Reichster Mann Asiens steigt bei Zahlungsdienstleister ein, FED-Praesident: "es ist privates Geld"
CalBaer , Freitag, 27.12.2013, 04:44 (vor 3778 Tagen)
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 27.12.2013, 04:47
Das Big-Money hat die virtuellen Waehrungen entdeckt. Li Ka-shing gilt mit einem Nettovermoegen von 28 Mrd Dollar als der reichste Mann Asiens und investiert in den Zahlunsgdienstleister Bitpay.
http://www.scmp.com/business/banking-finance/article/1390224/bitcoin-service-firms-best...
Jeffrey Lacker, Praesident der Federal Reserve Richmond, bezeichnet Bitcoin als Privatgeld und die Federal Reserve habe kein Interesse daran, sie zu stoppen. CNBC-Interview:
"...it's private money. the ...it's a free market and i don't see why they have an interest in stopping it..."
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000230342
Die Aussage kommt wenige Wochen nachdem die PBoC ihren Finanzinstituten Zahlungs-Abwicklungen mit den Bitcoinboersen verboten hat.
Disclaimer: Ich will niemand dazu animieren, hier Haus und Hof zu verwetten. Wie bei allen anderen Anlageformen gibt es Risiken. Diese Entwicklung ist aber aus rein geld- und machttheoretischen Gruenden von so einigem Interesse - das sollte sie in diesem Forum auch sein. Die spekulative Komponente spielt natuerlich auch eine Rolle, aber wo tut sie das in diesem Forum nicht? Mit sehr wenig Spielgeld kann man bereits dabei sein - besser zu verstehen wie Bitcoin funktioniert, ist dabei der garantierte Lohn.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Warum die Kurse wieder steigen:
Broesler , Burg, Freitag, 27.12.2013, 05:34 (vor 3778 Tagen) @ CalBaer
Das Big-Money hat die virtuellen Waehrungen entdeckt. Li Ka-shing gilt mit
einem Nettovermoegen von 28 Mrd Dollar als der reichste Mann Asiens und
investiert in den Zahlunsgdienstleister Bitpay.
http://www.scmp.com/business/banking-finance/article/1390224/bitcoin-service-firms-best...
Hallo CalBaer,
danke für den Link!
Die Aussage kommt wenige Wochen nachdem die PBoC ihren Finanzinstituten
Zahlungs-Abwicklungen mit den Bitcoinboersen verboten hat.
"The 2 biggest Bitcoin exchanges in China, BTCChina and Okcoin have started to accept the BTCC voucher, as a way
to add balance to your account. The voucher can be bought on a few websites, using your bank account."
Grüezi
Broesler
"Privates Geld". Das sind Schnaps und Zigaretten auch. Entscheidend ist: Kann man damit Steuern zahlen und Schulden tilgen
Philip Marlowe , Location: Europe's Paymaster, Freitag, 27.12.2013, 17:37 (vor 3777 Tagen) @ CalBaer
Stichwort "Annahmezwang". Solange Bitcoins beides nicht bieten, handelt es sich nicht um "Geld". Sollte in DIESEM Forum hinlänglich bekannt sein.
Gruß,
Phil.M.
--
"And liberty just means this freedom to exploit any weakness that you can find" (New Model Army, 225)
Doch, es ist Geld: Monopoly-Geld
Elli , Freitag, 27.12.2013, 18:05 (vor 3777 Tagen) @ Philip Marlowe
Es ist ein clever konzipiertes Spielzeug, das selbst eigentlich klugen Köpfen zurzeit den Kopf verdreht. Wer früh genug erkannt hat, dass dieses Spielzeug eine Weile überlebt und mit viel heißer Luft aufgeblasen wird, der konnte damit Geld verdienen (sofern er den Buchgewinn realisiert hat).
Wer aber glaubt, dass dieses Spielzeug das Geld-Monopol des Staates ernsthaft anpinkeln kann und eine dauerhafte Überlebenschance hat – und das angesichts von vielen tausenden Beiträgen zu den Themen Macht, Staat und Geld, die hier geschrieben wurden – der muss wohl bei diesem Spielzeug nachkaufen, nachkaufen, nachkaufen.
Kleine Blase, große Blase, Bitcoins.
Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe…
"Kleine Blase, große Blase, Bitcoins" >
lowkatmai , Freitag, 27.12.2013, 18:41 (vor 3777 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 27.12.2013, 18:51
Marktkapitalisierung von aktuell nicht mal 10 Mrd. USD
http://blockchain.info/de/charts/market-cap
ist nicht die Welt.
So viel verliert (oder gewinnt) z.B. eine Apple, Amazon, Facebook .... an einem Tag.
Bitcoin: kein Geld, eher Gold 2.0
Gruß
l
Schuhe aus Persien gegen Gold 2.0
Zarathustra, Freitag, 27.12.2013, 20:19 (vor 3777 Tagen) @ Elli
bearbeitet von Zarathustra, Freitag, 27.12.2013, 20:36
Es ist ein clever konzipiertes Spielzeug, das selbst eigentlich klugen
Köpfen zurzeit den Kopf verdreht.
Und Euer Glitzer-Gold? Ist etwa kein Spielzeug?
Diese verdrehten, eigentlich klugen Köpfe haben im Gegensatz zu den vermeintlich noch klügeren immerhin erkannt, dass da etwas kommt.
Wer früh genug erkannt hat, dass dieses
Genau!
Spielzeug eine Weile überlebt und mit viel heißer Luft aufgeblasen wird,
der konnte damit Geld verdienen (sofern er den Buchgewinn realisiert hat).
Euer Gold 1.0 ist auch mit viel heisser Luft aufgeblasen und wird immer noch in den Tresoren gehortet, obwohl man damit weder Steuern noch sonst was bezahlt. Mit Gold 2.0 ist das anders. Da kannst Du, anders als mit Gold 1.0 und geschweige denn mit Dollar oder Euro via Bank, Visa, Paypal und dem ganzen Monopol-Dreck, sogar Schuhe in Persien kaufen:
http://persianshoes.com/shop/
http://persianshoes.com/bitcoin/
Wer aber glaubt, dass dieses Spielzeug das Geld-Monopol des Staates
ernsthaft anpinkeln kann und eine dauerhafte Überlebenschance hat – und
Gold 1.0 ist auch immer noch da.
das angesichts von vielen tausenden Beiträgen zu den Themen Macht, Staat
und Geld, die hier geschrieben wurden – der muss wohl bei diesem
Spielzeug nachkaufen, nachkaufen, nachkaufen.
Gold 1.0 hat das Geld-Monopol so mancher ehemaliger Staaten angepinkelt. Wenn alle ins Gold gehen, hat der Staat ausgepinkelt. Gold 2.0 hat das selbe Potential.
Kleine Blase, große Blase, Bitcoins.
Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe…
Das Ende kommt meist anders, als so mancher denkt.
Grüsse, Zara
Ein perfekter Zara-Kommentar zu Gold 1.0
Hasso, Freitag, 27.12.2013, 20:53 (vor 3777 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Hasso, Freitag, 27.12.2013, 21:03
Gold 1.0 hat das Geld-Monopol so mancher ehemaliger Staaten angepinkelt.
Wenn alle ins Gold gehen, hat der Staat ausgepinkelt. Gold 2.0 hat das
selbe Potential.
Hallo Zara,
genau so sehe ich es auch. Heute bin ich mal wieder ganz bei Dir
Gold 1.0 hat viele ZBs und Staaten angepinkelt und musste deshalb "vernichtet" werden. Das habe ich so geweissagt.
Mein bescheidenes Gold 3.0 von 2013 war deshalb "Gold-Short"... zigfach gepostet, schon zur Jahreswende 2012/13.
Gold-Short hatte je nach gewähltem Hebel die gleiche "Durchschlagskraft" wie Gold 2.0... oder?
Plus 10.000% kann ich Dir locker vorrechnen
Gold 2.0 wird das gleiche Schicksal wie der Glitzerkram 1.0 erleiden... oder glaubst Du wirklich, dass sich die Staaten von irgendeinem Blockchain und gegelten Winkelvoss-Brüdern nass machen lassen?
Glückauf und viel Erfolg für 2014!
Hasso
Ein perfekter Hasso-Kommentar zu Gold 2.0 :-) (oT)
Elli , Freitag, 27.12.2013, 20:58 (vor 3777 Tagen) @ Hasso
- kein Text -
Aber vorher noch
Mephistopheles , Datschiburg, Freitag, 27.12.2013, 21:19 (vor 3777 Tagen) @ Elli
werden die Steuern auf Bitcoins eingetrieben.
http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitc...
Und zwasr in echten € oder echten $!
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Vorrechnen vs. vorzeigen
Zarathustra, Freitag, 27.12.2013, 21:17 (vor 3777 Tagen) @ Hasso
Gold 1.0 hat das Geld-Monopol so mancher ehemaliger Staaten angepinkelt.
Wenn alle ins Gold gehen, hat der Staat ausgepinkelt. Gold 2.0 hat das
selbe Potential.
Hallo Zara,
genau so sehe ich es auch. Heute bin ich mal wieder ganz bei Dir
Na siehst Du.
Gold 1.0 hat viele ZBs und Staaten angepinkelt und musste deshalb
"vernichtet" werden. Das habe ich so geweissagt.
"Vernichtet"? Da habe ich wohl was verpasst. Es kostet ein Vielfaches dessen, was man anfang des Jahrzehnts bezahlt hat. Es kann ja nicht jedes Jahr steigen, auch wenn dies die eingefleischten Goldbugs gerne so hätten.
Mein bescheidenes Gold 3.0 von 2014 war deshalb "Gold-Short"... zigfach
gepostet, schon zur Jahreswende 2012/13.
Ja, war auch ein Treffer. Gratuliere.
Gold-Short hatte je nach gewählten Hebel die gleiche "Durchschlagskraft"
wie Gold 2.0... oder?
Plus 10.000% kann ich Dir locker vorrechnen
Vorrechnen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Vorzeigen wird schon schwieriger. Ich kann's.
Gold 2.0 wird das gleiche Schicksal wie der Glitzerkram 1.0 erleiden...
Dann wird es ja noch lange leben und noch eine weitere x-hundertfache Steigerung der Kapitalisierung erfahren.
oder glaubst Du wirklich, dass sich die Staaten von irgendeinem Blockchain
und gegelten Winkelvoss-Brüdern nass machen lassen?
Ich dachte, Du seiest mal wieder ganz bei mir? Die Staaten haben sich - wie gesagt - schon x-mal nass machen lassen vom Gold 1.0. Gold ist im Gegensatz zu 99 Prozent aller Staaten der Geschichte nicht weg, sondern noch da.
Glückauf und viel Erfolg für 2014!
Hasso
Dir auch!
Zara
Bitcoin-Gründer Satoshi Nakamoto...
sensortimecom , Freitag, 27.12.2013, 20:25 (vor 3777 Tagen) @ Elli
... soll angeblich für den Eigenbedarf in der Einführungsphase (2009) über eine Million BTC gesammelt haben. Wert jetzt: ca. 1/2 Mrd. Euro.
Auch das FBI sitzt auf einem Bitcoin-Schatz. " />
s.
http://derstandard.at/1385172050627/FBI-besitzt-Bitcoins-im-Wert-von-ueber-100-Millione...
Wenn Bitcoins angeblich so sicher vor dem Staatszugriff sind... wie konnte das FBI dann Bitcoins "beschlagnahmen"?
Philip Marlowe , Location: Europe's Paymaster, Freitag, 27.12.2013, 21:48 (vor 3777 Tagen) @ sensortimecom
Wohl doch nicht so "sicher"...
Gruß,
Phil.M.
--
"And liberty just means this freedom to exploit any weakness that you can find" (New Model Army, 225)
Der große "Wallet-Dilemma"... das bisher niemand lösen konnte
Hasso, Freitag, 27.12.2013, 22:08 (vor 3777 Tagen) @ Philip Marlowe
bearbeitet von Hasso, Freitag, 27.12.2013, 22:27
"Die Wallets sind sischer"... das große Dogma der Bitcoins-Szene.
Ich behaupte: "Die Wallets sind genau so sischer wie meine digitalen Urlaubsfotos!"
Nun lese ich (auch hier im Gelben), dass man unzählige Wallets anlegen muss -wie die Eichhörnchen-, damit "alles sicher" ist.
Vermutlich für je zwei Bitcoins ein Wallet.
Die Eichhörnchen blicken oft auch nicht mehr durch bei ihren vielen Depots.
Ich bin mal echt gespannt, wer dieses Dilemma lösen kann... bestimmt kann der Calbear das... perfekt wie immer
Ich pupse mir schon ins Hoserl für jedes "diskrete" (aber voll legale), künstlerisch wertvolle Privatfoto, das ich auf meinen PCs habe...
Gut, dass sich das FBI/BND/MAD/NSA für so´n Privatkram nicht wirklich interessiert.
Nur mal so nebenbei bemerkt...
Glückauf
Hasso
Das grosse Tresor-Dilemma
Zarathustra, Freitag, 27.12.2013, 22:31 (vor 3777 Tagen) @ Hasso
bearbeitet von Zarathustra, Freitag, 27.12.2013, 22:37
"Die Wallets sind sischer"... das große Dogma der Bitcoins-Szene.
Die Gold-Tresore sind sischer ... das grosse Dogma der Gold-Szene.
Ich behaupte: "Die Wallets sind genau so sischer wie meine digitalen
Urlaubsfotos!"
Ich behaupte, die Gold-2.0 Tresore sind genau so sischer wie meine Gold 1.0 Tresore.
Nun lese ich (auch hier im Gelben), dass man unzählige Wallets anlegen
muss -wie die Eichhörnchen-, damit "alles sicher" ist.
Man kann. Man kann - wie beim Gold 1.0 - auch alles in einen Tresor legen, und der muss nicht zwingend digital sein. Du kannst den Tresor-Schlüssel auch auf Papier speichern, oder im Hirn, wie die Wegskizze hin zum Goldversteck, wo Du es vergraben hast. Wehe Du verlierst sie.
Vermutlich für je zwei Bitcoins ein Wallet.
Vermutlich für je zwei Unzen einen Tresor.
Die Eichhörnchen blicken oft auch nicht mehr durch bei ihren vielen
Depots.Ich bin mal echt gespannt, wer dieses Dilemma lösen kann... bestimmt kann
der Calbear das... perfekt wie immerIch pupse mir schon ins Hoserl für jedes "diskrete" (aber voll
legale), künstlerisch wertvolle private Foto, das ich auf
meinen PCs habe...
Gut, dass das FBI/BND/MAD/NSA für so´n Privatkram nicht wirklich
interessiert.
Nur mal so nebenbei bemerkt...
Glückauf
Hasso
Lustige Diskussionen hier. Aehnlich wenig Ahnung wie man hier von Bitcoin hat, hat man im Bitcoin-Forum vom Debitismus, von einigen Exoten abgesehen, die Graeber gelesen haben.
Grüsse, Zara
Das Dilemma lautet "Sicherheit Wallets vs. Hassos digitaler Fotokunst"
Hasso, Freitag, 27.12.2013, 22:39 (vor 3777 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von Hasso, Freitag, 27.12.2013, 22:45
Typisch Zara,
die Frage wird nicht beantwortet... sondern es wird einfach ein ganz anderes "Fass aufgemacht".
So kommst Du bei mir doch nicht durch... trotz Weihnachtsstimmung
Einfach mal stur bei der Frage bleiben... nicht "rum merkeln", oder willst Du im Groko-Kabinett anheuern?
Kläre mal das im Betreff stehende Dilemma... und dann unterhalten wir uns über "Tresore".
Liebe Grüße
Hasso
Ein Wallet ist ein Bitcoin-Tresor
Zarathustra, Freitag, 27.12.2013, 23:04 (vor 3777 Tagen) @ Hasso
Typisch Zara,
die Frage wird nicht beantwortet... sondern es wird einfach ein ganz
anderes "Fass aufgemacht".
Welche Frage? Ich sehe keine Frage. Ich sehe eine Behauptung.
So kommst Du bei mir doch nicht durch... trotz
Weihnachtsstimmung
Einfach mal stur bei der Frage bleiben... nicht "rum merkeln", oder willst
Du im Groko-Kabinett anheuern?
Welche Frage? Ein Wallet ist ein Tresor für Bitcoins. Davon gibt es verschiedene, wie ich gerade dargelegt habe: digitale, papiererne oder auch eine Skizze, die Du ausschliesslich im Hirn speicherst. Mit Fotos geht das nicht.
Gold 2.0 kannst Du sogar noch sicherer speichern als Gold 1.0, das Du auf einer allfällig erzwungenen Flucht nicht mitnehmen kannst.
Kläre mal das im Betreff stehende Dilemma... und dann unterhalten wir uns
über "Tresore".
Liebe Grüße
Hasso
Auch von mir herzallerliebste Weihnachts-Grüsse
Zara
Silk Road Coins
Fabio , München, Samstag, 28.12.2013, 02:26 (vor 3777 Tagen) @ Philip Marlowe
Meines Wissens hat das FBI nicht die Bitcoin von Ross Ulbricht beschlagnahmt, sondern die der Nutzer von Silk Road.
--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
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Elli, ich hab Null Ahnung von den Elliott-Wellen
CalBaer , Samstag, 28.12.2013, 08:19 (vor 3777 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.12.2013, 08:47
Das gebe ich ganz offen zu.
Ich habe allerdings Informatik studiert, bin seit 17 Jahren im Geschaeft, hatte auch mit verschiedenen Kryptographie-Implementierungen zu tun. Rein technisch betrachtet, ist Bitcoin eine revolutionaere technische Erfindung, die in der Praxis auch erwiesenermassen stabil funktioniert. Ich empfehle immer wieder, sich mal mit dem White-Paper von Satoshi Nakamoto zu befassen.
Dass nun die Eintraege in der Blockchain Jahre spaeter gegen Fiat handelbar geworden sind, ist die zweite Seite der Geschichte und ein sozio-oekonomisches Phenomaen.
Rund um die Bitcoin entsteht kommerzielle Infrastruktur und mit diesem "Monopoly-Geld" wird den etablierten Zahlungsdienstleistern Konkurrenz gemacht. Es hat bereits jetzt wirtschaftliche Effekte.
Fiat-Geld wird es aber nie sein, weil es nicht per nationaler Gewalt durchgesetzt wird, sondern sich per globalem Konsens verbreitet. Der Vorteil von dem virtuellem Zeug ist, dass Staaten das nicht so einfach unterbinden koennen, wie bei physischem Zeug. Die Zentralbanken sehen das "Monopoly-Geld" natuerlich als Bedrohung, es ist von daher auch ein interessantes machtpolitisches Experiment.
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Das Ende
Fabio , München, Samstag, 28.12.2013, 10:12 (vor 3777 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 28.12.2013, 10:48
Kleine Blase, große Blase, Bitcoins.
Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe…
Hi Elli,
es wäre hilfreicher und seriöser (finde ich), wenn Du mal etwas konkreter würdest. Immerhin hast Du ja ein so unglaublich mächtiges Tool wie die Elliott Wellen zur Hand, um in die Zukunft zu blicken.
Wie sieht das Ende denn aus? Bitcoin unter 1 Euro? Noch weniger?
Hast Du da ein Zeitfenster? Und gibt es auch ein Szenario, das die Möglichkeit einschließt, dass Du Dich geirrt hast? Bei den E-Wellen ist es ja auch immer so, dass nicht die Theorie an sich unbrauchbar ist, sondern der Zähler sich eben verzählt hat und das könnte Dir ja rein theoretisch bei Kryptowährungen auch passieren.
Ganz generell: ich würde persönlich nicht allzu viele meiner Bitcoin auf Analysten setzen, die Bitcoin mit "Monopoly Geld" gleichsetzen. Persönlich finde ich auch die Sicht, dass Geld nur das ist, was ein Machthaber mir vorschreibt ungefähr so erhaben, wie die Idee, dass die Liebe meines Lebens nur die Frau sein kann, die mir per Zwangsehe zugewiesen wurde, aber das ist wohl eine Geschmacksfrage. Jeder soll nach seiner Facon Untertan sein und ich präferiere wenigstens dabei von Freiheit zu phantasieren.
Beste Grüße
Fabio
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Das Ende von Bitcoin
Elli , Samstag, 28.12.2013, 19:58 (vor 3776 Tagen) @ Fabio
'Tschuldigung für diesen Betreff.
Hi Elli,
es wäre hilfreicher und seriöser (finde ich), wenn Du mal etwas
konkreter würdest. Immerhin hast Du ja ein so unglaublich mächtiges Tool
wie die Elliott Wellen zur Hand, um in die Zukunft zu blicken.
Da überschätzt du mich und die Elliottwellen ganz gewaltig. Man kann zwar aus den Kursmustern, wenn sie lang genug sind und genügend Massenpsychologie im Spiel ist (was hier ganz sicherlich der Fall ist), mit einer Wahrscheinlichkeit, die deutlich über dem Würfeln liegt, Preisvorhersagen machen. Da die Wahrscheinlichkeit aber selbstverständlich immer unterhalb von 100 % liegt, kann man sich in einem Einzelfall niemals darauf verlassen. Ich würde zwar behaupten, dass sieben oder acht von zehn aufgehen, aber so eine Quote kann sich nur durchsetzen, wenn man entsprechend viele Vorhersagen macht und umsetzt. Wobei die konsequente Umsetzung noch ein weiteres Problem ist.
Bisher kann man nur einen Aufwärtsimpuls erkennen (was ja schon mal sehr positiv ist), wobei trotzdem nicht ganz klar ist (siehe die Zählungen von Slinky), ob ein erster großer Impuls bereits beendet ist. Ich habe mich zwar nicht sehr intensiv damit beschäftigt, aber ich vermute, dass die Story der Bitcoins noch eine ganze Weile weitergeht.
Wie sieht das Ende denn aus? Bitcoin unter 1 Euro? Noch weniger?
Irgendwann null.
Hast Du da ein Zeitfenster?
Nein, das kann niemand sagen. Vielleicht Monate, vielleicht Jahre…
Und gibt es auch ein Szenario, das die
Möglichkeit einschließt, dass Du Dich geirrt hast? Bei den E-Wellen ist
es ja auch immer so, dass nicht die Theorie an sich unbrauchbar ist,
sondern der Zähler sich eben verzählt hat und das könnte Dir ja rein
theoretisch bei Kryptowährungen auch passieren.
Natürlich kann ich mich irren, zumal meine Vermutung „irgendwann null“ nicht unbedingt auf den Elliottwellen basiert, sondern auf meinem (hoffentlich) gesunden Menschenverstand.
Persönlich finde ich auch die Sicht, dass Geld nur das ist, was ein Machthaber mir vorschreibt …
Das war aber leider nun mal immer so in der Geschichte. Es gibt und gab zwar immer private Tauschmittel, aber damit kann man eben nur tauschen, nicht wirtschaften. Bitcoins sind im besten Fall eine Ware oder ein Commodity mit einem schwankenden Wert, und dieser Wert wird ganz eindeutig und ausschließlich von Spekulation bestimmt (sonst gäbe es auch nicht die schönen Elliott-Muster). Die Idee dahinter ist ja nicht schlecht, aber aus meiner Sicht viiiel zu kompliziert, um sich auf breiter Ebene durchzusetzen. Früher oder später kommt etwas Besseres und Bitcoins versinken dahin, wo sie hergekommen sind. So wie es auch heute keinen Neuer-Markt-Index mehr gibt. Es gibt ja bereits mehrere größere Konkurrenten und mehr als ein Dutzend weiterer kleiner.
Sollten aber Bitcoins oder ein Konkurrent oder Nachfolger ein ernst zu nehmendes Gewicht im Zahlungsverkehr bekommen, wird es der Staat unterbinden, verbiegen, unter Strafe stellen, was auch immer. Und damit macht er das Spielzeug zu einem kriminellen Spielzeug und Schluss.
Danke!
Fabio , München, Samstag, 28.12.2013, 20:19 (vor 3776 Tagen) @ Elli
Hi,
damit kann ich jetzt eher was anfangen und kann mir das Szenario mit dem "besseren Bitcoin" sogar vorstellen, wobei die Frage ist, ob das dann zu "null" bei BTC führen muss.
Bzgl. verbieten bin ich seit der Senatsanhörung in den USA im November eigentlich recht optimistisch geworden. Ist aber auch viel Glück und Zufall dabei. Wäre China mit der restriktiven Haltung früher gekommen, hätten sich die US Politiker vielleicht eher getraut eine rigidere Haltung einzunehmen. So hatte ich den Eindruck, dass der Aspekt "neue Technologie, die uns Jobs nach China verlieren lässt wenn wir zu streng sind" wieder eher in den Vordergrund gerückt ist als "Böses staatenloses Geld mit dem man Drogen und Snowden finanziert". Aber bis es ernsthaft gefährlich wird, also bis Bitcoin ernsthaft irgendeine Fiat Währung verdrängen könnte, ist noch verdammt viel Luft nach oben. Als Untergrundwährung würde sie dann aber auch noch taugen (= ebenfalls Preis von größer Null).
Bzgl. "wirtschaften" und so...ihr Debitisten hier habt mich immerhin zum diesbezüglichen Agnostiker gemacht...deswegen bin ich ja auch so gespannt, was mit den Kryptocoins passieren wird (so nach dem Motto "und sie wirtschaften doch" )...
Ich hab` grundsätzlich nur so meine Probleme mit "Blase", "Monopolygeld", "Tulpen" etc., weil ich das ganze nicht ganz so hirnlos spekulativ finde, wie diese Begriffe implizieren, aber mit der Erklärung kann ich wie gesagt etwas anfangen.
Von den diversen Bitcoin-Klonen habe ich bislang übrigens die Finger gelassen, die erschienen mir i.d.R. als billige Kopien, die die First Mover reich machen sollten. Schaue mir aber gerade Next (NXT) an, just for the records (hab gerade meine erste Kauforder platziert, ist aber deutlich unter dem letzten Kurs und wer darüber mehr erfahren will, soll selber googeln, die Pusher-Sprüche hier tu ich mir nicht mehr an).
Beste Grüße
Fabio
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Verbieten vs. technisch unterbinden
CalBaer , Samstag, 28.12.2013, 20:52 (vor 3776 Tagen) @ Fabio
Als Untergrundwährung würde sie
ann aber auch noch taugen (= ebenfalls Preis von größer Null).
Nachfrage nach Untergrundgeld wird es immer geben, und nicht nur bei den kleinen Drogenkriminellen, sondern auch in den hoechsten Kreisen von den "Koffertraegern" und "Umschlagvergesser" der etablierten Volksparteien bis hin zu den Grossindustriellen (siehe griechischer Panzer-Deal).
Die mittlerweile Hunderte Bitcoin-Clones stehen schon als Reserve bereit, sollte man die Bitcoin wirklich koepfen. Technisch ist die Idee von daher nicht mehr zu unterbinden, man muesste schon die Welt in die die Vor-Computer-Zeit bomben, aber dann stellt sich die Frage nach der Existenz vieler anderer Dinge ebenfalls. Da koennen nur alle - egal ob sie was von Bitcoins halten oder nicht - nur hoffen, dass die ganz Verrueckten nicht an den Schalthebel der Macht gelangen.
Der Staat wird sich auf irgendeine Art reformieren und es wird eine grosse Rotation bei den Eliten geben, wie es schon immer durch herausragende technische Innovationen ausgeloest worden ist.
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So ist es, erst das Ende des Staates wird das Ende der Kryptowährungen sein
Zarathustra, Samstag, 28.12.2013, 21:28 (vor 3776 Tagen) @ CalBaer
Aber dannzumal braucht es keine Kryptographie mehr, da Kryptographie lediglich ein Ersatz für fehlendes Vertrauen ist, und Vertrauen fehlt per se nur in staatlichen Hyperkollektiven, wo es durch organisierte Gewalt ersetzt wurde/wird. Kausalität ist ein System, das funktioniert, und dies - im Gegensatz zum Staat/Kapitalismus - nicht nur ohne Ende bis zum Ende, sondern immer.
Fragt sich, was zuerst auf Null geht - Fiat oder Konsens?
CalBaer , Sonntag, 29.12.2013, 17:46 (vor 3775 Tagen) @ Zarathustra
Die mittlere Lebensdauer einer Fiat-Waehrung betraegt 27 Jahre. So allmaechtig ist der Staat eben auch nicht.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=302469
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„Bitcoins köpfen“
Elli , Sonntag, 29.12.2013, 13:34 (vor 3776 Tagen) @ CalBaer
Die mittlerweile Hunderte Bitcoin-Clones stehen schon als Reserve bereit,
sollte man die Bitcoin wirklich koepfen.
Und welchen Wert bzw. Kurs haben diese Dinger dann noch?
Und worin besteht das Problem, die ganzen Bitcoin-Clones ebenfalls zu köpfen?
Es wird verboten und fertig. Die Internet-Provider sammeln doch ohnehin alle Verbindungen. Wie ich schon sagte, es wird dann zu einem kriminellen Spielzeug. Ich glaube, du unterschätzt den Staat gewaltig.
Effiziente Durchsetzung waere Selbstmord des Staates
CalBaer , Sonntag, 29.12.2013, 18:01 (vor 3775 Tagen) @ Elli
So einfach geht es nicht, es muss auch durchgesetzt werden. Effizient ginge das nur mit Verbot von Informatik und Kryptographie. Saemtliche wissenschaftliche Schriften muessten eingesammelt und vernichtet werden, Informatiker duerften nicht mehr ausgebildet werden, ausgebildete Informatiker muessten ins Gulag gebracht werden. Klar, ein wahnsinniger Staat kann das zu seinem Machterhalt alles machen, nur bringt er sich damit selbst um.
Wir koennen die technischen Details, die fuer ein staatliches Verbot notwendig waeren, alle mal durchspielen, aber letztendlich fuehrt alles dahin, wie oben beschrieben.
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Ich spiele jetzt mal Staat
Elli , Sonntag, 29.12.2013, 18:27 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
Ich schrieb: „Es wird verboten und fertig. Die Internet-Provider sammeln doch ohnehin alle Verbindungen. Wie ich schon sagte, es wird dann zu einem kriminellen Spielzeug.“
So einfach geht es nicht, es muss auch durchgesetzt werden. Effizient ginge
das nur mit Verbot von Informatik und Kryptographie.
Der Staat macht folgendes Gesetz:
Paragraph 4711: Das „Mining“ sowie der Handel und die Bezahlung mit Bitcoins sind verboten (natürlich aus Gründen der Terrorbekämpfung, blabla) und wird mit Freiheitsstrafe nicht unter……
Alle Internet-Provider sind verpflichtet, den Besuch der entsprechenden Internetseiten zu melden.“
Was bleibt? Ein kriminelles Spielzeug. Wie viele Leute werden es wohl trotzdem tun?
Wir koennen die technischen Details, die fuer ein staatliches Verbot
notwendig waeren, alle mal durchspielen, aber letztendlich fuehrt alles
dahin, wie oben beschrieben.
Alles Notwendige steht oben.
Aber nicht lange
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 08:20 (vor 3775 Tagen) @ Elli
Der Staat macht folgendes Gesetz:
Paragraph 4711: Das „Mining“ sowie der Handel und die Bezahlung mit
Bitcoins sind verboten (natürlich aus Gründen der Terrorbekämpfung,
blabla) und wird mit Freiheitsstrafe nicht unter……
Alle Internet-Provider sind verpflichtet, den Besuch der entsprechenden
Internetseiten zu melden.“
Vielleicht machbar in China oder damals in der DDR. Und durchsetzbar waere das genausowenig wie ein Nacktbadeverbot in der heimischen Badewanne.
