erwarten, Zins und Tilgung leisten zu können. Ob das dafür verwendete Geld von "Nachschuldnern" stammt oder aus "gesparten" Geldvermögen, ist egal.
Das Nachschuldnerproblem bleibt aber natürlich trotzdem in folgender Form bestehen: soll die gesamte Wirtschaft ihre kurz- bis mittelfristigen Zinsgewinn- und Unternehmensgewinnerwartungen realisieren können, ohne diese Geldvermögen sofort wieder auszugeben (was ja der Normalfall ist), braucht es dafür "Nachschuldner" in Höhe der gehaltenen Geldvermögen (wiederum eine saldenmechanische Trivialität, wobei die debitistische Betrachtungsweise aber präziser ist, da die Fälligkeitstermine in die Betrachtung einbezogen sind.
Das heißt also, daß "Nachschuldner" immer dann benötigt werden, wenn a) Geldvermögen über den Termin des Kredits hinaus, in dem sie entstanden sind, gehalten werden sollen; die Nachschuldner werden dann aber nicht "ewig" gebraucht, sondern exakt bis zu dem Zeitpunkt, an dem diese Geldvermögen wieder für konsumtive Zwecke verausgabt werden. Nachschuldner werden außerdem benötigt, wenn b) monetäre Unternehmensgewinne realisiert werden und (was die Regel ist) nicht sofort wieder in Sachanlagen reinvestiert werden. Auch diese Nachschuldner werden bis zu dem Zeitpunkt gebraucht, an dem das Unternehmen die realisierten monetären Gewinne in Sachgüter reinvestiert.
Da der Akkumulation von Schulden eine gleich hohe Akkumulation von Geldvermögen (Nominalforderungen) entspricht, stellt sich die Frage, welche Motive des Haltens von Vermögen in Geldform es gibt.
Die obige Betrachtung hat allerdings unterstellt, daß Geld nur per Kredit mit Zinsforderung entsteht, also – in meiner Terminologie ausgedrückt – nur Geld I existiert.
und haelst ihm dann selbst quasi
eine Extremsituation entgegen (alle realisierten monetären Gewinne
werden reinvestiert (mein Zusatz: oder konsumiert) und behauptest, dies
sei die Realitaet.
Ganz und gar nicht. Die Extremsituation halte ich in dieser reinen Form nur deshalb entgegen, um zu zeigen, daß es den vom dottore unterstellten logisch zwingenden Grund für exponentielles Schuldenwachstum nicht gibt.
Beide Extremsituationen sind unwahrscheinlich. Natürlich wird die private Wirtschaft in der Summe immer positive Geldvermögen halten, schon rein aus dem Transaktionskassen- und Vorsichtskassenmotiv heraus – Unternehmen bilden schon deshalb Rücklagen, um regelmäßig in Sachgüter reinvestieren zu den Betrieb so wettbewerbsfähig halten zu können. Das heißt aber nur, daß die Komplementärgruppe damit logischerweise Schulden in gleicher Höhe haben muß, sprich: soll die private Wirtschaft als Ganze in der Summe monetäre Kassenhaltung betreiben können, muß (in einer geschlossenen Volkswirtschaft) rein saldenmechanisch betrachtet (logisch unwiderlegbar) der Staat Schulden in gleicher Höhe haben. Und diese Geldhaltung kann sich unter unterschiedlichen Umständen aus unterschiedlichen Anteilen von Geld I und Geld II zusammensetzen.
Inwiefern gegebene Schulden- und Guthabensummen nun aber "schlecht" oder "gut" sind, hat mit deren absoluter Höhe absolut nichts zu tun. Nicht absolute Schuldenhöhen/Guthabenhöhen oder isoliert betrachtete (unabhängig von den Finanzierungssalden der Gesamtwirtschaft betrachtete) Staatsdefizite sind hier Indikatoren für Probleme, sondern Inflations- und Beschäftigungsraten sowie das Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer (wirtschaftliche Aktivität).
Aber zurück zur Geldhaltung:
Was variabel ist, ist die Spekulationskasse - der Anteil an den gehaltenen monetären Guthaben, die für Transaktions- und Vorsichtskassenhaltung nicht benötigt wird, sondern aus Gründen positiver Renditeerwartungen gehalten wird. Deren Maximierung ist unter bestimmten Bedingungen funktional, unter anderen dysfunktional, wie gezeigt, und wird daher unter letzteren Bedingungen abgebaut.
(Richtigerweise schreibst Du natuerlich: In der Realität sinkt mit
jeder
Verausgabung realisierter Gewinne der Nachschuldnerbedarf , und
stellst somit die Existenz des Nachschuldnerbedarf ueberhaupt nicht in
Abrede.)
Nein, natürlich nicht. Ich widerlege nur die These von der "logisch zwingenden exponentiellen Aufschuldung".
Der dottore'sche Sonderfall tritt nur unter Sonderbedingungen auf, ist
aber nicht der allgemeine Fall bzw. muß nicht der allgemeine Fall
sein.
Er muss nicht, aber er ist es doch beobachtbar schon.
Aber nicht aus den unterstellten logischen Gründen: "wegen des "fehlenden Zinses". Ist das beobachtbar, müssen andere als rein logische Gründe vorliegen - solche, die mit Motiven und Verhalten zu tun haben (und ich kann mir solche Gründe natürlich denken).
Daß dies nun aber schlecht oder ein Problem wäre, ist wiederum schlicht eine Unterstellung, was vor allem daran deutlich wird, daß gesamtwirtschaftlich die Summer aller Schulden und Geldvermögen völlig unabhängig von deren absoluter Höhe IMMER gleich Null ist, daß also eine quantitative Betrachtung hier ins Leere geht. Die Vermögens-/Schulden-Bedeutung haben Nominalforderungen/Verbindlichkeiten auf der EINZELWIRTSCHAFTLICHEN, betriebswirtschaftlichen Ebene, und der naheliegende Fehler ist natürlich immer wieder, vom Einzelbetrieb aufs Gesamtsystem zu schließen ("Der Staat muß wie ein Unternehmen geführt werden" etc. ). Die typische Fallacy of Composition, die Stützel messerscharf erkannt hat. Doch die GESAMTWIRTSCHAFTLICHE Bedeutung von Nominalverbindlichkeiten (Geldvermögen/-Schulden) ist eine ganz andere. Sie besteht darin, die Ertragserwartungen und damit das Verhalten der Wirtschaft zu steuern.
Geld II braucht es dabei deshalb, weil das "privatwirtschaftlich" geschöpfte Geld I aus einzelwirtschaftlichem Kalkül geschaffen wird und zu positiven Rückkoppelungseffekten führt, denen nur mit Geld II bzw. Fiskalpolitik entgegengesteuert werden kann.
Auch Onkel Otto wird Dir das entgegnen, darum will er ja das monetaere
Sparen erst noch mit Massnahmen unterbinden, damit eben genau diese
'Sonderbedingungen' nicht mehr der allgemeine Fall seien.
Das ist wieder etwas anderes, weil es - wie der dottore - unterstellt, daß "viele Schulden/Guthaben" oder "wachsende Schulden/Guthaben" per se schlecht oder schädlich seien. Beim dottore führen sie ja bekanntlich in den "unausweichlichen Zusammenbruch" - auch damit bin ich, wie Du weißt, nicht einig.
Anscheinend übernimmt auch Onkel Otto die unbewußte Angst vor "zu hohen Schulden" und "zu hohen Guthaben", ohne recht zu sehen, daß dies eine einzelwirtschaftliche Betrachtungsweise ist, die gesamtwirtschaftlich irrelevant ist.
In der Realitaet ist es doch wohl eindeutig eine Sonderbedingung, dass
ausschliesslich in Sachwerten gespart wird, und nicht in Forderungen.
Natürlich. Schau Dir doch mal die Zusammensetzung Deines eigenen Portfolios an – welchen Anteil haben da Geldvermögen? Und unter welchen Bedingungen erhöhst oder verminderst Du diesen Anteil?
Ich will doch nur darauf hinaus, daß die Motive der Bevorzugung des Haltens von Geldvermögen im Vergleich zu anderen Vermögensformen (Aktien, Sachwerte etc.) in den Blick genommen werden müssen, sobald man die "logische Notwendigkeit" der ständigen und grenzenlosen Akkumulation von GELDvermögen erkannt hat.
Siehst Du das anders? Dann bitte ich um ein paar empirische Belege von
Volkswirtschaften, wo nachweislich nicht aufgeschuldet wird.
Du scheinst die Vorstellung zu teilen, daß ein "Aufschulden" per se schlecht oder gefährlich wäre. Ich sage, es ist zunächst mal nicht logisch zwingend und auch nicht notwendigerweise per se schlecht oder schlimm. Aber ok:
Nehmen wir zur Verdeutlichung doch einfach das Extrembeispiel einer Hyperinflation, die den Zusammenhang im Extrem und daher klar verdeutlicht. Hier wird Geld weder gehalten noch als Zahlungsmittel akzeptiert, es wird auch nicht aufgeschuldet. Es werden überhaupt keine Schulden gemacht, sondern typischerweise werden nur direkt Güter getauscht - ggf. auch über ein allgemeines Tauschgut ("Zigarettenwährung").
Das andere Extrembeispiel wäre eine tendenziell deflationäre Situation, in der Geldhaltung aus spekulativen Gründen naheliegt. In dieser Situation müssen immer mehr Nachschuldner auftreten, soll die Wirtschaft nicht zum erliegen kommen (was in einer solche Situation nur der Staat sein kann).
Nun schauen wir uns an, welche Inflationsziele die Zentralbanken und Regierungen verfolgen. Die These wäre dann, je niedriger des Inflationsziel, desto mehr wird aufgeschuldet, weil das Halten von Geldvermögen funktionaler wird, da bei Deflation Geld gegenüber Sachvermögen Realzinsgewinne verspricht.
Inwieweit eine "Aufschuldung" als solche (unabhängig davon, wer gegenüber wem die Nominalforderungen hält) irgendwie nicht wünschenswert oder schädlich sein soll, wäre eine eigene Diskussion.
Die auf der Kettenbriefmetapher basierende dottore-Idee vom
"Aufschuldungszwang" ist also weder "richtig" noch "falsch". Sondern
einfach eine nicht als solche erkannte Fehlverallgemeinerung. Und jede
Diskussion, die sich da um ein "richtig oder falsch" ("der dottore hat
recht", "der dottore hat nicht recht") dreht, ist sinnlose
Zeitverschwendung. Es gilt vielmehr, zu klären, unter welchen
speziellen
Bedingungen sie zutrifft, und unter welchen nicht.
Ja, das kann man tun. Dottore hat viel Material hinterlassn, mit Angaben,
unter welchen 'speziellen' Bedingungen seine Folgerungen zutreffen. Fangen
wir doch zweckmaessig erst einmal damit an, zu klaeren, unter welchen
speziellen Bedingungen sie nicht zutreffen.Da haben Sokrates und Onkel Otto einige interessante theoretische
Gedankenspiele zu angestellt. In der Praxis sind die in diesen Theorien
gezeigten 'Sonderbedingungen' aber nicht beobachtbar.Es waere also zu klaeren, ist die Theorie ueberhaupt in die Praxis
uebertragbar, und wenn ja, warum wird sie nicht uebertragen?
Natürlich, das müßte neu untersucht werden. Nur darf man nicht den Fehler machen, eine Beobachtung als Bestätigung einer logisch falsizizierten Theorie zu interpretieren. Sondern man muß das dann im Detail empirisch erklären.
Verspricht die Geldhaltung keinen Zinsgewinn, der über dem erwarteten
Gewinn liegt, der sich mit anderen Vermögensformen erzielen läßt
(Aktien, Anleihen, Immos etc.), dann wird über Transaktions- und
Vorsichtskasse hinausgehende Geldvermögenshaltung für ein Wi-Subjekt
dysfunktional.Es ist klar, daß in einer deflationären Situation Geldhaltung
funktional
ist, in einer inflationären (ab einer bestimmten Infla-Rate) nicht.
Ich habe es schon mal geschrieben: Wirtschaftsteilnehmer halten / sparen
kein Geld. Sie halten Forderungen.
Monetäre Guthaben und Geld fasse ich hier mal zusammen als Nominalforderungen/Verbindlichkeiten.
Und diese Forderungen haben fast immer
eine positive Nettorendite (Gibts eine Studie zu 100 Jahren Nettozins in
USD, Ergebnis im Schnitt +2%, bei Zweifel kann ich gerne danach suchen)
Meine Bank zahlt unter 1%. Diese Rendite steht in Konkurrenz mit anderen Anlageformen (Aktien bringen typischerweise mehr). Allerdings ist das nur der Nominalzinssatz, der ja noch in Relation zur Preisentwicklungsrate gesetzt werden muß, wenn man den Realzinssatz errechnen will.
Der Ankauf gebrauchter Unterhosen durch die ZB hat ja gerade zum Ziel,
deflationären Entwicklungen entgegenzusteuern bzw. ein Inflationsziel
anzusteuern, das spekulative Geldhaltung dysfunktional macht.
Ja, das ist das Ziel, oder ein Ziel.
Ja, ein Ziel.
Auf der anderen Seite sind die
Vermoegensbesitzer aber keine sitting ducks, sondern sie bewegen sich auch,
und versuchen, trotzdem real positive Renditen zu erzielen
Natürlich, darauf beruht doch die QE-Inflationierung.
(gelingt Banken
zb prima, wenn sie in Staatsanleihen investieren und dort hoehere Zinsen
bekommen, als sie selbst bei der ZB abgeben muessen.
Staatsanleihen sind für GBs ein free lunch. Kauft die ZB die Anleihen direkt an, entstehen dem Staat keine Zinskosten (ZB überweist ihren Zinsgewinn an den Staat zurück).
In other words, es geht dabei nicht darum, "den Kettenbrief
aufrechtzuerhalten" - diese Metapher verstellt gerade den Blick auf das
entscheidende Ziel dieser Maßnahme - sondern darum, die vom dottore
implizit unterstellte Geldhaltung dysfunktional zu machen.
Das gelingt weit besser, indem man die Banken pleite gehen laesst, dann
ist es mit der funktionalen Geldhaltung = Forderungshaltung doch sofort
vorbei.
Natürlich, Island zeigt, wie man das macht.
Das will man aber keinesfalls, wie die vergangenen Jahre gezeigt haben,
weil man sich wohl neben der Verschuldung auch noch um ein paar andere
Makroziele sorgt? Wie zb Beschaeftigung?
Die hat sich in Island wie genau entwickelt? Diese Makroziele lassen sich doch auch anderweitig beeinflussen. Mir scheint die Tatsache, daß Politiker da keine Handlungsalternativen sehen, weniger ein Ausweis ökonomischen Sachverstands als Ausfluss massiver ideologischer Beeinflussung durch die Ideologie, die Banken und Finanzwirtschaft seit Jahrzehnten propagieren und lobbyistisch verbreiten – des großen liberalen ideologischen Zyklus also, der in den 80er Jahren begann und seinen peak vielleicht schon wieder überschritten hat.
Was man doch tatsaechlich erreichen moechte, ebenso wie OO, ist, die
Forderungen in die Nachfrage zu treiben, vulgo 'die
Geldumlaufgeschwindigkeit zu erhoehen'. Das hat den gleichen Makroeffekt
wie zusaetzliche Verschuldung und ersetzt diese also.
Genau.
Das habe ich auch OO immer zediert. Allerdings mit dem Zusatz, dass, wenn
dies gelingen wuerde, auch das nur solange Wachstumseffekte erzeugt, bis
der maximale Umsatz von Forderungen in Zahlvorgaenge erreicht waere.
Natürlich.
Sobald
das Maximum erreicht ist, muessen zwangslaeufig weitere Impulse wieder aus
neuer Verschuldung kommen. Es geht immer nur um Spielverlaengerung, nie um
einen stabilen Gleichgewichtszustand.
Natürlich - es müssen immer Schulden existieren, sonst gäbe es keine Beziehungen zwischen den Eigentümern.
Die Frage ist jedoch nicht, welche absolute Höhe haben sie. Sondern wer hat sie bei wem, und welche Auswirkungen hat das auf Erwartungen und Handlungen der Leute - und was ist das Ergebnis der Wirtschaft INSGESAMT. Irgendwelche Kreditpyramiden-, Kettenbrief- oder Kartenhausmetaphern sind dabei völlig irreführend, aber natürlich für schlichte Gemüter schnell "einleuchtend".
Gruß
moneymind
--
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Stuetzel's Kanon. Gibt es gesamtwirtschaftliche Salden ueberhaupt?
Miesespeter , Sonntag, 14.04.2013, 15:32 (vor 4037 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 14.04.2013, 15:52
Hi mm,
es hat Jahre gebraucht, um einige theoretische Luecken in Dottore's Wirtschaftskritik auszuformulieren, und so sehr ich das Unterfangen auch begruesse - gerade in diesem Forum - so sehr stellt sich mir jedoch die Frage nach der praktischen Relevanz der theroretischen Kritiken. Mir scheint es, dass Stuetzels gesamtwirtschaftliche Betrachtungen nun ihrerseits die Stelle eines Kanons angenommen haben, welcher auf alle Zwaenge mit einem gleichmuetigen 'Die Salden sind gesamtwirtschaftlich immer Null' die Vorstellung vermittelt, es muessten nur ein paar Stellschrauben veraendert werden, dann koenne ein debitistischer Zyklus ewig weiterdrehen, oder sogar im Lauf angehalten werden. Historische Empirik, aber auch naehere Betrachtung legen jedoch nahe, dass es sich nicht ganz so einfach verhaelt.
Das heißt also, daß "Nachschuldner" immer dann benötigt werden, wenn a)
Geldvermögen über den Termin des Kredits hinaus, in dem sie entstanden
sind, gehalten werden sollen; die Nachschuldner werden dann aber nicht
"ewig" gebraucht, sondern exakt bis zu dem Zeitpunkt, an dem diese
Geldvermögen wieder für konsumtive Zwecke verausgabt werden.
Nachschuldner werden außerdem benötigt, wenn b) monetäre
Unternehmensgewinne realisiert werden und (was die Regel ist) nicht sofort
wieder in Sachanlagen reinvestiert werden. Auch diese Nachschuldner werden
bis zu dem Zeitpunkt gebraucht, an dem das Unternehmen die realisierten
monetären Gewinne in Sachgüter reinvestiert.
Vielen Dank fuer diese Klarstellung, dem kann ich mich anschliessen.
Da der Akkumulation von Schulden eine gleich hohe Akkumulation von
Geldvermögen (Nominalforderungen) entspricht, stellt sich die Frage,
welche Motive des Haltens von Vermögen in Geldform es gibt.
Was ist denn 'Halten von Vermögen in Geldform'? Meinst Du damit das, was ein Sparer normalerweise macht? Also sein Geld hergeben, im Tausch gegen eine zinstragende Forderung?
'Halten von Vermoegen in Form von Forderungen gegenueber Dritten' waere dann vielleicht unmissverstaendlicher.
Ganz und gar nicht. Die Extremsituation halte ich in dieser reinen Form
nur deshalb entgegen, um zu zeigen, daß es den vom dottore unterstellten
logisch zwingenden Grund für exponentielles Schuldenwachstum nicht
gibt.
Das haben wir doch nun schon laenger abgefruehstueckt, dass es in der Theorie keinen derartigen zwingenden Grund gibt, eben weil dort - in der Theorie - auch ewig laufende Kreislaufmodelle denkbar sind.
Beide Extremsituationen sind unwahrscheinlich. Natürlich wird die private
Wirtschaft in der Summe immer positive Geldvermögen halten, schon rein aus
dem Transaktionskassen- und Vorsichtskassenmotiv heraus – Unternehmen
bilden schon deshalb Rücklagen, um regelmäßig in Sachgüter
reinvestieren zu den Betrieb so wettbewerbsfähig halten zu können. Das
heißt aber nur, daß die Komplementärgruppe damit logischerweise Schulden
in gleicher Höhe haben muß, sprich: soll die private Wirtschaft als Ganze
in der Summe monetäre Kassenhaltung betreiben können, muß (in einer
geschlossenen Volkswirtschaft) rein saldenmechanisch betrachtet (logisch
unwiderlegbar) der Staat Schulden in gleicher Höhe haben. Und diese
Geldhaltung kann sich unter unterschiedlichen Umständen aus
unterschiedlichen Anteilen von Geld I und Geld II zusammensetzen.
Auch das ist alles nicht zwingend noetig, genausogut koennten Teile der Privaten sich verschulden, um anderen Teilen der Privaten das Halten von positiven Forderungsvermoegen zu ermoeglichen.
Inwiefern gegebene Schulden- und Guthabensummen nun aber "schlecht" oder
"gut" sind, hat mit deren absoluter Höhe absolut nichts zu tun. Nicht
absolute Schuldenhöhen/Guthabenhöhen oder isoliert betrachtete
(unabhängig von den Finanzierungssalden der Gesamtwirtschaft betrachtete)
Staatsdefizite sind hier Indikatoren für Probleme, sondern Inflations- und
Beschäftigungsraten sowie das Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer
(wirtschaftliche Aktivität).
Letztendlich ist allein das Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer von Belang. Diese koennten permanent ihr Geld zirkulieren lassen, bei Termin von Forderungen bei Schuldnern nachfragen, genausogut aber auch 10% ihres Einkommens sparen und gleichzeitig ihre Schuldner in die Zahlungsunfaehigkeit treiben. Sie koennen in Bargeld sparen, in Gold, in Forderungen oder realen Investitionen, sie koennen mehr nachfragen als einnehmen (also entsparen), und und und.
In der Theorie geht das alles.
Das heisst aber nicht, dass in der Praxis auch alles geht.
Man schaue doch einmal, wie schwierig es in der Praxis ist, Vermoegen in Forderungen zu Vermoegen in reale Investitionen zu transformieren, wenn alle Maerkte angesichts begrenzter Nachfrage uebersaettigt sind)
Aber zurück zur Geldhaltung:
Forderungshaltung. Reine Geldhaltung wird's erst, wenn die Notenbank alle gehaltenen Forderungen uebernommen hat.
Was variabel ist, ist die Spekulationskasse - der Anteil an den gehaltenen
monetären Guthaben, die für Transaktions- und Vorsichtskassenhaltung
nicht benötigt wird, sondern aus Gründen positiver Renditeerwartungen
gehalten wird. Deren Maximierung ist unter bestimmten Bedingungen
funktional, unter anderen dysfunktional, wie gezeigt, und wird daher unter
letzteren Bedingungen abgebaut.
HIer bewegst Du Dich n.m.M auf duennes Eis, denn Du setzt einen einziges Handlungsmotiv als ausschlaggebend voraus: positive Renditeerwartungen.
Hasso zb haelt sein Gold aber, obwohl er eindeutig negative Renditeerwartungen hat und seine Goldhaltung im Sinne der 'Maximierung positiver Renditeerwartungen' erkennbar 'dysfunktional' geworden ist.
Auch Ben Bernancke wird sich inzwischen fragen, ob die Transformation aller Forderungen in Bargeld letztendlich zwingend dazu fuehren muss, dass
a. Nachfrage
b. Investitionstaetigkeit
in der Realitaet steigen.
Theoretisch muss das naemlich auch nicht zwingend geschehen.
Nein, natürlich nicht. Ich widerlege nur die These von der "logisch
zwingenden exponentiellen Aufschuldung".
Konzediert.
Wenn wir weiterkommen wollen, muss aber die These von der realiter beobachtbaren, in immer gleichen Muster verlaufenden Aufschuldung widerlegt werden. Eine Aufschuldung, die theoretisch nicht erfolgen muesste, es aber dennoch immer tun zu muessen scheint.
Aber nicht aus den unterstellten logischen Gründen: "wegen des "fehlenden
Zinses". Ist das beobachtbar, müssen andere als rein logische Gründe
vorliegen - solche, die mit Motiven und Verhalten zu tun haben (und ich
kann mir solche Gründe natürlich denken).Daß dies nun aber schlecht oder ein Problem wäre, ist wiederum schlicht
eine Unterstellung, was vor allem daran deutlich wird, daß
gesamtwirtschaftlich die Summer aller Schulden und Geldvermögen völlig
unabhängig von deren absoluter Höhe IMMER gleich Null ist, daß also eine
quantitative Betrachtung hier ins Leere geht.
Die gesamtwirtschaftliche Saldenbetrachtung ist zwar interessant, insofern sie verdeutlicht, inwiefern gesamtwirtschaftliche Zusammenhaenge sich von einzelwirtschaftlichen Zusammenhaengen unterscheiden.
Darueber aber sollte man nicht vergessen, dass es keine gesamtwirtschaftliche Person / Einheit gibt, also niemanden, der gesamtwirtschaftlich bilanziert.
Insofern sind alle diese gesamtwirtschaftlichen Salden nur ein Denkgeruest. Real sind weder Vermoegen, noch Schulden NULL, und auch in der Summe nicht NULL, und auch im Saldo nicht. Meine Schulden und Deine Guthaben moegen auch im Saldo Null sein, solange ich Dich nicht davon ueberzeugen kann, meine Schulden mit Deinen Guthaben zu verrechnen, gibt es keinen solchen Saldo.
Doch die GESAMTWIRTSCHAFTLICHE Bedeutung von
Nominalverbindlichkeiten (Geldvermögen/-Schulden) ist eine ganz andere.
Sie besteht darin, die Ertragserwartungen und damit das Verhalten der
Wirtschaft zu steuern.
'DIe Ertragserwartungen steuern' ist aber nicht so einfach, wie sich das wohl saldenmechanisch darstellen laesst.
Die Ertragserwartungen werden ruckzuck positiv, wenn ich eine Aufschuldung zulassen kann. Will oder kann ich das nicht, stellt sich doch die Frage, wie kann ich es alternativ erreichen? Wie ereiche ich denn, dass
a. Gewinne und Zinsen nicht akkumuliert werden, sondern verausgabt?
b. Geld II, durch Ankauf von Vermoegensgegenstaenden in Umlauf gebracht, verausgabt wird und nicht gespart
c. Existierende Forderungen bei Faelligkeit nicht verlaengert werden, sondern verausgabt (falls ueberhaupt realisiert)
???
Anscheinend übernimmt auch Onkel Otto die unbewußte Angst vor "zu hohen
Schulden" und "zu hohen Guthaben", ohne recht zu sehen, daß dies eine
einzelwirtschaftliche Betrachtungsweise ist, die gesamtwirtschaftlich
irrelevant ist.
Warum ist sie gesamtwirtschaftlich irrelevant?
Weil in einer imaginaeren Bilanz Guthaben und Schulden immer, egal in welchen Hoehen, zu Null saldieren? Meinst Du das ernst?
Was ist mit dem 'Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer (wirtschaftliche Aktivität)'? Wird das immer identisch bleiben, egal wie hoch Schulden und Guthaben anwachsen (ergo gesamtwirtschaftlich irrelevant) ?
Was ist mit den 'positiven Renditeerwartungen', insebsondere jenen aus realer wirtschaftlicher Investition, bleiben die unberuehrt, egal wie hoch Schulden und Guthaben anwachsen?
Wenn in Liateds und Melethrons Monopolyspiel am Ende nur noch eine Person ueberigbleibt, welche die Gesamtheit aller Forderungen haelt, und 7 Milliarden Mitspieler, die alle verschuldet sind, ist das gesamtwirtschaftlich irrelevant, da ja der Saldo weiterhin Null ist?
In der Realitaet ist es doch wohl eindeutig eine Sonderbedingung, dass
ausschliesslich in Sachwerten gespart wird, und nicht in Forderungen.
Natürlich. Schau Dir doch mal die Zusammensetzung Deines eigenen
Portfolios an – welchen Anteil haben da Geldvermögen? Und unter welchen
Bedingungen erhöhst oder verminderst Du diesen Anteil?
Geldvermoegen ist sehr gering, Sachvermoegen ist gering, Forderungsvermoegen aller Art ist relativ hoch. Ich stelle mich gerne als Posterboy zur Motivforschung zur Verfuegung.
Vielleicht schichte ich beizeiten auch ein wenig um in Sachvermoegen (Grund & Boden zb). Waere damit der Aufschuldungszwang etwas abgemildert, nachdem ich danach nun keine Forderung mehr halte? Dafuer aber haelt nun der Grossgrundbesitzer eine zusaetzliche Forderung (oder Bargeld), der mir eine kleine Parzelle verkauft hat.
Von der Theorie in die Praxis scheint es noch ein langer und steiniger Weg zu sein.
