Der Widerstand gegen den Euro-Wahnsinn: Handlungsoptionen für den Einzelnen
Hallo zusammen,
nachfolgend der aktuelle Weckruf vom Aktionsbündnis direkte Demokratie:
Der Widerstand gegen den Euro-Wahnsinn: Handlungsoptionen für den Einzelnen
Die Analyse in einem früheren Artikel (Link) des Standes und des Ausblicks für den Widerstand gegen den Euro-Wahnsinn endete mit der Einsicht, dass die Politik der großen Blockpartei mit immer nur noch größeren Geldorgien nur Zeit schindet und dabei die Fallhöhe für die Menschen nur noch immer weiter erhöht.
Diese Politik kommt zu ihrem Ende, wenn nicht heute dann morgen, und es wird sich die Frage stellen, ob die Teile der dann fallenden Gesellschaft in Richtung einer Euro-Diktatur fallen oder in Richtung einer verjüngten, wiederbelebten, echten und folglich direkten Demokratie.
Der Beitrag endete mit der Frage: “Was kann der Einzelne, die Einzelne tun? Wo und wie sollte man sich engagieren?†Und es soll hier versucht werden, darauf eine Antwort zu geben.
Diese Analyse schließt an eine Unterscheidung an, die wir bereits im Jahr 2011 formulierten (Link), der Unterscheidung zwischen Widerstand im System und Widerstand gegen das System. „System“ bezeichnet dabei die gewachsene Macht-, Staats-, Finanz- und Medienstruktur in Deutschland und Europa.
Widerstand im System
An den wesentlichen Optionen des Widerstands im System hat sich nichts geändert, diese sind:
- Wahlen
- Appelle an Bundestag und Regierung (Eingaben, Petitionen)
- Klagen, insbesondere die „Verfassungsbeschwerde“
- Demonstrationen für Änderungen am System
Die Erfahrung der letzten Jahre hat die Einschätzungen aus dem Jahr 2011 bezüglich dieser Optionen bestätigt:
- Wahlen: Die Fraktionen der großen Blockpartei von CSU bis Linke sind in keiner Weise vom Euro-Wahnsinn abgewichen, im Gegenteil, die Gegenstimmen insbesondere aus der FDP wurden mit Ausnahme der stimmenbringenden Gallionsfigur Schäffler (noch?) gnadenlos ausgeschaltet. Die Euro-kritischen Klein- und Neuparteien von PdV, FW bis Piraten sind letztlich organisatorisch, personell oder inhaltlich gescheitert.
- Appelle: Keine der den Euro betreffenden Petitionen wurde im Bundestag diskutiert oder hat medial einen der Sache entsprechenden Wiederhall gefunden.
- Verfassungsbeschwerde: Die ESM-Eilanträge wurden zurückgewiesen und das Verfassungsgericht hat sich durch diese und einige andere Entscheidungen als unabhängiger Schutz der Werte des Grundgesetzes diskreditiert.
- Demonstrationen: Keine der Demonstrationen gegen den ESM hat wesentliche oder nachhaltige öffentliche Aufmerksamkeit erreicht.
Der aus heutiger Sicht einzige Lichtstreif bezüglich der Option “Widerstand im System†ist das Aufkommen der neuen Partei “Alternative für Deutschlandâ€. Viele Fragen bezüglich dieser Partei mögen offen sein, Fakt ist aber, dass diese Partei programmatisch sowohl für direkte Demokratie als auch entschlossen gegen den Euro-Wahnsinn eintritt. Weiter zeigt sie Kraft und Organisation, erzeugt medialen Wiederhall und hat in kürzester Zeit sehr, sehr viele Mitglieder gewonnen.
Sicher, manche fragen sich, ob diese Partei nicht nur eine neue Inszenierung im alten Spiel des â€Identifizierens, Zentralisierens und Neutralisierens†politischer Gegner ist: Den Widerstand bündeln – um ihn besser vernichten zu können. Doch die Geschichte der Alternative spricht eine andere Sprache. Über die Wahlalternative und die Kooperation mit den Freien Wählern hat die Alternative echtes und offenes politisches Engagement gezeigt. Sicher werden jetzt interessierte Kreise versuchen, auch diese Partei unter ihre Kontrolle zu bringen. Und sicher besteht die Gefahr, dass diesen Kräften die politische Einordnung “weit rechts von der CDU / CSU†und damit die politische Marginalisierung und Stigmatisierung gelingt.
Doch gerade in diesen Gefahren liegt die Aufforderung an die unabhängigen, euro-kritischen Bürger sich einzubringen, von wertkonservativen über wirtschafts- und sozialliberale bis hin zu sozialdemokratisch und vielleicht sogar sozialistisch geprägten Menschen. In diesem Sinne besteht die Chance zu einer echten Erneuerung der Demokratie in der Bundesrepublik – und diese Chance ist die Gefahren und das Engagement wert.
Neben dem Widerstand im System, kann der einzelne Mensch auch grundsätzlichen Widerstand gegen das System ausüben:
Widerstand gegen das System
Im Herbst 2011 nannten wir die folgenden Optionen des Widerstands gegen das System:
- Aufbau neuer Medien
- Finanzielle „Flucht“
- Demonstrationen und öffentlicher Widerstand
- Systemverweigerung
- Gewaltsamer Widerstand
- Auswandern
Schon damals waren wir skeptisch, inwieweit diese Optionen etwas bewirken können, denn entweder sind diese Optionen nur persönliche Rettungsmaßnahmen (Auswandern, finanzielle Flucht) oder irrelevant bzw. für sich alleine aussichtslos oder in sich abzulehnen (Systemverweigerung, Gewalt, Demonstrationen). Einzig der Aufbau neuer Medien ist und bleibt eine wichtige Option, um sich selbst und die Gesellschaft insgesamt neu zu formen.
Trotzdem gibt es auch im Sinne des Widerstands gegen das System eine neue Erkenntnis: Das Stichwort ist Beppo Grillo und die Bewegung der 5 Sterne, die zur größten Partei Italiens geworden ist und sich der Vereinnahmung durch die etablierte Politik verweigert und konsequent ein “Neues†Italien einfordert.
Die Bewegung der 5 Sterne zeigt, dass Widerstand aus dem System gegen das System möglich ist.
Für uns in der Bundesrepublik heißt das: Eine grundlegende Staatsreform im Sinne der direkten Demokratie, eine Neue Deutsche Republik ist möglich! Vielleicht warten die Menschen nur darauf, dass man ihnen endlich diese Chance gibt. Und vielleicht ist dieser Euro-Wahnsinn unsere Chance – um endlich das Versprechen des Grundgesetzes einzulösen und den Bürgern die Möglichkeit zu geben, sich selbst die Verfassung zu spenden.
So führt die Betrachtung der Optionen des Widerstands gegen das System am Ende fast wieder zur Analyse der Optionen des Widerstands im System zurück: Es braucht eine politische Kraft, die das System verändern will und kann. Es braucht eine bundesdeutsche “Bewegung der 5 Sterneâ€, die sich als breite Alternative zum System versteht. Und hoffen wir, dass die Alternative diese Alternative wird. Es liegt letztlich an jedem Einzelnen, an jeder Einzelnen, und an uns allen Gemeinsam.
ADD: Für Alternativen – so oder so!
Gruß
Albrecht
--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
Rettung bis das Spiel sich nicht verlängern lässt oder sofortiger freiwilliger Selbstmord
Morpheus , Dienstag, 02.04.2013, 18:00 (vor 4051 Tagen) @ Albrecht
Hallo Albrecht,
wir hatten das Thema hier schon einge Male und ich finde es hat sich an der grundlegenden Situation nichts geändert.
Wir leben in einem sehr fragilem System, das insgesamt in einem Gleichgewicht fliegt. Es gibt die Möglichkeit die Schulden weiter auf größere Einheiten (z.B. die EU) hoch zu buchen, wie das bei der Fusion oder dem Aufkauf kranker Unternehmen auch der Fall ist.
In D können wir mit der jetzigen Situation mehr als glücklich sein. Treffen doch die größten Qualen wohl eher die Griechen, Zyprioten, Iren, Italiener etc. als uns Deutsche. Das würde sich bei einem Euro-Austritt allerdings rasant umdrehen. Wir könnten einen großen Teil unserer Auslands-Forderungen abschreiben und unser Export dürfte danach wohl auch kollabieren.
Denn wer meint, der Euro-Wahnsinn wäre zu stoppen ohne dass die DM2 anschließend brutalst gegen Rest-Euroland aufwertet und so nach dorthin jeglichen Export unmöglich macht, der träumt.
Sich selbst kann man schützen, aber ich hoffe inständig, dass alles weiterhin zur Rettung des Euros getan wird. So bleibt für den Eigenschutz etwas mehr Zeit.
Sonst muss eine deutsche oder eine europäische Diktatur kommen, um die unzufriedenen Menschen ruhig zu stellen. Denn die Lage wird sehr viel schlimmer werden. Wenn eine Diktatur sich nicht entwickeln kann, die für Ruhe und Ordnung sorgt, werden wir Zeiten von Willkür und Anarchie erleben müssen, ob das unter dem Strich besser ist, wage ich zu bezweifeln.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Ich habe schon länger nichts mehr von Dir gelesen,
Positiv , Dienstag, 02.04.2013, 18:16 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
Morpheus, aber mit diesem Posting erkenne ich, dass meine Annahme, Dein Nick bezöge sich auf den gleichnamigen Matrix Charakter, völlig unzutreffend war.
Vielmehr argumentierst Du wie ein Agent und preist die Süße der Illusion.
Gut zu wissen,
Positiv.
Welche "süße Illusion" meinst Du? Doch nicht etwa wie ich: den Status Quo. (oT)
Morpheus , Dienstag, 02.04.2013, 18:27 (vor 4051 Tagen) @ Positiv
- kein Text -
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
"In D können wir mit der jetzigen Situation mehr als glücklich sein." (oT)
Positiv , Dienstag, 02.04.2013, 22:36 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 02.04.2013, 22:48
- kein Text -
Aus meiner Sicht eine zynische und egoistische Sichtweise von Dir.
Albrecht , Dienstag, 02.04.2013, 18:33 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
In D können wir mit der jetzigen Situation mehr als glücklich sein.
Treffen doch die größten Qualen wohl eher die Griechen, Zyprioten, Iren,
Italiener etc. als uns Deutsche. Das würde sich bei einem Euro-Austritt
allerdings rasant umdrehen. Wir könnten einen großen Teil unserer
Auslands-Forderungen abschreiben und unser Export dürfte danach wohl auch
kollabieren.Denn wer meint, der Euro-Wahnsinn wäre zu stoppen ohne dass die DM2
anschließend brutalst gegen Rest-Euroland aufwertet und so nach dorthin
jeglichen Export unmöglich macht, der träumt.
Natürlich wird die "DM2" aufwerten. Das hätte auf der Exportseite zur Folge, daß die Ausfuhren leicht zurück gingen. Aber viele Branchen würden das gar nicht nennenswert merken, weil vielfach deutsche Produkte auf dem Weltmarkt ohne nennenswerte Alternativen sind.
Des Weiteren hätte die Aufwertung der "DM2" den Vorteil, daß die Einfuhren entsprechend billiger würden. Die Arbeitnehmer in Deutschland könnten wieder im Ausland mehr einkaufen, was wiederum das Außenhandelsdefizit dieser Länder reduzieren würde...
Sich selbst kann man schützen, aber ich hoffe inständig, dass alles
weiterhin zur Rettung des Euros getan wird. So bleibt für den Eigenschutz
etwas mehr Zeit.
Aus meiner Sicht eine zynische und egoistische Sichtweise...
Sonst muss eine deutsche oder eine europäische Diktatur kommen, um die
unzufriedenen Menschen ruhig zu stellen.
Die Diktatur hat sich schon etabliert...
Denn die Lage wird sehr viel schlimmer werden. Wenn eine Diktatur sich nicht entwickeln kann, die für
Ruhe und Ordnung sorgt, werden wir Zeiten von Willkür und Anarchie erleben
müssen, ob das unter dem Strich besser ist, wage ich zu bezweifeln.
Du wartest also sehnsüchtig auf eine Diktatur, die die Probleme lösen soll?
Die Diktatur haben wir latent, sie zeigt nur noch nicht ihre brutale Fratze.
Kommt aber noch, wenn alle so denken wie Du...
Grüße Morpheus
Nachdenklicher Gruß
Albrecht
--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
Über dieses Stadium bin ich seit einigen Jahren hinaus
Morpheus , Dienstag, 02.04.2013, 20:08 (vor 4051 Tagen) @ Albrecht
hallo Albrecht,
ich kann deinen Frust verstehen, aber leider gibt es eben keine Alternativen mehr zu dieser Entwicklung. Wir sind in einer Sackgasse, bei der es jetzt nur noch mit einer drastischen Reduzierung der Bevölkerung auf einem deutlich niedrigerem Lebensstandard weitergehen kann.
Bei mir hat es bis zu dieser Erkenntnis auch ein paar Jahre gedauert, aber inzwischen bin ich damit recht klar und es gibt keine Alternative. Das Problem ist das der Beschäftigung. Es gibt nur noch genug Arbeit in unserem künstlich aufgeblähtem System. Wenn diese Blase weg ist, dann bleibt außer vielen, sehr vielen Arbeitslosen nichts übrig. Du musst nur die 1930iger mit den 2010ern vergleichen. Damals waren 70-80% der Leute mit der (lokalen) Grundversorgung der Menschen beschäftigt. Die Arbeitslosigkeit lag bei 20-25%. Heute wird es umgekehrt sein.
Da kann man froh sein, wenn eine Diktatur für Ordnung sorgt, sonst wird es für ein paar Lebensmittel Mord und Totschlag geben.
Natürlich wird die "DM2" aufwerten. Das hätte auf der Exportseite zur
Folge, daß die Ausfuhren leicht zurück gingen. Aber viele Branchen
würden das gar nicht nennenswert merken, weil vielfach deutsche Produkte
auf dem Weltmarkt ohne nennenswerte Alternativen sind.
Des Weiteren hätte die Aufwertung der "DM2" den Vorteil, daß die
Einfuhren entsprechend billiger würden. Die Arbeitnehmer in Deutschland
könnten wieder im Ausland mehr einkaufen, was wiederum das
Außenhandelsdefizit dieser Länder reduzieren würde...
Das sind schöne Träume, die kannst du gerne weiter träumen, aber das wird nicht funktionieren.
Sich selbst kann man schützen, aber ich hoffe inständig, dass alles
weiterhin zur Rettung des Euros getan wird. So bleibt für den Eigenschutz
etwas mehr Zeit.
Aus meiner Sicht eine zynische und egoistische Sichtweise...
Ja, wenn du in Anbetracht der Fakten nicht anfängst an Dich selbst und Deine Familie zu denken, dann werdet ihr wahrscheinlich zu den Leuten gehören, die relativ schnell aus dem Spiel ausscheiden. (siehe oben, zu viele Menschen etc.) Man kann es zynisch nennen, ich finde, nichts zu tun, für sich und seine Lieben, ist fahrlässig und dumm.
Sonst muss eine deutsche oder eine europäische Diktatur kommen, um die
unzufriedenen Menschen ruhig zu stellen.
Die Diktatur hat sich schon etabliert...
Naja, das mag zwar stimmen, aber die Lage ist noch sehr harmlos. Diktaturen auf deutschem Boden waren schon immer sehr unangenehm. Dieses Mal mit (implantierten Chips, GPS- und Handy-Ortung sowie flächendeckender automatischer Gesichtskontrolle) möchte ich das nicht mehr erleben.
Denn die Lage wird sehr viel schlimmer werden. Wenn eine Diktatur sich nicht entwickeln kann, die für
Ruhe und Ordnung sorgt, werden wir Zeiten von Willkür und Anarchie erleben
müssen, ob das unter dem Strich besser ist, wage ich zu bezweifeln.
Du wartest also sehnsüchtig auf eine Diktatur, die die Probleme lösen soll?
Die Diktatur haben wir latent, sie zeigt nur noch nicht ihre brutale Fratze.
Kommt aber noch, wenn alle so denken wie Du...
Die Diktatur ist nur besser als marodierende Banden, die durch die Landschaft ziehen, sich nehmen was ihnen gefällt und töten wer sich ihnen gerade in den Weg stellt. Das kann man derzeit gut in einigen Ländern Afrikas beobachten.
Mach dir mal die Mühe und denke es zu Ende. Immer von der Prämisse geleitet: Wer hat Arbeit? bzw. für welche Leistungen besteht wirklich zwingende Nachfrage? Welcher Kauf kann am Ende von den Leuten nicht weggelassen werden? Ich habe lange nach einer Branche gesucht, in der ich tätig werden wollte.
Da bleibt nicht viel und die Abwärtsspiralen in GR und IT und und und sind alle noch am Anfang. Da steht immer noch Hoffnung dahinter, dass es irgendwann mal besser wird.
Ohne funktionierende Verschuldung und die allgemeiner geordnete Tilgung hört jedes Wirtschaften auf. Und dann sind Staaten ganz schnell an ihrem Ende angelangt und die Menschen werden verhungern.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Zustimmung, aber...
WhiteEagle , Mittwoch, 03.04.2013, 22:10 (vor 4050 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus,
habe einige Zeit versucht gegen Deine Denkweise zu argumentieren. Ich musste aber zum Schluss doch zustimmen. Allerdings sehe ich die Auswirkungen nicht so extrem. Wobei auch ich von einem deutlichen Bevölkerungsrückgang ausgehe, allerdings nicht vom Ackerbau mit Pferd und Pflug.
DieTraktoren sind überwiegend in der Lage mit Rapsöl betrieben zu werden.
Aber ein Viertel wird wohl nicht in der Lage sein sich zu ernähren.
Auch ich sehe, daß ein wirklich großer Teil der heutigen "Arbeit" schlichtweg nicht nötig ist und nur aufgrunddes künstlichen Überflusses sein kann. Sobald die Währungen zusammenbrechen, fallen diese komplett weg. Und kaum jemand ist heutzutage auch nur ansatzweise in der Lage sich selbst zu versorgen. Geschweige denn überhaupt für sich selbst zu kochen.
Ich bin als Arzt, im Bereich Naturheilverfahren tätig. Kann also auch ohne komplexe Pharmakotherapie arbeiten. Habe mir allerdings einen ansehnlichen Vorrat an Antibiotika und ähnlichen unabdingbaren Medikamenten zugelegt.
Daher bin auch ich dem derzeitigen Zeitgewinn durch bisherige "Rettungen" dankbar. Der Absturz wird und muss kommen. Und Er wird furchtbar werden. Also besser später als jetzt sofort.
Es werden praktisch alle Währungen weltweit gleichzeitig komplett kollabieren. Unsere Zivilisation wird eine andere werden. Also warum jetzt gleich? Je länger es noch gut geht um so besser.
Die Römer hätten sich ihr komplettes Auslöschen sicher auch nicht erträumen können. Es gab komplette Industriebetriebe (10 gleichgeschaltete Wassermühlen bei Arles zur Mehlversorgung, mittels Wasserkraft betrieben). Alles unglaublich vielfältige Wiseen brach fast komplett zusammen. Übrigens sicherlich auch, weil die Währung immer wertloser wurde und irgendwann die hochkomplexe Logistik zur Versorgung Roms nach dem Zusammenbruch der Währung nicht mehr funktionieren konnte.
Es überlebte nur Konstantinopel. Für mich ist es auch kein Zufall, daß die Renaissance kurz nach dem Fall Konstantinopels einsetzte. Das dort konservierte Wissen der Römer verteilte sich durch die Flüchtlinge im Rst Europas und konnte nach dem dunklen Mittelalter wieder aufleben.
Ich versuche auch, die Zeit möglichst gut zu nutzen. Eine wirkliche gute Lösung für unsere Währungsprobelm gibt es leider nicht mehr. Die Chance ist sicherlich 30 Jahre vorbei. Das System muss so lange wie möglich am Leben bleiben. Es ist meiner Meinung auch egal, ob man aus dem 32. oder 37. Stock fällt. Den 3. oder 4. hatten wir wie gesagt vor 30 Jahren.
Ich bin aber für jedes überzeugende Argument gegen meine Ansichten sehr dankbar, denn ich hoffe, daß das auch mögliche Mad Max Szenario nicht eintritt! Sondern irgendeine andere ordnende Struktur erhalten bleibt. Und ich hoffe nicht auf eine Diktatur.
In der Hoffnung auf eure überzeugenden Argumente, wie das System im Guten gerettet werden kann, verbleibe ich mit einem hoffnungsvollen Gruß in die Runde,
WE
Überzeugende Argumente
Nico , Freitag, 05.04.2013, 01:42 (vor 4049 Tagen) @ WhiteEagle
Hi White Eagle (hätte mir selbst auch so einen hübschen Nick ausdenken sollen )
habe einige Zeit versucht gegen Deine Denkweise zu argumentieren.
Wo eigentlich? Ich finde in der Suchfunktion deinen Nick erst ab dem Zeitpunkt „18.7.2012“.
Hilf mir bitte, den hier angedeuteten Disput habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Ich
musste aber zum Schluss doch zustimmen.
Das halte ich für eine durchsichtige Suggestion.
Allerdings sehe ich die
Auswirkungen nicht so extrem.
Darauf kommen wir gleich.
Wobei auch ich von einem deutlichen
Bevölkerungsrückgang ausgehe,
Die Georgia Guidestones übrigens auch.
allerdings nicht vom Ackerbau mit Pferd und
Pflug.
DieTraktoren sind überwiegend in der Lage mit Rapsöl betrieben zu
werden.
Aber ein Viertel wird wohl nicht in der Lage sein sich zu ernähren.
Da kommen wir ja aber doch noch mal mit einem blauen Auge davon. Das erwähnte Bauwerk lässt über 90%, die ins Gras beißen vermuten. Über die machen wir uns aber keine weiteren Sorgen. Unsere „Retter“ freuen sich bestimmt, wenn es doch so viele schaffen, die erwartete „Naturkatastrophe“ zu überleben.
Auch ich sehe, daß ein wirklich großer Teil der heutigen "Arbeit"
schlichtweg nicht nötig ist
Wohl wahr! Finanzdienstleistung, Steuerberatung, Werbebranche – hinzu kommt ein Großteil von öffentlichen Dienstleistungen, insbesondere in der Arbeitslosenverwaltung, aber auch in der Justiz und den Vollzugsanstalten.
Wir verbringen unzählige Stunden mit dem Schreiben von Bewerbungen, mit Umschulungen und Praktika. Meine Aufzählungen sollten als Beispiele angesehen werden, und sind sicher nicht annähernd vollständig.
Zwischen „produktiv“ und „nutzlos“ wird es übergangslose Schattierungen geben, aber mindestens die Hälfte all der allseits geleisteten Arbeit dürfte als Beschäftigungstherapie anzusehen sein.
Aber, ich glaube du meinst hier etwas ganz anderes, denn ...
und nur aufgrunddes künstlichen Überflusses
sein kann.
Künstliche (nutzlose) Arbeit ja, aber künstlicher Überfluss? Kann ich nicht von deinem Überfluss etwas abhaben? Einem geschenkten Gaul schaue ich auch nicht ins Maul, und störe mich nicht weiter daran, dass der nun von mir erwartete Überfluss ein künstlicher sein wird. Und du wirst das Überflüssige doch gerne los sein, oder?
Sobald die Währungen zusammenbrechen, fallen diese komplett
weg.
Was passiert bei einem Währungszusammenbruch eigentlich noch anderes, als dass Erwerbsquellen mehrheitlich weg-brechen?
Und kaum jemand ist heutzutage auch nur ansatzweise in der Lage sich
selbst zu versorgen.
Warum auch? Selbstversorgung bedeutet Steinzeit. Genau da wollen wir nicht wieder hin.
Geschweige denn überhaupt für sich selbst zu
kochen.
Wozu auch? Die Restaurants wollen auch leben, und sie verschönern uns Menschen das Leben.
Ich bin als Arzt, im Bereich Naturheilverfahren tätig.
Ärzte werden sicher immer gebraucht.
Kann also auch
ohne komplexe Pharmakotherapie arbeiten. Habe mir allerdings einen
ansehnlichen Vorrat an Antibiotika und ähnlichen unabdingbaren
Medikamenten zugelegt.Daher bin auch ich dem derzeitigen Zeitgewinn durch bisherige "Rettungen"
dankbar.
Wir werden aber nicht gerettet, wir werden weichgekocht.
Der Absturz wird und muss kommen.
Ja, der Gott des Debitismus ist zornig auf uns.
Und Er wird furchtbar werden.
So furchtbar wie dein Posting gar? Sorry, behauptetes du nicht gerade, die Auswirkungen nicht so extrem zu sehen?
Also besser später als jetzt sofort.
Nein, das „später“ führt in den Abgrund. Wir wollen die UMKEHR, jetzt.
Es werden praktisch alle Währungen weltweit gleichzeitig komplett
kollabieren.
Währungen kollabieren nicht – Reihumbankrotte sind aber vorstellbar. In solch einem Fall hat die Zentralbank ihre Aufgabe nicht erfüllt. Solches wäre klar als ein Akt von Sabotage zu beurteilen.
Unsere Zivilisation wird eine andere werden. Also warum jetzt
gleich? Je länger es noch gut geht um so besser.
Du beurteilst das Gegebene als „gut“, und willst eine „andere Zivilisation“ in die Ferne rücken? Mein erster Impuls war es dich zu fragen, ob dich einer bezahlt hier zu schreiben – aber, ich ziehe die Frage gleich wieder zurück.
Die Römer hätten sich ihr komplettes Auslöschen sicher auch nicht
erträumen können. Es gab komplette Industriebetriebe (10
gleichgeschaltete Wassermühlen bei Arles zur Mehlversorgung, mittels
Wasserkraft betrieben). Alles unglaublich vielfältige Wiseen brach fast
komplett zusammen. Übrigens sicherlich auch, weil die Währung immer
wertloser wurde und irgendwann die hochkomplexe Logistik zur Versorgung
Roms nach dem Zusammenbruch der Währung nicht mehr funktionieren konnte.
Es überlebte nur Konstantinopel. Für mich ist es auch kein Zufall, daß
die Renaissance kurz nach dem Fall Konstantinopels einsetzte. Das dort
konservierte Wissen der Römer verteilte sich durch die Flüchtlinge im Rst
Europas und konnte nach dem dunklen Mittelalter wieder aufleben.
Ich war nicht dabei, und du auch nicht. Verzichten wir doch bitte auf jeden Geschichtsunterricht.
Ich versuche auch, die Zeit möglichst gut zu nutzen. Eine wirkliche gute
Lösung für unsere Währungsprobelm gibt es leider nicht mehr.
Ja, wenn „White Eagle“ sagt, dass es da keine Lösung gibt, dann muss es ja stimmen, und das von dir ausgedrückte Bedauern tröstet uns sehr.
Die Chance
ist sicherlich 30 Jahre vorbei. Das System muss so lange wie möglich am
Leben bleiben. Es ist meiner Meinung auch egal, ob man aus dem 32. oder 37.
Stock fällt. Den 3. oder 4. hatten wir wie gesagt vor 30 Jahren.
Nun sind aber auch schon Leute aus sehr viel größeren Höhen gesprungen und haben überlebt, denn es gibt Fallschirme.
Ich bin aber für jedes überzeugende Argument gegen meine Ansichten sehr
dankbar, denn ich hoffe, daß das auch mögliche Mad Max Szenario nicht
eintritt! Sondern irgendeine andere ordnende Struktur erhalten bleibt.
Zunächst wären erst einmal deine Ansichten damit zusammenzufassen, dass diesen zufolge alles ganz toll ist, aber leider so eine blöde Sache auf uns zu-rollt. Da „kollabieren Währungen“ - also ich kann es kaum abwarten zu sehen, wie so etwas eigentlich aussieht. Wenn hingegen ein Staat bankrott geht, dann nur weil er nicht souverän ist und sabotiert wurde. Eine Zentralbank kann nicht bankrott gehen, und wenn sie ein Staatsorgan ist, dann kann der Staat nicht bankrott gehen. Würde die Zentralbank den Staat direkt finanzieren, dann gäbe es keine Verrentung und keinen Tzatziki- Effekt. Ein solcher Staat bräuchte im Prinzip nicht einmal Steuern erheben, die Bürger würden diese Abgabe dann über die Inflation leisten. Ein Maß an Inflation ist immer gut, weil diese das Horten von Banknoten unwirtschaftlich macht.
Und
ich hoffe nicht auf eine Diktatur.
Von einer Diktatur sind wir aber nicht weit entfernt, und man sollte (so glaube ich) nicht annehmen, dass sich das Volk in einer Diktatur diesem Zustand für gewöhnlich bewusst ist.
In der Hoffnung auf eure überzeugenden Argumente, wie das System im Guten
gerettet werden kann, verbleibe ich mit einem hoffnungsvollen Gruß in die
Runde,
Wer will eigentlich dieses System retten? Dieses bereits heute extrem unterdrückende System bietet uns einzig die Aussicht auf eine noch düstere vollendete NWO- Diktatur. Schon heute leben wir in einer mit Psychopharmaka voll-gepumpten Burnout- Gesellschaft.
Im Bezug auf die NWO ist aber auch Vorsicht angebracht. Auf dieser Seite argumentiert ein „Prometheus“, dass uns die NWO nicht bedroht, sondern im Gegenteil die zu erhoffende Zukunft bedeutet.
http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/09/24/freimaurer-truck-transportiert-fema-sa...
Oh ja, auf solche Überraschungen sollte man in einer dialektischen Welt stets gefasst sein. Die NWO von der so viel geredet wird, ist doch gar keine NWO. Sie bedeutet vielmehr den konsequenten Ausbau des alten Systems. An dieses alte System sollen wir uns aus Angst vor der NWO immer fester klammern. Oh ja, das leuchtet ein – fühle mich selbst fast schon erleuchtet, und von den Illuminaten ist hier auch die Rede. Lasst euch mal überraschen.
Im Übrigen wird dieser mein Beitrag
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=281020
im Faden deine „Hoffnung auf überzeugende Argumente“ wohl enttäuscht haben, und wurde von dir bereits verworfen. Nicht dass ich es sicher wüsste, vielleicht liegt es ja daran, dass Argumente allenfalls nur subjektiv „überzeugend“ ERSCHEINEN können, objektiv sind Argumente nie überzeugend oder nicht, sondern stets ZWINGEND, wenn es denn Argumente sind.
Es tut mir also Leid, wenn ich dir nicht weiter helfen kann, aber mit „überzeugenden“ Argumenten kann und will ich dir nicht dienen. Und schade, dass ich so nicht deinen „Dank“ in Empfang nehmen kann.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Was soll denn dieser Beitrag? Keine Argumente nur billige Polemik? (oT)
Morpheus , Freitag, 05.04.2013, 03:37 (vor 4048 Tagen) @ Nico
- kein Text -
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Und ich staune über die Masse von Argumenten in deinem (oT)-Beitrag (oT)
Nico , Freitag, 05.04.2013, 04:22 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 05.04.2013, 04:26
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Noch weiter denken...
Waldläufer , Donnerstag, 04.04.2013, 13:16 (vor 4049 Tagen) @ Morpheus
Hallo,
genau Ihre Gedankengänge hatte ich auch. Nur denke ich inzwischen weiter...
ich kann deinen Frust verstehen, aber leider gibt es eben keine
Alternativen mehr zu dieser Entwicklung. Wir sind in einer Sackgasse, bei
der es jetzt nur noch mit einer drastischen Reduzierung der Bevölkerung
auf einem deutlich niedrigerem Lebensstandard weitergehen kann.
Wie wollen Sie die Bevölkerung reduzieren? Krieg? (Der wird gewiss kommen, wenn nicht jemand das Ruder rumreißt.)
(Oder, meinen Sie, das passiert ja gerade, die Deutschen bekommen ja immer weniger Kinder...)
Was ist für Sie ein deutlich niedrigerer Lebensstandart?
Das ist eine ganz, ganz wichtige Frage (für mich jedenfalls)!
Bei mir hat es bis zu dieser Erkenntnis auch ein paar Jahre gedauert, aber
inzwischen bin ich damit recht klar und es gibt keine Alternative. Das
Problem ist das der Beschäftigung. Es gibt nur noch genug Arbeit in
unserem künstlich aufgeblähtem System. Wenn diese Blase weg ist, dann
bleibt außer vielen, sehr vielen Arbeitslosen nichts übrig. Du musst nur
die 1930iger mit den 2010ern vergleichen. Damals waren 70-80% der Leute mit
der (lokalen) Grundversorgung der Menschen beschäftigt. Die
Arbeitslosigkeit lag bei 20-25%. Heute wird es umgekehrt sein.
Ein immer kleiner werdender Teil der Menschen produziert mit immer höherer Arbeits-Produktivität mit höherem Energieaufwand und Verschwendung von Rohstoffen mit immer längeren Transportwegen und bei immer größerem Müllaufkommen, mit deutlich mehr Chemie in der Nahrung, mehr psychischen Krankheiten, schlechterem, weil teurerem Gesundheitswesen, mit größer werdender Schere zwischen Arm und Reich, zwischen Afrika und Europa...
Und alle sagen, es gibt dazu keine Alternativen.
Was mich am meisten daran fasziniert ist, dass DAS jeder glaubt.
Meine Ideen:
-Als erstes all das, was "Brüssel" an Verordnungen, Gesetzen auf die Menschen losgelassen hat, genau prüfen und fast alles zurücksetzen, weil es im Interesse des Geldumverteilens der Großindustrie verordnet wurde
-Einen Qualitätsstandart für Medien einführen, ganz besonders für TV...das würde zu einem Aus für sehr viele Sendungen führen...
-Da man mit Kindern viel erreichen kann, solche Fächer wie Handwerken, Schulgarten, Malern, Reparieren, Kochen, Backen in der Schule in viel größerem Umfang einführen
-Trastischer Bürokratieabbau, der am meisten das kleinere und mittlere und örtliche Handwerk belastet
-Politische Ämter nicht von fachfremden Personen sondern den besten Fachkräften, die zu finden sind, besetzten und dem Lobbyismus ein Ende bereiten
-Die Arbeit gleichmäßig auf alle Menschen verteilen: weniger Stunden, dafür für alle einen Job (kommt vor allem Kinden zu Gute, wenn die Eltern mehr Zeit haben)
-Instandhaltung unserere Infrastruktur und der Ausbau der Bildung
-Innovationen in punkto Energieeinsparung, Langlebigkeit und Reparaturfreundlichkeit von allen Gütern (!!!!)
-Maximale Förderung von Kleingärten...das hört sich spießig an, hat aber viele Vorteile: es müssen weniger Nahrungsmittel transportiert werden. Nahrungsmittel sind zumindest im Sommer frisch und unbehandelt...Die Frische hat gesundheitliche Vorteile...Kinder haben Freiräume zum Spielen...Für alle ist die Bewegung an frischer Luft gut! ...dadurch Einsparungen im Gesundheitswesen
-Weg von der Vorstellung, ständig neu zu produzieren und alt wegwerfen!
-Zufriedenheit lehren mit dem was man hat; und Freiräume, die auch durch Verringerung des TV-Missbrauchs entstehen, sinnvoll für zwischenmenschliche Beziehungen nutzen
-Ach ja, Banken: als Genossenschaftsbanken, für Gemeinwesen und keinerlei Spekulationen
-usw...
Da kann man froh sein, wenn eine Diktatur für Ordnung sorgt, sonst wird
es für ein paar Lebensmittel Mord und Totschlag geben.
Diktatur haben wir ja wohl schon.
Nur, wenn alle jetzt aufbegehren, kann man vielleicht die blutige Variante einer Neuorientiereung, wenn ich das mal so benennen darf, noch verhindern.
Natürlich wird die "DM2" aufwerten. Das hätte auf der Exportseite zur
Folge, daß die Ausfuhren leicht zurück gingen. Aber viele Branchen
würden das gar nicht nennenswert merken, weil vielfach deutsche
Produkte
auf dem Weltmarkt ohne nennenswerte Alternativen sind.
Des Weiteren hätte die Aufwertung der "DM2" den Vorteil, daß die
Einfuhren entsprechend billiger würden. Die Arbeitnehmer in
Deutschland
könnten wieder im Ausland mehr einkaufen, was wiederum das
Außenhandelsdefizit dieser Länder reduzieren würde...
Das sind schöne Träume, die kannst du gerne weiter träumen, aber das
wird nicht funktionieren.
Ein bischen "internationales" Geld/ internationale Waren sind nicht schlecht. Vieles ließe sich aber auch im Inland herstellen und vertreiben. Sicher verdient die Großindustrie nicht mehr so viel daran, aber das "Volksvermögen" könnte trotzdem gesteigert werden.
Sich selbst kann man schützen, aber ich hoffe inständig, dass alles
weiterhin zur Rettung des Euros getan wird. So bleibt für den
Eigenschutz
etwas mehr Zeit.
Aus meiner Sicht eine zynische und egoistische Sichtweise...
Im Rahmen einer Familie oder einer Sippe wird ein Eigenschutz wohl nicht mehr funktionieren, dazu gibt es viel zu viele Menschen, die sich ins Gehege kommen...
Aber mit kleineren Einheiten mit wirklicher demokratischer Abstimmung...Zumindest habe ich noch Hoffnung...
Mach dir mal die Mühe und denke es zu Ende. Immer von der Prämisse
geleitet: Wer hat Arbeit? bzw. für welche Leistungen besteht wirklich
zwingende Nachfrage? Welcher Kauf kann am Ende von den Leuten nicht
weggelassen werden? Ich habe lange nach einer Branche gesucht, in der
ich tätig werden wollte.
Mich würde sehr interessieren, wofür Sie sich entschieden haben.
Da bleibt nicht viel und die Abwärtsspiralen in GR und IT und und und
sind alle noch am Anfang. Da steht immer noch Hoffnung dahinter, dass es
irgendwann mal besser wird.
Ohne radikale Änderung wird sich nichts ändern. Da geht schon viel zu viel Geld in die Bedienung der Zinsen.
Ohne funktionierende Verschuldung und die allgemeiner geordnete Tilgung
hört jedes Wirtschaften auf. Und dann sind Staaten ganz schnell an ihrem
Ende angelangt und die Menschen werden verhungern.
Das genau glaube ich nicht. Das wird erzählt, um die Geldumverteilung zu rechtfertigen.
schöne Grüße der Waldläufer
--
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenberg
Ja, aber bitte nicht wichtige Zusammenhänge übersehen
Morpheus , Donnerstag, 04.04.2013, 19:24 (vor 4049 Tagen) @ Waldläufer
lieber Waldläufer,
mir sieht es so aus, als würdest du wichtige Grundlagen unserer Gesellschaft übersehen.