Minen kann man auch Offshore, z.B. Island ist von den Kosten her sowieso guenstiger. Und was ich fuer Webseiten benutze, geht meinen Provider nichts an. Dafuer gibt es Tor oder VPN. Na klar, man kann auch Verschluesselung verbieten. Dann nimmt man eben Steganographie. Versuche Verschluesselung zu verbieten, sind schon in den 1990ern gescheitert, weil man eingesehen hat, es ist einfach nicht durchsetzbar.
Handel und die Bezahlung mit Bitcoins kann man natuerlich verbieten. Aber den Schwarzmarkt mit D-Mark konnte man nicht mal in der DDR unterbinden. Oder man tauscht die Bitcoins in Quarkcoins und das waere ja nicht verboten. So schnell wie die Coins enstehen, kann man gar keine Gesetze machen. Oder man verbietet Sha-256, oder gleich das Internet, oder am besten gleich alle Computer.
Mit dem Kopf durch die Wand erreicht der Staat nichts, er riskiert dann eher sich selbst. Besser ist es fuer den Staat Ball zu spielen. So kommt sogar noch was bei rum, z.B. Steuereinmahmen. Und im globalen Wettbewerb der Standorte in wirtschaftlich mauen Zeiten, waere man dumm, solche Innovationen nicht zu nutzen. Den Staat werden die Bitcoins schon nicht umbringen.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Die DDR halte ich für ein ganz schlechtes Beispiel
Morpheus , Montag, 30.12.2013, 09:29 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
lieber CalBaer,
Vielleicht machbar in China oder damals in der DDR. Und durchsetzbar waere
das genausowenig wie ein Nacktbadeverbot in der heimischen Badewanne.
Sorry, in der DDR und in China zusammen gab/gibt es nicht so viele Gesetze und Richtlinien, Gebote und Verbote wie in Deutschland. Die westlichen Demokratien sind absolute Weltmeister beim gesetzlichen Regeln. Keine Diktatur könnte sich diesen Regelungswahn der wirtschaftenden Demokratien leisten. Die würden daran alle längst kaputt gegangen sein. Warum sollten die so viele Gesetze machen. Unsere Demokraten müssen das machen, um sich zu legitimieren. Das hat eine Diktatur nicht nötig, nicht an dieser Stelle.
Also, in Deutschland werden sogar Glühbirnen verboten, da wird es doch wohl mit Bitcoins funktionieren. Glühbirnen haben einen nachgewiesenen Mehrwert ggü. allen anderen Leuchtmitteln. Den Mehrwert von Bitcoins für Bürger westlicher Demokratien kann ich derzeit überhaupt nicht erkennen. Also sollte ein Verbot eine absolute Leichtigkeit sein, für unsere Verbots-Experten-Regierungen.
Minen kann man auch Offshore, z.B. Island ist von den Kosten her sowieso
guenstiger. Und was ich fuer Webseiten benutze, geht meinen Provider nichts
an. Dafuer gibt es Tor oder VPN. Na klar, man kann auch Verschluesselung
verbieten. Dann nimmt man eben Steganographie. Versuche Verschluesselung zu
verbieten, sind schon in den 1990ern gescheitert, weil man eingesehen hat,
es ist einfach nicht durchsetzbar.Handel und die Bezahlung mit Bitcoins kann man natuerlich verbieten. Aber
den Schwarzmarkt mit D-Mark konnte man nicht mal in der DDR unterbinden.
Oder man tauscht die Bitcoins in Quarkcoins und das waere ja nicht
verboten. So schnell wie die Coins enstehen, kann man gar keine Gesetze
machen. Oder man verbietet Sha-256, oder gleich das Internet, oder am
besten gleich alle Computer.
Die DDR hatte kein Geld, das wissen wir hier doch wohl alle. Wenn 98% aller Betriebe Staatsbetriebe sind und es kein Privateigentum gibt, wird nicht gewirtschaftet und es sind auch keine Steuern zu bezahlen. Deshalb gab es auch den offensichtlichen Mangel an Waren aller Art und so wenige schöne, alte Autos Marke "Trabant".
Die DDR hat nach meiner Einschätzung den D-Mark-Handel unterstützt und gefördert wo es ging. Kamen doch so Devisen (echtes Geld) in das Land, das man abschöpfen und anderweitig nutzen konnte.
Mit dem Kopf durch die Wand erreicht der Staat nichts, er riskiert dann
eher sich selbst. Besser ist es fuer den Staat Ball zu spielen. So kommt
sogar noch was bei rum, z.B. Steuereinmahmen. Und im globalen Wettbewerb
der Standorte in wirtschaftlich mauen Zeiten, waere man dumm, solche
Innovationen nicht zu nutzen. Den Staat werden die Bitcoins schon nicht
umbringen.
Wir haben im Westen eine ganz andere Situation. Die Firmen haben Schulden (in ihrer Landeswährung) und müssen Steuern zahlen (in ihrer Landeswährung). Dafür brauchen sie die entsprechenden (Steuer-)Zahlungsmittel. Außerdem leiden die westlichen Länder eher an Deflation, was eher das dortige Geld stärkt. Also ich verstehe nicht, wie es in dieser Situation eine Motivation für einen Schwarzmarkt geben sollte. Warum?
Es gibt auch keinen Schwarzmarkt für Gold?
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Das ist eher ein gutes Bespiel
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 09:47 (vor 3775 Tagen) @ Morpheus
Sorry, in der DDR und in China zusammen gab/gibt es nicht so viele Gesetze
und Richtlinien, Gebote und Verbote wie in Deutschland. Die westlichen
Demokratien sind absolute Weltmeister beim gesetzlichen Regeln. Keine
Diktatur könnte sich diesen Regelungswahn der wirtschaftenden Demokratien
leisten. Die würden daran alle längst kaputt gegangen sein. Warum sollten
die so viele Gesetze machen. Unsere Demokraten müssen das machen, um sich
zu legitimieren. Das hat eine Diktatur nicht nötig, nicht an dieser
Stelle.
Weil es in einer Diktatur noch viel einfacher ist, etwas drakonisches durchzusetzen wegen der Simplizitaet des Rechtssystems, wie Du selbst richtig erkennst.
In komplizierten Rechtssystemen sind drakonische Verbote einfach schwieriger zu implementieren, weil sie kompatibel zum Rest einschl. Verfassung sein muessen, einklagbar sind und auch wieder von einer neuen Legislative abgeschafft werden koennen.
Die DDR hat nach meiner Einschätzung den D-Mark-Handel unterstützt und
gefördert wo es ging. Kamen doch so Devisen (echtes Geld) in das Land, das
man abschöpfen und anderweitig nutzen konnte.
D-Mark waren umgehend in Forum-Schecks umzutauschen und damit war im staatlichen Intershop einzukaufen. Den Schwarzmarkt mit nicht umgetauschten D-Mark hat man wohl kaum staatlicherseits unterstuetzt.
--
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Du gehst auf die falschen Argumente ein.
Morpheus , Montag, 30.12.2013, 10:11 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 14:34
Sorry, in der DDR und in China zusammen gab/gibt es nicht so viele Gesetze
und Richtlinien, Gebote und Verbote wie in Deutschland. Die westlichen
Demokratien sind absolute Weltmeister beim gesetzlichen Regeln. Keine
Diktatur könnte sich diesen Regelungswahn der wirtschaftenden Demokratien
leisten. Die würden daran alle längst kaputt gegangen sein. Warum sollten
die so viele Gesetze machen. Unsere Demokraten müssen das machen, um sich
zu legitimieren. Das hat eine Diktatur nicht nötig, nicht an dieser
Stelle.
Weil es in einer Diktatur noch viel einfacher ist, etwas drakonisches
durchzusetzen wegen der Simplizitaet des Rechtssystems, wie Du selbst
richtig erkennst.
Das stimmt nicht. Die Demokraten können es viel leichter verbieten, denn sie machen es scheinbar legal, während jeder Diktator es nur mit Gewalt macht und damit ohne Akzeptanz macht. Sobald du als Bürger eines demokratischen Staates, die Gesetzgebung als prinzipiell rechtmäßig anerkennst, wirst du dich auch daran halten. Punkt aus, und so läuft es doch wohl auch in der Praxis. Die Regierenden im Westen können noch solchen Unsinn verzapfen, alle halten sich dran. In keiner Diktatur würde das funktionieren!!!
In komplizierten Rechtssystemen sind drakonische Verbote einfach
schwieriger zu implementieren, weil sie kompatibel zum Rest einschl.
Verfassung sein muessen, einklagbar sind und auch wieder von einer neuen
Legislative abgeschafft werden koennen.
Quatsch, im Zweifelsfall wird die Verfassung geändert. Aber die ist i.d.R. so dehnbar, bis da etwas wirklich hakt, muss es schon arg sein. Und im Zweifelsfall entscheiden staatliche Richter über die staatlichen Angelegenheiten. Also damit brauchst du mir nicht mehr kommen. Die Demokraten sind die besten Diktatoren, die es je gab!
Die DDR hat nach meiner Einschätzung den D-Mark-Handel unterstützt und
gefördert wo es ging. Kamen doch so Devisen (echtes Geld) in das Land, das
man abschöpfen und anderweitig nutzen konnte.
D-Mark waren umgehend in Forum-Schecks umzutauschen und damit war im
staatlichen Intershop einzukaufen. Den Schwarzmarkt mit nicht umgetauschten
D-Mark hat man wohl kaum staatlicherseits unterstuetzt.
Warum, früher oder später ist es doch bei den Forum-Schecks gelandet. Die wollten nur, dass es möglichst früher passiert, aber Hauptsache, die Westler haben möglichst viel Westgeld da gelassen und es überhaupt in den Ost-Umlauf gebracht. Wenn die Empfänger davon zwischenzeitlich einen größeren Nutzen im Schwarzgeld-Bereich hatten, auch egal. Die Westgeld-Empfänger waren Honnies beste Freunde, die durften schon ein paar Vorteile/Privilegien haben. Weil so konnte er eine paar zusätzliche Tilgungsmittel für die Kredite bekommen, die er sich hatte aufschwatzen lassen.
Auf mein Hauptargument, mit dem Falschgeld in der DDR, gehst du nicht ein.
Und in diesem Punkt gebe ich Zara recht, wenn das Geld der westlichen Demokratien nur noch Falschgeld ist, dann hätten Bitcoins vielleicht eine Chance im Bereich der Psychologie des Geldes als (dann besseres) Tauschmittel. International sehe ich das aber nicht, weil die eben nichts zur Tilgung von internationalen Krediten bringen. Siehe hier.
Grüße
Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Ja, weil Du sie geliefert hast (oT)
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 10:16 (vor 3775 Tagen) @ Morpheus
- kein Text -
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Da wurde aber nicht einmal der Versuch unternommen, das durchzusetzen
Rütli , Brasilien, Montag, 30.12.2013, 11:01 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
D-Mark waren umgehend in Forum-Schecks umzutauschen und damit war im
staatlichen Intershop einzukaufen.
eine reine Dummy-Bestimmung
--
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[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
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Ashitaka (oder Zara), hilf mir bitte: Mit Bitcoins wird das internationale Clearing unterlaufen
Morpheus , Montag, 30.12.2013, 09:53 (vor 3775 Tagen) @ Morpheus
lieber Ashitaka,
du bist hier der Clearing-Experte.
Bisher hatten wir das stets nur "national" betrachtet mit dem Clearing. Aus meinem Verständnis heraus, muss es so etwas aber auch auf internationaler Ebene geben und das erledigen dort die Zentralbanken (ZB) untereinander.
Bei jedem Internationalen Geld-Transfer werden Zentralbankguthaben (ZBG) verschoben. Wie sollte sonst eine Bank, die viel Geld aus dem Ausland erhält, weiter wirtschaften können. Sie muss, wenn sie mir Geld (aus dem Ausland) auf meinem Konto gut schreibt, das entsprechende Zentralbankguthaben mitbekommen, wie es bei nationalen Überweisungen auch funktioniert. Das ZBG wird dabei von der nationalen ZB bereitgestellt, die sich dafür von der "sendenden (ausländischen) ZB" irgendwie hat entschädigen lassen. I.d.R. werden in diesem Fall heute wohl Dollars transferiert, wo früher Gold transferiert wurde.
Wenn jetzt Bitcoins transferiert werden, wird dieser wichtige Mechanismus umgangen. Das ist bei kleinen Mengen vernachlässigbar, aber im größeren Stil kann das doch echte Probleme ergeben. Oder sehe ich das falsch.
Vielleicht kann mir auch Zara erklären, wie Bitcoins legal und technisch sinnvoll/machbar in ein etabliertes internationales Geldsystem passen, wenn es ihm nicht nur darum geht, das System zu zerstören.
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat. Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt. Bitcoins sind eine typische Informatiker Entwicklung, die das technisch machbare abbildet, aber den Kern, das Wesen des internationalen Geldes, das internationale Geldwesen eben, in ihrem Kern nicht ansatzweise verstanden hat. Es beruht auf dem Denken: "Geld ist ein Tauschmittel", was wie wir hier alle wissen, völliger Unsinn ist.
Das scheint mir ein Hauptargument für ein Verbot von Bitcoins zu sein. Weil: wenn man Bitcoins als Fremdwährungen betrachtet, gelangt darüber Falschgeld in den internationalen Geldhandel.
Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.
Grüße
Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoins: Die (korrupten) Zentralbanken überflüssig machen und den ...
Rütli , Brasilien, Montag, 30.12.2013, 11:17 (vor 3775 Tagen) @ Morpheus
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoin: Die (korrupten) Zentralbanken überflüssig machen und den internationalen Zahlungsverkehr erleichtern. Da braucht es keine ZB, GB, kein Clearing, 2. Geldkreislauf und sonstigen Nonsens, den sich die Banker so haben einfallen lassen. Nur Akzeptanz.
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt.
Dann wäre Bitcoin auch nicht mehr Bitcoin, sondern Mainstream.
Das ist doch gerade das spannende, ob ein Zahlungsmittel auch ohne den ganzen Quatsch funktionieren kann.
Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.
Für mich ist Bitcoin (noch) kein Geld, da ihm (noch) die allgemeine Akzeptanz fehlt und es auch (noch) nicht als Wertmassstab dient.
Es ist auch keine Ware, da es kein Bedürfnis befriedigt, sondern ein reines Zahlungsmittel.
--
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Democrit
Woher kommt der Wert von Geld
Morpheus , Montag, 30.12.2013, 13:48 (vor 3775 Tagen) @ Rütli
Hallo Rütli,
woher kommt der Wert des Geldes?
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoin: Die (korrupten)
Zentralbanken überflüssig machen und den internationalen Zahlungsverkehr
erleichtern. Da braucht es keine ZB, GB, kein Clearing, 2. Geldkreislauf
und sonstigen Nonsens, den sich die Banker so haben einfallen lassen. Nur
Akzeptanz.
Der Wert des Geldes kommt daher, weil der Staat sich überlegt hat, es als Abgabe einzufordern. Dafür bringt er es zuvor über die Banken und die Zentralbanken in Umlauf. Die Bürger dürfen sich dann um dieses Geld "prügeln", Hauptsache sie liefern es pünktlich zu Stichtag als Tribut ab.
So, was passiert nun, wenn es keinen Staat und keine Zentralbank (mehr) gibt. Für mich ist es ganz klar: Nichts hat mehr einen Wert und die komischen Bitcoins schon gar nicht. Ob es dann (in einem solchen Fall ohne Staaten und Zentralbanken) überhaupt noch ein Internet geben wird, wage ich inzwischen zu bestreiten. Da sehe ich einen klaren Vorteil von Gold 1.0, der bleibt noch eine Zeit in der Pyyche der heutigen Menschen veranktert.
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt.
Dann wäre Bitcoin auch nicht mehr Bitcoin, sondern Mainstream.
Das ist doch gerade das spannende, ob ein Zahlungsmittel auch ohne den
ganzen Quatsch funktionieren kann.
Ja, ein Tauschmittel mag funktionieren. Aber unser Geld ist eben mehr und ganz anders als ein reines Tauschmittel.
Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.
Für mich ist Bitcoin (noch) kein Geld, da ihm (noch) die allgemeine
Akzeptanz fehlt und es auch (noch) nicht als Wertmassstab dient.
Es ist auch keine Ware, da es kein Bedürfnis befriedigt, sondern ein
reines Zahlungsmittel.
Woher soll der Wert und die Akzeptanz denn kommen?
In diesem Beitragsfaden ist sehr schön beschrieben, wie vorher wertloses Gold zu einem wertvollen Objekt wurde. Guck dir das bitte an. Es ist so schön einfach ohne die ganze Tarnung unserer heutigen Abgabe-Staatsmafia-Systeme. So könnten auch Bitcoins wertvoll werden. Nur ohne Gewalt geht mMn es nicht.
Mich würde sehr deine Sicht auf diese "Kolumbus-Methode" interessieren.
Grüße
Morpheus
PS: Wer hier im Forum so viele Beiträge schreibt wie du lieber Rütli, sollte sich unbedingt mit diesem Thema beschäftigen. Ohne dieses Grundwissen des Forums (Geld = STZM) kannst du hier sonst nur zur Verwirrung beitragen. Das fände ich ehrlich gesagt auf die Dauer etwas schade.
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Es ist kein Geld, es ist kein Gold - und trotzdem ist es wertvoll
Rütli , Brasilien, Montag, 30.12.2013, 15:11 (vor 3774 Tagen) @ Morpheus
Hallo Rütli,
woher kommt der Wert des Geldes?
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoin: Die
(korrupten) Zentralbanken überflüssig machen und den internationalen
Zahlungsverkehr erleichtern. Da braucht es keine ZB, GB, kein Clearing, 2.
Geldkreislauf
und sonstigen Nonsens, den sich die Banker so haben einfallen lassen.
Nur Akzeptanz.
Der Wert des Geldes kommt daher, weil der Staat sich überlegt hat, es als
Abgabe einzufordern. Dafür bringt er es zuvor über die Banken und die
Zentralbanken in Umlauf. Die Bürger dürfen sich dann um dieses Geld
"prügeln", Hauptsache sie liefern es pünktlich zu Stichtag als Tribut
ab.
Ich möchte nicht wieder in die leidige Gelddiskussion einsteigen. Das hatten wir ja hier kürzlich schon. Ich vermeide dieses Wieselwort lieber.
Die historische Entstehung des "Geldes" ist übrigens die eine Seite. Da bin ich weitgehend bei Dir. Aber das heisst doch nicht, dass es auch immer so bleiben muss.
So, was passiert nun, wenn es keinen Staat
das würde furchtbar werden
und keine Zentralbank (mehr) gibt.
Die zivilisierte Menschheit hat die längste Zeit zwar mit Staat und später auch mit Geld, aber ohne Zentralbanken funktioniert. In den USA z.B. gibt es diese (korrupte) Einrichtung erst seit 1913.
Für mich ist es ganz klar: Nichts hat mehr einen Wert und die
komischen Bitcoins schon gar nicht. Ob es dann (in einem solchen Fall ohne
Staaten und Zentralbanken) überhaupt noch ein Internet geben wird, wage
ich inzwischen zu bestreiten.
Ohne Staat geht gar nichts mehr. Aber warum sollte es nicht wieder ohne ZB funktionieren? Warum sollte das Internet ausfallen, wenn die ZB wieder abgeschafft werden?
Da sehe ich einen klaren Vorteil von Gold
1.0, der bleibt noch eine Zeit in der Psyche der heutigen Menschen
veranktert.
Ja wenn das Internet auf Dauer ausfällt, sind die Bitcoins natürlich wertlos, während Gold weiter glänzt. Aber dann sind die Meisten von uns sowieso tot.
Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.
Für mich ist Bitcoin (noch) kein Geld, da ihm (noch) die allgemeine
Akzeptanz fehlt und es auch (noch) nicht als Wertmassstab dient.
Es ist auch keine Ware, da es kein Bedürfnis befriedigt, sondern ein
reines Zahlungsmittel.
Woher soll der Wert und die Akzeptanz denn kommen?
Der Wert kommt daher, dass Menschen bereit sind,
(1) Waren gegen Bitcoin zu verkaufen
(2) Bitcoin mit Geld zu kaufen
Die Akzeptanz ist ja vorhanden. Woher sie kommt? MMn durch ständig wachsende Anhängerschaft in alternativen Kreisen, was wiederum dazu führt, dass immer mehr Unternehmer sich diesen zahlungskräftigen Kundenkreis nicht entgehen lassen wollen.
In diesemBeitragsfaden ist sehr schön beschrieben, wie vorher wertloses Gold zu
einem wertvollen Objekt wurde. [/link]
Guck dir das bitte an.
Kenne ich doch alles. Schnee von gestern. Du solltest mehr zukunftsorientiert denken.
Es ist so
schön einfach ohne die ganze Tarnung unserer heutigen
Abgabe-Staatsmafia-Systeme. So könnten auch Bitcoins wertvoll werden. Nur
ohne Gewalt geht mMn es nicht.
Aber sie sind doch wertvoll und zwar jetzt und ganz ohne Gewalt. Wärest Du nicht heute auch froh, wenn Du damals am Anfang Dir mal schnell ein paar 100.000 Bitcoins gemint hättest? Da würdest Du deren Wert jetzt nicht anzweifeln.
Mich würde sehr deine Sicht auf diese "Kolumbus-Methode" interessieren.
Was hat das alles mit "Geld" zu tun. Das ist doch an der gesamten Methode überhaupt nicht beteiligt. Oder siehst Du das anders?
PS: Wer hier im Forum so viele Beiträge schreibt wie du lieber Rütli,
sollte sich unbedingt mit diesem Thema beschäftigen. Ohne dieses
Grundwissen des Forums (Geld = STZM) kannst du hier sonst nur zur
Verwirrung beitragen. Das fände ich ehrlich gesagt auf die Dauer etwas
schade.
Da gibt es aber noch viele andere hier, die nicht Deiner Meinung sind. Hier ist ein ganzer Thread dazu, in welchem auch ich meine Meinung ausführlich dargestellt habe - um etwas Ordnung in die herrschende Verwirrung zu bringen. Ich bin im Übrigen der Meinung, dass es keinen Zweck hat über Geld zu disktieren, solange man sich auf keine gemeinsame Definition einigen kann. Deshalb ziehe ich es vor, den Begriff Zahlungsmittel zu benutzen (welches eben kein Tauschmittel ist, da ihm der Gebrauchswert fehlt) und fände es besser, wenn Du den Begriff Steuerzahlungsmittel benutzen würdest. Dann würde alles sofort viel klarer werden.
Gruss
Rütli
--
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Democrit
Im Turbo-Debitismus sind Zentralbanken kein Nonsense, sondern unabdingbar
Miesespeter , Montag, 30.12.2013, 14:56 (vor 3774 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 15:07
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoin: Die (korrupten)
Zentralbanken überflüssig machen und den internationalen Zahlungsverkehr
erleichtern. Da braucht es keine ZB, GB, kein Clearing, 2. Geldkreislauf
und sonstigen Nonsens, den sich die Banker so haben einfallen lassen. Nur
Akzeptanz.
In einem debitistischen System kann kein Gut mit fixer begrenzter Menge die Zentralbanken ueberfluessig machen. Die Summe umlaufendes Geldes muss kontinuierlich steigen, wenn die Summe aller Kredite staendig steigen soll/muss.
Waere hingegen Bitcoin Geld und die Zentralbanken abgeschafft, waere das debtitistische Spiel aus. Anders als bei Gold 1.0 liesse sich ja auch durch Eroberungen oder neue Minen das dringend benoetigte zusaetzliche Zahlungsmittel nicht mehr generieren.
Das mag einigen von uns hier im Forum gefallen, aber ob die Mehrheit der Bevoelkerung da mitspielen wuerde, ist sehr fraglich. Schliesslich haengt ihr materieller Wohlstand, womoeglich sogar ihr Ueberleben, vom Fortgang des debitistischen Wuchers ab.
Also wuerden sie doch sicher sehr schnell, durch einfachen Mehrheitsentscheid, dafuer sorgen, dass weiteres Geld in Umlauf kommt, damit das Spiel resp. ihr Leben weitergehen? Worldcoins?
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt
hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt.
Dann wäre Bitcoin auch nicht mehr Bitcoin, sondern Mainstream.
Das ist doch gerade das spannende, ob ein Zahlungsmittel auch ohne den
ganzen Quatsch funktionieren kann.
Spannend finde ich aber auch, dass die von vornhinein voellig ungedeckte 'Waehrung' Bitcoins unter ihren Anhaengern besonders jene aufweist, welche Zentralbanken als korrupt ansehen, wenn diese die Anforderungen an tatsaechlich existente Deckung der von ihnen angenommenen Werte mal ein wenig niedriger haengen .
Für mich ist Bitcoin (noch) kein Geld, da ihm (noch) die allgemeine
Akzeptanz fehlt und es auch (noch) nicht als Wertmassstab dient.
Also die Money of account Theorie (die bekanntlich hier im Forum keine grosse Aktzeptanz findet)
Es ist auch keine Ware, da es kein Bedürfnis befriedigt, sondern ein
reines Zahlungsmittel.
Sehe ich nicht so, Bitcoins befriedigen sehr wohl Beduerfnisse: Bei den Spekulanten das Beduerfnis, schnell und ohne Arbeit reich zu werden, bei den theoretischen Befuerwortern das Beduerfnis, ein Wertaufbewahrungsmittel (faelschlicherweise als Geld verstanden) zu finden, welches durch seine Konstruktion garantiert, dass die Kaufkraft erhalten bleibt.
Was wiederum auf einem falschen Verstaendnis von Geld beruht, da zum Einen nicht Geld, sondern Forderungen in der Praxis das Wertaufbewahrungsmittel sind und dieses durchaus auch funktioniert. Zum Anderen wuerde ein Geld, dass zuvorderst als Wertaufbewahrungsmittel und nicht als Zahlungsmittel fungiert, disfunktional. Dieses Paradox kann nur durch den Kredit aufgeloest werden, wodurch dann also die Wertaufbewahrung wieder in der Forderung, und nicht in dem Geld erfolgt. Schon ist man wieder im Debitismus und darauf angewiesen, dass die Kreditsumme (und somit die Geldmenge) kontinuierlich steigt, weil sonst alle Kredite sukzessive uneinbringlich werden.
Von all dem sind wir jedoch weit entfernt. Noch ist ein Bitcoin ganz sicher kein Zahlungsmittel, wird nur sehr selten als Tauschmittel verwandt, und ob es ein Wertaufbewahrungsmittel ist, wird sich auch erst noch erweisen muessen.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Die Summe allen Geldes 'muss' nicht immer steigen
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 16:23 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 16:55
Hallo Miesespeter
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoin: Die (korrupten)
Zentralbanken überflüssig machen und den internationalen
Zahlungsverkehr
erleichtern. Da braucht es keine ZB, GB, kein Clearing, 2.
Geldkreislauf
und sonstigen Nonsens, den sich die Banker so haben einfallen lassen.
Nur
Akzeptanz.
In einem debitistischen System kann kein Gut mit fixer begrenzter Menge
die Zentralbanken ueberfluessig machen. Die Summe umlaufendes Geldes muss
kontinuierlich steigen, wenn die Summe aller Kredite staendig steigen
soll/muss.
Genau, "wenn", und nur dann.
Die Summe aller Kredite und damit die Summe umlaufenden Geldes muss keineswegs steigen, bzw., sie muss nur deshalb steien, weil Politiker ihrer Wiederwahl willen die Bereinigungen und Ausbuchungen verhindern wollen. So entstehen Blasen, die später trotzdem ausgebucht werden (müssen), Polit-Mätzchen hin oder her. In den Dreissigern ist die Summe an umlaufendem Geld/Kredit bekanntlich drastisch gefallen, und genau dies ermöglichte einen neuen wirtschaftlichen Superzyklus.
Waere hingegen Bitcoin Geld und die Zentralbanken abgeschafft, waere das
debtitistische Spiel aus. Anders als bei Gold 1.0 liesse sich ja auch durch
Eroberungen oder neue Minen das dringend benoetigte zusaetzliche
Zahlungsmittel nicht mehr generieren.
Das braucht es nicht. Es herrscht ja dann Deflation. Zusätzliches Geld entsteht dann durch Aufwertung des Geldes.
Grüsse, Zara
In einer Kreditwirtschaft mit Akkumulationsmoeglichkeit schon
Miesespeter , Montag, 30.12.2013, 17:00 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 17:31
Hi Zara,
In einem debitistischen System kann kein Gut mit fixer begrenzter Menge
die Zentralbanken ueberfluessig machen. Die Summe umlaufendes Geldes
muss
kontinuierlich steigen, wenn die Summe aller Kredite staendig steigen
soll/muss.
Genau, "wenn", und nur dann.
Die Summe aller Kredite und damit die Summe umlaufenden Geldes muss
keineswegs steigen, bzw., sie muss nur deshalb steien, weil
Politiker ihrer Wiederwahl willen die Bereinigungen und Ausbuchungen
verhindern wollen.
Nein, sie muss steigen, weil durch die dem Kapitalismus inhaerente Neigung zu Akkumulation/Sparen dem Wirtschaftskreislauf permanent Zahlungsmittel entzogen werden, was durch Neukredite ausgeglichen werden muss. Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel koennen nicht identisch sein, oder aber es muss mindestens permanent in der Menge neues Zahlungsmittel in den Wirtschaftskreislauf kommen koennen, wie es als Wertaufbewahrungsmittel selbigem entzogen wird.
Bei permanent sinkender Geldmenge kommt es frueher oder spaeter zu einem Kollaps aller Kredite (es sei denn, man findet andere Moeglichkeiten, die entgegenstehenden Guthaben geordnet abzuschreiben - negative Zinsen, Bail-Ins, Waehrungsreformen, etc - das will aber auch niemand).
So entstehen Blasen, die später trotzdem ausgebucht
werden (müssen), Polit-Mätzchen hin oder her. In den Dreissigern ist die
Summe an umlaufendem Geldem/Kreditm bekanntlich drastisch gefallen, und
genau dies ermöglichte einen neuen wirtschaftlichen Superzyklus.
Ein Zusammenbruch ermoeglicht immer den nachfolgenden Neustart. Ich dachte, niemand bezweifelt mehr als Du, dass nach dem kommenden Zusammenbruch ein Neustart nochmals moeglich waere....?
Waere hingegen Bitcoin Geld und die Zentralbanken abgeschafft, waere
das
debtitistische Spiel aus. Anders als bei Gold 1.0 liesse sich ja auch
durch
Eroberungen oder neue Minen das dringend benoetigte zusaetzliche
Zahlungsmittel nicht mehr generieren.
Das braucht es nicht. Es herrscht ja dann Deflation. Zusätzliches Geld
entsteht dann durch Aufwertung des Geldes.
In der Deflation sinkt heute die Kreditmenge (und in der Folge die Wirtschaftsleistung) durch Zahlungsausfall, was wiederum zu weniger Nachfrage und weiteren Zahlungsausfaellen fuehrt etc pp. Weniger Nachfrage fuehrt dann auch zu sinkenden Preisen, was die noch bedienbaren Schulden sukzessive auch unbedienbar macht (Kreditsumme ist fix, Nachfrage und Preise fallen)
Ist die Geldmenge nun fix (Bitcoins), weil es nicht mit ausgefallenen Krediten untergeht, dann steht in einer Rezession im Zeitverlauf einer sinkenden Wirtschaftsleistung relativ immer mehr Geld entgegen.
Es wertet also nicht Geld auf, sondern es steht immer weniger Output zu Verfuegung, waehrend die Geldmenge identisch bleibt. Das fuehrt zu einer Aufwertung des verbleibenden Outputs, nicht des Geldes (was dann ja auch wieder stabilisierend wirkt, weil Wirtschaften auf einer niedrigeren Ebene wieder rentabel wird, genau wie das ja von den Proponenten einer Goldwaehrung auch argumentativ vorgebracht wird)
Die wirtschaftlichen Anpassungen / Oszillationen erfolgen in einem solchen System nicht mehr ueber die Geldseite, sondern ausschliesslich ueber den realen Output.