Ich will doch nur darauf hinaus, daß die Motive der Bevorzugung des
Haltens von Geldvermögen im Vergleich zu anderen Vermögensformen (Aktien,
Sachwerte etc.) in den Blick genommen werden müssen, sobald man die
"logische Notwendigkeit" der ständigen und grenzenlosen Akkumulation von
GELDvermögen erkannt hat.
Ich biete mal ein paar Motive:
Sachvermoegen ist i.d.R. Verfall, Wartungsbedarf, Sicherungskosten und Steuerpflicht ausgesetzt und nur in Zeiten ausgesprochener Inflationierung ueberhaupt interessant, wenn die Inflationsgewinne hoeher sind als die obengenannten Aufwaende.
Aktien und Unternehmensanteile sind dem Unternehmerrisko ausgesetzt. Da sind schnell einmal Verluste von 20-100% vorstellbar. Unternehmer setzen sich diesem Risiko aus, und erwarten im Gegenzug Renditen, welche eine ausgleichende Risikopraemie enthaelt. Sparer hingegen versuchen, ueber statistische Verfahren das Unternehmerrisiko aus Aktienbestaenden auf ein gesamtwirtschaftliches Mittel zu begrenzen. Trotzdem bleibt das Unternehmerrisiko eine Negativrendite, welche nur durch kompensierende Risikopraemien ausgeglichen werden kann. Investiertes Eigenkapital fordert daher immer eine hoehere Rendite als investiertes Fremdkapital (=Sparen in Forderungen), weshalb nun Unternehmer i.A. bevorzugen, Fremdkapital statt Eigenkapital aufzunehmen. Wenn sie jedoch keine zusaetzlichen Absatzchancen sehen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Unternehmen weder Eigenkapital noch Fremdkapital aufzunehmen versuchen.
Sicherheit, geringe Sicherungskosten, relative Verfuegbarkeit (Liquiditaet) sind also schon einmal einige 'Motive der Bevorzugung des Haltens von Geldvermögen ' (Forderungsvermoegen) im Vergleich zu anderen Vermögensformen.
Nehmen wir diese Motive nun in den Blick. was koennen wir erkennen? Fuer mich zunaechst einmal, dass diese Motive von alternativen Vermoegensformen offenbar kaum bis garnicht bedient werden koennen.
Siehst Du das anders? Dann bitte ich um ein paar empirische Belege von
Volkswirtschaften, wo nachweislich nicht aufgeschuldet wird.
Du scheinst die Vorstellung zu teilen, daß ein "Aufschulden" per se
schlecht oder gefährlich wäre. Ich sage, es ist zunächst mal nicht
logisch zwingend und auch nicht notwendigerweise per se schlecht oder
schlimm. Aber ok:
Ja, 'per se' ist Aufschulden nicht schlecht oder gefährlich. Erst die Reaktion der Wirtschaftsteilnehmer auf der Basis ihrer Erwartungen fuehrt zu schlechten oder gefährlichen Folgen. Leider richten nun nicht alle Wirtschaftsteilnehmer ihre Erwartungen und Entscheidungen an Stuetzels gesamtwirtschaftlichen Salden aus, und offenbar auch nicht alle Politiker, womit wir schon wieder an der Unterschiedlichkeit wissenschaftlicher Theorie und wirtschaftlicher Praxis angekommen waeren, wobei die Praxis neben der Feldhoheit immer auch noch die Deutungshoheit ueber die Theorie innezuhaben scheint. (Socionomics statt Economics)
Nehmen wir zur Verdeutlichung doch einfach das Extrembeispiel einer
Hyperinflation, die den Zusammenhang im Extrem und daher klar verdeutlicht.
Hier wird Geld weder gehalten noch als Zahlungsmittel akzeptiert, es wird
auch nicht aufgeschuldet. Es werden überhaupt keine Schulden gemacht,
sondern typischerweise werden nur direkt Güter getauscht - ggf. auch über
ein allgemeines Tauschgut
Eine Hyperinflation tritt erst dann auf, wenn das Geld seine Funktion verloren hat, und somit eine Geldwirtschaft bzw. Kreditwirtschaft nicht mehr stattfindet, weshalb logischerweise auch wieder auf Tauschmittel zurueckgegriffen werden muss. Die Betrachtung duerfte uns also wenig weiterhelfen, wenn wir herausfinden wollen, ob eine Geldwirtschaft ohne Aufschuldung aufrecht erhalten werden kann, oder ob in einer Geldwirtschaft in jeder Hoehe aufgeschuldet werden kann, ohne dass Geld bzw. Kredit seine wirtschaftliche Steuerungsfunktion verliert.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Eine Frage an dich moneymind
Phoenix5 , Dienstag, 26.03.2013, 03:11 (vor 4057 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 26.03.2013, 03:27
Ich hatte schon länger vor, mich mal in eure geldtheoretischen Dispute einzuschalten, aber bisher weder Zeit noch Muse dafür gefunden.
Ich fand deine Beiträge (und die von Melethron, luta und Liated) recht erfrischend (deine oft sehr respektlose Art gegen dottore dagegen weniger, dem auch du vieles verdankst - auch wenn du heute anders denkst), auch wenn ich der Meinung bin, dass sich beide Sichtweisen nicht zwangsläufig widersprechen müssen...Es ist auch schon ein Weilchen her, dass ich dottores Original-Schriften las, aber meiner Erinnerung nach versteift er sich viel weniger auf den Zins bei der Erklärung des Nachschuldnerproblems, als du sehen willst (um deine Kritik anzubringen). Vielleicht irre ich mich ja, aber zu all dem vielleicht ein anderes Mal mehr, wenn ich deine Beiträge noch einmal gründlich studiert habe.
Was ich fragen wollte:
Was soll denn Erlösendes passieren, wenn die Geldhaltung dysfunktional wird? Mit der "Enthortung" von Geld(forderungen) können ohne weitere Verschuldung doch nur zwei Dinge passieren:
a) Enthortung durch staatliche Umverteilung von Reich zur überschuldeten Mittel- und Unterschicht:
Das Schuldenproblem wird also plötzlich dadurch gelöst, das die Kreditnehmer durch dieses umverteilte Geld ihre Kredite begleichen und sie damit im Nichts verschwinden aus dem sie kamen? Also wenn man mich fragt, nennt man dieses Phänomen Deflation. Geldforderungen verschwinden, Geld wertet auf, die Preise fallen und mit ihnen die ausstehenden Sicherheiten -> Die deflationäre Spirale beginnt.
Problem gelöst? Oder doch eher wieder Dottores Abreißen des Kettenbriefes?
b) Enthortung durch staatliche Inflationierung (Druckerpresse):
Das Schuldnerproblem wird also plötzlich dadurch gelöst, dass der Staat Gratis-Geld zur Verkonsumierung ins Volk streut, welches zusammen mit dem enthorteten Geld der Reichen in die Sachwerte (inkl. Nahrungsmittel) fließt, während gleichzeitig jeder Anreiz ein Gegenangebot (analog zur Nachfrage) in die Welt zu setzen, sprich, die Wirtschaft wieder ins Laufen zu bringen, gen Null tendiert.
Problem gelöst? Oder doch eher hyperinflationäre Tendenzen bei gleichzeitiger Kontraktion der Wirtschaft, realer Stagnation der Löhne + Massenarbeitslosigkeit?
Sorry...wie man es auch dreht und wendet - es gibt hier keine Lösung. Die einzige scheinbare Lösung ist diejenige, die jetzt von der Elite angewendet wird, nämlich der Balanceakt zwischen dem Sparprogrammen auf der einen Seite (deflationär) und Aufkauf von Staatsanleihen durch die Notenbank auf der anderen Seite (inflationär). Ohne Neuverschuldung bedeutet das aber nichts anderes, als der Weg in die schrittweise totale Verarmung (Kontraktion der Wirtschaft und Inflation der Sachwerte); d.h. die langsame Rückabwicklung des kapitalistischen Prozesses um Revolten und Bürgerkriege nach Möglichkeit zu vermeiden.
Gruß Phoenix5
Paar Antworten
moneymind , Sonntag, 31.03.2013, 14:15 (vor 4051 Tagen) @ Phoenix5
Hi,
Was ich fragen wollte:
Was soll denn Erlösendes passieren, wenn die Geldhaltung dysfunktional
wird?
Ich bin nicht auf der Suche nach Erlösungen. Ich hinterfrage axiome des H/S-/Dottore-Modells, um Geldwirtschaft und Geldpolitik besser zu verstehen.
Wenn Du Erlöser suchst, dann bitte woanders.
Mit der "Enthortung" von Geld(forderungen) können ohne weitere
Verschuldung doch nur zwei Dinge passieren:a) Enthortung durch staatliche Umverteilung von Reich zur
überschuldeten Mittel- und Unterschicht:Das Schuldenproblem
Wessen "Schuldenproblem"? Worin genau besteht "das Problem"?
wird also plötzlich dadurch gelöst, das die
Kreditnehmer durch dieses umverteilte Geld ihre Kredite begleichen und sie
damit im Nichts verschwinden aus dem sie kamen? Also wenn man mich fragt,
nennt man dieses Phänomen Deflation. Geldforderungen verschwinden, Geld
wertet auf, die Preise fallen und mit ihnen die ausstehenden Sicherheiten
-> Die deflationäre Spirale beginnt.
Problem gelöst? Oder doch eher wieder Dottores Abreißen des
Kettenbriefes?
Umgekehrt. Wenn in einer deflationären Situation bisher gehaltene Guthaben verausgabt werden, ist die Wirkung zunächst mal - genau wie bei zusätzlicher Geldschöpfung (egal ob Geld I oder II) - inflationär. Desweiteren erholen sich auch die Ertragserwartungen, und neue investive Verschuldung wird angereizt.
b) Enthortung durch staatliche Inflationierung (Druckerpresse):
Das Schuldnerproblem wird also plötzlich dadurch gelöst, dass der Staat
Gratis-Geld zur Verkonsumierung ins Volk streut, welches zusammen mit dem
enthorteten Geld der Reichen in die Sachwerte (inkl. Nahrungsmittel)
fließt, während gleichzeitig jeder Anreiz ein Gegenangebot (analog zur
Nachfrage) in die Welt zu setzen, sprich, die Wirtschaft wieder ins Laufen
zu bringen, gen Null tendiert.
Was genau meinst Du mit "Anreiz, ein Gegenangebot in die Welt zu setzen"? Zu investieren? Das Problem in einer Deflation ist gerade, daß mangels Ertragsaussichten eben NICHT produktiv investiert wird, also Güterangebote, die erstellt und angeboten werden könnten, mangels monetärer Ertragsaussichten NICHT erstellt und angeboten werden. Also das dafür benötigte Personal auch nicht eingestellt wird, egal, was es "anbietet". Eine Deflation führt also zu völlig ineffizienter Unterauslastung der produktiven Ressourcen. Daß Du nicht verstehst, daß das inflationäre "leichte Geld" hier zu effizienterer Ressourcennutzung führt, liegt m.E. daran, daß Du einzel- und gesamtwirtschaftliche Perspektive verwechselst (ggf. mal die Stützel'schen Paradoxa anschauen).
Problem gelöst? Oder doch eher hyperinflationäre Tendenzen bei
gleichzeitiger Kontraktion der Wirtschaft, realer Stagnation der Löhne +
Massenarbeitslosigkeit?
Warum hyperinflationär? Das hängt von der Dosierung ab, und an Hyperinfla hat niemand Interesse, da die zu einer anderen Form der Unterauslastung von Ressourcen führt. Im Übrigen kann "zu hohe" Infla durch Zins- und Fiskalpolitik (Steuererhöhungen) jederzeit gebremst werden.
Sorry...wie man es auch dreht und wendet - es gibt hier keine Lösung.
Das ist das Dogma, das Du glauben willst, von dem ich aber behaupte, daß es auf Denkfehlern plus Ideologie beruht.
Die
einzige scheinbare Lösung ist diejenige, die jetzt von der Elite
angewendet wird, nämlich der Balanceakt zwischen dem Sparprogrammen auf
der einen Seite (deflationär) und Aufkauf von Staatsanleihen durch die
Notenbank auf der anderen Seite (inflationär).
Das ist nicht die einzige Möglichkeit, sondern der schwankende, konzeptlose Weg, der von der seit Jahrzehnten herrschenden Ideologie hervorgebracht wurde. Das "Schwanken" zwischen inflationären und deflationären Maßnahmen ist dabei der Normalzustand jeder Geldpolitik, die ja völlig richtigerweise wie ein Konjunkturthermostat wirken soll. Mit welchen konkreten Maßnahmen das geschieht und wem es zugute kommt, ist dabei variabel und derzeit klar ideologisch gesteuert.
Ohne Neuverschuldung
bedeutet das aber nichts anderes, als der Weg in die schrittweise totale
Verarmung (Kontraktion der Wirtschaft und Inflation der Sachwerte); d.h.
die langsame Rückabwicklung des kapitalistischen Prozesses um Revolten und
Bürgerkriege nach Möglichkeit zu vermeiden.
Die Ideologie der Ausweglosigkeit ist Kern und Denkbarriere des (stagnierenden) debitismus, ideologisch durchaus funktionalisierbar (der marktradikale ideologische Standpunkt des dottore ist doch klar, oder?).
Das binäre "Staat=schlecht und Markt=gut" vs. "Staat=gut und Markt=schlecht"- Denken, demgemäß man entweder nur Liberaler oder Sozialist sein kann, ist im übrigen ein Erbe und unhinterfragtes Überbleibsel von 70 Jahren (1917-1989) "geteilter Welt" und heute nur noch dysfunktionale Denkbarriere.
Gruß
moneymind
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Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance
Phoenix5 , Sonntag, 31.03.2013, 19:37 (vor 4051 Tagen) @ moneymind
Mit der "Enthortung" von Geld(forderungen) können ohne weitere
Verschuldung doch nur zwei Dinge passieren:a) Enthortung durch staatliche Umverteilung von Reich zur
überschuldeten Mittel- und Unterschicht:Das Schuldenproblem
Wessen "Schuldenproblem"? Worin genau besteht "das Problem"?
wird also plötzlich dadurch gelöst, das die
Kreditnehmer durch dieses umverteilte Geld ihre Kredite begleichen und
sie
damit im Nichts verschwinden aus dem sie kamen? Also wenn man mich
fragt,
nennt man dieses Phänomen Deflation. Geldforderungen verschwinden,
Geld
wertet auf, die Preise fallen und mit ihnen die ausstehenden
Sicherheiten
-> Die deflationäre Spirale beginnt.
Problem gelöst? Oder doch eher wieder Dottores Abreißen des
Kettenbriefes?
Umgekehrt. Wenn in einer deflationären Situation bisher gehaltene
Guthaben verausgabt werden, ist die Wirkung zunächst mal - genau wie bei
zusätzlicher Geldschöpfung (egal ob Geld I oder II) - inflationär.
Desweiteren erholen sich auch die Ertragserwartungen, und neue investive
Verschuldung wird angereizt.
Du glaubst also mittlerweile sogar das österreichische Märchen, wonach Geld, das bereits einmal gekauft hat und damit inflationär wirksam war, noch einmal inflationär wirksam sein kann? Dieses kann nur von einem Marktsegment ins andere verschoben werden, d.h. wo es auf der einen Seite nachfragebedingt Inflation erzeugt, muss es woanders fehlen. Was meinst du überhaupt damit, dass in einer deflationären Situation Guthaben verausgabt werden? Gerade in einer deflationären Situation, nach der das ja per Definition nicht passiert?
Ja, der Staat kann in einer deflationären Phase von den Reichen umverteilen, aber damit in der Theorie bestenfalls das allgemeine(!) Preisniveau stabil halten (und niemals die allgemeine(!) Investition weiter anheizen). In der Praxis gibt es aber genügend (und selbst wenn es nur eine Minderheit ist), die damit ihre Kredit tilgen - nur deshalb ist doch die Defla überhaupt entstanden, weil die Privaten an ihr Verschuldungslimit gelangt sind. Und sobald nur wenige damit ihre Kredite tilgen, kann bereits eine Spirale in Gang gesetzt werden.
Nur Neuverschuldung schafft Investition. Außerdem sind die Guthaben der Reichen ja irgendwo angelegt (selbst Guthaben bei der Bank), d.h. man zieht hier Geld ab von Aktien, Anleihen, etc. -> Sinkende Aktienkurse bedeutet geringere Verschuldungsfähigkeit der betreffenden Unternehmen. Das alles sind nur Scheinlösungen.
b) Enthortung durch staatliche Inflationierung (Druckerpresse):
Das Schuldnerproblem wird also plötzlich dadurch gelöst, dass der
Staat
Gratis-Geld zur Verkonsumierung ins Volk streut, welches zusammen mit
dem
enthorteten Geld der Reichen in die Sachwerte (inkl. Nahrungsmittel)
fließt, während gleichzeitig jeder Anreiz ein Gegenangebot (analog
zur
Nachfrage) in die Welt zu setzen, sprich, die Wirtschaft wieder ins
Laufen
zu bringen, gen Null tendiert.
Was genau meinst Du mit "Anreiz, ein Gegenangebot in die Welt zu setzen"?
Zu investieren?
netto-Geld ist Konsumgeld. Wer einen Kredit aufnimmt, muss leisten, um ihn abzubezahlen. Wer netto-Geld geschenkt bekommt, kann damit nur konsumieren, d.h. die Inflation hinauftreiben. Er bringt den betreffenden Unternehmen kurzfristig Gewinn, bei dem er gekauft hat, aber da er selbst nicht leisten muss, ist der Effekt im selben Moment verpufft. Damit rettet man keine Wirtschaft, sondern stretcht nur den Krisenprozess und mildert ihn damit ab. Man verwandelt die Intensität der Krise in eine mildere Krise mit längerer Dauer.
Das Problem in einer Deflation ist gerade, daß mangels
Ertragsaussichten eben NICHT produktiv investiert wird, also
Güterangebote, die erstellt und angeboten werden könnten, mangels
monetärer Ertragsaussichten NICHT erstellt und angeboten werden. Also das
dafür benötigte Personal auch nicht eingestellt wird, egal, was es
"anbietet". Eine Deflation führt also zu völlig ineffizienter
Unterauslastung der produktiven Ressourcen. Daß Du nicht verstehst, daß
das inflationäre "leichte Geld" hier zu effizienterer Ressourcennutzung
führt, liegt m.E. daran, daß Du einzel- und gesamtwirtschaftliche
Perspektive verwechselst (ggf. mal die Stützel'schen Paradoxa anschauen).
Alles richtig, aber was hat das nochmal mit dem Debitismus zu tun? Soll also jetzt das netto-Geld die Krise abmildern, oder meinst du wirklich, dass sie dadurch gelöst wird und ein neuer Wirtschaftsaufschwung initiiert wird?
Warum hyperinflationär? Das hängt von der Dosierung ab, und an
Hyperinfla hat niemand Interesse, da die zu einer anderen Form der
Unterauslastung von Ressourcen führt.
Richtig. Das Problem ist aber, dass mit der staatlichen Inflationierung (s.o.) die Wirtschaft immer nur durch Konsumakte angeheizt wird. Insgesamt fehlt aber schlichtweg die Neuverschuldung eines privaten Schuldners, der auch leisten muss. Die Wirtschaft kommt deshalb nicht mehr in die Gänge - d.h. die Preise steigen zwar, aber die Löhne bleiben real zurück und das ist auch der Grund, warum eine einmal begonnene staatliche Inflationierung den Staat zu weiteren Infla-Spritzen zwingt. Die Wirkung verpufft nach dem Konsum und die Unternehmen, die sich auf dieses Schein-Wachstum verlassen haben, ja vielleicht sogar Personal eingestellt haben, vielleicht sogar Kredite zur Investition aufgenommen haben, stehen plötzlich wieder da wie vorher bzw. sogar noch schlechter, weil der Konsument sich wieder nichts leisten kann. Und das Spiel muss weitergehen.
Im Übrigen kann "zu hohe" Infla
durch Zins- und Fiskalpolitik (Steuererhöhungen) jederzeit gebremst
werden.
Ja, im kapitalistischen Hochsommer, wenn exzessive Neuverschuldung bei den Privaten und eine Lohn-Preis-Spirale der Grund sind, aber eben nicht im kapitalistischen Winter, wo die Infla nur vom Staat kommt. Dreht er diese nämlich ab, schauts wieder zappenduster aus.
Beste Grüße
Phoenix5
Antwort + Fragen
moneymind , Samstag, 06.04.2013, 15:57 (vor 4045 Tagen) @ Phoenix5
Hi,
Mit der "Enthortung" von Geld(forderungen) können ohne weitere
Verschuldung doch nur zwei Dinge passieren:a) Enthortung durch staatliche Umverteilung von Reich zur
überschuldeten Mittel- und Unterschicht:Das Schuldenproblem
Wessen "Schuldenproblem"? Worin genau besteht "das Problem"?
wird also plötzlich dadurch gelöst, das die
Kreditnehmer durch dieses umverteilte Geld ihre Kredite begleichen
und
sie
damit im Nichts verschwinden aus dem sie kamen? Also wenn man mich
fragt,
nennt man dieses Phänomen Deflation. Geldforderungen verschwinden,
Geld
wertet auf, die Preise fallen und mit ihnen die ausstehenden
Sicherheiten
-> Die deflationäre Spirale beginnt.
Problem gelöst? Oder doch eher wieder Dottores Abreißen des
Kettenbriefes?
Umgekehrt. Wenn in einer deflationären Situation bisher gehaltene
Guthaben verausgabt werden, ist die Wirkung zunächst mal - genau wie
bei
zusätzlicher Geldschöpfung (egal ob Geld I oder II) - inflationär.
Desweiteren erholen sich auch die Ertragserwartungen, und neue
investive
Verschuldung wird angereizt.
Du glaubst also mittlerweile sogar das österreichische Märchen, wonach
Geld, das bereits einmal gekauft hat und damit inflationär wirksam war,
noch einmal inflationär wirksam sein kann?
Du hast mich völlig mißverstanden.
Dieses kann nur von einem
Marktsegment ins andere verschoben werden, d.h. wo es auf der einen Seite
nachfragebedingt Inflation erzeugt, muss es woanders fehlen.
Was meinst du
überhaupt damit, dass in einer deflationären Situation Guthaben
verausgabt werden? Gerade in einer deflationären Situation, nach der das
ja per Definition nicht passiert?
Schön, daß Du wenigstens nachfragst. In einer deflationären Situation erwarten die Leute, morgen billiger kaufen zu können als heute, weil die Preise fallen. Also ist in dieser Situation das Halten von Vermögen in Form von Geld attraktiver. Die Leute schichten also ihr Vermögen um und erhöhen den Cash-Anteil an ihrem Portfolio. Das Geld, das sie halten, brauchen Schuldner aber zur Tilgung, und wenn es gehalten wird und auch nicht anderweitig (Nachschuldner) verfügbar wird, sind sie pleite.
Das geldpolitische Ziel, einen inflationären Impuls zu setzen (sei es durch eine Zinssenkung oder durch defizitfinanzierte Staatsausgaben), zielt auch darauf, diese Art der Geldhaltung dysfunktional zu machen. Erwarten die Leute fallende Preise, werden sie den Cash-Anteil ihrer Portfolios wieder senken. Der Staat tritt also zwar als Nachschuldner auf (mit inflationärer Wirkung, die ja auch das Ziel war. In der Folge wird aber nicht nur das so geschaffene Geld zur Schuldentilgung verfügbar, sondern auch das bisher aus spekulativen Gründen gehaltene. Da nun die Schuldner wieder erwarten können, ihre Schulden bedienen zu können, werden auch ihre Sicherheiten wieder aufgewertet. Das ist die inflationäre Wirkung der Verausgabung bisher gehaltenen Geldes (hatte ja der Silvio Gesell irgendwie halbwegs gesehen, wenn auch nicht wirklich kapiert).
Jetzt verstanden?
Ja, der Staat kann in einer deflationären Phase von den Reichen
umverteilen, aber damit in der Theorie bestenfalls das allgemeine(!)
Preisniveau stabil halten (und niemals die allgemeine(!) Investition weiter
anheizen).
Letzteres kann er über defizitfinanzierte Programme sogar sehr gezielt (da er ja die Wahl hat, wofür er diese Ausgaben tätigen will). Das Retten verzockter Banken über Staatsdefizite aber zeugt von geldpolitischer Ahnungslosigkeit und massivem Lobbyismus der Finanzindustrie. Das Thema kreditfinanzierte Spekulation (statt Produktion) muß mal breit auf den Tisch (warum wird darüber eigentlich hier kaum gesprochen?).
In der Praxis gibt es aber genügend (und selbst wenn es nur
eine Minderheit ist), die damit ihre Kredit tilgen - nur deshalb ist doch
die Defla überhaupt entstanden, weil die Privaten an ihr
Verschuldungslimit gelangt sind.
Das gesamtwirtschaftliche Verschuldungslimit wird deiner Ansicht nach wodurch genau begrenzt, und wodurch genau läßt es sich beeinflussen?
Einzelwirtschaftlich ist die Antwort auf die Frage klar.
Und sobald nur wenige damit ihre Kredite
tilgen, kann bereits eine Spirale in Gang gesetzt werden.
Nur Neuverschuldung schafft Investition. Außerdem sind die Guthaben der
Reichen ja irgendwo angelegt (selbst Guthaben bei der Bank), d.h. man zieht
hier Geld ab von Aktien, Anleihen, etc. -> Sinkende Aktienkurse bedeutet
geringere Verschuldungsfähigkeit der betreffenden Unternehmen. Das alles
sind nur Scheinlösungen.
Was "sind nur Scheinlösungen"?
b) Enthortung durch staatliche Inflationierung (Druckerpresse):
Das Schuldnerproblem wird also plötzlich dadurch gelöst, dass der
Staat
Gratis-Geld zur Verkonsumierung ins Volk streut, welches zusammen mit
dem
enthorteten Geld der Reichen in die Sachwerte (inkl. Nahrungsmittel)
fließt, während gleichzeitig jeder Anreiz ein Gegenangebot (analog
zur
Nachfrage) in die Welt zu setzen, sprich, die Wirtschaft wieder ins
Laufen
zu bringen, gen Null tendiert.
Was genau meinst Du mit "Anreiz, ein Gegenangebot in die Welt zu
setzen"?
Zu investieren?
netto-Geld ist Konsumgeld. Wer einen Kredit aufnimmt, muss leisten, um ihn
abzubezahlen. Wer netto-Geld geschenkt bekommt, kann damit nur konsumieren,
d.h. die Inflation hinauftreiben. Er bringt den betreffenden Unternehmen
kurzfristig Gewinn, bei dem er gekauft hat, aber da er selbst nicht leisten
muss, ist der Effekt im selben Moment verpufft. Damit rettet man keine
Wirtschaft, sondern stretcht nur den Krisenprozess und mildert ihn damit
ab.
Was, bitte, stellst Du Dir unter einer "Rettung" vor?
Man verwandelt die Intensität der Krise in eine mildere Krise mit
längerer Dauer.
Natürlich, was denn sonst? Man mindert den Schuldendruck, ohne ihn zu beseitigen, mit dem Ziel, eine Unterauslastung der Ressourcen zu vermeiden (leerstehende Fabrikhallen, deren arbeitslose und hungernde Belegschaft dort nicht arbeiten darf, weil die monetären Gewinnaussichten fehlen, sind nicht sonderlich effizient).
Gäbe es gar keinen Schuldendruck, wo wäre da der Leistungsdruck?
Das Problem in einer Deflation ist gerade, daß mangels
Ertragsaussichten eben NICHT produktiv investiert wird, also
Güterangebote, die erstellt und angeboten werden könnten, mangels
monetärer Ertragsaussichten NICHT erstellt und angeboten werden. Also
das
dafür benötigte Personal auch nicht eingestellt wird, egal, was es
"anbietet". Eine Deflation führt also zu völlig ineffizienter
Unterauslastung der produktiven Ressourcen. Daß Du nicht verstehst,
daß
das inflationäre "leichte Geld" hier zu effizienterer
Ressourcennutzung
führt, liegt m.E. daran, daß Du einzel- und gesamtwirtschaftliche
Perspektive verwechselst (ggf. mal die Stützel'schen Paradoxa
anschauen).
Alles richtig, aber was hat das nochmal mit dem Debitismus zu tun? Soll
also jetzt das netto-Geld die Krise abmildern, oder meinst du wirklich,
dass sie dadurch gelöst wird und ein neuer Wirtschaftsaufschwung initiiert
wird?