Und alle sagen, es gibt dazu keine Alternativen.
Ja, denn deine Vorschläge bringen uns unmittelbar in den Abgrund.
Was mich am meisten daran fasziniert ist, dass DAS jeder glaubt.
Da bin ich gespannt, was du zu meinen Einwänden sagst.
Grundsätzlich:
Wir haben nur deshalb noch ausreichend Beschäftigung hier und Menschen haben Ihre Einkommen, weil wir so viel unsinnigen Schwachsinn machen, der uns von der Regierung aufgezwungen wird. Die ganzen Kontrollen und Prüfungen, Dokumentationspflichten, etc etc etc. sind alle gewollt. Sie schaffen Arbeit, die noch dazu bezahlt werden muss.
Sobald die bezahlte Arbeit wesentlich zurückgeht, ist unser gesamtes System am Ende. Dann haben wir ganz schnell die sich selbst verstärkende Abwärtsspirale einer deflationären Depression.
Meine Ideen:
-Als erstes all das, was "Brüssel" an Verordnungen, Gesetzen auf die
Menschen losgelassen hat, genau prüfen und fast alles zurücksetzen, weil
es im Interesse des Geldumverteilens der Großindustrie verordnet wurde
Ja und nein, die vielen Vorschriften halten Leute in Arbeit und bringen Einkommen, auch wenn es nur für Bürokraten ist. Auch die fragen andere Artikel nach und schaffen so Arbeitsmöglichkeiten.
-Einen Qualitätsstandart für Medien einführen, ganz besonders für
TV...das würde zu einem Aus für sehr viele Sendungen führen...
Auch in den Trash-Medien kommen viele Leute Arbeit, die Geld verdienen und dabei aus deiner Sicht nichts sinnvolles tun. Die Leute scheinen es aber doch überwiegend so zu mögen und deshalb sind auch diese Beschäftigungsverhältnisse, die schlechte Qualität liefern gut.
-Da man mit Kindern viel erreichen kann, solche Fächer wie Handwerken,
Schulgarten, Malern, Reparieren, Kochen, Backen in der Schule in viel
größerem Umfang einführen
Ja, schön, wenn es jemand bezahlen will und kann. Die Gelder, die der Staat einnimmt sind zu 103% verplant.
-Drastischer Bürokratieabbau, der am meisten das kleinere und mittlere
und örtliche Handwerk belastet
Nein, der hält die Preise hoch und verhindert eine Deflation. Bestehende Firmen sind froh, weil neue Firmen ihnen keine Konkurrenz machen können. Die Einstiegshürden steigen an.
-Politische Ämter nicht von fachfremden Personen sondern den besten
Fachkräften, die zu finden sind, besetzten und dem Lobbyismus ein Ende
bereiten
Welche Fachkraft tut sich das an. Da findet man nur noch machtgeile Idioten
-Die Arbeit gleichmäßig auf alle Menschen verteilen: weniger Stunden,
dafür für alle einen Job (kommt vor allem Kinden zu Gute, wenn die Eltern
mehr Zeit haben)
Schön gedacht, aber es gibt nur immer mehr Spezialisten, die sich eben nicht einfach tauschen lassen. Das ist die Folge unserer komplexen Gesellschaft. Auf die wir nicht verzichten können und wollen.
-Instandhaltung unserere Infrastruktur und der Ausbau der Bildung
-Innovationen in punkto Energieeinsparung, Langlebigkeit und
Reparaturfreundlichkeit von allen Gütern (!!!!)
Nein, wir brauchen die Wegwerfgesellschaft. Nur noch so !!! ist genug Arbeit für alle da. Wir leben doch im Westen fast nur noch vom Handel und der verlangt nach Umsätzen. Sonst ist wie immer wieder gesagt die Beschäftigung weg.
-Maximale Förderung von Kleingärten...das hört sich spießig an, hat
aber viele Vorteile: es müssen weniger Nahrungsmittel transportiert
werden. Nahrungsmittel sind zumindest im Sommer frisch und
unbehandelt...Die Frische hat gesundheitliche Vorteile...Kinder haben
Freiräume zum Spielen...Für alle ist die Bewegung an frischer Luft gut!
...dadurch Einsparungen im Gesundheitswesen
Einsparungen und Selbstversorgung will keiner. Das senkt die Steuereinnahmen und vernichtet Arbeitsplätze.
-Weg von der Vorstellung, ständig neu zu produzieren und alt wegwerfen!
Du willst Arbeitsplätze vernichten.
-Zufriedenheit lehren mit dem was man hat; und Freiräume, die auch durch
Verringerung des TV-Missbrauchs entstehen, sinnvoll für
zwischenmenschliche Beziehungen nutzen
Du willst Arbeitsplätze vernichten.
-Ach ja, Banken: als Genossenschaftsbanken, für Gemeinwesen und keinerlei
Spekulationen
-usw...
Da kann man froh sein, wenn eine Diktatur für Ordnung sorgt, sonst wird
es für ein paar Lebensmittel Mord und Totschlag geben.
Diktatur haben wir ja wohl schon.
Nur, wenn alle jetzt aufbegehren, kann man vielleicht die blutige Variante
einer Neuorientiereung, wenn ich das mal so benennen darf, noch
verhindern.
Nein, dafür ist es längst viel zu spät. Ende der 70iger wäre es vielleicht noch gegangen.
Du bist aus meiner Sicht ein Idealist, der nicht verstanden hat, dass wir bis zum Hals im Sumpf stecken, lieber Waldläufer.
Bin auf Deine Antwort gespannt.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Leider haben Sie sich vor Antwort gedrückt
Waldläufer , Freitag, 05.04.2013, 02:24 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
auf folgendes:
Was ist für Sie ein deutlich niedrigerer Lebensstandart?
Wäre für eine umfassende Antwort auf Ihren letzten Beitrag wichtig.
mfg der Waldläufer
--
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenberg
Das will so oder so keiner wissen / lesen
Morpheus , Freitag, 05.04.2013, 03:34 (vor 4048 Tagen) @ Waldläufer
Lieber Waldläufer,
nach meiner festen Überzeugung werden wir leider leider (ich würde mir auch was anderes wünschen) über mehrere Stufen wieder im Vor-Industriellen Zeitalter ankommen.
So lange wie bei den Römern wird der Abstieg bei uns sicher nicht gehen, aber er wird mindestens genauso umfassend sein.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Deine Ueberzeugungen bringen dich um den Schlaf
chiron, Freitag, 05.04.2013, 12:17 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
...vermute ich mal, wenn ich mir den Zeitstempel deines Postings anschaue.
Lieber Morpheus
Es ist offensichtlich, dass du von deinen Aussagen überzeugt bist und ich möchte sie dir auch nicht nehmen.
Meine Erfahrung ist einfach, dass die Ueberzeugungen eines Menschen wenig über die Welt und viel über den Zustand einer Person aussagen.
Falls du dich nun gerade über diese Aussage ärgerst, dann hol nochmals tief Luft und gib mir die Möglichkeit, sie zu begründen.
So etwas wie eine objektive Sicht - also eine realistische Einschätzung der Welt da draussen - kann es gar nicht geben. Jede Sicht ist per Definition subjektiv, auch wenn das niemand wahrhaben möchte. Tatsächlich glaubt jeder, er sei im Besitz der objektiven Sicht (Wahrheit) und subjektiv seien die andern.
So denkt das ICH, es kann gar nicht anders, es gehört zu seinem Selbstverständnis.
Doch zurück zu dir. Wie oft hattest du recht in der Vergangenheit? Lies einmal deine Postings. Als Leser habe ich das Gefühl, dass der Abgrund immer unmittelbar bevorsteht und jeder, der sich nicht ängstigt einfach nur dumm und beschränkt sei.
Doch kann es vielleicht sein, dass deine Sicht eingeschränkt ist?
Ich behaupte das nicht, ich frage dich nur und wenn du nach einer Ueberprüfung immer noch sicher bist, dann soll es so sein.
Es wäre einfach schade, wenn du wegen deiner Ueberzeugung, dass wir Richtigung Abgrund gehen, das Leben nicht geniessen kannst und am Ende der Abgrund gar nicht kommt.
Tatsächlich geschieht das sehr oft. Menschen ängstigen sich ständig über irgendwas, aber das wenigste trifft wirklich ein.
Schau dir mal die SPIEGEL-Titelblätter an. Dort geht jede Woche die Welt unter und die Welt steht trotzdem noch.
Schon Mark Twain sagte: "In meinem Leben ist viel Schlimmes passiert, das meiste nur in meinem Kopf."
Ja, was wäre, wenn das Leben nur das Resultat unserer Gedanken wäre...?
Hast du dich das schon einmal gefragt.
Gruss chiron
Tja, das könnte man denken
Morpheus , Freitag, 05.04.2013, 13:03 (vor 4048 Tagen) @ chiron
lieber chiron,
aber meine Zeitzone ist gerade etwas anders als die MESZ.
Mein Problem war, ich als diese Krise noch nicht einmal da war, 2007 hatte ich eine Firma. Ich fing an, intensiv daran zu arbeiten, wie ich die Firma durch die absehbare Krise bringen kann. Schließlich wollte ich mich und meine Lieben durch den zu erwartenden Schlamassel durch manövrieren. Und dazu gehört für mich zwingend ein gesichertes Einkommen dazu.
Wie ich es auch drehte und wendete. Ich konnte nicht finden, wie ich meine Firma neu hätte aufstellen sollen. Ich war auch bereit und wäre auch in der Lage gewesen eine völlig neue Firma zu machen. Aber nirgendwo schien mir das Investieren sinnvoll, weil mir sehr klar ist, dass 75-80% unserer heutigen Tätigkeiten in der kommenden (und wir sind immer noch in den Anfängen) Krise wegfallen werden.
Du musst nur überlegen, was du kaufen wirst, wenn dein Einkommen höchst ungewiss sein wird und du an deine Ersparnisse nicht ran kommst, weil wie in Zypern oder Argentinien die Banken geschlossen sind.
Ganz einfache Bitte: Nenn mir ein paar Branchen aus Landwirtschaft, die Arbeit haben werden.
Als mir klar würde, dass so ein Kollaps eben nicht mit einem Reset und danach einem "weiter so" enden würde, habe ich radikal umgesteuert. Aber das ist meine persönliche Geschichte. Ich empfehle nur, nicht die Augen zu verschließen, den Kopf in den Sand zu stecken, sondern etwas zu tun.
Aber lieber chiron, es entscheidet jeder selbst. Ich habe meine Entscheidungen getroffen, du musst deine treffen. Aber meine Bitte oben, die Branchen, die Arbeit haben werden, zu nennen, hat mir hier im Forum noch keiner plausibel beantworten können. Ich habe sie oft gestellt, weil ich nachhaltig selbst an einer Idee interessiert bin. Vielleicht bist du ja das Genie?
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Das Nachhaltigste was man tun kann, ist wenig zu brauchen, um glücklich zu sein
chiron, Freitag, 05.04.2013, 14:10 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus
Du musst nur überlegen, was du kaufen wirst, wenn dein Einkommen höchst
ungewiss sein wird und du an deine Ersparnisse nicht ran kommst, weil wie
in Zypern oder Argentinien die Banken geschlossen sind.
Ja, das kann passieren - oder ein Erdbeben - oder ein Verkehrsunfall - oder....
Wenn ich möchte, dann habe ich viele Horrorszenarien im Köcher, aber was bringt das? Weisst du mit Bestimmtheit, dass dein Szenario eintreffen wird? Nur darum ging es mir.
Ganz einfache Bitte: Nenn mir ein paar Branchen aus Landwirtschaft, die
Arbeit haben werden.
Da ich nicht an dein Szenario glaube, stellt sich für mich diese Frage gar nicht.
Als mir klar würde, dass so ein Kollaps eben nicht mit einem Reset und
danach einem "weiter so" enden würde, habe ich radikal umgesteuert. Aber
das ist meine persönliche Geschichte. Ich empfehle nur, nicht die Augen zu
verschließen, den Kopf in den Sand zu stecken, sondern etwas zu tun.
Dir ist doch in der Vergangenheit schon oft etwas "klar" geworden und du warst dir schon oft ganz sicher. Nur oft kam es dann doch anders, als du dachtest.
(Ich sage das nicht, weil ich es weiss. Ich sage das nur, weil es allen so geht.)
Ich habe sie oft gestellt, weil
ich nachhaltig selbst an einer Idee interessiert bin. Vielleicht bist du ja
das Genie?
Das Nachhaltigste was man tun kann, ist wenig zu brauchen, um glücklich zu sein.
Dottore hat das Game Over schon lange vorausgesagt. Auch Sekten sagen den Weltuntergang schon lange voraus. Doch was kommt ist höchstens ein Teil dessen. Doch das Leben findet dazwischen statt und nicht im Warten auf Horrorszenarien.
Liebe Grüsse
chiron
Es bleibt noch Zeit
el_mar, Samstag, 06.04.2013, 12:45 (vor 4047 Tagen) @ chiron
Hallo, Chiron,
die Argumentationsketten des Morpheus sind m.E. mit guter Wahrscheinlichkeit richtig, weil schlüssig. Das GO hat er nie unmittelbar vorausgesagt. Im Gegenteil, er hofft und glaubt, dass wir durch die Vergemeinschaftung der Schulden im Euro-Raum noch einige Jahre Zeit gewonnen haben, die genutzt werden kann. Ich denke auch, dass deine konkreten, plausiblen Vorschläge zur Vermeidung eines deflationären Kollaps sofort in sein Erwartungsmodell eingebaut würden.
Bisher liegen Vorschläge, wie wir konkret aus der Klemme des abnehmenden Grenznutzens herauskommen können, nicht nicht auf dem Tisch. Es sei denn ich hätte etwas übersehen.
Mit dem Vorwurf der "Subjektivität" kann man nicht alle Argumente wegwischen. Es bräuchte dann kein Forum.
Saludos
el mar
Erst Deflation, aber der Kollaps kommt durch Inflation
WhiteEagle , Samstag, 06.04.2013, 15:41 (vor 4047 Tagen) @ el_mar
die Argumentationsketten des Morpheus sind m.E. mit guter
Wahrscheinlichkeit richtig, weil schlüssig. Das GO hat er nie unmittelbar
vorausgesagt. Im Gegenteil, er hofft und glaubt, dass wir durch die
Vergemeinschaftung der Schulden im Euro-Raum noch einige Jahre Zeit
gewonnen haben, die genutzt werden kann. Ich denke auch, dass deine
konkreten, plausiblen Vorschläge zur Vermeidung eines deflationären
Kollaps sofort in sein Erwartungsmodell eingebaut würden.
Hallo el_mar,
an einen deflationären Kollaps glaube ich nicht. Bislang ist in den Jahrtausenden, seitdem es Papierwährungen gibt, noch nie zu einem deflationären Kollaps gekommen. Wir sehen doch heute bereits, daß alles, auch bis vor wenigen Jahren undenkbare Maßnahmen, unternommen wird um eine Deflation zu vermeiden.
Ich gehe davon aus, daß es zu einer kurzfristigen Deflation kommt. Aufgrund der hier immer wieder beschriebenen Prozeße. Dies wird aber gleichzeitig der Auslöser für ein absolut grenzenloses Gelddrucken und im Notfall noch verteilen des Geldes sein. Und beim verteilen sehe ich keine Probleme. Verdopplung oder Verdreifachung aller Sozialleistungen und ähnliches geht durch die neuen Schulden ganz einfach.
Dadurch kommt es zur Inflation und Hyperinflation. Das ist für mich dann der Zusammenbruch einer Währung. Natürlich ist der Begriff vielleicht falsch gewählt oder zu bildlich.
Allerdings trifft Er für mich zu, wenn das Geld verbrannt oder als Klopapier benutz wird, da dies einen höheren Nutzen als es als Geld zu benutzen darstellt.
Das dramatische dieses Mal wird der global gleichzeitige Kollaps mit all seinen Folgen sein (Logistik, Warenströme,...).
Gruß ins
WE
Ich habe mich mit der Geschichte von Währungen beschäftigt. Und es kommt bei ungedecktem Geld immer zur Inflation. Eine Deflation wird nicht zugelassen.
Warum "absolut grenzenloses" Gelddrucken?
moneymind , Samstag, 06.04.2013, 16:01 (vor 4047 Tagen) @ WhiteEagle
Hi,
Ich gehe davon aus, daß es zu einer kurzfristigen Deflation kommt.
Aufgrund der hier immer wieder beschriebenen Prozeße. Dies wird aber
gleichzeitig der Auslöser für ein absolut grenzenloses Gelddrucken und im
Notfall noch verteilen des Geldes sein.
Warum "absolut grenzenlos"? Was ist das Ziel solches "Gelddruckens", und an welchen Kriterien orientieren die Macher Deines Erachtens die Quantität solchen "Gelddruckens"?
Gruß
mm
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Siehe in Japan...
WhiteEagle , Samstag, 06.04.2013, 20:34 (vor 4047 Tagen) @ moneymind
Warum "absolut grenzenlos"? Was ist das Ziel solches "Gelddruckens", und
an welchen Kriterien orientieren die Macher Deines Erachtens die Quantität
solchen "Gelddruckens"?
Hallo moneymind,
das mit der Quantität sehen wir doch gerade in Japan. Die wird sich allein an der Inflation messen. Die Japaner haben schon einmal Konsumgutscheine verteilt. Also warum nicht nochmal und höher? Ach ja, und wenn die Amerikaner über eine 1 Billionen Dollar Münze zum tilgen von Staatsschulden nachdenken, hat sich unser Schuldgeldsystem ja auch erledigt. Die EZB musste doch auch schon eine Anleihe eines Fussballvereins mit einer Laufzeit bis ins Jahr 9999 als Sicherheit für neues ZB Geld akzeptieren.
Das Ganze geht aber nur eine Weile gut. Irgendwann kommt dann auch die Inflation, dann aber richtig. Und niemand wird irgendwo in der Lage sein das zurück zu drehen.
Das Ziel sehen wir doch auch in Japan und hatte es ja auch schon geschrieben: Um der Deflation entgegen zu wirken, das diese dann ja in einem deflationären Kollaps münden würde.
Wir haben doch nur die Wahl zwischen deflationärem Kollaps jetzt, oder einem inflationären später. Und es hat sich bislang noch nie eine "Regierung" für den sofortigen Kollaps entschieden.
Gruß
WE
Du hast meine Frage nicht beantwortet
moneymind , Sonntag, 07.04.2013, 11:07 (vor 4046 Tagen) @ WhiteEagle
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 11:54
Hallo WE,
Warum "absolut grenzenlos"? Was ist das Ziel solches "Gelddruckens",
und
an welchen Kriterien orientieren die Macher Deines Erachtens die
Quantität
solchen "Gelddruckens"?
Das Ganze geht aber nur eine Weile gut. Irgendwann kommt dann auch die
Inflation, dann aber richtig. Und niemand wird irgendwo in der Lage sein
das zurück zu drehen.
Warum nicht? Steuererhöhungen und staatlicher Schuldenabbau wirken deflationär.
Denn natürlich ist nächste Frage, wer konkret die den Schulden gegenüberstehenden Guthabenhalter sind. (siehe unten, P.S.)
Ob antizyklische Steuerung (negatives Feedback wie beim Thermostat) oder inflationärer oder deflationärer Kollaps eintritt, ist eine Frage der Dosierung, und Maß ist - wie gesagt - ein konkretes Inflationsziel. Logischerweise muß permanent sinnvoll beobachtet und reguliert werden, wie in jedem System mit negativem Feedback.
Allerdings ist die konkrete Art der Regulierung (wem kommen staatliche Ausgaben zugute, wer zahlt Steuern) von der Wahrnehmung der handelnden Politiker abhängig. Die wiederum wird beeinflußt von Lobbyisten, die ihre Interessen in ideologische "Theorien" einkleiden. Dies ist ein Feld ideologischen Machtkampfs um Politikerköpfe und Bürgerköpfe. Wer hier einflußmäßig die Oberhand hat, sieht man an der Art der staatlichen Interventionen (Bankenrettung, Lohndumping - Agenda 2010 etc.).
Diesem Machtkampf blendet der debitismus ja ebenfalls permanent aus, weil dort im Hintergrund einfach liberale Ideologie und der Unternehmerstandpunkt wirken, in other words: der Interessengegensatz und Machtkampf wird nicht - was eine korrekte Theorie zu tun hätte - beschrieben und konzeptualisiert, sondern stattdessen bestimmt ein parteilicher Standpunkt die Theoriekonstruktion.
Wir haben doch nur die Wahl zwischen deflationärem Kollaps jetzt, oder
einem inflationären später.
Du formulierst schön das Dogma des debitistischen Untergangskults: nur eines ist sicher, der Untergang - ganz egal, was passiert.
Meine Frage hast Du nicht beantwortet: warum soll eine dosierte Makrosteuerung nicht funktionieren, wenn sie sich an einem konkreten Infla-Ziel oroientiert (real wird von den verschiedenen Zentralbanken zwischen 2 und 6 % angestrebt, wobei die EZB mit 2% am niedrigsten zielt)?
Sorry, aber Dein binäres Denkschema, "entweder Mega-Defla oder Mega-Infla, aber der Untergang kommt bestimmt" kommt mir doch etwas dogmatisch daher, ich hoffe daher, daß Du meine Fragen mal beantwortest.
Um Deine Denke mal anders zu beschreiben: Du sagst in etwa: egal was in einem beheizten Haus der Thermostat macht - entweder ist es zu warm oder zu kalt. und früher oder später gibt es nur zwei Möglichkeiten: die Hausbewohner erfrieren, oder sie verbrennen.
Auf die Frage nach der Rolle der Zieltemperatur und des Thermostats antwortest Du: früher oder später erfrieren sie oder verbrennen die Bewohner auf jeden Fall.
Naja, auch eine Logik.
Und es hat sich bislang noch nie eine
"Regierung" für den sofortigen Kollaps entschieden.
Du Witzbold, natürlich nicht. Das ist doch das Ziel von Wi-Politik. Hier sieht man schön, wo das debitistische Weltbild zirkulär und selbstbestätigend wird: der Untergang bleibt für dich "sicher und ausgemacht", er kommt jetzt nur nicht, weil die Politiker ihn nicht wollen. Implizit sagst Du damit ja, daß die Makrosteuerung funktioniert.
Nuja, ich hab's ja schon oft geschrieben: debitismus ist für mich ein säkularisierter Untergangskult, der seine archaischen Wurzeln nicht kennt und sie mißversteht.
Gruß
mm
P.S. - Wer hat Schulden bei wem?
"In den Zeiten des deutschen Wirtschaftswunders bis hin zur Mitte der achtziger Jahre war die sektorale Verteilung der Schulden und Ersparnisse eine vollkommen andere als in den letzten Jahren. Zwar sparten die privaten Haushalte in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts wie heute einen nicht unerheblichen Teil ihres Einkommens. Doch die Salden sowohl des Auslandes als auch des Staates waren bis Mitte der achtziger Jahre relativ ausgeglichen. Den Gegenposten zu den Ersparnissen der privaten Haushalte bildeten damals vor allem die Unternehmen, die sich in hohem Maße verschuldeten, zugleich aber sehr dynamisch investierten (vgl. Abbildung 2).
Der Kontrast zur gegenwärtigen Situation könnte nicht größer sein. Seit 2002 ist den deutschen Unternehmen das „Kunststück“ gelungen, zu Nettosparern in Höhe von immerhin 2% des BNE zu werden. Der Gegenposten dazu ist insbesondere in der jüngsten Phase ein extrem stark gestiegenes Defizit des Auslandes (wie das auch schon in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre der Fall war, wenn auch nicht in so ausgeprägter Form). Gleichzeitig investieren die Unternehmen weniger als jemals in den letzten vierzig Jahren zuvor (vgl. Abbildung 2). Statt das erwirtschaftete Geldvermögen in Sachanlagen zu investieren und sich zu verschulden, behalten die Unternehmen es offenbar lieber und legen es als Finanzinvestitionen auf dem Kapitalmarkt an. Dieses Verhalten lässt sich rational nur damit erklären, dass die Unternehmer auf den Finanzmärkten, nämlich mutmaßlich im globalen Spielkasino des Investmentbanking, höhere Renditen erwarten und kurzfristig realisieren können, als sie durch realwirtschaftliche Unternehmeraktivitäten langfristig für erzielbar halten.13 Der Mechanismus, über den diese dramatische Saldenverschiebung gelaufen ist, war die jahrelange Lohnzurückhaltung14 und die dramatische Steuersenkung auf Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen15. Das ist ein Bruch der wirtschaftspolitischen Konzeption in einer nur historisch zu nennenden Dimension: In Deutschland wurde die Politik einer einseitigen Förderung der Unternehmensgewinne durch den Staat und durch die Tarifpartner, lange Zeit „Angebotspolitik“ genannt, offenbar so weit getrieben, dass die Unternehmen buchstäblich nicht mehr wissen, wohin mit dem Geld. Diese Beggar-thy-neighbour-Strategie gegenüber dem Ausland brachte einen riesigen Gewinn an internationaler Wettbewerbsfähigkeit für die deutschen Unternehmen. (zur Quelle - siehe dort S. 475/476, wo sich auch die dazugehörigen Charts finden
Die Konsequenzen und eine Gegenstrategie finden sich dann im weiteren Text ebenfalls.
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Der ideologische Untergangskult des Moneymind
Zarathustra, Sonntag, 07.04.2013, 13:20 (vor 4046 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 07.04.2013, 13:35
Das Ganze geht aber nur eine Weile gut. Irgendwann kommt dann auch die
Inflation, dann aber richtig. Und niemand wird irgendwo in der Lage
sein
das zurück zu drehen.
Warum nicht? Steuererhöhungen und staatlicher Schuldenabbau wirken
deflationär.Denn natürlich ist nächste Frage, wer konkret die den Schulden
gegenüberstehenden Guthabenhalter sind. (siehe unten, P.S.)
Die einen schulden den anderen, und zwar empirisch immer mehr im Laufe der Zeit eines debitistischen Durchlaufs. Genau genommen schulden die 'Immer-mehr-werdenden' den 'Immer-weniger-werdenden' immer mehr.
Ob antizyklische Steuerung (negatives Feedback wie beim Thermostat) oder
inflationärer oder deflationärer Kollaps eintritt, ist eine Frage der
Dosierung, und Maß ist - wie gesagt - ein konkretes Inflationsziel.
Logischerweise muß permanent sinnvoll beobachtet und reguliert werden, wie
in jedem System mit negativem Feedback.
Genau umgekehrt. Das System Mensch/Blutsgemeinschaft, das sich selbst reguliert, konnte erst ausser Kontrolle geraten, seitdem es reguliert wird. Der Glaube, ein paar widerstreitende Stellschräubchen-Dreher mit unterschiedlichen Ideologien könnten zusammen ein Hyperkollektiv von Menschen ausgleichend steuern, ist die dümmste Ideologie seit Menschengedenken. Dunkelster Aberglaube von Leuten, die gerade zufälligerweise ihr Dasein in einem der seltenen Territorien in einer der seltenen Phasen der materiellen Prosperität durchbringen.
Allerdings ist die konkrete Art der Regulierung (wem kommen
staatliche Ausgaben zugute, wer zahlt Steuern) von der Wahrnehmung
der handelnden Politiker abhängig. Die wiederum wird beeinflußt von
Lobbyisten, die ihre Interessen in ideologische "Theorien" einkleiden.
Und so etwas soll ein System sein, das funktioniert? Du widerlegst Dich wieder mal selbst am eindrücklichsten, und dies jedes mal, wenn Du gegen den Debitismus antrittst.
Dies
ist ein Feld ideologischen Machtkampfs um Politikerköpfe und
Bürgerköpfe. Wer hier einflußmäßig die Oberhand hat, sieht man an der
Art der staatlichen Interventionen (Bankenrettung, Lohndumping - Agenda
2010 etc.).
Ja, genau. Wundere Dich ruhig weiter über diese ewig dysfunktionalen, systemimmanenten Determinismen im Hyperkollektiv! Keiner belegt den Debitismus so schön wie Du mit Deinen 'Widerlegungen'.
Diesem Machtkampf blendet der debitismus ja ebenfalls permanent aus, weil
dort im Hintergrund einfach liberale Ideologie und der
Unternehmerstandpunkt wirken, in other words: der Interessengegensatz und
Machtkampf wird nicht - was eine korrekte Theorie zu tun hätte -
beschrieben und konzeptualisiert, sondern stattdessen bestimmt ein
parteilicher Standpunkt die Theoriekonstruktion.
So ein Unsinn. Der Debitismus des Dottore blendet ja gerade diese parteipolitisch-systemimmanente Dysfunktionalität ein. Wogegen Du der Welt weismachen möchtest, dass auf der Basis dieser Machtkämpfe eine vernünftige Steuerung eines Hyperkollektivs zu erwarten sei.
Danke für Deine zahlreichen und wiederkehrenden Selbstwiderlegungen!
Hoffentlich bleibst Du uns noch lange erhalten hier.
Wir haben doch nur die Wahl zwischen deflationärem Kollaps jetzt, oder
einem inflationären später.
Du formulierst schön das Dogma des debitistischen Untergangskults: nur
eines ist sicher, der Untergang - ganz egal, was passiert.
Der eifrigste Zelebrator einer Erhaltung des zivilisatorischen, hyperkollektivistischen, exponentiell raubbauenden Vernichtungsfeldzugs gegen die Arten (Untergangskult) bist immer noch Du, Moneymind. Und zur Aufrechterhaltung Dieser Deiner Ideologie bedarf es zwangsläufig einer Leugnung der exponentiell beschleunigten Vernichtung der Arten, also einer gigantischen Lebenslüge unter Zuhilfenahme der grössten aller bisher gesehenen Scheuklappen.
Nuja, ich hab's ja schon oft geschrieben: debitismus ist für mich ein
säkularisierter Untergangskult, der seine archaischen Wurzeln nicht kennt
und sie mißversteht.
Dass Du die Welt verkehrt herum betrachtest und Deinen zelebrierten Untergangskult (Erhaltung eines Vernichtungssystems durch Steuerungsversuche streitender Machtpolitiker und deren Schergen) als etwas humanes, artgerechtes verkaufen möchtest, ist bekannt, Moneymind.
Heißt das, ... ?
Nico , Sonntag, 07.04.2013, 22:30 (vor 4046 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zarathustra!
Genau umgekehrt. Das System Mensch/Blutsgemeinschaft, das sich selbst
reguliert, konnte erst ausser Kontrolle geraten, seitdem es reguliert wird.
Der Glaube, ein paar widerstreitende Stellschräubchen-Dreher mit
unterschiedlichen Ideologien könnten zusammen ein Hyperkollektiv von
Menschen ausgleichend steuern, ist die dümmste Ideologie seit
Menschengedenken. Dunkelster Aberglaube von Leuten, die gerade
zufälligerweise ihr Dasein in einem der seltenen Territorien in einer der
seltenen Phasen der materiellen Prosperität durchbringen.
Vielleicht darf ich dir in dieser deiner Betrachtung uneingeschränkte Zustimmung aussprechen. Somit würde ich mich auch schwer wundern, würdest du mir in dem auf deinem Gedanken nun Aufbauendem widersprechen:
Das System ARGUMENTE/DISKUSSIONEN, welches auf Logik basiert, konnte erst ausser Kontrolle geraten, seitdem es EIGENWILLEN gibt. Der Glaube, ein paar widerstreitende Stellschräubchen-Dreher mit unterschiedlichen Ideologien könnten zusammen ein Hyperkollektiv von DISKUTANTEN ausgleichend zu einer LOGISCHEN ERKENNTNIS führen , ist die dümmste Ideologie seit Menschengedenken. Dunkelster Aberglaube von Leuten, die gerade zufälligerweise ihr Dasein in einem der seltenen Territorien in einer der seltenen Phasen der WISSENSCHAFTLICHEN Prosperität durchbringen.
Gibst du mir aber weiter recht, dass wenn wir aber dennoch diskutieren, dass dann unser Anspruch sich der Logik zu unterwerfen, und Argumente nie zu ignorieren sein, ein redlicher ist – auch wenn es dunkelster Aberglaube wäre, diesen Anspruch je einfordern zu können?
Vielleicht unterschätzen wir aber auch gemeinsam die Vernunft des Menschen, und vielleicht pflegt unter uns Menschen sich die Einsicht über allerdings für einen Menschen lang erscheinende Zeiträume durchzusetzen?
Wir diskutieren hier innerhalb der Sache, und du solltest zumindest nicht innerhalb der Sache geäußerte Ansichten begrüßen, und Gegenansichten mit außerhalb der Sache stehenden Aspekten abqualifizieren. Du darfst jederzeit solche Aspekte äußern, solltest aber zum Ausdruck bringen, dass du damit beide Seiten ablehnst.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Das erscheint mir ein bisschen weit hergeholt, Nico
Zarathustra, Sonntag, 07.04.2013, 23:11 (vor 4046 Tagen) @ Nico
Die Ablehnung der organisierten Gewalttäter ist Notwehr. Da der Gewalttäter das Gewaltmonopol hat über die Gefangenen, können die Gefangenen nur durch Konsens mittels Palaver und List versuchen, ihren Peinigern und dem Gefängnis zu entkommen.
Ideale
Nico , Mittwoch, 10.04.2013, 02:32 (vor 4043 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zarathustra!
Die Ablehnung der organisierten Gewalttäter ist Notwehr. Da der
Gewalttäter das Gewaltmonopol hat über die Gefangenen, können die
Gefangenen nur durch Konsens mittels Palaver und List versuchen, ihren
Peinigern und dem Gefängnis zu entkommen.
Wohl war! Leider werden wir uns dabei wohl nie auf ein gemeinsames Ziel verständigen können. Ich wünsche mir eine moderne, zivilisierte Zukunft, in der es möglich ist, fremde Länder zu bereisen und deren Lebensweisen zu bewundern. Schon heute hat der Mensch wahre Wunder vollbracht, und ärgerlich ist letztlich nur der fehlende Respekt Einzelner vor dem gerechten Anteil Anderer an diesem Wunder. Solch eine Zukunft mag eine vegetarische sein – was wohl auch eine Person namens Tolstoi zu meinen mir scheint. Wir haben unser Bewusstsein, unsere Intelligenz, den Geschmack und unsere edlen Gefühle. Wir missachten dieses, würden wir uns in Höhlen zurückziehen.
Zumindest sollte diese Thematik gesondert besprochen werden. Die Gelbe Wirtschafts- Debatte sollte hingegen dem Ziel dienen, sich dem Ideal eines Wirtschaftssystems zu nähern. Und, ein solches Ideal kann es nicht sein, garnicht zu wirtschaften.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Ich glaube nicht an Planwirtschaft
WhiteEagle , Sonntag, 07.04.2013, 13:58 (vor 4046 Tagen) @ moneymind
Hallo moneymind,
ich versuche es zunächst am klassischen Schweinezyklus. Preise steigen, was mehr Bauern dazu bringt Schweine zu züchten sowie die bereits bestehenden Bauern mehr zu züchten. Dadurch tritt nach einiger Zeit ein Überangebot auf, sodaß die Preise fallen und etliche Bauern die Schweinezucht wieder aufgeben müssen oder verringern.
Der Staat würde aus Deiner Sicht diesen Rückgang aber nicht zulassen, da das Wachstum von sagen wir mal 5% erwünscht ist. Also werden zunächst die Steuern für Schweinebauern gesenkt und dann auch noch subventioniert. Mit dem Erfolg, daß noch mehr Bauern noch mehr Schweine züchten. Und diese werden dann zu einem garantierten Preis aufgekauft, damit die Schweinewirtschaft ja nicht kollabiert.
Das ganze hatten wir ja auch bereits bei der Automobilindustrie mit der Abwrackprämie.
Du gehst davon aus, daß irgendeine Stelle genau das Wachstum aller Bereiche um 2 % steuern kann. Beinhaltet das auch Webstühle in Sachsen, oder nur Hochtechnologie wie Solar?
Setzt diese begnadete Planstelle auch genau fest, welche Produkte mehr und welche vielleicht weniger produziert werden sollen, um diese Punktlandung zu erreichen.
Das gleiche bei der Inflation von sagen wir mal 4%. Gibt es dann eine Zentralstelle, die alle Preise festlegt? Welcher Warenkorb wird da angesetzt? Einer für Rentner, für Familien, für Schüler? Sind da Energiepreise mit drin oder nicht?
Die Statistik lügt doch hinten und vorne. Wenn ich Leute sehe, die früher als Beamte mittleren Dienstes 2 Kinder hatten, die Frau zu Hause blieb, und ein Haus gebaut haben und heute eine auskömmliche Rente haben.
Und obwohl die Lohnsteigerungen der letzten 30 Jahre doch offiziell bis auf wenige Ausnahmen oberhalb der Inflation lagen, ist die beschrieben Situation für heutige Beamte mittleren Dienstes doch nicht mehr so möglich. Und das trotz der schönen Messung der offiziellen Inflation und Planung der Löhne und Gehälter.
So lange die regierenden die Möglichkeit haben, Geld unbegrenzt zu erzeugen, wird es Fehlallokationen geben. Vor allem wenn die selben eine Korrektur dieser Fehlallokation nicht zulassen.
Und genau das haben wir doch weltweit. Ich finde es wirklich erschreckend, was alles getan wird um das Ganze ohne eine Korrektur am laufen zu halten. Das ist aber nicht der richtige Weg! Es kann kein ewiges Wachstum in allen Bereichen geben. Dann gäbe es ja keinerlei Fortschritt.
Gruß
WE
Spitzen-Antwort - danke für die Steilvorlage mitten ins Schwarze
moneymind , Sonntag, 07.04.2013, 15:45 (vor 4046 Tagen) @ WhiteEagle
Hallo White Eagle,
vielen Dank für diese Spitzen-Antwort, die wunderbarst meine Vermutungen über die ideologische Basis Deiner Denke bestätigt.
Es ist wahrlich eine Freude, zu sehen, wie Du von "Untergang durch deflationäre Depression oder Hyperinflation ist unausweichlich" in Deinem Vorposting jetzt umgeschwenkt bist zu "Untergang ist WÜNSCHENSWERT" - hier kommt die normative Basis richtig wunderbar zum Ausdruck. Natürlich ist es Teil jeder Ideologie, normative Vorgaben / Wünsche so aussehen zu lassen, als würde man rein analytische Schlußfolgerungen vortragen - was Du ja zunächst versucht hast.