Ob das breiten Beifall finden wuerde, wage ich zu bezweifeln. Waehrend nur eine Minderheit der Bevoelkerung nennenswerte Geldvermoegen hat, leben alle vom wirtschaftlichen Output.
Auch hier uebrigends wieder interessant zu sehen, dass oftmals gerade die Kritiker des Eurosystems - welcher ja analog die Anpassung aussenwirtschaftlicher Ungleichgewichte ebenfalls allein ueber die realwirtschaftliche Schiene erzwingt - nun andererseits fuer Systeme mit fixer Geldmenge (meistens Gold 1.0 natuerlich)plaedieren, welche exakt den gleichen realwirtschaftlichen Zwang zur Folge haben, da die Anpassungen nicht mehr ueber die Geldseite erfolgen koennten......
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Rettung der akkumulierten Schuldenguthaben durch die Politik
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 19:15 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 19:45
Hi Zara,
In einem debitistischen System kann kein Gut mit fixer begrenzter
Menge
die Zentralbanken ueberfluessig machen. Die Summe umlaufendes Geldes
muss
kontinuierlich steigen, wenn die Summe aller Kredite staendig steigen
soll/muss.
Genau, "wenn", und nur dann.
Die Summe aller Kredite und damit die Summe umlaufenden Geldes muss
keineswegs steigen, bzw., sie muss nur deshalb steien, weil
Politiker ihrer Wiederwahl willen die Bereinigungen und Ausbuchungen
verhindern wollen.
Nein, sie muss steigen weil durch die dem Kapitalismus inhaerente Neigung
zu Akkumulation/Sparen dem Wirtschaftskreislauf permanent Zahlungsmittel
entzogen werden, was durch Neukredite ausgeglichen werden muss.
Nein, sie muss nicht steigen weil durch Sparen dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen wird, sondern weil Politiker Ausbuchungen von akkumulierten Guthaben/Schulden solange verhindern, bis sie es nicht mehr können und diese Ausbuchungen dann durch die normative Kraft des Faktischen vorgenommen werden; statt kontinuierlicher Ausbuchungen sehen wir dann wieder mal Ausbuchungen durch Crash.
Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel koennen nicht identisch sein,
oder aber es muss mindestens permanent neues Zahlungsmittel in den
Wirtschaftskreislauf kommen koennen, wie es als Wertaufbewahrungsmittel
selbigem entzogen wird.Bei permanent sinkender Geldmenge kommt es frueher oder spaeter zu einem
Kollaps aller Kredite (es sei denn, man findet andere Moeglichkeiten, die
Guthaben geordnet abzuschreiben - negative Zinsen, Bail-Ins,
Waehrungsreformen, etc - das will aber auch niemand).
Nein, nicht aller Kredite, sondern, wie in den Dreissigern, eines Teils der Kredite, der schlechtesten.
So entstehen Blasen, die später trotzdem ausgebucht
werden (müssen), Polit-Mätzchen hin oder her. In den Dreissigern ist
die
Summe an umlaufendem Geldem/Kreditm bekanntlich drastisch gefallen, und
genau dies ermöglichte einen neuen wirtschaftlichen Superzyklus.
Ein Zusammenbruch ermoeglicht immer den nachfolgenden Neustart. Ich
dachte, niemand bezweifelt mehr als Du, dass nach dem kommenden
Zusammenbruch ein Neustart nochmals moeglich waere....?
Eben. Je früher der Zusammenbruch, desto eher könnte es nochmals weitergehen.
Ewiges Steigern der Relation Schuld/Produktion ist jedenfalls nicht möglich. Würde kontinuierlich ausgebucht, gäbe es keine Ueberschuldung und das Wachstum käme ausschliesslich durch Produktivitätssteigerung zustande. Die politische Retterei erhöht die Schulden in Relation zur Produktion.
Das ist aber nur mein Argument aus wirtschaftlicher Sicht, also nicht aus meiner Sicht. Aus moralischer Sicht muss man darauf hinarbeiten, dass mit dem Wirtschaften aufgehört werden kann.
Waere hingegen Bitcoin Geld und die Zentralbanken abgeschafft, waere
das
debtitistische Spiel aus. Anders als bei Gold 1.0 liesse sich ja auch
durch
Eroberungen oder neue Minen das dringend benoetigte zusaetzliche
Zahlungsmittel nicht mehr generieren.
Das braucht es nicht. Es herrscht ja dann Deflation. Zusätzliches Geld
entsteht dann durch Aufwertung des Geldes.
In der Deflation sinkt heute die Kreditmenge (und in der Folge die
Wirtschaftsleistung) durch Zahlungsausfall, was wiederum zu weniger
Nachfrage und weiteren Zahlungsausfaellen fuehrt etc pp. Weniger Nachfrage
fuehrt dann auch zu sinkenden Preisen, was die noch bedienbaren Schulden
sukzessive auch unbedienbar macht (Kreditsumme ist fix, Nachfrage und
Preise fallen)Ist die Geldmenge nun fix (Bitcoins), weil es nicht mehr ausgefallenen
Krediten untergeht, dann steht in einer Rezession im Zeitverlauf einer
sinkenden Wirtschaftsleistung relativ immer mehr Geld entgegen.Es wertet also nicht Geld auf, sondern es steht immer weniger Output zu
Verfuegung, waehrend die Geldmenge identisch bleibt. Das fuehrt zu einer
Aufwertung des verbleibenden Outputs, nicht des Geldes (was dann ja auch
wieder stabilisierend wirkt, weil Wirtschaften auf einer niedrigeren Ebene
wieder rentabel wird, genau wie das ja von den Proponenten einer
Goldwaehrung auch argumentativ vorgebracht wird)
Der Goldstandard begrenzte die Ausweitung der Geldmenge, was einfach eine deflationäre Wirkung auf die in Gold bewerteten Güterpreise hatte.
Wachstum gab es trotzdem, und keineswegs eine Abwärtsspirale mit immer weniger Output; lediglich kurze Einbrüche.
Grüsse, Zara
Intrinsischer Wert von Bitcoins
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 18:13 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
Spannend finde ich aber auch, dass die von vornhinein voellig ungedeckte
'Waehrung' Bitcoins
... besteht in der Leistungsfaehigkeit des Zahlungs-Netzwerks. Einzeln haben die Coin-Eintraege in der Blockchain natuerlich keine Bedeutung aber solange das Netzwerk stabil rattert haben die Eintraege einen unbestrittenen Nutzwert = Wert!
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Gilt fuer Fiat Money in mehrfach potenziert hoeherem Ausmass aber auch
Miesespeter , Montag, 30.12.2013, 18:29 (vor 3774 Tagen) @ CalBaer
dennoch wird Fiat Money gern mal als 'Falschgeld' bezeichnet......man hoert eigentlich nie, dass allein die Zahlungsfunktion einen unwahrscheinlichen Nutzwert hat, und der mittels dieser, zudem noch rechtlich ausgiebig fundamentierten, Zahlungsfunktion vermittelte wirtschaftliche Output in Hoehe des BSP's ein Nachweis des Wertes von Fiat Money ist.
Spannend finde ich aber auch, dass die von vornhinein voellig ungedeckte
'Waehrung' Bitcoins
... besteht in der Leistungsfaehigkeit des Zahlungs-Netzwerks. Einzeln
haben die Coin-Eintraege in der Blockchain natuerlich keine Bedeutung aber
solange das Netzwerk stabil rattert haben die Eintraege einen
unbestrittenen Nutzwert = Wert!
Wert ja (zusaetzlich erkenne ich auch Wert als Spekulationsobjekt, oder fuer Spielernaturen auch als Wertaufbewahrungsmittel), aber das aendert nichts daran, dass Bitcoins keinerlei dingliche Deckung haben (anders als Fiat, welches teilweise durch dingliche Sicherheiten sowie Leistungsverpflichtungen der Schuldner und ihrer Underwriter deutlich besser gedeckt ist).
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Stimme Dir zu, aber die Zahlungsfunktion von Bitcoin ist dann in mehrfach potenziert hoeherem Ausmass effizienter
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 19:07 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
dennoch wird Fiat Money gern mal als 'Falschgeld' bezeichnet......man hoert
eigentlich nie, dass allein die Zahlungsfunktion einen unwahrscheinlichen
Nutzwert hat, und der mittels dieser, zudem noch rechtlich ausgiebig
fundamentierten, Zahlungsfunktion vermittelte wirtschaftliche Output in
Hoehe des BSP's ein Nachweis des Wertes von Fiat Money ist.
... im Vergleich zu dem klassischen System von Banken und Zentralbanken.
haben (anders als Fiat, welches teilweise durch dingliche Sicherheiten
sowie Leistungsverpflichtungen der Schuldner und ihrer Underwriter deutlich
besser gedeckt ist).
Zugleich ist sie aber auch frei von diversen Risiken wie Haircuts, Staatsbankrott, Waehrungsreform, Inflation etc.
Die spekulative Komponente ist dann nur Folge - was die Leute glauben, was es auf Grund von Nutzen und Risiken wert ist. Aber wo gibt es das nicht?
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Ja, weil sie keine Deckung haben, die im Hintergrund weitergereicht werden muss
Morpheus , Montag, 30.12.2013, 20:02 (vor 3774 Tagen) @ CalBaer
Lieber CalBaer,
warum wollt ihr das alle irgendwie nicht verstehen? Ashitaka hat es immer und immer wieder erklärt.
Wenn ich reines Fiat-Geld habe, und das sind BitCoins meiner Meinung nach, dann brauche ich das mit den Sicherheiten und dann auch den Zentralbanken alles nicht. Das kann man dan aber dann auch noch viel einfacher haben, dafür scheinen mir die BitCoins dann doch wieder recht kompliziert.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Das macht die Bitcoin eben effizient
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 21:54 (vor 3774 Tagen) @ Morpheus
... weil das ganze Brimborium von Gesetzgebung, Aufsicht, Banken, Zentralbanken usw. usf. nicht mehr notwendig ist.
warum wollt ihr das alle irgendwie nicht verstehen? Ashitaka hat es immer
und immer wieder erklärt.
Im Fiat-Geld ist die Deckung notwendig, damit wirtschaftliche Sicherheit entsteht, weil es der Staat, da zentral und mit entsprechender Autoritaet, immer zum eigenen Vorteil missbrauchen kann und in der Geschichte auch getan hat.
In einem Bitcoin-System ist die Deckung nicht mehr notwendig, weil kryptographisch und durch Dezentralisierung Missbrauch durch Machthaber oder Einzelne ausgeschlossen wird.
Wenn ich reines Fiat-Geld habe, und das sind BitCoins meiner Meinung nach,
Fiat = "let it be" durch einen Machthaber.
Bitcoins sind genau das Gegenteil = Konsens.
dann brauche ich das mit den Sicherheiten und dann auch den Zentralbanken
alles nicht.
Genau, aber weil es Konsens-Geld ist, nicht Fiat.
Das kann man dan aber dann auch noch viel einfacher haben,
Noch viel einfacher? Wie soll das gehen?
dafür scheinen mir die BitCoins dann doch wieder recht kompliziert.
Vom technischen Verstaendnis vielleicht fuer viele, aber wer versteht schon Fiat-Geld richtig?
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Geld ist ein Derivat der bewaffneten zwingenden Macht
Silke, Dienstag, 31.12.2013, 12:29 (vor 3774 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von Silke, Dienstag, 31.12.2013, 12:57
Hallo Calbaer,
Fiat=Ukas, BTC=Konsens
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
BTC=globales Regiogeld oder besser Tauschmittel.
Was machen wir aber mit dem Zwingherrn?
Solange er mächtig ist, lässt er Tribut eintreiben.
http://www.griechenland-blog.gr/2013/12/hohe-strafen-fuer-steuervergehen-in-griechenlan...
http://www.griechenland-blog.gr/2013/12/taeglich-15000-kontopfaendungen-in-griechenland...
und viele andere Artikel, wie der Staat um sich schlägt mit Pfändung/Bestrafung/Enteignung.
Vielleicht kann @Gaby dazu schreiben.
Mit BTC kann ich alles ertauschen, um meine Urschuld zu bedienen, wenn auch nicht so bequem und rechtssicher wie mit dem dreifach besicherten Monopolgeld danach giert die Masse um sich entschulden zu können.
Auferlegte Steuerschuld wird aber zwingend per Steuereintreibung beglichen.
Steuerzahlungsmittel bleibt Geld.
Meine Steuerschuld wird in dem geleistet, was vom Zwingherrn bestimmt wird.
Nur darum wirtschaften wir - um an Steuerzahlungsmittel zu kommen.
Zwingherr stellt und benutzt dafür Legislative und Exekutive und das zweistufige ZB-System bzw. seine Monopole(Gewalt/Abgabe/Geld).
Wie kann ich mich dem mit BTC entziehen?
LG Silke
Von mir hat der Zwingherr noch nie Steuerzahlmittel angefordert. Ist das bei Dir anders?
Rütli , Brasilien, Dienstag, 31.12.2013, 13:48 (vor 3774 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
Meine Steuerschuld wird in dem geleistet, was vom Zwingherrn
bestimmt wird.
Nur darum wirtschaften wir - um an Steuerzahlungsmittel zu kommen.
Zwingherr stellt und benutzt dafür Legislative und Exekutive und das
zweistufige ZB-System bzw. seine Monopole(Gewalt/Abgabe/Geld).
Wie kann ich mich dem mit BTC entziehen?
Von mir hat der Zwingherr noch nie Steuerzahlmittel angefordert (auch nicht als ich noch in D lebte). Ist das bei Dir anders?
Dann müsstest Du zunächst mal analysieren, wofür der Zwingherr das von Dir verlangt und dann von dort aus eine Vermeidungsstrategie entwickeln. Es gibt ja keine Kopfsteuern.
Ich wirtschafte übrigens um an Zahlungsmittel zu kommen um meine Urschuld zu begleichen. Nicht um Steuern zu bezahlen. Wenn das bei Dir anders ist, solltest Du wirklich etwas ändern. Das gerade Du den Zwingherrn auch noch finanziell unterstützt enttäuscht mich etwas.
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
In BRD zahlt man ESt. und Mehrwertsteuer! auch auf das Lebensnotwendige
Silke, Dienstag, 31.12.2013, 14:03 (vor 3774 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von Silke, Dienstag, 31.12.2013, 14:12
Hallo Rütli,
Von mir hat der Zwingherr noch nie Steuerzahlmittel angefordert (auch
nicht als ich noch in D lebte). Ist das bei Dir anders?
Nein, das ist mittlerweile genauso.
Dann müsstest Du zunächst mal analysieren, wofür der Zwingherr das von
Dir verlangt und dann von dort aus eine Vermeidungsstrategie entwickeln. Es
gibt ja keine Kopfsteuern.
...aber die Besteuerungkette bei der Fertigung und Veräußerung von Waren, Umsatzsteuer und -zig andere Steuern.
Ich wirtschafte übrigens um an Zahlungsmittel zu kommen um meine Urschuld
zu begleichen. Nicht um Steuern zu bezahlen.
Das ist nachrangig.
Urschuld könnte durch Tausch und/oder Eigenproduktion komplett bedient werden.
Zwingschuld zahle ich bei jedem Atemzug in BRD.
(Umlage von Unternehmenssteuern auf die Konsumpreise/Miete usw.)
Dafür brauche ich Steuerzahlungsmittel.
Wenn das bei Dir anders ist,
solltest Du wirklich etwas ändern. Das gerade Du den Zwingherrn auch noch
finanziell unterstützt enttäuscht mich etwas.
Aufhören mit atmen? Jetzt noch nicht.
LG Silke.
Du musst Deinen Krämer und Vermieter überzeugen Bitcoins zu akzeptieren
Rütli , Brasilien, Dienstag, 31.12.2013, 14:53 (vor 3773 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
...aber die Besteuerungkette bei der Fertigung und Veräußerung von
Waren, Umsatzsteuer und -zig andere Steuern.
Aber die bezahlst Du doch nicht. Da müssten sich dann die anderen, die diese Steuern jetzt bezahlen, darum kümmern.
Ich wirtschafte übrigens um an Zahlungsmittel zu kommen um meine
Urschuld zu begleichen. Nicht um Steuern zu bezahlen.
Das ist nachrangig.
Für Dich vielleicht. Für mich nicht.
Urschuld könnte durch Tausch und/oder Eigenproduktion komplett bedient
werden.
Vielleicht auch durch Bitcoins?
Zwingschuld zahle ich bei jedem Atemzug in BRD.
Gibt es da jetzt eine Atemluftsteuer?
(Umlage von Unternehmenssteuern auf die Konsumpreise/Miete usw.)
Dafür brauche ich Steuerzahlungsmittel.
Doch nur solange wie Dein Krämer und Vermieter keine Bitcoins akzeptieren.
Gruss
RÜtli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Steuern sind in der Preiskalkulation aller Waren und Dienstleistungen drin+ Grundsteuer+CO2-Zertis
Silke, Dienstag, 31.12.2013, 16:07 (vor 3773 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von Silke, Dienstag, 31.12.2013, 16:56
Hallo Rütli,
Aber die bezahlst Du doch nicht. Da müssten sich dann die anderen, die
diese Steuern jetzt bezahlen, darum kümmern.
Steuern werden per Preisbildung auf die Konsumenten umgelegt.
Rohstoffe (Exploration/Förderung/Distribution, u.a.)
-> Halbzeuge (Herstellung/Distribution, u.a.)
->Fertigware (Planung/Forschung/Bewerbung/Herstellung/Verkauf)
Der Preis einer Ware besteht zum überwiegenden Teil aus Steuern.
Ich wirtschafte übrigens um an Zahlungsmittel zu kommen um meine
Urschuld zu begleichen. Nicht um Steuern zu bezahlen.Das ist nachrangig.
Für Dich vielleicht. Für mich nicht.
Lebst du außerhalb von Zugriffsbereich der organisierten Gewalt?
Wir wirtschaften in BRD um den Tribut (Steuer, Abgabe) zum Termin leisten zu können, um der Sanktion zu entgehen.
Schau Dir noch einmal den Unterschied an zwischen:
1. etwas tun (machen wir alle, häufig ohne etwas zu leisten)
2. arbeiten (tun im Rahmen eines Vertrages/z.B.abtragen von Urschuld)
3. wirtschaften ( arbeiten unter Zwang zur Abtragung von Schuld)
"Krisenschaukel" ab S.76 ff.
Urschuld könnte durch Tausch und/oder Eigenproduktion komplett bedient
werden.
Vielleicht auch durch Bitcoins?
Ja,wenn ich Tauschpartner finde auch durch BTC da sie Warencharakter haben und beschränkt tauschfähig sind. Aber wenn ich sie durch Mining erhalten habe mußte ich das vorfinanzieren. Wenn ich sie durch Kauf erworben habe mußte ich mein schönes Geld hergeben und habe jetzt eine Ware in Händen, für deren Annahme kein Zwang besteht (Konsensbildung). Wenn ich sie eingetausch habe mußte ich eine andere Ware hergeben. Wenn sie mir geschenkt wurden mußte der Schenker sie sich irgendwann ertauschen oder Mining betreiben.
Zwingschuld zahle ich bei jedem Atemzug in BRD.
Gibt es da jetzt eine Atemluftsteuer?
CO2-Zertifikate/Verschmutzungsrechte, Verbrennungsmotor-Kat und alle möglichen Luftreinhaltungsmaßnahmen, deren Kosten auf Bevölkerung umgelegt werden.
Kopfsteuer zahlen wir durch Grundsteuer, die jeder Bürger entweder direkt bei Eigenheimbesitz oder über Betriebskosten bei Miete zu zahlen hat.
(Umlage von Unternehmenssteuern auf die Konsumpreise/Miete usw.)
Dafür brauche ich Steuerzahlungsmittel.
Doch nur solange wie Dein Krämer und Vermieter keine Bitcoins
akzeptieren.
Die BTC muss ich erst per Vertrag kaufen und mit Geld bezahlen. Oder ich muss mining vorfinanzieren. Ich bekomme sie nicht ex nihilo.
LG Silke
PS. Wie bestreitest du deinen Lebensunterhalt? Doch auch mit Geld. Wo Geld im Spiel ist wird besteuert. Dafür ist es da und für nichts anderes.
Nicht nur Steuern sind Teufelswerk, Du hast die Zinsen vergessen
Rütli , Brasilien, Mittwoch, 01.01.2014, 17:12 (vor 3772 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
Der Preis einer Ware besteht zum überwiegenden Teil aus Steuern.
Na da wäre ich mir nicht so sicher. Da stecken auch allerhand Zinsen drin.
Hängt natürlich stark von der Ware ab (Fertigungs- und Vertriebstiefe usw.)
Ist aber für unseren Fall hier eigentlich unerheblich.
Ich wirtschafte übrigens um an Zahlungsmittel zu kommen um meine
Urschuld zu begleichen. Nicht um Steuern zu bezahlen.Das ist nachrangig.
Für Dich vielleicht. Für mich nicht.
Lebst du außerhalb von Zugriffsbereich der organisierten Gewalt?
Nein, aber sie ist so gut organisiert, dass sie bisher noch nicht auf mich zugriffen hat. Die unorganisierte Gewalt aber auch nicht. Manche führen das Letztere auf die Existenz der organisierten Gewalt zurück. Reiner Aberglaube?
Wir wirtschaften in BRD um den Tribut (Steuer, Abgabe)
zum Termin leisten zu können, um der Sanktion zu entgehen.
Wie schon vorher gesagt, das war bei mir, als ich noch in D lebte, nicht der Fall. Ich habe keinerlei sanktionsbewehrte Steuern oder Abgaben zu irgendeinem Termin leisten müssen. Musst Du das?
Schau Dir noch einmal den Unterschied an zwischen:
1. etwas tun (machen wir alle, häufig ohne etwas zu leisten)
2. arbeiten (tun im Rahmen eines Vertrages/z.B.abtragen von
Urschuld)
3. wirtschaften ( arbeiten unter Zwang zur Abtragung von Schuld)
"Krisenschaukel" ab S.76 ff.
Urschuld könnte durch Tausch und/oder Eigenproduktion komplett
bedient werden.
Vielleicht auch durch Bitcoins?
Ja,wenn ich Tauschpartner finde auch durch BTC da sie
Warencharakter haben und beschränkt tauschfähig sind. Aber
wenn ich sie durch Mining erhalten habe mußte ich das
vorfinanzieren. Wenn ich sie durch Kauf erworben habe mußte ich
mein schönes Geld hergeben und habe jetzt eine Ware in Händen, für deren
Annahme kein Zwang besteht (Konsensbildung). Wenn ich sie eingetausch habe
mußte ich eine andere Ware hergeben. Wenn sie mir geschenkt wurden mußte
der Schenker sie sich irgendwann ertauschen oder Mining betreiben.
Ja und? Wie Du ja auch Dein schönes Geld, an dem Du so hängst, irgendwo herhaben musst.
Bitcoin ist natürlich weder Allheilmittel für Steuerhinterzieher, obwohl es sicher zu kreativer Steuergestaltung nützlich sein kann, noch die Eintrittskarte ins Schlaraffenland.
...
Kopfsteuer zahlen wir durch Grundsteuer, die jeder Bürger entweder
direkt bei Eigenheimbesitz oder über Betriebskosten bei Miete zu zahlen
hat.
ok, war früher geringfügig, praktisch vernachlässigbar. Ist das jetzt anders geworden?
(Umlage von Unternehmenssteuern auf die Konsumpreise/Miete usw.)
Dafür brauche ich Steuerzahlungsmittel.
Doch nur solange wie Dein Krämer und Vermieter keine Bitcoins
akzeptieren.
Die BTC muss ich erst per Vertrag kaufen und mit Geld bezahlen. Oder ich
muss mining vorfinanzieren. Ich bekomme sie nicht ex nihilo.
Nein, natürlich nicht, denn dann wären sie ja auch nichts wert und niemand würde Dir seine schönen Waren dafür verkaufen.
Idealerweise würdest Du eben auch den, von dem Du jetzt Dein schönes Geld erhältst, davon überzeugen, Dich in Bitcoin zu bezahlen.
PS. Wie bestreitest du deinen Lebensunterhalt? Doch auch mit Geld. Wo Geld
im Spiel ist wird besteuert. Dafür ist es da und für nichts anderes.
Das stimmt so allgemein nicht. Wenn ich von meinen Mitbürgern hier ein Huhn, Gemüse oder Früchte kaufe, bezahlt niemand dafür Steuern. Nur das Bischen was ich im Supermarkt kaufe, dafür müssen andere Steuern (und gewöhnlich auch Zinsen) bezahlen, die sie dann in den Preis einkalkulieren. Trotzdem sind die Waren dort nicht teurer als die, welche ich direkt vom Erzeuger kaufe, wegen des Skalierungseffektes.
Wir haben hier eben einen sehr genügsamen Zwingherrn. Für uns stimmt das Kosten-Nutzen-Verhältnis noch. Den wenigen (indirekten) Steuern, die die Menschen hier bezahlen müssen, stehen erhebliche Leistungen des Zwingherrn gegenüber: Schulen, Ärzte, Medikamente, Strassen usw.
Ich glaube das ist auch in D bei Menschen, die nur das haben, was sie wirklich zum Leben brauchen so.
Dazu gehört hier allerdings auch ein Haus. Das war in D nicht so. Deshalb (u.a.) bin ich hier.
Herzliche Neujahrsgrüsse
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Steuern sind kein Teufelswerk sondern moderner Raub
Silke, Mittwoch, 01.01.2014, 17:44 (vor 3772 Tagen) @ Rütli
bearbeitet von Silke, Mittwoch, 01.01.2014, 18:01
Hallo Rütli,
Der Preis einer Ware besteht zum überwiegenden Teil aus Steuern.
Na da wäre ich mir nicht so sicher. Da stecken auch allerhand Zinsen
drin.
Hängt natürlich stark von der Ware ab (Fertigungs- und Vertriebstiefe
usw.)
Ist aber für unseren Fall hier eigentlich unerheblich.
Völlig richtig. Zinsen der jeweiligen Vorfinanzierung sind auch mit drin.
Ja, im Vergleich zum Raub der organisierten Gewalt zu vernachlässigen.
Ich wirtschafte übrigens um an Zahlungsmittel zu kommen um meine
Urschuld zu begleichen. Nicht um Steuern zu bezahlen.Das ist nachrangig.
Für Dich vielleicht. Für mich nicht.
Lebst du außerhalb von Zugriffsbereich der organisierten Gewalt?
Nein, aber sie ist so gut organisiert, dass sie bisher noch nicht auf mich
zugriffen hat. Die unorganisierte Gewalt aber auch nicht. Manche führen
das Letztere auf die Existenz der organisierten Gewalt zurück. Reiner
Aberglaube?
Dein Auswandern ist scheinbar eine gute Entscheidung gewesen.
Wir wirtschaften in BRD um den Tribut (Steuer, Abgabe)
zum Termin leisten zu können, um der Sanktion zu
entgehen.
Wie schon vorher gesagt, das war bei mir, als ich noch in D lebte, nicht
der Fall. Ich habe keinerlei sanktionsbewehrte Steuern oder Abgaben zu
irgendeinem Termin leisten müssen. Musst Du das?
Jeder muss das. Wenn ich eine Ware im Laden kaufe bezahle ich kleinen Warenanteil,größeren Zins, sehr großen Steueranteil.
Termin: Zeitpunkt der Übernahme der Ware in meinen Besitz.
Sanktion: Bestrafung bei unvollständiger Bezahlung wenn ich versuche, den Steueranteil schuldig zu bleiben.
Ja und? Wie Du ja auch Dein schönes Geld, an dem Du so hängst, irgendwo
herhaben musst.
Bitcoin ist natürlich weder Allheilmittel für Steuerhinterzieher, obwohl
es sicher zu kreativer Steuergestaltung nützlich sein kann, noch die
Eintrittskarte ins Schlaraffenland.
Richtig. Ich habe mein Geld aus dem zweistufigen ZB-System.
BTC hätte ich, wenn ich sie mit Geld gekauft oder ihre Schaffung vorfinanziert hätte (mining).
Kopfsteuer zahlen wir durch Grundsteuer, die jeder Bürger
entweder
direkt bei Eigenheimbesitz oder über Betriebskosten bei Miete zu
zahlen
hat.
ok, war früher geringfügig, praktisch vernachlässigbar. Ist das jetzt
anders geworden?
Es hält sich im erträglichen Rahmen. Sonst würden hier Straßenkämpfe sein.
Nein, natürlich nicht, denn dann wären sie ja auch nichts wert und
niemand würde Dir seine schönen Waren dafür verkaufen.
Idealerweise würdest Du eben auch den, von dem Du jetzt Dein schönes
Geld erhältst, davon überzeugen, Dich in Bitcoin zu bezahlen.
Mit BTC kann man nicht kaufen/bezahlen - nur tauschen gegen andere Waren.
Man kann sie auch verkaufen wie jede andere Ware.
Man kann sie kaufen wie jede andere Ware.
Man kann sie schürfen wie Gold bzw wie Waren hergestellt werden - vorfinanziert mit Geld.
PS. Wie bestreitest du deinen Lebensunterhalt? Doch auch mit Geld. Wo
Geld
im Spiel ist wird besteuert. Dafür ist es da und für nichts anderes.
Das stimmt so allgemein nicht. Wenn ich von meinen Mitbürgern hier ein
Huhn, Gemüse oder Früchte kaufe, bezahlt niemand dafür Steuern. Nur das
Bischen was ich im Supermarkt kaufe, dafür müssen andere Steuern (und
gewöhnlich auch Zinsen) bezahlen, die sie dann in den Preis
einkalkulieren. Trotzdem sind die Waren dort nicht teurer als die, welche
ich direkt vom Erzeuger kaufe, wegen des Skalierungseffektes.
Wir haben hier eben einen sehr genügsamen Zwingherrn. Für uns stimmt das
Kosten-Nutzen-Verhältnis noch. Den wenigen (indirekten) Steuern, die die
Menschen hier bezahlen müssen, stehen erhebliche Leistungen des Zwingherrn
gegenüber: Schulen, Ärzte, Medikamente, Strassen usw.
Sobald du mit Geld operierst bist du der Inflation unterworfen, die dein Geld entwertet.
Genügsamen Zwingherrn? Wieviel Mal hat Brasilien schon Bankrott gemacht?
Verdienst des sich überschuldenden Staates und der ihm dabei helfenden Bevölkerung.
Ich glaube das ist auch in D bei Menschen, die nur das haben, was sie
wirklich zum Leben brauchen so.
Dazu gehört hier allerdings auch ein Haus. Das war in D nicht so. Deshalb
(u.a.) bin ich hier.
Wenigsten das versuche ich - Minimaljobbing -> Minimalkonsum.
Ich lebe dadurch viel gesünder und kann mich um wirklich wichtige Dinge kümmern.
Herzliche Neujahrsgrüsse
Dir und allen anderen ebenso
LG Silke
PS. Ich bin BTC-Sympatisantin aber leider keine Besitzerin weil ich Zaras Einstiegssignal verschlafen habe. Und ja, es ärgert mich.
Der Räuber gibt aber auch etwas zurück und das ist für uns hier mehr als er uns raubt
Rütli , Brasilien, Donnerstag, 02.01.2014, 09:32 (vor 3772 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
Dein Auswandern ist scheinbar eine gute Entscheidung gewesen.
Ja, habe ich nie bereut.
Wir wirtschaften in BRD um den Tribut (Steuer, Abgabe)
zum Termin leisten zu können, um der Sanktion zu entgehen.