Der Verschuldungs- und Tilgungsprozess soll wieder in Gang kommen, ganz einfach. Und mit Regulationsgeld geht das auch. Nettogeld nenne ich es nicht, weil der Staat sein Regulationsgeld ja auch jederzeit wieder vernichten kann (Steuererhöhungen).
Warum hyperinflationär? Das hängt von der Dosierung ab, und an
Hyperinfla hat niemand Interesse, da die zu einer anderen Form der
Unterauslastung von Ressourcen führt.
Richtig. Das Problem ist aber, dass mit der staatlichen Inflationierung
(s.o.) die Wirtschaft immer nur durch Konsumakte angeheizt wird.
Wenn der Staat den Auftrag vergibt, ein paar Autobahnen zu bauen, sind das nur Konsumakte?
Insgesamt
fehlt aber schlichtweg die Neuverschuldung eines privaten Schuldners, der
auch leisten muss.
Es fehlt Geld. Der Staat muss nicht leisten, kann aber jederzeit (er kann Steuern erhöhen). Der Witz ist doch gerade, daß der Staat eben NICHT den Restriktionen eines privaten Schuldners oder Gläubigers unterliegt, sondern sein Handeln eben nach ANDEREN, gesamtwirtschaftlichen Kriterien planen kann.
Der dottore argumentiert da einfach zirkulär und nicht schlüssig. Was mich einigermaßen fassungslos macht, ist, wie unkritisch und unhinterfragt hier all das nachgeplappert wird.
Die Wirtschaft kommt deshalb nicht mehr in die Gänge -
d.h. die Preise steigen zwar, aber die Löhne bleiben real zurück
"Bleiben zurück", lol - wer macht denn die Löhne? Eine Politik mit niedrigen Infla-Ziel, die "Geldwertstabilität als Ziel über Wachstum und Beschäftigung stellt", führt c.p. qua höherem Schuldendruck zu höherer Arbeitslosigkeit und erlaubt es, den Druck auf die Gewerkschaften zu erhöhen und Lohndumping zu pushen. Es schwächt die Gewerkschaften. Umgekehrt führt höhere Infla zu höherer Beschäftigung und stärkt damit die Position der Gewerkschaften eher.
und das
ist auch der Grund, warum eine einmal begonnene staatliche Inflationierung
den Staat zu weiteren Infla-Spritzen zwingt.
Warum?
Die Wirkung verpufft nach dem
Konsum
Was passiert dann mit den Autobahnen?
und die Unternehmen, die sich auf dieses Schein-Wachstum verlassen
haben, ja vielleicht sogar Personal eingestellt haben, vielleicht sogar
Kredite zur Investition aufgenommen haben, stehen plötzlich wieder da wie
vorher bzw. sogar noch schlechter, weil der Konsument sich wieder nichts
leisten kann. Und das Spiel muss weitergehen.
Da ich diese nebulöse Argumentation nicht verstehe, bitte ich um ein konkretes Beispiel. Danke.
Im Übrigen kann "zu hohe" Infla
durch Zins- und Fiskalpolitik (Steuererhöhungen) jederzeit gebremst
werden.
Ja, im kapitalistischen Hochsommer, wenn exzessive Neuverschuldung bei den
Privaten und eine Lohn-Preis-Spirale der Grund sind, aber eben nicht im
kapitalistischen Winter, wo die Infla nur vom Staat kommt. Dreht er diese
nämlich ab, schauts wieder zappenduster aus.
Natürlich, und?
Gruß
moneymind
--
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(Kreditfinanzierte) Spekulation
Mitch83 , Samstag, 06.04.2013, 18:03 (vor 4045 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 06.04.2013, 18:24
Hi moneymind!
Das Thema
kreditfinanzierte Spekulation (statt Produktion) muß mal breit auf den
Tisch (warum wird darüber eigentlich hier kaum gesprochen?).
Ich hatte dieses Thema schon mal angeschnitten.
Meine These war (diese gefiel dir nicht, so weit ich mich erinnern kann): Wir brauchen (v.a. außerhalb Amerikas) mehr (kreditfinanzierte) Spekulation, und zwar von Wirtschaftsteilnehmern, die nicht "too big to fail" sind. Sprich u.a. vom Durschnittsbürger.
Warum?
Erstmal s. mein Kommentar hier:
"Nun muss man allerdings noch bedenken, dass niedrige Zinsen nicht nur über den Kostenweg stimulativ wirken (beim Schuldner), sondern über den Einkommensweg ebenso restriktiv wirken (nämlich beim Gläubiger). Es gibt immer zwei Seiten. Viel wichtiger ist also, dass das Zinsniveau die Balance zwischen Schuldner/Gläubiger erhält und, wenn nötig, entsprechend verschiebt.
Uneingeschränkt stimulativ wirken Zinssenkungen nur über die Assetmärkte (und dies besonders seit den unkonventionellen Maßnahmen wie QE durch die Nullzinsgrenze), da entsprechenden Anstiegen keine privaten Schuldner gegenüberstehen. Da Assetpreise sehr stark von Erwartungen / Psychologie abhängig sind, müssen Notenbanker heutzutage besonders feinfühlige und gute Psychologen sein."
Warum sind die Assetmärkte bei Nullzins noch wichtiger?
Weil die Zinsdrückungen durch ZB-Anleihenkäufe am längeren Ende der Yield Curve (am kurzen Ende sind sie ja sowieso schon Null) zunehmend schlechter an die Realwirtschaft / Schuldner übertragen werden (gleichzeitig "bestrafen" sie die Gläubiger entsprechend uneingeschränkt).
Die Banken werden nämlich tendenziell bei immer niedrigeren Langfristzinsen (und gleichbleibendem Kurzfristzins) schlicht restriktiver bei ihrer Kreditvergabe, da ihr eigener Refinanzierungszins ja nicht weiter, nämlich unter Null, sinken kann. Schlagen sie die (zur evtl. Profitabilität nötige) Zinsdifferenz auf den Kredit drauf (Spreaderhöhung zum Benchmark), kommt die Zinssenkung nicht in der Realwirtschaft an. Lassen sie nur Kreditnehmer hoher Bonität als Schuldner zu (Spread zum Benchmark bleibt gleich), kommt die Zinssenkung nur partiell an (dies gilt auch, wenn die ZB z.B. hypothekenbesicherte Wertpapiere kauft, die den Spread zwischen Treasuries und MBS tendenziell verringert). Evtl. wird die Ausgabe von längerfristigen Bonds durch die Banken kostengünstiger, aber wie schon mal geschrieben ist Liquidität für das Bankensystem als Ganzes sowieso kein einschränkender Faktor.
Kaufen die (TBTF)-Banken statt Kreditvergabe an die Realwirtschaft die Assetmärkte hoch, ist das zwar stimulativ für die Realwirtschaft, fördert aber "Moral Hazard" / irrationale Blasenbildung / "Fehlallokation" (= risikolose Spekulation mit "other people's money", denn wenn's schief läuft, müssen per definition die Verluste sozialisiert werden).
Also müssen Non-TBTF-Wirtschaftsteilnehmer ran, um die Assetmärkte hochzukaufen (bei benötigter lockerer Geldpolitik am Nullzins). Wie man das erreicht, muss man diskutieren, aber garantiert nicht mit Finanztransaktionssteuern, hohen Kosten, schlechten Zugangsmöglichkeiten, steuerlicher Förderung von Renten-"Guthaben-Sparen", schlechter Marktliquidität, geringer Möglichkeit kreditfinanzierter Spekulation (bei US Brokern kriegen sogar Mom and Pop z.B. standardmäßig 25%-Margin, bei Futures 10%-Margin) usw.
Sieh dir die Japaner ("japanische Hausfrauen") an: Diese sind, im Vergleich zu den Amis, viel weniger spekulationsfreudig (warum, das kann man diskutieren). Um wirklich eine sichtbare stimulative Wirkung zu erzielen, müssen unglaubliche Anstrengungen unternommen werden (s. "Abenomics", BoJ-Bilanzaufblähung in unglaublichem Ausmaß usw.), die natürlich zunehmend "unintended consequences" haben können (Problem der zukünftigen Gegensteuerung etc.).
Höhere Kreditfinanzierung der Spekulation erhöht tendenziell den "Hebel" der Geldpolitik, die verstärkt auf Beeinflussung der Spekulanten-Psychologie ausgerichtet ist ("forward guidance", "communication" etc.).
Gruß,
Mitch
Danke! Und ... Frage
moneymind , Sonntag, 07.04.2013, 11:46 (vor 4044 Tagen) @ Mitch83
Hallo Mitch,
vielen Dank für Deine Antwort.
Das Thema
kreditfinanzierte Spekulation (statt Produktion) muß mal breit auf den
Tisch (warum wird darüber eigentlich hier kaum gesprochen?).
Ich hatte dieses Thema schon mal angeschnitten.
Meine These war (diese gefiel dir nicht, so weit ich mich erinnern kann):
Wir brauchen (v.a. außerhalb Amerikas) mehr (kreditfinanzierte)
Spekulation, und zwar von Wirtschaftsteilnehmern, die nicht "too big to
fail" sind. Sprich u.a. vom Durschnittsbürger.
Hm, ich denke, ich hatte Deine Argumentation nicht wirklich verstanden.
Warum?
Danke für den Erklärungsversuch - ich probier's nochmal.
Erstmal s. mein Kommentar
hier:"Nun muss man allerdings noch bedenken, dass niedrige Zinsen nicht nur
über den Kostenweg stimulativ wirken (beim Schuldner), sondern über den
Einkommensweg ebenso restriktiv wirken (nämlich beim Gläubiger). Es gibt
immer zwei Seiten. Viel wichtiger ist also, dass das Zinsniveau die Balance
zwischen Schuldner/Gläubiger erhält und, wenn nötig, entsprechend
verschiebt.
Das ist ein wichtiger Punkt, aber da müssen wir ja zwischen Zentralbankzinssatz und Geschäftsbankenzinssatz unterscheiden. Beim Thema Makrosteuerung geht es um den Zentralbankzinssatz. Natürlich mindert ein niedriger Zins die Einnahmen der Zentralbank. Die aber arbeitet ja nicht gewinnorientiert (und schüttet ihren Gewinn eh an den Staat aus).
Für die Geschäftsbanken dagegen SENKT ein niedriger ZB-Zinssatz die Kosten, wirkt also c.p. nicht restriktiv, sondern stimulierend auf deren Einkommen.
Uneingeschränkt stimulativ wirken Zinssenkungen nur über die
Assetmärkte (und dies besonders seit den unkonventionellen Maßnahmen wie
QE durch die Nullzinsgrenze), da entsprechenden Anstiegen keine privaten
Schuldner gegenüberstehen.
Könntest Du das nochmal anhand eines Beispiels konkreter machen? Danke.
Da Assetpreise sehr stark von Erwartungen /
Psychologie abhängig sind, müssen Notenbanker heutzutage besonders
feinfühlige und gute Psychologen sein."
Das auf jeden Fall.
Warum sind die Assetmärkte bei Nullzins noch wichtiger?
Nur kurz zum Nullzins der ZB: es ist klar, daß in einer geschlossenen Volkswirtschaft ein Staat, der eine harte Konsolidierungsstrategie fährt (Schuldenabbau), die Zentralbank quasi zu einem Niedrigzins zwingt, damit diese ihre gesamtwirtschaftlichen Ziele erreichen kann. D.h. eine solche harte Konsolidierungsstrategie schränkt den zinspolitischen Handlungsspielraum der ZB enorm ein.
Weil die Zinsdrückungen durch ZB-Anleihenkäufe am längeren Ende der
Yield Curve (am kurzen Ende sind sie ja sowieso schon Null) zunehmend
schlechter an die Realwirtschaft / Schuldner übertragen werden
(gleichzeitig "bestrafen" sie die Gläubiger entsprechend
uneingeschränkt).
Könntest Du das auch nochmals konkreter erklären? (sorry für meine lange Leitung)
Die Banken werden nämlich tendenziell bei immer niedrigeren
Langfristzinsen (und gleichbleibendem Kurzfristzins) schlicht restriktiver
bei ihrer Kreditvergabe, da ihr eigener Refinanzierungszins ja nicht
weiter, nämlich unter Null, sinken kann. Schlagen sie die (zur evtl.
Profitabilität nötige) Zinsdifferenz auf den Kredit drauf
(Spreaderhöhung zum Benchmark), kommt die Zinssenkung nicht in der
Realwirtschaft an. Lassen sie nur Kreditnehmer hoher Bonität als Schuldner
zu (Spread zum Benchmark bleibt gleich), kommt die Zinssenkung nur partiell
an (dies gilt auch, wenn die ZB z.B. hypothekenbesicherte Wertpapiere
kauft, die den Spread zwischen Treasuries und MBS tendenziell verringert).
Evtl. wird die Ausgabe von längerfristigen Bonds durch die Banken
kostengünstiger, aber wie schon mal geschrieben ist Liquidität für das
Bankensystem als Ganzes sowieso kein einschränkender Faktor.
Mh ... bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe (sorry).
Kaufen die (TBTF)-Banken statt Kreditvergabe an die Realwirtschaft die
Assetmärkte hoch, ist das zwar stimulativ für die Realwirtschaft,
fördert aber "Moral Hazard" / irrationale Blasenbildung / "Fehlallokation"
(= risikolose Spekulation mit "other people's money", denn wenn's schief
läuft, müssen per definition die Verluste sozialisiert werden).
Ja.
Also müssen Non-TBTF-Wirtschaftsteilnehmer ran, um die Assetmärkte
hochzukaufen (bei benötigter lockerer Geldpolitik am Nullzins).
Nochmal: warum müssen die Assetmärkte hochgekauft werden? Nur wegen des niedrigen ZB-Zinssatzes? Wäre dann nicht die Alternative ein höherer eine weniger restriktive staatliche Haushaltsplanung, z.B. mit staatlichen Aufträgen an die Industrie für Infrastruktur, Bildung usw., die einen höheren ZB-Zinssatz ermöglichen würde?
Und welche Wirkung hat das Hochkaufen der Assetmärkte für die Realwirtschaft? Und welche Alternativen zum Hochkaufen der Assetmärkte siehst Du, um die Realwirtschaft zu stimulieren?
Wie man
das erreicht, muss man diskutieren, aber garantiert nicht mit
Finanztransaktionssteuern, hohen Kosten, schlechten Zugangsmöglichkeiten,
steuerlicher Förderung von Renten-"Guthaben-Sparen", schlechter
Marktliquidität, geringer Möglichkeit kreditfinanzierter Spekulation (bei
US Brokern kriegen sogar Mom and Pop z.B. standardmäßig 25%-Margin, bei
Futures 10%-Margin) usw.Sieh dir die Japaner ("japanische Hausfrauen") an: Diese sind, im
Vergleich zu den Amis, viel weniger spekulationsfreudig (warum, das kann
man diskutieren). Um wirklich eine sichtbare stimulative Wirkung zu
erzielen, müssen unglaubliche Anstrengungen unternommen werden (s.
"Abenomics", BoJ-Bilanzaufblähung in unglaublichem Ausmaß usw.), die
natürlich zunehmend "unintended consequences" haben können (Problem der
zukünftigen Gegensteuerung etc.).
Höhere Kreditfinanzierung der Spekulation erhöht tendenziell den "Hebel"
der Geldpolitik, die verstärkt auf Beeinflussung der
Spekulanten-Psychologie ausgerichtet ist ("forward guidance",
"communication" etc.).
Hm, bin nicht sicher, ob ich Deine Argumentation wirklich verstanden habe. Meine Bedenken bei kreditfinanzierter Spekulation waren eher andere, aber ich würde gern Deine Argumentation besser verstehen.
Daher würde ich mich über ein paar Erläuterungen freuen. Sorry, ich bin da sehr langsam.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc.
Mitch83 , Sonntag, 07.04.2013, 15:25 (vor 4044 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 15:52
Hi moneymind!
Das ist ein wichtiger Punkt, aber da müssen wir ja zwischen
Zentralbankzinssatz und Geschäftsbankenzinssatz unterscheiden. Beim Thema
Makrosteuerung geht es um den Zentralbankzinssatz. Natürlich mindert ein
niedriger Zins die Einnahmen der Zentralbank. Die aber arbeitet ja nicht
gewinnorientiert (und schüttet ihren Gewinn eh an den Staat aus).Für die Geschäftsbanken dagegen SENKT ein niedriger ZB-Zinssatz die
Kosten, wirkt also c.p. nicht restriktiv, sondern stimulierend auf deren
Einkommen.
Ja, du musst aber auch deren Assetseite betrachten.
Die (traditionellen) GBen sind ja nur Intermediäre, quasi gleichzeitig Gläubiger und Schuldner, die vereinfacht ausgedrückt an der Zinsmarge (Zinsdifferenz der Zinsspread) verdienen. Prinzipiell / traditionell / "nach Lehrbuch" kann man diese Marge als konstant ansehen (bei optimaler Konkurrenzsituation der GBen untereinander): Sinkt der ZB-Zinssatz, sinken auch die kurzfristigen GB-Zinsen sowie mit sehr starker Korrelation auch sämtliche Langfristzinsen, ob Staatsanleihenzinsen oder Hypothekenzinsen oder oder. Der "Spread" bei gleicher Laufzeit bleibt konstant. Die "Stimulation" über die Passivseite der Bilanz der GBen wird also durch die "Restriktion" auf der Aktivseite wieder aufgehoben. Das Einkommen der GBen bleibt gleich, unabhängig von der absoluten Zinssatzhöhe.
Einfacher zu verstehen ist es evtl. für die Nichtbanken: Das was das schwäbische Unternehmen (=Schuldner) durch niedrigere Zinsen an Zinskosten einspart, verliert die schwäbische Hausfrau (=Gläubiger) auf ihrem Sparbuch an Einkommen.
Uneingeschränkt stimulativ wirken Zinssenkungen nur über die
Assetmärkte (und dies besonders seit den unkonventionellen Maßnahmen
wie
QE durch die Nullzinsgrenze), da entsprechenden Anstiegen keine
privaten
Schuldner gegenüberstehen.[/i]
Könntest Du das nochmal anhand eines Beispiels konkreter machen? Danke.
S.o. schwäbisches Unternehmen / schwäbische Hausfrau. Ansonsten s.u.
Warum sind die Assetmärkte bei Nullzins noch wichtiger?
Nur kurz zum Nullzins der ZB: es ist klar, daß in einer geschlossenen
Volkswirtschaft ein Staat, der eine harte Konsolidierungsstrategie fährt
(Schuldenabbau), die Zentralbank quasi zu einem Niedrigzins zwingt, damit
diese ihre gesamtwirtschaftlichen Ziele erreichen kann. D.h. eine solche
harte Konsolidierungsstrategie schränkt den zinspolitischen
Handlungsspielraum der ZB enorm ein.
Zur Rolle des Staates schreib ich später mal noch was. Hier will ich erstmal über die Geldpolitik reden.
Weil die Zinsdrückungen durch ZB-Anleihenkäufe am längeren Ende der
Yield Curve (am kurzen Ende sind sie ja sowieso schon Null) zunehmend
schlechter an die Realwirtschaft / Schuldner übertragen werden
(gleichzeitig "bestrafen" sie die Gläubiger entsprechend
uneingeschränkt).
Könntest Du das auch nochmals konkreter erklären? (sorry für meine
lange Leitung)
Die Banken werden nämlich tendenziell bei immer niedrigeren
Langfristzinsen (und gleichbleibendem Kurzfristzins) schlicht
restriktiver
bei ihrer Kreditvergabe, da ihr eigener Refinanzierungszins ja nicht
weiter, nämlich unter Null, sinken kann. Schlagen sie die (zur evtl.
Profitabilität nötige) Zinsdifferenz auf den Kredit drauf
(Spreaderhöhung zum Benchmark), kommt die Zinssenkung nicht in der
Realwirtschaft an. Lassen sie nur Kreditnehmer hoher Bonität als
Schuldner
zu (Spread zum Benchmark bleibt gleich), kommt die Zinssenkung nur
partiell
an (dies gilt auch, wenn die ZB z.B. hypothekenbesicherte Wertpapiere
kauft, die den Spread zwischen Treasuries und MBS tendenziell
verringert).
Evtl. wird die Ausgabe von längerfristigen Bonds durch die Banken
kostengünstiger, aber wie schon mal geschrieben ist Liquidität für
das
Bankensystem als Ganzes sowieso kein einschränkender Faktor.
Mh ... bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe (sorry).
Ok, ich versuchs nochmal.
Erstmal vorneweg die Essenz: Eine als "locker" gedachte Geldpolitik (z.B. QE) wirkt bei Nullzins ab einem gewissen Level eher restriktiv / deflationär für die Realwirtschaft.
Warum?
1. Weil sie mehr Zins-Einkommen (für die privaten Gläubiger) aus der Wirtschaft entfernt, als sie an Zins-Kosten für die privaten Schuldner "einspart".
Aus Sektorensicht: Alles was die ZB an Zinseinnahmen aus ihren Anleihen an den Staat überweist, hätte normalerweise der Privatsektor als Einkommen bekommen.
Hier muss nun der Staat einspringen und sein Defizit entsprechend der Zinseinsparungen erhöhen. Dies ist allerdings bei entsprechendem politischen Willen leicht machbar.
2. und nun kommt das knifflige, was ich oben angesprochen habe: In der jetzigen "nicht-traditionellen" Umgebung verringert sich tendenziell die Zinsmarge der Banken ("die Net Interest Margin NIM wird gesqueezt"), trotz gleicher Konkurrenzsituation, was bei gleichbleibendem Kreditvergabeverhalten an die Realwirtschaft das Einkommen der GBen senkt, einzelwirtschaftlich also evtl. unsinnig wird. Deshalb ändern sie ihr Kreditvergabeverhalten (werden tendenziell restriktiver, wie in meinem ersten Beitrag geschrieben). Erwarten sie nun höhere Renditen in den Assetmärkten, so kaufen sie diese hoch und alles ist in Butter (ich erkläre nachher wie sich das auf die Realwirtschaft uneingeschränkt stimulierend auswirkt).
Was passiert nun aber, wenn dieses Hochkaufen nicht passiert (weil die Banken z.B. keinen "government backstop" aka Steuerzahler zugesichert bekommen, was wie schon besprochen natürlich suboptimal ist, oder aber weil sie wissen / erwarten, dass die Mehrheit der Wirtschaftsteilnehmer wie schwäbische Hausfrauen agiert (die Banken mit eingeschlossen) und es zu einem Japan-Szenario kommt, die "kritische Masse" zum Hochkaufen also fehlt und wo dann z.B. der Nikkei über fast 25 Jahre immer tiefer und tiefer sinkt)?
Tja, dann hat man ein Problem (wie eben die Japaner, und Europa kann so etwas auch blühen, wenn sie so weitermachen).
Die Amis haben es ab 2008 wie wir wissen (bisher) gut hingekriegt, dies zu vermeiden (ich denke die Fallhöhe war vergleichbar mit Japan 1990, vielleicht mehr, v.a. da die Krise global war).
Also müssen Non-TBTF-Wirtschaftsteilnehmer ran, um die Assetmärkte
hochzukaufen (bei benötigter lockerer Geldpolitik am Nullzins).
Nochmal: warum müssen die Assetmärkte hochgekauft werden? Nur wegen des
niedrigen ZB-Zinssatzes?
Die Assetmärkte sind immer der uneingeschränkt stimulative Teil der Geldpolitik, auch bei Nicht-Nullzins.
Wäre dann nicht die Alternative ein höherer eine
weniger restriktive staatliche Haushaltsplanung, z.B. mit staatlichen
Aufträgen an die Industrie für Infrastruktur, Bildung usw., die einen
höheren ZB-Zinssatz ermöglichen würde?
Genau, man kann das durch die steigende Bewertung aller Anlagegüter ansteigende Gesamt-Vermögen (durch Assetpreisanstiege erhöht sich tatsächlich das globale Gesamtkapital, da dem Anstieg keine privaten Schuldner gegenüberstehen) auch z.B. durch Staatsschulden ersetzen / ergänzen (= stimulative Fiskalpolitik), was in gewissem Maße sicher auch sinnvoll ist (diesem stehen auch keine privaten Schuldner gegenüber).
Allerdings muss auch hier immer die Balance zwischen Geldpolitik und Fiskalpolitik gehalten werden, um langfristig nicht die kapitalistischen / eigentumsökonomischen / rechtsstaatlichen Strukturen durch Planwirtschaft / moral hazard / abnehmenden Schuldendruck zu zerstören, die ein Zurückfahren von stimulativer Fiskalpolitik unmöglich werden ließen (z.B. durch Wegfall der Besteuerungsmöglichkeit als bremsendes Element durch Verfall von moralischen oder rechtsstaatlichen Strukturen, s. z.B. in Griechenland, wo Steuerhinterziehung schon praktisch zum Guten Ton gehörte, inkl. Vetternwirtschaft, Korruption etc., evtl. wird auch China langfristig durch seine planwirtschaftlichen Maßnahmen in ernstere Probleme geraten), was z.B. die MMTler (Wray, Mosler etc. -> Vorschlag: job guarantee program usw.) wohl wesentlich weniger kritisch sehen als ich. In meinen Augen zu Unrecht.
Und welche Wirkung hat das Hochkaufen der Assetmärkte für die
Realwirtschaft? Und welche Alternativen zum Hochkaufen der Assetmärkte
siehst Du, um die Realwirtschaft zu stimulieren?
Wie schon erwähnt ist der Assetpreisanstieg der einzige Effekt von Geldpolitik, der uneingeschränkt stimulativ auf die Realwirtschaft wirkt. Wie passiert das? Durch die Assetpreisanstiege kommt es zu einer Aufwertung der hinter der Kreditvergabe stehenden Sicherheiten, was über die positive Erwartungshaltung der Banken deren Kreditvergabeverhalten an die Realwirtschaft beeinflusst (positive Rückkopplung), sowie das Verhalten der Nichtbanken untereinander.
Außerdem sind und fühlen sich die Wirtschaftsteilnehmer als Gesamtheit reicher ("wealth effect"), was ihre Vertrauen stärkt und sie eher konsumptiv aktiv werden lässt (obwohl der Assetpreisanstieg natürlich in der Gesamtheit nicht in "Geld" realisiert werden kann). Z.B. verkauft ein Aktienhalter bei 20% Anstieg seiner Aktien evtl. 10% davon, um sich ein teuereres Auto zu leisten als geplant, was rückkoppelnd den Unternehmensgewinnen zugute kommt, und wiederum die Aktien weiter steigen lässt etc.
Auch die Entstehung neuer evtl. als Sicherheiten verwendbarer Assets wird durch allgemeine Preisanstiege begünstigt (positive Rückkopplung).
Alternative zu einer Steuerung über Assetpreise ist bis zu einem gewissen Level die Höhe der Staatsverschuldung (hier bin ich übrigens der Meinung, dass die globale Staatsverschuldung in der jetzigen Situation höher sein müsste als sie ist, ganz besonders in Europa).
Sie kann aber langfristig wie oben von mir aufgeführt nur Ergänzung sein, nicht Ersetzung (dann hätten wir Planwirtschaft etc. und oben besprochene Folgen).
Ich hoffe ich habe dir meine Gedankengänge bis hierhin etwas klarer gemacht.
Gruß
moneymind
Gruß,
Mitch
Ergänzende Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise bei fallender NIM (aus Sicht der Banken)
Mitch83 , Montag, 08.04.2013, 21:26 (vor 4043 Tagen) @ Mitch83
Mir ist noch eine ergänzende, recht anschauliche Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise eingefallen (im Falle dass die Banken durch die sinkende Net Interest Margin durch QE restriktiver in der Kreditvergabe werden, als gewünscht): Ab einem gewissen Assetpreislevel wird das weitere Halten der Assets für die Banken im Vergleich zu Kreditvergabe (trotz geringerer NIM) unattraktiv (schlechtere relative Renditeerwartungen).
Angebotsseitige Kreditvergabe-Einschränkungen durch die Banken werden so bei (aufgrund von Spekulation) steigenden Assetpreisen nach und nach abnehmen.