Daß Du nun offen normativ wirst, und dafür vom Thema abschwenkst und mir die üblichen Klischees unterstellst, von denen ich gar nicht geredet habe, aber auf die von mir gestellten Fragen und die von mir angesprochenen Punkte gar nicht eingehst, zeigt nun schon wirklich weltmeisterlich, worum es hier wirklich geht.
Was sind nun die Normen in Deinem Posting?`
Nummer 1: Fortschritt!
Ich finde es wirklich erschreckend,
was alles getan wird um das Ganze ohne eine Korrektur am laufen zu halten.
Das ist aber nicht der richtige Weg! Es kann kein ewiges Wachstum in allen
Bereichen geben. Dann gäbe es ja keinerlei Fortschritt.
Du sagst also, um Fortschritt zu bekommen, darf der Staat keine antizyklische Politik machen, die die Konunkturzyklen abflachen (nicht eliminieren - das ginge gar nicht) soll sondern muß eine deflationäre Depression zulassen (oder auch eine Hyperinflation inszenieren?!?).
Die Entwicklung nach WK II war also demnach kein Fortschritt, da es keine große Krise gab. Die ZB hat immer anhand eines Infla-Ziels gearbeitet (die BuBa anhand eines recht niedrigen, das oft Gegenstand der Kritik war).
Was mich nun interessieren würde, wäre: wenn Du so an Fortschritt interessiert bist und diesen an den freien, unregulierten Markt gebunden siehst, hältst Du dann die Stammesgesellschaft für die Krönung von Fortschritt und Effizienz (einer der aus meiner Sicht hahnebüchensten Widersprüche des debitismus)?
Ich hoffe, daß Du darauf auch mal eingehst.
Nummer 2: Nur der Staat ist daran schuld, daß es zuwenig Fortschritt gibt
Denn er ist grundsätzlich ineffizient und erzeugt nur Fehlallokationen.
ich versuche es zunächst am klassischen Schweinezyklus. Preise steigen,
was mehr Bauern dazu bringt Schweine zu züchten sowie die bereits
bestehenden Bauern mehr zu züchten. Dadurch tritt nach einiger Zeit ein
Überangebot auf, sodaß die Preise fallen und etliche Bauern die
Schweinezucht wieder aufgeben müssen oder verringern.Der Staat würde aus Deiner Sicht diesen Rückgang aber nicht zulassen, da
das Wachstum von sagen wir mal 5% erwünscht ist.
In erster Linie über die Zinspolitik der ZB.
Also werden zunächst die
Steuern für Schweinebauern gesenkt und dann auch noch subventioniert.
Das Infla-Ziel ist ein Durchschnittsziel für alle Märkte. Es sollen nicht alle Pleiten generell vermieden werden, sondern deflationäre Depressionen mit Massenpleiten (die gerade eine ineffiziente Ressourcennutung bedeuten würden).
Konjunktur kann auch nicht abgeschafft werden, sondern die Zyklen können nur abgeflacht werden (Analogie: erträgliche Stimmungsschwankungen statt manisch depressive Megazyklen).
Das ist eigentlich aus dem, was ich geschrieben habe, klar, schade, daß Du immer gleich mit radikalen Unterstellungen kommen mußt.
Subventionen haben viel mit Lobbyismus zu tun - siehe die Bankenrettungen. Das ist ein anderes Thema. Staatsausgaben brauchen nicht in Subventionen zu fließen, sondern können für die Modernisierung der Infrastruktur, den Bau von Schulen etc. eingesetzt werden, die übrigens alle von privaten Unternehmen (hoffentlich effizient) durchgeführt werden.
Mit
dem Erfolg, daß noch mehr Bauern noch mehr Schweine züchten. Und diese
werden dann zu einem garantierten Preis aufgekauft, damit die
Schweinewirtschaft ja nicht kollabiert.
Das ganze hatten wir ja auch bereits bei der Automobilindustrie mit der
Abwrackprämie.
Die Politik hat da durchaus die Wahl, wen sie pleite gehen lassen oder "retten" will. Weil das so ist, sind Vergünstigungen eben Gegenstand von Lobbyismus, der auch über ideologische Machtkämpfe geführt wird.
Du gehst davon aus, daß irgendeine Stelle genau das Wachstum aller
Bereiche um 2 % steuern kann.
Überhaupt nicht. Das ist ein Durchschnittsziel, das nie erreicht werden kann. Einzele Bereiche weichen per Definitionem ab. Es geht hier um eine GLOBALsteuerung, nicht darum, überall und in allen Bereichen auf diese Weise steuernd einzgreifen. Das soll ja gerade vermieden werden.
Beinhaltet das auch Webstühle in Sachsen,
oder nur Hochtechnologie wie Solar?
S.o.
Setzt diese begnadete Planstelle auch genau fest, welche Produkte mehr
und welche vielleicht weniger produziert werden sollen, um diese
Punktlandung zu erreichen.
Eine vollkommen unsinnige Frage, genau das soll über die monetäre Globalsteuerung doch gerade vermieden werden, um die Vorteile des Marktes zu erhalten.
Das gleiche bei der Inflation von sagen wir mal 4%. Gibt es dann eine
Zentralstelle, die alle Preise festlegt?
Ebenso unsinnige Frage, und das weißt Du ganz genau. Die Preise werden beobachtet, und die Zentralbank orientiert ihre Zinspolitik an ihrer Entwicklung (was in der Praxis und im Detail nicht einfach ist). Die Regierung im Idealfall auch ihre Finanzpolitik - da hier aber momentan massive, lobbyistisch installierte ideologische Tomaten auf Politikeraugen kleben, kapieren die das offensichtlich nicht mehr.
Welcher Warenkorb wird da
angesetzt? Einer für Rentner, für Familien, für Schüler? Sind da
Energiepreise mit drin oder nicht?
Frag die Zentralbank, wie sie es konkret macht.
Die Statistik lügt doch hinten und vorne. Wenn ich Leute sehe, die
früher als Beamte mittleren Dienstes 2 Kinder hatten, die Frau zu Hause
blieb, und ein Haus gebaut haben und heute eine auskömmliche Rente haben.
Dann was? Dann geht's ihren Kindern vermutlich nicht mehr so gut, richtig?
Und obwohl die Lohnsteigerungen der letzten 30 Jahre doch offiziell bis
auf wenige Ausnahmen oberhalb der Inflation lagen, ist die beschrieben
Situation für heutige Beamte mittleren Dienstes doch nicht mehr so
möglich. Und das trotz der schönen Messung der offiziellen Inflation und
Planung der Löhne und Gehälter.
Richtig. Und woran liegt das Deiner Meinung nach?
So lange die regierenden die Möglichkeit haben, Geld unbegrenzt zu
erzeugen, wird es Fehlallokationen geben.
Unbegrenzt will es keiner erzeugen. Fehlallokationen wird es aufgrund von Lobbyismus sicher geben, daß der Markt keine erzeugen würde, halte ich allerdings für einen Mythos.
Hier geht es um eine antizyklische Globalsteuerung, nicht um die Durchsubventionierung maroder Industriezweige. Wenn der Staat Autobahnen und Schulen baut, die kein privater bauen würde, sind das Fehlallokationen?
Vor allem wenn die selben eine
Korrektur dieser Fehlallokation nicht zulassen.
Und genau das haben wir doch weltweit. Ich finde es wirklich erschreckend,
was alles getan wird um das Ganze ohne eine Korrektur am laufen zu halten.
Das ist aber nicht der richtige Weg! Es kann kein ewiges Wachstum in allen
Bereichen geben. Dann gäbe es ja keinerlei Fortschritt.
Was ich erschreckend finde, ist Deine Argumentation. Die offenbart nämlich, wie sie geradezu durchtränkt ist von marktfundamentalistischer Ideologie. Nicht nur, daß Du auf meine Punkte eingehst. Sondern du bist jetzt ganz offen normativ geworden - und da bitte ich dann um Aufklärung hinsichtlich Deiner Sicht der Stammesgesellschaft (für den dottore ja ein völlig freier (da staatsfreier) "Idealmarkt"), in der es die von dir für den Fortschritt gewünschten Großpleitewellen ja gerade nicht gibt - da gibt's überhaupt keine Pleiten, sondern verwandtschaftliche Solidarpflicht bis zum Verhungern.
Da kann ich nur sagen: 30 Jahre Brainwash haben offensichtlich gute Arbeit geleistet.
Und ich hätte ja selber bis vor 1, 2 Jahren ganz ähnlich gedacht wie Du. Bis ich dann mal entdeckte, daß es Leute (wie Stützel) gab und gibt, die die debitistische Basis der Geldwirtschaft nicht nur begriffen haben, sondern die auch zu ganz anderen Schlüssen kommen als der werte dottore.
Daran knabbere ich noch, aber wir massiv auch ich ideologisch beeinflußt war, wird mir erst so nach und nach klar. Logisch, unsere Generation ist ja damit aufgewachsen.
Daß ich hier damit gegen Windmühlenflügel anrede, ist mir auch klar. Daß das DGF trotz der elitären Selbsteinschätzung aber voll im ideologischen Mainstream liegt und der Untergangskult eigentlich nur vorgeschoben wird, um die Frage nach sinnvoller politischer Intervention gar nicht stellen zu müssen, ist doch mal ein interessanter Perspektivenwechsel.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
moneymind auf unterstem Niveau
Elli , Sonntag, 07.04.2013, 16:08 (vor 4046 Tagen) @ moneymind
Es wurde hier ja schon oft genug gezeigt, dass du dich nur noch lächerlich machst. Übrigens: warum erwähnst du eigentlich in jedem Beitrag „Stützel“?
Und wieder ein echter moneymind:
Daß ich hier damit gegen Windmühlenflügel anrede, ist mir auch klar.
Daß das DGF trotz der elitären Selbsteinschätzung aber voll im
ideologischen Mainstream liegt und der Untergangskult eigentlich nur
vorgeschoben wird, um die Frage nach sinnvoller politischer Intervention
gar nicht stellen zu müssen, ist doch mal ein interessanter
Perspektivenwechsel.
Wenn es nicht mehr anders geht…
Lieber Elli
moneymind , Sonntag, 07.04.2013, 16:56 (vor 4046 Tagen) @ Elli
Hallo Elli,
Es wurde hier ja schon oft genug gezeigt, dass du dich nur noch lächerlich
machst. Übrigens: warum erwähnst du eigentlich in jedem Beitrag
„Stützel“?
Sehr einfach. Weil der - als lupenreiner Debitist (der die kreditäre Basis des Kapitalismus klar erkannt hat) und überzeugter Liberaler (!) und übrigens als Zeitgenosse des dottore - klar erkannt hat, daß betriebswirtschaftliche Rationalität eben nicht zu optimalen Gesamtergebnissen führt, sondern das Gesamtergebnis gerade ganz anders ausfallen kann und daß deshalb gesamtwirtschaftliche Rationalität nicht dasselbe sein kann wie einzelwirtschaftliche Rationalität. Er hat dafür den Begriff "Paradoxa der Markt- und Konkurrenzwirtschaft" geprägt und einige davon in seinem gleichnamigen Buch wunderbar beschrieben. Als Kostprobe hier nur mal seine entsprechenden Überlegungen zum Arbeitsmarkt, den der werte dottore ja ebenfalls "völlig frei" sehen will.
Stützel war ein überzeugter Liberaler, aber gerade kein Marktfundamentalist.
Ebenso war Minsky ein lupenreiner "debitist" (im dem Sinn, daß er die kreditäre Basis des Kapitalismus klar erkannt hat), der diese Paradoxa ebenfalls klar gesehen hat und deshalb den Staat als notwendigen wirtschaftlichen Akteur erkannt hat.
Beide waren weit entfernt vom marktfundamentalistischen ideologischen Credo des dottore, das sich auf der letzten Seite seines "Kapitalismus"-Buchs findet:
"Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangel-lage, die durch Zeitablauf schier unerträglich werden muß, angepaßte Wirtschaftssystem kann nur der Kapitalismus sein.
(...)
Dieser Kapitalismus funktioniert am besten, wenn alle Produktion privat und jeder Markt vollständig frei ist." (in der forumssammlung)
"Markt = gut + Staat=Wurzel allen Übels" ist also das Credo der dottore'schen Variante des Debitismus, ergänzt um den bekannten und von Freund Zara ja weihevoll zelebrierten Untergangskult (der ja zur gleichen Zeit in Mode kam wie Marktfundamentalismus, nämlich in den 80er Jahren und den hiesigen - mich eingeschlossen - ja wohl mehrheitlich "in die Wiege gelegt" wurde). Das hat der Beitrag von WhiteEagle mal wieder schön verdeutlicht, finde ich.
Tatsächlich sind Markt und Staat in einer Geldwirtschaft feindliche Brüder, die einander ebenso brauchen wie widersprechen.
Und was die Wortwahl angeht, möchte ich mal auf den Beitrag von NaturalBornKieler von neulich hinweisen.
Gruß + Dir ungeachtet aller Unterschiede in manchen Grundüberzeugugen alles Gute!
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
@moneymind
Nico , Montag, 08.04.2013, 00:03 (vor 4046 Tagen) @ moneymind
Hallo moneymind!
Im Hinblick darauf, dass mir die allgemeine Resonanz auf deine Beiträge im Hinblick auf ihren Wert viel zu ungünstig für dich erscheint, spreche ich dir an dieser Stelle meinen Dank aus. Für meine Begriffe argumentierst du hier mit viel Fleiß und Geduld, sehr redlich, und stichhaltig. Dass wir dabei sogar zu scheinbar recht übereinstimmenden Ansichten gelangen, wirst du mir vielleicht sogar bestätigen können.
Schöne Grüße
PS:
Da ich hier nicht alles mitlesen kann, bin ich erst durch den von dir gesetzten Link auf @meletrons historisches und finales Posting gestoßen. Meletron ist ein in der Erkenntnistheorie (die Mutter aller Wissenschaften, und der Manipulation m.E. unverdächtigste Disziplin) beheimateter, versierter und redlicher Wissenschaftler. Er gibt dir recht, und das bedeutet schon etwas. Oder nimm es einfach mit Kopernikus. Er soll dem Spott, den er sich mit der Darstellung einer um die Sonne sich drehenden Erde erntete, entgegnet haben: „was kümmert es den Mond, wenn ihn die Wölfe an-heulen“. Und als kleine Dreingabe ein Sprichwort welches so weit ich weiß aus dem Russischen stammen soll: „man kann viel hören, bevor einem die Ohren abfallen".
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Die "dottore'sche Variante des Debitismus" irritiert mich jetzt aber doch sehr.
neptun , Montag, 08.04.2013, 00:11 (vor 4046 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
"Markt = gut + Staat=Wurzel allen Übels" ist also das Credo der dottore'schen Variante des Debitismus, ergänzt um ...
liegt da etwa ein Fehler in der Wikipedia vor? Dort steht nämlich über ihn u. a. folgender Satz:
"Ausgehend von [ ... ] entwickelte er die Theorie des Debitismus, ..."
Wenn das aber stimmt, dann müßte eben alles andere eine Variante des Debitismus sein, nicht aber die von @dottore entwickelte Theorie selbst. Darüberhinaus ist weder bezügl. Wolfgang Stützel noch bezügl. Hyman Minsky in der de-Wikipedia überhaupt nur der Wortteil "Debi" zu finden.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Mit "debitismus" meinte ich hier allgemeiner "Schuld-Theorie des Geldes" und Kritik des Tauschparadigmas
moneymind , Montag, 08.04.2013, 20:34 (vor 4045 Tagen) @ neptun
... und diese Ideen stammen nicht vom dottore, auch wenn das hier anscheinend viele glauben, sondern sind viel älter.
Hi neptun,
"Markt = gut + Staat=Wurzel allen Übels" ist also das Credo der
dottore'schen Variante des Debitismus, ergänzt um ...
liegt da etwa ein Fehler in der Wikipedia vor?
Dort steht
nämlich über ihn u. a. folgender Satz:"Ausgehend von [ ... ] entwickelte er die Theorie des Debitismus,
..."Wenn das aber stimmt, dann müßte eben alles andere eine Variante des
Debitismus sein, nicht aber die von @dottore entwickelte Theorie selbst.
Darüberhinaus ist weder bezügl. Wolfgang Stützel noch bezügl. Hyman
Minsky in der de-Wikipedia überhaupt nur der Wortteil "Debi" zu finden.
Das Wort "debitismus" hat meineswissens der dottore erfunden. Was er nicht erfunden hat, ist der (schlicht richtige, weil der Buchführungsrealität entsprechende) Ansatz, Geld als nominales Schuldverhältnis (statt als Tauschmittel-Ding) zu begreifen und zum Kern einer Theorie des Kapitalismus zu machen (und von diesem Standpunkt das "Tauschparadigma" der klassischen und neoklassischen Theorien zu kritisieren und zu verwerfen).
Ich habe nun "debitistisch" in diesem allgemeineren Sinn verwendet.
Der dottore hat diese Idee Mitte der 80er Jahre über Heinsohn und Steiger entdeckt (und schreibt das in seinem "Kapitalismus"-Buch auch genau so - nachzulesen in der Sammlung).
Haben nur aber Heinsohn/Steiger diese Idee erfunden? Mitnichten. Sie haben sie von John Maynard Keynes (dessen Buch "A Treatise on Money", 1930 erschienen), was sie in "Eigentum, Zins und Geld" auch klipp und klar und immer wieder schreiben, z.B. ab S. 215ff (Ausgabe: Reinbek 1996)
Es gibt aber außer Keynes noch eine ganze Reihe weiterer Theoretiker, die ganz ähnlich gedacht haben - Henry D. MacLeod, Knut Wicksell, Albert Hahn, Mitchell Innes, Wilhelm Lautenbach, Wolfgang Stützel und andere mehr. Charlotte Bruun gibt dazu einen kurzen Überblick ("The Development of the Theory of Credit").
Du schreibst über den wiki-artikel:
Wenn das aber stimmt, dann müßte eben alles andere eine Variante des
Debitismus sein, nicht aber die von @dottore entwickelte Theorie selbst.
Darüberhinaus ist weder bezügl. Wolfgang Stützel noch bezügl. Hyman
Minsky in der de-Wikipedia überhaupt nur der Wortteil "Debi" zu finden.
Keynes schrieb seine Kritik des Tauschparadigmas 1930, der dottore übernahm sie um 1984 von Heinsohn/Steiger, und die haben sie wiederum von Keynes.
Der dottore hat dann seine Theorie hier im DGF weiterentwickelt, indem er die Heinsohn/Steiger'sche Theorie vom privaten Ursprung monetärer Schuldverhältnisse kritisiert hat und stattdessen staatliches Geld an den Beginn der Entwicklung setzt. Diese Idee hat er von Randall Wray, wie sich diejenigen, die die damaligen Diskussionen mitbekommen haben, sicher erinnern werden.
Den wiki-Artikel haben vermutlich dottore-Fans geschrieben, die außer den Werken des dottore von Geschichte der Geldtheorie kaum Ahnung haben.
Wichtig für mich war v.a. Stützel, der auf der Basis der Geld=Nominalschuld (des Schuldners) und Nominalguthaben (des Gläubigers) das Verhältnis von einzelwirtschaftlicher und gesamtwirtschaftlicher Bedeutung dieser Einsicht systematisiert hat und so auf Basis derselben theoretischen Einsicht wie der dottore zu völlig anderen Schlüssen kommt als dieser.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Abgrenzung des Debitismus zur Vermeidung des "Stille-Post-Prinzips"
neptun , Dienstag, 09.04.2013, 00:39 (vor 4045 Tagen) @ moneymind
Hi moneymind,
zunächst erst einmal danke für die ausführliche Antwort.
Für das weitere sollte ich Dir hier ganz klar sagen, daß ich (bisher) so gut wie keine Ahnung habe von Wirtschaftswissenschaften und allem, was damit zusammenhängt. Deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn ich mal etwas völlig falsch oder auch nur nicht sofort verstehe.
Da ich aber, vor zwei Jahren mehr oder weniger zufällig hier im Gelben "gestrandet" (" />), nun doch dabei bin, mir einiges von dem hier angesammelten Wissen zu erwerben, ist es für mich nicht nur wenig hilfreich, sondern ausgesprochen kontraproduktiv, wenn der Begriff Debitismus für etwas verwendet wird, für das er möglicherweise gar nicht gedacht ist, und auf das er vielleicht auch gar nicht paßt.
Martin hat also den Begriff "erfunden", gut. Aber tat er das nur, um etwas schon vorhandenes mit einem Wort "griffiger" zu machen, oder will er damit nicht vielmehr das bezeichnen, was er selbst aus dem vorhandenen weiterentwickelt hat?
Das Wort "debitismus" hat meineswissens der dottore erfunden. Was er nicht erfunden hat, ist der (schlicht richtige, weil der Buchführungsrealität entsprechende) Ansatz, Geld als nominales Schuldverhältnis (statt als Tauschmittel-Ding) zu begreifen und zum Kern einer Theorie des Kapitalismus zu machen (und von diesem Standpunkt das "Tauschparadigma" der klassischen und neoklassischen Theorien zu kritisieren und zu verwerfen).
Beschreibt denn nun der Begriff genau diesen Ansatz, jede darauf aufbauende Theorie oder noch etwas anderes, spezielles, eigenes?
Ich habe nun "debitistisch" in diesem allgemeineren Sinn verwendet.
Welches wäre denn der "speziellere" Sinn?
Wenn es einen wesentlichen Unterschied der Theorien des @dottore zu anderen wirtschaftlichen Modellen und Theorien gibt, dann scheint es mir sehr plausibel, den von ihm "erfundenen" Begriff auf eben seine Theorien zu verwenden, um das meines Erachtens ohnehin schon recht komplexe Thema nicht noch unübersichtlicher zu machen.
Den wiki-Artikel haben vermutlich dottore-Fans geschrieben, die außer den Werken des dottore von Geschichte der Geldtheorie kaum Ahnung haben.
Naja, wenn die Arbeiten des @dottore zu allen anderen Geldtheorien in einem vergleichbaren Verhältnis stünden wie Einsteins Theorien zu allem Vorangegangenen, dann wäre das wohl kein katastrophaler Fehler, oder? " />
Aber um das beurteilen zu können, weiß ich noch mit Abstand viel zu wenig.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
ok - "schuldgeldbasierte Wirtschaftstheorien" wäre der bessere Begriff gewesen
moneymind , Dienstag, 09.04.2013, 10:40 (vor 4044 Tagen) @ neptun
Hi neptun,
Da ich aber, vor zwei Jahren mehr oder weniger zufällig hier im Gelben
"gestrandet" (" />), nun doch dabei bin, mir einiges von dem hier
angesammelten Wissen zu erwerben, ist es für mich nicht nur wenig
hilfreich, sondern ausgesprochen kontraproduktiv, wenn der Begriff
Debitismus für etwas verwendet wird, für das er möglicherweise gar nicht
gedacht ist, und auf das er vielleicht auch gar nicht paßt.
Deswegen habe ich dazugesagt, in welchem Sinn ich ihn verwende.
Wirtschaftstheorien, die Geld als Schuldverhältnis sehen und nicht als Tauschmittelgut, gibt es eine ganze Reihe, und der dottore hat diesen Ansatz nicht erfunden. Wie gesagt, er hat ihn von Heinsohn/Steiger, und die wiederum von Keynes ("A Treatise on Money" - sein wichtigstes, während der Weltwirtschaftskrise geschriebenes Buch hieß dann "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes"). Die nennen ihre Theorien aber meist nicht "Debitismus", sondern z.B. "Theorie der Geldwirtschaft" oder "Monetary Theory of Production" (Keynes), "Volkswirtschaftliche Saldenmechanik" (Wolfgang Stützel) etc.
Der dottore'sche Begriff des "Debitismus" suggeriert, daß die Sicht von Geld als Schuld sein Modell von allen anderen Modellen unterscheidet. Das ist aber nicht der Fall, die Unterscheidungsmerkmale des dottore'schen Modells zu anderen, ebenfalls "schuldgeldbasierten" Theorien liegen in spezielleren Aspekten (die dottore'sche Theorie vom "immer fehlenden Zins", dem "Exponentialwachstum" der Schulden, der Zusammenbruchstheorie etc.).
Martin hat also den Begriff "erfunden", gut. Aber tat er das nur, um etwas
schon vorhandenes mit einem Wort "griffiger" zu machen,
Das nehme ich an.
oder will er damit
nicht vielmehr das bezeichnen, was er selbst aus dem vorhandenen
weiterentwickelt hat?
Das sicher auch, aber wie gesagt trifft der Begriff nicht das spezifische seiner Theorie im Vergleich zu anderen schuldgeldbasierten Wirtschaftstheorien. Daher meine allgemeinere Verwendung.
Das Wort "debitismus" hat meineswissens der dottore erfunden. Was er
nicht erfunden hat, ist der (schlicht richtige, weil der
Buchführungsrealität entsprechende) Ansatz, Geld als nominales
Schuldverhältnis (statt als Tauschmittel-Ding) zu begreifen und zum Kern
einer Theorie des Kapitalismus zu machen (und von diesem Standpunkt das
"Tauschparadigma" der klassischen und neoklassischen Theorien zu
kritisieren und zu verwerfen).Beschreibt denn nun der Begriff genau diesen Ansatz, jede darauf
aufbauende Theorie oder noch etwas anderes, spezielles, eigenes?
Wer das Wort hier im DGF verwendet, meint damit üblicherweise das dottore'sche Modell und kennt typischerweise keine anderen schuldgeldbasierten Ansätze, sondern hält den dottore für den "Erfinder" dieser Idee.
Ich habe den Begriff anders (allgemeiner) verwendet, weil ich das für passender halte (Begründung siehe oben):
Ich habe nun "debitistisch" in diesem allgemeineren Sinn verwendet.
Welches wäre denn der "speziellere" Sinn?
Das Wirtschaftsmodell des dottore (inclusive Zusammenbruchstheorie, Ablehnung jeder Staatsintervention auch "sozialer" Art als marktfremd und ineffizient etc. - "Galimathias" nennt er, was Albrecht Müller dazu sagt - den scheint der dottore persönlich zu verachten. An seiner sehr emotionalen und verachtenden Reaktion auf Müller wurde mir klarer, daß auch der dottore eine normative, ideologische Agenda hat, eine marktfundamentalistische eben, während viele Vertreter keynesianischer schuldgeldbasierter Wirtschaftstheorien - Heiner Flaßbeck oder Peter Bofinger etwa - das anders sehen).
Wenn es einen wesentlichen Unterschied der Theorien des @dottore zu
anderen wirtschaftlichen Modellen und Theorien gibt, dann scheint es mir
sehr plausibel, den von ihm "erfundenen" Begriff auf eben seine Theorien zu
verwenden, um das meines Erachtens ohnehin schon recht komplexe Thema nicht
noch unübersichtlicher zu machen.
Dann verwende ich in Zukunft einfach den Begriff "schuldgeldbasierte Wirtschaftstheorien" und verzichte auf das Wort "Debitismus", sondern sage "das dottore-Modell". Das sollte eindeutiger sein.
Den wiki-Artikel haben vermutlich dottore-Fans geschrieben, die außer
den Werken des dottore von Geschichte der Geldtheorie kaum Ahnung haben.
Naja, wenn die Arbeiten des @dottore zu allen anderen Geldtheorien in
einem vergleichbaren Verhältnis stünden wie Einsteins Theorien zu allem
Vorangegangenen, dann wäre das wohl kein katastrophaler Fehler, oder? " />
Das glauben seine Anhänger natürlich, ich bezweifle es stark, nachdem ich verschiedene schuldgeldbasierte Theorien vergleichen konnte. Ich sehe beim dottore im Hintergrund
Aber um das beurteilen zu können, weiß ich noch mit Abstand viel zu
wenig.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Alles richtig, moneymind, und noch mehr
Mieses von Ludwig , Dienstag, 09.04.2013, 23:02 (vor 4044 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 09.04.2013, 23:14
Hi moneymind,
Wirtschaftstheorien, die Geld als Schuldverhältnis sehen und nicht als
Tauschmittelgut, gibt es eine ganze Reihe, und der dottore hat diesen
Ansatz nicht erfunden. Wie gesagt, er hat ihn von Heinsohn/Steiger, und die
wiederum von Keynes ("A Treatise on Money" - sein wichtigstes, während der
Weltwirtschaftskrise geschriebenes Buch hieß dann "Allgemeine Theorie der
Beschäftigung, des Zinses und des Geldes"). Die nennen ihre Theorien aber
meist nicht "Debitismus", sondern z.B. "Theorie der Geldwirtschaft" oder
"Monetary Theory of Production" (Keynes), "Volkswirtschaftliche
Saldenmechanik" (Wolfgang Stützel) etc.
Das findet man im Grunde bereits bei den Klassikern. Nur wurde da eben noch zwischen "Geld" und (verschiedenen Arten von) Geldforderungen unterschieden. Mit Keynes begann eine immer stärkere Verwischung dieser Unterscheidung. Seitdem werden auch bestimmte Geldforderungen als Geld bezeichnet. Bei H/S gipfelt das schließlich darin, dass die Existenz des Geldes der Klassiker schlichtweg negiert wird und nun nur noch etwas als Geld bezeichnet wird, was die Klassiker als Geldforderungen bezeichnet hätten.
Ich kann mir das nur so erklären, dass H/S mit den Theorien seit Keynes aufgewachsen sind, in denen der Begriff "Geld" parallel für das eigentliche Geld der Klassiker und bestimmte Geldforderungen der Klassiker verwendet wird. Dass die Klassiker hier trennen, scheint H/S überhaupt nicht klar zu sein. Stattdessen ergehen sie sich in einer ellenlangen Polemik gegen die Klassiker, die ihrer Ansicht nach das Wesen des Geldes nicht verstanden hatten.
Alles, was an der "Geld"theorie von H/S (und in der Folge auch am Debitismus) sinnvoll ist, war bereits bei den Klassikern vorhanden. Nur findet man es dort an anderer Stelle - nicht dort, wo das Geld behandelt wird, sondern dort, wo die Geldforderungen und der Kredit behandelt werden.
Ebenso haben H/S auch nicht verstanden, dass man unter "Recht" etwas vom Gesetz verschiedenes gemeint hat. H/S gehen aber vom Rechtspositivismus aus und polemisieren dann auch gleich mal gegen John Locke, der ja - was nun nicht gerade unbekannt ist - unter "Recht" zuvorderst das Naturrecht verstanden hat, das als solches - selbstverständlich - nicht durchsetzbar ist. Aber das nur so am Rande. Aber auch hieran sieht man, wie sehr H/S der Denkweise ihrer Zeit verhaftet sind. Noch ein Beispiel hierfür ist die offen zur Schau gestellte Unkenntnis über die historische Entwicklung der Begriffe "Eigentum" und "Besitz".
Der dottore'sche Begriff des "Debitismus" suggeriert, daß die Sicht von
Geld als Schuld sein Modell von allen anderen Modellen unterscheidet. Das
ist aber nicht der Fall, die Unterscheidungsmerkmale des dottore'schen
Modells zu anderen, ebenfalls "schuldgeldbasierten" Theorien liegen in
spezielleren Aspekten (die dottore'sche Theorie vom "immer fehlenden Zins",
dem "Exponentialwachstum" der Schulden, der Zusammenbruchstheorie etc.).
Das neue an H/S und am Debitismus ist eben, die Existenz des Geldes der Klassiker, das immer Nettogeld war, zu negieren. Beim Debitismus kommt zusätzlich noch die "Machttheorie des Geldes" hinzu. Die ist aus klassischer Sicht aber eine Machttheorie des Kredits und als solche banal, weil ohne Macht Forderungen aus Kreditverträgen nicht durchsetzbar sind, wie ganz allgemein der Vertrag als institutionalisierte Form des Versprechens die Existenz einer Instanz, auf deren Macht im Zweifel zurück gegriffen werden kann, um Ansprüche aus einem Vertrag durchzusetzen, voraussetzt.
Insgesamt kann ich jedem nur dringend die unvoreingenommene Lektüre von LvMs "Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel" empfehlen. Auch denen, die "Die Österreicher" nicht mögen. Denn was man sonst so von denen hört, stammt meistens von späteren Österreichern und ist meistens Schrott.
Gruß
Ludwig
Idee des Debitimus
Nico , Mittwoch, 10.04.2013, 04:11 (vor 4043 Tagen) @ Mieses von Ludwig
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 10.04.2013, 04:20
Hallo Mieses von Ludwig!
Wirtschaftstheorien, die Geld als Schuldverhältnis sehen und nicht als
Tauschmittelgut, gibt es eine ganze Reihe, und der dottore hat diesen
Ansatz nicht erfunden. Wie gesagt, er hat ihn von Heinsohn/Steiger, und
die
wiederum von Keynes ("A Treatise on Money" - sein wichtigstes, während
der
Weltwirtschaftskrise geschriebenes Buch hieß dann "Allgemeine Theorie
der
Beschäftigung, des Zinses und des Geldes"). Die nennen ihre Theorien
aber
meist nicht "Debitismus", sondern z.B. "Theorie der Geldwirtschaft"
oder
"Monetary Theory of Production" (Keynes), "Volkswirtschaftliche
Saldenmechanik" (Wolfgang Stützel) etc.
Das findet man im Grunde bereits bei den Klassikern. Nur wurde da eben
noch zwischen "Geld" und (verschiedenen Arten von) Geldforderungen
unterschieden. Mit Keynes begann eine immer stärkere Verwischung dieser
Unterscheidung. Seitdem werden auch bestimmte Geldforderungen als Geld
bezeichnet. Bei H/S gipfelt das schließlich darin, dass die Existenz des
Geldes der Klassiker schlichtweg negiert wird und nun nur noch etwas als
Geld bezeichnet wird, was die Klassiker als Geldforderungen bezeichnet
hätten.Ich kann mir das nur so erklären, dass H/S mit den Theorien seit Keynes
aufgewachsen sind, in denen der Begriff "Geld" parallel für das
eigentliche Geld der Klassiker und bestimmte Geldforderungen der Klassiker
verwendet wird. Dass die Klassiker hier trennen, scheint H/S überhaupt
nicht klar zu sein. Stattdessen ergehen sie sich in einer ellenlangen
Polemik gegen die Klassiker, die ihrer Ansicht nach das Wesen des Geldes
nicht verstanden hatten.Alles, was an der "Geld"theorie von H/S (und in der Folge auch am
Debitismus) sinnvoll ist, war bereits bei den Klassikern vorhanden. Nur
findet man es dort an anderer Stelle - nicht dort, wo das Geld behandelt
wird, sondern dort, wo die Geldforderungen und der Kredit behandelt
werden.
An dieser Stelle möchte ich gerne einhaken. Ob an diesem Punkt du und @moneymind recht haben, weiß ich nicht. Mein Kenntnisstand ist der, dass sich PCM zumindest von der VORHERRSCHENDEN Ökonomik unterscheidet – von der „klassischen“ weiß ich es nicht. Dieser entscheidende Unterschied besteht in der strikten Trennung der Begriffe „Kaufen“ und „Bezahlen“. Das Wirtschaft auch etwas mit Schulden/Verbindlichkeiten zu tun hat, wird den „Klassikern“ wohl (hoffentlich) nicht entgangen sein. Im Debitismus sind Kaufen und Bezahlen aber nie das selbe. Wir definieren diese Begriffe
Kaufen: Sich verschulden
Bezahlen: Stellen eines Nachschuldners
Fand also eine solche Betrachtung bei den Klassikern, und insbesondere bei Keynes bereits konsequente Anwendung? Auch bei H/S habe ich Zweifel. Heinsohn spricht in „Söhne und Weltmacht“ von „kreditärer Schaffung von Geld“. Was will man aber mit diesem Geld – kaufen? Oder bezahlen – wenn, was bedeutet das? Nun bin ich dann aber auch bei PCM einem Begriff namens „Schuldendeckungsmittel“ begegnet, welchen ich später dann auch in einem Steiger-Video vernahm, und was auf mich in beiden Fällen eine recht entzaubernde Wirkung verübte. Schulden sind nämlich das, was auf der Passiva gelistet ist, und „gedeckt“ werden die Schulden immer und einzig durch die Aktiva. Was also soll ein „Schuldendeckungsmittel“ sein? Kann es vielleicht sein, dass bei all den hier angesprochenen Personen die richtige Idee immer nur durch das Hinterhirn geisterte, sie es aber nie richtig zu fassen bekamen?
Ebenso haben H/S auch nicht verstanden, dass man unter "Recht" etwas vom
Gesetz verschiedenes gemeint hat. H/S gehen aber vom Rechtspositivismus aus
und polemisieren dann auch gleich mal gegen John Locke, der ja - was nun
nicht gerade unbekannt ist - unter "Recht" zuvorderst das Naturrecht
verstanden hat, das als solches - selbstverständlich - nicht durchsetzbar
ist. Aber das nur so am Rande. Aber auch hieran sieht man, wie sehr H/S der
Denkweise ihrer Zeit verhaftet sind. Noch ein Beispiel hierfür ist die
offen zur Schau gestellte Unkenntnis über die historische Entwicklung der
Begriffe "Eigentum" und "Besitz".
PCM bezeichnet das H/S-Modell in „Die Krisenschaukel“ als mit dem Debitismus deckungsgleich. Dort aber wird Eigentum „belastet“. Eigentum bedeutet aber die Belastung selbst – nämlich von Besitz, und zwar dadurch, dass dieser käuflich erworben wurde (ohne dieses würde der Besitz keinen Eingang in die Bücher finden). Besitz ist das, was sich auf der Aktiva vorfindet, und per Definition durch die Passiva „belastet“ ist. In diesem Bild bedeutet „Eigenkapital“ eine Verbindlichkeit an die Privatperson, die hier etwas bilanziert, und bei H/S sogar noch mit Eigentum gleichgesetzt wird.
Der dottore'sche Begriff des "Debitismus" suggeriert, daß die Sicht
von
Geld als Schuld sein Modell von allen anderen Modellen unterscheidet.
Das
ist aber nicht der Fall, die Unterscheidungsmerkmale des dottore'schen
Modells zu anderen, ebenfalls "schuldgeldbasierten" Theorien liegen in
spezielleren Aspekten (die dottore'sche Theorie vom "immer fehlenden
Zins",
dem "Exponentialwachstum" der Schulden, der Zusammenbruchstheorie etc.).
Das neue an H/S und am Debitismus ist eben, die Existenz des Geldes der
Klassiker, das immer Nettogeld war, zu negieren.