Wie schon vorher gesagt, das war bei mir, als ich noch in D lebte, nicht
der Fall. Ich habe keinerlei sanktionsbewehrte Steuern oder Abgaben zu
irgendeinem Termin leisten müssen. Musst Du das?
Jeder muss das. Wenn ich eine Ware im Laden kaufe bezahle ich kleinen
Warenanteil,größeren Zins, sehr großen Steueranteil.
Termin: Zeitpunkt der Übernahme der Ware in meinen Besitz.
Sanktion: Bestrafung bei unvollständiger Bezahlung wenn ich versuche, den
Steueranteil schuldig zu bleiben.
Dass im Preis der Waren auch Steuern enthalten sind, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Zweck meines Wirtschaftens nicht das Bezahlen von Steuern, sondern das Erlangen von Waren ist.
Richtig. Ich habe mein Geld aus dem zweistufigen ZB-System.
Bist Du eine Bank?
Nein, natürlich nicht, denn dann wären sie ja auch nichts wert und
niemand würde Dir seine schönen Waren dafür verkaufen.
Idealerweise würdest Du eben auch den, von dem Du jetzt Dein schönes
Geld erhältst, davon überzeugen, Dich in Bitcoin zu bezahlen.
Mit BTC kann man nicht kaufen/bezahlen - nur tauschen gegen andere Waren.Man kann sie auch verkaufen wie jede andere Ware.
Man kann sie kaufen wie jede andere Ware.
Man kann sie schürfen wie Gold bzw wie Waren hergestellt werden -
vorfinanziert mit Geld.
Man kann sie aber nicht "benutzen" wie eine Ware.
Man kann sie auch "verdienen" wie GZM
Man kann damit Waren einkaufen.
Deshalb sind Bitcoin ein Zahlungsmittel und keine Ware.
Wir haben hier eben einen sehr genügsamen Zwingherrn. Für uns stimmt
das Kosten-Nutzen-Verhältnis noch. Den wenigen (indirekten) Steuern, die
die Menschen hier bezahlen müssen, stehen erhebliche Leistungen des
Zwingherrn gegenüber: Schulen, Ärzte, Medikamente, Strassen usw.
Sobald du mit Geld operierst bist du der Inflation unterworfen, die dein
Geld entwertet.
Ja, aber nur wenn Du mehr Geld einnimmst, als Du verbrauchst und diesen Überschuss entweder hortest oder in Geldanlagen anlegst.
So einen Unsinn machen weder die einfachen Leute hier noch ich. Bei uns werden Ersparnisse investiert: in Immobilien und/oder (Klein-) Unternehmen. Diese Investitionen sind inflationssicher. Darin haben die Brasilianer erhebliche Erfahrung.
Genügsamen Zwingherrn? Wieviel Mal hat Brasilien schon Bankrott gemacht?
Vielleicht wegen seiner Genügsamkeit im Steuererheben? Und Grosszügigkeit im Geld verschwenden?
Gut für den Bürger - Schlecht für den Zwingherrn.
Verdienst des sich überschuldenden Staates und der ihm dabei helfenden
Bevölkerung.
Sicher. Berührt die einfachen Menschen hier aber nicht.
Ich glaube das ist auch in D bei Menschen, die nur das haben, was sie
wirklich zum Leben brauchen so.
Dazu gehört hier allerdings auch ein Haus. Das war in D nicht so.
Deshalb (u.a.) bin ich hier.
Wenigsten das versuche ich - Minimaljobbing -> Minimalkonsum.
Ich lebe dadurch viel gesünder und kann mich um wirklich wichtige Dinge
kümmern.
PS. Ich bin BTC-Sympatisantin aber leider keine Besitzerin weil ich Zaras
Einstiegssignal verschlafen habe. Und ja, es ärgert mich.
Ich bin auch BTC-Sympathisant und seit kurzem stolzer Besitzer von 50 mBTC, für Versuchszwecke. Ich habe den Einstieg in der Anfangszeit verpasst weil ich die Sache nicht richtig ernst nahm und bei Auftreten technischer Schwierigkeiten fallengelassen habe. Ich ärgere mich aber nicht mehr über verpasste Chancen. Das ist sinnlos. Es gibt Wichtigeres.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Fiat-Geld ist ein Derivat der bewaffneten zwingenden Macht
CalBaer , Dienstag, 31.12.2013, 19:34 (vor 3773 Tagen) @ Silke
Was machen wir aber mit dem Zwingherrn?
Das ist noch eine ganz andere Frage. Darum ging es mir gar nicht. Mein Punkt war (und darauf hat mich @Morheus gebracht):
Konsens muss nicht besichern.
Mit der nicht-existenten Besicherung ist fuer Kritiker die Bitcoin immer sofort erledigt, weil die Geld nur unter Fiat-Kriterien betrachten. Sie koennen nicht ueber den Tellerrand schauen und deswegen begreifen sie es nicht.
Nur Gewalt muss besichern.
Es muss ein aufwendiges Rechtssystem gepflegt werden. Geld muss den Wirtschaftsteilnehmern staendig "verbrieft" werden: flankiert mit Gesetzen, kontrolliert von Aufsicht, einklagbar vor Gerichten. Die Staaten mit den aufwendigsten Rechtssystemen haben auch die stabilsten Waehrungen. Staaten mit Un-Rechtssystemen haben die instabilsten Waherungen. Darin liegt gleichzeitig ein Nachteil, es blaeht des Staat gewaltig auf. Beim Konsens-Geld kann man auf diesen Ueberbau weitestgehend verzichten.
Ich sehe es eher konstruktiv, die Gesellschaft wuerde mit Konsens-Geld wesentlich effizienter, da die Finanzierung dieses Ueberbaus entfaellt. Der Staat mag sich gegen Konsens zur wehr setzen, weil ihm Fiat mehr Macht verschafft, aber ineffiziente Systeme werden in Konkurrenz mit effizienteren Systemen langfristig den Kuerzeren ziehen.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Woher bekomme ich als BTC-ler Essen/Trinken/Wärme/Wohnung (oT)
Silke, Mittwoch, 01.01.2014, 11:27 (vor 3773 Tagen) @ CalBaer
- kein Text -
Ich weiss nicht, was Du unter BTCler verstehst
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 21:19 (vor 3772 Tagen) @ Silke
Aber nehmen wir mal an, Du meinst jemanden in Besitz von Bitcoins.
Ganz einfach, Du gibst sie aus.
Fuer Nahrungsmittel z.B. kaufst Du online mit Bitcoins einen Gutschein bei einem Lebensmittelhaendler, mit dem Du dann sogar ordentliche Lebensmittel (Bio) einkaufen gehst.
http://www.gyft.com/merchants/whole-foods-market/
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Bitcoin und debitistischer Wucher sind inkompatibel
Rütli , Brasilien, Montag, 30.12.2013, 18:48 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
Das sind doch gerade ganz wesentliche Ziele von Bitcoin: Die (korrupten)
Zentralbanken überflüssig machen und den internationalen Zahlungsverkehr
erleichtern. Da braucht es keine ZB, GB, kein Clearing, 2.Geldkreislauf
und sonstigen Nonsens, den sich die Banker so haben einfallen lassen.
Nur Akzeptanz.
In einem debitistischen System kann kein Gut mit fixer begrenzter Menge
die Zentralbanken ueberfluessig machen. Die Summe umlaufendes Geldes muss
kontinuierlich steigen, wenn die Summe aller Kredite staendig steigen
soll/muss.
Das ist wohl richtig. Ich sehe das aber so, dass die Bitcoin Anhänger eben dieses Kreditgeld System als zukunftsunfähiges Schneeballsystem begreifen und deshalb aus ihm aussteigen wollen.
Waere hingegen Bitcoin Geld und die Zentralbanken abgeschafft, waere das
debtitistische Spiel aus.
Eben. Das wäre doch schön, oder?
Anders als bei Gold 1.0 liesse sich ja auch durch
Eroberungen oder neue Minen das dringend benoetigte zusaetzliche
Zahlungsmittel nicht mehr generieren.
Na ja, wo ein Wille ist, liesse sich doch wohl eine kleine Programmänderung bewerkstelligen? Wenn das wirklich dann noch so dringend benötigt würde. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich dieses Problem durch stagnierende oder gar schrumpfende Realwirtschaft bis dahin erledigt hat.
Das mag einigen von uns hier im Forum gefallen, aber ob die Mehrheit der
Bevoelkerung da mitspielen wuerde, ist sehr fraglich. Schliesslich haengt
ihr materieller Wohlstand, womoeglich sogar ihr Ueberleben, vom Fortgang
des debitistischen Wuchers ab.
Aber der debitistische Wucher wird doch zwangsläufug enden. Auch wenn die Mehrheit eigensinnig weiterhin auf seiner Fortsetzung beharren sollte, was ich befürchte, wird er irgendwann durch Zusammenbruch enden. Da ist es doch schön, dass jetzt schon eine Alternative existiert, der sich diejenigen, die weniger eigensinnig sind und dabei nicht mitmachen wollen, anschliessen können.
Also wuerden sie doch sicher sehr schnell, durch einfachen
Mehrheitsentscheid, dafuer sorgen, dass weiteres Geld in Umlauf kommt,
damit das Spiel resp. ihr Leben weitergehen? Worldcoins?
Ja, das Maxcap sehe ich als problemlos an. Wenn der debitistische Wucher dann noch laufen würde, würde sich sicher auch eine Lösung finden lassen. Das wäre aber dann gegen die Ideale der Bitcoin-Pioniere.
Ich sehe aber nicht, wie sich auf Bitcoin eine funktionierende Kreditwirtschaft aufbauen liesse und das allein macht es mMn inkompatibel mit dem debitistischen Wucher.
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt.
Dann wäre Bitcoin auch nicht mehr Bitcoin, sondern Mainstream.
Das ist doch gerade das spannende, ob ein Zahlungsmittel auch ohne den
ganzen Quatsch funktionieren kann.
Spannend finde ich aber auch, dass die von vornhinein voellig ungedeckte
'Waehrung' Bitcoins unter ihren Anhaengern besonders jene aufweist, welche
Zentralbanken als korrupt ansehen, wenn diese die Anforderungen an
tatsaechlich existente Deckung der von ihnen angenommenen Werte mal ein
wenig niedriger haengen .
Da fühle ich mich nicht angesprochen. Ich sehe ZB als korrupt an, weil sie u.a.
(1) das Heraushauen bankrotter privater GB salonfähig gemacht haben und
(2) unseriös wirtschaftenden Staaten ein langfristiges Leben über ihre Verhältnisse ermöglichen, was irgendwann im Zusammenbruch der Staatsfinanzen enden muss.
Für mich ist Bitcoin (noch) kein Geld, da ihm (noch) die allgemeine
Akzeptanz fehlt und es auch (noch) nicht als Wertmassstab dient.
Also die Money of account Theorie (die bekanntlich hier im Forum keine
grosse Aktzeptanz findet)
Nein, keine Theorie. Ist nicht die Funktion als Wertmassstab charakteristisch für jedes Geld? Ich dachte, das wäre unbestritten. Für mich ergibt sich das direkt aus der Funktion als AAZM, so dass das eigentlich gar nicht extra erwähnt werden müsste.
Es ist auch keine Ware, da es kein Bedürfnis befriedigt, sondern ein
reines Zahlungsmittel.
Sehe ich nicht so, Bitcoins befriedigen sehr wohl Beduerfnisse: Bei den
Spekulanten das Beduerfnis, schnell und ohne Arbeit reich zu werden,
Aber die Spekulanten konnten doch erst zum Zuge kommen, nachdem andere vorher die Bitcoins als Zahlungsmittel benutzt haben.
bei den theoretischen Befuerwortern das Beduerfnis, ein Wertaufbewahrungsmittel
(faelschlicherweise als Geld verstanden) zu finden, welches durch seine
Konstruktion garantiert, dass die Kaufkraft erhalten bleibt.
Was ja nur Wert aufbewahren kann, wenn es auch in der Zukunft noch als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Damit steht und fällt doch alles. Ein Bitcoin den niemand als Zahlungsmittel annimmt kann für sich kein Bedürfnis befriedigen, wie es Waren durch den ihnen innewohnenden Gebrauchswert eigen ist.
Was wiederum auf einem falschen Verstaendnis von Geld beruht, da zum Einen
nicht Geld, sondern
Forderungen in der Praxis das Wertaufbewahrungsmittel sind
und dieses durchaus
auch funktioniert.
Allerdings mehr schlecht als recht. Denn was alle diese Forderungen in der Zukunft wert sein werden, steht in den Sternen.
Zum Anderen wuerde ein Geld, dass zuvorderst als
Wertaufbewahrungsmittel und nicht als Zahlungsmittel fungiert,
disfunktional. Dieses Paradox kann nur durch den Kredit aufgeloest werden,
oder durch Umlaufsicherung, Schrumpfgeld, etc.
wodurch dann also die Wertaufbewahrung wieder in der Forderung, und nicht
in dem Geld erfolgt. Schon ist man wieder im Debitismus und darauf
angewiesen, dass die Kreditsumme (und somit die Geldmenge) kontinuierlich
steigt, weil sonst alle Kredite sukzessive uneinbringlich werden.
Ja, ich halte das mit dem Wertaufbewahrungsmittel, wie S. Gesell, für einen Konstruktionsfehler des Geldes. Je besser das funktioniert, je mehr wird gehortet. Wer wird denn seine Bitcoins ausgeben, wenn sie täglich an Wert gewinnen? Das könnte ein Kardinalfehler des Bitcoin Systems sein. MMn wird es nur funktionieren können, wenn sich der Bitcoin Wert irgendwann einigermassen stabilisiert. Und vom Debitismus wollen die Bitcoiner doch weg!
Von all dem sind wir jedoch weit entfernt. Noch ist ein Bitcoin ganz
sicher kein Zahlungsmittel,
Für mich ja, da man bereits sehr viele Waren und Dienstleistungen damit bezahlen kann, sogar weltweit.
wird nur sehr selten als Tauschmittel verwandt,
Sehe ich nicht so. Als Tauschmittel verstehe ich eine Ware, die einen inhärenten Gebrauchswert hat, die also nicht ausschliesslich deshalb akzeptiert wird um damit wieder eine andere Ware zu erwerben.
und ob es ein Wertaufbewahrungsmittel ist, wird sich auch erst noch
erweisen muessen.
Ja, ist für mich auch eher uninterressant. Für mich ist spannend, ob es sich als Zahlungsmittel durchsetzen kann.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Bitcoins entlasten Notenbanken
Miesespeter , Montag, 30.12.2013, 13:51 (vor 3775 Tagen) @ Morpheus
Hi Morpheus,
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt. Bitcoins sind eine
typische Informatiker Entwicklung, die das technisch machbare abbildet,
aber den Kern, das Wesen des internationalen Geldes, das internationale
Geldwesen eben, in ihrem Kern nicht ansatzweise verstanden hat. Es beruht
auf dem Denken: "Geld ist ein Tauschmittel", was wie wir hier alle wissen,
völliger Unsinn ist.
Zumindest aus dieser Perspektive ist es aber ein schoenes Experiment, um die Theorie in der Praxis zu ueberpruefen. Wir werden nun erleben, ob in der Praxis ein reines 'Tauschmittel', ein Wertmassstab, tatsaechlich per Konsens zu Geld werden kann, wie ja Mainstream und Goldfreunde seit jeher positiv postulieren.
Das scheint mir ein Hauptargument für ein Verbot von Bitcoins zu sein.
Weil: wenn man Bitcoins als Fremdwährungen betrachtet, gelangt darüber
Falschgeld in den internationalen Geldhandel.
Das waere doch ein Argument FUER Bitcoins, denn es entstuende zusaetzliche Waehrung, ohne dass Sicherheiten gestellt werden muessten oder die Notenbanken gebrauchte Unterhosen monetisieren muessen. Klingt wie ein feuchter Traum von Ben Bernanke.
Ich frage mich auch, ob nicht eventuell Onkel Otto hinter den Bitcoins steckt, um das Geldhorten zu verringern und die Leute endlich zum Sachwertsparen zu bringen. Mit Bitcoins gibt es endlich einen Sachwert, dessen Aufwertung garantiert nicht zu einer cost-push-inflation fuehrt. Wenn das Horten statt in Guthaben in Bitcoins erfolgt, wird der Geldumsatz erhoeht und die Schuldentilgungsfaehigkeit muesste ansteigen.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Staat noch Umsatzsteuern und Gewinnsteuern auf Bitcoins anlegen koennte, dann wird mir einsichtig, warum der US Kongress dieses Experiment erstmal noch weiterlaufen laesst. Solange wie nicht Bitcoins, sondern Dollars und Euro gesetzliches Zahlungsmittel bleiben, scheint der Staat von Bitcoins eher profitieren zu koennen.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Onkel Otto hat BTC auf Facebook als Straßendreck bezeichnet (oT)
Fabio , München, Montag, 30.12.2013, 15:48 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
- kein Text -
--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
---------------------
DASH - Digital CASH
Crack-up-Boom voraus
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 16:52 (vor 3774 Tagen) @ Morpheus
Wenn jetzt Bitcoins transferiert werden, wird dieser wichtige Mechanismus
umgangen. Das ist bei kleinen Mengen vernachlässigbar, aber im größeren
Stil kann das doch echte Probleme ergeben. Oder sehe ich das falsch.
Das sehe ich auch so. Wenn es im grösseren Stil verwendet wird, dann bekommt das System echte Probleme. Wenn es nicht unterbunden werden kann von den Staatsterroristen, dann wird es einen Crack-up-Boom auslösen.
Gerne zitiere ich den Meister erneut:
"Ja, der Kampf geht ums Ganze. Fliegt der Schwindel mit dem Falschgeld (so wie von mir definiert) auf, geht jeder ins Gold (von mir aus auch ins Silber) und damit ist die Veranstaltung beendet." (von mir aus auch Gold 2.0)
Vielleicht kann mir auch Zara erklären, wie Bitcoins legal und technisch
sinnvoll/machbar in ein etabliertes internationales Geldsystem passen, wenn
es ihm nicht nur darum geht, das System zu zerstören.
Passen nicht ins System, deshalb unterstütze ich es ja.
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt. Bitcoins sind eine
typische Informatiker Entwicklung, die das technisch machbare abbildet,
aber den Kern, das Wesen des internationalen Geldes, das internationale
Geldwesen eben, in ihrem Kern nicht ansatzweise verstanden hat. Es beruht
auf dem Denken: "Geld ist ein Tauschmittel", was wie wir hier alle wissen,
völliger Unsinn ist.
Ja, Bitcoin ist, wie Gold, ein Wertaufbewahrungsmittel und darüber hinaus ein flüssigeres Tauschmittel als Gold, und weil es dies ist, kannst Du da und dort auch schon einkaufen damit. Du kannst momentan beispielsweise im Iran Schuhe bestellen bei einem Produzenten und ihn direkt bezahlen. Ueber das Zahlungssystem des Establishments kannst Du das nicht mehr.
Das scheint mir ein Hauptargument für ein Verbot von Bitcoins zu sein.
Weil: wenn man Bitcoins als Fremdwährungen betrachtet, gelangt darüber
Falschgeld in den internationalen Geldhandel.Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.
Ein liquides, deflationäres Tauschmittel, das die Zahlungsfunktion ermöglicht und inflationäres Monopolgeld deshalb gefährdet, durch einen Crack-up-Boom infolge Flucht ins Gold 2.0.
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Lächerlich
Elli , Montag, 30.12.2013, 16:56 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
Ja, Bitcoin ist, wie Gold, ein Wertaufbewahrungsmittel
Dreimal laut
Geniales Argument (oT)
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 16:58 (vor 3774 Tagen) @ Elli
- kein Text -
Fast so genial wie deine Behauptung
Elli , Montag, 30.12.2013, 17:29 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 17:57
Es ist schon dreist – oder genial – zu behaupten, ein seit ein paar Jahren existierendes Spielzeug sei in punkto Wertaufbewahrung mit einem seit Jahrtausenden von der Menschheit wertgeschätzten (und sogar von Staaten gebunkerten) Material zu vergleichen.
Ein Oldtimer ist - wie Gold - ein Wertaufbewahrungsmittel
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 18:07 (vor 3774 Tagen) @ Elli
Es ist schon dreist – oder genial – zu behaupten, ein seit ein paar
Jahren existierendes Spielzeug sei in punkto Wertaufbewahrung mit einem
seit Jahrtausenden von der Menschheit wertgeschätztem (und sogar von
Staaten gebunkertem) Material zu vergleichen.
Meine Behauptung stimmt durchaus, dass Gold 2.0 ein Wertaufbewahrungsmittel ist, da immer mehr Leute es genau aus diesem Grund aufbewahren; wie eben Gold, Wein, Oldtimer, Aktien, Kunstgegenstände und anderes.
Oldtimer?
Elli , Montag, 30.12.2013, 18:19 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
da immer mehr Leute es genau aus diesem
Grund aufbewahren; wie eben Gold, Wein, Oldtimer, Aktien,
Kunstgegenstände und anderes.
Es geht hier nicht um Oldtimer, oder habe ich etwas verpasst?
Nein, die Leute kaufen Bitcoins, weil sie hoffen, dass der Preis steigt und sie später jemanden finden, der sie ihnen teurer abkauft.
Wenn es funktioniert, taugt es als Wertaufbewahrungsmittel
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 18:37 (vor 3774 Tagen) @ Elli
Nein, die Leute kaufen Bitcoins, weil sie hoffen, dass der Preis
steigt und sie später jemanden finden, der sie ihnen teurer abkauft.
Das ist doch sogar bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge so. Sie muessen spaeter jemanden finden, der ihnen das teurer abkauft. Der einzige Unterschied besteht in der Risikostruktur und dem Ertrag verschiedender Wertaufbewahrungsmittel.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Sehr richtig Elli
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 18:51 (vor 3774 Tagen) @ Elli
da immer mehr Leute es genau aus diesem
Grund aufbewahren; wie eben Gold, Wein, Oldtimer, Aktien,
Kunstgegenstände und anderes.
Es geht hier nicht um Oldtimer, oder habe ich etwas verpasst?
Nein, die Leute kaufen Bitcoins, weil sie hoffen, dass der Preis
steigt und sie später jemanden finden, der sie ihnen teurer abkauft.
Ja, genau wie beim Gold. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Wertaufbewahrungsmitel?
Mephistopheles , Datschiburg, Montag, 30.12.2013, 18:49 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 19:14
Meine Behauptung stimmt durchaus, dass Gold 2.0 ein
Wertaufbewahrungsmittel ist, da immer mehr Leute es genau aus diesem
Grund aufbewahren; wie eben Gold, Wein, Oldtimer, Aktien,
Kunstgegenstände und anderes.
Diese Dinge - Wein, Oldtimer, Aktien, Kunstgegenstände und anderes haben - mit Ausnahme von Gold - eine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel ausschließlich aus dem Grund, weil der Staat als Zwingherr sie nicht verwerten kann.
Und Gold hat eine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel nur so lange, so lange es vor dem Staat verheimlicht werden kann. Wenn es dem Staat bekannt wird, muss es im Zweifelsfall abgegeben werden.
Ich sehe bei deinem Gold 2.0 weder die Funktion, dass es der Staat nicht verwerten kann - das kann er nämlich sehr wohl über das Umsatzsteuergersetz - noch sehe ich eine Möglichkeit, es vor dem Staat zu verheimlichen.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Euere Ehrfurcht vor dem Staat ist beängstigend
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 19:01 (vor 3774 Tagen) @ Mephistopheles
Ich sehe bei deinem Gold 2.0 weder die Funktion, das es der Staat nicht
verwerten kann - das kann er nämlich sehr wohl über das
Umsatzsteuergersetz - noch sehe ich eine Möglichkeit, es vor dem Staat zu
verheimlichen.
Du siehst eben nicht, dass Du nicht siehst, was Du nicht siehst, nämlich dass es sehr wohl Leute gibt, die es vor dem Staat verheimlichen können, weil sie von Informatik und der Kryptosache ein bisschen mehr verstehen als Du.
Satoshi Nakamotos Riesenvermögen kann schon deshalb nicht besteuert werden, weil man ihn nicht kennt, obwohl er der 'meistgesuchte' Bitcoiner ist. Kryptographie ist mächtiger als der Staat und deshalb aller Staaten Tod.
Euere Ehrfurcht vor dem Staat ist beängstigend und wäre für mich äusserst deprimierend, wenn ich nicht nebenbei noch ein Seher wäre, ein Seher dessen, was kommen muss.
Also grüsst ...
"Kryptographie ist mächtiger als der Staat und deshalb aller Staaten Tod."
FOX-NEWS , fair and balanced, Dienstag, 31.12.2013, 08:53 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
Satoshi Nakamotos Riesenvermögen kann schon deshalb nicht besteuert
werden, weil man ihn nicht kennt, obwohl er der 'meistgesuchte' Bitcoiner
ist. Kryptographie ist mächtiger als der Staat und deshalb aller Staaten
Tod.
Eine unbegründete These gekoppelt mit einer unbewiesenen Folgerung. Na klasse ... und wäre das Debitismuskonform?
Grüße
„Diesmal endlich alle“
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 10:55 (vor 3774 Tagen) @ FOX-NEWS
Satoshi Nakamotos Riesenvermögen kann schon deshalb nicht besteuert
werden, weil man ihn nicht kennt, obwohl er der 'meistgesuchte'
Bitcoiner
ist. Kryptographie ist mächtiger als der Staat und deshalb aller
Staaten
Tod.
Eine unbegründete These gekoppelt mit einer unbewiesenen Folgerung. Na
klasse ... und wäre das Debitismuskonform?
Prognosen kann man nie beweisen. Und klar ist das debitismuskonform. Fair and balanced. Der Debitismus frisst sich am Ende immer selbst. Er selbst bringt die Werkzeuge, Umstände und Aktivisten hervor, die ihm sein Ende bereiten.
Ihr könnt Euere Prognosen ebenso wenig beweisen. „Der Staat kann kann kann kann...“ sind reine Behauptungen. In der Realität kann auch der Staat nur eines, nämlich genau das, was er tut. Es gibt keinen zweiten, parallelen Weg, und sein Weg führte bis dato noch immer an dessen Ende.
„Diesmal endlich alle“.
Alles Beste Dir im Neuen Jahr!
Zara
Wie siehst du im Vergleich zu BTC die historischen Verbot - Versuche von Gold 1.0? (oT)
Silke, Dienstag, 31.12.2013, 11:56 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
- kein Text -
"Bis in alle Ewigkeit ..."
FOX-NEWS , fair and balanced, Dienstag, 31.12.2013, 12:52 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
... oder zumindest bis die Sonne zum Roten Riesen wird, solange wird das Spiel weitergehen. Urschuldgetrieben stehen die Menschen vor der Wahl: selber arbeiten oder andere arbeiten lassen - wobei offensichtlich letzteres vom Nutzen/Risikoprofil die lohnendere Variante zu sein scheint.
Prognosen kann man nie beweisen. Und klar ist das debitismuskonform. Fair
and balanced. Der Debitismus frisst sich am Ende immer selbst. Er selbst
bringt die Werkzeuge, Umstände und Aktivisten hervor, die ihm sein Ende
bereiten.
Das wiederum eine verzweifelte Behauptung deinerseits. Deine Hoffnung, daß BTC das Ende des Staates herbeiführen würde, zerpflückt dieses Forum gerade genüsslich ...
Ihr könnt Euere Prognosen ebenso wenig beweisen. „Der Staat kann kann
kann kann...“ sind reine Behauptungen. In der Realität kann auch der
Staat nur eines, nämlich genau das, was er tut. Es gibt keinen zweiten,
parallelen Weg, und sein Weg führte bis dato noch immer an dessen Ende.
Das sind Optionen, welche der "Staat" in der Vergangenheit schon wahrgenommen hat. Und da die Geschichte einen langen Zeitraum überspannt, wurden schon sehr viele Optionen ausprobiert.
Unbestritten ist, daß Staatsgebilde untergehen. Aber du kannst beruhigt sein, denn es entstehen schnell neue ...
Alles Beste Dir im Neuen Jahr!
Zara
Guten Rutsch auch an dich
FOX
Zerpflückt
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 13:19 (vor 3774 Tagen) @ FOX-NEWS
... oder zumindest bis die Sonne zum Roten Riesen wird, solange wird das
Spiel weitergehen. Urschuldgetrieben stehen die Menschen vor der Wahl:
selber arbeiten oder andere arbeiten lassen - wobei offensichtlich
letzteres vom Nutzen/Risikoprofil die lohnendere Variante zu sein scheint.
Lohnender höchstens kurzfristig. Langfristig funktioniert kollektivistischer Raubbau und Wachstum nicht und kann von daher schon gar kein längerfristiger Zustand sein, weshalb auch die allermeiste Zeit in der Geschichte des homo keine Kollektivisierung dieser Spezies über den natürlichen Zustand hinaus (Dunbar) gelingen konnte. Nachhaltigkeit und Gesundheit wird so oder so zurückkommen müssen. Krankheit und Epidemien sind über die Zeit gesehen Sonderfälle.
Prognosen kann man nie beweisen. Und klar ist das debitismuskonform.
Fair
and balanced. Der Debitismus frisst sich am Ende immer selbst. Er
selbst
bringt die Werkzeuge, Umstände und Aktivisten hervor, die ihm sein
Ende
bereiten.
Das wiederum eine verzweifelte Behauptung deinerseits. Deine Hoffnung,
daß BTC das Ende des Staates herbeiführen würde, zerpflückt dieses
Forum gerade genüsslich ...
Zerflückt wird die hier mehrheitlich zelebrierte hoffnungslose Ehrfurcht vor dem Staat von Schreibern wie CalBaer, oder thrive hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=302916
Oder eben vom Meister in Sachen Schulden und Urschulden höchst selber. Gern zitiere ich erneut:
"Gern wiederhole ich erneut:
Das Staatsproblem ist nicht zu lösen.
Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Gruppen. Diesmal endlich alle.
Der Grund ist auch ganz einfach: Der Mensch bevorzugt Freiheit gegenüber Zwang."
Ihr könnt Euere Prognosen ebenso wenig beweisen. „Der Staat kann
kann
kann kann...“ sind reine Behauptungen. In der Realität kann auch der
Staat nur eines, nämlich genau das, was er tut. Es gibt keinen
zweiten,
parallelen Weg, und sein Weg führte bis dato noch immer an dessen Ende.
Das sind Optionen, welche der "Staat" in der Vergangenheit schon
wahrgenommen hat. Und da die Geschichte einen langen Zeitraum überspannt,
wurden schon sehr viele Optionen ausprobiert.Unbestritten ist, daß Staatsgebilde untergehen. Aber du kannst beruhigt
sein, denn es entstehen schnell neue ...
Ohne Ende bis zum Ende, also bis keine neuen mehr entstehen können, da die Zäsuren und Untergänge im Laufe der Zeit immer höhere fraktale Ebenen erreichen, samt Beseitigung der Grundlage einer allfälligen Neuentstehung.
"Diesmal endlich alle."
Grüsse, Zara
Verstehst du bewusst falsch?
FOX-NEWS , fair and balanced, Dienstag, 31.12.2013, 15:42 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
Lohnender höchstens kurzfristig. Langfristig funktioniert
kollektivistischer Raubbau und Wachstum nicht und kann von daher
schon gar kein längerfristiger Zustand sein, weshalb auch die allermeiste
Zeit in der Geschichte des homo keine Kollektivisierung dieser Spezies
über den natürlichen Zustand hinaus (Dunbar) gelingen konnte.
Nachhaltigkeit und Gesundheit wird so oder so zurückkommen müssen.
Krankheit und Epidemien sind über die Zeit gesehen Sonderfälle.