Übrigens: Kleine und mittlere Unternehmen (SMEs) werden unter der beschriebenen restriktiven Kreditvergabe tendenziell mehr leiden als große, welche Zugang zum Kapitalmarkt haben (also z.B. Anleihen ausgeben können), da die Unternehmens-Anleihenzinsen die volle QE-Zinsdrückung mitnehmen können. Davon können die SMEs nicht profitieren. Steigende Assetpreise sind momentan also besonders förderlich für SMEs.
Auch die Entstehung neuer evtl. als Sicherheiten verwendbarer Assets wird
durch allgemeine Preisanstiege begünstigt (positive Rückkopplung).
S. z.B. Cryptocurrencies als neue (virtuelle) Assetklasse, wie im restlichen Faden angesprochen.
Gruß,
Mitch
Das haetten Goldman & Bankster-Konsorten wohl nur zu gern
CalBaer , Sonntag, 07.04.2013, 19:51 (vor 4044 Tagen) @ Mitch83
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 20:50
Ich kann es nur als Provokation verstehen.
Meine These war (diese gefiel dir nicht, so weit ich mich erinnern kann):
Wir brauchen (v.a. außerhalb Amerikas) mehr (kreditfinanzierte)
Spekulation, und zwar von Wirtschaftsteilnehmern, die nicht "too big to
fail" sind. Sprich u.a. vom Durschnittsbürger.
Erst laesst man die Muppets eine Weile zocken, leiht ihnen dafuer noch Geld und dann dreht man den Spiess um und gewinnt, weil man sowieso am laengeren Hebel sitzt. Ist ja bei den Finanzprodukten in den USA neulich genauso gelaufen: Banks Bundled Bad Debt, Bet Against It and Won http://www.nytimes.com/2009/12/24/business/24trading.html
Sieh dir die Japaner ("japanische Hausfrauen") an: Diese sind, im
Vergleich zu den Amis, viel weniger spekulationsfreudig (warum, das kann
man diskutieren). Um wirklich eine sichtbare stimulative Wirkung zu
erzielen, müssen unglaubliche Anstrengungen unternommen werden (s.
"Abenomics", BoJ-Bilanzaufblähung in unglaublichem Ausmaß usw.), die
natürlich zunehmend "unintended consequences" haben können (Problem der
zukünftigen Gegensteuerung etc.).
Die Japanische Hausfrauen haben zwei der dicksten Spekulationsblasen, die es jemals gab, platzen sehen. Die sind erst mal auf Generationen geheilt. Und Mom und Pop haben gerade die schmerzliche Erfahrung gemacht und sind unter Wasser, die fallen erstmal eine Weile aus. Genauso die Iren und Spanier. Wer soll da noch uebrig bleiben zum Zocken? Hoechstens die Deutschen koennten sich dafuer noch was absparen, aber ich glaube kaum, dass die von Natur fuer sowas Dummes zu haben sind.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Erstmal locker bleiben
Mitch83 , Sonntag, 07.04.2013, 20:58 (vor 4044 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 21:10
Ich kann es nur als Provokation verstehen.
Wenn du das so sehen willst...
Aber eins ist klar: Deine geliebten Bitcoins erfüllen genau das von mir erwähnte wichtigste Kriterium: Dem Marktkapitalisierungsanstieg stehen keine privaten Schuldner gegenüber.
Es darf also ruhig bis ins Unendliche "angestiegen werden", und die Bitcoin-Halter sollen sich reich und gut und gierig fühlen (ich sehe bei Zara schon regelrecht die Dollarzeichen in den Augen).
Hälst du also Bitcoins (genauso wie Zara), empfindest Gier, hoffst evtl. auf Reichtum etc., so könntest du zum Erhalt des jetzigen Systems gar nicht mehr beitragen. Kein Goldman-Banker würde da momentan herankommen. Bernanke wird fröhlich grinsen.
Bitcoin ist Ausdruck vom Erfolg der Rettung dieses Systems, nicht umgekehrt (genauso wie z.B. der Goldpreisansteig des letzten Jahrzehnts). Es ist ein Zeichen von funktionierender Geldhaltungsdysfunktionalität (ob gerechtfertigt oder nicht), entstanden als positive Rückkopplung spekulativer Kräfte, die sogar eine gänzlich neue (virtuelle) Assetklasse "erfunden" haben und nun nach oben treiben. Wie ich in meinem anderen Beitrag beschrieben habe.
Es ist also nur zu hoffen und zu begrüßen, dass die Bitcoin-Marktkapitalisierung weiter ansteigt (und vielleicht sogar viele neue Bitcoins "erfunden" werden). Genauso wie eben von allen anderen Assets, denen keine privaten Schuldner gegenüberstehen.
Wealth Effect
CalBaer , Sonntag, 07.04.2013, 23:16 (vor 4044 Tagen) @ Mitch83
per Bitcoins - kein Zweifel - das kann funktionieren. Die "Early Adaptors" entsparen faktisch die Leute, die zu spaet ins Spiel kommen (z.B. die 1%). Schon allein dies duerfte Freude beim Praesidenten des Geldkartells kaum ausloesen.
Aber es darauf zu reduzieren, waere ein voelliges Understatement zu Bitcoins. Der Fiat-Preis ist voellige Nebensache, wer das nicht sieht, der hat das Prinzip nicht verstanden.
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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies
Mitch83 , Montag, 08.04.2013, 15:16 (vor 4043 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von unbekannt, Montag, 08.04.2013, 15:49
Die "Early Adaptors"
entsparen faktisch die Leute, die zu spaet ins Spiel kommen (z.B. die 1%).
Genau, wer (schneller) schlauer ist, wird belohnt. Solange niemand gerettet werden muss, falls er sich verspekuliert, ist das auch völlig in Ordnung.
Das bedeutet aber eben auch, dass das System (wieder / besser) funktioniert. Funktionieren würde es z.B. dann nicht mehr, wenn Leute wie du und Zara nur noch Renditemöglichkeiten in Geld-/Forderungshortung finden würden.
Schon allein dies duerfte Freude beim Praesidenten des Geldkartells kaum
ausloesen.
Du unterschätzt BB. Ihm dürfte völlig klar sein, dass der Weg z.B. des "Verluste-sozialisierens" inkl. Moral Hazard langfristig in den Systemuntergang führt. 2008 ff. waren Notfallmaßnahmen zur Systemrettung, quasi alternativlos.
Aber es darauf zu reduzieren, waere ein voelliges Understatement zu
Bitcoins. Der Fiat-Preis ist voellige Nebensache, wer das nicht sieht, der
hat das Prinzip nicht verstanden.
Das ist deine Meinung, ich sehe das anders.
Bitcoins sind eine Assetklasse, die den Vorteil hat, dass sie nicht wie Gold oder Aktien erst in "Geld" umgewandelt werden muss (zumindest partiell), bevor man damit etwas bezahlen kann. Dafür hat sie andere Nachteile, bzw. Vorteile.
Sie füllt eine Lücke, u.a. eine Nachfrage nach Liquidität, die aufgrund von zu wenig Spekulationseifer /-möglichkeiten (bestimmter) Wirtschaftsteilnehmer aufgetreten ist. Das macht das jetzige System stabiler (wenn auch erst noch unmerklich).
Aber ohne das jetzige System gäbe es keine Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies, und wird es auch nicht geben.
Gruß,
Mitch
'Sachwert-Sparen'
Zarathustra, Sonntag, 07.04.2013, 23:26 (vor 4044 Tagen) @ Mitch83
Bitcoin ist Ausdruck vom Erfolg der Rettung dieses Systems, nicht
umgekehrt (genauso wie z.B. der Goldpreisansteig des letzten Jahrzehnts).
Es ist ein Zeichen von funktionierender Geldhaltungsdysfunktionalität (ob
gerechtfertigt oder nicht), entstanden als positive Rückkopplung
spekulativer Kräfte, die sogar eine gänzlich neue (virtuelle) Assetklasse
"erfunden" haben und nun nach oben treiben. Wie ich in meinem anderen
Beitrag beschrieben habe.
Hallo Mitch,
Ein Crack-up-Boom am Ende eines Kreditbooms rettet keine Wirtschaft. Diese Meinung teile ich mit Ludwig von Mises.
Eine Flucht in Bitcoins ist 'Sachwert-Sparen' in Form eines Crack-up-Booms, und wie @Dragonfly richtig bemerkt, wird das Ding zu einer der grössten Herausforderungen für den Staat. Sachwert-Sparen ist Onkel Ottos, Moneyminds und Sokrates' Vorstellung von einem Happy End, das ewig dauert.
In Tat und Wahrheit ist ein Umtausch von Geld in Bitcoins und deren Hortung eine Verminderung der Summe an Geld (Schulden). Je mehr Leute das machen, desto mehr Geld, Konsum und Wirtschaft verschwindet, da bekanntlich aufgrund des Schuldendrucks gewirtschaftet wird. Nur zusätzliche Kredite kaufen zusätzliche Produkte. Wenn alle ihr Geld in Bitcoins tauschen, gibt es kein Geld mehr und auch keine Wirtschaft; und erst recht keinen Staat. Mehr Konsum und Wirtschaft entsteht dagegen nur durch neue Verschuldung; und dass das ganze Geld, das durch diese Flucht von der Bildfläche verschwindet, durch neue Kredite der Banken an Bitcoiner kompensiert wird, glaube ich nicht im Entferntesten. Danach haben wir dann tatsächlich den Happy-End-Debitismus: er ist verschwunden und man wird lernen müssen, wieder ohne Schulden und ohne all diese nicht lebensnotwendigen Produkte zu leben, womit ein erstes Zwischenziel erreicht wäre, das Ende des Raubbaus. Ein nächster Schritt nach Abwicklung des Hyper-Kollektivismus kann dann eine Reorganisation der Gemeinschaft sein.
So könnte ein geordneter Rückzug aussehen. Wahrscheinlicher ist aber ein ungeordneter Rückzug; und das unwahrscheinlichste ist, dass es noch lange so weitergeht mit dem Exponentialwachstumskollektivismus.
"In Bitcoins gehen"
Mitch83 , Montag, 08.04.2013, 15:23 (vor 4043 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Montag, 08.04.2013, 15:38
Hi Zara,
In Tat und Wahrheit ist ein Umtausch von Geld in Bitcoins und deren
Hortung eine Verminderung der Summe an Geld (Schulden).
Das stimmt doch nicht. Es ist genau umgekehrt, nämlich dass es die Bedienbarkeit / Entstehung von bestehenden / neuen Forderungen / Verbindlichkeiten erleichtert.
Wenn alle ihr Geld in Bitcoins tauschen, gibt
es kein Geld mehr und auch keine Wirtschaft;
Wenn einer "aus Geld in Bitcoins geht", geht ein anderer "aus Bitcoins heraus in Geld" (=Sekundärmarkt). Mining (=Primärmarkt) ausgenommen. Wobei letzterer ohne bereits existierende zedierbare Forderungen = Geld (um z.B. die Anfangs-Kosten zu bezahlen) nicht funktioniert (und notwendigerweise im Volumen begrenzt ist).
Gruß,
Mitch
Da kannst Du argumentieren, wie du willst
MausS , Irgendwo in Sachsen, Montag, 08.04.2013, 15:51 (vor 4043 Tagen) @ Mitch83
werter Mitch83,
beim Thema Bitcoins geht bei dem einen oder anderen Schreiber hier jeder Verstand dahin. Es ist, aus welchem - ganz subjektiven - Grund und Prozess heraus auch immer geschehen, ein persönliches Glaubengebilde entstanden - und damit verschwand in dieser Hinsicht jede Rationalität und Logik.
Dagegen ist in dieser Welt noch kein Kraut gewachsen.
Mancher wird daraus wieder erwachen, aber einige davon auch erst, nachdem die Realität sie ganz unbarmherzig wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt haben wird.
Man kann das alles nur, wie so vieles, nur staunend betrachten - und sich wundern.
Das alles aber sind die vielschichtigen Äußerungen des vielschichtigen Wahnsinns der Zivilisierten - ganz egal, für wie aufgeklärt und durchgeistigt sie sich auch halten mögen...
Beste Grüße
MausS
Wenn alle in Bitcoins gehen .... (edit)
Zarathustra, Montag, 08.04.2013, 16:17 (vor 4043 Tagen) @ Mitch83
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 08.04.2013, 16:47
"Ja, der Kampf geht ums Ganze. Fliegt der Schwindel mit dem Falschgeld (so wie von mir definiert) auf, geht jeder ins Gold (von mir aus auch ins Silber) und damit ist die Veranstaltung beendet." PCM
Für Gold 2.0 gilt selbstverständlich das selbe, unabhängig davon, was zum Beispiel der hochgeschätzte Kollege @MausS nun noch über meinen 'dahingehenden Verstand' doziert.
Der Verstand ..
es nicht ..
.. drum habe ich meine Signatur nun angepasst.
Habt Ihr schon Bitcoins, oder seid Ihr noch im Geld?
Coinsetter to bring leverage and shorting to BTC
CalBaer , Dienstag, 09.04.2013, 21:24 (vor 4042 Tagen) @ Zarathustra
Coinsetter to bring leverage and shorting to bitcoin with $500,000 funding round
http://blog.coinsetter.com/2013/04/09/coinsetter-to-bring-leverage-and-shorting-to-bitc...
Weitere "gehebelte" Handelsplattformen:
https://icbit.se/
https://www.bitfinex.com/
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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Das ist der Knaller…
Elli , Sonntag, 31.03.2013, 20:14 (vor 4051 Tagen) @ moneymind
Umgekehrt. Wenn in einer deflationären Situation bisher gehaltene
Guthaben verausgabt werden, ist die Wirkung zunächst mal - genau wie bei
zusätzlicher Geldschöpfung (egal ob Geld I oder II) - inflationär.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wenn Phoenix5 nicht darauf hingewiesen hätte, wäre es mir gar nicht aufgefallen, weil ich deine Beiträge schon lange nicht mehr lese.
Ich stimme moneymind größtenteils zu
Mieses von Ludwig , Montag, 01.04.2013, 22:11 (vor 4050 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Montag, 01.04.2013, 22:37
Jedenfalls auf der geldtheoretischen Ebene.
Umgekehrt. Wenn in einer deflationären Situation bisher gehaltene
Guthaben verausgabt werden, ist die Wirkung zunächst mal - genau wie
bei zusätzlicher Geldschöpfung (egal ob Geld I oder II) - inflationär.
Hier muss man allerdings differenzieren.
Was moneymind ja wohl meint, ist folgender Effekt:
Sinkt die Geldnachfrage und/oder steigt das Geldangebot (indem die Regierung mehr ausgibt, als sie einnimmt), so wirkt das sich negativ auf die Kaufkraft des Geldes aus. Dass Guthaben dann verstärkt ausgegeben werden, ist nicht die Ursache des Sinkens der Kaufkraft, sondern nur Ausdruck der Tatsache, dass die Geldnachfrage gesunken ist.
Nun sind wir wieder bei der Diskussion, in der verschiedene Diskussionsteilnehmer das Begriffspaar Inflation/Deflation anders verwenden, aber jeder dem anderen unterstellt, er würde die Begriffe genauso verwenden, wie man selbst.
Moneymind meint Inflation/Deflation im Sinne von Kaufkraftverlust/Kaufkraftgewinn. In diesem Sinne tritt in o. g. Situation eine inflationäre Wirkung ein.
Elli meint Inflation/Deflation im Sinne von Kreditmengenwachstum/Kreditmengenschrumpfung. In diesem Sinne tritt in o. g. Situation eine deflationäre Wirkung ein.
Deswegen kann ich nur - wieder mal (http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=65609) um eine klarere Ausdrucksweise und den Verzicht auf Polemik bitten.
Dass der Zusammenhang Kreditmengenänderung <-> Kaufkraftänderung ausgesprochen schwach ist, habe ich schon mehrfach thematisiert (z. B. http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=63677), und hat sich mittlerweile auch ausgiebig in der Realität gezeigt.
Gruß
Ludwig
Warum sollten sie?
Heinz , Sonntag, 24.03.2013, 22:06 (vor 4058 Tagen) @ Miesespeter
Und die Ausgangsfrage beim Commoditysystem war doch jene: Warum sollten
die Kapitalisten, wenn ihnen die gesamten 500 Goldstuecke gehoeren, diese
wieder in die Zirkulation werfen, nur um am Ende der Periode die 500
Goldstuecke wieder einsammeln zu koennen/muessen? Wo wird ohne monetaeren
Gewinn gewirtschaftet? Darauf gibt es womoeglich Antworten, aber obige ist
keine.
Warum gehen Menschen ins Kasino oder spielen Lotto? Wenn sich der ganze gesellschaftliche Reichtum auf die Kapitalisten verteilt, beginnen sie, wie ich die Menschen kenne, sich gegenseitig das Geld abzuluchsen.
--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
Normative Geldtheorien
moneymind , Sonntag, 31.03.2013, 14:51 (vor 4051 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 31.03.2013, 15:38
Hi mp,
hatte vor längerer Zeit mal ne Antwort getippt, ohne sie abzuschicken, war dann weg und hatte nur einen anderen PC zur Verfügung.
Ich poste sie jetzt nachträglich, obwohl einiges davon schon besprochen wurde. Hat aber doch ein paar neue Aspekte drin:
Heute mal ein interessanter Artikel auf lewrockwell:
Tom Woods widerspricht saemtlichen
Axiomen des Debitismusalso da waeren:
1) Geld ist ein Tausch-Ding
"Money emerges from the primitive system of barter"
Geschichte, Ideologie, Wahrnehmung
Über Ursprünge kann man spekulieren - wenn man das heutige System verstehen will, sollte man wohl zuerst auf das schauen, was heute tatsächlich stattfindet (Nichtbanken, Bankensystem, ZB, Staat) und den Blick auf die Vergangenheit davon bestimmen zu lassen - und nicht umgekehrt: zuerst Spekulation über den Geldursprung (Tausch), und dann Konstruktion des Blicks auf die Gegenwart von diesen Prämissen aus.
Zumal ja die Spekulation über den Geldursprung oft von normativen, ideologischen Prämissen und Zielen gesteuert ist: Liberale möchten eher "freien Tausch" als Geldursprung sehen, Sozialisten und Befürworter staatlicher Umverteilung (wie Randy Wray) eher einen staatlichen Ursprung (der dottore fällt da als liberaler Vertreter einer Staatsursprungs-Geldtheorie aus der Reihe, verfolgt jedoch konsequent sein liberales Ziel der Staatsvernichtung, indem er dann eine automatische Untergangstheorie entwirft).
Der Interessengegensatz ist im System selbst angelegt. Markt geht nur auf der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip gegen ihn (Markt = über bürgerliche Gesetze staatlich garantierte Freiheit vom Staat) bzw. will ihn dem Markt dienstbar machen.
Während man zwischen 1917 und 1989 eher dazu tendierte, sich qua Systemkonflikt entweder exklusiv auf die Seite des Staats oder des Markts zu schlagen, könnte es heute mal angesagt sein, das widersprüchliche Verhältnis beider (einerseits bedingen und brauchen beide einander, andererseits stehen sie zueinander permanent im Widerspruch) zu reflektieren und zu berücksichtigen, wie das ja im Konzept der "sozialen Marktwirtschaft" angelegt war.
Schien die erste Hälfte des Jahrhunderts vom Sieg des Staates geprägt (1917, Weltwirtschaftskrise, Faschismus), scheint jetzt das Übergewicht des Marktes zu Fehlbalancen zu führen, die - zunächst hektisch, ungezielt und im Interesse der langjährigen ideologischen Wortführer aus Finanz- und Versicherungsindustrie - erneut den Staat auf den Plan rufen, wobei es den heutigen Staatsvertretern offensichtlich am nötigen Durchblick fehlt, den die Architekten der Nachkriegswirtschaftsordnung (wie Stützel) offensichtlich noch in größerem Umfang hatten.
2) In einem Commodity-basierten Geldsystem fehlt kein Zins
"Money in this truly laissez-faire system is spent into the economy
once it is produced, not lent into existence out of thin air, so there is
no problem of “debt-based money†yielding a situation in which “there
is not enough money to pay the interest.â€
In einem "debt-based" System fehlt ebenfalls kein Zins "prinzipiell" (das Kernaxiom des debitismus besagt, das wäre der Fall). Es wäre aber genauso falsch, zu sagen, "es fehlt niemals irgendetwas".
Der den Zins repräsentierende Betrag (oder mehr) fehlt nur unter speziellen Umständen, und wenn wir über die sinnlose Debatte "es fehlt immer etwas" vs. "es fehlt niemals etwas" hinauskommen wollen, müssen wir einfach die speziellen Bedingungen klären, unter denen etwas fehlt, und diejenigen speziellen Bedingungen, unter denen nichts fehlt. In other words, wir müssen genauer hinschauen, was tatsächlich passiert.
Tatsächlich scheinen viele Mißverständnisse in der Geldtheorie darauf zu basieren, daß von (manchmal auch noch normativ gewendeten) spekulativen historischen Annahmen her oder von ideologischen Grundpositionen her (z.B. Markt = gut, Staat = schlecht) argumentiert wird, das genaue Hinschauen auf das, was tatsächlich passiert, aber gerade unterbleibt.
Beliebte Positionen, die so entstehen, sind dann: "Geld war ursprünglich ein Tauschmittel, heute haben wir ein Kreditsystem, das pervertiert den gerechten Tausch und führt zu Krisen. Also müssen wir aus Geld wieder ein Tauschmittel (Warengeld) machen" (diverse Austrians denken offensichtlich so). Oder: "Geld basierte ursprünglich auf privaten Kredit, da war es mit Leistungsdruck verbunden. Heute haben wird so viel Staatsgeld, daß der Leistungsdruck fehlt und das Geld nichts mehr wert ist. Wir müssen Staatsgeld und Staatsverschuldung abschaffen." (eine liberale Position, wie sie Heinsohn vertritt). Oder: "Geld ist als Verbindlichkeit des Staats entstanden, Staatsgeld ist das beste Geld. Wir müssen es für unsere politischen Ziele einsetzen (Vollbeschäftigung, Sozialsysteme, etc.) – eine Position, wie sie manche Postkeynesianer wie Randy Wray wohl vertreten würden.
Beim dottore geht das Argument so: der freie Markt ist das Ideal und war am besten verwirklicht im Stamm, dann kam der Staat und machte alles kaputt, deswegen muß er auch untergehen. Das ist eine Mischung aus Karl Marx und Anarcholiberalismus, weil es beim dottore – im Gegensatz zu Marx – nicht einhergeht mit der Forderung, die Arbeiter müßten die Staatsmacht erobern, um bessere Bedingungen für sich zu erstreiten und schließlich den Staat zu beseitigen, sondern mit der Forderung, daß "alle Märkte (inclusive Arbeitsmarkt) frei" sein sollen ("Der Kapitalismus", letzte Seite). Wo sich auch schon zeigt, wessen Interessen der dottore im Gegensatz zu Karl Marx vertritt.
Die Position von Tom Woods:
"This is how all hard-money systems become fiat ones: the precious metal that backs the currency is taken away, and the people are left only with paper given to them in exchange for their metal."
entspricht in etwa der Heinsohn/Steiger'schen Position der "Eigentumsdeckung" ("Eigentumstheorie"), wobei der Unterschied nur darin besteht, daß bei H/S nicht nur Gold, sondern jegliches Sacheigentum die haftende Basis der Geldschöpfung bilden kann. Deswegen zieht er auch ganz ähnliche Schlüsse:
"All we need for a sound money system are the ordinary laws of commerce and contract.
Let’s oppose the Fed for the right reasons, and let’s oppose it root and branch: not because it doesn’t create enough money out of thin air (is this really a fundamental critique of the Fed, after all?) but because the causes of freedom, social peace, and economic prosperity are at odds with any coercively imposed monopoly, and because the naive confidence in the American political class that the Greenbacker alternative demands is beneath the dignity of a free people."
Interessant daran ist aber, daß er seine Position nicht ökonomisch, sondern moralisch begründet:
"... because the causes of freedom, social peace, and economic prosperity are at odds with any coercively imposed monopoly, and because the naive confidence in the American political class that the Greenbacker alternative demands is beneath the dignity of a free people."
Dieselbe moralische a-priori-Argumentation steckt in H/S' Modell, sichtbar z.B. immer dort, wo sie ihr Modell gegenüber der Realität normativ wenden (z.B. bei Eigenkapitalquotenforderungen für Geschäftsbanken, oder beim Thema Staatsanleihen).
Leider können moralisch a-priori-Sichtweisen den Blick auf das reale Geldsystem vernebeln, und mit Verve vorgetragene moralische Positionen sind oft der Hinweis auf einen so verkürzten Blick, der entscheidende Aspekte dessen, was wirklich passiert, übersieht.
Bezeichnend ist u.a., daß solche Zentralbankkritiker nicht wirklich auf die Umstände und Gründe der Entstehung von Zentralbanken schauen – v.a. auf die LOLR-Funktion.
Gemeinsam scheint mir all diesen Positionen die Unfähigkeit zu sein, zwischen "Geld I" (Kreditgeld; basierend auf Forderung/Verbindlichkeit mit konkretem Fälligkeitstermin, gegen Zinsforderung geschaffen) und "Geld II" (Regulationsgeld; Verbindlichkeit mit von ZB bzw. Staat frei bestimmbaren Fälligkeitszeitpunkt, ohne Zinsforderung geschaffen) zu unterscheiden - und v.a. das ineinandergreifende Zusammenspiel beider zu begreifen; und v.a. fehlt ein konkreter Blick auf sinnvolle Einsatzmöglichkeiten, Restriktionen und Ziele für solche Einsatzmöglichkeiten sowie auch Mißbrauchsmöglichkeiten von Geld II (Regulationsgeld).
Statt verschiedene Arten der Geldschöpfung und deren verschiedene Rollen und Funktionen zu erkennen und zu erklären, wird jeweils eine Form verabsolutiert und idealisiert.
Schauen wir doch lieber genauer hin, was genau fehlt, wann genau es fehlt und vor allem wem genau – und warum. Und schauen wir genauer hin, was nicht fehlt – wann genau, und wem genau, und warum.
Hat ein Schuldner einen Kredit über 1000 bei 10% Zins aufgenommen, existieren 1000 Geld, der Schuldner schuldet 1100. Kauft er für 1000 Waren, produziert Waren, die er mit 1100 bewertet, verkauft Waren im Wert für 1000 für die existierenden 1000 und zahlt diese zurück, hat die Bank noch eine Forderung in Höhe von 100 ihm gegenüber - das ist der "fehlende Zins" des dottore.
Kauft nun die Bank beim Schuldner Waren im Wert von 100, fehlt nirgends nichts mehr. Will die Bank aber nun zum Fälligkeitstermin Geld in Höhe von 100, braucht es in der Tat "Nachschuldner", wie der dottore richtig sieht.
Sobald jedoch die Bank diese 100 wiederum für Käufe verausgabt, braucht es keine Nachschuldner mehr.
Generell: Schuldner braucht es immer genau in Höhe der gehaltenen Geldvermögen; und "Nachschuldner" braucht es immer nur für den Teil der gehaltenen Geldvermögen, bei dem die Schuld, aufgrund dessen sie entstanden ist, aktuell fällig ist.
Treten nun die benötigten Nachschuldner in der privaten Wirtschaft nicht auf, was ab einem gewissen Ausmaß nicht nur zu einzelnen Insolvenzen, sondern zu Insolvenzketten und dami einer deflationären Depression führen kann, haben die ZB und der Staat auch die Möglichkeit, Geld zu schaffen, das zinsfrei und ohne spezifizierten Tilgungstermin entsteht, d.h. dessen Vernichtungstermin von ZB und Staat frei bestimmt werden kann. Die ZB kann z.B. Sachwerte wie Gold ankaufen, oder eben Staatsanleihen.
3) Auch in unserem Kreditgeldsystem fehlt der Zins nicht
"There is, therefore, always a portion of the money stock that is
unconnected to any debt (sondern durch Ankauf von Guetern durch die ZB
entstanden), so there is no built-in process even in a fractional-reserve
fiat paper system by which debts must be collectively unpayable."Fuer Afficionados debitistischer und oesterreicherischer Geldtheorie
lesenswerter Artikel, denn zumindest die Argumente 2 und 3 sind
stichhaltig.Allerdings: Auch Dottore wusste natuerlich, dass die ZB den Kettenbrief
durch den Ankauf gebrauchter Unterhosen aufrecht erhalten kann.....Und die Ausgangsfrage beim Commoditysystem war doch jene: Warum sollten
die Kapitalisten, wenn ihnen die gesamten 500 Goldstuecke gehoeren, diese
wieder in die Zirkulation werfen, nur um am Ende der Periode die 500
Goldstuecke wieder einsammeln zu koennen/muessen? Wo wird ohne monetaeren
Gewinn gewirtschaftet? Darauf gibt es womoeglich Antworten, aber obige ist
keine.