Statt dessen taucht nun ein nebulöses „Eigentum“ auf.
Beim Debitismus kommt
zusätzlich noch die "Machttheorie des Geldes" hinzu.
Welche mich zugegebener weise (und soweit bekannt) nicht sehr beeindruckt.
Die ist aus
klassischer Sicht aber eine Machttheorie des Kredits und als solche banal,
weil ohne Macht Forderungen aus Kreditverträgen nicht durchsetzbar sind,
wie ganz allgemein der Vertrag als institutionalisierte Form des
Versprechens die Existenz einer Instanz, auf deren Macht im Zweifel zurück
gegriffen werden kann, um Ansprüche aus einem Vertrag durchzusetzen,
voraussetzt.
Schuld entsteht immer und einzig durch „Kaufen“, und der „Kredit“ bezieht sich nur auf die Modalitäten der Schuld.
Insgesamt kann ich jedem nur dringend die unvoreingenommene Lektüre von
LvMs "Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel" empfehlen. Auch denen, die
"Die Österreicher" nicht mögen. Denn was man sonst so von denen hört,
stammt meistens von späteren Österreichern und ist meistens Schrott.
Da magst du freilich recht haben.
Gruß
Ludwig
Schöne Grüße
@Moderation:
vielleicht wäre es eine Idee, den Thread wieder weiter nach Oben zu setzen.
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Kleine, aber wichtige Korrektur
Mieses von Ludwig , Mittwoch, 10.04.2013, 09:16 (vor 4043 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Ich schrieb:
Beim Debitismus kommt
zusätzlich noch die "Machttheorie des Geldes" hinzu. Die ist aus
klassischer Sicht aber eine Machttheorie des Kredits und als solche banal,
weil ohne Macht Forderungen aus Kreditverträgen nicht durchsetzbar sind,
wie ganz allgemein der Vertrag als institutionalisierte Form des
Versprechens die Existenz einer Instanz, auf deren Macht im Zweifel zurück
gegriffen werden kann, um Ansprüche aus einem Vertrag durchzusetzen,
voraussetzt.
Das war ungenau. Präzise ist:
Beim Debitismus kommt zusätzlich noch die "Machttheorie des Geldes" hinzu. Die ist aus klassischer Sicht aber eine Machttheorie der Forderung und als solche banal - sowohl hinsichtlich Forderungen des Machthabers selber, als auch hinsichtlich privaten Forderungen, weil deren Durchsetzbarkeit die Existenz einer Instanz, auf deren Macht im Zweifel zurück gegriffen werden kann, voraussetzt.
Insgesamt kann ich jedem nur dringend die unvoreingenommene Lektüre von
LvMs "Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel" empfehlen. Auch denen, die
"Die Österreicher" nicht mögen. Denn was man sonst so von denen hört,
stammt meistens von späteren Österreichern und ist meistens Schrott.Gruß
Ludwig
Ergänzung zur Machttheorie der Forderungen und seiner Banalität
Leserzuschrift , Mittwoch, 10.04.2013, 12:18 (vor 4043 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Möglicherweise ist die Machtfrage nur in der Geld- und Wirtschaftstheorie banal. In der Praxis finde ich die Machtfrage eher komplex und vielschichtig. Ich kenne mich aber nur historisch ein wenig aus, noch weniger in Geld- und Wirtschaftstheorie.
In der Geschichte äußerte sich die Macht oftmals gar nicht darin, Forderungen einzutreiben. Vielmehr besaß der Machthaber die Macht, Kredite, die auf ihm lasteten, platzen zu lassen. Siehe beispielsweise König Eduard III. von England oder König Philipp II. von Spanien.
Im Gegensatz zu heute, bestand das monetäre Schuldner-Gläubiger-Tête-à -tête eher aus der privat Person des staatstragenden Monarchen und einem Handelspotentaten wie den Fuggern oder italienischen Bankhäusern. Ein Staatsbankrot oder die Pleite eines Bankhauses juckte da das Bäuerlein auf seinem Acker eher weniger und so hatte der Machthaber sein Volk in diesen Fragen kaum zu fürchten.
Erst mit der Zahlungsunfähigkeit von Ludwig XVI, um 1788 in Frankreich, sah es dann anders aus. Der hat aber wenigstens noch seinen Kopf hingehalten. Zu dieser Zeit erreichte die Geldwirtschaft und seine gesellschaftliche Durchdringung einen kritischen Bereich. Im heutigen globalen Dorf, wo sich jeder genötigt sieht, in einem monetären Schuldner- Gläubigerverhältnis sein Seelenheil zu Markte zu tragen, ist der Staatsbankrot natürlich No-go-Area.
Mit der Demokratisierung hat der Staat die Macht eingebüßt, einfach mal selbstherrlich Kredite platzen zu lassen, bevor die ganze Welt zusammenbricht.
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Schneider
Ja, okay, hat aber nichts mit meinem Posting zu tun, oder? (oT)
Mieses von Ludwig , Mittwoch, 10.04.2013, 23:38 (vor 4043 Tagen) @ Leserzuschrift
- kein Text -
Verstehst Du unter "Machttheorie des Geldes" nicht was falsches?
Aljechin , Mittwoch, 10.04.2013, 12:33 (vor 4043 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Beim Debitismus kommt
zusätzlich noch die "Machttheorie des Geldes" hinzu. Die ist aus
klassischer Sicht aber eine Machttheorie des Kredits und als solche banal,
weil ohne Macht Forderungen aus Kreditverträgen nicht durchsetzbar sind,
wie ganz allgemein der Vertrag als institutionalisierte Form des
Versprechens die Existenz einer Instanz, auf deren Macht im Zweifel zurück
gegriffen werden kann, um Ansprüche aus einem Vertrag durchzusetzen,
voraussetzt.
Die Machttheorie des Geldes besagt ja nur, dass eben durch den Tribut, der in Geld geleistet werden muss, gewirtschaftet wird. Um eben den Tribut, das Abgabengut ergo Geld, zu erwirtschaften.
Hardy hat dann eben diese Theorie um seine Schatzkammer erweitert, und damit das Abgabengut und dessen Entstehung genauer definiert.
Die "Klassiker", wie Adam Smith, gehen doch eher davon, dass der Mensch handelt (vielleicht auch wirtschaftet) damit es ihm besser geht bzw. er einen Vorteil daraus ziehen kann. Er also von Natur aus Überschuss zum handeln erwirtschaftet.
Das widerspricht m.E. der dottorschen Machttheorie des Geldes.
Viele Grüße!
Wieso Missverständnis?
Mieses von Ludwig , Mittwoch, 10.04.2013, 23:47 (vor 4043 Tagen) @ Aljechin
Die Machttheorie des Geldes besagt ja nur, dass eben durch den Tribut, der
in Geld geleistet werden muss, gewirtschaftet wird. Um eben den Tribut, das
Abgabengut ergo Geld, zu erwirtschaften.
Jau, zur Erfüllung einer Forderung muss man im Zweifel arbeiten.
Hardy hat dann eben diese Theorie um seine Schatzkammer erweitert, und
damit das Abgabengut und dessen Entstehung genauer definiert.Die "Klassiker", wie Adam Smith, gehen doch eher davon, dass der Mensch
handelt (vielleicht auch wirtschaftet) damit es ihm besser geht bzw. er
einen Vorteil daraus ziehen kann. Er also von Natur aus Überschuss zum
handeln erwirtschaftet.Das widerspricht m.E. der dottorschen Machttheorie des Geldes.
Dass sich das widersprechen soll, habe ich schon bei H/S nicht verstanden. Wieso soll es nicht beide Motivationen zum Erwirtschaften von Überschüssen parallel geben? Genau so ist es m. M. n. auch.
Gruß
Ludwig
Das lässt sich wohl nur bei den verbliebenen Naturvölkern überprüfen
Aljechin , Donnerstag, 11.04.2013, 10:44 (vor 4042 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Hallo Ludwig!
Dass sich das widersprechen soll, habe ich schon bei H/S nicht verstanden.
Wieso soll es nicht beide Motivationen zum Erwirtschaften von
Überschüssen parallel geben? Genau so ist es m. M. n. auch.
Bei uns, also in der zivilisierten Welt, wird der Überschuss primär wegen der Abgaben erwirtschaftet. Dass dann jeder daraus einen Vorteil ziehen will, das müsste klar sein. Soweit stimme ich da eigentlich zu.
Jetzt müsste man die Völker anschauen, die produzieren ohne Abgaben zu leisten.
Wenn es also bei den verbliebenen Naturvölkern einen Wochenmarkt gibt, wo jeder überschüssige Waren gegen andere tauscht, und so darauf abzielt etwas besseres für sich (und seine überschüssige Ware) zu erhalten, dann würde ich auch Adam Smith zu stimmen.
Aber ich glaube mal, dass es das nicht gibt.
Weil bei diesen Völkern geteilt wird. Und das ist auch m.E. der Grund, warum die wenig Krisen haben bzw. dort die Zyklen besonders lang sind. Da es dort eben keine Unstimmigkeiten gibt - welche wir mittels der Ökonomie versuchen zu beheben. Da das erzielen von Leistungsüberschüssen auch immer bedeutet, dass jemand ein Leistungsdefizit fährt. Das noch gemessen in Geld, welches sogar noch per Kredit in Umlauf gebracht wird, immer zu Problemen führt.
Das kennen die Naturvölker eben nicht, da dort geteilt wird. Wie bei uns noch in der Familie. Da werden erzielte Leistungsüberschüsse geteilt und eben nicht angerechnet ...
Viele Grüße!
Gruß
Ludwig
Überschuß wegen "der Abgaben"?
moneymind , Donnerstag, 11.04.2013, 13:21 (vor 4042 Tagen) @ Aljechin
Hi,
Bei uns, also in der zivilisierten Welt, wird der Überschuss primär
wegen der Abgaben erwirtschaftet.
Wo Abgaben gefordert werden, wie im feudalen Mittelalter, resultieren keine immer wachsenden Überschüsse.
Die werden heute vielmehr produziert, um wettbewerbsfähig bleiben zu können und nicht unterzugehen. Dafür muß man regelmäßig reinvestieren.
Der Zwang der Konkurrenz zwingt ein Unternehmen nicht nur, besser als seine Konkurrenten zu sein, sondern auch größer, sprich: Marktmacht zu maximieren.
Dieser Leistungs- und Überschußdruck ist prinzipiell grenzenlos und hört niemals auf, während ein paar Naturalabgaben halt geleistet werden, aber nicht zu permanentem "Mehr, Höher, Weiter, Besser" führen.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Wenn jemand was haben will, muss es hergestellt werden
Aljechin , Donnerstag, 11.04.2013, 13:34 (vor 4042 Tagen) @ moneymind
Hallo!
Bei uns, also in der zivilisierten Welt, wird der Überschuss primär
wegen der Abgaben erwirtschaftet.
Wo Abgaben gefordert werden, wie im feudalen Mittelalter, resultieren
keine immer wachsenden Überschüsse.
Doch, es muss einen Überschuss geben, eben in dem, was einer haben will, was man ansonsten nicht hätte bzw. nicht extra produzieren würde.
Das kann Getreide sein, wie früher, das kann Gold sein, was man sich besorgen muss, oder aber es kann Geld sein, welches man erwirtschaften muss um seine Abgabe zu leisten.
Der Rest mit den Unternehmen - welche nur dazu gegründet worden um Überschuss zu produzieren - lassen wir mal jetzt weg. Da es sonst noch komplexer wird.
Beste Grüße!
Überschuß ist nicht gleich "immer wachsender Überschuß"
moneymind , Donnerstag, 11.04.2013, 21:28 (vor 4042 Tagen) @ Aljechin
Hi,
Bei uns, also in der zivilisierten Welt, wird der Überschuss primär
wegen der Abgaben erwirtschaftet.
Wo Abgaben gefordert werden, wie im feudalen Mittelalter, resultieren
keine immer wachsenden Überschüsse.
Doch, es muss einen Überschuss geben, eben in dem, was einer haben will,
was man ansonsten nicht hätte bzw. nicht extra produzieren würde.
Überschuß über die Subsistenz ja. Ich sagte, "keine immer wachsenden Überschüsse". Die - samt des unstillbaren Heißhungers nach Mehrarbeit und permanenter Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung - produziert nur der Kapitalismus.
"Das Kapital hat die Mehrarbeit nicht erfunden. Überall, wo ein Teil der Gesellschaft das Monopol der Produktionsmittel besitzt, muß der Arbeiter, frei oder unfrei, der zu seiner Selbsterhaltung notwendigen Arbeitszeit überschüssige Arbeitszeit zusetzen, um die Lebensmittel für den Eigner der Produktionsmittel zu produzieren (41), sei dieser Eigentümer nun atheniensischer kaloz k'agadoz [griechisch: kalos k'agathos] <Aristokrat>, etruskischer Theokrat, civis romanus <römischer Bürger>, normännischer Baron, amerikanischer Sklavenhalter, walachischer Bojar, <250> moderner Landlord oder Kapitalist.(42) Indes ist klar, daß, wenn in einer ökonomischen Gesellschaftsformation nicht der Tauschwert, sondern der Gebrauchswert des Produkts vorwiegt, die Mehrarbeit durch einen engern oder weitern Kreis von Bedürfnissen beschränkt ist, aber kein schrankenloses Bedürfnis nach Mehrarbeit aus dem Charakter der Produktion selbst entspringt." (Marx, Das Kapital, Erster Band, Abschnitt "der Arbeitstag")
Der Rest mit den Unternehmen - welche nur dazu gegründet worden um
Überschuss zu produzieren - lassen wir mal jetzt weg. Da es sonst noch
komplexer wird.
Mein Punkt war: aus Abgabenwirtschaften werden nicht automatisch kapitalistische Geld-/Konkurrenzwirtschaften. Im Gegenteil, erstere sind sehr stabil und bringen aus sich heraus keine freie Geld-/Marktwirtschaft hervor. Letztere entstehen nur in einer historischen Sondersituation, und werden dann anderswo entweder nachgeahmt oder von außen aufgepropft.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Marx erklärt es doch recht gut
Aljechin , Freitag, 12.04.2013, 10:24 (vor 4041 Tagen) @ moneymind
Hallo moneymind!
Die Frage, oder der Disput mit Ludwig, ging ja nicht darum, was mehr produziert, oder was ein Mehr an mehr Überschuss produziert, sondern, warum das Wirtschaften erst mal anfing. Bzw. warum man handelt - ob man nun handelt um etwas besseres zu bekommen (Smith) oder eben nur handelt, um den Tribut zu erzielen (Machttheorie des Geldes, meine Auslegung)
Und da bin ich der Meinung, dass der Handel, das Wirtschaften, das erzielen eines Überschusses (den man ja benötigt um eben zu Handeln) nur durch den Tribut, also den Abgabenzwang an jemanden, ermöglicht wird.
Überschuß über die Subsistenz ja.
Ja, genau ... ein Überschuss über den eigenen Bedarf hinaus. (Btw. das Wort 'Subsistenz' habe ich letztens gesucht. Danke! Kennt aber mein Wörterbuch immer noch nicht.)
Ich sagte, "keine immer wachsenden
Überschüsse". Die - samt des unstillbaren Heißhungers nach Mehrarbeit
und permanenter Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung - produziert nur der
Kapitalismus.
Naja, kommt darauf an, wie Du das meinst. Sobald Abgabe gefordert wird, muss es hergestellt werden. Das ist hier so, und wird auch in Nord-Korea so sein. Dass dann hier eine höhere Geschwindigkeit (Produktion) vorliegt als in Nord-Korea, das könnte schon seinen Grund im Kapitalismus haben. Hat aber eigentlich wenig mit der jetzigen Diskussion zu tun, würde ich mal sagen. Da in Nord-Korea auch produziert wird - egal ob keinen Kapitalismus haben, aber eben doch ein Tributsystem.
"Das Kapital hat die Mehrarbeit nicht erfunden. Überall, wo ein Teil
der Gesellschaft das Monopol der Produktionsmittel besitzt, muß der
Arbeiter, frei oder unfrei, der zu seiner Selbsterhaltung notwendigen
Arbeitszeit überschüssige Arbeitszeit zusetzen, um die Lebensmittel für
den Eigner der Produktionsmittel zu produzieren
Genau. Der Arbeiter muss einen Leistungsüberschuss erzielen - eben um das benötigte für seine Subsistenz zu erwirtschaften. Dass dies in eben in Firmen passiert ist gut möglich. Dass der Firmeneigner auch einen Teil behält, müsste auch klar sein - da er eben auch Überschuss erzielen muss, für welche halt die Arbeiter sorgen, er aber dafür Kapital (Eigentum) einsetzen muss.
Man könnte bei den erzielen von Überschuss durch das einsetzen von Kapital unter zwei Arten von Kapital unterscheiden: Arbeitsleistung und Eigentum.
Auch zeigt Marx klar, warum ein, von manchen sogar her gewünschtes, G.O. nicht 'gut' ist. Da es eben die häusliche Produktionsweise, wo jeder für seine Subsistenz produziert, nicht mehr gibt. Die Gemeinschaft würde zerstört. Jetzt gibt es eigentlich nur noch die Familie - und selbst die ist nicht sehr groß (lassen wir mal berliner 'Großfamilien' außen vor). Ein G.O. würde eigentlich der Sachen/den zivilisierten Menschen den Todesstoß geben! Die Folgen wurden ja hier schon in etlichen Beiträgen gezeigt. Es muss also heißen: Weiter so....
Viele Grüße!
Geld vs. Kredit
moneymind , Mittwoch, 10.04.2013, 22:06 (vor 4043 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Hallo Ludwig,
damit sind wir bei einem essentiellen Punkt. Ich kann vorerst nur kurz antworten.
Ich teile weder die Ansicht (der Klassiker, der Österreicher und Dir), Geld sei immer schuldfreies Nettogeld, noch die Ansicht (von H/S, dottore, Geld sei immer Kredit.
Ich teile auch nicht die Ansicht, Geld MÜSSE immer schuldfreies "Nettogeld" sein, noch die Ansicht, Geld MÜSSE immer Kredit (mit zum Fälligkeitstermin haftendem Schuldner) sein.
Alle vier Ansichten gehen in ihrer jeweiligen Ausschließlichkeit m.E. an der Realität, also dem, was Nichtbanken, Geschäftsbanken, Zentralbanken und Regierungen machen, vorbei.
Meine Unterscheidung zwischen Geld I und Geld II und mein Versuch, Gemeinsamkeiten und Unterschiede beider Formen präzise zu beschreiben sowie ihre jeweiligen unterschiedlichen Funktionen zu klären, stellt meinen Versuch dar, über die obigen (m.E. falschen) Dichotomien hinauszukommen und dabei jeder Ansicht ihren jeweiligen relativen Geltungsbereich zuzuweisen, aber auch zu zeigen, in welchen Punkten jede dieser Ansichten an der Realität vorbeigeht.
Mehr, sobald ich dazu komme (bin gerade ziemlich eingespannt). Denn da sind wir bei einem, wenn nicht DEM essentiellen Punkt von Geldwirtschaften.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Begriffe sind nie falsch, sie können höchstens falsch verwendet werden
Mieses von Ludwig , Donnerstag, 11.04.2013, 00:06 (vor 4043 Tagen) @ moneymind
Hallo moneymind,
Hallo Ludwig,
Ich teile weder die Ansicht (der Klassiker, der Österreicher und Dir),
Geld sei immer schuldfreies Nettogeld, noch die Ansicht (von H/S, dottore,
Geld sei immer Kredit.Ich teile auch nicht die Ansicht, Geld MÜSSE immer schuldfreies
"Nettogeld" sein, noch die Ansicht, Geld MÜSSE immer Kredit (mit zum
Fälligkeitstermin haftendem Schuldner) sein.Alle vier Ansichten gehen in ihrer jeweiligen Ausschließlichkeit m.E. an
der Realität, also dem, was Nichtbanken, Geschäftsbanken, Zentralbanken
und Regierungen machen, vorbei.
Bei den Klassikern und mir sind das keine Ansichten, sondern Definitionen. Man kann sich darüber streiten, ob sie zweckmäßig sind, aber den Klassikern - wie H/S das tun - zu unterstellen, sie benutzten die Begriffe in der gleichen Weise wie man selbst, um dann zu erklären, dass ihre Aussagen widersprüchlich sind, ist eben Polemik und/oder Ignoranz. Wenn verschiedene Diskutanten die gleichen Begriffe verwenden, aber unter ihnen unterschiedliches verstehen, kann halt nur Müll dabei rauskommen. Darum ging es mir.
Meine Unterscheidung zwischen Geld I und Geld II und mein Versuch,
Gemeinsamkeiten und Unterschiede beider Formen präzise zu beschreiben
sowie ihre jeweiligen unterschiedlichen Funktionen zu klären, stellt
meinen Versuch dar, über die obigen (m.E. falschen) Dichotomien
hinauszukommen und dabei jeder Ansicht ihren jeweiligen relativen
Geltungsbereich zuzuweisen, aber auch zu zeigen, in welchen Punkten jede
dieser Ansichten an der Realität vorbeigeht.
Kann man gerne machen. Aber "falsch" war die Begriffsbelegung der Klassiker nicht. Sie war i. d. R. auch nicht in sich widersprüchlich, allenfalls unzweckmäßig. Je nachdem, was man untersuchen will, können andere Begriffe geeigneter sein.
Gruß
Ludwig
Verstehe schon, was Du meinst, sehe es aber anders
moneymind , Donnerstag, 11.04.2013, 11:22 (vor 4042 Tagen) @ Mieses von Ludwig
Hallo Ludwig,
Bei den Klassikern und mir sind das keine Ansichten, sondern Definitionen.
Also Ausgangspunkte eines Modells, das einfacher als die wirkliche Praxis, aber möglichst strukturähnlich und die wesentlichen Aspekte der wirklichen Praxis erfaßt.
Definitionen sollte man m.E. nicht willkürlich treffen, sondern schauen, was praktisch gemacht wird. Welche Beziehungen bestehen zwischen Nichtbanken, Geschäftsbanken, Zentralbank und Staat, und wozu genau verpflichten sich die aufeinander Bezogenen genau? Etc.
Man kann sich darüber streiten, ob sie zweckmäßig sind,
Ja. Aus meiner Sicht ist die Einstufung von Sichtguthaben bei Geschäftsbanken als "near money" (unterschieden vom high powered money der ZB) ok, weil auch near moneys die meisten einzelwirtschaftlichen (!) Geldfunktionen (Zahlungsmittel, Wertmaß, Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel) erfüllen können. Die strenge Unterscheidung zwischen Kredit hie und schuldfreiem Geld dort entspricht m.E. nicht der Realität. Praktisch "schuldfreies" Geld gibt es zwar, aber nicht ausschließlich. Solches Geld erfüllt vielmehr eine Sonderfunktion und will dosiert (geldpolitisch) eingesetzt werden. Es kann auch nicht von privaten "geschöpft" werden.
aber den
Klassikern - wie H/S das tun - zu unterstellen, sie benutzten die Begriffe
in der gleichen Weise wie man selbst, um dann zu erklären, dass ihre
Aussagen widersprüchlich sind, ist eben Polemik und/oder Ignoranz.
Inwiefern tun H/S das? Aus meiner Sicht tun sie das nicht.
Die Klassiker (z.B. Marx) sehen im Geld ein schuldfreies Tauschgut (Warengeld), das dann auch durch bloßes Symbolgeld ersetzt werden kann (das ebenfalls nicht eine Gläubiger-Schuldner-Beziehung repräsentiert). H/S sagen, in der Praxis gibt es kein Geld, das nicht sowohl aktiv (beim Gläubiger) als auch Passiv (beim Schuldner) verbucht ist.
Wenn
verschiedene Diskutanten die gleichen Begriffe verwenden, aber unter ihnen
unterschiedliches verstehen, kann halt nur Müll dabei rauskommen. Darum
ging es mir.
Das ist schon richtig. Heinsohn/Steiger sagen aber ja: die Unterscheidung zwischen Geld und Kredit, in dem Kredit als Gläubiger/Schuldner-Verhältnis und Geld als "schuldfreies Ding" gesehen wird, ist falsch. Stattdessen sagen sie: Geld ist immer Kredit, aber nicht jeder Kredit ist Geld. Für mich dagegen ist Geld zwar fast immer Kredit (und nicht jeder Kredit ist Geld). Aber es gibt eben auch Geld II, das man nicht als Kredit bezeichnen kann, weil es unabhängig von den Restriktionen privater Kreditbeziehungen vom "Geldschöpfer" (ZB allein oder ZB + Staat) zu beliebigen Zeitpunkten "geschöpft" und auch wieder aus dem Verkehr gezogen werden kann und daher nicht einzelwirtschaftlichen Zwecken dienen muß, sondern zu gesamtwirtschaftlichen Zwecken eingesetzt werden kann und wird (=Geldpolitik).
Meine Unterscheidung zwischen Geld I und Geld II und mein Versuch,
Gemeinsamkeiten und Unterschiede beider Formen präzise zu beschreiben
sowie ihre jeweiligen unterschiedlichen Funktionen zu klären, stellt
meinen Versuch dar, über die obigen (m.E. falschen) Dichotomien
hinauszukommen und dabei jeder Ansicht ihren jeweiligen relativen
Geltungsbereich zuzuweisen, aber auch zu zeigen, in welchen Punkten
jede
dieser Ansichten an der Realität vorbeigeht.
Kann man gerne machen. Aber "falsch" war die Begriffsbelegung der
Klassiker nicht.
Ok - worin genau besteht dann Deiner Ansicht nach in der realen Praxis das "schuldfreie" Geld (das Du Nettogeld nennst), und wie wird es bilanziert?
Das war ja der ganze Kern der Schatzkammertheorie-Debatte.
Meines Erachtens gibt es kein Geld, das nicht sowohl als Asset als auch als Verbindlichkeit verbucht ist. Aber nicht jedes derartige Geld repräsentiert einen Kredit mit genau spezifiziertem Fälligkeitstermin. Paradebeispiele sind hier der Ankauf von Gold oder generell Sachwerten durch die Zentralbank oder eine Geschäftsbank;
Sie war i. d. R. auch nicht in sich widersprüchlich,
Innerhalb des Modells nicht. Aber im Verhältnis zur Realität.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Der dottoresche Debitismus ist nicht das, als was er aufgrund Deiner altbekannten Quellenarbeitsweise ...
Zarathustra, Montag, 08.04.2013, 08:26 (vor 4045 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 08.04.2013, 08:39
... dargestellt wird, Moneymind.
Ebenso war Minsky ein lupenreiner "debitist" (im dem Sinn, daß er die
kreditäre Basis des Kapitalismus klar erkannt hat), der diese Paradoxa
ebenfalls klar gesehen hat und deshalb den Staat als notwendigen
wirtschaftlichen Akteur erkannt hat.
Beim Dottore findest Du sogar, dass der Kapitalismus immer ein Machtbastard/Staatsbastard ist und so etwas wie Wirtschaft und Markt in ausser- und vorstaatlicher Umgebung nicht vorkommt.
Sein 'Marktfundamentalismus' gilt nur innerhalb eines Marktsystems, welches immer ein Staatssystem, eben ein Staatsbastard ist. Das (Staats-)Marktsystem als solches ist beim Dottore aber zweite, bzw. vorletzte Wahl. Erste Wahl ist die staatslose Versorgung: die Eigenversorgung der Gemeinschaft (Stamm). Kann man alles nachlesen im alten Forum. Dottores Debitismus besteht nicht allein aus seinen Büchern, sondern insbesondere auch aus seinen späten Schriften im alten Forum, wo er erst den letzten und konsequenten Schritt vollzogen hat (Stichworte: Tilly, Kreisky, Mafia). Er ist - im Gegensatz zu den glücklich Bevormundeten - eben keiner, der sich gerne bevormunden und einspannen lässt von der Mafia und ihren wettstreitenden Repräsentanten an der Spitze. Schon gar nicht erwartet er von dieser ehrenwerten Gesellschaft eine regulierende, vernünftige Steuerung dieser grotesken Massenansammlungen, die gewaltsam zusammengetrieben wurden. Er hat offenbar noch so etwas wie ein Selbstwertgefühl, im Gegensatz zu den geborenen Kollektivisten, die ihre Bevormundung gemäss Mephisto bereits in ihre Gene integriert haben.
Beide waren weit entfernt vom marktfundamentalistischen ideologischen
Credo des dottore, das sich auf der letzten Seite seines
"Kapitalismus"-Buchs findet:"Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangel-lage, die durch
Zeitablauf schier unerträglich werden muß, angepaßte Wirtschaftssystem
kann nur der Kapitalismus sein. (..)"
Sehe ich auch so: wo der Staat schon mal angekommen ist, ist der Kapitalismus das bevorzugte Wirtschaftssystem. Mir geht es in diesem 'Kapitalismus' schon bei weitem zu sozialistisch, bürokratisch und feudalistisch zu und her. Der bürokratische Wahnsinn nimmt jedes Jahr zu, und damit auch die Einnahmen und Ausgaben der Mafia. Wie das halt so ist in einem kollektivistischen System, wo es allerlei Wachstumszwänge gibt, und nicht nur bei den Schulden.
Dieser Kapitalismus funktioniert am besten, wenn alle Produktion privat
und jeder Markt vollständig frei ist."[/i] (in der forumssammlung)"Markt = gut + Staat=Wurzel allen Übels" ist also das Credo der
dottore'schen Variante des Debitismus, ergänzt um den bekannten und von
Freund Zara ja weihevoll zelebrierten Untergangskult
Unterstellungen werden nicht durch Wiederholung und Umkehrung wahr. Der artenvernichtende, alles zermalmende kollektivistische Exponentialwaxtums-Untergangskult wird von Dir zelebriert. Ist die Karikatur mit dem Zeremonien-Meister eigentlich in der Sammlung? Hardcore-Debitisten zelebrieren die Abkehr von diesem ekelerregenden Kult. Nur dass das klar ist, gell.
Im übrigen tummeln sich im DGF sehr wenige Hardcore-Debitisten. Die meisten konzentrieren sich dagegen – genau wie Du – auf den Euro und allerlei weitere Symptome der Krankheit, nur nicht auf die Krankheit an sich: die Bevormundung und Verstaatlichung der Menschen durch organisierte Gewalt.
Stamm = Solidarität, Markt = Konkurrenz. Dottores "Je näher am Stamm, desto freier der Markt" ist also Unsinn
moneymind , Montag, 08.04.2013, 21:11 (vor 4045 Tagen) @ Zarathustra
Hi,
Beim Dottore findest Du sogar, dass der Kapitalismus immer ein
Machtbastard/Staatsbastard ist und so etwas wie Wirtschaft und Markt in
ausser- und vorstaatlicher Umgebung nicht vorkommt.
Einerseits ja, andererseits schreibt er dann:
"Je näher an der Stammesgesellschaft, desto näher am freien Markt."
Wie soll man das verstehen? Näher an der Stammesgesellschaft würde heißen, mehr verwandtschaftliche Solidarität. Ist aber der Arbeitsmarkt absolut frei und gibt es Arbeitslosigkeit (die ja geldpolitisch gefördert oder gemildert werden kann), entsteht genau das Gegenteil dieser Solidarität.
Auf meinen Einwand, daß Stammesgesellschaften gerade Solidarität produzieren, der absolut freie Markt des Frühkapitalismus dagegen Massenarmut und die soziale Frage produziert hat, die überhaupt nur und erst durch gesetzliche Regelungen (zunächst Beschränkung des Arbeitstags (Fabrikgesetzgebung in England), Arbeitsrecht und später soziale Sicherungssysteme) einigermaßen gemildert werden konnte, schreibt er dann:
Frage von mir:
Wäre es ihrer Ansicht nach z.B. in England ohne die
Fabrikgesetzgebung
zu viel besseren, sozialeren Ergebnissen gekommen, wenn man nur lang genug
gewartet und den Markt hätte machen lassen?
Antwort des dottore:
"In einem relativ staatsfreien bzw. staatsfremden System wie dem frühindustriellen England wären "sozialere" Ergebnisse entstanden." (alle Zitate von hier)
Ich habe dem mehrfach entgegengehalten, daß Stützel - auf derselben theoretischen Basis wie der dottore, nämlich der Schulden-Theorie des Geldes - zu ganz anderen, realistischeren und mit der realen historischen Entwicklung im Einklang stehenden Ergebnissen kommt (Stützel über die Notwendigkeit von Gewerkschaften und die Paradoxa eines freien Arbeitsmarkts).
Sein 'Marktfundamentalismus' gilt nur innerhalb eines Marktsystems,
welches immer ein Staatssystem, eben ein Staatsbastard ist.
Daß ein absolut freier Markt immer zu den bestmöglichen Ergebnissen führt, halte ich für reine Ideologie, und ich habe mehrfach - z.B. oben - begründet, warum. Stützel hat das in seinem "Paradoxa..." sogar systematisiert.
Es ist gerade die "Arbeiterklasse" (Lohnabhängige), die ihre Lage nur über den Staat verbessern konnte (angefangen mit der Fabrikgesetzgebung). Marktfundamentalismus plus eine Politik niedriger Infla- und Wachstumsraten dagegen erhöhen c.p. die Arbeitslosigkeit und erlauben es, den Druck auf das Lohnniveau zu verstärken (wie man ja deutlich sieht).
Marktfundamentalismus ist daher einfach gegen die Interessen der Lohnabhängigen, also der Mehrheit der Bevölkerung, und zu leugnen, daß die Lohnabhängigen nur über Zusammenschlüsse (Gewerkschaften) und Staat überhaupt ihre Macht zur Geltung bringen können, ist für mich Ideologie (siehe den Stützel-Text).
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Wir haben keinen Neoliberalismus, sondern Faschismus
Zarathustra, Montag, 08.04.2013, 23:04 (vor 4045 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 08.04.2013, 23:13
Hi,
Grüezi
Beim Dottore findest Du sogar, dass der Kapitalismus immer ein
Machtbastard/Staatsbastard ist und so etwas wie Wirtschaft und Markt in
ausser- und vorstaatlicher Umgebung nicht vorkommt.
Einerseits ja, andererseits schreibt er dann:"Je näher an der Stammesgesellschaft, desto näher am freien Markt."
Wie soll man das verstehen?
Derart, dass der Stamm komplett frei ist vor den Zwängen des Marktes.
Näher an der Stammesgesellschaft würde
heißen, mehr verwandtschaftliche Solidarität. Ist aber der Arbeitsmarkt
absolut frei und gibt es Arbeitslosigkeit (die ja geldpolitisch gefördert
oder gemildert werden kann), entsteht genau das Gegenteil dieser
Solidarität.Auf meinen Einwand, daß Stammesgesellschaften gerade Solidarität
produzieren, der absolut freie Markt des Frühkapitalismus dagegen
Massenarmut und die soziale Frage produziert hat, die überhaupt nur und
erst durch gesetzliche Regelungen (zunächst Beschränkung des Arbeitstags
(Fabrikgesetzgebung in England), Arbeitsrecht und später soziale
Sicherungssysteme) einigermaßen gemildert werden konnte, schreibt er dann:
Frage von mir:
Wäre es ihrer Ansicht nach z.B. in England ohne die
Fabrikgesetzgebung
zu viel besseren, sozialeren Ergebnissen gekommen, wenn man nur lang
genug
gewartet und den Markt hätte machen lassen?
Antwort des dottore:"In einem relativ staatsfreien bzw. staatsfremden System wie dem
frühindustriellen England wären "sozialere" Ergebnisse entstanden." (alle
Zitate von
hier)
Das sehe ich auch so, denn der Herz-Jesu-Kapitalismus mit seinem Sozialstaat bucht die unsozialen Ergebnisse durch Aufschuldung lediglich in die Zukunft hoch, auf die Kinder und Enkel der heute sozial Beglückten, mit einer mittlerweile impliziten Staatsverschuldung in Höhe von sage und schreibe des elffachen BIP. Man lese hierzu Laurence Kotlikoff. Dass die etatistischen Wirtschaftsdirigenten ernsthaft so tun, als hätten die Kinder und Kindeskinder ihrer Wählerschaft noch etwas zu erwarten von ihrem Sozialstaat, ist schlicht kriminell.
http://www.huffingtonpost.com/laurence-j-kotlikoff/is-the-us-in-worse-fiscal_b_559318.html
Ich habe dem mehrfach entgegengehalten, daß Stützel - auf derselben
theoretischen Basis wie der dottore, nämlich der Schulden-Theorie des
Geldes - zu ganz anderen, realistischeren und mit der realen historischen
Entwicklung im Einklang stehenden Ergebnissen kommt
(Stützel
über die Notwendigkeit von Gewerkschaften und die Paradoxa eines freien
Arbeitsmarkts).
Die reale historische Entwicklung des Sozialstaates ist derart, dass er immer weiter hochbucht und in immer mehr Regionen die Bonitätsgrenze (= Aufschuldungslimit, dessen Höhe an das Vertrauen des Marktes gebunden ist) überschreitet, sodass dessen Bankrott (sozialer Super Gau) bekanntlich nur auf jene Weise noch aufgeschoben werden kann, wie es Dottore und niemand sonst schon lange voraussagte:
„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle dasein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt."
Sein 'Marktfundamentalismus' gilt nur innerhalb eines Marktsystems,
welches immer ein Staatssystem, eben ein Staatsbastard ist.
Daß ein absolut freier Markt immer zu den bestmöglichen Ergebnissen
führt, halte ich für reine Ideologie, und ich habe mehrfach - z.B. oben -
begründet, warum. Stützel hat das in seinem "Paradoxa..." sogar
systematisiert.
Absolut frei kann ein Machtbastard sowieso nie sein. Er kann nur in unterschiedlichen Graden frei sein. Frei von supra-gemeinschaftlicher Fremdbestimmung ist nur die Blutsgemeinschaft.
Es ist gerade die "Arbeiterklasse" (Lohnabhängige), die ihre Lage nur
über den Staat verbessern konnte (angefangen mit der Fabrikgesetzgebung).
Auf Kosten ihrer Kinder und Enkel.
Marktfundamentalismus plus eine Politik niedriger Infla- und Wachstumsraten
dagegen erhöhen c.p. die Arbeitslosigkeit und erlauben es, den Druck auf
das Lohnniveau zu verstärken (wie man ja deutlich sieht).Marktfundamentalismus ist daher einfach gegen die Interessen der
Lohnabhängigen, also der Mehrheit der Bevölkerung, und zu leugnen, daß
die Lohnabhängigen nur über Zusammenschlüsse (Gewerkschaften) und Staat
überhaupt ihre Macht zur Geltung bringen können, ist für mich Ideologie
(siehe den Stützel-Text).