Es ging um die Grundlage des Staates (positive Nutzen/Risiko-Struktur eines Zwangsabgabensystems) und nicht um Raubbau/Wachstum/usw.
Zerflückt wird die hier mehrheitlich zelebrierte hoffnungslose Ehrfurcht
vor dem Staat von Schreibern wie CalBaer, oder thrive hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=302916
Furcht wäre in der Tat angebrachter ...
Oder eben vom Meister in Sachen Schulden und Urschulden höchst selber.
Gern zitiere ich erneut:"Gern wiederhole ich erneut:
Das Staatsproblem ist nicht zu lösen.
Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Gruppen. Diesmal
endlich alle.Der Grund ist auch ganz einfach: Der Mensch bevorzugt Freiheit gegenüber
Zwang."
dottores Debitismus ist eine hervorragende Beschreibung des Wirtschaftslebens. Den Staat als Problem zu betrachten fällt mir hingegen schwer, da er die logische Konsequenz des Debitismus ist. Die These der "positiven Nutzen/Risiko-Struktur des Staates" stammt zudem aus gleicher Feder.
Ohne Ende bis zum Ende, also bis keine neuen mehr entstehen
können, da die Zäsuren und Untergänge im Laufe der Zeit immer
höhere fraktale Ebenen erreichen, samt Beseitigung der Grundlage einer
allfälligen Neuentstehung.
Das ist doch Geschwurbel! Fraktale sind selbstähnlich ... also immer wieder die gleiche Leier in anderen Farben und Geschmacksrichtungen ... und nix "höhere Ebenen" ...
Grüße
Fraktale
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 16:27 (vor 3773 Tagen) @ FOX-NEWS
Lohnender höchstens kurzfristig. Langfristig funktioniert
kollektivistischer Raubbau und Wachstum nicht und kann von daher
schon gar kein längerfristiger Zustand sein, weshalb auch die
allermeiste
Zeit in der Geschichte des homo keine Kollektivisierung dieser Spezies
über den natürlichen Zustand hinaus (Dunbar) gelingen konnte.
Nachhaltigkeit und Gesundheit wird so oder so zurückkommen müssen.
Krankheit und Epidemien sind über die Zeit gesehen Sonderfälle.
Es ging um die Grundlage des Staates (positive Nutzen/Risiko-Struktur
eines Zwangsabgabensystems) und nicht um Raubbau/Wachstum/usw.
Es ging um Deinen Glauben, der Staat würde bis zum Verglühen der Sonne immer wieder neu entstehen, was absurd ist, weil ein auf Raubbau basierendes, wucherndes System dies schon aus physikalischen Gründen nicht können wird.
Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Gruppen. Diesmal
endlich alle.Der Grund ist auch ganz einfach: Der Mensch bevorzugt Freiheit
gegenüber
Zwang." [/i]
dottores Debitismus ist eine hervorragende Beschreibung des
Wirtschaftslebens. Den Staat als Problem zu betrachten fällt mir hingegen
schwer, da er die logische Konsequenz des Debitismus ist. Die These der
"positiven Nutzen/Risiko-Struktur des Staates" stammt zudem aus gleicher
Feder.
Staat ist Debitismus, und "Staatsbankrott eine Tautologie. Staat heisst Bankrott machen."
Ohne Ende bis zum Ende, also bis keine neuen mehr entstehen
können, da die Zäsuren und Untergänge im Laufe der Zeit immer
höhere fraktale Ebenen erreichen, samt Beseitigung der Grundlage einer
allfälligen Neuentstehung.
Das ist doch Geschwurbel! Fraktale sind selbstähnlich ... also immer
wieder die gleiche Leier in anderen Farben und Geschmacksrichtungen ...
und nix "höhere Ebenen" ...
Selbstähnlich auf unterschiedlichen Ebenen und Skalen.
Fraktale sind Gebilde, die einen hohen Grad von Skaleninvarianz bzw. Selbstähnlichkeit aufweisen, bestehend aus einer Vielzahl von verkleinerten Kopien ihrer selst.
Skaleninvarianz
Der Begriff beschreibt die Eigenschaft eines Zustands, Vorgangs, Verhältnisses oder einer Situation, bei dem/der trotz Veränderung der Betrachtungsgrößen (Skalierung) die Eigenart oder Charakteristik inklusive seiner Eckwerte weitestgehend exakt gleich bleiben, so dass ein „selbstähnlicher“ Zustand gegeben ist, der meistens gewisse Universalitätseigenschaften zeigt.
Nutzen/Risikobewertung ist sehr subjektiv
Rütli , Brasilien, Dienstag, 31.12.2013, 13:52 (vor 3774 Tagen) @ FOX-NEWS
... oder zumindest bis die Sonne zum Roten Riesen wird, solange wird das
Spiel weitergehen. Urschuldgetrieben stehen die Menschen vor der Wahl:
selber arbeiten oder andere arbeiten lassen - wobei offensichtlich
letzteres vom Nutzen/Risikoprofil die lohnendere Variante zu sein scheint.
Wirklich? Warum streben denn nicht alle danach?
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Siehe "Volksweisheiten":
FOX-NEWS , fair and balanced, Dienstag, 31.12.2013, 15:23 (vor 3773 Tagen) @ Rütli
"Wer arbeitet, hat keine Zeit zum Geld verdienen" oder "Von eigner Hände Arbeit ist noch keiner reich geworden".
Wirklich? Warum streben denn nicht alle danach?
Tun sie doch! Oder täuscht der Eindruck, daß es die meisten in irgend einer Form an die Staats-Zitzen (Rente, H4 usw.) drängt ...
Grüsse
Das beweist der Staat ja bereits
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 00:22 (vor 3773 Tagen) @ FOX-NEWS
Eine unbegründete These gekoppelt mit einer unbewiesenen Folgerung.
Er muss nur Sha-256 knacken und dann waere ganz schnell Schluss mit den Bitcoins. Dass er es aber nicht kann, schon gar nicht mit Gewalt, ist doch Beweis genug, oder nicht?
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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NSA building a ‘quantum computer’ capable of breaking all forms of encryption
Leserzuschrift , Freitag, 03.01.2014, 12:30 (vor 3771 Tagen) @ FOX-NEWS
The US spy agency is seeking an advanced-speed, “cryptologically useful quantum computer†that can bypass encryption that currently shields global banking, business, medical and government records.
Die Bitcoiner beschaeftigen sich schon laenger mit den Risiken durch Quantenrechner
CalBaer , Freitag, 03.01.2014, 20:22 (vor 3770 Tagen) @ Leserzuschrift
Knacken kann man damit auch nicht alles. Und die digitalen Computer und Algorithmen entwickeln sich immer weiter. Man kann Computer-Algorithmen auch "quantenresistent" machen. Bevor es wirklich soweit ist, dass die Quantencomputer technologisch als auch wirtschaftlich konkurrenzfaehig sind, kann man das Bitcoin-Protokoll anpassen.
Bitcoin Is Not Quantum-Safe, And How We Can Fix It When Needed
http://bitcoinmagazine.com/6021/bitcoin-is-not-quantum-safe-and-how-we-can-fix/
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Der Quantencomputer ist als Zukunftsprojekt so konkret wie das Sonnenfeuer im Reaktor(oTmL)
Rütli , Brasilien, Samstag, 04.01.2014, 14:55 (vor 3769 Tagen) @ Leserzuschrift
The US spy agency is seeking an advanced-speed, “cryptologically useful
quantum computer†that can bypass encryption that currently shields
global banking, business, medical and government records.
in FAZ: Ein Wundercomputer für die NSA? Ein Quantum Trost
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Bitcoins fuer globale Aristokraten?
Miesespeter , Montag, 30.12.2013, 18:00 (vor 3774 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 18:34
Hi Zara,
Das sehe ich auch so. Wenn es im grösseren Stil verwendet wird, dann
bekommt das System echte Probleme. Wenn es nicht unterbunden werden kann
von den Staatsterroristen, dann wird es einen Crack-up-Boom auslösen.Gerne zitiere ich den Meister erneut:
"Ja, der Kampf geht ums Ganze. Fliegt der Schwindel mit dem Falschgeld
(so wie von mir definiert) auf, geht jeder ins Gold (von mir aus auch ins
Silber) und damit ist die Veranstaltung beendet." (von mir aus auch
Gold 2.0)
Lassen wir mal dahingestellt, ob es sich bei dem 'Schwindel' tatsaechlich um 'Falschgeld' handelt (zumindest haben Bitcoins und Gold auch keine weitere Bewertungsbasis als das Wertempfinden des Publikums (wie auch heutiges Geld), waehrend allerdings ein Teil des heutigen Geldes zusaetzlich tatsaechlich mit real nutzbaren Sicherheiten und ausgeuebtem Zwang zu Leistung unterlegt ist).
-
Wenn aber dennoch jeder ins Gold 2.0 gehen wuerde und dieses zum de-facto Zahlungsmittel mutieren wuerde, dann haetten wir doch die aristokratischste aller arisotkratischen Welten: waehrend in der BRD 60% der Geldvermoegen in den Haenden von nur 10% der Bevoelkerung liegen, waeren es bei Bitcoin mindestens 50% (heute schon gemint), die in den Haenden von maximal 0,01% der Bevoelkerung liegen.
Diese Revolution haette somit das Ergebnis der liberalen Revolution in Russland 1989 ff: einige von allen Verpflichtungen befreite Oligarchen (ehemals Nerds) und ein ansonsten voellig verarmtes Volk.
Was soll daran attraktiv sein?
Vielleicht kann mir auch Zara erklären, wie Bitcoins legal und
technisch
sinnvoll/machbar in ein etabliertes internationales Geldsystem passen,
wenn
es ihm nicht nur darum geht, das System zu zerstören.
Passen nicht ins System, deshalb unterstütze ich es ja.
Schon klar. Wenn aber nach dem Zusammenbruch dieses debitistischen Durchlaufs direkt eine neue Geldwirtschaft bereit steht, aendert sich doch am System gar nichts? Es sei denn man hoffte, dass auch diese Nachfolgevariante schnell scheitert, und sich das Chaos (= der natuerliche Lauf der Dinge) endlich durchsetzt?
In Russland hingegen kam statt des Chaos Putin und fing an, als wohlwollender Diktator die Scherben des Staates wieder zusammenzukleben, mit breitester Unterstuetzung in der Bevoelkerung (verstaendlich, denn diese stand ohne halbwegs operativem Staat vor dem Exodus).
Ja, Bitcoin ist, wie Gold, ein Wertaufbewahrungsmittel und darüber hinaus
ein flüssigeres Tauschmittel als Gold, und weil es dies ist, kannst Du da
und dort auch schon einkaufen damit. Du kannst momentan beispielsweise im
Iran Schuhe bestellen bei einem Produzenten und ihn direkt bezahlen. Ueber
das Zahlungssystem des Establishments kannst Du das nicht mehr.
Da schliesse ich mich Elli an: wie Bitcoins so als Wertaufbewahrungsmittel abschneiden, das kann man vielleicht in 20-30 Jahren erstmals analysieren. Bis dahin ist und bleibt alles reine Spekulation.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Ja, Spekulation
Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 18:43 (vor 3774 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von Zarathustra, Montag, 30.12.2013, 18:47
Hi Zara,
Hallo Miesespeter
Das sehe ich auch so. Wenn es im grösseren Stil verwendet wird, dann
bekommt das System echte Probleme. Wenn es nicht unterbunden werden
kann
von den Staatsterroristen, dann wird es einen Crack-up-Boom auslösen.
Gerne zitiere ich den Meister erneut:
"Ja, der Kampf geht ums Ganze. Fliegt der Schwindel mit dem
Falschgeld
(so wie von mir definiert) auf, geht jeder ins Gold (von mir aus auch
ins
Silber) und damit ist die Veranstaltung beendet."[/i] (von mir aus auch
Gold 2.0)
Lassen wir mal dahingestellt, ob es sich bei dem 'Schwindel' tatsaechlich
um 'Falschgeld' handelt (zumindest haben Bitcoins und Gold auch keine
weitere Bewertungsbasis als das Wertempfinden des Publikums (wie auch
heutiges Geld), waehrend allerdings ein Teil des heutigen Geldes
zusaetzlich tatsaechlich mit real nutzbaren Sicherheiten und ausgeuebtem
Zwang zu Leistung unterlegt ist).
-
Wenn aber dennoch jeder ins Gold 2.0 gehen wuerde und dieses zum de-facto
Zahlungsmittel mutieren wuerde,
Wenn jeder ins Gold oder ins Gold 2.0 geht, dann wird dies nicht zum de-facto Zahlungsmittel, sondern zum Mittel, das durch Crack-up-Boom die Veranstaltung (Debitismus/Staat/Kredit/Geld) beendet.
dann haetten wir doch die aristokratischste
aller arisotkratischen Welten: waehrend in der BRD 60% der Geldvermoegen in
den Haenden von nur 10% der Bevoelkerung liegen, waeren es bei Bitcoin
mindestens 50% (heute schon gemint), die in den Haenden von maximal 0,01%
der Bevoelkerung liegen.
Ja, hätten wir, wenn es eine Tauschwirtschaft geben könnte. Tauschwirtschaft gibt es aber nicht aus debitistischer Sicht Entweder wird mit Kredit gewirtschaftet, oder es wird nicht gewirtschaftet. 'Veranstaltung beendet' kann aus Sicht eines Debitisten also nur 'Wirtschaften mit Fremden ist beendet' bedeuten.
Diese Revolution haette somit das Ergebnis der liberalen Revolution in
Russland 1989 ff: einige von allen Verpflichtungen befreite Oligarchen
(ehemals Nerds) und ein ansonsten voellig verarmtes Volk.Was soll daran attraktiv sein?
Oligarchen wüten in einer staatlichen Veranstaltung zusammen mit ihren Komplizen in der Politik. Die Figuren des sovjetischen Geheimdienstes sind auch heute die Komplizen der Oligarchen.
Vielleicht kann mir auch Zara erklären, wie Bitcoins legal und
technisch
sinnvoll/machbar in ein etabliertes internationales Geldsystem
passen,
wenn
es ihm nicht nur darum geht, das System zu zerstören.
Passen nicht ins System, deshalb unterstütze ich es ja.
Schon klar. Wenn aber nach dem Zusammenbruch dieses debitistischen
Durchlaufs direkt eine neue Geldwirtschaft bereit steht, aendert sich doch
am System gar nichts?
Es stehen aber nur noch Bitcoins und Gold bereit, und die sind kein Geld, sondern Tauschmittel. Tauschmittel gibt es aber nur in einer Geldwirtschaft, welche die eigentliche Veranstaltung ist, die es dannzumal aber nicht mehr gibt, weil beendet. Du brauchst dann auch keine Bitcoins mehr, weil Du wieder autarke Gemeinschaften bilden musst, da Staat und Arbeitsteilung (Arbeitssklaven-Ethos) dann verschwunden sind. Oder man unterwirft sich willig von neuem.
Now, endings normally happen at the end.
But as we all know, endings are just beginnings.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=282077
Es sei denn man hoffte, dass auch diese
Nachfolgevariante schnell scheitert, und sich das Chaos (= der natuerliche
Lauf der Dinge) endlich durchsetzt?In Russland hingegen kam statt des Chaos Putin und fing an, als
wohlwollender Diktator die Scherben des Staates wieder zusammenzukleben,
mit breitester Unterstuetzung in der Bevoelkerung (verstaendlich, denn
diese stand ohne Staat vor dem Exodus).
Ja, Bitcoin ist, wie Gold, ein Wertaufbewahrungsmittel und darüber
hinaus
ein flüssigeres Tauschmittel als Gold, und weil es dies ist, kannst Du
da
und dort auch schon einkaufen damit. Du kannst momentan beispielsweise
im
Iran Schuhe bestellen bei einem Produzenten und ihn direkt bezahlen.
Ueber
das Zahlungssystem des Establishments kannst Du das nicht mehr.
Da schliesse ich mich Elli an: wie Bitcoins so als Wertaufbewahrungsmittel
abschneiden, das kann man vielleicht in 20-30 Jahren erstmals analysieren.
Bis dahin ist und bleibt alles reine Spekulation.
Ja, Spekulation. Ich spekulierte darauf, weil ich den steigenden Wert kommen sah und diesen nun aufbewahre. All das, was seines Wertes wegen aufbewahrt wird, ist buchtsäblich ein Wertaufbewahrungsmittel. Angebot und Nachfrage bestimmen den jeweils aktuellen Wert, der sich im Preis ausdrückt.
Gruss,
mp
Grüsse, Zara
Schokoladentaler -> Globolis -> Bitcoins
Ashitaka , Dienstag, 31.12.2013, 12:59 (vor 3774 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.12.2013, 13:15
Hi Morpheus,
lieber Ashitaka,
du bist hier der Clearing-Experte.
Nein, ich bin kein Clearing-Experte. Ich habe die Clearing-Technik nur am Rande verfolgt, mir aber einen meiner Meinung nach ausreichenden Überblick durch Gespräche mit einem sehr gut befreundeten Vorstand machen können.
Bisher hatten wir das stets nur "national" betrachtet mit dem Clearing.
Wir hatten es auch schon international beleuchtet, aber uns für das grundlegende Verständnis meist auf Transferierungen im Inland beschränkt.
Aus meinem Verständnis heraus, muss es so etwas aber auch auf
internationaler Ebene geben und das erledigen dort die Zentralbanken (ZB)
untereinander.
Nichts geht an den Zentralbanken vorbei. Die Standards aller Clearingmaßnahmen (Bonität, Liquidität der Teilnehmerbanken) sind an strenge Voraussetzungen geknüpft, denen die Zentralbank jederzeit den Stecker ziehen kann.
Bei jedem Internationalen Geld-Transfer werden Zentralbankguthaben (ZBG)
verschoben. Wie sollte sonst eine Bank, die viel Geld aus dem Ausland
erhält, weiter wirtschaften können.
Grundsätzlich ja. Denn ZBG ist der Kern des Geldsystems, ist Geld, ist kein Guthaben auf Geld, sondern bietet "die Haftung". Es gibt nur Geld, wenn jemand haftet. Und beim Thema Haftung sprechen wir nicht von Bewertungen. Alles andere sind Guthaben auf Geld, die von oberflächlichen Betrachtern "als Geld" empfunden werden.
Sie muss, wenn sie mir Geld (aus dem
Ausland) auf meinem Konto gut schreibt, das entsprechende
Zentralbankguthaben mitbekommen, wie es bei nationalen Überweisungen auch
funktioniert.
Grundsätzlich ja. Als Ausnahme zeigt sich derzeit Target2. Hier werden Haftungszusicherungen anderer Mitgliedstaaten ausgesprochen, fehlende Haftungen mit zugesicherten Haftungen über die EZB saldiert. Wir wissen, wohin die Reise gehen wird. Alle haften für alle!
Das ZBG wird dabei von der nationalen ZB bereitgestellt, die
sich dafür von der "sendenden (ausländischen) ZB" irgendwie hat
entschädigen lassen. I.d.R. werden in diesem Fall heute wohl Dollars
transferiert, wo früher Gold transferiert wurde.
Ja. technisch kann Paranoia das fabelhaft erklären bzw. hat es hier auch schon einige male.
Wenn jetzt Bitcoins transferiert werden, wird dieser wichtige Mechanismus
umgangen.
Ein Bitcoin ist eine handelbare Ware, eine leicht transportierbare Ware mit einem sehr schwankenden Preis. Mehr sind Bitcoins nicht. Denn, wie bereits bis zum Erbrechen erklärt, der Preis schwankt nur solange, wie sich jemand für diese Ware (ob direkt oder indirekt) verschuldet und diese Schuld in Geld wandelt (Prozedere bekannt).
Das ist bei kleinen Mengen vernachlässigbar, aber im größeren
Stil kann das doch echte Probleme ergeben. Oder sehe ich das falsch.
Wenn du aus den USA einen alten Ford Mustang GT importierst und deine Geldschuld dispositiv mit Bitcoins bezahlen kannst, dann findet nur ein (Aus)tausch von Handelswaren bzw. -produkten statt. Eine Währung sind Bitcoins nicht, da sie keine ausreichend stabile Bewertungen von Produkten und Dienstleistungen ermöglichen (gewähren) und - das ist der Kern - keine hinterlegte Sicherheit anbieten. Alleine deshalb ist das ganze Gerede um Bitcoins etwas für Märchenerzähler. Auch ist den meisten überhaupt nicht klar, dass die Bewertung der Bitcoins nur als Ableitung in einem funktionierendem Kreditsystem (Euro, Dollar, Yen etc.) möglich ist. Bitcoins bewerten sich nicht von selbst, sondern werden "in Euro", "in Dollar", "in Yen", bewertet.
Vielleicht kann mir auch Zara erklären, wie Bitcoins legal und technisch
sinnvoll/machbar in ein etabliertes internationales Geldsystem passen, wenn
es ihm nicht nur darum geht, das System zu zerstören.
Ihm geht es um die Zerstörungskraft eines Produktes, um die Auswirkungen der platzenden Blase. Deshalb der ganze Eiertanz, um diese Globolis als wertaufbewahrende Alternative gerade zu biegen. Meiner Meinung nach wird es dazu nicht kommen, zumal diese Blase an den wichtigsten Märkten vorbeigehen wird und eine weltweite Spekulation der großen Institute/Verwalter schon alleine an Risikostrategien etc. scheitern wird.
Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt.
Exakt. Ersetze Bitcoins durch Schokoladentaler.
Bitcoins sind eine
typische Informatiker Entwicklung, die das technisch machbare abbildet,
aber den Kern, das Wesen des internationalen Geldes, das internationale
Geldwesen eben, in ihrem Kern nicht ansatzweise verstanden hat. Es beruht
auf dem Denken: "Geld ist ein Tauschmittel", was wie wir hier alle wissen,
völliger Unsinn ist.
Ja. Da toben sich meist tauschgeile Neoklassiker und Götzenanbeter aus. Hier sind es die Piraten. Es ist ja auch schick sich vorzustellen, der Heim-PC könne als Schatzkammer dienen und die Welt da draußen (das Geldsystem) könnte man geschickt umgehen bzw. ablösen. Das ist wie RTL anstellen und sich ein Bild von der Welt da draußen zu machen.
Das scheint mir ein Hauptargument für ein Verbot von Bitcoins zu sein.
Weil: wenn man Bitcoins als Fremdwährungen betrachtet, gelangt darüber
Falschgeld in den internationalen Geldhandel.
Wie sollte man Bitcoins ernsthaft als Fremdwährung betrachten?! Wie du schon richtig festgestellt hast, ihnen fehlen alle Voraussetzungen, um ein Kreditwesen, sowie die Hinterlegung von "Anrechten am Eigentum" (Titel) zu ermöglichen. Ein Bitcoin ist ein Derivat des Geldsystems. Kein Geld, keine Bitcoins.
Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.
Grüße
Morpheus
Da bin ich ganz bei dir, eine Ware wie jede andere, nur hochspekulativ, mit allen boaaahhhs und uuuuughhhhs die noch kommen werden. Sie als Gold 2.0 zu bezeichnen finde ich absurd, denn gerade dem Gold haftet als seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen Gebrauchs, der Unzerstörbarkeit wegen. Bitcoins existieren jedoch nur solange, wie ihnen eine Funktion durch die Masse zugeschrieben wird und dadurch das System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert sieht alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und beschreite keinen Weg der Überheblichkeit!
Grüße dich herzlich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Damit findet zum ersten Mal ein Beitrag zu Bitcoins den Weg in die Sammlung (oT)
Chef , Dienstag, 31.12.2013, 13:27 (vor 3774 Tagen) @ Ashitaka
- kein Text -
(OT)Gewaltmetall Gold...warum "zurückkehrender Bewertungswille"?
Silke, Dienstag, 31.12.2013, 13:30 (vor 3774 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von Silke, Dienstag, 31.12.2013, 13:53
Hallo Ashitaka,
...gut nachvollziehbare Ausführungen bis hierher.
Da bin ich ganz bei dir, eine Ware wie jede andere, nur hochspekulativ,
mit allen boaaahhhs und uuuuughhhhs die noch kommen werden. Sie als Gold
2.0 zu bezeichnen finde ich absurd, denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an:
BTC sind auch selten und prinzipiell unzerstörbar wie Gold.
Sie können nur verloren gehen, wie Gold auch, durch Fehlhandlungen der Eigentümer.
Wenn ich Krügers oder Philis verbuddel, muss ich mir die Stelle merken.
Wenn ich sie im Tresor lagere, sollte ich einen Schlüssel haben.
Bei den BTC muss ich mir den Schlüssel merken.
Beim Gold muss ich bei Anschaffung prüfen und bei Veräußerung nachweisen, ob es echt und rein ist (Gewicht, Prägung usw.).
Bei den BTC muss ich den Code prüfen.
Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen Gebrauchs,
der Unzerstörbarkeit wegen.
Wodurch begründet sich dieser?
der Knappheit, des globalen Gebrauchs, der Unzerstörbarkeit wegen.
Gilt für BTC auch alles.
Sie haben aber keine Historie, die mit der Waffe verknüpft ist und eine frühere Geldfunktion.
Aber die Zukunft gehört scheinbar immer mehr den elektronischen Medien.
Die Mehrheit der Bürger weltweit kennen weder das eine noch das andere, weil sie mit der Bedienung der Urschuld (Nahrung/Heizung usw beschaffen) und der Zwingschuld zu tun haben, und keine 500 € übrig haben um 1/2 Oz Au oder ein BTC zu kaufen.
Mit Geldscheinen, Scheidemünzen und Geldforderungen dürfte sich die Mehrheit auskennen und sie akzeptieren/benutzen.
LG Silke
Bitcoins sind immer zerstörbar
Ashitaka , Dienstag, 31.12.2013, 14:25 (vor 3774 Tagen) @ Silke
Halo Silke,
Da bin ich ganz bei dir, eine Ware wie jede andere, nur hochspekulativ,
mit allen boaaahhhs und uuuuughhhhs die noch kommen werden. Sie als
Gold
2.0 zu bezeichnen finde ich absurd, denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an:
BTC sind auch selten und prinzipiell unzerstörbar wie Gold.
Ersetze "prinzipiell" durch "fiktiv". Im Gegensatz zur Ware Gold sind Bitcoins natürlich jederzeit zerstörbar.
Sie können nur verloren gehen, wie Gold auch, durch Fehlhandlungen der
Eigentümer.
Geht Gold denn bei Fehlhandlungen der Eigentümer verloren?! Es überdauert Jahrmillionen, ohne jemals eine Zahlungsfrist bei Yellow oder einen Besuch im Media Markt zu versäumen. Das einzige, was verloren geht, mag der Wert des Goldes sein, d.h. das Verhältnis zu anderen Gütern und Dienstleitungen, gemessen in Geldeinheiten. Werte kommen, Werte gehen.
Wenn ich Krügers oder Philis verbuddel, muss ich mir die Stelle merken.
Wenn ich sie im Tresor lagere, sollte ich einen Schlüssel haben.
Bei den BTC muss ich mir den Schlüssel merken.
Merk du dir mal den Schlüssel, liebe Silke. Ich warte einfach mal ab, was passiert wenn deine Platte den Geist aufgibt oder sonstige Voraussetzungen wegfallen. Silber ist Gold 2.0, aber Bitcoins sind Schokoladentaler, zuckrig süß und nur fiktiv haltbar.
Beim Gold muss ich bei Anschaffung prüfen und bei Veräußerung
nachweisen, ob es echt und rein ist.
Bei den BTC muss ich den Code prüfen.
Es geht nicht um die Prüfung des Goldes auf Reinheit. Ich gebe dir einen Bitcoin und eine Münze Gold. Warum ist Gold kein Bitcoin 2.0?!
Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen
Gebrauchs,
der Unzerstörbarkeit wegen.
Wodurch begründet sich dieser?
Durch die systemunabhängige Knappheit, den systemunabhängigen Gebrauch und die Unzerstörbarkeit von Gold. Alles dies bietet die Ware Bitcoin nicht. Sie ist nur ein immaterielles Spekulationsobjekt. Eine zeitlich begrenzte Begierde, die auf morschen Bäumen thront.
Sie haben aber keine Historie, die mit der Waffe verknüpft ist und eine
frühere Geldfunktion.
Aber die Zukunft gehört scheinbar immer mehr den elektronischen Medien.
Scheinbar. Steigende Energiekosten, Netzangriffe und Netzbegrenzungen, weltumspannende Konflikte, ständige Erneuerung der Hardware- und Softwaresysteme, Diebstahl des Rechners, des mobilen Speichermediums. Das sind ja nur grobe Umrisse der Vernichtung. Gold interessiert das alles nicht, es wird verbuddelt, verlegt, gestohlen oder von Blut und Asche bedeckt; es ist und bleibt Gold.
Die Mehrheit der Bürger weltweit kennen weder das eine noch das
andere, weil sie mit der Bedienung der Urschuld (Nahrung/Heizung usw
beschaffen) und der Zwingschuld zu tun haben, und keine 500 € übrig
haben um 1/2 Oz Au oder ein BTC zu kaufen.
Wird das Bild durch ein Negativ schärfer?! Mir ging es um eine faktische Gegenüberstellung von Gold und Bitcoins, der Erklärung, weshalb Bitcoins höchsten "Gold Beta 0.2" sind.
Mit Geldscheinen, Scheidemünzen und Geldforderungen dürfte sich die
Mehrheit auskennen und sie akzeptieren/benutzen.
Das dürfte in etwa so sein.
Dir auch liebe Grüße Silke,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Unter diesen Szenarien verschwindet auch der Staat ueber Nacht
CalBaer , Dienstag, 31.12.2013, 19:45 (vor 3773 Tagen) @ Ashitaka
Scheinbar. Steigende Energiekosten, Netzangriffe und Netzbegrenzungen,
weltumspannende Konflikte, ständige Erneuerung der Hardware- und
Softwaresysteme, Diebstahl des Rechners, des mobilen Speichermediums. Das
sind ja nur grobe Umrisse der Vernichtung. Gold interessiert das alles
nicht, es wird verbuddelt, verlegt, gestohlen oder von Blut und Asche
bedeckt; es ist und bleibt Gold.
Unter diesen Szenarien verschwindet auch das Fiat und damit der Staat, weil er von dem Funktionieren von Technologie heute genauso abhaengig ist. Dabei ist Bitcoin technisch gesehen noch wesentlich robuster als die heutigen komplexen Finanzsysteme.
Sicher, Gold bleibt, nur was hast Du davon, wenn dann eine Dose Nahrung wertvoller ist und sich alle nur noch dafuer interessieren.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Das Wieselwort bringt uns auch in diesem Thread nirgends hin
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 13:58 (vor 3774 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka
Da bin ich ganz bei dir, eine Ware wie jede andere, nur hochspekulativ,
mit allen boaaahhhs und uuuuughhhhs die noch kommen werden.
Das ist ein fataler Trugschluss, der dazu führte, dass so mancher diesen Zug verpasste. Weil es eben gerade keine Ware wie jede andere ist, hatte ich sie noch rechtzeitig erworben, während viele, die glaubten, es sei eine Ware wie jede andere, jetzt halt vom Leben bestraft werden und ihren Aerger kundtun, indem sie die Sehenden zu Blinden erklären wollen und sich selber zu Sehenden. Aber das funktioniert natürlich nicht, auch wenn es dafür viel Applaus gibt. Diese Ware unterscheidet sich durch ihre Zahlungsfunktion ganz und gar von allen anderen Waren, sogar vom Gold 1.0, das von den Goldbugs so gerne als sound money bezeichnet wird. Das ist ja der Witz dieser Ware.
Darüber, dass Bitcoins kein STZM und kein ZBG darstellen, sind wir uns wohl alle einig.
Dass Du aber immer noch mit diesem Wieselwort „Geld“ operierst, ist irgendwie irritierend.