Der Gewinn ist ein in Geldeinheiten denominierter Vermögensüberschuß innerhalb einer bestimmten Periode (z.B. 1 Jahr). Er wird zwar zunächst in monetärer Form realisiert - dann stehen natürlich den dem Gewinn entsprechenden Geldvermögen Schulden anderer Wi-Teilnehmer in gleicher Höhe entgegen. Er wird aber nur in Ausnahmefällen in Form von monetären Guthaben akkumuliert werden. Wer hält schon sein Vermögen ausschließlich in Form von Cash oder Sichtguthaben bei GBen? Letzteres gilt auch für Banken, was auch Tom Woods sieht:
"There is no reason that bankers or anyone else would want to earn profits and never spend or invest them, unless someone happens to be a fetishist deriving pleasure from literally rolling in the money itself."
Die Wertaufbewahrungsmittelfunktion des Geldes kann von jeder anderen Vermögensform (Immobilien, Aktien, Anleihen etc.) ebenso übernommen werden, und nur unter speziellen Umständen wird die Vermögenshaltung in Form von Geld dominieren.
Der dottore unterstellt bei seiner Theorie vom "fehlenden Zins" und "immer weiter wachsenden Fehlbetrag" implizit und unerkannt, daß einmal realisierte monetäre Gewinne auf ewig akkumuliert werden.
Natürlich wollen die meisten Wirtschaftssubjekte einen gewissen Betrag ihres Vermögens in Form von Geld halten. Keynes hat drei Motive der Geldhaltung unterschieden, die Transaktionskasse (man will für die laufenden Ausgaben zahlungsfähig bleiben), die Vorsichtskasse (man will bei unvorhergesehenen Ausgaben zahlungsfähig sein) und die Spekulationskasse (man will sein Vermögen maximieren).
Wi-Subjekte werden nun ihr Vermögen überwiegend in Geld (statt in Aktien, Anleihen etc.) dann halten, wenn dies Vermögensgewinne oder die Minimierung von Verlusten erwarten läßt. Das wird v.a. in einer deflationären Situation der Fall sein, in der die Assetpreise fallen. Diese spekulative Geldhaltung erschwert dann natürlich Schuldnern, zahlungsfähig zu bleiben, weil das von ihnen dafür benötigte Geld eben zu spekulativen Zwecken gehalten wird und damit nicht für die Käufe zur Verfügung steht, auf die die produzierenden Schuldner zur Bedienung ihrer Schulden angewiesen wären. Es kommt dann zu Pleiten und steigender Arbeitslosigkeit, und zum Rückgang von Investitionen mangels Gewinnerwartungen.
Wenn hier nun die Zentralbank und der Staat mithilfe zinsfrei und ohne spezifizierten Tilgungstermin geschaffenen Geldes einspringen, dann ist das Ziel einer solchen Intervention u.a. auch, einen der deflationären Geldaufwertung entgegegengerichteten, inflationären Impuls zu setzen, denn in einer inflationären Situation wird spekulative Geldhaltung dysfunktional. Lösen aber die spekulativen Geldhalter ihre Spekulationskassen auf, steht dieses Geld auch wieder zur Schuldentilgung zur Verfügung, und auch die Gewinnerwartungen potentieller Investoren erholen sich.
Wir sehen also, daß hinter dem geldpolitischen Instrument eines konkreten Inflationsziels (normalerweise zw. 4 und 6 %, bei der EZB bei 2%) auch die Intention steckt, spekulative Geldhaltung dysfunktional zu machen und damit die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse aufs ganze gesehen ohne Stockungen ablaufen zu lassen.
Was über die Geldpolitik (über die relative Geldknappheit) letzendlich gesteuert wird, sind also Erwartungen und Risiken. Eine zu hohe Inflation (relativer Geldüberfluss) würde jeden Leistungsdruck aus der Wirtschaft nehmen, Deflation würde den Leistungsdruck ins unerfüllbare erhöhen und zum gegenteiligen Effekt führen (Pleiten, Arbeitslosigkeit, Unterauslastung der Ressourcen).
Der dottore stellt sich nun auf die Seite des Leistungsdrucks und erklärt die andere Seite des Widerspruchs für falsch und schlecht. Tatsächlich aber geht es bei Geldpolitik um die Einregulierung eines Optimums, das durch Glättung der unter laissez-faire-Bedingungen wegen positiver Rückkoppelung zu irrationalen Überschwängen ebenso wie zu depressiven Übersteigerungen neigenden privaten Wirtschaft angestrebt wird. Antizyklische Politik ist dabei Regulierung nicht im Sinne von "staatlichen Regeln", sondern im Sinne der negativen Rückkoppelung eines Thermostats.
Die konkreten Ziele (wie das konkrete Inflationsziel) können dabei unterschiedlich gesetzt sein.
Damit sind wir auch bei den Kriterien für einen sinnvollen Einsatz von Geld II. Nunächst zum Mißbrauch: die Schaffung von Geld II kann natürlich mißbraucht werden, um eine Hyperinflation zu induzieren, genauso wie Steuererhöhungen jederzeit benutzt werden können, um den Leistungsdruck ins unermeßliche zu erhöhen und eine deflationäre Depression hervorzurufen.
Doch wer sollte das wollen, und warum?
Die wichtigsten Zielkriterien dürften das Inflationsziel sein, gleichzeitig müssen Staat und ZB rein spekulativen Bubbles an den Finanzmärkten einen Riegel vorschieben (da sie schneller entstehen, als sie von ZB und Staat erkannt werden können) und Bubbles in Realmärkten beobachten und wo nötig, auch branchenspezifisch gegensteuern.
Das Ausblenden des politischen Mittels aus dem menschlichen Handel(n) und
somit die Betrachtung des menschlichen Handelns unter rein oekonomischen
Kriterien, die allen Punkten zugrundeliegt (besonders 1), ist m.E.
ahistorisch und realitaetsfremd.
Seh ich ähnlich.
Da sind Oppenheimer, und Dottore mit
seiner Machthteorie, erheblich besser empirisch gestuetzt.
Wobei der dottore mit der Entstehung der antiken griechischen Demokratie so seine Probleme hat (er will da anscheinend nur eine Tyrannis erblicken - die aber kam erst später).
Gruß
mm
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins?
Morpheus , Sonntag, 31.03.2013, 21:50 (vor 4051 Tagen) @ moneymind
Hallo Moneymind,
ich finde den von dir vorgetragenen Ansatz richtig:
Unter welchen Bedingungen fehlt der Zins?
Aus der Sicht des Debitismus fehlt der Zins immer, aber das Fehlen kann nach meinem Verständnis durch verschiedene Maßnahmen kompensiert werden. Da ist einmal die steigende Verschuldung aber natürlich auch das Reinvestieren bzw. Konsumieren der Zinseinnahmen durch die Banken.
Soweit sind wir uns völlig einig, lieber Moneymind.
Jetzt möchte ich aber eine Frage stellen, die ich gerne beantwortet hätte:
Was ist mit den Zinseinnahmen, wenn zum Beginn einer Schuldenkrise die Kreditausfälle (wegen falscher Kreditvergabe) wachsen? Was passiert dann mit den Zinseinnahmen. Sind die Banken jetzt noch in der Lage den Zins wieder (über Konsum oder Investitionen) in den Verkehr zu bringen? Müssen sie nicht jetzt nachgelagertes Zwangssparen machen, um ihr Eigenkapital aufzufüllen, bzw. konstant zu halten, wenn sie vorher alle Zinsen wieder in den Verkehr gebracht hatten.
Ist es nicht genau so, dass der fehlende Zins zunächst für lange lange Zeit gar kein Problem darstellt. Es ist wie immer in unseren „Systemen“. Die prinzipiell erkennbaren Probleme machen sich praktisch erst mit großem Zeitverzug bemerkbar. Deshalb entscheiden relativ kurzfristig orientierte Menschen sich stets dafür diese Probleme zu ignorieren. Stets mit dem Hinweis: „Das Problem muss dann jemand anders lösen, wenn es denn tatsächlich auftreten sollte“.
Das ist bei der Einführung von umlagebasierten Rentensystemen genauso der Fall, wenn es die die Notwendigkeit von Kindern nicht berücksichtigt, wie beim Geldsystem.
Ich befürchte: Wir sind jetzt eben in der Situation, dass wir die theoretischen Probleme ganz praktisch erleben und dafür Lösungen finden müssen. Insofern ist dein Ansatz danach zu suchen ja völlig richtig. Allerdings finde ich es etwas anmaßend, dottore und H/S zu kritisieren, die eben genau diese Entwicklung vorher gesehen haben. Ich finde es deshalb anmaßend, solange wie du eben nicht aufzeigen kannst, wie du das Wachstumsproblem in den Griff bekommen kannst.
Ich kann mich täuschen, aber ich denke mal, du musstest nie in deinem Leben unter betriebswirtschaftlichem Druck arbeiten. Dann hättest du die Spur einer Ahnung wie schwierig das inzwischen bei uns in den entwickelten Volkswirtschaften ist.
Warum ich eben sehe, dass der Kollaps ansteht ist: Mit den beginnenden Kreditausfällen gerät eine Spirale in Gang, die alle aufgeschobenen systemischen Probleme sichtbar macht und eine Fortsetzung der alten Ordnung, des alten Systems unter Beibehaltung dieser systemischen Probleme eben genau unmöglich macht. Zu diesen systemischen Problemen gehört auch der sich im Falle einer Schuldenkrise bemerkbar machende fehlende Zins. Dieser fehlende Zins wird damit zu einem Faktor, der die Schuldenkrise verschärft und man bekommt eine sich selbst verstärkende Krise. Der Staat kann das einige Zeit kompensieren, nur verschwindet der betriebswirtschaftliche Druck eben nicht mehr, weil es eben keine (neuen) rentierlichen Investitionsmöglichkeiten mehr gibt.
Ich weiß, dass du derartige Argumentationen stets gerne ignorierst um dich auf andere Bereiche zu verlagern. Und ich kann Ellis Unmut verstehen, wenn deine Beiträge stets mit unwichtigen Aspekten und daher als Nebelkerzen rüberkommen und die wichtigen Fragen unbeantwortet bleiben. Deshalb möchte ich dich bitten einmal ganz konkret auf diese (heutigen) Umstände einzugehen und nicht weiter (nur) theoretische Betrachtungen anzustellen.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
So kommen wir nicht weiter
moneymind , Samstag, 06.04.2013, 15:26 (vor 4045 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
Was ist mit den Zinseinnahmen, wenn zum Beginn einer Schuldenkrise die
Kreditausfälle (wegen falscher Kreditvergabe) wachsen? Was passiert dann
mit den Zinseinnahmen. Sind die Banken jetzt noch in der Lage den Zins
wieder (über Konsum oder Investitionen) in den Verkehr zu bringen? Müssen
sie nicht jetzt nachgelagertes Zwangssparen machen, um ihr Eigenkapital
aufzufüllen, bzw. konstant zu halten, wenn sie vorher alle Zinsen wieder
in den Verkehr gebracht hatten.
In einer deflationären Depression wird Geldhaltung auch durch einen steigenden Realzins auf Cash funktional, dadurch entsteht verschärfte Geldknappheit und es kann zu Pleitewellen kommen - das ist doch völlig klar, Kennzeichen jeder Geldwirtschaft und wird von mir nirgends bestritten.
Ich sage nur: die Interventionsmöglichkeiten, die ZB und Staat da dann haben, sind keineswegs sinnlos, aber auch nicht ungefährlich. Sie müssen richtig dosiert eingesetzt werden - so, daß der gesamtwirtschaftliche Schuldendruck nicht zum Alpdruck wird und Pleitewellen und Arbeitslosigkeit resultieren, mit dem Resultat eines völlig ineffizienten Einsatzes der Ressourcen; und nach der anderen Seite hin so, daß der Schuldendruck nicht komplett verschwindet, da sonst der Leistungsdruck aus der Wirtschaft genommen würde (was aber durchaus möglich wäre).
Mittel dafür sind Inflations-, Wachstums- und Beschäftigungsziele, und unterschiedliche Länder verfolgen unterschiedliche Ziele (EZB: 2%-target, Helmut Schmidt sagte mal, ihm seien 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslosigkeit). Die EZB hat kein Beschäftigungsziel, die FED sehr wohl.
Ist es nicht genau so, dass der fehlende Zins zunächst für lange lange
Zeit gar kein Problem darstellt. Es ist wie immer in unseren
„Systemen“. Die prinzipiell erkennbaren Probleme machen sich praktisch
erst mit großem Zeitverzug bemerkbar. Deshalb entscheiden relativ
kurzfristig orientierte Menschen sich stets dafür diese Probleme zu
ignorieren. Stets mit dem Hinweis: „Das Problem muss dann jemand anders
lösen, wenn es denn tatsächlich auftreten sollte“.
Das sind Platitüden, die zur Klärung der konkreten Abläufe nichts beizutragen haben. Der fehlende Zins schafft die monetäre Budgetrestriktion, um die sich jede Geldwirtschaft dreht, ist aber selbst beeinflußbar. Die Voraussetzung des Debitismus, daß alles Geld immer nur kreditär gegen Zinsforderungen geschaffen würde, trifft ebenfalls nicht zu, wie mehrfach beschrieben.
Das ist bei der Einführung von umlagebasierten Rentensystemen genauso der
Fall, wenn es die die Notwendigkeit von Kindern nicht berücksichtigt, wie
beim Geldsystem.
Zur rein ökonomischen Rationalität des umlagefinanzierten Systems im Vergleich zum kapitalgedeckten empfehle ich Dir mal, dazu mal den Standpunkt von debitisten wie Randy Wray oder von mir aus auch Johannes Schmidt zur Kenntnis zu nehmen.
Das grundlegende Problem dabei ist für mich ein anderes, das liegt in der Lohnarbeiterfamilie, die schrumpft und schwindet, sobald die Möglichkeit dazu besteht. Daran wird die moderne Zivilisation genauso scheitern wie Rom, bei denen das dortige Lohnarbeiter-Äquivalent (Sklaven) keinen Nachwuchs produzierte. Aber das ist ein Prozess, der sich noch über ein paar Jahrhunderte hinziehen dürfte (aber in Europa am weitesten fortgeschritten ist und am virulentesten).
Hier müssen wir aber trennen zwischen dem demographischen Problem und dem ökonomischen Umgang damit (umlagefinanziert oder kapitalgedeckt, Rentenhöhe usw.).
Ich befürchte: Wir sind jetzt eben in der Situation, dass wir die
theoretischen Probleme ganz praktisch erleben und dafür Lösungen finden
müssen. Insofern ist dein Ansatz danach zu suchen ja völlig richtig.
Mir geht es primär darum, Geldwirtschaft erstmal überhaupt einigermaßen ideologiefrei und realistisch zu verstehen, soweit das möglich ist.
Allerdings finde ich es etwas anmaßend, dottore und H/S zu kritisieren,
die eben genau diese Entwicklung vorher gesehen haben. Ich finde es
deshalb anmaßend, solange wie du eben nicht aufzeigen kannst, wie du das
Wachstumsproblem in den Griff bekommen kannst.
Welches "Wachstumsproblem"? Vieles an der "Wachstumsangst" ist einfach irrational und falsch gedacht. Nach den Club-of-Rome-Berichten war ich auch mal Wachstumshysteriker.
Und von wegen anmaßend: ich wüßte gern mal, was an dem Versuch, selber weiterzudenken, "anmaßend" sein soll. Sind der dottore und H/S für dich irgendwelchen Heiligen?
Ich kann mich täuschen, aber ich denke mal, du musstest nie in deinem
Leben unter betriebswirtschaftlichem Druck arbeiten. Dann hättest du die
Spur einer Ahnung wie schwierig das inzwischen bei uns in den entwickelten
Volkswirtschaften ist.
Jetzt kommen also die üblichen Klischees: so wie der moneymind denken nur faule unselbständige Parasiten, etc. Ich bin seit 15 Jahren Freiberufler und kenne den Druck und die Zwänge des Marktes (für mein Segment) sehr gut.
Bist Du eigentlich (ökonomisch) selbständig?
Warum ich eben sehe, dass der Kollaps ansteht ist: Mit den beginnenden
Kreditausfällen gerät eine Spirale in Gang, die alle aufgeschobenen
systemischen Probleme sichtbar macht und eine Fortsetzung der alten
Ordnung, des alten Systems unter Beibehaltung dieser systemischen Probleme
eben genau unmöglich macht.
Das sind die üblichen allgemeinen debitistischen Totschlagformeln, die mich - sorry - schon lang nicht mehr interessieren. Rede Du Dich selbst und andere ruhig weiter in die Ausweglosigkeitstrance hinein.
Zu diesen systemischen Problemen gehört auch
der sich im Falle einer Schuldenkrise bemerkbar machende fehlende Zins.
Dieser fehlende Zins wird damit zu einem Faktor, der die Schuldenkrise
verschärft und man bekommt eine sich selbst verstärkende Krise.
Natürlich.
Der Staat
kann das einige Zeit kompensieren, nur verschwindet der
betriebswirtschaftliche Druck eben nicht mehr, weil es eben keine (neuen)
rentierlichen Investitionsmöglichkeiten mehr gibt.
Dann hast Du Geldpolitik nicht verstanden, deren Ziel ja gerade ist, nicht mehr rentierliche Investitionsvorhaben wieder rentierlich zu machen.
Die eigentlichen Probleme sehe ich ganz woanders: wo Kredite nicht der Aufnahme einer produktiven Tätigkeit, sondern kreditfinanzierter Spekulation dienen, wird das ganze System pervertiert. Warum schweigen debitisten darüber eigentlich so gern?
Ich weiß, dass du derartige Argumentationen
Sorry, ich sehe bei Dir keine konkreten Argumente.
stets gerne ignorierst um
dich auf andere Bereiche zu verlagern. Und ich kann Ellis Unmut verstehen,
wenn deine Beiträge stets mit unwichtigen Aspekten und daher als
Nebelkerzen rüberkommen
Weil ich andere Aspekte eben für wichtig halte. Daß ich in diesem Forum deshalb schon lang nicht mehr wohlgelitten bin, ist mir schon klar, da es ja an "Umfragen", "Zurechtweisungen", "Vorhaltungen" ("Anmaßung") usw. nicht mangelt.
und die wichtigen Fragen unbeantwortet bleiben.
Wichtig für wen? Der Punkt ist doch gerade, daß ich mittlerweile ganz andere Fragen für wichtig halte.
Deshalb möchte ich dich bitten einmal ganz konkret auf diese (heutigen)
Umstände einzugehen und nicht weiter (nur) theoretische Betrachtungen
anzustellen.
Die "Theorie" bestimmt den Blick auf die Wirklichkeit, deswegen muß die erstmal brauchbar sein.
Aus meiner Sicht ist das Forum festgefahren in seiner Wahrnehmung, und es gibt keine Versuche, weiterzudenken. Stattdessen bestätigt man sich zirkulär selbst, und merkt dabei nicht, daß man dabei dem ideologischen Mainstream voll in die Hände spielt bzw. bestens damit kompatibel ist (das müßte ich ausführen, vielleicht ein andermal).
Der debitismus des dottore ist beleidigter, untergangsfixierter Marktradikalismus und deswegen wunderbar passend zum ideologischen Mainstream.
Das wurde mir in letzter Zeit immer deutlicher, v.a. auch daran, was der dottore zum Arbeitsmarkt sagt bzw. daran, wie hier über den Arbeitsmarkt gedacht wird.
Ich denke, es ist Zeit, mich hier zu verabschieden. Daß man alle Kerneinsichten des debitismus teilen und dennoch zu völlig anderen Schlüssen kommen kann, zeigte mir v.a. Wolfgang Stützel und einige Schüler von ihm.
Es wird mir mehr bringen, mich damit zu beschäftigen, als hier im forum aktiv zu sein, das daran ja eh nicht interessiert ist.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer?
Miesespeter , Sonntag, 14.04.2013, 19:57 (vor 4037 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 14.04.2013, 20:02
Hi mm,
Danke fuer den tollen Beitrag, der m.E. dank seiner ausgesprochen differenzierten Gesamtbetrachtung in der Sammlung landen muesste, aber das duerfte wohl nicht passieren.
Über Ursprünge kann man spekulieren - wenn man das heutige System
verstehen will, sollte man wohl zuerst auf das schauen, was heute
tatsächlich stattfindet (Nichtbanken, Bankensystem, ZB, Staat) und den
Blick auf die Vergangenheit davon bestimmen zu lassen - und nicht
umgekehrt: zuerst Spekulation über den Geldursprung (Tausch), und dann
Konstruktion des Blicks auf die Gegenwart von diesen Prämissen aus.
Good point.
Der Interessengegensatz ist im System selbst angelegt. Markt geht nur auf
der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip gegen ihn (Markt = über
bürgerliche Gesetze staatlich garantierte Freiheit vom Staat) bzw. will
ihn dem Markt dienstbar machen.
'Markt ist ein Staatsbastard' hielt auch der Dottore uebereifrigen Marktradikalen einst entgegen.
Schien die erste Hälfte des Jahrhunderts vom Sieg des Staates geprägt
(1917, Weltwirtschaftskrise, Faschismus), scheint jetzt das Übergewicht
des Marktes zu Fehlbalancen zu führen, die - zunächst hektisch, ungezielt
und im Interesse der langjährigen ideologischen Wortführer aus Finanz-
und Versicherungsindustrie - erneut den Staat auf den Plan rufen,
Dem Sieg des Staates in der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts ging auch der Sieg des Marktes in der zweiten Haelfte des 19.Jahrunderts zuvor. Das Muster ist alt, und die Pendelbewegung wird hier nicht aufhoeren.
In einem "debt-based" System fehlt ebenfalls kein Zins "prinzipiell" (das
Kernaxiom des debitismus besagt, das wäre der Fall). Es wäre aber genauso
falsch, zu sagen, "es fehlt niemals irgendetwas".
Es fehlt immer: Geld. Einzelwirtschaftlich, beim Schuldner.
Es fehlt nicht: Zins. Zins ist auch nur eine weitere Forderung, eine Aufschuldung gegen einen bereits existierenden Schuldner.
Zins ist jedoch immer eine Aufschuldung. Erst nach der Einnahme des Zinses kann der Zinsnehmer entscheiden, ob er das erhaltene Geld verausgaben, per erneuter zinstragender Forderung ausleihen oder im Geldspeicher horten will (letztere Verwendung ist seit Einfuehrung der Zentralbanken etwas aus der Mode gekommen, ich sehe aber durchaus Zukunft fuer diese Sparmethode).
Beim dottore geht das Argument so: der freie Markt ist das Ideal und war
am besten verwirklicht im Stamm, dann kam der Staat und machte alles
kaputt, deswegen muß er auch untergehen. Das ist eine Mischung aus Karl
Marx und Anarcholiberalismus, weil es beim dottore - im Gegensatz zu Marx
- nicht einhergeht mit der Forderung, die Arbeiter müßten die
Staatsmacht erobern, um bessere Bedingungen für sich zu erstreiten und
schließlich den Staat zu beseitigen, sondern mit der Forderung, daß "alle
Märkte (inclusive Arbeitsmarkt) frei" sein sollen ("Der Kapitalismus",
letzte Seite).
Ich denke mit der Entdeckung der politischen Macht als urspruenglichen Treiber der Wirtschaft hat Dottore einen qualitativen Sprung heraus aus dem Denken seiner Fruehzeit hingelegt. Die Printperiode war ja im Prinzip Anarcholiberalismus pur, erst im DGF ist ihm bewusst geworden, dass Abwesenheit von Staat mit Abwesenheit von Wirtschaft korreliert. Die Folgerung daraus ist ja eine Grundsatzentscheidung: Will ich Wirtschaft, dann muss ich auch Staat wollen. Dottore hasst den Staat mehr, als er Wirtschaft mag, also positioniert er sich entsprechend.
Ob das ueberhaupt mit seiner Theorie des Primats der politischen Macht gut zu vereinbaren ist, steht auf einem anderen Blatt.
Interessant daran ist aber, daß er seine Position nicht ökonomisch,
sondern moralisch begründet:"... because the causes of freedom, social peace, and economic
prosperity are at odds with any coercively imposed monopoly, and because
the naive confidence in the American political class that the Greenbacker
alternative demands is beneath the dignity of a free people."
Ja, Glaubensbekenntnisse jenseits jeglicher oekonomischen Fragestellung
Bezeichnend ist u.a., daß solche Zentralbankkritiker nicht wirklich auf
die Umstände und Gründe der Entstehung von Zentralbanken schauen -
v.a. auf die LOLR-Funktion.
Noch bezeichnender finde ich, dass Zentralbankkritiker postulieren, eine Geldpolitik stuende Wohlstand und Wachstum im Wege, wo es doch genau umgekehrt ist: ohne Zentralbank, mit einem Warengeld, waere die historisch einmalige, wahnwitzige, exponentielle Wirtschaftsentwicklung des 20. Jahrhunderts, zumal noch mit dem abschliessenden Feuerwerk der Blitzindustrialisierung von 2 Dritteln der Welt innert 20 Jahren nach 1990, niemals moeglich gewesen. Es waere schlicht und einfach nicht genug Zahlungsmittel vorhanden gewesen, um die Volumen und Forderungen derart virulent wachsen zu lassen.
Gemeinsam scheint mir all diesen Positionen die Unfähigkeit zu sein,
zwischen "Geld I" (Kreditgeld; basierend auf Forderung/Verbindlichkeit mit
konkretem Fälligkeitstermin, gegen Zinsforderung geschaffen) und "Geld II"
(Regulationsgeld; Verbindlichkeit mit von ZB bzw. Staat frei bestimmbaren
Fälligkeitszeitpunkt, ohne Zinsforderung geschaffen) zu unterscheiden -
Ja, was Du als 'Geld II' bezeichnest, ist in der neoliberalen Theorie tabu. Auch fuer Dottore ('Unterhosen' 'Nettogeld = FlashHyperinflation)
und v.a. das ineinandergreifende Zusammenspiel beider zu begreifen; und
v.a. fehlt ein konkreter Blick auf sinnvolle Einsatzmöglichkeiten,
Schwierig. Was waeren denn Deiner Meinung nach sinnvolle Einsatzmoeglichkeiten?
Der Aufkauf von Schrottpapieren at par, um private Bankbilanzen zu sanieren und das System zu stabilisieren? (Ist m.E. sinnvollster Einsatz)
Dabei bleibt mein wesentlicher Kritikpunkt, dass auch auf diese Weise 'Geld II' nicht in die reale Wirtschaft gelangt, und somit nicht bei den Schuldnern ankommt. Kommt es jedoch nicht bei den Schuldnern an, kann es weder den Schuldendruck verringern noch die wirtschaftliche Gesamtnachfrage heben (und in der Folge die realen Investitionen).
Statt verschiedene Arten der Geldschöpfung und deren verschiedene Rollen
und Funktionen zu erkennen und zu erklären, wird jeweils eine Form
verabsolutiert und idealisiert.
Ja, ermuedend.
Treten nun die benötigten Nachschuldner in der privaten Wirtschaft nicht
auf, was ab einem gewissen Ausmaß nicht nur zu einzelnen Insolvenzen,
sondern zu Insolvenzketten und dami einer deflationären Depression führen
kann, haben die ZB und der Staat auch die Möglichkeit, Geld zu schaffen,
das zinsfrei und ohne spezifizierten Tilgungstermin entsteht, d.h. dessen
Vernichtungstermin von ZB und Staat frei bestimmt werden kann. Die ZB kann
z.B. Sachwerte wie Gold ankaufen, oder eben Staatsanleihen.
Dann tauscht sie einen Vermoegensgegenstand (Gold) gegen einen anderen (Geld). Dieser ist zwar liquider, aber dennoch ist keineswegs gewaehrleistet, dass dieses Geld nun zu Schuldnern fliesst, die hiermit faellige Schulden bezahlen koennten. Viel wahrscheinlicher ist, dass es im Vermoegensbereich verbleibt.
Der Gewinn ist ein in Geldeinheiten denominierter Vermögensüberschuß
innerhalb einer bestimmten Periode (z.B. 1 Jahr). Er wird zwar zunächst in
monetärer Form realisiert - dann stehen natürlich den dem Gewinn
entsprechenden Geldvermögen Schulden anderer Wi-Teilnehmer in gleicher
Höhe entgegen.