Vermutlich müsste erst einmal eine Diskussion darüber geführt werden, was unter Marktfreiheit und Marktfundamentalismus überhaupt gemeint ist. Da versteht doch jeder etwas anderes. Lohnarbeiter sind ja Bestandteil des Marktes, und wenn sie frei sind, ihren Mehrheitswillen zu organisieren und sich in einem Machtkampf gegebenenfalls durchzusetzen, dann ist das marktfreundlich und nicht marktfeindlich. Wenn dagegen der Staat diese Versammlungs- und Organisationsfreiheit zu Gunsten der Arbeitgeber einseitig sanktioniert, dann ist das marktfeindlich. Die Arbeitgeber können genauso wie die Arbeitnehmer ihre Macht nur dann einseitig zur Geltung bringen, wenn der Staat sie entsprechend unterstützt. Ansonsten ist es eben ein Markt, und auf einem Markt wechseln die Machtverhältnisse. Je nach Wirtschaftssituation gibt es Zeiten, da die Nachfrage nach Arbeitskräften grösser ist als die Nachfrage nach Arbeit. Mal sind die Arbeitgeber im Vorteil, mal die Arbeitnehmer.
Und falls jemand glaubt, die Arbeitgeber seien im Vorteil, dann steht es jedem frei, ein paar Lohnarbeiter zu beschäftigen in diesen angeblich neoliberalen Zeiten. Da winken doch die allermeisten dankend ab und lassen sich lieber beschäftigen, als dass sie andere beschäftigen.
Die politischen Verhältnisse, die wir aktuell beinahe weltweit bestaunen dürfen, sind nicht neoliberal, sondern faschistisch; „the merger of corporate and state power“, welche nicht den klassischen Unternehmern zugute kommt, sondern den Kartellen, Oligarchen und too-big-to-fails.
Grüsse, Zara
Hm
moneymind , Dienstag, 09.04.2013, 11:04 (vor 4044 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 09.04.2013, 11:14
Hi,
Beim Dottore findest Du sogar, dass der Kapitalismus immer ein
Machtbastard/Staatsbastard ist und so etwas wie Wirtschaft und Markt
in
ausser- und vorstaatlicher Umgebung nicht vorkommt.
Einerseits ja, andererseits schreibt er dann:"Je näher an der Stammesgesellschaft, desto näher am freien Markt."
Wie soll man das verstehen?
Derart, dass der Stamm komplett frei ist vor den Zwängen des Marktes.
Das hätte man auch so sagen können. Ich kann das da so nicht herauslesen. Eher: "je freier der Markt, desto mehr haben wir stammesgesellschaftliche Verhältnisse". Und das ist, mit Verlaub, natürlich gerade nicht der Fall. Der Stamm ist ein Solidarsystem, und in einer Geld-/Marktwirtschaft kann nur der Staat die "Solidarfunktion" übernehmen, die der Markt aus sich heraus gerade nicht hervorbringt - dort ist jeder sich selbst der Nächste.
Ich sehe die dottore-Aussage eher als mißglückten Versuch, trotz seiner Einsichten in Stammesgesellschaften seine radikal liberalen Ideale zu retten. Biographisch finde ich das ja auch verständlich. Er war Friedman-Schüler, und in der Nachkriegszeit dominierte (nach der Weltwirtschaftskrise entwickelte) keynesianische Politik. Die Chicago-Boys starteten schon früh eine Gegenoffensive, sicher auch, weil staatliche Strukturen tatsächlich überhand genommen hatten (v.a. in Europa) und es auf einen korporatistischen Staat zulief. Zudem war es die Zeit des Systemkonflikts, wo man Position beziehen mußte.
Seine persönliche Verachtung von Keynesianern wie dem Albrecht Müller hat der dottore hier deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ich nehme das schon auch als recht unmißverständlichen Hinweis darauf, daß in seinem Hinterkopf eben doch das Modell eines Idealkapitalismus spukt, der, wie der dottore in dem gerade verlinkten Posting beschreibt: daß er nämlich selbst glaubt, was er Ludwig Erhard in den Mund legt. Der hatte laut dottore
"die Marktwirtschaft favorisiert, da sie über den Markt-Prozess AUTOMATISCH "soziale" Ergebnisse zeitigen würde, also Ergebnisse, die per se richtig und indiskutabel bzw. korrigierbar seien."
Der Verdacht, daß die Theorieenwicklung von diesem Ideal im Hinterkopf mitgesteuert wurde, liegt nahe.
Während H/S in der "Eigentumsökonomik" die Notwendigkeit eines (in Eigentum, Zins und Geld noch ignorierten) Sozialstaats nachträglich einräumen, fehlt bei dottore hier jede Einsicht.
Näher an der Stammesgesellschaft würde
heißen, mehr verwandtschaftliche Solidarität. Ist aber der
Arbeitsmarkt
absolut frei und gibt es Arbeitslosigkeit (die ja geldpolitisch
gefördert
oder gemildert werden kann), entsteht genau das Gegenteil dieser
Solidarität.Auf meinen Einwand, daß Stammesgesellschaften gerade Solidarität
produzieren, der absolut freie Markt des Frühkapitalismus dagegen
Massenarmut und die soziale Frage produziert hat, die überhaupt nur
und
erst durch gesetzliche Regelungen (zunächst Beschränkung des
Arbeitstags
(Fabrikgesetzgebung in England), Arbeitsrecht und später soziale
Sicherungssysteme) einigermaßen gemildert werden konnte, schreibt er
dann:
Frage von mir:
Wäre es ihrer Ansicht nach z.B. in England ohne die
Fabrikgesetzgebung
zu viel besseren, sozialeren Ergebnissen gekommen, wenn man nur lang
genug
gewartet und den Markt hätte machen lassen?
Antwort des dottore:"In einem relativ staatsfreien bzw. staatsfremden System wie dem
frühindustriellen England wären "sozialere" Ergebnisse entstanden."
(alle
Zitate von
hier)
Das sehe ich auch so, denn der Herz-Jesu-Kapitalismus mit seinem
Sozialstaat bucht die unsozialen Ergebnisse durch Aufschuldung lediglich in
die Zukunft hoch, auf die Kinder und Enkel der heute sozial Beglückten,
mit einer mittlerweile impliziten Staatsverschuldung in Höhe von sage und
schreibe des elffachen BIP.
Das ist der dottore'sche Versuch, die Sinnlosigkeit jeglichen Sozialstaats nachzuweisen. Kann ich so nicht teilen. Schulden sind ja Schall und Rauch und können annulliert werden. Der materielle Wohlstand und seine Verteilung sind letztendlich entscheidend: Haben ganz wenige fast alles und fast alle nichts, oder gibt es einen gewissen Ausgleich.
Man lese hierzu Laurence Kotlikoff. Dass die
etatistischen Wirtschaftsdirigenten ernsthaft so tun, als hätten die
Kinder und Kindeskinder ihrer Wählerschaft noch etwas zu erwarten von
ihrem Sozialstaat, ist schlicht kriminell.
Die Lohnarbeiter unterlaufen das System (einschließlich des Staats) ja in erster Linie dadurch, daß sie Geburtenstreik machen.
Ich habe dem mehrfach entgegengehalten, daß Stützel - auf derselben
theoretischen Basis wie der dottore, nämlich der Schulden-Theorie des
Geldes - zu ganz anderen, realistischeren und mit der realen
historischen
Entwicklung im Einklang stehenden Ergebnissen kommt
über die Notwendigkeit von Gewerkschaften und die Paradoxa eines
freien
Arbeitsmarkts[/link]).
Die reale historische Entwicklung des Sozialstaates ist derart, dass er
immer weiter hochbucht und in immer mehr Regionen die Bonitätsgrenze (=
Aufschuldungslimit, dessen Höhe an das Vertrauen des Marktes gebunden ist)
überschreitet, sodass dessen Bankrott (sozialer Super Gau) bekanntlich nur
auf jene Weise noch aufgeschoben werden kann, wie es Dottore und niemand
sonst schon lange voraussagte:
„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle
Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen
anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle
Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle
Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle,
alle dasein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf,
weil dann allen etwas zustößt."
Das sind in meinen Augen inhaltsleere Großverallgemeinerungen (in meinen Augen typisch für die Denke des dottore). Island hat z.B. seine Banken pleite gehen lassen, und das ging auch.
Sein 'Marktfundamentalismus' gilt nur innerhalb eines Marktsystems,
welches immer ein Staatssystem, eben ein Staatsbastard ist.
Daß ein absolut freier Markt immer zu den bestmöglichen Ergebnissen
führt, halte ich für reine Ideologie, und ich habe mehrfach - z.B.
oben -
begründet, warum. Stützel hat das in seinem "Paradoxa..." sogar
systematisiert.
Absolut frei kann ein Machtbastard sowieso nie sein.
Du siehst es also offensichtlich auch so, daß ein absolut freier Markt gerade nicht zu sozialen Ergebnissen und "Stammessolidarität" führt. Das ließe sich wohl auch schwerlich leugnen.
Er kann nur in
unterschiedlichen Graden frei sein. Frei von supra-gemeinschaftlicher
Fremdbestimmung ist nur die Blutsgemeinschaft.
Es ist gerade die "Arbeiterklasse" (Lohnabhängige), die ihre Lage nur
über den Staat verbessern konnte (angefangen mit der
Fabrikgesetzgebung).
Auf Kosten ihrer Kinder und Enkel.
Ihre Kinder vernachlässigen die Lohnabhängigen und geben sie an den Staat (Erziehung etc.), weil die Lohnarbeiterfamilie keine ökonomische Reproduktionseinheit ist (siehe z.B. den oben verlinkten Niquet-Beitrag). Die konsequenteste Ausprägung der Kindesvernachlässigung (und die beste für die Kinder) ist der Kinderverzicht, der sich mehrheitlich durchsetzt.
Marktfundamentalismus plus eine Politik niedriger Infla- und
Wachstumsraten
dagegen erhöhen c.p. die Arbeitslosigkeit und erlauben es, den Druck
auf
das Lohnniveau zu verstärken (wie man ja deutlich sieht).
Marktfundamentalismus ist daher einfach gegen die Interessen der
Lohnabhängigen, also der Mehrheit der Bevölkerung, und zu leugnen,
daß
die Lohnabhängigen nur über Zusammenschlüsse (Gewerkschaften) und
Staat
überhaupt ihre Macht zur Geltung bringen können, ist für mich
Ideologie
(siehe den Stützel-Text).
Vermutlich müsste erst einmal eine Diskussion darüber geführt werden,
was unter Marktfreiheit und Marktfundamentalismus überhaupt gemeint ist.
Ablehnung aller staatlichen Regulierung und Intervention, Deregulierung und Liberalisierung bis zum reinen Nachtwächterstaat. Das möchte der dottore, und das wird derzeit offiziell angestrebt - nicht allerdings vor allem für den Arbeitsmarkt, also die Lohnarbeiter und Habenichtse, nicht für die Finanzindustrie, die ganz "sozial" gerettet wird (weil sie über lobbyistische Beeinflussung der Politiker denen das "TINA" ins Hirn gepflanzt haben - die Isländer haben es nicht geglaubt und es anders gemacht und die Banken krachen lassen).
Da versteht doch jeder etwas anderes.
Was denn anderes als obiges? Ich finde das völlig eindeutig.
Lohnarbeiter sind ja Bestandteil des
Marktes, und wenn sie frei sind, ihren Mehrheitswillen zu organisieren und
sich in einem Machtkampf gegebenenfalls durchzusetzen, dann ist das
marktfreundlich und nicht marktfeindlich. Wenn dagegen der Staat diese
Versammlungs- und Organisationsfreiheit zu Gunsten der Arbeitgeber
einseitig sanktioniert, dann ist das marktfeindlich. Die Arbeitgeber
können genauso wie die Arbeitnehmer ihre Macht nur dann einseitig zur
Geltung bringen, wenn der Staat sie entsprechend unterstützt.
Deswegen führen Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite einen ideologischen Kampf um Politikerköpfe, u.a. mithilfe von "Wirtschaftstheorien". Auch auf dem Feld der schuldgeldbasierten Wirtschaftstheorien gibt es diesen Kampf.
Ansonsten
ist es eben ein Markt, und auf einem Markt wechseln die Machtverhältnisse.
Je nach Wirtschaftssituation gibt es Zeiten, da die Nachfrage nach
Arbeitskräften grösser ist als die Nachfrage nach Arbeit. Mal sind die
Arbeitgeber im Vorteil, mal die Arbeitnehmer.
Die Wirtschaftssituation läßt sich aber staatlich beeinflussen, und eine einseitig stabilitätsorientierte Zentralbankstrategie ohne Beschäftigungsziel, wie sie die EZB verfolgt (die FED nicht!), erlaubt es, den Lohndruck nach unten auf die Arbeitnehmer zu verschärfen und die Deregulierung des Arbeitsmarkts voranzutreiben. Ich muß wohl nicht sagen, wer das tut, indem er über Wirtschaftstheorien Politikerköpfe entsprechend ideologisiert, und daß dabei natürlich das Schüren irrationaler Inflationsängste eine wichtige Rolle spielt (dagegen sagte Helmut Schmidt mal, ihm seien 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslosigkeit).
Und falls jemand glaubt, die Arbeitgeber seien im Vorteil, dann steht es
jedem frei, ein paar Lohnarbeiter zu beschäftigen in diesen angeblich
neoliberalen Zeiten. Da winken doch die allermeisten dankend ab und lassen
sich lieber beschäftigen, als dass sie andere beschäftigen.
Eine Stabilitätspolitik erhöht eben auch den Schuldendruck auf die Unternehmen und damit deren Risiko, ist doch klar.
Die politischen Verhältnisse, die wir aktuell beinahe weltweit bestaunen
dürfen, sind nicht neoliberal, sondern faschistisch; „the merger of
corporate and state power“, welche nicht den klassischen Unternehmern
zugute kommt, sondern den Kartellen, Oligarchen und too-big-to-fails.
Da ist was dran.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Dottorescher Debitismus aus dem Ur-Soll hergeleitet
Zarathustra, Dienstag, 09.04.2013, 12:34 (vor 4044 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 09.04.2013, 12:46
Hi,
Hallo Moneymind
Beim Dottore findest Du sogar, dass der Kapitalismus immer ein
Machtbastard/Staatsbastard ist und so etwas wie Wirtschaft und
Markt
in
ausser- und vorstaatlicher Umgebung nicht vorkommt.
Einerseits ja, andererseits schreibt er dann:"Je näher an der Stammesgesellschaft, desto näher am freien Markt."
Wie soll man das verstehen?
Derart, dass der Stamm komplett frei ist vor den Zwängen des Marktes.
Das hätte man auch so sagen können. Ich kann das da so nicht
herauslesen. Eher: "je freier der Markt, desto mehr haben wir
stammesgesellschaftliche Verhältnisse". Und das ist, mit Verlaub,
natürlich gerade nicht der Fall.
Doch, das ist der Fall, denn je weniger Du vom Zwingherrn gegängelt wirst, desto freier bist Du.
Wenn Du einen Sozialstaat hast, der Dir die Rente sichert bei Invalidität oder Altersschwäche, dann führt dies automatisch dazu, dass nicht mehr Deine Nächsten für Dich sorgen (müssen), wenn Du in Not bist, sondern das anonyme Hyperkollektiv, in dessen Versenkung Du einsam und verlassen verschwindest im Greisenalter.
Der Stamm ist ein Solidarsystem, und in
einer Geld-/Marktwirtschaft kann nur der Staat die "Solidarfunktion"
übernehmen, die der Markt aus sich heraus gerade nicht hervorbringt - dort
ist jeder sich selbst der Nächste.
s.o.
Ich sehe die dottore-Aussage eher als mißglückten Versuch, trotz seiner
Einsichten in Stammesgesellschaften seine radikal liberalen Ideale zu
retten.
Sein Ideal ist tatsächlich radikal liberal, und zwar wesentlich radikaler als das Ideal der Klassisch- und Neoliberalen, weil es konsequent zu Ende gedacht ist: bis zur Aufhebung von Staat und Markt.
Das sehe ich auch so, denn der Herz-Jesu-Kapitalismus mit seinem
Sozialstaat bucht die unsozialen Ergebnisse durch Aufschuldung lediglich
in
die Zukunft hoch, auf die Kinder und Enkel der heute sozial
Beglückten,
mit einer mittlerweile impliziten Staatsverschuldung in Höhe von sage
und
schreibe des elffachen BIP.
Das ist der dottore'sche Versuch, die Sinnlosigkeit jeglichen Sozialstaats
nachzuweisen. Kann ich so nicht teilen. Schulden sind ja Schall und Rauch
und können annulliert werden.
Könnten. Werden sie aber nicht,weil der Debitismus ein Machtsystem ist, in welchem man sich an die Macht wählen lässt. Schulden können in Dottores Debitismus nur in der Ausbuchung oder durch finalen Konsum verschwinden, genau dies geschieht nicht, und zwar systemimmanent nicht.
Ausbuchung wird politisch verhindert, und der vollständige Konsum der Gläubiger durch das Grenznutzengesetz. All diese Phänomene sind Teilaspekte des dottoreschen Debitismus, und nicht nur der fehlende Zins, wie Du hier immer wieder suggerierst. Dottore hat im alten Forum unzählige male auf diesen zentralen Aspekt im Debitismus hingewiesen. Schulden (auch Zinsschulden) verschwinden durch Konsum, und daran fehlt es im Laufe der Zeit. Die Gläubiger akzeptieren die Leistungen der Schuldner im Laufe der Zeit immer weniger (Grenznutzen) und akkumulieren stattdessen monetäre Guthaben, und zuletzt fliehen sie allenfalls in Assets. Siehe meine Signatur.
Das ist dann aber nicht die Rettung, sondern das Ende der Veranstaltung.
Der materielle Wohlstand und seine
Verteilung sind letztendlich entscheidend: Haben ganz wenige fast alles und
fast alle nichts, oder gibt es einen gewissen Ausgleich.
Es gibt den Ausgleichsversuch und Umverteilungsaktionen. Diese Ströme ergeben sich aus dem Wettstreit der lobbygesteuerten Regulierer und kann demnach zum vornherein nichts sein, was mehrheitlich funktioniert.
Man lese hierzu Laurence Kotlikoff. Dass die
etatistischen Wirtschaftsdirigenten ernsthaft so tun, als hätten die
Kinder und Kindeskinder ihrer Wählerschaft noch etwas zu erwarten von
ihrem Sozialstaat, ist schlicht kriminell.
Die Lohnarbeiter unterlaufen das System (einschließlich des Staats) ja in
erster Linie dadurch, daß sie
Geburtenstreik
machen.
Ja, das ist ein weiterer systemimmanenter Determinismus, der die Dysfunktionalität des Kollektivismus und dessen zwangsläufigen Untergang belegt. Danke.
Die reale historische Entwicklung des Sozialstaates ist derart, dass er
immer weiter hochbucht und in immer mehr Regionen die Bonitätsgrenze
(=
Aufschuldungslimit, dessen Höhe an das Vertrauen des Marktes gebunden
ist)
überschreitet, sodass dessen Bankrott (sozialer Super Gau) bekanntlich
nur
auf jene Weise noch aufgeschoben werden kann, wie es Dottore und
niemand
sonst schon lange voraussagte:
„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle
Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und
vielen
anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für
alle
Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und
alle
Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle,
alle dasein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren
darf,
weil dann allen etwas zustößt."
Das sind in meinen Augen inhaltsleere Großverallgemeinerungen (in meinen
Augen typisch für die Denke des dottore). Island hat z.B. seine Banken
pleite gehen lassen, und das ging auch.
Du siehst eben mal wieder nur das Einzelwirtschaftliche und sitzt in der Rationalitätenfalle.
Island als klitzekleine Einzelwirtschaft innerhalb der globalisierten Gesamtwirtschaft mag sich auf diese Weise rausmogeln können, aber gesamtwirtschaftlich geht das eben nicht, sonst wäre das Imperium Romanum und alle anderen früheren ehemaligen Gesamtwirtschaften nicht kollabiert. Viele junge Isländer gehen dann halt ins noch nicht ausbuchende Ausland und schicken von dort Devisen nach Hause.
Aber auch Dottore stellte immer klar, dass Ausbuchungs-Veranstaltungen nicht in den Untergang führen, solange sie regelmässig und frühzeitig zugelassen werden. Die Verschuldungsquote hat im 19. Jahrhundert beispielsweise kaum zugenommen, da dies eine Phase war, in der Bankrotte und Ausbuchungen zugelassen wurden. Und schon gar nicht gab es ein Inflationsziel, mit fortwährender Inflation. Folglich kam man damals nie in die Nähe des zivilisatorischen Abgrunds, denn dazu bedarf es einer bestimmten Fallhöhe, ab der ein circulus vitiosus nicht mehr gestoppt werden kann, wenn er einmal ins Trudeln gerät. Weil solche Phasen aber nicht die Norm sind, kommt es in einer Zivilisation jedoch im Laufe der Zeit früher oder später zu einer Phase, während der diese Ausbuchungen politisch verhindert werden, und dann ist das Ende vorprogrammiert.
Sein 'Marktfundamentalismus' gilt nur innerhalb eines Marktsystems,
welches immer ein Staatssystem, eben ein Staatsbastard ist.
Daß ein absolut freier Markt immer zu den bestmöglichen Ergebnissen
führt, halte ich für reine Ideologie, und ich habe mehrfach - z.B.
oben -
begründet, warum. Stützel hat das in seinem "Paradoxa..." sogar
systematisiert.
Absolut frei kann ein Machtbastard sowieso nie sein.
Du siehst es also offensichtlich auch so, daß ein absolut freier Markt
gerade nicht zu sozialen Ergebnissen und "Stammessolidarität" führt. Das
ließe sich wohl auch schwerlich leugnen.
Ja, und das sieht auch Dottore so. Man wird allenfalls freier. Absolut frei von Fremdbestimmung ist man erst, wenn die grösstmögliche Marktfreiheit in die Aufhebung des Marktes und dessen Fundament, des Staates, übergeht.
Er kann nur in
unterschiedlichen Graden frei sein. Frei von supra-gemeinschaftlicher
Fremdbestimmung ist nur die Blutsgemeinschaft.
Es ist gerade die "Arbeiterklasse" (Lohnabhängige), die ihre Lage
nur
über den Staat verbessern konnte (angefangen mit der
Fabrikgesetzgebung).
Auf Kosten ihrer Kinder und Enkel.
Ihre Kinder vernachlässigen die Lohnabhängigen und geben sie an den
Staat (Erziehung etc.), weil die Lohnarbeiterfamilie keine ökonomische
Reproduktionseinheit ist (siehe z.B. den oben verlinkten Niquet-Beitrag).
Die konsequenteste Ausprägung der Kindesvernachlässigung (und die beste
für die Kinder) ist der Kinderverzicht, der sich mehrheitlich durchsetzt.
So ist es, und diese Entwicklungen sind absolut folgerichtig. Du belegst doch selber die Dysfunktionalität des Kollektivismus. Das ist ja das schöne an Deinen Beiträgen.
Vermutlich müsste erst einmal eine Diskussion darüber geführt
werden,
was unter Marktfreiheit und Marktfundamentalismus überhaupt gemeint
ist.
Ablehnung aller staatlichen Regulierung und Intervention, Deregulierung
und Liberalisierung bis zum reinen Nachtwächterstaat. Das möchte der
dottore,
Nein, der Dottore möchte noch weiter gehen, nämlich bis zur Beseitigung auch des Nachtwächterstaats. Es wäre schön, wenn Du dies irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen könntest. Er hat die Chose zu Ende gedacht. Der Nachtwächterstaat ist nur zweite Wahl.
und das wird derzeit offiziell angestrebt - nicht allerdings vor
allem für den Arbeitsmarkt, also die Lohnarbeiter und Habenichtse, nicht
für die Finanzindustrie, die ganz "sozial" gerettet wird (weil sie über
lobbyistische Beeinflussung der Politiker denen das "TINA" ins Hirn
gepflanzt haben - die Isländer haben es nicht geglaubt und es anders
gemacht und die Banken krachen lassen).
Da versteht doch jeder etwas anderes.
Was denn anderes als obiges? Ich finde das völlig eindeutig.
Es ist eben nicht eindeutig. Du behauptest beispielsweise, die Rettung der Finanzindustrie sei neoliberal. Das ist schlicht falsch. Lies einmal den Wikipedia-Artikel über den Neoliberalismus und die Gesinnung von dessen Urvätern.
Lohnarbeiter sind ja Bestandteil des
Marktes, und wenn sie frei sind, ihren Mehrheitswillen zu organisieren
und
sich in einem Machtkampf gegebenenfalls durchzusetzen, dann ist das
marktfreundlich und nicht marktfeindlich. Wenn dagegen der Staat diese
Versammlungs- und Organisationsfreiheit zu Gunsten der Arbeitgeber
einseitig sanktioniert, dann ist das marktfeindlich. Die Arbeitgeber
können genauso wie die Arbeitnehmer ihre Macht nur dann einseitig zur
Geltung bringen, wenn der Staat sie entsprechend unterstützt.
Deswegen führen Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite einen ideologischen
Kampf um Politikerköpfe, u.a. mithilfe von "Wirtschaftstheorien". Auch auf
dem Feld der schuldgeldbasierten Wirtschaftstheorien gibt es diesen Kampf.
Ja, den Machtkampf. Der Debitismus ist ein dysfunktionales Machtsystem. Machtkampfsystem. Kampfsystem. Organisierte Gewalt.
Ansonsten
ist es eben ein Markt, und auf einem Markt wechseln die
Machtverhältnisse.
Je nach Wirtschaftssituation gibt es Zeiten, da die Nachfrage nach
Arbeitskräften grösser ist als die Nachfrage nach Arbeit. Mal sind
die
Arbeitgeber im Vorteil, mal die Arbeitnehmer.
Die Wirtschaftssituation läßt sich aber staatlich beeinflussen,
Und die staatlichen Beeinflusser lassen sich ihrerseits beeinflussen von ihren Wählern einerseits und von den Lobbies andererseits. Ein komplexes, positiv und negativ rückkoppelndes System, das aufgrund dieser chaotischen Einflüsse irgendwie dahindriftet, ins Nirgendwo, da diese mannigfaltigen Einflüsse nie und nimmer die Vernunft spiegeln können, sondern den Durchschnitt oder die Summe widerstreitender Kräfte. Das KANN nicht funktionieren.
und eine
einseitig stabilitätsorientierte Zentralbankstrategie ohne
Beschäftigungsziel, wie sie die EZB verfolgt (die FED nicht!), erlaubt es,
den Lohndruck nach unten auf die Arbeitnehmer zu verschärfen und die
Deregulierung des Arbeitsmarkts voranzutreiben. Ich muß wohl nicht sagen,
wer das tut, indem er über Wirtschaftstheorien Politikerköpfe
entsprechend ideologisiert, und daß dabei natürlich das Schüren
irrationaler Inflationsängste eine wichtige Rolle spielt (dagegen sagte
Helmut Schmidt mal, ihm seien 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslosigkeit).
Der grosse Aufschulder. Das ist so ziemlich das Einfachste und Billigste zu Beginn eines debitistischen Durchlaufs.
Und falls jemand glaubt, die Arbeitgeber seien im Vorteil, dann steht
es
jedem frei, ein paar Lohnarbeiter zu beschäftigen in diesen angeblich
neoliberalen Zeiten. Da winken doch die allermeisten dankend ab und
lassen
sich lieber beschäftigen, als dass sie andere beschäftigen.
Eine Stabilitätspolitik erhöht eben auch den Schuldendruck auf die
Unternehmen und damit deren Risiko, ist doch klar.
Die politischen Verhältnisse, die wir aktuell beinahe weltweit
bestaunen
dürfen, sind nicht neoliberal, sondern faschistisch; „the merger of
corporate and state power“, welche nicht den klassischen Unternehmern
zugute kommt, sondern den Kartellen, Oligarchen und too-big-to-fails.
Da ist was dran.
Hier noch ein Beitrag, aus dem ersichtlich wird, worin sich Dottores Debitismus von anderen schuldgeldbasierten Theorien unterscheidet, nämlich bereits beim Fundament, dem Ur-Soll, das man ihm gerne als religiös motiviert unterstellt, was es jedoch nicht ist. Das Ur-Soll ist das Fundament, das sich die Organisierte Gewalt zu Nutze gemacht und zu einem Ismus konstruiert hat. Seither haben wir den Dreck.
„Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw. das Ur-Soll.Â
Da bekanntlich (siehe Debitismus) alle Schulden nur per Konsum verschwinden können (!, sonst sind es immer nur Umbuchungen, Zessionen usw.) hat hat die christliche Religion dabei den Vogel abgeschossen, indem sie den Konsum des"Leibes Christi" in der Kommunion als den zentralen Erlösungsvorgang aufgetischt hat.“
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=17856
Danke und beste Grüsse
Zara
aha, dann ist der dottore ja Marxist
moneymind , Donnerstag, 11.04.2013, 13:15 (vor 4042 Tagen) @ Zarathustra
Hi,
Beim Dottore findest Du sogar, dass der Kapitalismus immer ein
Machtbastard/Staatsbastard ist und so etwas wie Wirtschaft und
Markt
in
ausser- und vorstaatlicher Umgebung nicht vorkommt.
Einerseits ja, andererseits schreibt er dann:"Je näher an der Stammesgesellschaft, desto näher am freien
Markt."
Wie soll man das verstehen?
Derart, dass der Stamm komplett frei ist vor den Zwängen des Marktes.
Der Stamm ist frei von den Zwängen des Marktes (Konkurrenz, Lohndrückerei, etc.). Dann ist er doch nicht nah am Markt, sondern gerade fundamental unterschieden davon.
Sorry, aber der dottore betreibt hier nebulöse Definitionsspielchen, um seine Theorie zu retten. Stamm hat mit Markt nichts, aber auch gar nichts zu tun, sondern ist einem "freien Markt" fundamental entgegengesetzt. Es gibt keine Konkurrenz und knappes Geld, keine Pleiten, keine Lohndrückerei usw., sondern eine Solidargemeinschaft. Die kann unter den Bedingungen eines freien Marktes mit freier Lohnarbeit nur über den Staat erzwungen werden. Nicht umsonst heißen die Sozialsysteme "Solidarsysteme".
Von "Je marktförmiger desto stammesmäßiger" oder "je stammesmäßiger desto marktmäßiger" kann also keinerlei Rede sein. Das sehen Heinsohn/Steiger, und das erzählt jeder ökonomische Anthropologe.
Der dottore versucht hier einen begrifflichen Spagat, um seine liberalen Ideale zu retten, der aus meiner Sicht ins Absurde mündet.
Oder ich verstehe nicht richtig, was er meint - dann bitte ich um Aufklärung.
Das hätte man auch so sagen können. Ich kann das da so nicht
herauslesen. Eher: "je freier der Markt, desto mehr haben wir
stammesgesellschaftliche Verhältnisse". Und das ist, mit Verlaub,
natürlich gerade nicht der Fall.
Doch, das ist der Fall, denn je weniger Du vom Zwingherrn gegängelt
wirst, desto freier bist Du.
Freier vom Zwingherrn ja. So gesehen heißt Stamm schlicht Abwesenheit von Staat, was jedem klar und trivial ist. Ohne Staat aber auch kein Markt. Markt heißt nämlich Freiheit auch von den Pflichten (und Sicherheiten!) der Stammessolidarität.
Wie üblich führt ein nicht spezifizierter Freiheitsbegriff (frei wovon genau? frei wozu genau?) zu Verwirrung. Aber genau dieser Umgang mit dem Freiheitsbegriff ist aufklärerische Ideologie (ob nun in liberaler oder sozialistischer Variante).
Wenn Du einen Sozialstaat hast, der Dir die Rente sichert bei Invalidität
oder Altersschwäche, dann führt dies automatisch dazu, dass nicht mehr
Deine Nächsten für Dich sorgen (müssen), wenn Du in Not bist, sondern
das anonyme Hyperkollektiv, in dessen Versenkung Du einsam und verlassen
verschwindest im Greisenalter.
Du bist vielleicht ein Witzbold. Die staatlichen Solidarsysteme wurden doch überhaupt nur deshalb nötig, weil der totale Markt des Frühkapitalismus eben jegliche Stammes- und Familiensolidarität zerstört hat. Was war zuerst da, der völlig freie Markt (Frühkapitalismus)? Oder die sozialen Sicherungssysteme?
Wieder so ein Fall, wo Du die Geschichte vergewaltigen mußt, um das dottore'sche Dogma vom Staat als Wurzel ALLER Übel zu retten.
Ich sehe die dottore-Aussage eher als mißglückten Versuch, trotz
seiner
Einsichten in Stammesgesellschaften seine radikal liberalen Ideale zu
retten.
Sein Ideal ist tatsächlich radikal liberal, und zwar wesentlich radikaler
als das Ideal der Klassisch- und Neoliberalen, weil es konsequent zu Ende
gedacht ist: bis zur Aufhebung von Staat und Markt.
Dann ist der dottore Marxist - der Marx hat sich das ja ganz ähnlich vorgestellt: kein Markt, kein Staat (der stirbt bei Marx ab). Nur gehen die superfreien Zukunftsmenschen bei Marx nicht jagen, sondern werden von der durchautomatisierten Produktion versorgt, die die notwendige Arbeitszeit auf ein Minimum gedrückt hat - die Marx'schen). Bei Marx ist die Freiheit Freiheit von notwendiger Arbeit, die Freiheit, nach Lust und Laune zu tun, was man will, und sich allseitig zu entwickeln usw.
Liberal ist das beim dottore nicht, denn Freiheit heißt für einen Liberalen gerade: keine unauflösliche Solidarpflicht seinen Mitmenschen gegenüber, nur Verträge verpflichten. Außerdem schon gar nicht frei von den Zwängen der Natur, die ja ohne Zivilisation wieder voll durchschlagen.
Zum Rest ggf. später, muß weg.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Ur-Soll = Nebelkerze. Um Lohnarbeit geht es
moneymind , Sonntag, 14.04.2013, 14:11 (vor 4039 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 14.04.2013, 14:23
Hi,
Die Lohnarbeiter unterlaufen das System (einschließlich des Staats) ja
in
erster Linie dadurch, daß sie
machen[/link].
Ja, das ist ein weiterer systemimmanenter Determinismus, der die
Dysfunktionalität des Kollektivismus und dessen zwangsläufigen Untergang
belegt. Danke.
Nicht irgendein weiterer, sondern der zentrale (hier ignorierte). Bis dahin muß allerdings unter den gegebenen Umständen gehandelt werden. Die Liberalisierungs- und Deregulierungsideologie ist dabei nicht im Interesse der Mehrheit der Lohnarbeiter.
Die machen sich aber heutzutage aufgrund massiver Ideologisierung gegen ihre eigenen Interessen mit den Herrschenden gemein. Langfristig beschleunigt das zwar den Weg zum Systemende durch Geburtenstreik, kann aber nicht im aktuellen Lebensinteresse der Mehrheit sein.
Die Lohnabhängigen können ihre Interessen nur über Politik und Staat durchsetzen (indem sie ihre Masse als Machtmittel nutzen - doch dafür müssen sie organisiert sein).
Die hier propagierte antipolitische marktfundamentalistische Ideologie steht diesem Interesse entgegen. Aber wie gesagt - daß Lohnarbeiter heute nur noch schauen, wo sie selber als Individuen bleiben und den Druck der herrschenden Verhältnisse im Namen des Liberalismus genüßlich an die weitergeben, von denen sie meinen, nichts befürchten zu haben, ist eben Ergebnis der liberalen Ideologie der Staatsfeindlichkeit etc.
Das Thema Lohnarbeit existiert ja in diesem Board gar nicht, da ist ein völliges Loch im historischen Bewußtsein (was natürlich ideologisch dort reingeschnitten wurde) - schon das ist bezeichnend.
Daß hier brav angelernte Ideologie und nicht Einsicht walten, sieht man schon an den stereotypen Reaktionen und Unterstellungen, die hier sofort auf jede nicht-ablehnende Einschätzung irgendeiner Form staatlicher Intervention abgeschossen werden (z.B. Morpheus ggü. chiron, und viele andere mehr) - natürlich unter völliger Ausklammerung irgendeines auch nur annähernd differenzierten Blicks auf das Phänomen "Lohnarbeit" und seine Geschichte.
Natürlich - wie chiron schreibt - eine Folge von 1989ff, aber so langsam sollte sich der Nebel da mal etwas lichten und einer differenzierteren historischen Betrachtung weichen.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
Lohnarbeit - iiiih
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 14.04.2013, 17:17 (vor 4039 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 14.04.2013, 17:20
Die Lohnabhängigen können ihre Interessen nur über Politik und
Staat durchsetzen (indem sie ihre Masse als Machtmittel nutzen - doch
dafür müssen sie organisiert sein).Die hier propagierte antipolitische marktfundamentalistische Ideologie
steht diesem Interesse entgegen.
Du weißt schon, dass nach Meinung der meisten Foristen der Markt nichts originäres, sondern ein Staatsderivat ist, von dem er erschaffen, definiert, mit "Freiheiten versehen" wird, und mit dem er auch untergehen wird?
Aber wie gesagt - daß Lohnarbeiter heute
nur noch schauen, wo sie selber als Individuen bleiben und den Druck der
herrschenden Verhältnisse im Namen des Liberalismus genüßlich an die
weitergeben, von denen sie meinen, nichts befürchten zu haben, ist eben
Ergebnis der liberalen Ideologie der Staatsfeindlichkeit etc.Das Thema Lohnarbeit existiert ja in diesem Board gar nicht, da ist ein
völliges Loch im historischen Bewußtsein (was natürlich ideologisch dort
reingeschnitten wurde) - schon das ist bezeichnend.Daß hier brav angelernte Ideologie und nicht Einsicht walten, sieht man
schon an den stereotypen Reaktionen und Unterstellungen, die hier sofort
auf jede nicht-ablehnende Einschätzung irgendeiner Form staatlicher
Intervention abgeschossen werden (z.B. Morpheus ggü. chiron, und viele
andere mehr) - natürlich unter völliger Ausklammerung irgendeines auch
nur annähernd differenzierten Blicks auf das Phänomen "Lohnarbeit" und
seine Geschichte.
Im historischen Bewusstsein ist Lohnarbeit im heutigen Sinne ein relativ neues Phänomen, massenhaft nicht älter als 200 Jahre, und wahrscheinlich wird es sie in 200 Jahren nicht mehr geben.