Da bin ich ganz bei @tar: dieser Begriff trägt in einer differenzierenden Diskussion einfach nichts bei zur Klärung der Fragen.
Sie als Gold
2.0 zu bezeichnen finde ich absurd, denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen Gebrauchs,
der Unzerstörbarkeit wegen.
Kryptographie ist auch nicht zerstörbar, und deshalb werdet Ihr schon noch erleben dürfen, wie beständig sie sich im Rennen halten wird, bis das Rennen beendet ist. Ihr dürft da ruhig weiter aussen vor bleiben.
Bitcoins existieren jedoch nur solange, wie
ihnen eine Funktion durch die Masse zugeschrieben wird und dadurch das
System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert sieht
alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und beschreite
keinen Weg der Überheblichkeit!
Prohibition soll neuerdings ein System sein, das funktioniert und die nachgefragten Produkte wertlos macht? Alkohol, Kokain, Liebesdienste, Gold etc.? Geschichte nicht studiert?
Man überschätze nicht die Staatsgewalt und unterschätze nicht den letztlichen Freiheitswillen unserer Spezies. Euere Ehrfurcht vor der Staatsgewalt („der Staat kann kann kann kann“) ist völlig unangebracht und wird durch die Geschichte widerlegt, und durch die Zukunft erst recht.
Wetten?
Herzlichst
Zara
Es macht mich persönlich einigermaßen betroffen…
Elli , Dienstag, 31.12.2013, 15:27 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
… zu sehen, wie sich jemand rationalen Argumenten gegenüber vollkommen verschließt und als Kernpunkt seiner eigenen „Argumentation“ in Emotionen flüchtet und zum x-ten Mal anderen unterstellt, einen Zug verpasst zu haben und sich deshalb zu ärgern. Ich sehe ein Bild vor mir von einem langsam durch einen Bahnhof rollenden Zug mit lauter Fahrgästen, die aus dem Fenster lehnen und rufen „Steigt ein, wir fahren ins Paradies!“. Die meisten wollen aber nicht mitfahren, denn sie wissen nicht, wer der Zugführer ist und auch nicht, wohin der Zug fährt. Und sie sehen, dass die Räder am Zug verdächtig quietschen und wackeln. Ich persönlich habe mir schon vor langer Zeit abgewöhnt, mich über entgangene Gewinne zu ärgern, die lassen mich vollkommen kalt.
Das Hauptargument „Ich bin frühzeitig eingestiegen und habe Gewinne gemacht, also habe ich recht“ erinnert mich sehr stark an all die Euphoriker, die in 1999 und 2000 allem, was ein „Media“ oder „dot-com“ im Namen hatte, hinterhergerannt sind. „Diesmal ist es anders!“
Es wäre schön, wenn die Bitcoins-Diskussion ohne solche Emotionen und Unterstellungen (siehe oben) auskommen könnte. In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Jahresausklang sowie alles Gute und viele Erkenntnisse in 2014!
Völlig unglaubwürdig
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 16:07 (vor 3773 Tagen) @ Elli
Du kannst nicht einerseits einen Beitrag, der mit polemischen, provozierenden, herabwürdigenden Begriffen wie „Schokoladentaler“, „Globolis“, „tauschgeile Neoklassiker“, „Götzenanbeter“, „RTL“ etc. operiert mit der Aufnahme in die Sammlungen adeln, und andererseits Dich beklagen über Gegen-Provokation und Polemik.
Mich stört ja Ashitakas Ausdrucksweise überhaupt nicht, weil ich ja entsprechend kontern kann. Aber Dich müsste es stören, wenn es Dir tatsächlich um die Form ginge. Dir geht es aber um den Inhalt, und da bist Du anti Bitcoin. Betroffen macht Dich die Form, wenn sie sich pro Bitcoin äussert. Sobald es gegen Bitcoin geht, ist Dir alles recht, auch die blödsinnigste Leserzuschrift.
So zu tun, als handelte es sich bei der Bitcoin-Szene, gerade bei den hochintelligenten Gründern um Deppen, ist einfach lächerlich. Nakamoto ging es nicht um das Erklären des Wirtschaftens, sondern um die Schaffung von Freiraum durch Schöpfung einer Konkurrenz zu einem bestehenden Monopol.
Was Staaten / jegliche Zwingherren stets sehr gut konnten ist verbieten, verhindern, zerstören
Morpheus , Dienstag, 31.12.2013, 18:39 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
lieber Zara,
was Staaten hingegen nicht so gut können, ist aufbauen, etwas am Laufen halten und schon gar nicht neues erschaffen und kreativ sein. Ich denke, dass ich den Staat inzwischen recht gut und differenziert einschätzen kann. Dottore z.B. hat sich dabei durchaus sehr geirrt und Game Over konnte deshalb bislang verhindert werden. Demokratien sind was das Verbieten betrifft, die aller aller Besten. Da kommt kein Diktator und kein Kaiser ran. Deine Unterstellungen mit "der Staat kann, kann, kann" musst du bitte schon mal konkreter ausarbeiten. Ich sage nicht pauschal der Staat kann alles, ich sage: "Er kann Bitcoins jederzeit und wirkungsvoll verbieten".
Klar, der demokratische Staat konnte Drogen und Alkohol nicht verbieten. Aber die haben einen biologischen Sucht-Faktor, der den menschlichen Verstand schlicht ausschaltet. Es mag ja ein paar kaufsüchtige geben, aber die werden nur zu einem kleinen Teil auf das Internet und Bitcoins setzen.
Im Bereich des realen Handels ist die Kontrolle des Staates inzwischen extrem ausgefeilt. Klar kann man als Offline-Händler mal ein paar Waren als gestohlen melden, obwohl man sie für Bitcoins verkauft hat. Das geht aber mit Bargeld mindestens genauso gut und wäre mir als Offline-Händler lieber.
Aber gerade als Internet-Händler fällt dir das ziemlich schwer. Da musst du schon sehr viel Systeme manipulieren, um eine Ware trotz Verkauf und Versand dann als gestohlen zu melden.
Wie soll das also konkret gehen, mit den Bitcoins, wenn der Staat es verboten hat. Bitte jetzt nicht wieder mit der Wertsteigerung argumentieren. Das hat hier nichts zu suchen. Bitte konkrete Antworten unter Berücksichtigung eines staatlichen Bitcoin-Total-Verbotsszenarios:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
gegen verbotene Bitcoins verkaufen?
Kannst du mal wirkliche konkrete Beispiele bringen, die unter diesem Szenario für Bitcoins sprechen und wie das genau ablaufen soll. Wie wird bestellt, wie wird gezahlt, wie wird geliefert? Wie lässt man es aus den Büchern verschwinden? Gibt es (nur) reine Schwarzhändler, die gar nicht mehr "weiß" arbeiten? Wo bekommen die ihre Waren her? Wie vermeide ich neben der Verletzung des Bitcoin-Verbots die Steuerhinterziehung, die schon Al-Capone in den Knast gebracht hat?
Außerdem möchte ich als Dummy wissen: Warum sind die Bitcoins so toll? Warum sind die besser als unser doppelt abgesichertes Schuldgeld? (@Rütli und @CalBaer: Wir haben kein Fiat-Geld.) Eine Zahlungsfunktion hat meine Kreditkarte auch und mag die Infrastruktur noch so kompliziert sein, sie ist da und sie kann vom Staat kontrolliert werden, was der sehr, sehr gerne mag.
Dottore hat immer gesagt, wenn das System vor dem Ende steht, gehen sie in Gold und Silber.
Das geschieht, weil Gold hat nach meiner Überzeugung einen bleibenden Wert. Zur Not kann ich meiner liebsten immer noch Goldschmuck fertigen lassen, und der sieht immer gut aus. Außerdem werden sich die Menschen noch eine Zeit lang an den Wert des Goldes erinnern und die meisten wissen eben nicht, dass dieser Wert erzwungen war. Sie werden es deshalb trotzdem akzeptieren. In der Hoffnung, dass der Wert wieder zurückkommt. Und regional gesehen, ist das durchaus nicht unwahrscheinlich. Denn was ist nach dem Staatszusammenbruch für einen regionalen Machthaber einfacher als Gold 1.0?
Zurück zum Endzeit-Szenario: Wenn das System vor dem Ende steht, dann ist jede technisch komplexe Infrastruktur wie das Internet, extrem gefährdet. Wie soll ich dann auf Dateien setzen, sein sie auch noch so toll gekryptet.
- Wenn ich keinen Strom habe, kann ich sie nicht benutzen.
- Wenn ich kein Internet habe, kann ich sie nicht benutzen.
- Wenn das Peer-to-Peer-Netz gestört ist, kann ich sie nicht nutzen (und hier glaubt doch wohl nach den letzen Veröffentlichungen niemand mehr, dass die NSA jedes Peer-to-Peer-Netz beliebig abschalten kann).
Wie man dottore unterstellen kann, dass er Bitcoins und Gold da nicht differenziert, halte ich für gewagt.
So lieber Zara (gerne auch Fabio, CalBaer oder Rütli), jetzt erklär mir als Dummy mal, wie es denn gehen soll, ganz konkret und nicht so allgemein wie sonst. Die konkreten Fragen bitte alle so konkret beantworten, dass ich ggf. noch mal nachfragen kann.
Grüße
Morpheus
PS: Allen Lesern ein glückliches, erfolgreiches und gesundes Jahr 2014
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Bitcoins zu verbieten ist am schwierigsten
CalBaer , Dienstag, 31.12.2013, 20:35 (vor 3773 Tagen) @ Morpheus
Der Aufwand waere riesig bis selbstzerstoererisch fuer den Staat. Von daher muss ich bei diesem Anti-Bitcoin-Argument immer nur Gaehnen.
Eher wird der Staat Guthaben und Eigentum pfaenden, da kommt er naemlich ganz einfach ran.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Warum sollte man so etwas Bedeutungsloses verbieten?
Conrad , Dienstag, 31.12.2013, 21:24 (vor 3773 Tagen) @ CalBaer
Der Staat sollte massiv Bitcoins minen und emittieren, so wie Briefmarken oder Sondermünzen.
Eben, wieso sollte der Staat mit aller Macht "morsche" "Schokoladentaler" bekaempfen?
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 00:11 (vor 3773 Tagen) @ Conrad
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 01.01.2014, 01:05
Fiat ist dagegen in der Tat eine zeitlich begrenzte Begierde, die auf morschen Baeumen thront. Ich verstehe ueberhaupt nicht, warum die Fiat-Apologeten hier den Blick auf die Realitaet versperren? Drei-Viertel aller Fiat-Waehrungen sind bereits gescheitert und es ist daher sehr wahrscheinlich, dass es dem Rest genauso geht. Mit der Finanzierbarkeit der Gewalt steht und faellt auch der Wert der Sicherheiten. Das war in der Geschichte schon immer so.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Wieso? Du behauptest nur, ich will Antworten auf meine konkreten Fragen
Morpheus , Mittwoch, 01.01.2014, 00:21 (vor 3773 Tagen) @ CalBaer
lieber CalBaer,
Der Staat verbietet den Handel und den Besitz von BitCoins wie folgt.
Alle Bitcoins im Besitz von Personen, die ihren Wohnsitz in der EU/den USA/Japan etc. haben sind bis zum Tag X abzuliefern und es wird eine Entschädigung von Euro/Dollar/Yen y gezahlt. Nach dem Tag X werden BitCoins ersatzlos eingezogen sowie der Besitz oder Handel mit Gefängnis nicht unter 3 Jahren bestraft.
Wieso soll das nicht gehen. Das geht/ging bei der Glühbirne auch und beim Gold 1.0 in Amiland ebenfalls. Gesetze sind doch schon lange reine Willkür. Die EEG-Umlage zum Beispiel. Die betrifft viel mehr Leute negativ. Da sind die Leute schon lange dran gewöhnt. Das geht in jedem Fall.
Jetzt beantworte mir, wie unter obigem Szenario noch gehandelt wird. Ich hatte hier ganz konkrete Fragen gestellt. Von dir und Zara kommen nur Behauptungen, dass es nicht geht.
Warum soll es Händler geben die das machen, welche sollen das sein, wie machen sie es genau?
Geh den verlinkten Beitrag bitte mal unter diesem Aspekt ganz konkret durch.
Grüße
Morpheus
--
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warum unser System nicht funktionieren kann
Wenn man sich mit so einem Gesetz blamieren will, bitteschoen
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 01:00 (vor 3773 Tagen) @ Morpheus
Nach dem Tag X werden BitCoins ersatzlos eingezogen
... Weil es einfach nicht geht, es sei denn der private Schluessel wird per Folter oder Beugehaft abgepresst. Aber was wenn Du die privaten Schluessel wirklich vergessen hast oder gar keine hast, bleibst Du Dein Leben lang im Knast nur auf Grund einer Anschuldigung?
Solche plumpen Gesetze sind in Dikaturen sicher implementierbar, aber in komplexen und konsistenten Rechtssystemen stellst Du damit alles auf den Kopf.
Wieso soll das nicht gehen. Das geht/ging bei der Glühbirne auch und beim
Gold 1.0 in Amiland ebenfalls. Gesetze sind doch schon lange reine
Willkür. Die EEG-Umlage zum Beispiel. Die betrifft viel mehr Leute
negativ. Da sind die Leute schon lange dran gewöhnt. Das geht in jedem
Fall.
Wie Zara schon sagt, vor der Kryptographie scheitert sogar die Staatsgewalt. Bitcoin ist eben keine greifbare Gluehbirne oder eine Goldmuenze, die als klarer Beweis vor Gericht vorgefuehrt werden kann.
Jetzt beantworte mir, wie unter obigem Szenario noch gehandelt wird.
Ich hatte
hier ganz konkrete Fragen gestellt. Von dir und Zara kommen nur
Behauptungen, dass es nicht geht.
Bitte konkrete Antworten unter Berücksichtigung eines staatlichen Bitcoin-Total-Verbotsszenarios:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
gegen verbotene Bitcoins verkaufen?
Solche Gesetze kann man machen, nur leider juristisch weitestgehend wirkungslos (siehe oben) ueber wirtschaftlich schaedlich bis verfassungs- und handelsrechtlich hoechst fragwuerdig. In einer globalisierten Wirtschaft waere es wirtschaftlicher Selbstmord, weil es immer Konkurrenten geben wird, die da nicht mitmachen und somit Vorteile erlangen -> "Race to the bottom".
--
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1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Damit hast du doch zugegeben, dass man Bitcoins indirekt ganz einfach verbieten kann
Morpheus , Mittwoch, 01.01.2014, 11:32 (vor 3773 Tagen) @ CalBaer
lieber CalBaer,
Nach dem Tag X werden BitCoins ersatzlos eingezogen
... Weil es einfach nicht geht, es sei denn der private Schluessel wird
per Folter oder Beugehaft abgepresst. Aber was wenn Du die privaten
Schluessel wirklich vergessen hast oder gar keine hast, bleibst Du Dein
Leben lang im Knast nur auf Grund einer Anschuldigung?Solche plumpen Gesetze sind in Dikaturen sicher implementierbar, aber in
komplexen und konsistenten Rechtssystemen stellst Du damit alles auf den
Kopf.
Dir fehlt einfach die Phantasie, wie eine westliche Demokratie so etwas begründet. Da wird natürlich vorher ein international operierender Kinder-Porno-Ring ausgehoben, der Kinder systematisch gefoltert und sadistisch gequält hat. Die Pornos wurden mit Bitcoins bezahlt, die sich der Kontrolle entziehen und deshalb muss der Handel mit den Dingern jetzt eingeschränkt werden, um kleine Kinder zu schützen. Es gibt genug andere Zahlungsmittel. Da kann auf dieses zusätzliche Mittel, das Kriminellen die Arbeit erleichtert, gut verzichtet werden.
So oder ähnlich wird es laufen. Kann auch eine neue besonders gefährliche Droge sein oder eine Terror-Organisation, die Spenden auf BitCoin-Basis sammelt. <Ironie> Als Anstifter wird Zara verhaftet </Ironie>.
Wieso soll das nicht gehen. Das geht/ging bei der Glühbirne auch und beim
Gold 1.0 in Amiland ebenfalls. Gesetze sind doch schon lange reine
Willkür. Die EEG-Umlage zum Beispiel. Die betrifft viel mehr Leute
negativ. Da sind die Leute schon lange dran gewöhnt. Das geht in jedem
Fall.
Wie Zara schon sagt, vor der Kryptographie scheitert sogar die
Staatsgewalt. Bitcoin ist eben keine greifbare Gluehbirne oder eine
Goldmuenze, die als klarer Beweis vor Gericht vorgefuehrt werden kann.
Muss doch auch gar nicht. Ist doch völlig unnötig. Das ist es, doch was die Informatiker nicht verstehen. Der Staat hat doch gar kein Interesse jemanden in den Knast zu stecken. Das kostet nur Geld.
Das Problem ist, der Händler muss die Waren verschicken und die sind real. Wenn er die laufend abgibt ohne sichtbare Gegenleistung, dann können es nur Bitcoins sein. Und damit, hast du ihn am "A...." und das weiß jeder vernünftige Händler und wird schön die Finger davon lassen. Die Bitcoins, die nur noch rumliegen, die stören gar nicht. Denn wenn der von Euch stets als so toll propagierte Nutzen, der Dinger, "die Zahlungsfunktionalität" weg ist, was bringen die dann noch. Klar: Ohnehin verbotene Dinge wie Kinder-Pornos und Drogen könnte man weiter damit bezahlen, nur werden die Anbieter die Dinger dann doch nicht mehr haben wollen, wenn sie hinter her keine legalen Waren mehr bekommen.
Jetzt beantworte mir, wie unter obigem Szenario noch gehandelt wird.
Ich hatte
hier ganz konkrete Fragen gestellt. Von dir und Zara kommen nur
Behauptungen, dass es nicht geht.
Bitte konkrete Antworten unter Berücksichtigung eines staatlichen
Bitcoin-Total-Verbotsszenarios:
> 1) Warum sollten
[quote]2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
gegen verbotene Bitcoins verkaufen?[/i][/quote]
>
Solche Gesetze kann man machen, nur leider juristisch weitestgehend
wirkungslos (siehe oben)
stimmt wie oben dargestellt nicht, ist kein Argument.
ueber wirtschaftlich schaedlich
Wieso, es gibt genug andere, legale Zahlungsmittel, die Steuerzahlungen garantieren und nachvollziehbar sind. Alles was nur zart nach Steuerhinterziehung duftet, liegt in einem Wirtschaftsbereich, der für den Staat wirtschaftlich schädlich bis uninteressant ist. Da wird er tätig. Und Bitcoins stinken da kräftig.
bis verfassungs- und handelsrechtlich hoechst fragwuerdig.
Also: welche Paragraphen werden verletzt? Ohne konkretere Argumente sind das reine, typische Informatiker Schön-Wetter-Behauptungen um sich selbst in die Tasche zu lügen.
In einer globalisierten
Wirtschaft waere es wirtschaftlicher Selbstmord, weil es immer Konkurrenten
geben wird, die da nicht mitmachen und somit Vorteile erlangen ->
"Race to the
bottom".
Welche Vorteile????? Staaten interessieren NUR Steuereinnahmen. Ich weiß nicht, warum du dich weigerst, es zu verstehen. Zara verstehe ich schon, er will nur das Staats-System damit "killen". Aber da unterschätzt er den Staat mal wieder, da bin ich sehr sicher.
Ich weiß, das der Chef es nicht mag, wenn es bezogen auf Bitcoins emotional zu geht, aber ich unterstelle dir und Zara hier reines BlaBla zu verbreiten, heiße Luft, Informatiker-Wunschdenken und sonst gar nichts, solange nicht meine vier fett markierten Fragen unter dem dargestellten Verbots-Szenario beantwortet werden.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Der Staat kann bla bla .... - also sprach der Sowjetbürger ohne Ende bis zum Ende
Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 12:11 (vor 3773 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 12:21
lieber CalBaer,
Nach dem Tag X werden BitCoins ersatzlos eingezogen
... Weil es einfach nicht geht, es sei denn der private Schluessel wird
per Folter oder Beugehaft abgepresst. Aber was wenn Du die privaten
Schluessel wirklich vergessen hast oder gar keine hast, bleibst Du Dein
Leben lang im Knast nur auf Grund einer Anschuldigung?Solche plumpen Gesetze sind in Dikaturen sicher implementierbar, aber
in
komplexen und konsistenten Rechtssystemen stellst Du damit alles auf
den
Kopf.
Dir fehlt einfach die Phantasie, wie eine westliche Demokratie so etwas
begründet. Da wird natürlich vorher ein international operierender
Kinder-Porno-Ring ausgehoben, der Kinder systematisch gefoltert und
sadistisch gequält hat. Die Pornos wurden mit Bitcoins bezahlt, die sich
der Kontrolle entziehen und deshalb muss der Handel mit den Dingern jetzt
eingeschränkt werden, um kleine Kinder zu schützen. Es gibt genug andere
Zahlungsmittel. Da kann auf dieses zusätzliche Mittel, das Kriminellen die
Arbeit erleichtert, gut verzichtet werden.
Du siehst doch, dass er es, im Gegensatz zu Indien, (noch) nicht machen kann. Und selbst in Indien sind die Software-Downloads nach der offiziellen Aechtung nicht gefallen, sondern gestiegen.
So oder ähnlich wird es laufen. Kann auch eine neue besonders
gefährliche Droge sein oder eine Terror-Organisation, die Spenden auf
BitCoin-Basis sammelt. <Ironie> Als Anstifter wird Zara verhaftet
</Ironie>.
Wollen und können sind zwei verschiedene Paar Schuhe, wie Torrent so schön zeigt.
Wieso soll das nicht gehen. Das geht/ging bei der Glühbirne auch und
beim
Gold 1.0 in Amiland ebenfalls. Gesetze sind doch schon lange reine
Willkür. Die EEG-Umlage zum Beispiel. Die betrifft viel mehr Leute
negativ. Da sind die Leute schon lange dran gewöhnt. Das geht in
jedem
Fall.
Wie Zara schon sagt, vor der Kryptographie scheitert sogar die
Staatsgewalt. Bitcoin ist eben keine greifbare Gluehbirne oder eine
Goldmuenze, die als klarer Beweis vor Gericht vorgefuehrt werden kann.
Muss doch auch gar nicht. Ist doch völlig unnötig. Das ist es, doch was
die Informatiker nicht verstehen. Der Staat hat doch gar kein Interesse
jemanden in den Knast zu stecken. Das kostet nur Geld.
Ihr versteht Kryptographie nicht. Kryptographie und peer-to-peer ermöglicht (bei Bedarf) den Austausch von Informationen und Bits (Coins) an den zentralistischen Maut- (Visa, Paypal, Banken) und Kontrollstellen (Staat, Zoll, Mafia) vorbei. Du bist anonym, wo Du es unbedingt sein willst, falls Du die entsprechenden Informatik-Kenntnisse hast. Niemand kennt Satoshi Nakamoto, obwohl die meisten gerne wissen würden, wer er ist. Momentan ist das Interesse der Teilnehmer in nicht-totalitären Regionen, Bitcoins anonym zu horten, noch gering, aber dies ändert sich mit allfällig zunehmendem weiteren Terror seitens des Staates dann automatisch. Staatsterror und Prohibition ist das Fundament und der Treiber von Bitcoin. Das ist es, was Ihr nicht verstehen könnt und deshalb geht das ganze gnadenlos an Euch vorbei.
Das Problem ist, der Händler muss die Waren verschicken und die sind
real. Wenn er die laufend abgibt ohne sichtbare Gegenleistung, dann können
es nur Bitcoins sein. Und damit, hast du ihn am "A...." und das weiß jeder
vernünftige Händler und wird schön die Finger davon lassen. Die
Bitcoins, die nur noch rumliegen, die stören gar nicht. Denn wenn der von
Euch stets als so toll propagierte Nutzen, der Dinger, "die
Zahlungsfunktionalität" weg ist, was bringen die dann noch. Klar: Ohnehin
verbotene Dinge wie Kinder-Pornos und Drogen könnte man weiter damit
bezahlen, nur werden die Anbieter die Dinger dann doch nicht mehr haben
wollen, wenn sie hinter her keine legalen Waren mehr bekommen.
Du bist mental einfach noch zu sehr in der alten Welt, der Warenwelt gefangen. Die Verbreitung kommt auch ohne Warenwelt. Millionen Migranten können die Dinger ohne Banken über Staatsgrenzen hinweg transferieren. Software, Apps, Musik, Kunst etc. kann anonym produziert und verkauft werden usw.
Meine Prognose ist, dass die Staatsterroristen des Weltstaates zu uneinig sind, als dass sie das Zeitfenster nutzen werden, während dem man die Entwicklung noch aufhalten könnte. Plötzlich ist es zu spät, und wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Ich weiß, das der Chef es nicht mag, wenn es bezogen auf Bitcoins
emotional zu geht, aber ich unterstelle dir und Zara hier reines BlaBla zu
verbreiten, heiße Luft, Informatiker-Wunschdenken und sonst gar nichts,
solange nicht meine vier fett markierten Fragen unter dem dargestellten
Verbots-Szenario beantwortet werden.
Auch in der Sowjetunion hat es bestimmt unzählige Stimmen gegeben, die Euere ehrfürchtigen Bla-Bla-Argumente ohne Ende bis zum Ende vortrugen: „Der Staat kann kann kann „
Alles Schall und Rauch ...
Beste Grüsse
Zara
Bitcoins werden wertlos, sobald die legale Verwendung in der realen Welt verboten ist
Morpheus , Mittwoch, 01.01.2014, 13:52 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
lieber Zara,
eigentlich schätze ich deine Beiträge sehr, aber hier lässt die Qualität inzwischen echt zu wünschen übrig. Du verfolgst nur noch dein Ziel, Objekte künstlich zu stärken, die (nach deiner Meinung) Staaten schwächen könnten.
Dabei ist für mich offensichtlich, dass dieser Angriff sehr leicht abzuwehren sein wird und du bringst keine Argumente sondern redest stets nur um den Brei herum.
Ich werde jetzt alle deine Punkte konkret aufgreifen und dann können wir weiter sehen.
Nach dem Tag X werden BitCoins ersatzlos eingezogen
... Weil es einfach nicht geht, es sei denn der private Schluessel wird
per Folter oder Beugehaft abgepresst. Aber was wenn Du die privaten
Schluessel wirklich vergessen hast oder gar keine hast, bleibst Du Dein
Leben lang im Knast nur auf Grund einer Anschuldigung?Solche plumpen Gesetze sind in Dikaturen sicher implementierbar, aber in
komplexen und konsistenten Rechtssystemen stellst Du damit alles auf den
Kopf.
Dir fehlt einfach die Phantasie, wie eine westliche Demokratie so etwas
begründet. Da wird natürlich vorher ein international operierender
Kinder-Porno-Ring ausgehoben, der Kinder systematisch gefoltert und
sadistisch gequält hat. Die Pornos wurden mit Bitcoins bezahlt, die sich
der Kontrolle entziehen und deshalb muss der Handel mit den Dingern jetzt
eingeschränkt werden, um kleine Kinder zu schützen. Es gibt genug andere
Zahlungsmittel. Da kann auf dieses zusätzliche Mittel, das Kriminellen die
Arbeit erleichtert, gut verzichtet werden.
Du siehst doch, dass er es, im Gegensatz zu Indien, (noch) nicht machen
kann. Und selbst in Indien sind die Software-Downloads nach der offiziellen
Aechtung nicht gefallen, sondern gestiegen.
Du willst es nicht zur Kenntnis nehmen: BitCoins werden nur durch ihre Zahlungsfunktionalität sinnvoll. Die kann man aber leicht unterbinden, indem du die Masse der Händler und Produzenten abschreckst, die eben lieber legal statt illegal leben wollen.
So oder ähnlich wird es laufen. Kann auch eine neue besonders
gefährliche Droge sein oder eine Terror-Organisation, die Spenden auf
BitCoin-Basis sammelt. <Ironie> Als Anstifter wird Zara verhaftet
</Ironie>.
Wollen und können sind zwei verschiedene Paar Schuhe, wie Torrent so
schön zeigt.
Ja, "geklaute" Filme und Musik tauschen ist etwas ganz anderes.
Wieso soll das nicht gehen. Das geht/ging bei der Glühbirne auch und beim
Gold 1.0 in Amiland ebenfalls. Gesetze sind doch schon lange reine
Willkür. Die EEG-Umlage zum Beispiel. Die betrifft viel mehr Leute
negativ. Da sind die Leute schon lange dran gewöhnt. Das geht in jedem
Fall.
Wie Zara schon sagt, vor der Kryptographie scheitert sogar die
Staatsgewalt. Bitcoin ist eben keine greifbare Gluehbirne oder eine
Goldmuenze, die als klarer Beweis vor Gericht vorgefuehrt werden kann.
Muss doch auch gar nicht. Ist doch völlig unnötig. Das ist es, doch was
die Informatiker nicht verstehen. Der Staat hat doch gar kein Interesse
jemanden in den Knast zu stecken. Das kostet nur Geld.
Ihr versteht Kryptographie nicht. Kryptographie und peer-to-peer
ermöglicht (bei Bedarf) den Austausch von Informationen und Bits (Coins)
an den zentralistischen Maut- (Visa, Paypal, Banken) und Kontrollstellen
(Staat, Zoll, Mafia) vorbei. Du bist anonym, wo Du es unbedingt sein
willst, falls Du die entsprechenden Informatik-Kenntnisse hast. Niemand
kennt Satoshi Nakamoto, obwohl die meisten gerne wissen würden, wer er
ist. Momentan ist das Interesse der Teilnehmer in nicht-totalitären
Regionen, Bitcoins anonym zu horten, noch gering, aber dies ändert sich
mit allfällig zunehmendem weiteren Terror seitens des Staates dann
automatisch. Staatsterror und Prohibition ist das Fundament und der Treiber
von Bitcoin. Das ist es, was Ihr nicht verstehen könnt und deshalb geht
das ganze gnadenlos an Euch vorbei.
Du kannst die Dinger horten wie du willst. Der Staat wird die legale Benutzung einschränken und die Masse der Menschen will in der Legalität leben. Das war auch bei der Prohibition so. Es gab ein paar Kriminelle, die haben die hohen Profite gelockt. Allerdings wollten sie die lieber in Dollar haben, als in Bitcoins. Das hat mit der Kryptographie nichts, aber auch gar nichts zu tun. Der Wert kommt nur aus der Verwendbarkeit als Zahlungsmittel und wenn die legale Verwendbarkeit stark eingeschränkt ist, geht der Wert massiv zurück. Das wirst du sehen.
Das Problem ist, der Händler muss die Waren verschicken und die sind
real. Wenn er die laufend abgibt ohne sichtbare Gegenleistung, dann können
es nur Bitcoins sein. Und damit, hast du ihn am "A...." und das weiß jeder
vernünftige Händler und wird schön die Finger davon lassen. Die
Bitcoins, die nur noch rumliegen, die stören gar nicht. Denn wenn der von
Euch stets als so toll propagierte Nutzen, der Dinger, "die
Zahlungsfunktionalität" weg ist, was bringen die dann noch. Klar: Ohnehin
verbotene Dinge wie Kinder-Pornos und Drogen könnte man weiter damit
bezahlen, nur werden die Anbieter die Dinger dann doch nicht mehr haben
wollen, wenn sie hinter her keine legalen Waren mehr bekommen.
Du bist mental einfach noch zu sehr in der alten Welt, der Warenwelt
gefangen. Die Verbreitung kommt auch ohne Warenwelt. Millionen Migranten
können die Dinger ohne Banken über Staatsgrenzen hinweg transferieren.
Software, Apps, Musik, Kunst etc. kann anonym produziert und verkauft
werden usw.