Der Gewinn ist zunaechst eine Forderung gegen einen Schuldner. Und diese ist genauso sehr oder wenig realisierbar wie andere Forderungen auch.
Er wird aber nur in Ausnahmefällen in Form von monetären
Guthaben akkumuliert werden. Wer hält schon sein Vermögen
ausschließlich in Form von Cash oder Sichtguthaben bei GBen?
Kaum jemand. Auch heute bereits nicht. Sachvermoegen und Forderungsvermoegen sind in jeder Bilanz fein saeuberlich getrennt.
Glaubst Du ernsthaft, dass sich die Wirtschaft als Ganzes dahin steuern liesse, immer groessere Teile des Vermoegens in Sachvermoegen, gleichzeitig immer niedrigere Anteile im Forderungsbestand zu halten?
Bis wohin soll das gehen? Ist das bis unendlich extrapolierbar?
Meine Meinung: Eine bestimmte Geldmenge X kann eine unbestimmte Forderungsmenge Y bedienbar halten. Je nach weiteren Einflussfaktoren kann die Menge Y mal groesser, mal kleiner sein.
Ebenso verhaelt es sich mit den Sachvermoegen. Eine bestimmte Geldmenge X kann kann eine unbestimmte Sachvermoegensmenge Y bewertbar halten.
Keinesfalls koennen Bilanzen gegen unendlich wachsen, indem allseits nur Sachvermoegen oder Forderungsvermoegen steigen (es sei denn, man finge mit Barter an: Direkter Tausch/Zahlung mit Sachvermoegen oder Forderungsvermoegen zwischen Nichtbanken. Nicht ganz undenkbar anhand der technologischen Entwicklung). Bis dahin muss es also ab einem bestimmten Extrempunkt auch Zahlungsmittelwachstum geben, um Sachvermoegen weiterhin bewertbar und Forderungen weiterhin bedienbar zu halten.
Ob dies nun uber Geld I oder Geld II geschaffen werden muss, und in welchem Umfang, ist wieder diskutabel.
Die Wertaufbewahrungsmittelfunktion des Geldes kann von jeder anderen
Vermögensform (Immobilien, Aktien, Anleihen etc.) ebenso übernommen
werden, und nur unter speziellen Umständen wird die Vermögenshaltung in
Form von Geld dominieren.
Geld hat m.E. gar keine Wertaufbewahrungsfunktion. Wer Geld 100 Jahre im Speicher ablegt und dabei hofft, seinen 'Wert' zu konservieren, muss die letzten 150 Jahre verschlafen haben.
Wertaufbewahrungsfunktion haben nur zinstragende Forderungen ('Anleihen'). Sachgueter haben zumeist eine Mischfunktion aus Wertaufbewahrung und wirtschaftlichen Nutzen, Aktien und Unternehmensanteile sind pure Spekulation auf die Zukunft und haben abseits dessen ueberhaupt keinen Wert.
Wi-Subjekte werden nun ihr Vermögen überwiegend in Geld (statt in
Aktien, Anleihen etc.) dann halten,
Wer, ausser Dagobert Duck, ist Dir bekannt, der dies ueberhaupt macht?
wenn dies Vermögensgewinne oder die
Minimierung von Verlusten erwarten läßt. Das wird v.a. in einer
deflationären Situation der Fall sein, in der die Assetpreise fallen.
Diese spekulative Geldhaltung erschwert dann natürlich Schuldnern,
zahlungsfähig zu bleiben, weil das von ihnen dafür benötigte Geld eben
zu spekulativen Zwecken gehalten wird und damit nicht für die Käufe zur
Verfügung steht, auf die die produzierenden Schuldner zur Bedienung ihrer
Schulden angewiesen wären. Es kommt dann zu Pleiten und steigender
Arbeitslosigkeit, und zum Rückgang von Investitionen mangels
Gewinnerwartungen.
Eben, Analoges Dilemma auch bei Injektion von Geld II, solange dies nicht im realwirtschaftlichen Kreislauf ankommt.
Ausser Dagobert Duck haetten wir also noch ein paar Banken, die massive Reserven bei der Notenbank bunkern, um die Counterparty-Risiko im Interbankenmarkt nicht ausgeliefert zu sein.
Wenn hier nun die Zentralbank und der Staat mithilfe zinsfrei und ohne
spezifizierten Tilgungstermin geschaffenen Geldes einspringen, dann ist das
Ziel einer solchen Intervention u.a. auch, einen der deflationären
Geldaufwertung entgegegengerichteten, inflationären Impuls zu setzen, denn
in einer inflationären Situation wird spekulative Geldhaltung
dysfunktional. Lösen aber die spekulativen Geldhalter ihre
Spekulationskassen auf, steht dieses Geld auch wieder zur Schuldentilgung
zur Verfügung, und auch die Gewinnerwartungen potentieller Investoren
erholen sich.
Nun, sie loesen aber ihre Spekulationskassen nicht auf, sondern erhoehen diese vielmehr um das schoene Geld II......
Wir sehen also, daß hinter dem geldpolitischen Instrument eines konkreten
Inflationsziels (normalerweise zw. 4 und 6 %, bei der EZB bei 2%) auch die
Intention steckt, spekulative Geldhaltung dysfunktional zu machen
........und widerlegen damit jedliche Dysfunktionalitaet der Geldhaltung.....
und damit
die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse aufs ganze gesehen ohne
Stockungen ablaufen zu lassen.
.....waehrend die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse weiterhin dysfunktional dahingehen, weil nicht genuegend Liquiditaet zur Schuldentilgung oder Nachfragebelebung zur Verfuegung steht.
Was über die Geldpolitik (über die relative Geldknappheit) letzendlich
gesteuert wird, sind also Erwartungen und Risiken. Eine zu hohe Inflation
(relativer Geldüberfluss) würde jeden Leistungsdruck aus der Wirtschaft
nehmen, Deflation würde den Leistungsdruck ins unerfüllbare erhöhen und
zum gegenteiligen Effekt führen (Pleiten, Arbeitslosigkeit,
Unterauslastung der Ressourcen).
Schoen, aber wie bitte erreicht die Geldpolitik die Verminderung der Geldknappheit dort, wo das Geld tatsaechlich knapp ist.
Vielleicht braeuchte es dazu die grosse Politik?
Das Ausblenden des politischen Mittels aus dem menschlichen Handel(n)
und
somit die Betrachtung des menschlichen Handelns unter rein
oekonomischen
Kriterien, die allen Punkten zugrundeliegt (besonders 1), ist m.E.
ahistorisch und realitaetsfremd.
Seh ich ähnlich.
Womit wir wieder an diesem Punkt angelangt waeren.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Sammlung
Chef , Sonntag, 14.04.2013, 21:23 (vor 4037 Tagen) @ Miesespeter
Hi mm,
Danke fuer den tollen Beitrag, der m.E. dank seiner ausgesprochen
differenzierten Gesamtbetrachtung in der Sammlung landen muesste, aber das
duerfte wohl nicht passieren.
Doch, das ist gerade passiert – danke für den Hinweis.
dumm (im Panikmodus) eingesetztes Geld II = Rohrkrepierer
moneymind , Montag, 15.04.2013, 09:58 (vor 4037 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Montag, 15.04.2013, 10:58
... mit dem zunächst nur Zeit zu gewinnen ist, die fürs Überlegen und Entwickeln neuer geldpolitischer Strategien zu nutzen wäre.
Hi mp,
Danke fuer den tollen Beitrag, der m.E. dank seiner ausgesprochen
differenzierten Gesamtbetrachtung in der Sammlung landen muesste, aber das
duerfte wohl nicht passieren.
Glaube ich auch nicht. Wie in jedem Machtsystem kommen dort nur Beiträge rein, die die herrschende Ideologie bestätigen. Welche das ist und wie tief sie in den Köpfen (auch hier) verwurzelt ist, ist mir erst im Lauf der letzten 2 Jahre bewußt geworden, weil ich selber dieser ideologischen Strömung erlegen war. Erst hartnäckiges Weiterfragen zu Themen wie Zentralbank, Staatsschuld und Geldpolitik brachte mich in die Lage, über den Tellerrand dieser (von mir ja selber bis vor kurzem geteilten) Ideologie hinauszublicken.
Hier sieht man an den immergleichen Forenkopfzitaten und an den aggressiven stereotypen Reaktionen, wie festgefahren die Blickrichtung ist (sofort wird gewohnheitsmäßig über einem der "Etatisten"-, "Sozialisten"- usw. Gülleeimer ausgeschüttet wie in bester Systemkonfliktszeit - eine Generation, die in diesem Punkt immer noch brav die ideologischen Kämpfe ihrer Väter und Großväter (Lehrer) ausagiert). Die Realität ist schon lange weiter.
Über Ursprünge kann man spekulieren - wenn man das heutige System
verstehen will, sollte man wohl zuerst auf das schauen, was heute
tatsächlich stattfindet (Nichtbanken, Bankensystem, ZB, Staat) und den
Blick auf die Vergangenheit davon bestimmen zu lassen - und nicht
umgekehrt: zuerst Spekulation über den Geldursprung (Tausch), und dann
Konstruktion des Blicks auf die Gegenwart von diesen Prämissen aus.
Good point.
Der Interessengegensatz ist im System selbst angelegt. Markt geht nur
auf
der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip gegen ihn (Markt =
über
bürgerliche Gesetze staatlich garantierte Freiheit vom Staat) bzw.
will
ihn dem Markt dienstbar machen.
'Markt ist ein Staatsbastard' hielt auch der Dottore uebereifrigen
Marktradikalen einst entgegen.
Ich sage gerade das Gegenteil.
Markt geht nur auf der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip gegen diesen und ist nicht VOM Staat, sondern GEGEN den Staat geschaffen worden und muß daher auch immer wieder gegen diesen verteidigt werden. Damit haben wir das "Paradox", daß ausgerechnet der Staat eine staatsfreie Sphäre - die ums Eigentum herum zentrierte Privatsphäre - schützen soll.
Jeder Jurist weiß das (hatte das hier schon mal belegt). Und das meinte ich mit dem Widerspruch von Staat und Markt. Der dottore versteht den Widerspruch nicht, sondern sieht alles einlinig vom bösen Staat ausgehen, selbst noch seinen geliebten Markt. Was mir beim dottore fehlt, ist dialektisches Denken.
Wie der typische Liberale es nicht fertigbringt, z.B. geldpolitische "Staatseingriffe" als notwendig für die (längerfristige) Existenz des Marktes zu erkennen, sondern sich nur auf die eine Seite des Widerspruchs schlägt (und im damit verbundenen "Gut-Böse-Schema" hängenbleibt, war es beim typischen Vollsozialisten (der mit der Sowjetunion sympathisierte) genau umgekehrt.
Daß - um mal im Bilde zu bleiben - in Bezug auf Geldpolitik nur der Staat der Thermostat des Marktes sein kann, wobei aber der Markt die Heizung darstellt, scheint irgendwie schwer zu kapieren, weil man offensichtlich Schiß hat, damit dem bösen Staat irgendwelche Zugeständnisse zu machen.
Eine Heizung, die ohne Thermostat vor sich hinläuft, ist aber nach kurzer Zeit ebenso unbrauchbar (weil kaputt) wie ein Thermostat ohne Heizung. Die Temperatur-/Thermostatenmetapher wird ja nicht umsonst im öffentlichen Diskurs immer wieder verwendet ("überhitzte Konjunktur" = boom/irrational exuberance, "abkühlende Konjunktur" = rückläufige Infla, "kapitalistischer Winter" = deflationäre Depression etc.).
Das zeigt die Praxis und die Geschichte, die man als Liberaler dann halt notwendig ausblenden muß, um das frei erfundene Märchen vom "ursprünglich wunderbar funktionierenden Markt, in den dann der Staat störend eingegriffen hat" zu erzählen (DarkStar glaubt, "Fürsorge, Schule etc." hätten ursprünglich privat super funktioniert, bis der Staat sie "usurpiert" habe - historisch blauäugiger geht's kaum).
Schien die erste Hälfte des Jahrhunderts vom Sieg des Staates geprägt
(1917, Weltwirtschaftskrise, Faschismus), scheint jetzt das
Übergewicht
des Marktes zu Fehlbalancen zu führen, die - zunächst hektisch,
ungezielt
und im Interesse der langjährigen ideologischen Wortführer aus
Finanz-
und Versicherungsindustrie - erneut den Staat auf den Plan rufen,
Dem Sieg des Staates in der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts ging auch
der Sieg des Marktes in der zweiten Haelfte des 19.Jahrunderts zuvor. Das
Muster ist alt, und die Pendelbewegung wird hier nicht aufhoeren.
Ja.
In einem "debt-based" System fehlt ebenfalls kein Zins "prinzipiell"
(das
Kernaxiom des debitismus besagt, das wäre der Fall). Es wäre aber
genauso
falsch, zu sagen, "es fehlt niemals irgendetwas".
Es fehlt immer: Geld. Einzelwirtschaftlich, beim Schuldner.
Zum Fälligkeitstermin.
Es fehlt nicht: Zins. Zins ist auch nur eine weitere Forderung, eine
Aufschuldung gegen einen bereits existierenden Schuldner.
Zins ist jedoch immer eine Aufschuldung. Erst nach der Einnahme des Zinses
kann der Zinsnehmer entscheiden, ob er das erhaltene Geld verausgaben, per
erneuter zinstragender Forderung ausleihen oder im Geldspeicher horten will
(letztere Verwendung ist seit Einfuehrung der Zentralbanken etwas aus der
Mode gekommen, ich sehe aber durchaus Zukunft fuer diese Sparmethode).
Ja. Was gleichbedeutend ist mit der Feststellung: es kann keine Wirtschaft geben, ohne daß irgendwo Geldvermögen (Nominalforderungen) gehalten werden. Ist das Geldvermögen der privaten Wirtschaft im Saldo positiv, stehen dem saldenmechanisch notwendig Staatsschulden in gleicher Höhe gegenüber. Die Vorstellung einer "Zukunft ohne Schulden", in der sowohl die private Wirtschaft als auch der Staat keine Schulden, sondern monetäre Überschüsse haben, ist logisch unmöglich und einfach eine falsche Übertragung einzelwirtschaftlichen Denkens auf die Gesamtwirtschaft. Eine einzelne Volkswirtschaft kann das erreichen, aber dann steht ihrem Guthabensaldo ein Schuldensaldo des Auslands gegenüber (Exportüberschüsse). Kann das Ausland die Schulden nicht bedienen, kann es auch nicht mehr importieren, d.h. der Export bricht zusammen. Oder das Gläubigerland erläßt dem Schuldnerland die Schulden, oder übernimmt sie. Wettbewerb von Nationen (noch dazu in einer Währungsunion!) ist etwas anderes als Wettbewerb von Unternehmen innerhalb einer Volkswirtschaft. Es funktioniert (entgegen der herrschenden Ideologie) nicht. Hier sind wir beim Kern der Eurokrise ... aber ich schweife ab.
Beim dottore geht das Argument so: der freie Markt ist das Ideal und
war
am besten verwirklicht im Stamm, dann kam der Staat und machte alles
kaputt, deswegen muß er auch untergehen. Das ist eine Mischung aus
Karl
Marx und Anarcholiberalismus, weil es beim dottore - im Gegensatz zu
Marx
- nicht einhergeht mit der Forderung, die Arbeiter müßten die
Staatsmacht erobern, um bessere Bedingungen für sich zu erstreiten und
schließlich den Staat zu beseitigen, sondern mit der Forderung, daß
"alle
Märkte (inclusive Arbeitsmarkt) frei" sein sollen ("Der Kapitalismus",
letzte Seite).
Ich denke mit der Entdeckung der politischen Macht als urspruenglichen
Treiber der Wirtschaft hat Dottore einen qualitativen Sprung heraus aus dem
Denken seiner Fruehzeit hingelegt. Die Printperiode war ja im Prinzip
Anarcholiberalismus pur, erst im DGF ist ihm bewusst geworden, dass
Abwesenheit von Staat mit Abwesenheit von Wirtschaft korreliert. Die
Folgerung daraus ist ja eine Grundsatzentscheidung: Will ich Wirtschaft,
dann muss ich auch Staat wollen. Dottore hasst den Staat mehr, als er
Wirtschaft mag, also positioniert er sich entsprechend.
Er sieht mangels dialektischen Denkens nicht das widersprüchliche Verhältnis beider. Sie widersprechen sich von Grund auf, kommen aber nicht ohne den jeweiligen Gegenpart aus. Sein Haß des einen Pols widerspricht daher seiner ausschließlichen Bewunderung des Marktes. Das dürften tiefe Überzeugungen sein, vielleicht aus seiner Friedman-Zeit. Wer damals das Wort "Dialektik" in den Mund nahm, war gleich als Kommunist verschrien. Es war die Zeit des Systemkonflikts, wo man wohl in solchen Ausschließlichkeitskategorien "zu denken hatte", um nicht als "verdächtig" zu gelten. Die dottore'sche Parteilichkeit für den Markt - die damals voll gegen den Mainstream des Nachkriegskeynesianismus gerichtet war - hat ihn geprägt.
Er hatte Erfolg, die liberale Wende kam - und kaum war sie da, da entdeckte der dottore Heinsohn/Steiger und den "debitismus" und Doktorvater Friedman wurde für ihn zur "MickeyMouse". Die liberalen (antistaatlichen) Überzeugungen aber blieben, und als letzten Ausweg zu ihrer Rettung projizierte sie der dottore auf den Stamm. Den ironischerweise seine ideologischen Erzfeinde, die Sozialisten, nicht als Höchstmaß an marktlicher Freiheit wie der dottore, sondern als Höchstmaß an der vom Markt gerade zerstörten Solidarität feiern.
Schon an solchen Manövern sollte man erkennen können, daß es dem dottore hier letztlich um seine alten Ideale geht.
Ob das ueberhaupt mit seiner Theorie des Primats der politischen Macht gut
zu vereinbaren ist, steht auf einem anderen Blatt.
Was ich so witzig finde, ist, daß der dottore den Markt als Staatsderivat sieht, als perfide Idee des Staats, um seine Untertanen noch besser auszubeuten. Im Gegenteil, Markt und Freiheit mußten GEGEN den Staat durchgesetzt werden, bzw. der Staat mußte dem Markt "dienstbar" gemacht werden - über bürgerliches Recht, Rechtsstaat, etc., um sich dann trotzig komplett gegen den Staat zu stellen.
Irgendwo walten da beim Kern seines Verständnisses von Recht, Markt und Staat ganz grobe Mißverständnisse. Man muß wirklich nur 'ne gute Einführung in die Rechtswissenschaft wie die von Johann Braun (die ich in den obigen Links zitiert habe) aufschlagen und sich da mal die Basics von Staatsrecht vs. Privatrecht und das Thema Rechtsstaat anschauen. Da findet sich locker ein differenziertes Verständnis des dialektischen Verhältnisses beider, es wird sogar explizit dieser Begriff verwendet (und der Braun ist kein Linker, sondern stockkonservativ).
Interessant daran ist aber, daß er seine Position nicht ökonomisch,
sondern moralisch begründet:"... because the causes of freedom, social peace, and economic
prosperity are at odds with any coercively imposed monopoly, and
because
the naive confidence in the American political class that the
Greenbacker
alternative demands is beneath the dignity of a free people."[/i]
Ja, Glaubensbekenntnisse jenseits jeglicher oekonomischen Fragestellung
Bezeichnend ist u.a., daß solche Zentralbankkritiker nicht wirklich
auf
die Umstände und Gründe der Entstehung von Zentralbanken schauen -
v.a. auf die LOLR-Funktion.
Noch bezeichnender finde ich, dass Zentralbankkritiker postulieren, eine
Geldpolitik stuende Wohlstand und Wachstum im Wege, wo es doch genau
umgekehrt ist: ohne Zentralbank, mit einem Warengeld, waere die historisch
einmalige, wahnwitzige, exponentielle Wirtschaftsentwicklung des 20.
Jahrhunderts, zumal noch mit dem abschliessenden Feuerwerk der
Blitzindustrialisierung von 2 Dritteln der Welt innert 20 Jahren nach 1990,
niemals moeglich gewesen. Es waere schlicht und einfach nicht genug
Zahlungsmittel vorhanden gewesen, um die Volumen und Forderungen derart
virulent wachsen zu lassen.
Gemeinsam scheint mir all diesen Positionen die Unfähigkeit zu sein,
zwischen "Geld I" (Kreditgeld; basierend auf Forderung/Verbindlichkeit
mit
konkretem Fälligkeitstermin, gegen Zinsforderung geschaffen) und "Geld
II"
(Regulationsgeld; Verbindlichkeit mit von ZB bzw. Staat frei
bestimmbaren
Fälligkeitszeitpunkt, ohne Zinsforderung geschaffen) zu unterscheiden
-
Ja, was Du als 'Geld II' bezeichnest, ist in der neoliberalen Theorie
tabu. Auch fuer Dottore ('Unterhosen' 'Nettogeld = FlashHyperinflation)
So ist es. Wieder beim dottore das Ausschließlichkeitsprinzip: nur Staat oder Markt, nicht widersprüchliches Zusammenspiel beider darf es für ihn geben; ebenso darf es "Nettogeld" (für mich: Geld II mit von ZB und ggf. Staat frei bestimmbarem Schöpfungs- und Vernichtungstermin) überhaupt nicht geben.
Auch hier ist es eine Frage des Umfangs und des konkreten Einsatzes solchen Geldes, und eben das genauer zu untersuchen, ermöglicht die dottore'sche Ausschließlichkeitstheorie nicht. Sie erlaubt es gar nicht, diese Frage zu stellen. Um es mal noch genereller zu formulieren: es geht nicht um die Frage, "nur Staat oder nur Markt". Sondern (kurz- und mittelfristig) darum, das Zusammenspiel beider möglichst sinnvoll zu organisieren.
Daß das System langfristig nicht überleben kann, denke ich im Prinzip auch. Aber eben nicht aus irgendwelchen geld- oder schuldenbedingten Gründen. Sondern weil es über die Lohnarbeit (und die teilweise Transformation von Lohnarbeit in prekäre Selbständigkeit a la Ich AG usw. ändert am Grundproblem nichts) die Familie als kooperative ökonomische Einheit zerstört (sie zur Konsumgemeinschaft macht, in der Kinder nicht zur kooperativen Existenzsicherung benötigt werden, sondern eher eine Belastung darstellen) und sich damit des Nachwuchses beraubt und in die bekannte demographische Falle tappt (die zunächst mal - qua Verlangsamung des Bevölkerungswachstums - positiv wirkt, dann aber bei Schrumpfung - die jetzt in Europa eingesetzt hat, im weltweiten Durchschnitt aber nicht vor Mitte des
Jahrhunderts beginnen wird - eben zu Problemen führen wird, von denen ich mal vermute, sie könnten (analog der Transformation des röm. Reiches in der Spätantike, das mit ähnlichen Probleme zu kämpfen hatte) eine grundsätzliche Systemtransformation nötig machen. Aber wissen kann ich das nicht.
und v.a. das ineinandergreifende Zusammenspiel beider zu begreifen; und
v.a. fehlt ein konkreter Blick auf sinnvolle Einsatzmöglichkeiten,
Schwierig. Was waeren denn Deiner Meinung nach sinnvolle
Einsatzmoeglichkeiten?
Der Aufkauf von Schrottpapieren at par, um private Bankbilanzen zu
sanieren und das System zu stabilisieren? (Ist m.E. sinnvollster Einsatz)
Wenn Geld II benötigt wird, um Erwartungen in Bezug auf Zahlungsfähigkeit von Schuldnern und in Bezug auf das Inflationsziel der ZB wiederherzustellen, stellt sich die Frage: wofür konkret soll es verausgabt werden, wohin genau soll welcher Anteil fließen? Modernisierung von Infrastruktur und Bildungssystem wäre nur eine typische Überlegung, Anschubförderung innovativer Industriezweige wären andere Überlegungen, etc.
Hier muß man überhaupt erstmal aus dem Panikmodus herauskommen, aus dem heraus die Bankenrettung etc. stattgefunden haben, und einsehen, daß man es so weit gar nicht kommen lassen darf, weil man sich so um die gerade beschriebenen Gestaltungsmöglichkeiten bringt.
Dabei bleibt mein wesentlicher Kritikpunkt, dass auch auf diese Weise
'Geld II' nicht in die reale Wirtschaft gelangt, und somit nicht bei den
Schuldnern ankommt. Kommt es jedoch nicht bei den Schuldnern an, kann es
weder den Schuldendruck verringern noch die wirtschaftliche Gesamtnachfrage
heben (und in der Folge die realen Investitionen).
Zunächst mal steuert das Geld II ERWARTUNGEN und über diese Handlungen. Aber Du hast recht, natürlich muß das Geld II so eingesetzt werden, daß es letztendlich auch bei den Schuldnern ankommt. Wie genau, darüber wäre nachzudenken, aber ich bin mir sicher, daß darüber andere längst ausführlich nachgedacht haben und das nur in Vergessenheit geraten ist.
Statt verschiedene Arten der Geldschöpfung und deren verschiedene
Rollen
und Funktionen zu erkennen und zu erklären, wird jeweils eine Form
verabsolutiert und idealisiert.
Ja, ermuedend.
Treten nun die benötigten Nachschuldner in der privaten Wirtschaft
nicht
auf, was ab einem gewissen Ausmaß nicht nur zu einzelnen Insolvenzen,
sondern zu Insolvenzketten und dami einer deflationären Depression
führen
kann, haben die ZB und der Staat auch die Möglichkeit, Geld zu
schaffen,
das zinsfrei und ohne spezifizierten Tilgungstermin entsteht, d.h.
dessen
Vernichtungstermin von ZB und Staat frei bestimmt werden kann. Die ZB
kann
z.B. Sachwerte wie Gold ankaufen, oder eben Staatsanleihen.
Dann tauscht sie einen Vermoegensgegenstand (Gold) gegen einen anderen
(Geld). Dieser ist zwar liquider, aber dennoch ist keineswegs
gewaehrleistet, dass dieses Geld nun zu Schuldnern fliesst, die hiermit
faellige Schulden bezahlen koennten. Viel wahrscheinlicher ist, dass es im
Vermoegensbereich verbleibt.
Warum? Wenn steigende Infla-Raten erwartet werden, verliert das Geld - wie Du selber schreibst - seine Wertaufbewahrungsmittelfunktion. Was "gesteuert" wird, sind ja in erster Linie Erwartungen (auf denen dann Handlungen basieren). Klar ist es sinnvoll, Geld II dann für Zwecke einzusetzen, von denen man erwarten kann, daß es tatsächlich nachfragewirksam wird.
Der Gewinn ist ein in Geldeinheiten denominierter Vermögensüberschuß
innerhalb einer bestimmten Periode (z.B. 1 Jahr). Er wird zwar zunächst
in
monetärer Form realisiert - dann stehen natürlich den dem
Gewinn
entsprechenden Geldvermögen Schulden anderer Wi-Teilnehmer in gleicher
Höhe entgegen.
Der Gewinn ist zunaechst eine Forderung gegen einen Schuldner. Und diese
ist genauso sehr oder wenig realisierbar wie andere Forderungen auch.
Der realisierte monetäre Gewinn, ja. Der Gewinn insgesamt (Jahresüberschuß) setzt sich aus allen Vermögensformen (Nominalforderungen inclusive) zusammen.
Er wird aber nur in Ausnahmefällen in Form von monetären
Guthaben akkumuliert werden. Wer hält schon sein Vermögen
ausschließlich in Form von Cash oder Sichtguthaben bei GBen?
Kaum jemand. Auch heute bereits nicht. Sachvermoegen und
Forderungsvermoegen sind in jeder Bilanz fein saeuberlich getrennt.
Eben.
Glaubst Du ernsthaft, dass sich die Wirtschaft als Ganzes dahin steuern
liesse, immer groessere Teile des Vermoegens in Sachvermoegen, gleichzeitig
immer niedrigere Anteile im Forderungsbestand zu halten?
Warum sollte das nötig sein? Geldhaltung als solche ist immer notwendig, was nur heißt, daß der Summe der privaten Geldvermögen halt die Summe der Staatsschulden entsprechen muß. Die Situation, die Du beschreibst, wäre in einer Hyperinfla gegeben, wo keiner mehr Geld hält. Das wäre aber genauso bescheuert wie deflationäre Geldhortung.