Wer etwas in früheren Zeiten als Lohnarbeit bezwichnet, unterliegt meist dem Irrtum, zu glauben, wenn man verschiedene Dinge mit demselben Begriff bezeichnet, wäre es auch dasselbe.
"Lohnarbeiter" in der Antike lassen sich am ehesten noch mit heutigen Freelancern vergleichen - sie wurden eingesetzt für ein bestimmtes Projekt, z.B. die Ernte von Feldfrüchten, und mit abgeschlossener Ernte war auch ihr "Lohnarbeitsverhältnis" beendet.
Natürlich - wie chiron schreibt - eine Folge von 1989ff, aber so langsam
sollte sich der Nebel da mal etwas lichten und einer differenzierteren
historischen Betrachtung weichen.
Ja, ich bitte darum. Vor allem auch darum, die Begriffe in den richtigen historischen Bezug setzen!
Lohnarbeit, sie erodiert bereits heute an beiden Enden, der klassische Vollzeitlohnarbeiter ist längst eine Minderheit geworden.
Immer mehr befristete Arbeitsverhältnisse, immer mehr Teilzeitarbeit auf der einen Seite, auf der anderen Seite immer mehr projektbezogen bezahlte Freelancer.
Daneben nehmen längst vergangen geglaubte Dienstverhältnisse wie Haushaltshilfen, Gesellschafterinnen, Putzstellen, Pflege im Haushalt usw. immer mehr zu.
Ich sehe nicht, das es Lohnarbeit noch lange geben wird.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Sozialistische Nebelkerzen
Zarathustra, Montag, 15.04.2013, 10:01 (vor 4038 Tagen) @ moneymind
Hi,
Hui,
Die Lohnarbeiter unterlaufen das System (einschließlich des Staats)
ja
in
erster Linie dadurch, daß sie
machen[/link].
Ja, das ist ein weiterer systemimmanenter Determinismus, der die
Dysfunktionalität des Kollektivismus und dessen zwangsläufigen
Untergang
belegt. Danke.
Nicht irgendein weiterer, sondern der zentrale (hier ignorierte).
Wer ignoriert? Ich bestimmt nicht. Für mich ist das völlig klar, dass die Verstaatlichung der Menschen im Geburtenstreik endet, und dies natürlich nicht zum ersten, sondern zum wiederholten male, und jetzt eben global.
Bis
dahin muß allerdings unter den gegebenen Umständen gehandelt werden. Die
Liberalisierungs- und Deregulierungsideologie ist dabei nicht im Interesse
der Mehrheit der Lohnarbeiter.
Ja, ich weiss, und darum prosperiert es bei den Italienern und Griechen ja derart atemberaubend. Das haben sie alles dem Verzicht auf Deregulierung zu verdanken. Hire und dann nie mehr fire. Offensichtlich ein System, das funktioniert! Da möchte jeder Unternehmer in möglichst viele Lohnarbeiter investieren, nicht wahr?
Die machen sich aber heutzutage aufgrund massiver Ideologisierung gegen
ihre eigenen Interessen mit den Herrschenden gemein.
Vielleicht sind die deutschen Lohnarbeiter ja gar nicht so doof und spüren halt einfach, dass sie im Gegensatz zu den Griechen und Italienern, die sich lange Zeit allerlei Rechte bewahren konnten, jetzt noch Arbeit haben und mit weniger Rechten besser als erstere bestehen können auf dem Weltmarkt, der bekanntlich keine Herz-Jesu-Veranstaltung ist. Je mehr Rechte die Gewerkschaften sich erkämpfen, desto gefragter werden die Alternativen zur klassischen Lohnarbeit des letzten Jahrhunderts: Freelancer, Roboter und befristete, projektbezogene Arbeit.
In other words: Was nützen dir die Rechte, nachdem Du damit die Nachfrage nach deiner Arbeit zum Verschwinden gebracht hast?
Langfristig
beschleunigt das zwar den Weg zum Systemende durch Geburtenstreik, kann
aber nicht im aktuellen Lebensinteresse der Mehrheit sein.
Die Lohnabhängigen können ihre Interessen nur über Politik und
Staat durchsetzen (indem sie ihre Masse als Machtmittel nutzen - doch
dafür müssen sie organisiert sein).
Wenn der Markt prosperiert, werden Lohnarbeiter knapp und die selben Lohnarbeiter sitzen dann am längeren Hebel, wenn sie Lohn- und andere Forderungen stellen. In solchen Phasen ist es ein Buyers Market für den Lohnarbeiter. Wenn du dir als organisierter Lohnarbeiter und Wähler via Staat allzu viele Rechte erkämpfst wie in Italien, dann fällt dies früher oder später wieder auf dich als Lohnarbeiter zurück und es gibt immer weniger Nachfrage nach Lohnarbeitern. Die Rechte wirken sich dann kontraprodukiv aus für diejenigen, die davon profitieren wollten. Trotz der Rechte ist daraus dann ein Buyers Market für die Unternehmer geworden. In der Schweiz gab es nie staatliche Mindestlöhne und auch kein Streikrecht, und trotzdem ist die Schweiz das Einwanderungsland für Lohnarbeiter par excellence.
Die hier propagierte antipolitische marktfundamentalistische Ideologie
steht diesem Interesse entgegen.
Was erst noch zu beweisen wäre. Sozialistische Parolen sind keine Beweise.
Aber wie gesagt - daß Lohnarbeiter heute
nur noch schauen, wo sie selber als Individuen bleiben und den Druck der
herrschenden Verhältnisse im Namen des Liberalismus genüßlich an die
weitergeben, von denen sie meinen, nichts befürchten zu haben, ist eben
Ergebnis der liberalen Ideologie der Staatsfeindlichkeit etc.
Wenn die arbeitsteilige Wirtschaft tatsächlich zur kollektiven Verblödung der Lohnarbeiter führt, dann ist das doch ein weiterer schlagender Beweis für die Dysfunktionalität arbeitsteiligen Wirtschaftens.
Das Thema Lohnarbeit existiert ja in diesem Board gar nicht, da ist ein
völliges Loch im historischen Bewußtsein (was natürlich ideologisch dort
reingeschnitten wurde) - schon das ist bezeichnend.
Wenn man 'Lohnarbeit' in die Suchfunktion eintippt, dann kommen aber seitenweise Beiträge zum Vorschein. Auch im alten Forum: Allein die Suche, eingegrenzt nach 'Lohnarbeit' und 'Dottore' gibt eine ganze Reihe an Beiträgen her.
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/search.php?search=lohnarbeit&ao=and&u_n...
Grüsse, Zara
Danke, auch @Zara
Morpheus , Dienstag, 09.04.2013, 13:24 (vor 4044 Tagen) @ moneymind
Hallo Moneymind, hallo Zara,
ich wollte Euch beiden hier mal ausdrücklich für die sachliche und ausführliche Diskussion danken.
Ich finde diese Teile sehr erhellend und wünsche mir von Euch, dass ihr beide weiterhin geduldig und ausführlich - und damit sehr verständlich - das Thema behandelt.
Für alle, die im alten Forum nicht dabei waren, ist diese Auffrischung sicher sehr erhellend.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Lieber moneymind
Elli , Montag, 08.04.2013, 13:09 (vor 4045 Tagen) @ moneymind
Gruß + Dir ungeachtet aller Unterschiede in manchen Grundüberzeugugen
alles Gute!
Ich danke dir und werde mich sehr bemühen, mich inhaltlich dazu nicht mehr (viel zu abfällig, sorry) zu äußern.
Nun allerdings wissen wir bestens Bescheid
MausS , Irgendwo in Sachsen, Sonntag, 07.04.2013, 21:13 (vor 4046 Tagen) @ moneymind
Daß ich hier damit gegen Windmühlenflügel anrede, ist mir auch klar.
Dein persönliches Pech, moneymind:
es sind halt zu viele selber denkende Menschen hier vertreten!
Daß das DGF trotz der elitären Selbsteinschätzung aber voll im
ideologischen Mainstream liegt und der Untergangskult eigentlich nur
vorgeschoben wird, um die Frage nach sinnvoller politischer Intervention
gar nicht stellen zu müssen, ist doch mal ein interessanter
Perspektivenwechsel.
Wer ausgemachten Schwachsinn für eine interessante Perspektive hält, muss einfach genau das feststellen...
Dass Du allen Ernstes Glauben machen willst, Fragen nach "sinnvoller politischer Intervention" würden außerhalb vom ideologischen Mainstream liegen -
mithin Ideologie losgelöst von Politik betrachtet wissen willst, bestätigt in kaum zu überbietender Deutlichkeit Ellis Einschätzung Deines Auftretens hier im Forum.
Jedenfalls ist Dir immerhin eine Meisterleistung an Selbstdarstellung gelungen.
Beste Grüße
MausS
der sich als "gelernter Ossi" (hat eben doch auch einiges für sich!) erst recht über Deine oben angeführte, reichlich abstruse Behauptung wundern MUSS.
Verrentung
Nico , Sonntag, 07.04.2013, 21:13 (vor 4046 Tagen) @ WhiteEagle
Hallo White Eagle!
das mit der Quantität sehen wir doch gerade in Japan. Die wird sich
allein an der Inflation messen. Die Japaner haben schon einmal
Konsumgutscheine verteilt. Also warum nicht nochmal und höher?
Du wirst dich im Bezug auf das japanische Wirtschaftsmodell sicher besser auskennen als ich. Darf ich dich also bitten meine Vermutung zu bestätigen, dass die japanische Notenbank die inländischen Staatsanleihen nur auf dem Sekundärmarkt erwirbt, oder ist mir etwa entgangen, dass ausgerechnet der mit Deutschland gemeinsame Kriegsverlierer Japan ein einmaliges Beispiel liefert, bei dem ein Staat von der Zentralbank direkt finanziert wird?! Sollte in Japan also alles ganz „normal“ zugehen, dann lässt sich auch aus der Ferne sicher diagnostizieren, dass sich die japanische Wirtschaft angesichts ihrer besonders hohen Staatsverschuldung stark „verrentet“ haben muss. Darf ich dich an dieser Stelle fragen, ob du mit der Problematik des von PCM beschriebenen Verrentungssyndrom vertraut bist? PCM beschreibt dies in „Die Krisenschaukel“ ausführlich und treffend als eine „Scheinwirtschaft“. Diese Scheinwirtschaft besteht aus Staatsschulden die beständig prolongiert werden, in dem deren Zinsen „hochgebucht“ werden. Hochbuchen = Verrentung, und Verrentung bedeutet das Syndrom des syteminkompatieblen „Infalliblen Schuldners“. Hochbuchen statt Wirtschaften. Wirtschaften bedeutet zu leisten, Hochbuchen hingegen nur Leistung zu versprechen.
Eine Wirtschaft kann sich nicht grenzenlos verrenten. Bei einem Fortschreiten dieses Prozesses muss die Wirtschaft an einem kaum vorher- bestimmbaren Zeitpunkt zusammenbrechen. Es hängt nun vom Eingreifen der Staatsorgane ab, ob dieser Zusammenbruch sich inflationär oder deflationär gestaltet. Der Weg dort hin ist von einem zunehmenden Verfall gekennzeichnet, und Menschen die diesen Vorgang nicht durchblicken, werden womöglich auf seltsame Ideen für eine Therapie kommen, wie z.B. Konsumgutscheine. Zu diesem Verrentungssyndrom gesellt sich der leicht einzusehende Tzatziki-Effekt. Die Nachfragewirksamkeit der staatlichen Neuverschuldung reduziert sich im Maß der anwachsenden Zinslast, was deflationär wirkt, und nur durch höhere Verschuldungsraten kompensiert werden kann, aus der sich die inflationäre Dynamik ableiten lässt.
Das alles ist hier längst nicht neu, und bereits hinreichend, um denn beschrittenen Irrweg darzustellen. Nun basiert diese hier beschriebene Problematik aber vollständig auf einer „rätselhaften“ Weichenstellung. Der Staat verkauft seine Anleihen ausschließlich auf dem Privatsektor, und die Zentralbank kauft diese wiederum ausschlißlich auf dem nicht-staatlichen Sektor. Wozu dieser Umweg? Würde die Zentralbank den Staat direkt finanzieren, dann gäbe es keine Verrentung, weil die ZB somit alle Staatsanleihen aus der privaten Wirtschaft fern halten würde. Es würden keine Zinsen hochgebucht, weil alle zu leistenden Zinsen dem auszuschüttenden Zentralbankgewinn entsprächen, und somit gäbe es auch keinen Tzatziki- Effekt.. Damit wäre jede Staatschuldenproblematik beseitigt.
Warum also diese von Haus aus dubiose Praxis? Vielleicht weiß ein Mayer Amschel Rothschild auf diese sich aufdrängende Frage eine Antwort?!
"Gib mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, dann ist es für mich gleichgültig, wer die Gesetze macht."
Das leuchtet ein. Angesichts des bereits beschriebenen regiert die Zentralbank den Staat und seine Politik – egal wie demokratisch dieser/e auch sein mag. Es ist natürlich so, dass die ZB Staatsanleihen nicht direkt vom Staat kauft, aber sie kauft sie dennoch, in dem in ihrem Belieben stehenden Umfang. Somit bestimmt die Zentralbank den Grad der nationalen Verrentung. Das ist auch der Grund, weshalb es 2008 z.B. nicht etwa zu einem Zusammenbruch gekommen ist. Die toxische Wirkung der Staatsanleihen kann so dosiert werden, dass sie den Patienten erkranken lässt, ohne ihn zu töten. Denn wenn die ZB Staatsanleihen kauft, dann entzieht sie der Wirtschaft ihr Gift, und das alles wird ein Mayer Amschel Rothschild bereits bestens gewusst haben.
Ach ja, und
wenn die Amerikaner über eine 1 Billionen Dollar Münze zum tilgen von
Staatsschulden nachdenken, hat sich unser Schuldgeldsystem ja auch
erledigt. Die EZB musste doch auch schon eine Anleihe eines Fussballvereins
mit einer Laufzeit bis ins Jahr 9999 als Sicherheit für neues ZB Geld
akzeptieren.
Musste sie das? Nein, sie konnte. Die Zentralbanken sind das Werkzeug, die Welt zu regieren. Folglich wird auch der „Spiegel“ von den Zentralbanken regiert, und so titeln sie über die EZB in genau dem von dir erwähnten Zusammenhang eben auch mit genau diesen Unfug, den du uns hier weiß machen willst.
„In der Europäischen Zentralbank werden die Risiken der Euro-Krise weiter verdrängt“
http://www.spiegel.de/spiegel/a-766905.html
In der Zentralbank gibt es keine Risiken, weil sie das Geldmonopol hält. Dieses ihr Geld ist von allen Geldern das liquideste, und so kann ihr niemand eine liquidere Form abverlangen. Wie in diesem Forum schon von @misespeter (glaube ich) eloquent festgestellt wurde, kann die ZB auch schmutzige Unterhosen aktivieren. Die ZB kann nicht pleite gehen, und ihr „Geld“ will jeder haben. Für ihr Geld werden Häuser, Flugzeuge und Firmen verkauft, und es interessiert kein Schwein, ob die ZB hierfür ausgedrückte Zigarettenstummel mit 10 Billionen Euro bewertet hat. Auch Staatsanleihen bestehen nur aus heißer Luft.
Das Ganze geht aber nur eine Weile gut. Irgendwann kommt dann auch die
Inflation, dann aber richtig. Und niemand wird irgendwo in der Lage sein
das zurück zu drehen.
Die ZB kann das immer, wenn sie denn will.
Das Ziel sehen wir doch auch in Japan und hatte es ja auch schon
geschrieben: Um der Deflation entgegen zu wirken, das diese dann ja in
einem deflationären Kollaps münden würde.
Ist sie aber auch insbesondere seit Anfang der 90'er Jahre immer noch nicht. Ich werde langsam ungeduldig.
Wir haben doch nur die Wahl zwischen deflationärem Kollaps jetzt, oder
einem inflationären später. Und es hat sich bislang noch nie eine
"Regierung" für den sofortigen Kollaps entschieden.
Nein, sie hat sich vielmehr für einen globalen Sklavenstaat entschieden.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Volle Zustimmung
WhiteEagle , Sonntag, 07.04.2013, 22:35 (vor 4046 Tagen) @ Nico
Hallo Nico,
stimme Dir voll und ganz zu. Aber genau diese Konstellation hat es immer wieder gegeben. Früher gab es keine Zentralbank und die Regierungen haben das Geld direkt ausgegeben.
Aber irgendwann ist halt so viel im Umlauf, daß es immer weniger Wert wird und das immer schneller.
Welche Zentralbank, ausgenommen bei gedeckten Währungen, hat je einen deflationären Zusammenbruch zugelassen?
Warum auch, wenn Sie eine ausgedrückte Zigarette mit jedwedem Betrag besichern kann.
Gruß ins WE
Es gibt auch andere Szenarien
chiron, Samstag, 06.04.2013, 20:31 (vor 4047 Tagen) @ el_mar
Hallo el mar
die Argumentationsketten des Morpheus sind m.E. mit guter
Wahrscheinlichkeit richtig, weil schlüssig.
Okay, ich schreibe jetzt ein anderes Szenario. Nicht eines das ich gut oder schlecht finde, sondern eines, das ich nicht ausschliessen würde. Und das funktioniert folgendermassen:
Sobald der Staat resp. dessen Aufschuldung an die Grenzen kommt (wo auch immer das sein mag - siehe Japan), dann greift er in die Steuerkiste. Der Trend, der bei Erbschafts- und Vermögenssteuern seit Jahren nach unten zeigt, wird ins Gegenteil verkehrt. Wenn nötig, ganz massiv...
Und damit fliesst das Geld, das ja aus den Schulden entstanden ist, wieder dahin zurück.
Es geht also, wenn Staat will und ich glaube, er wird irgendwann wollen, spätestens wenn es ums eigene Ueberleben geht. Das sagte ich schon lange vor Zypern
Das GO hat er nie unmittelbar
vorausgesagt. Im Gegenteil, er hofft und glaubt, dass wir durch die
Vergemeinschaftung der Schulden im Euro-Raum noch einige Jahre Zeit
gewonnen haben, die genutzt werden kann.
Ich lese aus seinen Postings Zukunfts-Angst und dass er überzeugt ist, dass er diese zu recht hat. Was aber ist, wenn er sich völlig unnötig ängstigt? Mir geht es hier nicht um Morpheus. Es geht mir ganz generell darum, dass wir uns viel zu oft ängstigen und im Nachhinein feststellen, dass es für nichts war. Schade um all die Jahre...
Bisher liegen Vorschläge, wie wir konkret aus der Klemme des abnehmenden
Grenznutzens herauskommen können, nicht nicht auf dem Tisch. Es sei denn
ich hätte etwas übersehen.
"Meine Lösung" wird ständig übersehen, weil es sich die meisten (noch) nicht so richtig vorstellen können oder wollen.
Gruss chiron
Das führt dann aber direkt zum deflationären Kollaps, oder? (oT)
WhiteEagle , Samstag, 06.04.2013, 20:36 (vor 4047 Tagen) @ chiron
- kein Text -
Nein
chiron, Sonntag, 07.04.2013, 00:04 (vor 4047 Tagen) @ WhiteEagle
Deflation entsteht, wenn die Masse nicht mehr kaufen kann, weil sie kein Geld oder keinen Zugang durch Kredit hat.
Wenn du aber Vermögens- oder Erbschaftssteuern einführst resp. erhöhst, von dem heute der grösste Teil sowieso nicht verkonsumiert wird, dann hat das kaum einen Einfluss auf die Nachfrage.
Gruss chiron
Jede Verringerung von Vermögen mindert die Kaufkraft - Deflation (oT)
WhiteEagle , Sonntag, 07.04.2013, 00:08 (vor 4047 Tagen) @ chiron
- kein Text -
Wer behauptet das? (oT)
chiron, Sonntag, 07.04.2013, 00:15 (vor 4047 Tagen) @ WhiteEagle
- kein Text -
Vorsicht vs. Sorglosigkeit
Zarathustra, Samstag, 06.04.2013, 23:26 (vor 4047 Tagen) @ chiron
bearbeitet von Zarathustra, Samstag, 06.04.2013, 23:31
Hallo chiron
Okay, ich schreibe jetzt ein anderes Szenario. Nicht eines das ich gut
oder schlecht finde, sondern eines, das ich nicht ausschliessen würde. Und
das funktioniert folgendermassen:Sobald der Staat resp. dessen Aufschuldung an die Grenzen kommt (wo auch
immer das sein mag - siehe Japan), dann greift er in die Steuerkiste. Der
Trend, der bei Erbschafts- und Vermögenssteuern seit Jahren nach unten
zeigt, wird ins Gegenteil verkehrt. Wenn nötig, ganz massiv...Und damit fliesst das Geld, das ja aus den Schulden entstanden ist, wieder
dahin zurück.
Das Geld verschwindet dann, indem die Schulden verschwinden, und wenn das Geld weg ist verschwindet auch die Produktion und der ganze materielle Komfort, der aufgrund des Schuldendrucks davor entstanden ist.
Es geht also, wenn Staat will und ich glaube, er wird irgendwann wollen,
spätestens wenn es ums eigene Ueberleben geht. Das sagte ich schon lange
vor Zypern
Der Staat wollte schon immer und ist trotzdem immer untergegangen.
Das GO hat er nie unmittelbar
vorausgesagt. Im Gegenteil, er hofft und glaubt, dass wir durch die
Vergemeinschaftung der Schulden im Euro-Raum noch einige Jahre Zeit
gewonnen haben, die genutzt werden kann.
Ich lese aus seinen Postings Zukunfts-Angst und dass er überzeugt ist,
dass er diese zu recht hat. Was aber ist, wenn er sich völlig unnötig
ängstigt? Mir geht es hier nicht um Morpheus. Es geht mir ganz generell
darum, dass wir uns viel zu oft ängstigen und im Nachhinein feststellen,
dass es für nichts war. Schade um all die Jahre...
Angst ist etwas natürliches und überlebenswichtiges. Wem diese Eigenschaft fehlt, der ist in der Natur nicht überlebensfähig. Die sozialistische Zivilisation und der Herz-Jesu-Kapitalismus mit seinen Auffangnetzen sind eine vorübergehende Erscheinung, die zur Sorglosgikeit, Fantasterei und damit in den Untergang führen, einzeln und kollektiv.
Bisher liegen Vorschläge, wie wir konkret aus der Klemme des
abnehmenden
Grenznutzens herauskommen können, nicht nicht auf dem Tisch. Es sei
denn
ich hätte etwas übersehen.
"Meine Lösung" wird ständig übersehen, weil es sich die meisten (noch)
nicht so richtig vorstellen können oder wollen.
Deine Lösung, pardon chiron, halte ich für einen anthropologischen Witz ohne Fundament; wie das Herz-Jesu-Christentum, das es auch nur in der Theorie gibt, aber niemals in der Praxis.
Den Staat gibt es seit 5000 Jahren und er ist noch nie untergegangen. Vorsicht vor den Sorgen!
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 10:21 (vor 4046 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 10:49
Der Staat wollte schon immer und ist trotzdem immer untergegangen.
Der Staat als Gattung existiert seit 5000 Jahren.
Natürlich ist jeder einzelne Staat gestorben, wie alle Lebewesen sterben müssen.
Das ändert aber nichts an der Art, so lange die Umweltbedingungen, welche die evolutionäre Entwicklung dieser Lebewesen ermöglicht haben, fortbestehen.
Wenn die alten Lebewesen gestorben sind, entstehen sofort neue.
Und die Umweltbedingungen, unter denen Staaten entstehen können und ihr Leben entfalten können, sind die Menschen.
Solange es Menschen gibt, wird es Staaten geben.
Das gilt sogar dann, wenn alle Lebewesen einer bestimmten Art gestorben sind, solange deren Gene fortexistieren.
Das kann man z.B. sehr gut an den Lachsen sehen. Kein neu geborener Lachs hat jemals seine lebenden Eltern erblickt. Aber deren Gene existieren in ihm fort.
So ist es auch bei Staaten. Selbst wenn alle Staaten untergehen sollten, werden sofort neue entstehen, weil sie sind viel zu sehr in den Genen der Menschen verankert.
Angst ist etwas natürliches und überlebenswichtiges. Wem diese
Eigenschaft fehlt, der ist in der Natur nicht überlebensfähig. Die
sozialistische Zivilisation und der Herz-Jesu-Kapitalismus mit seinen
Auffangnetzen sind eine vorübergehende Erscheinung, die zur Sorglosgikeit,
Fantasterei und damit in den Untergang führen, einzeln und kollektiv.
Angst ist OK, aber Vorsicht vor den Sorgen!
Das erinnert mich an eine Begebenheit in einem Nachbarort vor wenigen Jahren, als ein Wässerchen, das normalerweise kaum den Namen Bach verdient, bei einem Hochwasser zu einem reißenden Strom anschwoll und die Tiefgaragen der umgebenden Häuser überflutete.
Nicht nur einer, soondern mehrere Bewohner sind ertrunken, weil sie ihr Liebstes, ihr Autole oder andere Wertgegenstände retten wollten.
Wären sie einfach ein Stockwerk höher gegangen, wäre keinem von ihnen was passiert.
Warum ich das erwähne?
Ich sage voraus, viele werden in der kommenden Krise ihr Leben verlieren, weil sie in ihrer Sorge ihr Vermögen zu retten versuchen, und so beides verlieren: Ihr Vermögen und ihr Leben.
Ich sage voraus: Wer sein Vermögen und seine ganze vermeintliche Vorsorge einfach als unnützen Ballast abgeben kann, hat bessere Chancen.
So wie seinerzeit die in Ostpreußen, die sich noch im letzten Augenblick auf die Flucht machten, und ihr Vermögen im Stich ließen.
Indem sie einfach darauf vertrauten, da, wo gerade ein Staat untergeht, steht bereits ein neuer Staat bereit, sie aufzunehmen.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Es gibt / gab kein alternatives Modell und die Risiken von Staatsgebilden waren unbekannt
Morpheus , Sonntag, 07.04.2013, 12:30 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephistopheles,
prinzipiell würde ich dir Recht geben.
Der Staat erfüllt einige auch sinnvolle Bedürfnisse und es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er deshalb wieder entsteht.
Man könnte, oder besser gesagt wir könnten, dem etwas entgegensetzen. Wir wissen um die vielen Probleme der Staaten und man könnte doch mal konstruktiv an das Problem herangehen.
Also wir identifizieren, wo die Probleme des Staats liegen und synthetisieren eine Form des Zusammenleben, das diese Probleme nicht hat. Dafür versuche ich hier schon länger Mitstreiter zu gewinnen.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Wie habt ihr denn das Problem des Gewaltmonopols gelöst?
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 18:52 (vor 4046 Tagen) @ Morpheus
Also wir identifizieren, wo die Probleme des Staats liegen und
synthetisieren eine Form des Zusammenleben, das diese Probleme nicht hat.
Dafür versuche ich hier schon länger Mitstreiter zu gewinnen.
Hast du einen Link?
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Mann, Mephisto!
Zarathustra, Sonntag, 07.04.2013, 12:53 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
So ist es auch bei Staaten. Selbst wenn alle Staaten untergehen sollten,
werden sofort neue entstehen, weil sie sind viel zu sehr in den Genen der
Menschen verankert.
So ein Unfug. Die Staatslosigkeit ist noch viel tiefer in den Genen verankert als diese kurze Episode der Verstaatlichung dieser Spezies.
Hallo Zara, gehe in dich, kehre um, tue Buße und sündige fortan nicht mehr
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 18:47 (vor 4046 Tagen) @ Zarathustra
So ist es auch bei Staaten. Selbst wenn alle Staaten untergehen sollten,
werden sofort neue entstehen, weil sie sind viel zu sehr in den Genen
der
Menschen verankert.
So ein Unfug. Die Staatslosigkeit ist noch viel tiefer in den Genen
verankert als diese kurze Episode der Verstaatlichung dieser Spezies.
Das spielt keine Rolle, wie lange etwas angedauert hat. Sobald eine Bessere Anpassung hinzukommt, sind die bestangepasstesten Lebewesen, welche über die neue Anpassung nicht verfügen, zum Aussterben verurteilt.
Die Neandertaler beherrschten Europa Jahrhunderttausende lang, sie verfügten aber nur über schwere Speere zum stechen. Seit die Cro-Magnon-Menschen über Speerschleudern mit Rückenmessern verfügten, waren sie zum Aussterben verurteilt.
Dabei ist es gar nicht nottwendig, dass auch nur ein einziger Neandertaler von einem Cro-Magnon getötet wurde.
In meiner Kindheit gab es fast nur rote Eichhörnchen, jetzt habe ich bereits jahrelang keines mehr gesehen. Hat hier einemal einer ein schwarzes Eichhörnchen beobachtet, welches ein Rotes killte?
Über Jahrmilliarden kamen alle Lebewesen ohne Feuer aus, seit die Vorfahren des Menschen den Gebrauch des Feuers entdeckt hatten, waren alle anderen Hominiden, welche diese Innovation nicht übernahmen, zum Aussterben verurteilt.
Ebenson diejenigen, die keine Faustkeile herstellen konnten, obwohl wir unbezweifelbar von Lebewesen abstammen, die das nicht konnten.
Alle Steinzeitjäger benutzten Seinwaffen, sobald Feuerwaffen auftauchten, waren die Steinwaffen obsolet, egal wie gut man angepasst war.
Das Merkwürdige ist aber vielmehr das, sobald ein Innovation auftaucht, die es vorher nicht gegeben hatte, können die Menschen nicht mehr ohne überleben.
Obwohl wir Menschen Jahrmillionen lang konnten.
Warum das so ist, weiß ich nicht, aber die Fülle an Beispielen ist Legion.
Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte gab es keinen elektrischen Strom, noch heute gibt es Menschen, die keinen Zugang dazu haben, und obwohl diese Innovation noch so neu ist, können wir nicht mehr ohne.
Auch der Staat ist eine Innovation, die es während der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte nicht gegeben hat...
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Irrläufer
Zarathustra, Sonntag, 07.04.2013, 20:06 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
Das Merkwürdige ist aber vielmehr das, sobald ein Innovation auftaucht,
die es vorher nicht gegeben hatte, können die Menschen nicht mehr ohne
überleben.
Wird durch Wiederholung nicht wahr. Die ursprünglichsten unter ihnen konnten nach jedem Untergang des Staates und dessen Innovationen weiter leben.
Dito die Dingos. Die ursprünglichsten lebten weiter, während die zu sehr an die Zivilisation angepassten dies nicht konnten. In der Evolution gibt es immer mal wieder Fehlversuche, und die Zivilisation und deren Repräsentanten, deren Spermien immer weniger werden, sind eine der offensichtlichsten.
Obwohl wir Menschen Jahrmillionen lang konnten.
Warum das so ist, weiß ich nicht, aber die Fülle an Beispielen ist
Legion.
Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte gab es keinen elektrischen
Strom, noch heute gibt es Menschen, die keinen Zugang dazu haben, und
obwohl diese Innovation noch so neu ist, können wir nicht mehr ohne.
Einige schon, und die pflanzen sich dann weiter fort. Ueberleben werden auf jeden Fall dann nicht die Angepasstesten (degeneriertesten), sondern die Ursprünglichsten, und dies sind, je höher die Fallhöhe, desto weniger Exemplare.
Neandertaler haben sich halt gepaart mit Menschen, ansonsten wir keine Neandertaler Gene hätten.
Mephistopheles: Sie vermischen immer wieder Kultur mit Natur
Leserzuschrift , Sonntag, 07.04.2013, 20:50 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephistopheles,
Das spielt keine Rolle, wie lange etwas angedauert hat. Sobald eine Bessere Anpassung hinzukommt, sind die bestangepasstesten Lebewesen, welche über die neue Anpassung nicht verfügen, zum Aussterben verurteilt.
Hier vermengen Sie verschiedene Halbwahrheiten bzw. Floskeln, Denkschablonen miteinander und was dabei herauskommt, ist leider nicht ganz richtig.
In Ihrem Ausgangssatz hatten Sie angedeutet, dass es eine genetische Festschreibung gegeben haben soll, für eine gesellschaftliche, künstliche, aufgepfropfte Entwicklung in der kulturellen Entwicklung von Teilen der Menschheit (nicht die ganze Menschheit auf einmal, wieder einmal derselbe Fehler wie immer. Alleine dies deutet darauf hin, dass es keine genetische Ursache hat, sondern psychologischen, kulturellen, gesellschaftlichen also ideologischen, künstlich erschaffenen Ursprungs ist), dass also die Sozialisation, die Erziehung und Indoktrination so stark sein soll, dass sie selbst den natürlichen Code des Lebens innerhalb von einigen tausend Jahren umschreiben konnte.
Wenn dies so wäre, dann müsste der Teil der Menschheit (und natürlich nur der, der schon seit einigen tausend Jahren dieser Sozialisation ausgesetzt ist und diese "eingebrannte" Eigenschaft auch weitervererbt hat, wahrscheinlich Teile einer sehr hoch stehenden Elite, die geradezu anbetungswürdig sein muss), obwohl nicht mehr den Erziehungsmaßnahmen eines Staatssystems ausgeliefert und nicht mehr erzogen, gezüchtigt, zurechtgebogen, diszipliniert, gebrochen, mit Propaganda vollgestopft und gedrillt, ganz von alleine wieder zu einem solch "hoch entwickleten" und "angepassten" Zustand wie dem Unsrigen zurückkehren.
Dass sie also ganz ohne dieses Zurechtbiegen, Indoktrinieren, Schleifen und ganz ohne äußeren und inneren Druck eines ideologischen Systems (Gesellschaft) zu einer derartigen "Anpassung" neigen. Ein interessanter Gedanke. Ich frage mich nur, weshalb dann all der Aufwand betrieben und die ganzen Maßnahmen zum Erhalt dieser Mär benötigt werden, um diese wunderbare Höchstentwicklung des menschlichen Zusammenlebens aufrechtzuerhalten, wenn doch alles so "natürlich" sein soll. Weshalb all diese Gesetzbücher und schriftlichen Überlieferungen und die Erziehung und die Beamten und Ämter und Institutionen und Organisationen und Gemeinschaften, um diese "Natürlichkeit" durchzusetzen?
Sie denken also, dass es ganz ohne die Weitergabe von schriftlichen und müdlichen Überlieferungen wieder einen ganz "natürliche" Zustand des Staatswesens mit all seinen (schriftlich festgelegten) Gesetzen und (schriftlich festgelegten) Grenzen und (schriftlich festgelegten) Eigenheiten und Hierarchien und (bis jetzt mittels Gewalt und Indoktrination durchgesetzen) Machtstrukturen kommen würde. Wirklich ein interessanter Gedanke.
Es ist auch immer wieder interessant, wie gut Sie sich mit der Geschichte der Menschheit auskennen, als wären Sie persönlich dabei gewesen.
Auch ihre Beispiele mit den Feuerwaffen und den Faustkeilen usw. und den daraus hergeleiteten Schlussfolgerungen ist leider etwas inkorrekt.
Die Herstellung von Schießpulver war den Chinesen schon im 9. Jahrhundert uZ. bekannt. Die Verwendung von Schusswaffen war jedoch verpöhnt. Die Europäer lernten (ganz ohne genetische Festschreibung) die Schießpulverproduktion im 13. Jahrhundert und benutzten ab dem 15. Jahrhundert auch Schusswaffen. Trotzdem ist die europäische Kultur und später auch die chinesische Kultur nicht ausgestorben (Sie bemerken hoffentlich, wie ich den Begriff „Kultur“ verwende anstatt „Natur“).
Könnte es möglicherweise auch so sein, dass all diese Erfindungen und Entwicklungen nicht im genetischen Code festgeschrieben sind, sondern durch Weitergabe und Überlieferung Teil des kulturellen Erbes der Menschheit geworden sind (und je schneller die Kommunikations und Transportwege, desto schneller auch die Weiterabe und Durchsetzung von "Wissen") und dieser (durch Schrift und Überlieferung, Erziehung einprogrammierte) kulturelle Teil der Menschheit nach einem Zusammenbruch dieser Strukturen soweit zusammenschrumpft, wie er eben in den (programmierten) Köpfen und nicht im genetischen Code der jeweiligen Menschen zurückbleibt und wieder weitergegeben und verändert wird, solange er nicht komplett gelöscht oder als Blödsinn enttarnt wird?
Nach Ihrer Argumentation ist das Tragen von Schuhen oder die Verwendung von Windeln auch genetisch festgelegt und absolut notwendig und alle, die diese "Errungenschaften" nicht haben, sind zum Aussterben verurteilt.
Aber leider nur so lange, wie das Übergeordenete Konstrukt der modernen warenproduzierenden Konsumideologie besteht und eine Anpassung daran festschreibt. Sobald diese Ideologie verschwindet, verschwindet auch der Schuh und die Windel und plötzlich ist das schöne Hirngespinst von der genetischen Festschreibung einer Ideologie im Code futsch und die Anapssung an die Natur steht wieder im Vordergrund.
Oder denken Sie, dass das Staatswesen bzw. das derzeitige Weltsystem ewig besteht?
Die Natur ist die Wirklichkeit und das, was ein Teil der Menschheit darüberkonstruiert hat, ist die Illusion und hat keinerlei Eindruck auf die Natur.
Sie vermischen immer wieder ideologisches, kulturelles, psychologisches, traditionelles, künstlich einprogrammiertes "Wissen" mit Natur und Natürlichkeit und Evolution.
Ich empfehle Deprogrammierung und Öffnen des Geistes und der Gefühle für den eigenen Körper. Und vielleicht einfach mal das eigenen Ego vergessen.
Es gäbe noch so viel zu schreiben, aber ich hoffe trotzdem, dass das, was ich versucht habe zu erklären, rübergekommen ist.
Unsere Natur IST die Kultur
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 21:27 (vor 4046 Tagen) @ Leserzuschrift
da wird nichts vermischt.
Als Kultur bezeichne ich alle vom Menschen zweckgerichtet umgeformte, zugerichtete, strukturierte und nach Nützlichkeitsaspekten reduzierte Natur.
Diese Kultur unterscheidet sich wesentlich von der Natur, wie sie vorhanden war, bevor es Menschen gegeben hat, oder bevor der Mensch eingegriffen hat.
Wir können auschließlich in der Kultur überleben, in der Natur nimmermehr.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Nach dem Motto: „Hauptsache, ich habe mal wieder widersprochen“…
Moderator , Sonntag, 07.04.2013, 21:36 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
Es ist schon erschreckend, wie jegliche Kritik an dir abprallt.