Also welchen Anteil haben Musik und Kunst in der Welt? In der westlichen Überflussgesellschaft mag der Anteil bei 5% liegen, was hoch geschätzt ist. Und selbst da will der Musiker sich am Ende des Tages etwas zu Essen kaufen von seinen Einnahmen. Sonst kann er die Musik gleich verschenken. Das gleiche gilt für die Mitarbeiter von Software-Firmen.
In den meisten Ländern der Welt kannst du auf Märkten und in Geschäften selbst gebrannte CDs und DVDs für ein kleines Geld kaufen. Da haben die Menschen nicht mal Zugang zu Torrent-Netzen. bezahlt wird bar, weil die Leute nicht mal ein einfaches Bankkonto haben und brauchen.
Meine Prognose ist, dass die Staatsterroristen des Weltstaates zu uneinig
sind, als dass sie das Zeitfenster nutzen werden, während dem man die
Entwicklung noch aufhalten könnte. Plötzlich ist es zu spät, und wer zu
spät kommt, den bestraft das Leben.
Da können die ganz ruhig abwarten, bis es sich lohnt. Das obige Kinder-Porno Ding schon mal in Ruhe vorbereiten und dann aus der Tasche ziehen, wenn es nötig ist. Aber du darfst gerne weiter von der Welt-Revolution träumen, lieber Zara.
Ich weiß, das der Chef es nicht mag, wenn es bezogen auf Bitcoins
emotional zu geht, aber ich unterstelle dir und Zara hier reines BlaBla zu
verbreiten, heiße Luft, Informatiker-Wunschdenken und sonst gar nichts,
solange nicht meine vier fett markierten Fragen unter dem dargestellten
Verbots-Szenario beantwortet werden.
Ja ja, die Fragen hast du wieder geschickt raus gelöscht, um sie ja nicht beantworten zu müssen.
Auch in der Sowjetunion hat es bestimmt unzählige Stimmen gegeben, die
Euere ehrfürchtigen Bla-Bla-Argumente ohne Ende bis zum Ende
vortrugen: „Der Staat kann kann kann „
Der Staat kann die legale Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel in seinem Territorium verbieten und die ganz große Mehrheit der Händler und Produzenten werden sich daran halten. Sie werden sich daran halten, weil sie ihre Mitarbeiter bezahlen müssen und weil diese Mitarbeiter mit dem Lohn/Gehalt ihren Lebensunterhalt in der realen Welt bezahlen müssen. Der Vermieter wird nämlich z.B. keine Bitcoins nehmen, wenn die Verwendung illegal ist. Und nur Musik, Filme oder Apps kaufen wird den Angestellten zum Leben einfach nicht reichen.
Alles Schall und Rauch ...
was die Bitcoins dann noch sind, wenn die legale Verwendung als Zahlungsmittel unterbunden wird.
Wie deutlich muss man noch werden, damit du aus deinem Traum aufwachst. Du solltest weiter suchen, nach der Staats-Killer-App. Ich kann dich verstehen. Aber auf das falsche Pferd zu setzen, dass kostet dich nur Zeit, die du stattdessen in die richtige Staats-Killer-App investieren solltest. Bitcoins sind das nicht, wie ich hoffentlich endlich deutlich genug aufzeigen konnte.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
„Liebesdienste und Gold wird wertlos, wo es verboten ist“
Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 14:58 (vor 3772 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 15:07
lieber Zara,
eigentlich schätze ich deine Beiträge sehr, aber hier lässt die
Qualität inzwischen echt zu wünschen übrig. Du verfolgst nur noch dein
Ziel, Objekte künstlich zu stärken, die (nach deiner Meinung) Staaten
schwächen könnten.
Dabei ist für mich offensichtlich, dass dieser Angriff sehr leicht
abzuwehren sein wird und du bringst keine Argumente sondern redest stets
nur um den Brei herum.
Dieses 'Argument' gebe ich gerne postwendend zurück. Euer Argument lautet: „Prohibition, ein System, das funktioniert“, was einfach absurd ist gemäss Empirie.
Ich werde jetzt alle deine Punkte konkret aufgreifen und dann können wir
weiter sehen.
Nach dem Tag X werden BitCoins ersatzlos eingezogen
... Weil es einfach nicht geht, es sei denn der private Schluessel
wird
per Folter oder Beugehaft abgepresst. Aber was wenn Du die privaten
Schluessel wirklich vergessen hast oder gar keine hast, bleibst Du
Dein
Leben lang im Knast nur auf Grund einer Anschuldigung?
Solche plumpen Gesetze sind in Dikaturen sicher implementierbar,
aber in
komplexen und konsistenten Rechtssystemen stellst Du damit alles auf
den
Kopf.
Dir fehlt einfach die Phantasie, wie eine westliche Demokratie so
etwas
begründet. Da wird natürlich vorher ein international operierender
Kinder-Porno-Ring ausgehoben, der Kinder systematisch gefoltert und
sadistisch gequält hat. Die Pornos wurden mit Bitcoins bezahlt, die
sich
der Kontrolle entziehen und deshalb muss der Handel mit den Dingern
jetzt
eingeschränkt werden, um kleine Kinder zu schützen. Es gibt genug
andere
Zahlungsmittel. Da kann auf dieses zusätzliche Mittel, das
Kriminellen die
Arbeit erleichtert, gut verzichtet werden.
Du siehst doch, dass er es, im Gegensatz zu Indien, (noch) nicht machen
kann. Und selbst in Indien sind die Software-Downloads nach der
offiziellen
Aechtung nicht gefallen, sondern gestiegen.
Du willst es nicht zur Kenntnis nehmen: BitCoins werden nur durch ihre
Zahlungsfunktionalität sinnvoll. Die kann man aber leicht unterbinden,
indem du die Masse der Händler und Produzenten abschreckst, die eben
lieber legal statt illegal leben wollen.
Kann man eben nicht leicht in nichttotalitären Regionen, wie Du siehst. Inder und Chinesen versuchen es. Abschrecken tun sie dabei nur jene, die ideell mit der Idee Bitcoin nichts zu tun hatten. Diese schwachen Hände (Schwachköpfe) werden jetzt wieder ausgesiebt, während der harte Kern sich vergrössert. Das läuft seit Beginn so. Sehr gesunde Entwicklung.
So oder ähnlich wird es laufen. Kann auch eine neue besonders
gefährliche Droge sein oder eine Terror-Organisation, die Spenden
auf
BitCoin-Basis sammelt. <Ironie> Als Anstifter wird Zara verhaftet
</Ironie>.
Wollen und können sind zwei verschiedene Paar Schuhe, wie Torrent so
schön zeigt.
Ja, "geklaute" Filme und Musik tauschen ist etwas ganz anderes.
Wieso soll das nicht gehen. Das geht/ging bei der Glühbirne auch
und beim
Gold 1.0 in Amiland ebenfalls. Gesetze sind doch schon lange
reine
Willkür. Die EEG-Umlage zum Beispiel. Die betrifft viel mehr
Leute
negativ. Da sind die Leute schon lange dran gewöhnt. Das geht in
jedem
Fall.
Wie Zara schon sagt, vor der Kryptographie scheitert sogar die
Staatsgewalt. Bitcoin ist eben keine greifbare Gluehbirne oder eine
Goldmuenze, die als klarer Beweis vor Gericht vorgefuehrt werden
kann.
Muss doch auch gar nicht. Ist doch völlig unnötig. Das ist es, doch
was
die Informatiker nicht verstehen. Der Staat hat doch gar kein
Interesse
jemanden in den Knast zu stecken. Das kostet nur Geld.
Ihr versteht Kryptographie nicht. Kryptographie und peer-to-peer
ermöglicht (bei Bedarf) den Austausch von Informationen und Bits
(Coins)
an den zentralistischen Maut- (Visa, Paypal, Banken) und
Kontrollstellen
(Staat, Zoll, Mafia) vorbei. Du bist anonym, wo Du es unbedingt sein
willst, falls Du die entsprechenden Informatik-Kenntnisse hast. Niemand
kennt Satoshi Nakamoto, obwohl die meisten gerne wissen würden, wer er
ist. Momentan ist das Interesse der Teilnehmer in nicht-totalitären
Regionen, Bitcoins anonym zu horten, noch gering, aber dies ändert
sich
mit allfällig zunehmendem weiteren Terror seitens des Staates dann
automatisch. Staatsterror und Prohibition ist das Fundament und der
Treiber
von Bitcoin. Das ist es, was Ihr nicht verstehen könnt und deshalb
geht
das ganze gnadenlos an Euch vorbei.
Du kannst die Dinger horten wie du willst. Der Staat wird die legale
Benutzung einschränken und die Masse der Menschen will in der Legalität
leben.
Es ist ja auch noch lange nichts für die Masse. Es ist etwas für einen sich langsam aber stetig verbreiternden harten Kern.
Das war auch bei der Prohibition so. Es gab ein paar Kriminelle, die
haben die hohen Profite gelockt. Allerdings wollten sie die lieber in
Dollar haben, als in Bitcoins. Das hat mit der Kryptographie nichts, aber
auch gar nichts zu tun. Der Wert kommt nur aus der Verwendbarkeit als
Zahlungsmittel und wenn die legale Verwendbarkeit stark eingeschränkt ist,
geht der Wert massiv zurück. Das wirst du sehen.
Das hat mit der Prohibition bekanntlich nicht funktioniert. Gold wurde kein bisschen wertlos, bloss weil damit offiziell keine Zahlungen mehr möglich waren. Dito Liebesdienste, Whisky etc.
Porno-Konsum floriert dort, wo er verboten ist (muslimische Welt bspw.), ganz besonders gut. Die Realität widerlegt diese absurden Thesen doch eindrücklich genug, oder?
Das Problem ist, der Händler muss die Waren verschicken und die sind
real. Wenn er die laufend abgibt ohne sichtbare Gegenleistung, dann
können
es nur Bitcoins sein. Und damit, hast du ihn am "A...." und das weiß
jeder
vernünftige Händler und wird schön die Finger davon lassen. Die
Bitcoins, die nur noch rumliegen, die stören gar nicht. Denn wenn der
von
Euch stets als so toll propagierte Nutzen, der Dinger, "die
Zahlungsfunktionalität" weg ist, was bringen die dann noch. Klar:
Ohnehin
verbotene Dinge wie Kinder-Pornos und Drogen könnte man weiter damit
bezahlen, nur werden die Anbieter die Dinger dann doch nicht mehr
haben
wollen, wenn sie hinter her keine legalen Waren mehr bekommen.
Du bist mental einfach noch zu sehr in der alten Welt, der Warenwelt
gefangen. Die Verbreitung kommt auch ohne Warenwelt. Millionen
Migranten
können die Dinger ohne Banken über Staatsgrenzen hinweg
transferieren.
Software, Apps, Musik, Kunst etc. kann anonym produziert und verkauft
werden usw.
Also welchen Anteil haben Musik und Kunst in der Welt? In der westlichen
Überflussgesellschaft mag der Anteil bei 5% liegen, was hoch geschätzt
ist.
Apps, Software, Spiele lässt Du einfach beiseite, obwohl der Anteil an der Wirtschaft stetig zunimmt. Du musst mit Bitcoins vorerst nur einen Bruchteil aller Angebote bezahlen können, damit es als Zahlungsmittel wahrgenommen und folgedessen als hortbares Gut erworben wird. Das ist auch jetzt schon so. Noch kaum ein Promille der ganzen Unternehmenswelt nimmt Bitcoins in Zahlung; doch dies genügte bereits, um Bitcoin einen gigantischen Wert zu verleihen.
Und selbst da will der Musiker sich am Ende des Tages etwas zu Essen
kaufen von seinen Einnahmen. Sonst kann er die Musik gleich verschenken.
Das gleiche gilt für die Mitarbeiter von Software-Firmen.
In den meisten Ländern der Welt kannst du auf Märkten und in Geschäften
selbst gebrannte CDs und DVDs für ein kleines Geld kaufen. Da haben die
Menschen nicht mal Zugang zu Torrent-Netzen. bezahlt wird bar, weil die
Leute nicht mal ein einfaches Bankkonto haben und brauchen.
Genau, und trotzdem haben Bitcoins bereits einen extrem hohen Wert erlangt, noch bevor sie einigermassen verbreitet sind.
Meine Prognose ist, dass die Staatsterroristen des Weltstaates zu
uneinig
sind, als dass sie das Zeitfenster nutzen werden, während dem man die
Entwicklung noch aufhalten könnte. Plötzlich ist es zu spät, und wer
zu
spät kommt, den bestraft das Leben.
Da können die ganz ruhig abwarten, bis es sich lohnt.
Nein, das können sie nicht; das Ding wird schnell einmal to big to fail, und dann ist es wieder einmal zu spät, wie immer. Kirche, Chinesen und Sowjets hätten nach dieser weltfremden Theorie auch 'ganz ruhig abwarten' können, bis sie dem Buchdruck und dem Internet den Stecker ziehen. Konnten sie aber nicht. Das Propaganda-Monopol erodiert langsam aber stetig, ohne dass da zu irgend einem Zeitpunkt die Möglichkeit bestünde, den Stecker zu ziehen. Das sind Theorie-Welten. In der Praxis gibt es nur einen Ablauf, den einzig möglichen, den des Untergangs der Kirche, des Sowjet-Systems, des China-Systems und nun „endlich alle“.
Das obige
Kinder-Porno Ding schon mal in Ruhe vorbereiten und dann aus der Tasche
ziehen, wenn es nötig ist. Aber du darfst gerne weiter von der
Welt-Revolution träumen, lieber Zara.
Träumt Eueren staatlichen Alptraum ruhig weiter. Nicht mit mir!
Ich weiß, das der Chef es nicht mag, wenn es bezogen auf Bitcoins
emotional zu geht, aber ich unterstelle dir und Zara hier reines
BlaBla zu
verbreiten, heiße Luft, Informatiker-Wunschdenken und sonst gar
nichts,
solange nicht meine vier fett markierten Fragen unter dem
dargestellten
Verbots-Szenario beantwortet werden.
Ja ja, die Fragen hast du wieder geschickt raus gelöscht, um sie ja nicht
beantworten zu müssen.
Auch in der Sowjetunion hat es bestimmt unzählige Stimmen gegeben, die
Euere ehrfürchtigen Bla-Bla-Argumente ohne Ende bis zum Ende
vortrugen: „Der Staat kann kann kann „
Der Staat kann die legale Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel in
seinem Territorium verbieten und die ganz große Mehrheit der Händler und
Produzenten werden sich daran halten.
Die Sowjets und Chinesen können Informationen von aussen in ihrem Territorium verbieten.
Die Amerikaner konnten Gold verbieten. Thailand konnte Prostitution verbieten. Muslimische Länder können Porno-Konsum verbieten.
Sie werden sich daran halten, weil
Weil sie sich daran halten ....
sie ihre Mitarbeiter bezahlen müssen und weil diese Mitarbeiter mit dem
Lohn/Gehalt ihren Lebensunterhalt in der realen Welt bezahlen müssen.
Sollen sie doch. Derweil wächst die Bewegung vom harten Kern her, langsam aber stetig bis an die Ränder.
Der
Vermieter wird nämlich z.B. keine Bitcoins nehmen, wenn die Verwendung
illegal ist. Und nur Musik, Filme oder Apps kaufen wird den Angestellten
zum Leben einfach nicht reichen.
Alles Schall und Rauch ...
was die Bitcoins dann noch sind, wenn die legale Verwendung als
Zahlungsmittel unterbunden wird.
Wenn wenn wenn ..
Wie gesagt, träumt Eueren Alptraum ruhig weiter. Wir machen derweil auch weiter, langsam aber ausdauernd. Diese Bewegung beherbergt eine grosse und stetig wachsende Zahl an Individuen, die überzeugt sind vom Kampf gegen die Monopole der Organisierten Gewalt. Das habe ich schnell gemerkt, als ich mich (immer noch vergleichsweise spät) damit zu befassen begann.
Wie deutlich muss man noch werden, damit du aus deinem Traum aufwachst.
Dieser Traum ist an Dir vorbeigegangen, nicht an mir. Folglich bin bis dato nicht ich derjenige, der der Erweckung harren müsste. Ihr habt nicht bemerkt, was sich da entwickelt; wie wollt Ihr jetzt sehen (können), wie es sich weiterentwickelt? Das entbehrt doch jeder Logik.
Du
solltest weiter suchen, nach der Staats-Killer-App. Ich kann dich
verstehen. Aber auf das falsche Pferd zu setzen, dass kostet dich nur Zeit,
die du stattdessen in die richtige Staats-Killer-App investieren solltest.
Bitcoins sind das nicht, wie ich hoffentlich endlich deutlich genug
aufzeigen konnte.
Immerhin glaubst Du, dass Bitcoin derart killerhaft designed wurde, dass der Weltstaat damit herausgefordert wird und zu einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zwingt. Diese Euere Ansicht kann mich nur bestärken in meiner Zuversicht, dass Kryptographie die Basis für die Killerapps ist. Ob dies Bitcoin sein wird, ist nicht so wichtig. Hauptsache, es geht jetzt vorwärts.
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Das einzig plausible Argument gegen Bitcoin ist eben ein Doomsday-Sceanrio
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 21:27 (vor 3772 Tagen) @ Zarathustra
Wer auf den Doomsday hofft, sollte sich gleich den Strick nehmen und nicht seine Zeit mit trolligen Argumenten verschwenden.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Ja natuerlich, der Staat kann alles, nur weitestgehend sinnlos
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 21:10 (vor 3772 Tagen) @ Morpheus
Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal zusammengefasst):
1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)
2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich (Kryptographie schlaegt Gewalt)
3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven Umsetzung wuerden Jahre vergehen
4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)
Solange wir keine einheitliche Weltdiktatur bekommen, waere so ein Unterfangen weitestgehend sinnlos.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Darf ich mal nachfragen
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 10:16 (vor 3772 Tagen) @ CalBaer
Hallo CalBaer,
ich will das ehrlich verstehen, mir ist einfach nicht klar, was daran so toll sein soll. Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es bleibt der harte Kern der Enthusiasten".
So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.
Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal zusammengefasst):
1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)
Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon relativ wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind, oder? Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen erheblichen Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.
2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)
Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir nicht wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe Mega-Upload).
3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen
Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit Bitcoins zahlen darfst. Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch hier beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden. Wieso soll das nicht gehen. Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins begeben sollten.
4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)
Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet. Deshalb mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen, dass Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die BitCoins die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und mit den Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins erhalten bleiben. Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind die Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen kann.
Solange wir keine einheitliche Weltdiktatur bekommen, waere so ein
Unterfangen weitestgehend sinnlos.
Niemanden in der EU interessiert, was in Japan wirklich passiert. Wenn die wegen Bitcoins keine Steuern mehr kassieren können, interessiert es den Schäuble erst einmal recht wenig. Er wird höchstens aufpassen, dass ihm das definitiv nicht passiert. Und wie gesagt, für die Bürger in einem Verbotsgebiet, sind die Dinger wertlos. Und wenn sie nur im Irak, Somalia, in Libyen und Afghanistan gelten, würde das wirklich etwas bringen? Wer hat da einen Rechner? Was will man dort mit Bitcoins kaufen, als EU-Bürger?
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum sollte er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren und Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Das kann er sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und kontrollieren. Es sei denn, du beantwortest mir meine Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit umgangen wird. Also beantworte mir die Fragen hier. Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne verspricht. Warum ist das so? Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat, anlegt. Das wird bei Bitcoins genau so sein. Willst du dich nur wegen einer zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere zur Auswahl hast, in die Illegalität bewegen? Warum sollte ein Händler das tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern und nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel tun und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?
Du bist wahrscheinlich Informatiker. Da sieht man stets nur das technisch machbare, aber Staaten sind reine Machtapparate, die ganz andere Interessen haben und auch genau wissen, wie sie selbige durchsetzen können. Da sitzen Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem untergehen, bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln des Jahres 2013/14/15.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Ebenfalls Verständnisfrage
Fabio , München, Donnerstag, 02.01.2014, 10:32 (vor 3772 Tagen) @ Morpheus
Hi Morpheus,
verstehe ich es richtig, dass Bitcoin aus Deiner Sicht "Tulpenzwiebeln" sind, weil der Staat sie verbieten könnte?
Gehst Du dann nicht etwas flappsig mit dem Begriff Tulpenzwiebel um? Wo ist denn da noch die Analogie?
Was ist denn, wenn zB die BRD die BTC nicht verbietet?
Ich versuche nämlich auch zu verstehen, warum die Bitcoin-Kritiker hier mit solchen Begriffen (Tulpen, Schokothaler etc) um sich werfen.
Danke und viele Grüße
Fabio
--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
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DASH - Digital CASH
Die Tulpenmanie, eine der ersten und schönsten Blasen der neueren Wirtschaftsgeschichte
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 10:48 (vor 3772 Tagen) @ Fabio
Hallo Fabio,
hier bei Wikipedia. Ich dachte, das wäre bekannt.
Könntest du bitte als Fachmann mal inhaltlich zu den Beiträgen Stellung nehmen. Ich will das ehrlich verstehen, nur bekomme ich keine Antworten auf meine Fragen und Zara gibt inzwischen schon den Eichelburg, ohne jegliche Argumente. Das finde ich kritisch.
Ich sehe Bitcoins als eine elektronische Form von sehr fälschungssicheren Geldscheinen/Münzen, für die es einen Austausch und Wechsel-Algorithmus gibt. Es wird das nachgebildet, was beim Bargeld sonst physisch abläuft, von Hand zu Hand. Klar ist toll und effizient. Ziehe ich nicht in Zweifel, aber es gefährdet die Besteuerungsfähigkeit unserer Machthaber und das mögen die nicht. Sie werden darauf reagieren. Und genau dies versuche ich hier zu thematisieren.
Andere Frage:
Die Bitcoin-Geldscheine/Münzen sind knapp und begehrt, aber wo deren Wert herkommen soll, kann ich nicht erkennen. Wie der Wert über Jahrzehnte einigermaßen erhalten wird, kann ich nicht erkennen? Wie sich das, gerade beim Grenz-Übertritt mit unserem normalen Geldsystem vertragen soll, kann ich ebenfalls nicht erkennen. Ich will gerne lernen. Erklär du es mir. Die Antworten von Zara und CalBaer haben mir bisher nicht weiter geholfen.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Tulpen etc.
Fabio , München, Donnerstag, 02.01.2014, 11:07 (vor 3772 Tagen) @ Morpheus
Hi Morpheus,
hier bei Wikipedia.
Ich dachte, das wäre bekannt.
Ja, eben weil es bekannt ist, verstehe ich die Analogie nicht. Bitcoin haben auch spekulativen Charakter, ok, aber ich sagte bereits, dass dann Aktien noch viel eher Tulpen sind, denn die sind zB nicht limitiert. Du würdest dann vermutlich entgegnen, dass Aktien dafür Eigetum an etwas "realem" verbriefen...ich finde Bitcoin aber sehr wohl "real"...wir drehen uns dann im Kreis. Ich finde zB Twitter-Aktien viel eher "tulpenähnlich" als Bitcoin, aber ich bin ja auch "Nettogeld`ler" (wobei ich Dein Bank-Beispiel mit Fiat Aktien sehr einleuchtend fand, Danke!).
Könntest du bitte als Fachmann mal inhaltlich zu den Beiträgen Stellung
nehmen. Ich will das ehrlich verstehen, nur bekomme ich keine Antworten auf
meine Fragen und Zara gibt inzwischen schon den Eichelburg, ohne jegliche
Argumente. Das finde ich kritisch.
Ich bin vielleicht ein Beispiel für einen entmutigten Bitcoin-Fan, der allmählich keine Lust mehr hat in diesem feindseligen Diskussionsumfeld zu diskutieren? Wenn ihr Bitcoin für Tulpen oder Schoko-Münzen halten wollt, dann sei dem so. Ich lese auch was CalBaer und Zara Dir zB antworten und habe eigentlich keine Verständnisprobleme.
Welche konkrete Frage soll ich denn beantworten? Was mit Bitcoin passieren würde, wenn sie in der EU verboten würden? Vermutlich stark im Preis fallen und nur noch für Drogengeschäfte genutzt werden?
Ich sehe Bitcoins als eine elektronische Form von sehr fälschungssicheren
Geldscheinen/Münzen, für die es einen Austausch und Wechsel-Algorithmus
gibt. Es wird das nachgebildet, was beim Bargeld sonst physisch abläuft,
von Hand zu Hand. Klar ist toll und effizient. Ziehe ich nicht in Zweifel,
aber es gefährdet die Besteuerungsfähigkeit unserer Machthaber und das
mögen die nicht. Sie werden darauf reagieren. Und genau dies versuche ich
hier zu thematisieren.
Ja, schließt ja auch niemand kategorisch aus, oder? Die Gefahr, dass sie verboten werden könnten, macht sie aber weder zu Schoko-Thalern noch zu Tulpen, siehe Deinen Wikipedia-Link.
Andere Frage:
Die Bitcoin-Geldscheine/Münzen sind knapp und begehrt, aber wo deren Wert
herkommen soll, kann ich nicht erkennen. Wie der Wert über Jahrzehnte
einigermaßen erhalten wird, kann ich nicht erkennen? Wie sich das, gerade
beim Grenz-Übertritt mit unserem normalen Geldsystem vertragen soll, kann
ich ebenfalls nicht erkennen. Ich will gerne lernen. Erklär du es mir. Die
Antworten von Zara und CalBaer haben mir bisher nicht weiter geholfen.
Ich verstehe Dein Problem nicht. Der "Wert" im Sinne von nicht exakt quantifizierbarem Nutzwert? Schnelle reibungslose Übetragung über große Entfernungen zB? Ist doch von CalBaer zB x-mal geschrieben worden. Du findest das offenbar nicht ausreichend. Fein. Du musst die "Dinger" ja nicht nutzen, genausowenig wie zB Kreditkarten.
Ich habe keine Ahnung, was in "Jahrzehnten" mit Bitcoin passieren wird. Ich halte es aber zB für nicht unwahscheinlich, dass es sie noch geben wird und sie als Zahlungsmittel genutzt werden, der EUR aber z.B. nicht mehr. Weiss ich es? Nein. Natürlich nicht.
Ich sehe Kryptowährungen für ein spannendes und bislang auch noch sehr lukratives Experiment. Ich muss Dich aber nicht auf biegen und brechen überzeugen, dass es sie noch in Jahrzehnten geben wird, weil ich es garnicht kann.
Herzliche Grüße
Fabio
--
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DASH - Digital CASH
Das war kein Beispiel. Unser Schuldgeldsystem besteht aus umlauffähig gemachten Pfandobjekten
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 12:12 (vor 3772 Tagen) @ Fabio
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.01.2014, 12:17
Hi Fabio,
hier bei Wikipedia.
Ich dachte, das wäre bekannt.
Ja, eben weil es bekannt ist, verstehe ich die Analogie nicht. Bitcoin
haben auch spekulativen Charakter, ok, aber ich sagte bereits, dass dann
Aktien noch viel eher Tulpen sind, denn die sind zB nicht limitiert. Du
würdest dann vermutlich entgegnen, dass Aktien dafür Eigetum an etwas
"realem" verbriefen...ich finde Bitcoin aber sehr wohl "real"...wir drehen
uns dann im Kreis. Ich finde zB Twitter-Aktien viel eher "tulpenähnlich"
als Bitcoin, aber ich bin ja auch "Nettogeld`ler" (wobei ich Dein
Bank-Beispiel mit Fiat Aktien sehr einleuchtend fand, Danke!).
Das war kein Beispiel. So läuft unser Schuldgeld-System. Die Bank A nimmt das angebotene Pfand-Objekte, bewertet es und sagt: So viele neue Euro bringe ich dafür als Anteilsscheine in Umlauf. Das nennt man im Volksmund "Kreditvergabe". Sollte es mal bewertet werden müssen, das Pfand-Objekt, und es kommt weniger raus, dann strecke ich das fehlende Geld aus meinem Eigenkapital nach.
Das ist sehr wichtig. Unser Geld hat einen sich erneuernden Wert aus den Anteilen an den ständig wechselnden Pfandobjekten. Es werden immer wieder neue Pfandobjekte eingereicht und alte Pfandobjekte werden ausgelöst. Der Wert ist aber da real und zusätzlich durch die Bank gesichert. (Wenn die nicht zu leichtsinnig Kredite vergeben hätten).
Das Konzept ist total gut, nur müssen die Pfandobjekte im Hintergrund irgendwie weitergereicht werden, wenn man mehrere Banken mit einen universellen Geld arbeiten lassen will. Früher gab es ja deshalb die Noten jeder einzelnen Bank (Bank-Noten). Jetzt gibt es dafür die Noten der Zentralbank. Das ist schon sehr sinnvoll, weil es viel vereinfacht. Versteht nur keiner, weil es nirgendwo erklärt wird. Die Zentralbank übernimmt die übergreifende Weiterleitung der Pfänder und sorgt sogar für eine Austauschbarkeit über Ländergrenzen hinweg. Das ist sehr praktisch, weil die Werte im Hintergrund mit übertragen werden. Das ist das, was Ashitaka hier immer beschrieben hat und irgendwie nicht so verstanden wird.
Wenn die Bank A oben das Pfandobjekt in umlauffähiges Geld umgewandelt hat, bleibt es bei ihr in den Büchern stehen. Wenn das Geld jetzt zu einer andern Bank B weitergereicht wird, muss der Wert irgendwie mit transportiert werden. Dafür hinterlegen die Banken Sicherheiten bei der Zentralbank, die dann mit von A nach B transportiert werden. Ist wirklich gut ausgedacht und sicher den ständigen Wert des Geldes, ganz ohne Gold. Solange, wie die Banken nicht alle und viel zu leichtfertig Kredite raus rücken.
Könntest du bitte als Fachmann mal inhaltlich zu den Beiträgen Stellung
nehmen. Ich will das ehrlich verstehen, nur bekomme ich keine Antworten auf
meine Fragen und Zara gibt inzwischen schon den Eichelburg, ohne jegliche
Argumente. Das finde ich kritisch.
Ich bin vielleicht ein Beispiel für einen entmutigten Bitcoin-Fan, der
allmählich keine Lust mehr hat in diesem feindseligen Diskussionsumfeld zu
diskutieren? Wenn ihr Bitcoin für Tulpen oder Schoko-Münzen halten wollt,
dann sei dem so. Ich lese auch was CalBaer und Zara Dir zB antworten und
habe eigentlich keine Verständnisprobleme.
Welche konkrete Frage soll ich denn beantworten? Was mit Bitcoin passieren
würde, wenn sie in der EU verboten würden? Vermutlich stark im Preis
fallen und nur noch für Drogengeschäfte genutzt werden?
Naja, ich glaube nicht, dass selbst die Drogenbosse noch Bitcoins haben wollen, wenn sie dafür keine realen Waren mehr bekommen. Sonst natürlich zu gerne. Aber es geht bei mir nicht um Feindseligkeit. Es geht um verstehen und um Qualität. Wir wollen doch hier keine Pusher für minderwertige Aktien (äähh Bitcoins) werden. Wenn hier etwas positiv dargestellt und empfohlen wird, dann sollte es nach meiner Meinung nach auch wirklich Qualitäts-gesichert sein. War jedenfalls hier früher mal ein Anspruch, dem ich irgendwie nachhänge, der aber zunehmend blasser wird.
Wenn die Bitcoins ihren Wert aus der Zahlungsfunktionalität haben und die Anonymität die Besteuerungsgrundlagen der Staaten gefährden, dann muss wohl ein Verbot in die Diskussion einbezogen werden. Das ist für mich auch Qualität und kann ja gerne mit Argumenten aus der Welt geräumt werden. Wurde es bislang nur eben nach meiner Einschätzung nicht. Ich bleibe aber offen dafür.