Es geht einfach darum, Megazyklen zu vermeiden und den Krisenzyklus innerhalb einer Amplitude zu halten, in der sowohl erdrückender Schuldendruck (deflationäre Depression) als auch sich-reich-rechnen ohne Arbeit mangels Schuldendruck (zu hohe Inflation) vermieden wird. Pleiten werden so nicht vermieden, nur ihre Totalhäufung. Dabei sind - über unterschiedliche Inflationsziele - sogar unterschiedliche Pfade möglich (und unterschiedliche Zentralbanken verfolgen realiter auch unterschiedliche Infla-Ziele, die EZB mit 2% übrigens das niedrigste).
Liberale wie DarkStar unterstellen natürlich reflexhaft und sofort, man wolle Pleiten ausschalten, weil sie in diesem Punkt nicht differenzieren wollen oder können, ähnlich der dottore'schen Unfähigkeit zu dialektischem Denken.
In other words, solche Liberale denken nur als bourgeois, nicht als citoyen, weil sie ihre eigene Doppelnatur nicht begreifen.
Für mich ist es schwer faßbar, wie sich jemand das Hirn so vernageln lassen konnte.
Bis wohin soll das gehen? Ist das bis unendlich extrapolierbar?
Nein, gerade nicht, s.o. Woher nur immer diese Extrem-Denke? Ist das mit dem Thermostat wirklich so schwer zu kapieren?
Meine Meinung: Eine bestimmte Geldmenge X kann eine unbestimmte
Forderungsmenge Y bedienbar halten. Je nach weiteren Einflussfaktoren kann
die Menge Y mal groesser, mal kleiner sein.Ebenso verhaelt es sich mit den Sachvermoegen. Eine bestimmte Geldmenge X
kann kann eine unbestimmte Sachvermoegensmenge Y bewertbar halten.Keinesfalls koennen Bilanzen gegen unendlich wachsen, indem allseits nur
Sachvermoegen oder Forderungsvermoegen steigen (es sei denn, man finge mit
Barter an: Direkter Tausch/Zahlung mit Sachvermoegen oder
Forderungsvermoegen zwischen Nichtbanken. Nicht ganz undenkbar anhand der
technologischen Entwicklung). Bis dahin muss es also ab einem bestimmten
Extrempunkt auch Zahlungsmittelwachstum geben, um Sachvermoegen weiterhin
bewertbar und Forderungen weiterhin bedienbar zu halten.
Ja, und wo liegt dann das Problem? Ein permanente Inflationsziel bedingt ja auch eine permanente Aufwertung von Sachvermögen in Relation zu Geldvermögen.
Ob dies nun uber Geld I oder Geld II geschaffen werden muss, und in
welchem Umfang, ist wieder diskutabel.
Das hängt von der konkreten Situation und Entwicklung ab. Die nächste Frage, die dann hereinkommt, ist: was sind die Entwicklungsziele der gesamten Wirtschaft, und wie und wo konkret kann Geld II so eingesetzt werden, daß nicht nur das Infla-Ziel, sondern auch diese Entwicklungsziele bestmöglich erreicht werden.
Endlich mal konstruktives Entwicklungsdenken anstelle des permanenten "geht nicht, funktioniert nicht" Untergangsgeheuls der Marktideologen.
Die Wertaufbewahrungsmittelfunktion des Geldes kann von jeder anderen
Vermögensform (Immobilien, Aktien, Anleihen etc.) ebenso übernommen
werden, und nur unter speziellen Umständen wird die Vermögenshaltung
in
Form von Geld dominieren.
Geld hat m.E. gar keine Wertaufbewahrungsfunktion. Wer Geld 100 Jahre im
Speicher ablegt und dabei hofft, seinen 'Wert' zu konservieren, muss die
letzten 150 Jahre verschlafen haben.
Na also.
Wertaufbewahrungsfunktion haben nur zinstragende Forderungen ('Anleihen').
Sachgueter haben zumeist eine Mischfunktion aus Wertaufbewahrung und
wirtschaftlichen Nutzen, Aktien und Unternehmensanteile sind pure
Spekulation auf die Zukunft und haben abseits dessen ueberhaupt keinen
Wert.
Jedenfalls sind sie keine Liquidität, die benötigt würde, um Schulden zu bedienen. Und über die reden wir ja hier.
Wi-Subjekte werden nun ihr Vermögen überwiegend in Geld (statt in
Aktien, Anleihen etc.) dann halten,
Wer, ausser Dagobert Duck, ist Dir bekannt, der dies ueberhaupt macht?
wenn dies Vermögensgewinne oder die
Minimierung von Verlusten erwarten läßt. Das wird v.a. in einer
deflationären Situation der Fall sein, in der die Assetpreise fallen.
Diese spekulative Geldhaltung erschwert dann natürlich Schuldnern,
zahlungsfähig zu bleiben, weil das von ihnen dafür benötigte Geld
eben
zu spekulativen Zwecken gehalten wird und damit nicht für die Käufe
zur
Verfügung steht, auf die die produzierenden Schuldner zur Bedienung
ihrer
Schulden angewiesen wären. Es kommt dann zu Pleiten und steigender
Arbeitslosigkeit, und zum Rückgang von Investitionen mangels
Gewinnerwartungen.
Eben, Analoges Dilemma auch bei Injektion von Geld II, solange dies nicht
im realwirtschaftlichen Kreislauf ankommt.
Es muß eben (rechtzeitig, nicht erst im Panikmodus) so verwendet werden, daß es nachfragewirksam wird und gleichzeitig den gesamtwirtschaftlichen Entwicklungszielen dient, s.o.
Ausser Dagobert Duck haetten wir also noch ein paar Banken, die massive
Reserven bei der Notenbank bunkern, um die Counterparty-Risiko im
Interbankenmarkt nicht ausgeliefert zu sein.
Wenn hier nun die Zentralbank und der Staat mithilfe zinsfrei und ohne
spezifizierten Tilgungstermin geschaffenen Geldes einspringen, dann ist
das
Ziel einer solchen Intervention u.a. auch, einen der deflationären
Geldaufwertung entgegegengerichteten, inflationären Impuls zu setzen,
denn
in einer inflationären Situation wird spekulative Geldhaltung
dysfunktional. Lösen aber die spekulativen Geldhalter ihre
Spekulationskassen auf, steht dieses Geld auch wieder zur
Schuldentilgung
zur Verfügung, und auch die Gewinnerwartungen potentieller Investoren
erholen sich.
Nun, sie loesen aber ihre Spekulationskassen nicht auf, sondern erhoehen
diese vielmehr um das schoene Geld II......
Wer ist in Deiner Vorstellung "Sie", und warum tun "Sie" das? Das kann natürlich passieren, doch dann muß Geld II eben anders eingesetzt werden, d.h. woandershin fließen, wo es real nachfragewirksam wird. Die Bankenrettung jetzt fand im Panikmodus statt, gelernt wird daraus erst jetzt, und dies wird (hoffentlich) auch "offiziell" zu den gewonnenen Einsichten zählen.
Vor allem wird man merken, daß man geldpolitische Kompetenz und eine langfristig angelegte geldpolitische Strategie braucht. Generell wird man das ja schon an Verblödung grenzende liberale Dogma, Staat ist immer schlecht und nur der Markt ist immer gut, brechen müssen und wieder eine Diskussion um ein sinnvolles und effizientes Verhältnis der beiden widersprüchlichen Pole Staat und Markt führen müssen. Daß es dabei kein endgültiges Ergebnis geben kann, liegt in der Natur der Sache.
Wir sehen also, daß hinter dem geldpolitischen Instrument eines
konkreten
Inflationsziels (normalerweise zw. 4 und 6 %, bei der EZB bei 2%) auch
die
Intention steckt, spekulative Geldhaltung dysfunktional zu machen
........und widerlegen damit jedliche Dysfunktionalitaet der
Geldhaltung.....
Ich hatte unterschieden zwischen verschiedenen Formen der Geldhaltung - Transaktionskasse, Vorsichtskasse und Spekulationskasse. Transaktions- und Vorsichtskassenhaltung sind normal, und dem Gesamt der Transaktions- und Vorsichtskassenhaltung der privaten Wirtschaft stehen saldenmechanisch notwendig Staatsschulden in gleicher Höhe gegenüber.
Die Spekulationskassenhaltung, um die es mir hier ging, kommt ZUSÄTZLICH unter der Sonderbedingung hinzu, daß Geldhaltung einen Realzinsgewinn verspricht (deflationäre Situation - Erwartung, später mehr für dasselbe Geld kaufen zu können als heute). Sie wirkt c.p. krisenverschärfend, da das Geld den zahlungspflichtigen Schuldnern nicht zufließt und diese pleite gehen, was die Preise weiter drückt etc. Die bekannten positiven Rückkoppelungseffekte einer deflationären Depression eben, die negative Rückkoppelung nötig machen, die eben in dieser Situation nur über Geld II umzusetzen ist.
und damit
die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse aufs ganze gesehen ohne
Stockungen ablaufen zu lassen.
.....waehrend die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse weiterhin
dysfunktional dahingehen, weil nicht genuegend Liquiditaet zur
Schuldentilgung oder Nachfragebelebung zur Verfuegung steht.
s.o.
Was über die Geldpolitik (über die relative Geldknappheit)
letzendlich
gesteuert wird, sind also Erwartungen und Risiken. Eine zu hohe
Inflation
(relativer Geldüberfluss) würde jeden Leistungsdruck aus der
Wirtschaft
nehmen, Deflation würde den Leistungsdruck ins unerfüllbare erhöhen
und
zum gegenteiligen Effekt führen (Pleiten, Arbeitslosigkeit,
Unterauslastung der Ressourcen).
Schoen, aber wie bitte erreicht die Geldpolitik die Verminderung der
Geldknappheit dort, wo das Geld tatsaechlich knapp ist.
Das muß man im einzelnen neu klären, anhand der Zielkriterien von oben (und dabei wird man nicht von Null beginnen müssen, da es mit Sicherheit vergessene oder im Zuge der ideologischen Wende der 80er Jahre beiseitegelegte Vorarbeiten gibt).
Vielleicht braeuchte es dazu die grosse Politik?
V.a. mal langfristig angelegte geldpolitische Strategien auf der Basis geldpolitischer Kompetenz (wofür es eben richtige Geldtheorie braucht) statt lobbygetriebener Panikmodus, s.o.
Das Ausblenden des politischen Mittels aus dem menschlichen Handel(n)
und
somit die Betrachtung des menschlichen Handelns unter rein
oekonomischen
Kriterien, die allen Punkten zugrundeliegt (besonders 1), ist m.E.
ahistorisch und realitaetsfremd.
Seh ich ähnlich.
Womit wir wieder an diesem Punkt angelangt waeren.
Ja. Danke + viele Grüße
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus
Silke, Montag, 15.04.2013, 10:54 (vor 4037 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Silke, Montag, 15.04.2013, 11:26
Hallo moneymind,
wieder sehr scharfsinnig...
ist mir erst im Lauf
der letzten 2 Jahre bewußt geworden, weil ich selber dieser ideologischen
Strömung erlegen war. Erst hartnäckiges Weiterfragen zu Themen wie
Zentralbank, Staatsschuld und Geldpolitik brachte mich in die Lage, über
den Tellerrand dieser (von mir ja selber bis vor kurzem geteilten)
Ideologie hinauszublicken.
deshalb finde ich es gut, dass Du Dich nicht einfach abwendest, sondern versuchst hier aufzuklären.
Ich sage gerade das Gegenteil.
Markt geht nur auf der Basis von Staat,
hm -klingt wie Staatsbastard...
richtet sich aber im Prinzip
gegen diesen und ist nicht VOM Staat, sondern GEGEN den Staat
geschaffen worden
von wem oder was? Von welcher Macht mit welcher Waffe?
und muß daher auch immer wieder gegen diesen verteidigt
werden. Damit haben wir das "Paradox", daß ausgerechnet der Staat eine
staatsfreie Sphäre - die ums Eigentum herum zentrierte Privatsphäre -
schützen soll.
Von welcher Macht? Dem Markt selbst? Mit welcher Waffe?
...oder freiwillig, zwanglos?
Dazu Ashitaka lesen...
Jeder Jurist weiß das (hatte das
hier
schon mal belegt). Und das meinte ich mit dem Widerspruch von Staat und
Markt. Der dottore versteht den Widerspruch nicht, sondern sieht alles
einlinig vom bösen Staat ausgehen, selbst noch seinen geliebten Markt. Was
mir beim dottore fehlt, ist dialektisches Denken.
Klingt für mich überheblich.
Wie der typische Liberale es nicht fertigbringt, z.B. geldpolitische
"Staatseingriffe" als notwendig für die (längerfristige) Existenz des
Marktes zu erkennen, sondern sich nur auf die eine Seite des Widerspruchs
schlägt (und im damit verbundenen "Gut-Böse-Schema" hängenbleibt, war es
beim typischen Vollsozialisten (der mit der Sowjetunion sympathisierte)
genau umgekehrt.
Dein Markt/Staat = Gut/Böse ist anstrengend (wie bei mir auch).
"Nehmen wir doch leidenschaftslos die Fakten wie sie sind, dann tun wir uns auch leichter in der Beurteilung historischer Phänomene."
Dottore
Daß - um mal im Bilde zu bleiben - in Bezug auf Geldpolitik nur der Staat
der Thermostat des Marktes sein kann, wobei aber der Markt die Heizung
darstellt, scheint irgendwie schwer zu kapieren, weil man offensichtlich
Schiß hat, damit dem bösen Staat irgendwelche Zugeständnisse zu machen.
Staat will die abgestrahlte Energie der Heizung - will nicht selbst heizen.
Eine Heizung, die ohne Thermostat vor sich hinläuft, ist aber nach kurzer
Zeit ebenso unbrauchbar (weil kaputt)
Sonne -selbstregulierendes System.
wie ein Thermostat ohne Heizung. Die
Temperatur-/Thermostatenmetapher wird ja nicht umsonst im öffentlichen
Diskurs immer wieder verwendet ("überhitzte Konjunktur" = boom/irrational
exuberance, "abkühlende Konjunktur" = rückläufige Infla,
"kapitalistischer Winter" = deflationäre Depression etc.).
Regelkreise nivellieren wie gewünscht.
Die Kernfrage ist aber, ob die gewünschte Regelung überhaupt dauerhaft sinnvoll ist auf dieser Erde.
Jeder künstliche Regelkreis wird zwingend zerstört und bring Zerstörung weil nie genug Infos/Veränderungen/ Unerwartetes berücksichtigt werden kann.
Viel Spaß in Deinem Auto bei 200 km/h (Termindruck) in einer leichten Autobahnkurve wenn Servolenkung und Bremskraftverstärker ausfallen...
(Hayek nennt so etwas sinngemäß anmaßend und zum Scheitern verurteilt wenn sich staatsorganisierte Menschen darin versuchen Thermostat zu spielen)
(Tainter behauptet zu recht -je mehr Regelkreise in Regelkreisen eingebaut werden desto sicherer kommt die Simplifikation)
(DarkStar glaubt, "Fürsorge,
Schule etc." hätten ursprünglich privat super funktioniert, bis der Staat
sie "usurpiert" habe - historisch blauäugiger geht's kaum).
Unnötige Abwertung - wie häufiger bei Dir.
Steinzeitmenschenschule?
Jedes Tier mit seinen Nachkommen?
Grhmpp, ich muß erst einmal aufhören.
Du willst Wirtschaft um jeden Preis und für immer mit Thermostat (möge dieses immer funktionieren). Die Lebewesen in der Nachbarwohnung sind Dir völlig egal.
Wenn sie wegen Deiner Regelbegeisterung verendet sind werden sämtliche negativen Konsequenzen aus deren Wohnung (Gestank/Ratten/Brand weil Herd noch läuft usw. auf Deine Wohnung übergreifen weil...
Wir alle in einem Haus leben, in dem nicht einer regeln kann wie es ihm passt, nur dass es ihm optimal geht.
Das ist mir doch zu haarig...
Ich lese Dich aber trotzdem weiter.
...brauche halt noch "viel" Zeit...
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=282299&page=0&order=time&...
LG
Silke
PS. Sammlungswürdiger Beitrag... als Kontroverse und zur Bestätigung der bisher erarbeiteten Beiträge - ja.
Live your Tainter-Dream. Durchheizen oder Heizung ausbauen
moneymind , Montag, 15.04.2013, 11:42 (vor 4036 Tagen) @ Silke
Hallo,
ist mir erst im Lauf
der letzten 2 Jahre bewußt geworden, weil ich selber dieser
ideologischen
Strömung erlegen war. Erst hartnäckiges Weiterfragen zu Themen wie
Zentralbank, Staatsschuld und Geldpolitik brachte mich in die Lage,
über
den Tellerrand dieser (von mir ja selber bis vor kurzem geteilten)
Ideologie hinauszublicken.
deshalb finde ich es gut, dass Du Dich nicht einfach abwendest, sondern
versuchst hier aufzuklären.
Du nimmst mir sicher nicht übel, wenn ich Dir das nicht abnehme.
Ich versuche nicht, irgendjemanden aufzuklären, sondern einfach für mich Geldwirtschaft zu verstehen, möglichst ohne Ideologie (sei es nun sozialistische oder liberale). Ich freue mich über Beiträge wie die von MP, da sie anregend sind und mich weiterdenken lassen. Und ärgere mich über Antworten, in denen dieselben abgedroschenen Klischees und Vorurteile gebetsmühlenartig immer wieder wie ein Gülleeimer über einem ausgekippt werden, weil die Leute sich in ihren denkerischen Sackgassen eben eingerichtet haben und noch wohlfühlen. Wie überall werden die vermutlich erst umdenken, wenn sie unsanft dort hinausbefördert werden und auch dann wieder ihr Fähnchen brav in den Wind hängen und sich dabei als "einsame Revolutionäre" fühlen können.
Ich sage gerade das Gegenteil.
Markt geht nur auf der Basis von Staat,
hm -klingt wie Staatsbastard...
richtet sich aber im Prinzip
gegen diesen und ist nicht VOM Staat, sondern GEGEN den Staat
geschaffen worden
von wem oder was? Von welcher Macht mit welcher Waffe?
Von den antiken Griechen. Die haben die "Freiheit", das Grundeigentum und den Bürgerstaat erfunden, nachdem der vorhergehende Staat, die um einen Priesterkönig-Herrscher zentrierte mykenische Palastwirtschaft durch Naturkatastrophen zerstört wurde. Da half die Natur nach.
Die Franzosen 1789ff. dann bekanntlich mithilfe der Guilliotine.
und muß daher auch immer wieder gegen diesen verteidigt
werden. Damit haben wir das "Paradox", daß ausgerechnet der Staat eine
staatsfreie Sphäre - die ums Eigentum herum zentrierte Privatsphäre -
schützen soll.
Von welcher Macht? Dem Markt selbst? Mit welcher Waffe?
...oder freiwillig, zwanglos?
Sorry, verstehe die Frage nicht. Schützen wovor meinst Du? Vor Zugriffen, die nicht per freiwilligem Vertrag zustandekamen. Auch solche des Staates. Daß der Staat Ressourcen braucht, um diese Aufgabe zu erfüllen, sieht jeder Bürger ein. Daß man ständig gegen zu weitgehende Zugriffe des Staats kämpfen muß, ist auch klar. Staat ist aber nicht gleich Staat, zwischen einem bürgerlichen Rechtsstaat und einem sozialistischen Zentralstaat oder einem Priesterkönigtum gibt es neben den offensichtlichen Gemeinsamkeiten Unterschiede.
Dazu Ashitaka lesen...
Jeder Jurist weiß das (hatte das
schon mal belegt). Und das meinte ich mit dem Widerspruch von Staat und
Markt. Der dottore versteht den Widerspruch nicht, sondern sieht alles
einlinig vom bösen Staat ausgehen, selbst noch seinen geliebten Markt.
Was
mir beim dottore fehlt, ist dialektisches Denken.
Klingt für mich überheblich.
Für mich klingen Deine auswendigglernten Einwände überheblich.
Wie der typische Liberale es nicht fertigbringt, z.B. geldpolitische
"Staatseingriffe" als notwendig für die (längerfristige) Existenz des
Marktes zu erkennen, sondern sich nur auf die eine Seite des
Widerspruchs
schlägt (und im damit verbundenen "Gut-Böse-Schema" hängenbleibt, war
es
beim typischen Vollsozialisten (der mit der Sowjetunion sympathisierte)
genau umgekehrt.
Dein Markt/Staat = Gut/Böse ist anstrengend (wie bei mir auch).
"Nehmen wir doch leidenschaftslos die Fakten wie sie sind, dann tun wir
uns auch leichter in der Beurteilung historischer Phänomene."
Dottore
Amen. Wenn der dottore das täte, wäre es ja schön. Daß ihm sein Staatshass und seine Marktanbetung die Wahrnehmung verzerren, mag er natürlich nicht sehen - für ihn ist seine Perspektive eben die Wirklichkeit.
Daß - um mal im Bilde zu bleiben - in Bezug auf Geldpolitik nur der
Staat
der Thermostat des Marktes sein kann, wobei aber der Markt die Heizung
darstellt, scheint irgendwie schwer zu kapieren, weil man
offensichtlich
Schiß hat, damit dem bösen Staat irgendwelche Zugeständnisse zu
machen.
Staat will die abgestrahlte Energie der Heizung will nicht selbst heizen.
Eine Heizung, die ohne Thermostat vor sich hinläuft, ist aber nach
kurzer
Zeit ebenso unbrauchbar (weil kaputt)
Sonne -selbstregulierendes System.
Was bitte hat die Sonne mit einer Geldwirtschaft zu tun? Die Grenzenlosigkeit der geldbasierten Prozesse basieren auf der Inhaltsleere der Geldabstraktion. Keine Qualitäten, nur Quantitäten, stoffliche Bindung fehlt. Geld ist eine abstrake Idee, gegossen in geltendes Recht und geschlossene Verträge.
wie ein Thermostat ohne Heizung. Die
Temperatur-/Thermostatenmetapher wird ja nicht umsonst im öffentlichen
Diskurs immer wieder verwendet ("überhitzte Konjunktur" =
boom/irrational
exuberance, "abkühlende Konjunktur" = rückläufige Infla,
"kapitalistischer Winter" = deflationäre Depression etc.).
Regelkreise nivellieren wie gewünscht.
Die Kernfrage ist aber, ob die gewünschte Regelung überhaupt dauerhaft
sinnvoll ist auf dieser Erde.
Jeder künstliche Regelkreis wird zwingend zerstört weil nie genug
Infos/Veränderungen/ Unerwartetes berücksichtigt werden kann.
(Hayek nennt so etwas sinngemäß anmaßend und zum Scheitern verurteilt
wenn sich staatsorganisierte Menschen darin versuchen Thermostat zu
spielen)
(Tainter behauptet zu recht -je mehr Regelkreise in Regelkreisen eingebaut
werden desto sicherer kommt die Simplifikation)
Dann bau am besten gleich den Thermostat in Deiner Wohnung aus und laß die Heizung sommers und winters einfach durchlaufen. Deine "Argumentation" bleibt nicht bei der Sache, du holst Dir einfach irgendwo allgemeine Zitate, um Deine Vorannahmen zu stützen. Brrr!
(DarkStar glaubt, "Fürsorge,
Schule etc." hätten ursprünglich privat super funktioniert, bis der
Staat
sie "usurpiert" habe - historisch blauäugiger geht's kaum).
Unnötige Abwertung - wie häufiger bei Dir.
Steinzeitmenschenschule?
Jedes Tier mit seinen Nachkommen?Grhmpp, ich muß erst einmal aufhören.
Du willst Wirtschaft um jeden Preis und für immer mit
Thermostat (möge dieses immer funktionieren). Die Lebewesen in der
Nachbarwohnung sind Dir völlig egal.
Wenn sie wegen Deiner Regelbegeisterung verendet sind werden sämtliche
negativen Konsequenzen aus deren Wohnung (Gestank/Ratten/Brand weil Herd
noch läuft usw. auf Deine Wohnung übergreifen weil...
Wir alle in einem Haus leben, in dem nicht einer regeln kann wie es
ihm passt, nur dass es ihm optimal geht.
Wie gesagt, lebe Deine abstrakten Tainter-Träume: baue den Thermostat in Deiner Wohnung aus und heize Winters wie Sommers durch - oder bau die Heizung ganz aus. Oder beschäftige Dich mal konkret mit Geldwirtschaft, statt nur mit einer Ideologie. Viele andere haben dazu ganz ebenso auf der schuldenbasierten Geldtheorie Dinge gesagt, der dottore hat kein Monopol darauf, wie hier oft geglaubt wird. Und sind vielfach zu völlig anderen Ergebnissen gekommen wie der verehrte dottore.
Das ist mir doch zu haarig...
Ich lese Dich aber trotzdem weiter.
Ja, vermutlich um Deine Ansichten bestätigen und dich mit der Mehrheit brav im Konsens fühlen zu können ... ist ja so schön.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
DarkStars Hirn finde ich ganz okay
Zarathustra, Montag, 15.04.2013, 11:29 (vor 4036 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 15.04.2013, 11:49
'Markt ist ein Staatsbastard' hielt auch der Dottore uebereifrigen
Marktradikalen einst entgegen.
Ich sage gerade das Gegenteil.Markt geht nur auf der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip
gegen diesen und ist nicht VOM Staat, sondern GEGEN den Staat
geschaffen worden und muß daher auch immer wieder gegen diesen verteidigt
werden. Damit haben wir das "Paradox", daß ausgerechnet der Staat eine
staatsfreie Sphäre - die ums Eigentum herum zentrierte Privatsphäre -
schützen soll.Jeder Jurist weiß das (hatte das
hier
schon mal belegt). Und das meinte ich mit dem Widerspruch von Staat und
Markt. Der dottore versteht den Widerspruch nicht, sondern sieht alles
einlinig vom bösen Staat ausgehen, selbst noch seinen geliebten Markt. Was
mir beim dottore fehlt, ist dialektisches Denken.
Was bei Dir fehlt, ist das Verständnis für Multi-Kausalität. Ob der Markt für oder gegen den Staat entstanden ist, ändert nichts an der Tatsache, dass er auf der Basis des Staates entstanden ist und damit ein Derivat des Staates, eben ein Staatsbastard ist. Nichts anderes schreibt Dottore und alles andere sind wieder mal Unterstellungen und Interpretationen Deinerseits.
Wie der typische Liberale es nicht fertigbringt, z.B. geldpolitische
"Staatseingriffe" als notwendig für die (längerfristige) Existenz des
Marktes zu erkennen, sondern sich nur auf die eine Seite des Widerspruchs
schlägt (und im damit verbundenen "Gut-Böse-Schema" hängenbleibt, war es
beim typischen Vollsozialisten (der mit der Sowjetunion sympathisierte)
genau umgekehrt.
Liberale Märkte scheitern oekonomisch nicht an sich selber, sondern nur an den Politikern, die in liberalen Märkten ihre Macht schneller verlieren und einen liberalen Markt deshalb in einen dysfunktionalen, etatistischen transformieren. Im 19. Jahrhundert kam es dank liberaler Märkte zu keinen Ueberschuldungsproblemen. Dirigistische, aufschuldende Märkte à la 20. Jahrhundert enden jedoch in sich selbst. Das Wachstum hört auf, wie wir es nun beobachten können. Antizyklischer Dirigismus entpuppt sich als prozyklisch, wie es @DarkStar völlig richtig schilderte.
Das zeigt die Praxis und die Geschichte, die man als Liberaler dann halt
notwendig ausblenden muß, um das frei erfundene Märchen vom
"ursprünglich wunderbar funktionierenden Markt, in den dann der Staat
störend eingegriffen hat" zu erzählen (DarkStar glaubt, "Fürsorge,
Schule etc." hätten ursprünglich privat super funktioniert, bis der Staat
sie "usurpiert" habe - historisch blauäugiger geht's kaum).
Warum gab es im 19. Jahrhundert keine Aufschuldung in der Gesamtwirtschaft? Weil man pleite ging, wenn man scheiterte mit Fehlallokationen. Seit dies aufgrund fadenscheiniger Argumente von den Politikern mit angeblich antizyklischen Dirigismen unterbunden wird, ist es vorbei mit stagnierenden Relationen BIP/Schuldenhöhe und das Debakel nimmt seinen Lauf. Die westlichen, aufschuldungsmässig fortgeschrittenen Oekonomien haben zu wachsen aufgehört.