Ich frage mich immer mehr, ob du ein „positiver Bestandteil“ (mir fällt gerade nichts besseres ein) des Forums bist – oder eher das Gegenteil. Ich vermute immer mehr, Letzteres und denke über eine dauerhafte Lösung nach. Kannst du mir dabei helfen?
Ich habe nicht widersprochen; ich kenne nur Leute
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 21:58 (vor 4046 Tagen) @ Moderator
Es ist schon erschreckend, wie jegliche Kritik an dir abprallt.
...die in und von der Kultur leben.
Ich kenne niemanden, der in und von der Natur lebt. Insofern habe ich nicht widersprochen; mir ist lediglich dieser Aspekt völlig fremd.
Aber ich lasse mich gerne überzeugen:
Zeige mir doch einen, der in und von der Natur lebt!
Den würde ich gerne kennenlernen.
Ich frage mich immer mehr, ob du ein „positiver Bestandteil“ (mir
fällt gerade nichts besseres ein) des Forums bist – oder eher das
Gegenteil. Ich vermute immer mehr, Letzteres und denke über eine
dauerhafte Lösung nach. Kannst du mir dabei helfen?
Ich kann und werde hier nichts Anderes schreiben, als meine Überzeugung.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
zum Leben von und mit der Natur
Positiv , Montag, 08.04.2013, 08:21 (vor 4045 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von unbekannt, Montag, 08.04.2013, 08:29
Hallo Mephistopheles,
Aber ich lasse mich gerne überzeugen:
Zeige mir doch einen, der in und von der Natur lebt!
Den würde ich gerne kennenlernen.
solltest Du wirklich Interesse daran haben, Deinen Horizont ein wenig zu erweitern, kann ich Dir diese beiden Adressen als Ausgangspunkt für eigene Forschungen ans Herz legen:
Dort triffst Du auf jeden Fall Menschen, welche schon seit längerem von und mit der Natur leben.
Lass Dich nicht davon abschrecken, dass auf beiden Websites jede Ausprägung der Kunst mit dem nach unserer Forumsdefinition unzutreffendem Label "Kultur" versehen wird...
Unter Eurotopia kannst Du in Buchform ein Verzeichnis von Selbstversorger- und Ökogemeinschaften aus ganz Europa beziehen. Du wirst überrascht sein, wieviele es gibt. Die meisten empfangen interessierte Besucher herzlich.
Ich kann und werde hier nichts Anderes schreiben, als meine Überzeugung.
Und, bist Du bereit, eben diese zu hinterfragen und ggf. bei neuen Erfahrungen zu korrigieren?
Beste Grüße
Positiv.
Erst mal vielen Dank für deine Links; ich werde sie mir ansehen
Mephistopheles , Datschiburg, Montag, 08.04.2013, 20:48 (vor 4045 Tagen) @ Positiv
Hallo Mephistopheles,
Aber ich lasse mich gerne überzeugen:
Zeige mir doch einen, der in und von der Natur lebt!
Den würde ich gerne kennenlernen.
solltest Du wirklich Interesse daran haben, Deinen Horizont ein wenig zu
erweitern, kann ich Dir diese beiden Adressen als Ausgangspunkt für eigene
Forschungen ans Herz legen:
Vorab ein bisschen Begriffsklärung:
Kultur (zu lateinisch cultura „Bearbeitung, Pflege, Ackerbau“, von colere „wohnen, pflegen, verehren, den Acker bestellen“) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt
im Unterschied zu
der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur.
Dort triffst Du auf jeden Fall Menschen, welche schon seit längerem von
und mit der Natur leben.
Wie die Cro-Magnon-Menschen, die nur das aßen, was sie pflücken, fangen oder töten konnten?
Lass Dich nicht davon abschrecken, dass auf beiden Websites jede
Ausprägung der Kunst mit dem nach unserer Forumsdefinition unzutreffendem
Label "Kultur" versehen wird...
Gerne. Kunst, die der Mensch, das Naturlebewesen, aus sich heraus hervorbringt, ist für mich ein Teil der Natur und gehört zu den natürlichen Lebensbedürfnissen des Menschen.
Die Vergewaltigung der Erde, damit sie irgendwelche Nahrungsmittel produziert, die natürlicherweise dort nicht wachsen würden, gehört nicht dazu.
Und meine These, weswegen ich hier angefeindet werde, lautet: Der Mensch kann von der Natur nicht; sondern nur von der Kultur leben.
Was natürlich sämtliche Gewalttaten, die die Kultur mit sich bringt, impliziert.
Weswegen ich Kunst auch zur Natur rechne, weil Kunst bringt keine Gewalt hervor.
Unter Eurotopia kannst Du in Buchform
ein Verzeichnis von Selbstversorger- und Ökogemeinschaften aus ganz Europa
beziehen. Du wirst überrascht sein, wieviele es gibt. Die meisten
empfangen interessierte Besucher herzlich.
Ich kann und werde hier nichts Anderes schreiben, als meine
Überzeugung.
Und, bist Du bereit, eben diese zu hinterfragen und ggf. bei neuen
Erfahrungen zu korrigieren?
Mach ich ständig, oder, warum glaubst du, das mir hier Prinzipienlosigkeit oder Widerrede als Selbstzweck vorgehalten wird
Gerne sehe ich mir deine Links in Ruhe an. Und es wäre nicht das erste Mal, das ich meine Meinung ändere.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Die Überschrift sagt schon alles aus:“ UNSERE Natur ist die Kultur (oT)
Leserzuschrift , Sonntag, 07.04.2013, 21:40 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
- kein Text -
Weitere Gedanken zu Natur und Kultur
Leserzuschrift , Montag, 08.04.2013, 12:54 (vor 4045 Tagen) @ Leserzuschrift
Hallo,
Zitat aus der Leserzuschrift:
Die Natur ist die Wirklichkeit und das, was ein Teil der Menschheit darüberkonstruiert hat, ist die
Illusion und hat keinerlei Eindruck auf die Natur.
Sie vermischen immer wieder ideologisches, kulturelles, psychologisches, traditionelles, künstlich
einprogrammiertes "Wissen" mit Natur und Natürlichkeit und Evolution.
Ich empfehle Deprogrammierung und Öffnen des Geistes und der Gefühle für den eigenen Körper.
Und vielleicht einfach mal das eigenen Ego vergessen.
-----------------------------------
Eine scharfe Grenzlinie zwischen der Wirklichkeit der Natur und dem Teil, den die Menschheit darüber konstruiert hat, lässt sich allerdings nicht ziehen. Um überhaupt etwas über die Wahrheit der Natur ausfindig zu machen, bedarf es erheblicher Konstruktionen wie dem Meter, der Sekunde, Mathematik, Atommodell, Reflexion und Interpretation des Wahrgenommenen usw. usf.
Bei den sogenannten Naturvölkern wimmelt es von überlieferten, konstruierten und indoktrinierenden(?) Mythen und Legende zur Erklärung der natürlichen Lebenswirklichkeit.
Was die Evolution angeht, so find ich in dem Buch „Evolution - Ein kritisches Lehrbuch“ ein dutzend unterschiedliche Konstruktionen, die die Kategorie Mensch von der Kategorie Tier scheidet.
Ziehe ich eine Grenzlinie zwischen der Wirklichkeit der Natur und dem Teil, den die Menschheit darüber konstruiert hat, bin ich bereits mit Ideologie auf Tuchfühlung. Ein Vermischen von ideologischen, kulturellen, psychologischen, traditionellen und künstlich einprogrammierten "Wissen" mit Natur und Natürlichkeit und Evolution lässt sich demnach nicht vermeiden.
Es lässt sich für meine Begriffe auch nicht festmachen, wie wo und wann die künstlich aufgepfropfte indoktrinierte Entwicklung von Teilen der Menschheit seinen Anfang nahm. War es die Sesshaftigkeit, die Domestizierung, der Gebrauch von Werkzeugen, die Beherrschung des Feuers, die Sprache, die Schrift, der Buchdruck oder die Fähigkeit zur (Selbst-)reflexion? Und sind es nicht die Sprache und die Selbstreflexion im Besonderen, die den Geist öffneten und damit das Abwandern von Teilen der Menschheit aus der sogenannten Natur Vorschub leisteten? Und sind es nicht die Gefühle für den eigenen, bedürftigen Körper, welche das Wissen um mein Ego befeuern?
Unterstelle ich eine radikale Deprogrammierung des indoktrinierten „Wissens“, bin ich in unseren Breiten vermutlich dem Tode geweiht. Da ich aber leider an meinem Leben hänge, bedarf es wieder dem konstruktivistischen Intellekts, um klar zu stellen, bis wohin die Deprogrammierung zu gehen hat. Ist mein konstruktivistischer Intellekt in dieser Frage zu einem Ergebnis gekommen, habe ich die Idee von einem (möglichst?) natürlichen Leben und damit wieder eine Ideologie am Hacken.
Wenn ich mir in diesem Zusammenhang den konstruierten Stammbaum der Hominiden mit seinen abgestorbenen Ästen ansehe, scheint ein natürliches Leben aber keinerlei „Planungssicherheit“ für das Fortkommen einer Spezies zu bieten. Wie in der Leserzuschrift formuliert, ist der Natur das Leben oder Aussterben von Hominiden auch vollkommen egal, nur der selbstreflektierende körperbewußte Mensch hat mit seinem „vollkommenen egal sein“ seine liebe Not und in dieser Not reihen er seit X-Tausend Jahren, bis an das Ende seiner Tage und ohne Unterlass eine Idee und eine Schrift an die nächste.
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Schneider
Es geht für mich um das Vorbereitet sein, damit man gerade nicht kopflos handeln muss.
WhiteEagle , Sonntag, 07.04.2013, 14:10 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 14:31
Hallo Mephistopheles,
prinzipiell hast Du Recht. Aber der Untergang Roms führte zu einem sterben von Hunderttausenden. Die Maya sind auch praktisch ausgelöscht worden.
Natürlich kamen da andere Zivilisationen nach. Aber die es betraf konnten nicht einfach nur auf die sich füllende Lücke warten sondern sind zugrunde gegangen. Allerdings haben doch immer einige überlebt. Welche waren das dann?
Die völlig unvorbereiteten, die nicht einmal in der Lage sind sich ein Essen warm zu machen, geschweige denn tatsächlich etwas zu kochen?
Ich denke es geht Morpheus nicht darum irgendwelche Reichtümer zu Horten und zu retten. Sondern sich bestmöglich auf eine hochwahrscheinliche Krise vorzubereiten.
Ich persönlich habe auch kein Interesse daran irgendwelche Güter zu retten. Ich versuche einfach im Rahmen einer Art Versicherung gegen den Fall der Fälle für bestimmte Eventualitäten vorbereitet zu sein.
Hatten Deine Nachbarn irgendwann einmal über so einen Fall mit Hochwasser nachgedacht, hätten Sie vielleicht bereits dann den Entschluß gefasst im Fall der Fälle nichts zu tun und der Elementarversicherung zu vertrauen, oder falls möglich eine abzuschließen.
Gruß
WE
Zufall
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 19:07 (vor 4046 Tagen) @ WhiteEagle
Allerdings haben doch immer einige überlebt. Welche
waren das dann?
Die völlig unvorbereiteten, die nicht einmal in der Lage sind sich ein
Essen warm zu machen, geschweige denn tatsächlich etwas zu kochen?
Vermutlich waren es die, welche überlebt haben.
Die Vorbereiten wurden ja alle ausgelöscht.
Es war wohl Genosse Zufall, welcher entschieden hat, wer die unvorhergesehenen Ereignisse überlebt.
Ich persönlich habe auch kein Interesse daran irgendwelche Güter zu
retten. Ich versuche einfach im Rahmen einer Art Versicherung gegen den
Fall der Fälle für bestimmte Eventualitäten vorbereitet zu sein.
Ist dir eigentlich bewusst, das die Vorbereitung ein Risiko sui Generis ist, welches deine Überlebenswahrscheinlichkeit vermindert?
Früher wusste man das besser:
"Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen" (Und wer nicht zum Schwert greift, wahrscheinlich auch; es sei denn, man befindet sich nicht in Reichweite des Schwertes)
Hatten Deine Nachbarn irgendwann einmal über so einen Fall mit Hochwasser
nachgedacht, hätten Sie vielleicht bereits dann den Entschluß gefasst im
Fall der Fälle nichts zu tun und der Elementarversicherung zu vertrauen,
oder falls möglich eine abzuschließen.
War nicht mein Nachbar, aber im Nachbarort.
Hätte er nichts unternommen und einfach weitergepennt, wäre ihm nichts passiert. (Es wurde nur die Tiefgarage überflutet)
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Zur Gattung Staat - Werden und Vergehen
Silke, Sonntag, 07.04.2013, 15:24 (vor 4046 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von Silke, Sonntag, 07.04.2013, 16:12
Hallo Meph,
ich bitte um Korrektur, falls ich falsch denke...
schauen wir uns die "süßen Wesen" dieser Gattung mal genauer an:
Staat = Gemeinwesen + "öffentlich-rechtliche" Schulden
dottore
Der Staat als Gattung existiert seit 5000 Jahren.
So ist es - davor war Gemeinwesen angesagt.
Natürlich ist jeder einzelne Staat gestorben, wie alle Lebewesen sterben
müssen.
Ja
Das ändert aber nichts an der Art, so lange die Umweltbedingungen, welche
die evolutionäre Entwicklung dieser Lebewesen ermöglicht haben,
fortbestehen.
Ja
Wenn die alten Lebewesen gestorben sind, entstehen sofort neue.
bis es dazu kommt-> :http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben
Nach den Dinos z.B. entstanden keine neuen Dinos...die haben sich zu hoch verschuldet (Urschuld war nicht mehr bedienbar). Meteor oder Plume haben nur beschleunigt was sonst auch eingetreten wäre.
Die damals parallel aber unscheinbar lebenden Säugetiere haben übernommen...
(ja, ich weiß - jedes Beispiel hinkt - Vögel gibt es auch noch)
das aber nur nebenbei...
Und die Umweltbedingungen, unter denen Staaten entstehen können und ihr
Leben entfalten können, sind die Menschen.
Nein. Tributforderer und Tributleister - Zivilisten halt, keine Menschen.
Solange es Menschen gibt, wird es Staaten geben.
Nein.
Menschen leben im Gemeinwesen:
Das sind alle Formen menschlichen Zusammenlebens, in denen sich die am Zusammenleben Beteiligten auf Regeln einigen, die dieses Zusammenleben steuern.
Zivilisten leben im Staat:
Das ist eine Unterform menschlichen Zusammenlebens, die dadurch definiert ist, dass dieses Gemeinwesen "öffentlich rechtliche" Schulden machen darf.
"Staat ist also ein Gemeinwesen, das immer mehr ausgibt, als es einnimmt."
dottore
( erzwungen per Waffengewalt der Macht und in einer endlichen Welt = Erde)
Also folgt:
Endet die Fähigkeit "öffentlich-rechtliche" Schulden zu machen, endet Deine Gattung Staat.
Das wird spätestens der Fall sein, wenn Deiner Gattung im Global-Staat aufgegangen ist.
Keine weitere ausreichende Möglichkeit der öffentlich-rechtlichen Verschuldung wird dann mehr möglich sein.
Staat verschwindet (natürlich erst nach den ganzen "Weltpremieren" die der dottore uns angekündigt hat...Enteignungs-/Entschuldungsversuche der besonderen Art mit unvorstellbaren Opferzahlen unter den Lebewesen dieser Welt)
Gemeinwesen in den üblichen kleinen Einheiten (blutsverwandte Gemeinschaften) bildet sich aus den Trümmern wieder heraus in einer dann völlig verwüsteten Welt.
Zeitrahmen ist ungewiss -Verlauf ist TINA.
Optionen:
1. freiwillige Schuldenrückführung und weltweite Etablierung von Gemeinwesen in den überschaubaren Strukturen nach Dunbar
(für mich nicht vorstellbar)
2. Evolutionäre Weiterentwicklung der Menschheit wie von Phoenix5 in seinem Buch skizziert.
3. Tainters Law wird schlagend...
LG
Silke
Komplexität - ich bin mir unsicher, was damit gemeint ist
Mephistopheles , Datschiburg, Sonntag, 07.04.2013, 20:20 (vor 4046 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 07.04.2013, 20:39
Hallo Meph,
ich bitte um Korrektur, falls ich falsch denke...
Aber niemals gar nie nicht. Du doch nicht, Silke
1. freiwillige Schuldenrückführung und weltweite Etablierung von
Gemeinwesen in den überschaubaren Strukturen nach Dunbar
(für mich nicht vorstellbar)
Zeitpfeil in unserem Universum nur in einer Richtung; eine Reise in die Vergangenheit existiert nicht.
2. Evolutionäre Weiterentwicklung der Menschheit wie von Phoenix5 in
seinem Buch skizziert.
Evolutionäre Weiterentwicklung gibt es nicht, sehr wohl aber evolutionäre Entwicklung.
Die evolutionäre Entwicklung verläuft innerhalb Populationen. Merkmale, welche die Ausbreitung begünstigen, nehmen zu, und Merkmale, welche die Ausbreitung nicht begünstigen nehmen ab.
Beispiel unser Gehirn. Unser Gehirn ist äußerst energieintensiv. Offensichtlich rechnet sich das Hirn und sein Energieverbrauch in der Zivilisation nicht, deswegen hat die durchschnittliche Hirngröße vom Homo sapiens sapiens im Vergleich zum Cro-Magnon um 10% Abgenommen.
Die Cro-Magnons waren Jäger und Sammler, wir ernähren uns heute mehr von pflanzlichen Produkten. Bei Veganern wäre sogar ein Drittel der heutigen Hirngröße völlig ausreichend.
3. Tainters Law wird schlagend...
Ein sehr interessanter Beitrag zu Tainters Gesetz hier:
http://freezonechef.servertalk.in/freezonechef-ptopic12894.html
Ich bin mir aber unsicher, was mit komplexen Gesellschaften gemeint ist:
- auf der einen Seite nimmt die Kompliziertheit sämtlicher Abläufe in Hochzivilisationen ständig zu, als Beispiel nehme man nur den juristischen Apparat an Gesetzen, Normen und Verordnungen, der aufgefahren wird, um selbst einfache Abläufe zu regeln, im Vergleich zu Moses` 10 Geboten.
- auf der anderen Seite beachte man die ständige Abnahme an Komplexität bei den angebotetenen Produkten. Früher gab es 1.000e Autohersteller oder Betriebssystementwickler, heute nur noch wenige.
Früher gab es 100e verschiedene Apfelsorten und sogar 100.000e verschiedene Weitzenzüchtungen, jeder Bauer, insbesonderwe im mitleren Osten hatte seinen eigenen Weizen oder seinen eigenen Reis in Indien oder China; heute gibt es nur noch wenige Sorten.
Offensichtlich ist, dass die Störanfälligkeit mit abnehmender Komplexität zunimmt.
Wenn 2 oder 3 Bauern die Ernte zerstört wird, weil ihre spezielle Züchtung gegen einen Parasiten keine Widerstandskräfte hast, dann hat das auf das Gesamtsystem keinen Einfluss, wenn jedoch eine einzigeder Massenzüchtungen ausfällt, dann...
Die irische Hungerkatasstrophe im vergangenen Jahrhundert war m.W. auch damit begründet, dass alle Iren nur eine einzige Kartoffelsorte anbauten, welche nicht resistent war gegen Braunfäule.
Auf der anderen Seite ist abnehmende Komplexität durchaus nicht immer schlecht. Man denke nur an die DIN-Normen (DeutscheIndustrieNorm), die mehr noch als das Meidintschörmänie zum Erfolg der Deutschen Industrie beigetragen haben dürften.
Also, wie ist das jetzt gemeint mit den komplexen Gesellschaften
Komplexität bedeutet immer auch höhere Redundanz.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Zu den Optionen eines "Weiter wie bisher" weil Staat "nie" untergeht
Silke, Montag, 08.04.2013, 07:58 (vor 4045 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von Silke, Montag, 08.04.2013, 08:22
Hallo Meph,
1. freiwillige Schuldenrückführung und weltweite Etablierung von
Gemeinwesen in den überschaubaren Strukturen nach Dunbar
(für mich nicht vorstellbar)
Zeitpfeil in unserem Universum nur in einer Richtung; eine Reise in die
Vergangenheit existiert nicht.
Schulden werden zurückgeführt, so-oder-so.
Gemeinwesen in überschaubaren Strukturen kommt auch, so-oder-so,
dauert dann eben nur paar Mio Jahre nach unserem Kollaps.
Auch hier gilt die:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
(wobei mir die anderen Lebewesen hier irgendwie fehlen neben der Menschheit)
Lösungsvorschlag dort zu lesen: "Bock zum Gärtner machen"
... staatlicher Kontrolle ...
Für Deine Gattung "Staat" bestehen gute Chancen hierfür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_Suicide
Es sei denn, moneymind u.a. finden wider Erwarten noch eine Lösung für staatsgetriebenes Weiter(ab)wirtschaften, die auch in der Realität funktioniert.
2. Evolutionäre Weiterentwicklung der Menschheit wie von Phoenix5 in
seinem Buch skizziert.
Evolutionäre Weiterentwicklung gibt es nicht,
mein Fehler...danke.
sehr wohl aber evolutionäre Entwicklung...
"Der Kapitalismus bezahlt seine Zwischenrechnungen durch periodische Crashs, doch die große debitistische Rechnung für allen Wohlstand und alle Errungenschaften, die auf Kosten der Zukunft vorfinanziert wurden, bezahlt er erst am Ende."
"Der patriarchalische Mensch, der bis heute davon lebt, Mutter Natur zu unterdrücken, zu vergewaltigen und auszubeuten, wird mit dem Produkt seines Schaffens konfrontiert und wird sich über viele qualvolle Jahrhunderte damit arrangieren müssen. "
"Erst wenn die Komplexitat, alleine durch die permanente Anpassung, zu groß wird und das System an allen Ecken und Enden Zerfallserscheinungen zeigt, kommt es zu sprunghaften Entwicklungen – das System zersetzt sich, driftet ins Chaos ab und organisiert sich neu. Der Mensch, der von einer gescheiterten Beziehung in die nachste stürzt, wird irgendwann in
eine Sinnkrise stürzen, in der er sich selbst zu hinterfragen beginnt, um neu zu werden oder aber unterzugehen.
Phoenix5
Mehr kann ich aus dem Buch von Phoenix5 nicht klauen, weil es so aufgebaut ist, dass man nicht einfach den Schluß am Anfang erzählen kann...
3. Tainters Law wird schlagend...
Ein sehr interessanter Beitrag zu Tainters Gesetz hier:
http://freezonechef.servertalk.in/freezonechef-ptopic12894.html
Ja fand ich auch....
oder hier:
»Das Wachstum von Zivilisationen hat seine Kosten, und diese Kosten steigen mit dem Wachstum weiter an. Der größte Verursacher von Umweltzerstörung ist der Wachstumsprozess selbst. Humuszerstörung und Wasserverknappung, Überfischung, Entwaldung, Treibhausgasemissionen und verseuchtes Grundwasser sind nur einige der Folgen ständigen Wachstums. Komplexität kostet auch Geld. Je komplexer Systeme werden, desto höher sind die Kosten der Verwaltung und des Betriebs und desto länger und teurer wird die Ausbildung der notwendigen spezialisierten Berufe. Joseph Tainter meint, dass durch steigende Komplexität ständig sinkende Erträge der Hauptgrund für den Zusammenbruch früherer Zivilisationen war. Die Vorteile immer größerer Komplexität werden zuletzt von den Nachteilen immer größerer Kosten übertroffen. Ständig entstehen neue Probleme, aber die Gesellschaft kann irgendwann mit dem traditionellen Ansatz – immer kompliziertere Lösungskonzepte – nicht länger sinnvoll reagieren. Gesellschaften verlieren ihre Widerstandsfähigkeit gegen neue Probleme und Schocks, weil sie in ihren traditionellen Strukturen erstarren. […] Weil neue Technologie die Lösung für immer komplexere Probleme ist, weil sie nur mit hoch entwickelter Technik gebaut werden kann und weil sie von einem sich ständig weiterentwickelten Umfeld abhängig ist, ist neue Technologie tendenziell rohstoffintensiver. «
Phoenix5
Ich bin mir aber unsicher, was mit komplexen Gesellschaften gemeint ist...
Also, wie ist das jetzt gemeint mit den komplexen Gesellschaften
Komplexität bedeutet immer auch höhere Redundanz.
wohl eher Rigidität...
"Systeme haben die Tendenz, ihren Grad an Komplexität immer weiter zu steigern und damit
- immer anfälliger für einen Kollaps durch kleinste Auslöser -
zu werden. Dies gilt für jedes chaosmathematische System, für jedes physikalische System und natürlich auch für die Zivilisation."
...das meinte ich.
Komplexität
LG
Silke
Passende Zitate hierzu
Sorrento , Montag, 08.04.2013, 08:46 (vor 4045 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
Tainter meint, dass durch steigende Komplexität ständig sinkende Erträge
der Hauptgrund für den Zusammenbruch früherer Zivilisationen war. Die
Vorteile immer größerer Komplexität werden zuletzt von den Nachteilen
immer größerer Kosten übertroffen. Ständig entstehen neue Probleme,
aber die Gesellschaft kann irgendwann mit dem traditionellen Ansatz –
immer kompliziertere Lösungskonzepte – nicht länger sinnvoll reagieren.
Gesellschaften verlieren ihre Widerstandsfähigkeit gegen neue Probleme und
Schocks, weil sie in ihren traditionellen Strukturen erstarren. […] Weil
neue Technologie die Lösung für immer komplexere Probleme ist, weil sie
nur mit hoch entwickelter Technik gebaut werden kann und weil sie von einem
sich ständig weiterentwickelten Umfeld abhängig ist, ist neue Technologie
tendenziell rohstoffintensiver. «
“Any fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius-and a lot of courage-to move in the opposite direction.â€
Albert Einstein
und noch einen
“Intellectuals solve problems, geniuses prevent them.â€
Ciao,
Sorrrento
genial, danke sehr (oT)
Silke, Montag, 08.04.2013, 08:55 (vor 4045 Tagen) @ Sorrento
- kein Text -
Buchtipp
el_mar, Montag, 08.04.2013, 09:18 (vor 4045 Tagen) @ Silke
Kann das Steigerungsspiel aber ewig fortdauern? Machen drei Radios im Haus glücklicher als eines, vermehrt die Anzahl der empfangbaren Fernsehkanäle die Zufriedenheit? Gerhard Schulze meint dazu, das Steigerungsspiel wird zwar weitergehen, zu machtvoll ist die ihm innewohnende Logik, gleichzeitig aber wird eine andere Idee, diejenige des Angekommen-Seins immer stärker an Bedeutung gewinnen. Die Menschen, meint Schulze, wird das vor neue Probleme stellen. Oft ist das Streben nach einem Ziel einfacher als das Erreichen des Ziels. Für diesen Übergang vom Steigerungsspiel zur »Kultur der Ankunft« zeichnet Schulze die Metapher des Übergangs vom Hausbauen zum Wohnen. Das Hausbauen lässt keine Unklarheit darüber aufkommen, was das Ziel ist, und dieses Ziel gibt Orientierung. Ist der Zeitpunkt gekommen, da das Haus fertig ist, steht man plötzlich vor einer unstrukturierten Situation, in der man seine Ziele selbst definieren muss.
Gerhard Schulze: Die beste aller Welten. Wohin bewegt sich die Gesellschaft im 21. Jahrhundert?
Saludos
el mar
Zukunft der Arbeit
Leserzuschrift , Freitag, 05.04.2013, 19:00 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
Aber meine Bitte oben, die Branchen, die Arbeit haben werden, zu nennen, hat mir hier im Forum noch keiner plausibel beantworten können.
Sollte der Rückschritt in ein vorindustrielles Zeitalter gelingen, dann wird es im persönlichen Umfeld wohl zugehen, wie in der mittelalterlichen Allmende. Branchen wird es im industriellen Sinne nicht geben und auch keine Supermarktregale, aber dafür Arbeit für Alle ohne Ende.
Unsere Haltung zur Arbeit wird dabei hoffentlich ebenfalls hinter das vorindustrielle Zeitalter zurückfallen. Arbeit, wie es Thomas von Aquin formulierte, als notwendige Übel und nicht als erbärmlicher Sinnstifter des Daseins.
Ein wenig Verdammnis haben wir uns auf dem Weg dorthin allerdings wahrhaft redlich verdient. Am Boden des Abgrundes lacht uns dann aber vielleicht die Sonne entgegen.
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Schneider
Luxus
nemo, Samstag, 06.04.2013, 00:24 (vor 4048 Tagen) @ Leserzuschrift
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 06.04.2013, 00:37
Unsere Haltung zur Arbeit wird dabei hoffentlich ebenfalls hinter das
vorindustrielle Zeitalter zurückfallen. Arbeit, wie es Thomas von Aquin
formulierte, als notwendige Übel und nicht als erbärmlicher Sinnstifter
des Daseins.
Was braucht der Mensch? Ein Dach überm Kopf, gesunde Nahrung,
einen warmen Ofen und etwas Liebe. Eine natürliche Umwelt mit
gesunder Vegetation und sauberem Wasser wäre auch wünschenswert.
Und natürlich ein Leben ohne Zwang, Ideologien und Schulden.
Diese wenigen Ding zu haben, scheint jedoch ungeheuer schwierig
zu sein. Diese Dinge müssen auch erarbeitet werden, aber es wäre
genug als Basis, auf der man ein kreatives, erfülltes und selbst-
verantwortliches Leben führen könnte.
Wer braucht denn diese ganzen aufgeblasenen Irrsinn wie Wirtschafts-
krieg, Globalisierung, Kapitalismus, Rüstungswahn, Wachstum und
Geldsysteme?
Anscheinend müssen wir wirklich völlig umdenken.
Gruß
nemo
--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius
Bis 50 mag das reichen ...
NaturalBornKieler , Nördliches Norddeutschland, Samstag, 06.04.2013, 00:48 (vor 4048 Tagen) @ nemo
Hallo nemo,
Was braucht der Mensch? Ein Dach überm Kopf, gesunde Nahrung,
einen warmen Ofen und etwas Liebe. Eine natürliche Umwelt mit
gesunder Vegetation und sauberem Wasser wäre auch wünschenswert.
Alles richtig, so bis 50. Dann kommen nach und nach dritte Zähne, künstliche Hüftgelenke und freundliche Pflegekräfte dazu, früher oder später. Wenn die Zivilisation alle viere von sich streckt, werden wir erst rausfinden, was wir vermissen. So ein Antibiotikum zur rechten Zeit zum Beispiel, oder Betäubungsmittel. Nach dem Krieg sind die Leute sich für so etwas an die Gurgel gegangen.
Anscheinend müssen wir wirklich völlig umdenken.
Stimmt. Wenn wir uns alle mit weniger zufriedengeben (zum Beispiel mit weniger Lebensjahren), dann wird es einfacher.
Schöne Grüße
NBK
--
Dieses Posting wurde ohne Verwendung von Beleidigungen oder persönlichen Angriffen erstellt. Falls diese gewünscht sind, damit das Posting besser in den derzeitigen Grundton des Forums passt, werden sie gern nachgereicht.
Plausible Antwort
Mephistopheles , Datschiburg, Freitag, 05.04.2013, 20:15 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 05.04.2013, 21:05
Ganz einfache Bitte: Nenn mir ein paar Branchen aus Landwirtschaft, die
Arbeit haben werden.
Hallo Morpheus, deine Frage habe ich schon gelesen, und ich dachte, ich hätte sie auch beantwortet. Aber evtl. habe ich da eine cognitive Dissonanz, dass ich zwar geantwortet habe, dann aber vergessen habe, die Antwort abzuschicken.
Wie dem auch sei, die Antwort ist sooooooo einfach:
Arbeit, bezahlte(!) Arbeit, werden Alle diejenigen haben, welche die bewachen oder beschützen oder beaufsichtigen, welche nach dem Kollaps noch arbeiten.
Ob die, nach dem Kollaps noch Beschäftigten, bezahlt werden, ist unsicher, bei ihren Wächtern dagegen ist es sicher.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Der Wächter ist ein Nebenprodukt der Arbeit
Morpheus , Freitag, 05.04.2013, 21:54 (vor 4048 Tagen) @ Mephistopheles
lieber Mephistopheles,
wo ist da also die Antwort?
Klar, es ist die alte Leier, Gewalt wird bezahlt. Wenn nicht in Form der Staatsmafia, dann eben privat.
Nur, den Wächter, der heute vor jeder Bank in einer Großstadt steht, rechne ich zur Bank, genau wie früher eine Sekretärin oder den Schalter-Mitarbeiter.
Wo ist also die "eigentliche" Arbeit die funktioniert, die oder deren Produkte bewacht werden?
Ich gehe von subsistent lebenden Gemeinschaften aus, bei denen sicher auch ein großer Anteil für Schutz aufgewendet werden muss. Eine Sicherheitsfirma, die sich nur selbst bewacht, bringt aus meiner Sicht jedoch gar nichts.
Insofern ist deine Antwort sicher nicht falsch.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Das klingt mir ein bisschen sehr nach Marxismus
Mephistopheles , Datschiburg, Freitag, 05.04.2013, 23:51 (vor 4048 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 05.04.2013, 23:54
lieber Mephistopheles,
wo ist da also die Antwort?
Klar, es ist die alte Leier, Gewalt wird bezahlt. Wenn nicht in Form der
Staatsmafia, dann eben privat.Nur, den Wächter, der heute vor jeder Bank in einer Großstadt steht,
rechne ich zur Bank, genau wie früher eine Sekretärin oder den
Schalter-Mitarbeiter.
Die Arbeit oder der Arbeiter als das Mehrwert-Schaffende, und aus diesem Mehrwert werden alle notwendigen Zusatzausgaben bestritten.
Unser Frosch wird dir mit Sicherheit aus Herzensinbrunst recht geben. Und MausS wahrscheinlich auch, oder?
Ich behaupte jetzt einmal ganz frech, da hat Marx zu kurz gedacht. Die Arbeit ist keineswegs ursprünglich, weil sie widerspricht der Natur des Menschen. Die Arbeit kann somit den Mehrwert nicht generieren.
Der Mehrwert stammt nicht von Arbeit.
Ursprünglich und der Natur des Menschen entsprechend ist dagegen die Gewalt. Erst die Wächter schaffen die Voraussetzungen, dass überhaupt gearbeitet werden kann.
Die "eigentliche Arbeit" ist also der Zwang.
Eine These, der sich die meisten dressierten Menschen wohl widersetzen werden, die sie einfach nicht wahrnehmen (FNORD) wollen, weil sie anders konditioniert sind.
Einfacher wird die Frage wohl, wenn wir nicht den Menschen betrachten, sondern die Rinder und die Pferde.
Wer schafft den Mehrwert? Der Ochse oder oder Gaul? Oder der Hirte?
Und wenn wir zur Überzeugung gelangt sind, dass der Hirte den Mehrwert schafft, der die Kräfte des Ochsen oder des Gauls organisiert, was unterscheidet ihn dann noch vom Wächter, der die Kräfte der Arbeiter organisiert? Oder vom Ingenieur, der die Kräfte der Maschine organisiert?
Wo ist also die "eigentliche" Arbeit die funktioniert, die oder deren
Produkte bewacht werden?
Ich bleibe bei meiner Widerrede, die "eigentliche" Arbeit sind nicht die lächerlichen 100 Watt/h, die ein Mensch maximal auf Dauer erbringen kann, sondern die Gewalt oder Organisation, die ich hier synonym benutze.
Und erst die Gewalt ist die Quelle des Mehrwerts.
Ich gehe von subsistent lebenden Gemeinschaften aus, bei denen sicher auch
ein großer Anteil für Schutz aufgewendet werden muss. Eine
Sicherheitsfirma, die sich nur selbst bewacht, bringt aus meiner Sicht
jedoch gar nichts.
Natürlich genügt es nicht, dass Gewalt vorhanden ist, sie muss auch angewandt werden.
Insofern ist deine Antwort sicher nicht falsch.
Niemand geht davon aus, dass die Gewalt nach dem Kollaps des gegenwärtigen Systems, etwa durch göttliche Eingebung, einfach verschwinden wird.
Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sie nicht mehr so effektiv eingesetzt werden kann wie bisher.
Am effektivsten wird Gewalt angewandt, je unsichtbarer sie ist.
Insofern ist es wohl richtig, wenn man annimmt, dass der Wohlstand nach dem Kollaps des gegenwärtigen Systems rapide abnehmen wird, direkt korreliert zur Effektivität der Gewaltanwendung.
Und, je ineffektiver die Gewaltanwendung wird, um so mehr Menschen müssen sich damit abgeben und sich darauf spezialisieren.
Damit hast du deine 1a-Wachstumsbranche, in deer immer größere Teile der Bevölkerung beschäftigt werden.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Du verwechselst Angreifer und Verteidiger, letztere gehören zu den Arbeitern (oT)
Morpheus , Samstag, 06.04.2013, 04:16 (vor 4047 Tagen) @ Mephistopheles
- kein Text -
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Arbeiter sind eine Art, die im natürlichen Schöpfungsplan nicht vorkommt (oT)
Mephistopheles , Datschiburg, Samstag, 06.04.2013, 07:09 (vor 4047 Tagen) @ Morpheus
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Subsistenzwirtschaft vs. Mehrwert
Morpheus , Samstag, 06.04.2013, 13:07 (vor 4047 Tagen) @ Mephistopheles
lieber Mephistopheles,
Nur, den Wächter, der heute vor jeder Bank in einer Großstadt steht,
rechne ich zur Bank, genau wie früher eine Sekretärin oder den
Schalter-Mitarbeiter.
Die Arbeit oder der Arbeiter als das Mehrwert-Schaffende, und aus diesem
Mehrwert werden alle notwendigen Zusatzausgaben bestritten.
Unser Frosch wird dir mit Sicherheit aus Herzensinbrunst recht geben. Und
MausS wahrscheinlich auch, oder?Ich behaupte jetzt einmal ganz frech, da hat Marx zu kurz gedacht. Die
Arbeit ist keineswegs ursprünglich, weil sie widerspricht der Natur des
Menschen. Die Arbeit kann somit den Mehrwert nicht generieren.
Der Mehrwert stammt nicht von Arbeit.Ursprünglich und der Natur des Menschen entsprechend ist dagegen die
Gewalt. Erst die Wächter schaffen die Voraussetzungen, dass überhaupt
gearbeitet werden kann.