Ja. Was gleichbedeutend ist mit der Feststellung: es kann keine Wirtschaft
geben, ohne daß irgendwo Geldvermögen (Nominalforderungen) gehalten
werden. Ist das Geldvermögen der privaten Wirtschaft im Saldo positiv,
stehen dem saldenmechanisch notwendig Staatsschulden in gleicher Höhe
gegenüber. Die Vorstellung einer "Zukunft ohne Schulden", in der sowohl
die private Wirtschaft als auch der Staat keine Schulden, sondern monetäre
Überschüsse haben, ist logisch unmöglich und einfach eine falsche
Übertragung einzelwirtschaftlichen Denkens auf die Gesamtwirtschaft. Eine
einzelne Volkswirtschaft kann das erreichen, aber dann steht ihrem
Guthabensaldo ein Schuldensaldo des Auslands gegenüber
(Exportüberschüsse). Kann das Ausland die Schulden nicht bedienen, kann
es auch nicht mehr importieren, d.h. der Export bricht zusammen. Oder das
Gläubigerland erläßt dem Schuldnerland die Schulden, oder übernimmt
sie. Wettbewerb von Nationen (noch dazu in einer Währungsunion!) ist etwas
anderes als Wettbewerb von Unternehmen innerhalb einer Volkswirtschaft. Es
funktioniert (entgegen der herrschenden Ideologie) nicht.
In der Schweiz haben wir sehr wohl fiskalischen Wettbewerb von Kantonen und Gemeinden innerhalb der selben Nation und mit der selben Währung. Gerade dieser Wettbewerb bringt dann gegenüber anderen Nationen einen Wettbewerbsvorteil.
dann muss ich auch Staat wollen. Dottore hasst den Staat mehr, als er
Wirtschaft mag, also positioniert er sich entsprechend.
Er sieht mangels dialektischen Denkens nicht das widersprüchliche
Verhältnis beider. Sie widersprechen sich von Grund auf, kommen aber nicht
ohne den jeweiligen Gegenpart aus. Sein Haß des einen Pols widerspricht
daher seiner ausschließlichen Bewunderung des Marktes.
Dass er für die Subjekte des privaten Marktes mehr Sympathien hat als für die Schergen der Zwingherren, ist nachvollziehbar. Da ist nichts widersrpüchliches.
Das dürften tiefe
Überzeugungen sein, vielleicht aus seiner Friedman-Zeit. Wer damals das
Wort "Dialektik" in den Mund nahm, war gleich als Kommunist verschrien. Es
war die Zeit des Systemkonflikts, wo man wohl in solchen
Ausschließlichkeitskategorien "zu denken hatte", um nicht als
"verdächtig" zu gelten. Die dottore'sche Parteilichkeit für den Markt -
die damals voll gegen den Mainstream des Nachkriegskeynesianismus gerichtet
war - hat ihn geprägt.Er hatte Erfolg, die liberale Wende kam - und kaum war sie da, da
entdeckte der dottore Heinsohn/Steiger und den "debitismus" und Doktorvater
Friedman wurde für ihn zur "MickeyMouse". Die liberalen (antistaatlichen)
Überzeugungen aber blieben, und als letzten Ausweg zu ihrer Rettung
projizierte sie der dottore auf den Stamm. Den ironischerweise seine
ideologischen Erzfeinde, die Sozialisten, nicht als Höchstmaß an
marktlicher Freiheit wie der dottore, sondern als Höchstmaß an der vom
Markt gerade zerstörten Solidarität feiern.Schon an solchen Manövern sollte man erkennen können, daß es dem
dottore hier letztlich um seine alten Ideale geht.
Jawoll. Das alte Ideal ist die Freiheit anstelle der Bevormundung. Wenn man erkennt, dass der Markt lediglich auf der Basis des Staates existieren kann, dann muss ein echter Liberaler auch den Markt verwerfen. Das ist nur konsequent, und diese Konsequenz zeichnet ihn als Liberalen aus vor den unzähligen Pseudoliberalen.
Ob das ueberhaupt mit seiner Theorie des Primats der politischen Macht
gut
zu vereinbaren ist, steht auf einem anderen Blatt.
Was ich so witzig finde, ist, daß der dottore den Markt als Staatsderivat
sieht,
Was er erwiesenermassen auch tatsächlich ist!
als perfide Idee des Staats, um seine Untertanen noch besser
auszubeuten.
Wo steht das? Wenn Du eine Quelle hast, dann können wir uns das ja einmal ansehen.
Daß das System langfristig nicht überleben kann, denke ich im Prinzip
auch. Aber eben nicht aus irgendwelchen geld- oder schuldenbedingten
Gründen. Sondern weil es über die Lohnarbeit (und die teilweise
Transformation von Lohnarbeit in prekäre Selbständigkeit a la Ich AG usw.
ändert am Grundproblem nichts) die Familie als kooperative ökonomische
Einheit zerstört (sie zur Konsumgemeinschaft macht, in der Kinder nicht
zur kooperativen Existenzsicherung benötigt werden, sondern eher eine
Belastung darstellen) und sich damit des Nachwuchses beraubt und in die
bekannte demographische Falle tappt (die zunächst mal - qua Verlangsamung
des Bevölkerungswachstums - positiv wirkt, dann aber bei Schrumpfung - die
jetzt in Europa eingesetzt hat, im weltweiten Durchschnitt aber nicht vor
Mitte des
Jahrhunderts beginnen wird - eben zu Problemen führen wird, von denen ich
mal vermute, sie könnten (analog der Transformation des röm. Reiches in
der Spätantike, das mit ähnlichen Probleme zu kämpfen hatte) eine
grundsätzliche Systemtransformation nötig machen. Aber wissen kann ich
das nicht.
Stamm willst Du nicht und Kapitalismus mit freien Lohnarbeitern ist Deiner Ansicht nach demografisch im Prinzip zum Scheitern verurteilt. Dann müsstest Du konsequenterweise politisch auf die Wiederherstellung des Feudalsystems hinarbeiten, denn politische Inaktivität bemängelst Du.
Wärest Du mit Deiner Ideologie doch bloss so konsequent wie der Dottore!
Warum? Wenn steigende Infla-Raten erwartet werden, verliert das Geld - wie
Du selber schreibst - seine Wertaufbewahrungsmittelfunktion. Was
"gesteuert" wird, sind ja in erster Linie Erwartungen (auf denen dann
Handlungen basieren). Klar ist es sinnvoll, Geld II dann für Zwecke
einzusetzen, von denen man erwarten kann, daß es tatsächlich
nachfragewirksam wird.
Schreiben kann man viel. Die letzten 80 Jahre waren die Epoche der stetigen Inflationierung, und es war gleichzeitig die Epoche der stetig steigenden Geldhaltung in Relation zum BIP.
Man kann Dir das noch so oft darlegen, es hilft alles nichts. Du betest unbeirrt Deine Theorie runter.
Von Hinterfragen Deiner Theorie keine Spur.
Glaubst Du ernsthaft, dass sich die Wirtschaft als Ganzes dahin steuern
liesse, immer groessere Teile des Vermoegens in Sachvermoegen,
gleichzeitig
immer niedrigere Anteile im Forderungsbestand zu halten?
Warum sollte das nötig sein? Geldhaltung als solche ist immer notwendig,
was nur heißt, daß der Summe der privaten Geldvermögen halt die Summe
der Staatsschulden entsprechen muß. Die Situation, die Du beschreibst,
wäre in einer Hyperinfla gegeben, wo keiner mehr Geld hält. Das wäre
aber genauso bescheuert wie deflationäre Geldhortung.Es geht einfach darum, Megazyklen zu vermeiden und den Krisenzyklus
innerhalb einer Amplitude zu halten, in der sowohl erdrückender
Schuldendruck (deflationäre Depression) als auch sich-reich-rechnen ohne
Arbeit mangels Schuldendruck (zu hohe Inflation) vermieden wird. Pleiten
werden so nicht vermieden, nur ihre Totalhäufung.
Genau umgekehrt. Quasi-antizyklische Eingriffe potenzieren die Pleiten, wie es DarkStar bereits erwähnt hat. In einer liberalen Laissez-faire Umgebung wie im 19. Jahrhundert schwelten keine derart monströsen potentiellen Megapleiten wie heute, nach all den 'antizyklischen' Massnahmen.
Dabei sind - über
unterschiedliche Inflationsziele - sogar unterschiedliche Pfade möglich
(und unterschiedliche Zentralbanken verfolgen realiter auch
unterschiedliche Infla-Ziele, die EZB mit 2% übrigens das niedrigste).Liberale wie DarkStar unterstellen natürlich reflexhaft und sofort, man
wolle Pleiten ausschalten, weil sie in diesem Punkt nicht differenzieren
wollen oder können, ähnlich der dottore'schen Unfähigkeit zu
dialektischem Denken.In other words, solche Liberale denken nur als bourgeois, nicht als
citoyen, weil sie ihre eigene Doppelnatur nicht begreifen.Für mich ist es schwer faßbar, wie sich jemand das Hirn so vernageln
lassen konnte.
Die heutige Situation, die wir nach all diesen antizyklischen Massnahmen vorfinden, geben DarkStar schlicht und einfach recht. An DarkStars Hirn zweifle ich da überhaupt nicht. Der schreibt mit die besten Beiträge in diesem Forum.
Beste Grüsse, Zara
Glaubenssysteme und Phantastereien
MausS , Irgendwo in Sachsen, Montag, 15.04.2013, 13:16 (vor 4036 Tagen) @ moneymind
Glaube ich auch nicht. Wie in jedem Machtsystem kommen dort nur Beiträge
rein, die die herrschende Ideologie bestätigen. Welche das ist und wie
tief sie in den Köpfen (auch hier) verwurzelt ist, ist mir erst im Lauf
der letzten 2 Jahre bewußt geworden, weil ich selber dieser ideologischen
Strömung erlegen war. Erst hartnäckiges Weiterfragen zu Themen wie
Zentralbank, Staatsschuld und Geldpolitik brachte mich in die Lage, über
den Tellerrand dieser (von mir ja selber bis vor kurzem geteilten)
Ideologie hinauszublicken.
Obwohl Deine Beiträge, zumindest meiner Meinung nach, keinerlei wirkliche Bereicherung des Forums mit sich bringen, sondern bestenfalls Verwirrung en gros stiften (siehe meine zusammenfassende Betreffformulierung), liegst Du selbst hier schon falsch. Glückwunsch
Hier sieht man an den immergleichen Forenkopfzitaten und an den
aggressiven stereotypen Reaktionen, wie festgefahren die Blickrichtung ist
(sofort wird gewohnheitsmäßig über einem der "Etatisten"-,
"Sozialisten"- usw. Gülleeimer ausgeschüttet wie in bester
Systemkonfliktszeit - eine Generation, die in diesem Punkt immer noch brav
die ideologischen Kämpfe ihrer Väter und Großväter (Lehrer) ausagiert).
Die Realität ist schon lange weiter.
Wenn Du nur selbst endlich bemerken und akzeptieren könntest, dass Deine phantastischen Vorschläge und der Gang der Realität zwei sowas von vollständig verschiedene Dinge sind, wäre uns allen geholfen...
Ich sage gerade das Gegenteil.
Markt geht nur auf der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip
gegen diesen und ist nicht VOM Staat, sondern GEGEN den Staat
geschaffen worden und muß daher auch immer wieder gegen diesen verteidigt
werden. Damit haben wir das "Paradox", daß ausgerechnet der Staat eine
staatsfreie Sphäre - die ums Eigentum herum zentrierte Privatsphäre -
schützen soll.
Da Du diese Behauptung weder historisch herleiten willst, noch kannst, vermerken wir: sie ist ein reines Hirnkonstrukt.
Da dottore seine Darlegungen, im absoluten Gegensatz zu Dir, streng historisch herleitete und mit der wirklichen Realität (nicht der deinigen, die Du aus Deiner geistigen "Man-muss-einfach-nur-Phantasie" entwickelst), muss man seine Schlussfolgerungen auch wirklich ernst nehmen.
Jeder Jurist weiß das (hatte das
hier
schon mal belegt). Und das meinte ich mit dem Widerspruch von Staat und
Markt. Der dottore versteht den Widerspruch nicht, sondern sieht alles
einlinig vom bösen Staat ausgehen, selbst noch seinen geliebten Markt. Was
mir beim dottore fehlt, ist dialektisches Denken.
Jepp, geistiges Konstrukt vor historischer Tatsache und Realität - wohin das die Welt gebracht hat, sehen wir um uns herum
...
Eine Heizung, die ohne Thermostat vor sich hinläuft, ist aber nach kurzer
Zeit ebenso unbrauchbar (weil kaputt) wie ein Thermostat ohne Heizung. Die
Temperatur-/Thermostatenmetapher wird ja nicht umsonst im öffentlichen
Diskurs immer wieder verwendet ("überhitzte Konjunktur" = boom/irrational
exuberance, "abkühlende Konjunktur" = rückläufige Infla,
"kapitalistischer Winter" = deflationäre Depression etc.).
Eine Heizung, die - ob mit oder ohne Thermostat - vor sich her läuft:
welch ein treffendes Gleichnis für Deine so eng beschränkte, jedoch so äußerst Wortreich verschnörkelte Weltsicht!
Da fällt mir auf der Stelle ein, wie dottore die Ökonomen allein damit entlarvte, als er ihr Theoriegebäude auf der Basis "Geld muss wohl irgendwann wie Manna vom Himmel gefallen sein" aufdeckte.
Und jetzt kommst du mit dem Gleichnis einer Heizung, deren Brennstoff wie Manna in ihren Brennkessel eingeflossen sein muss.
Das zeigt die Praxis und die Geschichte,
Ja wo denn nun, zeigs doch auf!
Schien ...
scheint jetzt ...
So sieht wohl eine exakte historische Herleitung aus...
...
Beim dottore geht das Argument so: der freie Markt ist das Ideal und
war
am besten verwirklicht im Stamm, dann kam der Staat und machte alles
kaputt, deswegen muß er auch untergehen. Das ist eine Mischung aus
Karl
Marx und Anarcholiberalismus, weil es beim dottore - im Gegensatz zu
Marx
- nicht einhergeht mit der Forderung, die Arbeiter müßten die
Staatsmacht erobern, um bessere Bedingungen für sich zu erstreiten
und
schließlich den Staat zu beseitigen, sondern mit der Forderung, daß
"alle
Märkte (inclusive Arbeitsmarkt) frei" sein sollen ("Der
Kapitalismus",
letzte Seite).
Jaja, die tollen Realitätswelten ökonomischer Ideologen sollen uns die Welt doch tatsächlich richtig erklären können - wers glaubt...
Er sieht mangels dialektischen Denkens nicht das widersprüchliche
Verhältnis beider.
Du(!) verstehst ihn so, das ist dann aber auch Dein Problem, und Du musst es nicht zu unserem machen.
... (laber, laber)
Was ich so witzig finde, ist, daß der dottore den Markt als Staatsderivat
sieht, als perfide Idee des Staats, um seine Untertanen noch besser
auszubeuten. Im Gegenteil, Markt und Freiheit mußten GEGEN den Staat
durchgesetzt werden, bzw. der Staat mußte dem Markt "dienstbar" gemacht
werden - über
bürgerliches
Recht, Rechtsstaat, etc., um sich dann trotzig komplett gegen den
Staat zu stellen.
Eine schlüssige Beweisführung wäre jetzt eigentlich unbedingt angebracht, aber leider fehlen für tiefgreifende, auch historisch belastbare, Studien wohl immer wieder Muse, Zeit und Gelegenheit. Schade, schade...
Irgendwo walten da beim Kern seines Verständnisses von Recht, Markt und
Staat ganz grobe Mißverständnisse. Man muß wirklich nur 'ne gute
Einführung in die Rechtswissenschaft wie die von Johann Braun (die ich in
den obigen Links zitiert habe) aufschlagen und sich da mal die Basics von
Staatsrecht vs. Privatrecht und das Thema Rechtsstaat anschauen. Da findet
sich locker ein differenziertes Verständnis des dialektischen
Verhältnisses beider, es wird sogar explizit dieser Begriff verwendet (und
der Braun ist kein Linker, sondern stockkonservativ).
Toll, dass Du die Vorgaben des Staates (nämlich sein eigenes, von ihm auf- und ausgerufenes Rechtsverständnis!) zur Basis seiner unvoreingenommenen, wissenschaftlichen Untersuchung machst! Geradezu grandios, diese Idee!
Satire ist tatsächlich ein Scheissdreck dagegen
...
So ist es. Wieder beim dottore das Ausschließlichkeitsprinzip: nur Staat
oder Markt, nicht widersprüchliches Zusammenspiel beider darf es für ihn
geben; ebenso darf es "Nettogeld" (für mich: Geld II mit von ZB und ggf.
Staat frei bestimmbarem Schöpfungs- und Vernichtungstermin) überhaupt
nicht geben.
Jaja, die Neigung, Betrug, Höchstkriminalität und Wechselreiterei als solche zu benennen (und als selbstverständlich zu erachten und vorauszusetzen, dass diese in immer neuen Verkleidungen auftauchen werden) ist natürlich streng unwissenschaftlich.
Tricks und Täuschungen jedoch ausführlichst zu würdigen, anzuhimmeln und zu beweihräuchern ist hingegen edlem, tiefgeistigem Durchdringen gleichzusetzen.
...
Hier muß man
Und ich sage: überhaupt niemand muss(!),
nur weil Du das gerade für richtig hältst!
Die Welt dreht sich, und der Gang der Dinge entwickelt sich, vollkommen ohne auf Deine Phantasien angewiesen zu sein
überhaupt erstmal aus dem Panikmodus herauskommen, ...
Jetzt bin ich endlich da, wo ich eigentlich hin wollte:
Es geht einfach darum,
immer diese klare, stringente, logisch aufbauende, streng wissenschaftliche Ausdrucksweise!
Es geht einfach darum Megazyklen zu vermeiden und den Krisenzyklus
innerhalb einer Amplitude zu halten, in der sowohl erdrückender
Schuldendruck (deflationäre Depression) als auch sich-reich-rechnen ohne
Arbeit mangels Schuldendruck (zu hohe Inflation) vermieden wird. Pleiten
werden so nicht vermieden, nur ihre Totalhäufung.
Micky-Mouse-Ökonomie par excellence!
Der oder die Obererklärer, der oder die oberste(n) Allwissende(n) - in der EU: die "Kommission" und/oder ein "Kommissar" - sagen uns allen einfach, wo es lang gehen muss - und lang zu gehen hat!
Die Führung befiehlt - und die Realität folgt
In China machen das die großen Lenker im Politbüro ebenfalls mit viel Erfolg, das Land erblüht, seine Natur und seine Menschen stellen dar, was unser aller erstrebenswertes Ziel sein sollte
Schön, dass dieses "Niveau" durch Deine Bemühungen auch hier im Forum Einzug hält!
Den Rest erspare ich mir - es ist schier unglaublich, was Du an allwissenden Überheblichkeiten absonderst, mit welcherart Wortschwall Du deine Glaubenssysteme und Phantastereien unter die Leute zu bringen versuchst, und wie wenig Inhalt da drin steckt. Aber immerhin auch in der Sammlung nachzulesen
Im Detail hat auch Zara da schon viel auseinander genommen, so ist eigentlich alles gesagt dazu.
Wer dottore wirklich verstanden hat, dem bleibt ob Deiner Ergüsse eigentlich nur noch ein mitleidiges Kopfschütteln.
In diesem Sinne bestens grüßend
MausS
Pluralis majestatis?
Miesespeter , Montag, 15.04.2013, 14:01 (vor 4036 Tagen) @ MausS
Hi Mauss,
....wäre uns allen geholfen...
Da Du diese Behauptung weder historisch herleiten willst, noch kannst,
vermerken wir: sie ist ein reines Hirnkonstrukt.Jepp, geistiges Konstrukt vor historischer Tatsache und Realität - wohin
das die Welt gebracht hat, sehen wir um uns herumDu(!) verstehst ihn so, das ist dann aber auch Dein Problem, und Du musst
es nicht zu unserem machen.
hast Du Dir jetzt auch angewoehnt, im Pluralis Majestatis zu kommunizieren?
In China machen das die großen Lenker im Politbüro ebenfalls mit viel
Erfolg, das Land erblüht, seine Natur und seine Menschen stellen dar, was
unser aller erstrebenswertes Ziel sein sollte
......so wie die Chinesen das machen....?
Jaja, die Neigung, Betrug, Höchstkriminalität und Wechselreiterei als
solche zu benennen (und als selbstverständlich zu erachten und
vorauszusetzen, dass diese in immer neuen Verkleidungen auftauchen werden)
ist natürlich streng unwissenschaftlich.
Betrug, Höchstkriminalität und Wechselreiterei setzen interessanterweise allesamt Recht, bzw. sogar Wirtschaftsrecht, also den Staat voraus. Betrug, Höchstkriminalität und Wechselreiterei zu benennen, zu studieren und zu beschreiben ist wissenschaftlich. Diese zu beklagen, waere unwissenschaftlich.
Tricks und Täuschungen jedoch ausführlichst zu würdigen, anzuhimmeln
und zu beweihräuchern ist hingegen edlem, tiefgeistigem Durchdringen
gleichzusetzen.
...
Tricks und Täuschungen anzuhimmeln waere genauso unwissenschaftlich wie diese anzuprangern und zu verurteilen. Wissenschaftlich waere, diese in ihrer Wirkungsweise zu hinterfragen und besser verstehen zu lernen.
Oftmals ist ein Enttaeuschter bzw Getaeuschter ja jemand, der sich - aus welchen Gruenden auch immer - ein falsches Bild von einem Zusammenhang gemacht hat. Die Taeuschung lag also allein in seinem eingeschraenkten Verstaendnis, und die Bewusstwerdung der Taeuschung (Enttaeuschung) geht mit einem besseren Verstaendnis der Zusammenhaenge einher.
Wer dottore wirklich verstanden hat, dem bleibt ob Deiner Ergüsse
eigentlich nur noch ein mitleidiges Kopfschütteln.
Alle wirklichen Dottore-Versteher denken und handeln also gleich?
Gruss,
mp
--
Everything is ok
"historisch hergeleitet"
moneymind , Montag, 15.04.2013, 19:20 (vor 4036 Tagen) @ MausS
bearbeitet von unbekannt, Montag, 15.04.2013, 19:29
Hi,
Da dottore seine Darlegungen, im absoluten Gegensatz zu Dir, streng
historisch herleitete und mit der wirklichen Realität (nicht der deinigen,
die Du aus Deiner geistigen "Man-muss-einfach-nur-Phantasie" entwickelst),
muss man seine Schlussfolgerungen auch wirklich ernst nehmen.
"Historisch herleitete", lol. Der dottore hat den Ursprung von Freiheit und privaten Grundeigentum einfach postuliert.
Auf alle Hinweise von mir auf das Gegenbeispiel Griechenland, wo ja nun die "Freiheit" der liberalen nun mal herkommt, hat der dottore bis heute unbeantwortet gelassen. Er will die antike Geldwirtschaft mit "der Tyrannis" beginnen lassen, die entstand aber nachweislich erst viel später als FOLGE der inneren Widersprüche der Geldwirtschaft.
Der dottore blieb bis heute seine Antwort darauf schuldig:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=268499
Dort auch Link zu vorhergehender Diskussion, in der der dottore ebenfalls eine Antwort schuldig blieb.
Oder von mir aus auch hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/search.php?search=tyrannis+moneymind&x=0&y=0
Zum Rest von Dir sage ich nicht viel. Du zählst für mich zu denjenigen, die selber nicht weiterdenken, dafür aber umso eifriger angelernte Dogmen brav nachbeten und "für den Meister" verteidigen, solange sie sich nur in der Mehrheit oder "im Einklang mit der Macht" wähnen.
So handelten Stasispitzel, und ich will nicht wissen, wieviele von denen jetzt mal eben auf Marktfundamentalismus umgestiegen sind.
MauS handelt mal wieder als braver Denunziant - nur so kann er sich offensichtlich an die herrschende Macht ranschmeißen.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Es ist schon ein bisschen unverschämt
MausS , Irgendwo in Sachsen, Donnerstag, 18.04.2013, 15:03 (vor 4033 Tagen) @ moneymind
derart schamlos
Zum Rest von Dir sage ich nicht viel. Du zählst für mich zu denjenigen,
die selber nicht weiterdenken, dafür aber umso eifriger angelernte Dogmen
brav nachbeten und "für den Meister" verteidigen, solange sie sich nur in
der Mehrheit oder "im Einklang mit der Macht" wähnen.So handelten Stasispitzel, und ich will nicht wissen, wieviele von denen
jetzt mal eben auf Marktfundamentalismus umgestiegen sind.MauS handelt mal wieder als braver Denunziant - nur so kann er sich
offensichtlich an die herrschende Macht ranschmeißen.
von sich auf andere zu schließen, moneymind.
Aber da ja jeder Leser offen mitverfolgen kann, was da in Deinem Kopf so dermaßen durcheinander geht (so einer sich das antut),
würde ich mir - wenn überhaupt - eher Sorgen um Dich als um mich machen.
Du blamierst Dich halt selbst nach besten Kräften und mit großer Ausdauer -
aber warum nicht, wenn Du diese Neigung so unwiderstehlich in dir verspürst.
Im Übrigen habe ich die von Dir verlinkten Threads zu Deinen Disputen mit @dottore gründlich durchgelesen
(besten Dank für diesen Tip, dottores Darlegungen zu lesen ist immer wieder ein kaum zu unterschätzender Gewinn!
Und ich muss rundheraus @Zara zustimmen: @dottore bleibt Dir auf sachlicher Ebene keine Antwort schuldig,
lediglich Du bist nicht in der Lage oder nicht willens, bestimmte Sachverhalte zu erfassen und Argumentationen nachzuvollziehen) -
und muss ich mich in der Folge jetzt umso mehr über Deine ausgeprägte geistige Ignoranz
sowie Deine schier unglaubliche Selbstüberschätzung wundern.
Nichts für ungut,
ich werde Dich hier nicht wieder behelligen - wozu auch...
MausS
Ein bisschen?
Moderator , Donnerstag, 18.04.2013, 16:05 (vor 4033 Tagen) @ MausS
derart schamlos
Zum Rest von Dir sage ich nicht viel. Du zählst für mich zu
denjenigen,
die selber nicht weiterdenken, dafür aber umso eifriger angelernte
Dogmen
brav nachbeten und "für den Meister" verteidigen, solange sie sich nur
in
der Mehrheit oder "im Einklang mit der Macht" wähnen.
So handelten Stasispitzel, und ich will nicht wissen, wieviele von
denen
jetzt mal eben auf Marktfundamentalismus umgestiegen sind.
MauS handelt mal wieder als braver Denunziant - nur so kann er sich
offensichtlich an die herrschende Macht ranschmeißen.
Das ist eigentlich eine ganz dunkel-gelbe Karte wert, aber…
Aber da ja jeder Leser offen mitverfolgen kann, was da in Deinem Kopf so
dermaßen durcheinander geht (so einer sich das antut),
würde ich mir - wenn überhaupt - eher Sorgen um Dich als um mich
machen.
Du blamierst Dich halt selbst nach besten Kräften und mit großer
Ausdauer -
Eben.
Genau, ein Liberaler, der sich um den Preis der Freiheit bevormunden lassen und wirtschaften will
Zarathustra, Montag, 15.04.2013, 10:24 (vor 4037 Tagen) @ Miesespeter
... ist kein Liberaler, sondern glücklicher Mündel und damit eine Karikatur eines echten Liberalen.
Ich denke mit der Entdeckung der politischen Macht als urspruenglichen
Treiber der Wirtschaft hat Dottore einen qualitativen Sprung heraus aus dem
Denken seiner Fruehzeit hingelegt. Die Printperiode war ja im Prinzip
Anarcholiberalismus pur, erst im DGF ist ihm bewusst geworden, dass
Abwesenheit von Staat mit Abwesenheit von Wirtschaft korreliert. Die
Folgerung daraus ist ja eine Grundsatzentscheidung: Will ich Wirtschaft,
dann muss ich auch Staat wollen. Dottore hasst den Staat mehr, als er
Wirtschaft mag, also positioniert er sich entsprechend.
Ganz genau! Ein echter und konsequenter Liberaler halt.
Danke und Gruss
Zara