Die "eigentliche Arbeit" ist also der Zwang.
Eine These, der sich die meisten dressierten Menschen wohl widersetzen
werden, die sie einfach nicht wahrnehmen (FNORD) wollen, weil sie anders
konditioniert sind.
Einfacher wird die Frage wohl, wenn wir nicht den Menschen betrachten,
sondern die Rinder und die Pferde.
Wer schafft den Mehrwert? Der Ochse oder oder Gaul? Oder der Hirte?
Also dieser These will ich mich auch widersetzen. Denn ich betrachte den Mensch als Raubtier, das sich irgendwie ernähren muss. Irgendwann in der Evolution hat er gemerkt, dass es einfache Varianten gibt als die Jagd. Es kann sein, dass es im Rahmen der Mehrwert-Generierung durch externen Zwang geschah. Allerdings sehe ich nicht, dass diese Idee ungünstig ist oder unnatürlich. Denn sogar Ameisen halten sich Blattläuse zwecks Zucker-Produktion.
Wenn sich die Wächter als Mafiosi herausstellen, weil sie Abgabe einfordern, dann sind sie das Problem. Mafiosi würde ich aber nicht als Wächter bezeichnen, sondern sie sind Erpresser oder Angreifer. Sie verzichten ja nur auf den Angriff gegen Leistung.
Wächter sind die freiwillig bezahlten "Hilfskräfte" zur Abwehr von Angreifern. Sie waren im Rahmen der Selbstorganisation von Gruppen stets erforderlich. Das ist häufig ein rollierender, solidarischer Akt und ist auch bereits dann erforderlich, wenn es in der Gegen andere Raubtiere gibt.
Und wenn wir zur Überzeugung gelangt sind, dass der Hirte den Mehrwert
schafft, der die Kräfte des Ochsen oder des Gauls organisiert, was
unterscheidet ihn dann noch vom Wächter, der die Kräfte der Arbeiter
organisiert? Oder vom Ingenieur, der die Kräfte der Maschine organisiert?
Ein Wächter organisiert zunächst nichts, schon gar nicht die Kräfte der Arbeiter. In der Regel waren es sogar zunächst nur Arbeiter, die periodisch die Aufgabe des Wächters übernehmen.
Wo ist also die "eigentliche" Arbeit die funktioniert, die oder deren
Produkte bewacht werden?
Ich bleibe bei meiner Widerrede, die "eigentliche" Arbeit sind nicht die
lächerlichen 100 Watt/h, die ein Mensch maximal auf Dauer erbringen kann,
sondern die Gewalt oder Organisation, die ich hier synonym benutze.
Und erst die Gewalt ist die Quelle des Mehrwerts.
Ja, die angedrohte Gewalt von Erpressern und Angreifern, aber nicht die verteidigende Gewalt von Wächtern und Verteidigern.
Ich gehe von subsistent lebenden Gemeinschaften aus, bei denen sicher auch
ein großer Anteil für Schutz aufgewendet werden muss. Eine
Sicherheitsfirma, die sich nur selbst bewacht, bringt aus meiner Sicht
jedoch gar nichts.
Natürlich genügt es nicht, dass Gewalt vorhanden ist, sie muss auch
angewandt werden.
Insofern ist deine Antwort sicher nicht falsch.
Niemand geht davon aus, dass die Gewalt nach dem Kollaps des
gegenwärtigen Systems, etwa durch göttliche Eingebung, einfach
verschwinden wird.
Das sehe ich genau so.
Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sie nicht mehr so effektiv
eingesetzt werden kann wie bisher.
Ob es überhaupt noch so etwas wie zentrale Staatsmafiosis gibt ist die spannende Frage. Vielleicht nicht, sondern nur noch lokale. Die große Frage ist, ob die neuen Gewalthalter verstehen die Gewalt sinnvoll und dosiert einzusetzen. Deren Problem wird sein, ein völlig neues System zu schaffen, dass auf primitivster Ebene wieder funktioniert.
Am effektivsten wird Gewalt angewandt, je unsichtbarer sie ist.
Insofern ist es wohl richtig, wenn man annimmt, dass der Wohlstand nach
dem Kollaps des gegenwärtigen Systems rapide abnehmen wird, direkt
korreliert zur Effektivität der Gewaltanwendung.
Völlig richtig.
Und, je ineffektiver die Gewaltanwendung wird, um so mehr Menschen müssen
sich damit abgeben und sich darauf spezialisieren.Damit hast du deine 1a-Wachstumsbranche, in der immer größere Teile der
Bevölkerung beschäftigt werden.
Als Mafiosi möchte ich nicht arbeiten. Ist die falsche Seite. Kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Einheizen - ohne Ende bis zum Ende
el_mar, Mittwoch, 03.04.2013, 19:30 (vor 4050 Tagen) @ Albrecht
Mein Einstiegs-Posting aus 2004
"Was sich nicht bestimmen lässt ist das Timing der Entwicklung. Der Deflations-Tanker ist noch träge und die Schuldeneinheizer kommen mit dem feuern noch nach, aber von einem bestimmten Punkt an, könnten sich die Ereignisse überschlagen."
Sobald die EG zerbricht, ist Schluss mit dem Einheizen!
Saludos
el_mar(ion)
Ist eine Diktatur selbstlos und nur Der Ordnung verpflichtet und wer definiert in dieser, was Ordnung ist? (oT)
Apollon , Elbasan Albanien, Dienstag, 02.04.2013, 18:40 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
Starke Währung ist nicht schlecht!
BennyF , Dienstag, 02.04.2013, 19:50 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
wir hatten das Thema hier schon einge Male und ich finde es hat sich an
der grundlegenden Situation nichts geändert.
Das Thema kann man gar nicht oft genug auf den Tisch bringen.
Eine starke Währung muss nicht unbedingt ein Nachteil sein. Die deutsche Wirtschaft hat zu Zeiten der (starken) DM eine Aufschwung hingelegt, der unglaublich war. Dafür gab es einige Faktoren, aber die starke Währung hat die spitzenmäßigen Exportergebnisse nicht verhindert. Eine starke Währung wirkt sich z.B. auch positiv auf die Inlandskonjunktur aus.
Wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass wir wieder eine nationale Währung bekommen werden. Nicht, weil es nicht sinnvoll wäre. Sondern weil es die Politik mit allen Mitteln verhindern wird.
Da musst du nur mal in die Schweiz gucken
Morpheus , Dienstag, 02.04.2013, 20:12 (vor 4051 Tagen) @ BennyF
hallo BennyF,
was haben die nicht getan, um ihre Währung nur annähernd so weich zu bekommen wie den Euro.
Warum haben die das wohl so gemacht? Obwohl es ihnen von der Inlandskonjunktur nicht schlecht geht.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Der Vergleich hinkt
BennyF , Dienstag, 02.04.2013, 23:14 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
Die Schweiz hat keine Industrie und keine Exportwirtschaft. Die haben Banken, Tourismus und Uhren. Deswegen kann man das nicht vergleichen.
Die Schweiz hat keine Exportwirtschaft?
Zarathustra, Dienstag, 02.04.2013, 23:35 (vor 4051 Tagen) @ BennyF
Die Schweiz hat keine Industrie und keine Exportwirtschaft. Die haben
Banken, Tourismus und Uhren. Deswegen kann man das nicht vergleichen.
Keine Industrie? Keine Exportwirtschaft? Die Schweiz exportiert pro Kopf mehr als Deutschland.
Beste Grüsse
Zara
Im Verhältnis
BennyF , Mittwoch, 03.04.2013, 07:54 (vor 4050 Tagen) @ Zarathustra
Die Schweiz hat keine Industrie und keine Exportwirtschaft. Die haben
Banken, Tourismus und Uhren. Deswegen kann man das nicht vergleichen.
Keine Industrie? Keine Exportwirtschaft? Die Schweiz exportiert pro Kopf
mehr als Deutschland.
Im Verhältnis zu Deutschland.
Export Schweiz 2010: ca. 160 Mrd €
Export Deutschland 2011: knapp 1.000 Mrd €
Im Verhältnis zu Unternehmen ist der Umsatz der schweizer Banken mehr als 10mal so hoch. Ein starker CHF würde der Schweiz sogar eher helfen als schaden.
Im übrigen haben sich die Exporte der Schweiz trotz des starken Franken sehr gut entwickelt.
Schweiz exportiert pro Kopf 50 Prozent mehr als der vermeintliche Exportweltmeister
Zarathustra, Mittwoch, 03.04.2013, 08:50 (vor 4050 Tagen) @ BennyF
Die Schweiz hat keine Industrie und keine Exportwirtschaft. Die haben
Banken, Tourismus und Uhren. Deswegen kann man das nicht vergleichen.
Keine Industrie? Keine Exportwirtschaft? Die Schweiz exportiert pro
Kopf
mehr als Deutschland.
Im Verhältnis zu Deutschland.Export Schweiz 2010: ca. 160 Mrd €
Export Deutschland 2011: knapp 1.000 Mrd €
Eben! Die Schweiz exportiert mehr als der vermeintliche Exportweltmeister Deutschland, nämlich pro Kopf mehr als 50 Prozent mehr, und dies nicht, weil sie "keine Industrie und keine Exportwirtschaft" (sic!) hat, sondern weil sie dies hat, und zwar überreichlich.
Im Verhältnis zu Unternehmen ist der Umsatz der schweizer Banken mehr als
10mal so hoch. Ein starker CHF würde der Schweiz sogar eher helfen als
schaden.Im übrigen haben sich die Exporte der Schweiz trotz des starken Franken
sehr gut entwickelt.
Ja, eine Junk-Währung hat noch keine Volkswirtschaft konkurrenzfähig gemacht auf den Weltmärkten; im Gegenteil.
Beste Grüsse, Zara
Es kommt auf die Definition an...
Sorrento , Mittwoch, 03.04.2013, 08:58 (vor 4050 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
Eben! Die Schweiz exportiert mehr als der vermeintliche Exportweltmeister
Deutschland, nämlich pro Kopf mehr als 50 Prozent mehr, und dies nicht,
weil sie "keine Industrie und keine Exportwirtschaft" (sic!) hat, sondern
weil sie dies hat, und zwar überreichlich.
nimmt man die Gesamtsumme der Exporterlöse oder rechnet dies auf die Kopfzahl um?
Bei letzerem gibt es schon mehr "Spezialisten" (Singapur, Falkland, Katar)! Oder auch Generalisten wie Belgien, Irland und die Niederlande...
Nr. Land (Kontinent) Export ($) je Einwohner
1 Falklanden (Südamerika) 54.333
2 Singapur (Asien) 51.066
3 Vereinigte Arabische Emirate (Asien) 46.757
4 Hong Kong (Asien) 45.198
5 Katar (Asien) 37.760
6 Bermuda (Nord- und Mittelamerika) 29.300
7 Norwegen (Europa) 29.256
8 Luxemburg (Europa) 29.209
9 Belgien (Europa) 27.565
10 Irland (Europa) 25.921
11 Niederlande (Europa) 25.455
12 Schweiz (Europa) 22.235
13 Kuwait (Asien) 21.183
14 Bahrain (Asien) 18.131
15 Dänemark (Europa) 17.616
16 Österreich (Europa) 17.466
17 Schweden (Europa) 14.695
18 Deutschland (Europa) 14.474
19 Finnland (Europa) 14.149
20 Faroe Inseln (Europa) 12.832
Quelle
Im Verhältnis zu Unternehmen ist der Umsatz der schweizer Banken mehr
als
10mal so hoch. Ein starker CHF würde der Schweiz sogar eher helfen als
schaden.Im übrigen haben sich die Exporte der Schweiz trotz des starken
Franken
sehr gut entwickelt.
Tja, so wird die Nachfrage nach CHF künstlich oben gehalten...und der Exportschwanz wackelt so mit dem Bankenkörper. Wie nachhaltig dieses Geschäftsmodell wohl vergleichsweise ist?
Ja, eine Junk-Währung hat noch keine Volkswirtschaft konkurrenzfähig
gemacht auf den Weltmärkten; im Gegenteil.
Das stimmt! Man muss schon auf Platz 137 in dieser Liste schauen um auf den Weltmeister in Sachen Währungsabwertung zu kommen:
137 Simbabwe (Afrika) 153
#
ciao,
Sorrento
Da fällt mir nur noch der Leitspruch der Montagsdemos ein "WIR SIND DAS VOLK!"
Albrecht , Dienstag, 02.04.2013, 20:13 (vor 4051 Tagen) @ BennyF
Wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass wir wieder eine nationale
Währung bekommen werden. Nicht, weil es nicht sinnvoll wäre. Sondern weil
es die Politik mit allen Mitteln verhindern wird.
Da fällt mir nur noch der Leitspruch der Montagsdemos in der ehemaligen DDR ein:
"WIR SIND DAS VOLK!"
Die Politik hat das umzusetzen, was die Mehrheit des Volkes für richtig hält.
Gruß
Albrecht
--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
In welcher Branche bist du denn tätig?
Morpheus , Dienstag, 02.04.2013, 20:32 (vor 4051 Tagen) @ Albrecht
lieber Albrecht,
mach dir Gedanken, wie du dein Essen und deine Unterkunft bezahlen willst.
Diesmal gibt es keine BRD, die mit Milliarden versucht für blühende Landschaften zu sorgen. Das hat damals schon nicht funktioniert. Diesmal wird es noch viel weniger funktionieren.
Verstehe die Grundlagen, warum gewirtschaftet wird:
Weil jemand sich verschuldet, etwas produziert und dann mit Gewinn verkauft und daraus seine Schulden tilgt.
Es muss Leute geben, die sich verschulden wollen, die dann ihre Produkte verkaufen können und die Schulden tilgen können. Wenn dieser Kreislauf nicht mehr funktioniert, dann hat in der gesamten (westlichen) Welt sehr schnell keiner mehr ein Einkommen, selbst die Bauern nicht, weil es nicht genug Käufer gibt. (Was übrigens bereits in den 30igern zur Vernichtung von Lebensmitteln führte, damit die Bauern überleben konnten, obwohl die Leute (quasi daneben) verhungert sind.
Wünsch dir die beste aller Welten, nach einem reset geht alles wieder weiter, das sind naive Träume. Wie gesagt, ich war immer selbständig aktiv und habe entsprechend nach Geschäftsideen gesucht, die in einer massiven Krise funktionieren würden. Als ich (fast) keine finden konnte, wurde mir klar, wie groß unser Problem wirklich ist.
Grüße Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Zur Zwangswirtschaft und Unterjochung via "EURO" gibt es immer bessere Alternativen. (oT)
Albrecht , Dienstag, 02.04.2013, 20:53 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
sagte das dreijährige Kind und stampfte wütend mit dem Fuß auf
Morpheus , Dienstag, 02.04.2013, 22:14 (vor 4051 Tagen) @ Albrecht
lieber Albrecht,
Argumente sind gefragt und wirkliches nachdenken. Undurchdachte Forderungen an irgend jemand können sehr gefährlich werden.
Das "Wüten" tun die Griechen auch und die haben wenigstens noch halbwegs warmes Wetter. Nur helfen tut das nirgendwo. Auch bei uns wird es nicht helfen, denn der Schäuble weiß genau "was Sache" ist. Was meinst du, warum die Bundeswehr-Einsätze im Innern immer wieder auf der Agenda stehen.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Es geht darum den Euro als die Zwietracht schaffende Währung abzuschaffen und wieder durch nationale Währungen zu ersetzen.
Albrecht , Dienstag, 02.04.2013, 23:22 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 02.04.2013, 23:30
Hallo Morpheus,
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Es geht darum den Euro als die Zwietracht schaffende Währung abzuschaffen und wieder durch nationale Währungen zu ersetzen.
Die südeuropäischen Länder sind wegen des für ihre Wirtschaft zu starken Euros in die Lage gekommen, in der sie zurzeit sind.
Früher konnten sie ihre nationalen Währungen abwerten und waren somit wieder zumindest für eine gewisse Zeit halbwegs wettbewerbsfähig. Das geht mit dem starken Euro nicht mehr.
Das ist ja auch so gewollt. Mit Hilfe des Euros soll die Krise herbeigeführt werden, die am Ende so groß sein wird, daß alle beteiligten Nationen bereit sein werden, sich denen unterzuordnen, die die Fäden der Marionetten in Brüssel ziehen.
David Rockefeller: „Alles was wir jetzt noch brauchen ist eine richtig große Krise und die Menschen akzeptieren die neue Weltordnung.“
Die Zins- und Zinseszinsproblematik, auf die Du abzielst, ist ein anderes Problem das zunächst nichts direkt mit dem Euro zu tun hat.
Der Euro soll die Zwangsjacke sein um viele Nationen unter einer Knute zu vereinen…
Wenn dieses Experiment von uns hingenommen wird, ist die nächste Stufe eine gemeinsame Währung Euro und Dollar.
Die ersten Anzeichen hörten wir schon auf der letzten Münchner Sicherheitskonferenz…
Es geht einer Clique darum die Herrscher dieser Welt zu werden, das Protokoll hierfür gibt es, kann jeder nachlesen.
Die Frage, ob es sich um eine Fälschung handelt, kann sich jeder an den Ergebnissen der letzten Jahrzehnte selbst beantworten.
Gruß
Albrecht
--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
Es geht um das Weiterlaufen der Gesamtwirtschaft mittels des Hochbuchens auf größere Einheiten
Morpheus , Mittwoch, 03.04.2013, 00:28 (vor 4051 Tagen) @ Albrecht
hallo Albrecht,
die Schulden sind doch letztlich völlig unerheblich, solange sie so oder so nie getilgt werden. Die bisherigen Schulden sind identisch mit den Guthaben und so werden die Guthaben bei uns wie in Zypern (eben nur später) auch ausgebucht werden. Wir Deutschen werden auch am Ende nicht zahlen. Am Ende erklären sich alle weltweit gleichzeitig für Pleite und gut ist. (Weiter geht es dann oder auch schon früher, wenn gravierende Störungen der Wirtschaft erfolgen) so oder so nicht.
Der Euro hilft beim Weitermachen, weil GR und ES und IT und und und dadurch (und über Eurobonds) wieder mit Krediten versorgt werden können und dann kann die Europäische Wirtschaft noch ein paar Jahre machen. Klar werden die Südländer sich mit einem Steuersystem vertraut machen müssen, dass unserem in D etwas ähnlicher ist und auch die praktische Anwendung dieses Systems durch die Steuerbehörden wird im Süden etwas intensiver werden.
Aber die wichtigste Botschaft, so lässt sich eine allgemeine deDe (deflationäre Depression) noch ein paar Jahre aufschieben und das ist gut so. Weil du dir, genau wie ich auch einmal vor ein paar Jahren, keine Vorstellung macht, was passiert, wenn die Wirtschaft (in der aktuellen Version) nicht mehr existiert. Die schnell extrem (auf 70% und mehr) ansteigende Arbeitslosigkeit bringt jede Gesellschaft ganz schnell und leider dauerhaft um. Da gibt es keinen Reset und dann geht es einfach weiter. Das ging vielleicht vor 60 Jahren noch, aber seit Ende der 70iger ist es unmöglich. Viel zu viel wurde vom Land in die Städte verlagert. Damit haben wir uns den Rückweg selber abgeschnitten.
Deshalb rate ich jedem,
a) sich persönlich auf den Kollaps unseres Systems vorzubereiten und
b) möglichst alles solange und so umfassend zu retten wie es geht und die Retter dabei zu unterstützen so gut es geht
Du kannst sagen es ist egoistisch, aber ich hänge an meinem Leben und will für meine Kinder auch noch eine Zukunft organisieren.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Gold
Nico , Mittwoch, 03.04.2013, 01:39 (vor 4051 Tagen) @ Morpheus
Hallo Morpheus, hallo Forum, hallo Leser!
Die Eurokrise wird von den selben Kräften inszeniert, welche den Euro erst herbeigeführt haben. Sie haben die Zentralbank – das Geldmonopol – und halten damit alle Fäden in ihren Händen.
Irgendwo im Mittelalter sollen irgendwelche Alchemisten versucht haben Gold selbst herzustellen. Zumindest kann ich mich dunkel entsinnen, dass sich mein Klassenlehrer seiner Zeit über diese vermeintliche Narretei vor uns Schülern lustig machte. Nun vermute ich aber einfach mal, dass dieses Vorhaben den Alchemisten sehr wohl geglückt ist, denn dieses ist natürlich nur metaphorisch zu verstehen. Ihr Bestreben wird wohl vielmehr gewesen sein, dem Gold sein betörendes Geheimnis zu entlocken, welches darin besteht, im Grunde völlig nutzlos zu sein, und dennoch alles kaufen zu können.
So haben sie virtuelles Gold geschaffen. Sie haben Zentralbanken errichtet, und alle Goldstandarts abgeschafft – und es funzt. Daran allein ist auch nichts teuflisches – im Gegenteil – es bedeutet eine wunderbare Entdeckung. Nur haben sich diese Pioniere dazu verschworen, diese Errungenschaft nicht für, sondern gegen die Menschen einzusetzen.
So also hüten sie ihr Geheimnis wie den eigenen Augapfel, und sie können es schützen, denn es ist das Geheimnis der Macht, und eben diese Macht schützt sie.
Gold herstellen zu können ist wohl kein Aberglaube – Aberglaube ist vielmehr die hier hartnäckig postulierte Behauptung, Zivilisationen müssen zwangsläufig an ökonomischen Widersprüchen scheitern. Die Zivilisation mag daran scheitern, alle Menschen für gleich zu halten, in Verkennung des Umstandes, dass stets ein kleiner Teil von ihnen eine grundsätzlich zerstörerische Natur lebt – und zwar in dem Verhältnis, wie sie zu Heiligen erklärt werden. In den rechten Händen aber, kann die Zentralbank Fehlallokationen wirkungsvoll korrigieren, und die Menschheit jederzeit in ein Zeitalter ungeahnter Harmonie führen.
Möge ein solches Zeitalter bald Einzug halten.
Schöne Grüße
--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...
Es bleibt die Frage: "Wer sind SIE?"
neptun , Mittwoch, 03.04.2013, 02:10 (vor 4051 Tagen) @ Nico
Hi Nico,
mit der Bedeutung des Goldes und der Feststellung, daß die Herstellung von Gold metaphorisch gemeint ist, liegst Du meiner Meinung nach richtig. Aber im Gelingen liegt eben genau die Alchimie, und das scheint mir durchaus teuflisch.
Zu dem "Sie": Das ist wie mit dem "DIE DA". Aber genau das "funzt" nicht: Weil WIR ALLE das tragen, was SIE machen, deshalb sind WIR SIE.
dass stets ein kleiner Teil von ihnen eine grundsätzlich zerstörerische Natur lebt ...
WIR ALLE leben eine zerstörerische Natur, ebenso wie WIR ALLE auch eine himmelwärts strebende Seele haben:
Das "grundsätzlich" kannst Du streichen: Selbst ein Schorschdabbeljuu wird in den Himmel kommen, des kannst Du gewiß sein, ja, selbst bei Schäuble bin ich davon überzeugt, daß er dorthin gelangt, auch wenn ich hier schon einmal etwas schrieb, was man mir anders auslegen könnte.
In den rechten Händen aber, kann die Zentralbank Fehlallokationen wirkungsvoll korrigieren, und die Menschheit jederzeit in ein Zeitalter ungeahnter Harmonie führen.
Versuch mir diese "rechten Hände" zu zeigen, und Du wirst scheitern.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Wenn der Busfahrer einen Fahrfehler macht, sind dann verletzte Insassen wofür verantwortlich
azur , Mittwoch, 03.04.2013, 02:43 (vor 4050 Tagen) @ neptun
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 03.04.2013, 02:47
Hallo neptun,
Und das Folgende von Dir scheint mir etwas diabolisch:
und das scheint mir
durchaus teuflisch.Zu dem "Sie": Das ist wie mit dem "DIE DA". Aber genau das "funzt" nicht:
Weil WIR ALLE das tragen, was SIE machen, deshalb sind WIR
SIE.
dass stets ein kleiner Teil von ihnen eine grundsätzlich
zerstörerische Natur lebt ...
WIR ALLE leben eine zerstörerische Natur, ebenso wie WIR ALLE auch eine
himmelwärts strebende Seele haben:
Das "grundsätzlich" kannst Du streichen: Selbst ein Schorschdabbeljuu
wird in den Himmel kommen, des kannst Du gewiß sein, ja, selbst bei
Schäuble bin ich davon überzeugt, daß er dorthin gelangt, auch wenn ich
hier schon
einmal etwas schrieb, was man mir anders auslegen könnte.
In den rechten Händen aber, kann die Zentralbank Fehlallokationen
wirkungsvoll korrigieren, und die Menschheit jederzeit in ein Zeitalter
ungeahnter Harmonie führen.Versuch mir diese "rechten Hände" zu zeigen, und Du wirst scheitern.
So weit ich sehe, glaubt hier niemand an jemanden, der diese Prozesse, die Folgen der im Debtismus beschriebenen Effekte, beherrschen kann.
Und bleibt auch dabei, dass auch hier genau geschaut werden muss, wer wenn wie behandelt. Wer raubt, der ist dafür verantwortlich!
Wenn der Busfahrer einen Fahrfehler macht, sind dann verletzte Insassen wofür verantwortlich?
Natürlich sind Verantwortliche Menschen und in der Beziehung wie Wir.
Aber hinsichtlich bestimmter Verantwortungen, gibt es eben doch diese/n und jene/n.
Du hast ja recht - keiner kann uns aus unserer Verantwortung der Natur gegenüber entlassen. Aber kann man mir vorwerfen, dass ich nicht andere dazu bringen kann, z. B. Flüsse nicht zu schänden? In Summe haben wir Menschen viel Natur zerstört. Aber das heißt doch nicht, dass diejenigen die dagegen sind, den anderen in jeder Hinsicht gleich sind, die z. B. immer mehr Atommüll produzieren, obwohl immer sicherer ist, dass man dem Entsorgungsproblem nicht Herr wird.
Am Ende sind wir eben in vielem machtlos, wie Du ja selbst schriebest.
Als Trost können wir an den blutigen Mao denken, dessen einer Ehrentitel "der große Wagenlenker" war (später nur noch, um sich darüber lustig zu machen): Was ist aus ihm geworden?
Viele freundliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Auch wenn das viele hier nicht nachvollziehen werden: DU weißt schon, was Karma ist, ...
neptun , Mittwoch, 03.04.2013, 03:12 (vor 4050 Tagen) @ azur
... werter azur,
und deshalb müßten wir an dem Beispiel mit dem Busfahrer höchstens noch diskutieren, ob das ein passender Vergleich sein kann. Denn es könnte durchaus sein, daß wir bei dem, was @Nico schrieb und meinte, ganz ohne Rückgriff auf das Wort "Karma" auskommen.
Was Du an meinem Beitrag diabolisch findest, wüßte ich dann auch noch zu gerne.
... diejenigen die dagegen sind, den anderen in jeder Hinsicht gleich sind, ...
Nun machst Du das hier schon wieder, auch mit mir: Das habe ich nicht gesagt. Mit Deiner Verfälschung fremder Sätze entwertest Du Deine eigene Argumentation.
Am Ende sind wir eben in vielem machtlos, wie Du ja selbst schriebest.
Eben, und zwar WIR ALLE. " />
Und WIR ALLE kommen letztlich in den Himmel, das weißt Du viel besser als diejenigen, von denen Du annimmst, daß ich auf deren Seite stehe.
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Täter müssen dennoch bennannt werden
azur , Mittwoch, 03.04.2013, 03:21 (vor 4050 Tagen) @ neptun
Hallo neptun,
diabolisch doch bitte nur so weit, wie ich meine, dass jeder auch noch für seine Taten verantwortlich ist, die nicht immer einem großen Schuldbrei untergehen. Sicher gibt es Sachen, die wir alle gemeinsam verantworten. Aber das geht nicht in jeder Beziehung und vor allem: Täter sollen sich auch nicht ermutigt fühlen von einem "wir sind nun einmal in einer schlechte und ungerechten Welt". Karmagesetze, so weit ich diese kenne, besagen letztlich genau das.
Es wäre diabolisch, wenn es jemanden vernlassen könnte, seine eigene, konkrete Verantwortung außer acht zu lassen.
Viele freundliche Grüße
azur
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Ja, und das tue ich auch hin und wieder sehr, sehr deutlich, ...
neptun , Mittwoch, 03.04.2013, 03:58 (vor 4050 Tagen) @ azur
Hi azur,
... wie z.B. hier. Aber, wie gesagt, auch der kommt in den Himmel.
Das mit dem Karma hat zwei Seiten, und ausgerechnet die, welche in Deiner eigenen Argumentation, auf welche ich mich bezog, keinen Sinn macht, hebst Du hervor, ohne die andere auch nur zu erwähnen. Warum? Was soll das?
Die Fahrgäste des "bösen" Busfahrers sind im Sinne des Karmagesetzes insofern verantwortlich für das, was ihnen passiert, als sie dieses durch schlechte Taten in diesem oder einem vorherigen Leben "sich selbst verdient" haben. Daß ich das meinte, hättest Du leicht sehen können, wenn Du nur gewollt hättest. <scherz> DU bist verantwortlich! </scherz>
LG neptun
--
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)
Zu den „brutalst“ Aufwertungs- und „kollabierenden“ Export-Schreckensszenarien
baba , Mittwoch, 03.04.2013, 11:47 (vor 4050 Tagen) @ Morpheus
Wir könnten einen großen Teil unserer
Auslands-Forderungen abschreiben und unser Export dürfte danach wohl auch
kollabieren.Denn wer meint, der Euro-Wahnsinn wäre zu stoppen ohne dass die DM2
anschließend brutalst gegen Rest-Euroland aufwertet und so nach dorthin
jeglichen Export unmöglich macht, der träumt.
„dürfte kollabieren“,
Woher diese Expertise? Warum genau kann der Export nicht nur „etwas schwerer werden“?
„DM2 brutalst …aufwertet“:
Was ist brutalst? und wie wirkt sich dies auf unsere Exportpreise aus?
Diese steigen eben NICHT entsprechend der Aufwertung.
Deutsche Exporte bestehen zu ca 40 Prozent aus Vorleistungen. Diese Vorleistungen können billiger eingekauft werden.
Eine Aufwertung um x-Prozent führt NICHT zu einem Exporteinbruch von X-Prozent. Die Bundesbank zeigt z.B., dass sich Wechselkursänderungen gar nur zu einem Viertel in den Endpreisen widerspiegeln. (laut FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/waehrungsunion-ist-deutschl...
Außerdem verkaufen wir Spitzenprodukte, die nicht so preissensibel sind
Importwaren (Benzin, Gas, Elektronik,…aber auch Reisen ) würden sich für ALLE Deutschen verbilligen, was wie eine große Lohnerhöhung wirken würde (nach 10 Jahren „Lohnsteigerung“ 1998-2008 von REAL ca 0%)
Vor dem Euro gab es ständig Aufwertungen, die wir problemlos verkraftet haben. (Diesmal wird es natürlich schwieriger, da sich viele Jahre aufgestaut haben).
Das vielkritisierte Ungleichgewicht der Leistungsbilanz würde sich automatisch verbessern.
Für uns würde der Kauf ausländischer Firmen günstiger, Ausländer täten sich jedoch schwerer, unsere Industrie aufzukaufen.
Sollte die Aufwertung allerdings zu hoch sein, dann „druckt“ der Staat so lange Geld und verschenkt es an deutsche Familien, bis die DM2 auf das „passende“ Maß gefallen ist (Halb-Scherz nach Keynes).
„Wir Deutschen werden auch am Ende nicht zahlen. Am Ende erklären sich alle
weltweit gleichzeitig für Pleite und gut ist. „
„Wir … nicht zahlen?“ und „und gut ist“?
„Wir Deutschen“ erwarten doch eher eine Leistung der ausländischen Schuldner, die dann aber eben NICHT erfolgt.
Gut ist da gar nichts. Die BMW-fahrenden Schuldner des Südens freuen sich und der deutsche Gläubiger hat all die Forderungs-„Zettel“ für seinen Ruhestand „gespart“ und erhält dafür dann NICHTS!
„Der Euro hilft beim Weitermachen, weil GR und ES und IT und und und dadurch
(und über Eurobonds) wieder mit Krediten versorgt werden können und dann
kann die Europäische Wirtschaft noch ein paar Jahre machen.“
Da präsentieren sie ja ein „phantastisch tolles Geschäftsmodell“. Und was hat der Euro damit zu tun?
Wir können JEDES Land mit Krediten „versorgen“, die wir gar nicht zurück erwarten (kicher), nur damit diese dann Waren bei uns „kaufen“. Da sollten wir die Waren besser an uns selbst verschenken.
Und die Schweiz wird ja immer gerne hergenommen, um die „Schrecken“ einer Aufwertung aufzuzeigen. Nach so einem Leben mit dieser „fürchterlichen Aufwertungs-Problematik“ würde sich aber der Rest der Welt die Finger schlecken.
Obiges sind also viele übliche Politphrasen, d.h. einfach mal mit substanzlosen Schreckensszenarien möglichst große Angst erzeugen.
Gruß
baba
Danke, baba!
Naclador , Göttingen, Mittwoch, 03.04.2013, 17:03 (vor 4050 Tagen) @ baba
Was Du sagst, klingt für mich als Wirtschaftslaie völlig einleuchtend.
„dürfte kollabieren“,
Woher diese Expertise? Warum genau kann der Export nicht nur „etwas
schwerer werden“?„DM2 brutalst …aufwertet“:
Was ist brutalst? und wie wirkt sich dies auf unsere Exportpreise aus?Diese steigen eben NICHT entsprechend der Aufwertung.
Deutsche Exporte bestehen zu ca 40 Prozent aus Vorleistungen. Diese
Vorleistungen können billiger eingekauft werden.Eine Aufwertung um x-Prozent führt NICHT zu einem Exporteinbruch von
X-Prozent. Die Bundesbank zeigt z.B., dass sich Wechselkursänderungen gar
nur zu einem Viertel in den Endpreisen widerspiegeln.
Zumal man sich ohnehin fragen sollte, ob Export gegen ungedecktes Fiatgeld überhaupt so eine tolle Idee ist.
Außerdem verkaufen wir Spitzenprodukte, die nicht so preissensibel sind
Importwaren (Benzin, Gas, Elektronik,…aber auch Reisen ) würden sich
für ALLE Deutschen verbilligen, was wie eine große Lohnerhöhung wirken
würde (nach 10 Jahren „Lohnsteigerung“ 1998-2008 von REAL ca 0%)Vor dem Euro gab es ständig Aufwertungen, die wir problemlos verkraftet
haben. (Diesmal wird es natürlich schwieriger, da sich viele Jahre
aufgestaut haben).Das vielkritisierte Ungleichgewicht der Leistungsbilanz würde sich
automatisch verbessern.Für uns würde der Kauf ausländischer Firmen günstiger, Ausländer
täten sich jedoch schwerer, unsere Industrie aufzukaufen.
Sollte die Aufwertung allerdings zu hoch sein, dann „druckt“ der Staat
so lange Geld und verschenkt es an deutsche Familien, bis die DM2 auf das
„passende“ Maß gefallen ist (Halb-Scherz nach Keynes).
„Wir Deutschen werden auch am Ende nicht zahlen. Am Ende erklären sich
alle
weltweit gleichzeitig für Pleite und gut ist. „
„Wir … nicht zahlen?“ und „und gut ist“?„Wir Deutschen“ erwarten doch eher eine Leistung der ausländischen
Schuldner, die dann aber eben NICHT erfolgt.Gut ist da gar nichts. Die BMW-fahrenden Schuldner des Südens freuen sich
und der deutsche Gläubiger hat all die Forderungs-„Zettel“ für seinen
Ruhestand „gespart“ und erhält dafür dann NICHTS!
Das ist genau das Problem, wenn man Exportweltmeister (oder Vize-) ist: Wenn der Reset kommt, haben alle anderen die tollen deutschen Produkte und wir nen Haufen schmutziges Papier.
„Der Euro hilft beim Weitermachen, weil GR und ES und IT und und und
dadurch
(und über Eurobonds) wieder mit Krediten versorgt werden können und
dann
kann die Europäische Wirtschaft noch ein paar Jahre machen.“
Da präsentieren sie ja ein „phantastisch tolles Geschäftsmodell“.
Und was hat der Euro damit zu tun?Wir können JEDES Land mit Krediten „versorgen“, die wir gar nicht
zurück erwarten (kicher), nur damit diese dann Waren bei uns „kaufen“.
Da sollten wir die Waren besser an uns selbst verschenken.
In der Tat, wozu schicken wir überhaupt Rechnungen? Schreiben wir doch einfach dran: "From Germany, with love!"
Viele Grüße
Naclador
Nächster Versuch...
nemo, Dienstag, 02.04.2013, 19:01 (vor 4051 Tagen) @ Albrecht
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 02.04.2013, 19:06
Ich wäre dafür, dass sich alle Deutschen im Juli nackt an einem FKK Strand treffen
und sich gegenseitig in die Augen schauen. Und danach fangen wir nochmal
von vorne an.
--
„Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
Marcus Aurelius
Käse, gelöscht vom Moderator (oT)
Chrysostomos, Mittwoch, 03.04.2013, 16:52 (vor 4050 Tagen) @ Albrecht
bearbeitet von Chrysostomos, Mittwoch, 03.04.2013, 16:58
- kein Text -
"Alternative fuer Deutschland"gegen Euro-Wahnsinn
Peppercorn , Donnerstag, 04.04.2013, 16:37 (vor 4049 Tagen) @ Albrecht
Albrecht, vielen Dank fuer diesen ausgezeichneten Beitrag und Ihren Kommentaren. Sie haben absolut recht. Was ich immer bedauere ist, dass sich bei Beitraegen nachfolgende Antworten sehr oft in mehr oder wenige unwichtige Details verlieren und der Kern der Sache vollommen verloren geht.
Ich hoffe innigst, dass die neue Partei „Alternative fuer Deutschland“ Erfolg hat und unser deutscher Beppe Grillo wird.
Ich lebe seit Jahrzehnten im Ausland, aber das Schicksal Deutschlands und Europas liegt mir immer noch sehr am Herzen. Ich konnte ueber viele Jahre hinaus beobachten, wie Schritt fuer Schritt alles vorbereitet wurde fuer eine eventuelle "New World Order" und wer daran zweifelt lebt beileibe "hinter dem Mond".
Gruss
Peppercorn