Ich sehe Bitcoins als eine elektronische Form von sehr fälschungssicheren
Geldscheinen/Münzen, für die es einen Austausch und Wechsel-Algorithmus
gibt. Es wird das nachgebildet, was beim Bargeld sonst physisch abläuft,
von Hand zu Hand. Klar ist toll und effizient. Ziehe ich nicht in Zweifel,
aber es gefährdet die Besteuerungsfähigkeit unserer Machthaber und das
mögen die nicht. Sie werden darauf reagieren. Und genau dies versuche ich
hier zu thematisieren.
Ja, schließt ja auch niemand kategorisch aus, oder? Die Gefahr, dass sie
verboten werden könnten, macht sie aber weder zu Schoko-Thalern noch zu
Tulpen, siehe Deinen Wikipedia-Link.
Gut, danke. Das ist doch mal eine klare Antwort. Da die Bitcoins ihren Wert in der Zahlungsfunktionalität haben und in sonst gar nichts, werden sie wertlos. Schoko-Thaler finde ich auch nicht passen, aber Kunstwerke oder eben Tulpenzwiebeln (deren einmalige Schönheit ja den Wert ausgemacht hat) sind schon vergleichbar. Sie haben ihren Wert in der Schönheit und der begrenzten Auflage (bei Kunstdrucken z.B.)
Andere Frage:
Die Bitcoin-Geldscheine/Münzen sind knapp und begehrt, aber wo deren Wert
herkommen soll, kann ich nicht erkennen. Wie der Wert über Jahrzehnte
einigermaßen erhalten wird, kann ich nicht erkennen? Wie sich das, gerade
beim Grenz-Übertritt mit unserem normalen Geldsystem vertragen soll, kann
ich ebenfalls nicht erkennen. Ich will gerne lernen. Erklär du es mir. Die
Antworten von Zara und CalBaer haben mir bisher nicht weiter geholfen.
Ich verstehe Dein Problem nicht. Der "Wert" im Sinne von nicht exakt
quantifizierbarem Nutzwert? Schnelle reibungslose Übetragung über große
Entfernungen zB? Ist doch von CalBaer zB x-mal geschrieben worden. Du
findest das offenbar nicht ausreichend. Fein. Du musst die "Dinger" ja
nicht nutzen, genausowenig wie zB Kreditkarten.
Ja, sie haben den Nutzwert als "Kunst-Objekt", aber keinen realen Wert wie unser Schuldgeld. Wo der reale Wert im Hintergrund als Anteil an dem Pfand weitergereicht werden muss. Wenn es keinen Wert gibt, kann man sich viel Aufwand sparen.
Ich habe keine Ahnung, was in "Jahrzehnten" mit Bitcoin passieren wird.
Ich halte es aber zB für nicht unwahscheinlich, dass es sie noch geben
wird und sie als Zahlungsmittel genutzt werden, der EUR aber z.B. nicht
mehr. Weiss ich es? Nein. Natürlich nicht.
Ich sehe Kryptowährungen für ein spannendes und bislang auch noch sehr
lukratives Experiment. Ich muss Dich aber nicht auf biegen und brechen
überzeugen, dass es sie noch in Jahrzehnten geben wird, weil ich es
garnicht kann.
Danke, für deine klaren Worte. Es geht nur um Verstehen und Qualität (und Zara um eine Beschleunigung des Systemzusammenbruchs).
Dein Beitrag unterscheidet sich nach meiner Meinung deutlich von CalBaer und Zara, die hier echt religiöse Züge rein tragen.
Grüße
Morpheus
PS: Edit: Titelzeile umformuliert
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
BTC sind mit Pfändern hinterlegt und damit besichert
Silke, Freitag, 03.01.2014, 16:59 (vor 3770 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Silke, Freitag, 03.01.2014, 17:36
Hallo Morpheus,
BTC kommen nicht ex nihilo in die Welt.
Sie sind auf das zweistufige ZB-System aufgesetzt.
Dadurch, dass sie mit GB-Guthaben bezahlt werden müssen, bzw. vorfinanziert geschürft werden nutzen die BTC-Besitzer die dreifache Besicherung unseres Fiat-Geldes so lange Umtausch möglich ist.
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
Ich kann in jede der wichtigen Währungen switchen.
Verbot dürfte genauso schwer wie bei Gold sein.
Mit nicht mehr gültiger D-Mark wird heute noch bezahlt.
Stirbt der Staat sterben die BTCs.
Lebt der Staat, beschützt er durch sein Geldmonopol auch seinen BTC-Parasiten, ob er will oder nicht.
Macht er eine Währungsreform, setzen sich die BTC darüber hinweg, da sie in neuem Geld neu bewertet werden.
Ganz schön fies - das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.
Kursschwankungsrisiko...na und?...haben alle Zahlungsmittel.
Betrugsrisiko... na und?...habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Verlust des Trägers...na und? habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Wertverfallrisiko...na und?...darüber entscheidet die ganze BTC-Community.
Ich kann Geld und BTC beliebig hin und her wandeln (mit Kursrisiko natürlich).
Ich kann BTC in Waren, oder Gutscheine wandeln.
Das ist wie bei Gold oder bei Verrechnungseinheiten.
Oder denke ich zu schräg?
LG Silke
PS. ...jeder muss es selbst erleben..."The Game"
Dann müsste sich das Geld bei der Umwandlung in Bitcoins auflösen
Morpheus , Freitag, 03.01.2014, 19:32 (vor 3770 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
BTC kommen nicht ex nihilo in die Welt.
Sie sind auf das zweistufige ZB-System aufgesetzt.
Dadurch, dass sie mit GB-Guthaben bezahlt werden müssen, bzw.
vorfinanziert geschürft werden nutzen die BTC-Besitzer die
dreifache Besicherung unseres Fiat-Geldes so lange Umtausch möglich
ist.
Das kann nicht richtig sein, denn das Geld bleibt bestehen und das Geld (Dollar/Euro/Yen etc) stellt immer noch den Anteil am Pfandobjekt da. Der geht doch durch den Kauf NICHT auf die Bitcoins über. Denn der Verkäufer des Bitcoins hat doch das Geld danach, statt dem Käufer. Das wäre nur so, wenn das Geld unmittelbar mit dem Kauf aus dem Verkehr gezogen würde, bis die Bitcoins wieder aufgelöst werden.
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit elektronischen Preis-Etiketten.
Ich kann in jede der wichtigen Währungen switchen.
Ja, jeder Kettenbrief läuft eine Weile.
Verbot dürfte genauso schwer wie bei Gold sein.
Es ging nie hauptsächlich um das Verbot von Bitcoins, sondern um ein Verbot der ZAHLUNG mit Bitcoins. Damit treibt man die Händler in die Illegalität, und darauf haben die meisten keine Lust. Wenn sie schon Gesetze brechen, dann könnten sie doch auch deine Bitcoins nehmen und den Versand der Ware einfach unterlassen. Einklagen kannst du dann eine Lieferung nämlich nicht.
Mit nicht mehr gültiger D-Mark wird heute noch bezahlt.
Die D-Mark ist nach wie vor gedeckt und auch noch gültig, denn sie kann bei der Buba jederzeit eingetauscht werden.
Stirbt der Staat sterben die BTCs.
Lebt der Staat, beschützt er durch sein Geldmonopol auch seinen
BTC-Parasiten, ob er will oder nicht.
Muss er nicht, kann er ignorieren oder bekämpfen. Er hat die Macht in jede Richtung.
Macht er eine Währungsreform, setzen sich die BTC darüber hinweg, da sie
in neuem Geld neu bewertet werden.
Könnte sein, muss aber nicht sein. Ist ein Experiment.
Ganz schön fies - das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.
Kursschwankungsrisiko...na und?...haben alle Zahlungsmittel.
Betrugsrisiko... na und?...habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Verlust des Trägers...na und? habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Wertverfallrisiko...na und?...darüber entscheidet die ganze
BTC-Community.
Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community von unten aufrollen.
Ich kann Geld und BTC beliebig hin und her wandeln (mit Kursrisiko
natürlich).
Solange sie legal sind ja, danach auch, aber mit Risiko.
Ich kann BTC in Waren, oder Gutscheine wandeln.
Solange sie legal sind ja, danach nur wenn der Anbieter bestehende Gesetze bricht.
Das ist wie bei Gold oder bei Verrechnungseinheiten.
Solange der Staat es duldet, ja.
Ich würde gerne wissen, wie man Drogenhändler und Pornoringe aus diesem Bereich raus halten will. Wenn man weiß, was die Banken für einen Aufwand wegen Geldwäsche treiben müssen, dann wird man bei Bitcoins nicht zu gucken und das einfach so laufen lassen. Der Druck ist bei der Geldwäsche sogar international so groß, dass die Geldwäsche sogar in Zwergstaaten beachtet wird. Deshalb bin ich mir sicher, dass Bitcoins sobald sie eine kritische Schwelle überschritten haben, verboten werden. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die BTC-Community entstanden ist, um statt der Staatsmafia die Drogenmafia zu stärken.
Grüße
Morpheus
--
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Starkwährung besicher Schrottwährung - in EU D-Mark die Drachme
Silke, Samstag, 04.01.2014, 13:57 (vor 3770 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Silke, Samstag, 04.01.2014, 14:22
Hallo Morpheus
danke für die kritische Antwort.
BTC kommen nicht ex nihilo in die Welt.
Sie sind auf das zweistufige ZB-System aufgesetzt.
Dadurch, dass sie mit GB-Guthaben bezahlt werden müssen, bzw.
vorfinanziert geschürft werden nutzen die BTC-Besitzer die
dreifache Besicherung unseres Fiat-Geldes so lange Umtausch
möglich
ist.
Das kann nicht richtig sein, denn das Geld bleibt bestehen und das Geld
(Dollar/Euro/Yen etc) stellt immer noch den Anteil am Pfandobjekt da. Der
geht doch durch den Kauf NICHT auf die Bitcoins über. Denn der Verkäufer
des Bitcoins hat doch das Geld danach, statt dem Käufer. Das wäre nur so,
wenn das Geld unmittelbar mit dem Kauf aus dem Verkehr gezogen würde, bis
die Bitcoins wieder aufgelöst werden.
Du hast Recht. So ist es falsch ohne die Ergänzung, dass im Euro-System Schrottwährungen durch Starkwährungen besichert werden indem man sie durch den Euro zusammenschweißt.
Der D-Mark -Anteil verliert so lange seinen Wert wie der Drachme-Anteil runterzieht bzw.erster besichert zweiten.
Der Euro-Anteil verliert solange seinen Wert, wie der BTC-Anteil runterzieht bzw erster besichert zweiten.
BTC sind prinzipiell mit vielen Währungen zusammengeschweißt solange sie nicht verboten werden können.
Dazu ist es imho. zu spät.
Sie sind wie Parasiten an den gängigen Währungen.
Dazu ist es imho. zu spät.
Darüber werden wir aber keine Einigung erzielen.
Ich fange mal wie alle anderen mit kleinen Beträgen an auszuprobieren.
Ich weiß, dass es kein Geld ist.
Ich weiß, dass ich meine Grundbedürfnisse damit nicht befriedigen kann.
Ich möchte es trotzdem ausprobieren, bevor ich weiter kontra eingestellt bin.
LG Silke
PS. Die D-Mark verlor massiv an Wert.Der Euro verliert jährlich an Wert.
Da kann ich schlimmstenfalls meine Kleinbeträge in BTC verlieren.
PPS. Ich habe bisher kein Zeichen von Verbotsabsichten gelesen (Bafin,EUA,Finanzministerium, VSA)
Antwort eines Unbeteiligten
Mercury , Donnerstag, 02.01.2014, 12:22 (vor 3772 Tagen) @ Fabio
Hallo Fabio,
Ich versuche nämlich auch zu verstehen, warum die Bitcoin-Kritiker hier
mit solchen Begriffen (Tulpen, Schokothaler etc) um sich werfen.
Aus meiner Sicht ist die Antwort recht einfach.
Geld ist das gesetzlich definierte Zahlungsmittel.
Aus diesem Grund wird in diesem Geld der Wert bestimmt.
Dieses Geld ist mit Sicherheiten hinterlegt.
Alles andere ist kein Geld, egal wie es sich nennt. Auch die "Regionalwährungen" sind deshalb kein Geld, sondern je nach dem Tauschringe oder Gutscheinsysteme.
Bitcoin werde in Euro, Dollar etc. gekauft und ihr Wert an diesen gesetzlichen Währungen gemessen. Das unterscheidet sie von gesetzlichen Zahlungsmitteln, die das nicht nötig haben. Das stellt sie in eine Reihe mit jeder anderen Ware, sei es Orangensaft, Gold, Tulpen oder Schokoladentaler.
Diese kannst du natürlich tauschen, so viel und mit wem du willst. Aber zum Geld wird es dadurch nicht.
Du kannst nicht alles damit machen, was man mit Geld machen kann. Du kannst es nur tauschen. Bitcoins sind deshalb "von einigen anerkannte Tauschmittel".
Gruß und gutes 2014
Mercury
Diktatur gegen Schokotaler
CalBaer , Donnerstag, 02.01.2014, 21:41 (vor 3771 Tagen) @ Fabio
Ich versuche nämlich auch zu verstehen, warum die Bitcoin-Kritiker hier
mit solchen Begriffen (Tulpen, Schokothaler etc) um sich werfen.
Der Staat haette nichts besseres zu tun als mit aller Gewalt, unter Zerstoerung jeder Restrechtsstaatlichkeit "morsche Versprechen", "Schokotaler", "Tulpenzwiebeln" zu verbieten - solche Argumente sind einfach nur laecherlich.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Dein Prohibitionismus wird durch Wiederholung nicht besser
Zarathustra, Donnerstag, 02.01.2014, 14:08 (vor 3772 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 02.01.2014, 14:19
Hallo CalBaer,
ich will das ehrlich verstehen, mir ist einfach nicht klar, was daran so
toll sein soll.
Hallo Morpheus.
Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die wir uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen Ganzen die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also die Schlafenden und Du der Erweckte.
Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".
Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131
So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.
Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal
zusammengefasst):
1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)
Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon relativ
wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind, oder?
Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen
könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen erheblichen
Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.
2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)
Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir nicht
wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den
Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe
Mega-Upload).
Kannst sie auch auf einem Papier lagern, wie hier oft genug beschrieben wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge bei Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man seinen vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat) pushen will, statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine Argumentation.
"Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert." (sic!) Also geloben die Gläubigen ...
3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen
Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit Bitcoins
zahlen darfst.
War das eine Frage?
Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch
hier
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden. Wieso
soll das nicht gehen.
War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon gar keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also reine Glaubenssätze?
Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein
Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins
begeben sollten.
Alles beantwortet. Dann haltet man es eben privat wie das einst verbotene Gold. Es macht dann der harte Kern weiter und verbreitert sich weiter, wenn die Zittrigen an den Rändern ausgesiebt sind. Gold wurde durch Prohibition nicht wertlos, sondern harrte der Dinge, die da kommen mögen: Die Aufhebung der Prohibition. Prohibition stimuliert und verbreitert den Widerstand. Der harte Kern der Idealisten dehnt sich aus.
4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)
Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet. Deshalb
mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen, dass
Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln
verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die BitCoins
die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und mit den
Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins erhalten
bleiben.
Letzteres ist für Dich also auch wieder keine Frage, sondern ein weiterer, mit Punkt abgeschlossener Glaubenssatz.
Bitcoin katapultiert den Staat in eine Lose-Lose-Situation, in ein unauflösliches Dilemma. Er verliert so oder so. Jener Staat, der die Prohibition ausruft, verliert eine neue, kreative Branche, die dort, wo sie floriert, Steuer-Einnahmen generiert und gefährdet sich damit als einen der ersten Staaten. Wenn er aber, wie die meisten anderen Staaten auch, die Prohibition nicht erwirken kann, dann verliert er die Steuereinnahmen später, wenn alle in Bitcoin gehen, und geht erst dann unter, mit allen anderen. („Diesmal endlich alle“)
Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von
Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind die
Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte
formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen kann.
Ist doch klar was damit gemeint ist. Siehe oben.
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Das kann er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und kontrollieren.
Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ - Argument wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität längst widerlegt.
Es sei denn, du beantwortest mir
meine
Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit umgangen
wird. Also beantworte mir die Fragen
hier.
Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an
dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne verspricht.
Du willst also behaupten, Drogen oder Alkohol würde weniger Wert infolge Prohibition? Das Gegenteil ist der Fall.
Warum ist das so?
Ja, frag' Dich das. Warum ist das nicht so?
Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich
nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat, anlegt.
Weil die Leute, die Alkohol oder Drogen kaufen wollen, diese so oder so kaufen.
Bei der Jugend hat das Verbotene noch einen zusätzlichen Reiz.
Das wird bei Bitcoins genau so sein.
Genau so wird das sein.
Willst du dich nur wegen einer
zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere zur
Auswahl hast, in die Illegalität bewegen?
Du nicht; der vom Staat und seinem Terror angewiderte und sich gerade deswegen laufend verbreiternde idealistische Kern der Bewegung jedoch sehr wohl.
Warum sollte ein Händler das
tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern und
nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel tun
und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?
Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich dies so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt, alles sei geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen Götzen, vor dem sie ehrfürchtig erstarren.
Du bist wahrscheinlich Informatiker. Da sieht man stets nur das technisch
machbare, aber Staaten sind reine Machtapparate, die ganz andere Interessen
haben und auch genau wissen, wie sie selbige durchsetzen können.
Ausgerechnet einem CalBaer und den Kryptografen willst Du Blindheit gegenüber Machtapparaten andichten?
Da sitzen
Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem untergehen,
bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln des
Jahres 2013/14/15.
Ja ja, das sagt der Eichelburg auch, und 2010 und 2011 hast noch vergessen zu erwähnen. Scheint sich um eine ganz besondere Zwiebel zu handeln, die nach jedem Crash die alten Zwiebeltops wieder ins Visier nimmt und mit Leichtigkeit pulverisiert.
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Na, dann lass es uns noch mal durchgehen
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 16:06 (vor 3771 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.01.2014, 16:11
Hallo Zara,
bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal vom Moderator gesperrt deshalb
Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel, für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.
Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die wir
uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen Ganzen
die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also die
Schlafenden und Du der Erweckte.
Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".
Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131
Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen annähernd gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.
So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.
Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal zusammengefasst):
1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)
Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon relativ
wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind, oder?
Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen
könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen erheblichen
Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.
2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)
Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir nicht
wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den
Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe
Mega-Upload).
Kannst sie auch auf einem Papier lagern, wie hier oft genug beschrieben
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat) pushen will,
statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.
Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht geht faxen.
"Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert."
(sic!) Also geloben die Gläubigen ...
Ja, das halte ich jedenfalls für den Machthabenden Staatsapparat für besser als deine Bitcoins. Und darauf kommt es an. Und werthaltiger als Bitcoins ist das Geld allemal. Oder du fängst endlich mal an mir zu erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die Zahlungsfunktionalität verboten und damit die Akzeptanz gering ist.
3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen
Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit Bitcoins
zahlen darfst.
War das eine Frage?
JA, ist eine Frage. Bitte um Antwort
Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch
hier
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden. Wieso
soll das nicht gehen.
War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also reine
Glaubenssätze?
Ja, war eine Frage, bitte um Antwort
Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein
Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins
begeben sollten.
Alles beantwortet. Dann haltet man es eben privat wie das einst verbotene
Gold. Es macht dann der harte Kern weiter und verbreitert sich weiter, wenn
die Zittrigen an den Rändern ausgesiebt sind. Gold wurde durch Prohibition
nicht wertlos, sondern harrte der Dinge, die da kommen mögen: Die
Aufhebung der Prohibition. Prohibition stimuliert und verbreitert den
Widerstand. Der harte Kern der Idealisten dehnt sich aus.
Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal, Direktüberweisung, Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon, eine Bereinigung überfällig.
Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren anderen Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte kriminelle Minderheit gemacht. Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die Zahlungsfunktion nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen aber schon????
4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)
Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet. Deshalb
mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen, dass
Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln
verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die BitCoins
die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und mit den
Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins erhalten
bleiben.
Letzteres ist für Dich also auch wieder keine Frage, sondern ein
weiterer, mit Punkt abgeschlossener Glaubenssatz.
Doch eine Frage, bitte um Antwort
Bitcoin katapultiert den Staat in eine Lose-Lose-Situation, in ein
unauflösliches Dilemma. Er verliert so oder so. Jener Staat, der die
Prohibition ausruft, verliert eine neue, kreative Branche, die dort, wo sie
floriert, Steuer-Einnahmen generiert und gefährdet sich damit als einen
der ersten Staaten.
Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gerne dazu. Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?
Wenn er aber, wie die meisten anderen Staaten auch, die
Prohibition nicht erwirken kann, dann verliert er die Steuereinnahmen
später, wenn alle in Bitcoin gehen, und geht erst dann unter, mit allen
anderen. („Diesmal endlich alle“)
Gut, andere Sache.
Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von
Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind die
Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte
formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen kann.
Ist doch klar was damit gemeint ist. Siehe oben.
Nein, was denn? Du denkst zu viel und schreibst es nicht hin.
Ich verstehe es nicht.
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Das kann er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und kontrollieren.
Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ - Argument
wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität längst
widerlegt.
Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen würdest.
Es sei denn, du beantwortest mir
meine
Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit umgangen
wird. Also beantworte mir die Fragen
hier.
Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an
dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne verspricht.
Du willst also behaupten, Drogen oder Alkohol würde weniger Wert infolge
Prohibition? Das Gegenteil ist der Fall.
Ja, die sind nicht ersetzbar, Zahlungsmittel gibt es viele, zu viele!
Warum ist das so?
Ja, frag' Dich das. Warum ist das nicht so?
Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich
nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat, anlegt.
Weil die Leute, die Alkohol oder Drogen kaufen wollen, diese so oder so
kaufen.
Ja, lieber Zara, es gibt keine Ersatz.
Bei der Jugend hat das Verbotene noch einen zusätzlichen Reiz.
Klar, das Problem liegt nicht bei den Haltern wie dir und CalBaer. Ihr werdet eure Coins behalten. Es liegt bei den Händlern, die die Waren, die sie gegen Euro einkaufen müssen, gegen eure kunstvollen, in limitierter Auflage hergestellten Verschlüsselungskunstwerke tauschen sollen, die aber leider für illegal erklärt wurden.
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz Illegalität für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig Alternativen zurückgreifen können.
Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative Zahlungsmittel nutzen kann?
Das wird bei Bitcoins genau so sein.
Genau so wird das sein.
Geh bitte auf den oben beschriebenen Unterschied ein, dann sehen wir weiter. Erstaunt mich ehrlich, dass du den nicht sehen kannst oder willst.
Willst du dich nur wegen einer
zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere zur
Auswahl hast, in die Illegalität bewegen?
Du nicht; der vom Staat und seinem Terror angewiderte und sich gerade
deswegen laufend verbreiternde idealistische Kern der Bewegung jedoch sehr
wohl.
Ja, angewidert bin ich auch. Aber als Unternehmer wäre ich deshalb nicht so blöd, diesem verhassten Staat die einfache Möglichkeit zu geben, mich fertig zu machen. Da habe ich eine Verantwortung gegenüber meinen Mitarbeitern und meiner Familie. Nur weil dir dies (als Halter von Bitcoins) scheinbar egal ist, wird es der Mehrheit der Händler/Produzenten keinesfalls egal sein.
Ehrlich, Quertreiber fertig zu machen, da warten die doch nur drauf. Nee, nee, wenn man was gegen den Staat macht, dann muss es sinnvoll sein. Das ist es bei Bitcoins nicht.
Angestellte Manager, die du heute in der EU an der Stelle von Unternehmern immer häufiger antriffst, werden schon gar nichts in diese illegale Richtung unternehmen.
Warum sollte ein Händler das
tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern und
nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel tun
und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?
Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich dies
so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt, alles sei
geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen Götzen,
vor dem sie ehrfürchtig erstarren.
Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat etwas unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die fehlende Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.
Du bist wahrscheinlich Informatiker. Da sieht man stets nur das technisch
machbare, aber Staaten sind reine Machtapparate, die ganz andere Interessen
haben und auch genau wissen, wie sie selbige durchsetzen können.
Ausgerechnet einem CalBaer und den Kryptografen willst Du Blindheit
gegenüber Machtapparaten andichten?
Weißt du, wer die Fragen, die ich gestellt habe, nicht beantwortet, mag ein technischer Spezialist sein, aber mit dem realen Leben hat er dann nicht viel zu tun. Das kommt bei Informatikern nicht ganz selten vor.
Da sitzen
Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem untergehen,
bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln des
Jahres 2013/14/15.
Ja ja, das sagt der Eichelburg auch, und 2010 und 2011 hast noch vergessen
zu erwähnen. Scheint sich um eine ganz besondere Zwiebel zu handeln, die
nach jedem Crash die alten Zwiebeltops wieder ins Visier nimmt und mit
Leichtigkeit pulverisiert.
Das verstehe ich nicht, aber wenn du mal konkreter wirst, könnte ich wirklich was lernen.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
Und wir warnen vor den System-Pushern
Zarathustra, Donnerstag, 02.01.2014, 18:51 (vor 3771 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 02.01.2014, 19:09
Hallo Zara,
Hallo Morpheus
bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen
vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal vom
Moderator gesperrt deshalbEs ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die
es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel,
für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.
Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja bereits ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach ein weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase voll haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung wächst nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental anderes empfinden.
Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die
wir
uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen
Ganzen
die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also die
Schlafenden und Du der Erweckte.
Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es
bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".
Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131
Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen annähernd
gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.
Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.
So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.
Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal
zusammengefasst):
1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)
Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon
relativ
wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind,
oder?
Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen
könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen
erheblichen
Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.
2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)
Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir
nicht
wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den
Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe
Mega-Upload).
Kannst sie auch auf einem Papier lagern, wie hier oft genug beschrieben
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat) pushen
will,
statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.
Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland
einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht geht
faxen.
Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland gerettet hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste wie die gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.
"Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert."
(sic!) Also geloben die Gläubigen ...
Ja, das halte ich jedenfalls für den Machthabenden Staatsapparat für
besser als deine Bitcoins.
Für den Apparat schon, für die Zyprioten und all' jene, die noch 'Zyprioten' werden, eher weniger.
Und darauf kommt es an. Und werthaltiger als
Bitcoins ist das Geld allemal.
Ja, eindeutig, nur umgekehrt.
Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die Zahlungsfunktionalität
verboten und damit die Akzeptanz gering ist.
Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst verschwindet erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu spät kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu verbieten, genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst haben, ihre Monopole zu erhalten.
3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen
Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit
Bitcoins
zahlen darfst.
War das eine Frage?
JA, ist eine Frage. Bitte um Antwort
Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in der Realität der Fall ist.
Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden.
Wieso
soll das nicht gehen.
War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also reine
Glaubenssätze?
Ja, war eine Frage, bitte um Antwort
Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert jenem Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es denn nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind, um dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?
Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein
Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins
begeben sollten.
Alles beantwortet. Dann haltet man es eben privat wie das einst
verbotene
Gold. Es macht dann der harte Kern weiter und verbreitert sich weiter,
wenn
die Zittrigen an den Rändern ausgesiebt sind. Gold wurde durch
Prohibition
nicht wertlos, sondern harrte der Dinge, die da kommen mögen: Die
Aufhebung der Prohibition. Prohibition stimuliert und verbreitert den
Widerstand. Der harte Kern der Idealisten dehnt sich aus.
Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal, Direktüberweisung,
Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon, eine
Bereinigung überfällig.
Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch Platin. Die Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein Bitcoin-Konto statt ein Bankkonto wollen.
Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren anderen
Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte kriminelle
Minderheit gemacht.
Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.
Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die Zahlungsfunktion
nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen aber
schon????
Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis das Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten erledigt sind.
4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)
Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet.
Deshalb
mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen,
dass
Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln
verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die
BitCoins
die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und
mit den
Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins
erhalten
bleiben.
Letzteres ist für Dich also auch wieder keine Frage, sondern ein
weiterer, mit Punkt abgeschlossener Glaubenssatz.
Doch eine Frage, bitte um Antwort
Hier:
Bitcoin katapultiert den Staat in eine Lose-Lose-Situation, in ein
unauflösliches Dilemma. Er verliert so oder so. Jener Staat, der die
Prohibition ausruft, verliert eine neue, kreative Branche, die dort, wo
sie
floriert, Steuer-Einnahmen generiert und gefährdet sich damit als
einen
der ersten Staaten.
Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern
verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gerne dazu.
Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?
Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder glaubst Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei? Die Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die EU sie verbieten will.
Wenn er aber, wie die meisten anderen Staaten auch, die
Prohibition nicht erwirken kann, dann verliert er die Steuereinnahmen
später, wenn alle in Bitcoin gehen, und geht erst dann unter, mit
allen
anderen. („Diesmal endlich alle“)
Gut, andere Sache.
Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von
Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind
die
Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte
formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen
kann.
Ist doch klar was damit gemeint ist. Siehe oben.
Nein, was denn? Du denkst zu viel und schreibst es nicht hin.
Ich verstehe es nicht.
Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen Standortnachteil.
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum
sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren
und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Das kann
er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und
kontrollieren.
Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ -
Argument
wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität
längst
widerlegt.
Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen
würdest.
Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein Goldbug hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch keine Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.
Es sei denn, du beantwortest mir
meine
Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit
umgangen
wird. Also beantworte mir die Fragen
hier.
Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an
dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne
verspricht.
Du willst also behaupten, Drogen oder Alkohol würde weniger Wert
infolge
Prohibition? Das Gegenteil ist der Fall.
Ja, die sind nicht ersetzbar, Zahlungsmittel gibt es viele, zu viele!
Bitcoin ist ein dezentral, open source-geschöpftes Zahlungsmittel, und dafür gibt es keinen Ersatz. Für die Idealisten, die mit zunehmender Bevormundung durch den Staat immer mehr werden, sind die Zahlungsmittel der Monopolisten kein befriedigender Ersatz. Es kann ja sein, dass ein Verbot die Szene wieder auf den harten Kern zurückwirft, aber der wird, wie gesagt, mit zunehmender Bevormundung nicht kleiner, sondern immer grösser, und das ist das Entscheidende. Bereinigungen zwischendurch, bei welchen jeweils jene Mitläufer aussortiert werden, die mit der Philosophie an sich nichts am Hut haben, sind eine gesunde Sache. Das war auch 2011 schon so. Auch wenn es jetzt wieder eine Bereinigung durch die Prohibition in China gegeben hat: Das schadet der Sache nicht; höchstens dem Preis, vorübergehend.
Warum ist das so?
Ja, frag' Dich das. Warum ist das nicht so?
Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich
nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat,
anlegt.
Weil die Leute, die Alkohol oder Drogen kaufen wollen, diese so oder so
kaufen.
Ja, lieber Zara, es gibt keine Ersatz.
Ja, lieber Morpheus. Für die Freunde eines Joints gibt es keinen Ersatz, und für die Freunde eines dezentralen, privaten Zahlungsmittels gibt es auch keinen, unabhängig davon, ob Du Dir das vorzustellen vermagst oder nicht.
Bei der Jugend hat das Verbotene noch einen zusätzlichen Reiz.
Klar, das Problem liegt nicht bei den Haltern wie dir und CalBaer. Ihr
werdet eure Coins behalten. Es liegt bei den Händlern, die die Waren, die
sie gegen Euro einkaufen müssen, gegen eure kunstvollen, in limitierter
Auflage hergestellten Verschlüsselungskunstwerke tauschen sollen, die aber
leider für illegal erklärt wurden.
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz Illegalität
für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig Alternativen
zurückgreifen können.Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al. ihre Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen, da die verbotene Währung besser performt als die erlaubte.
Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der FIAT-Schrott.
gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?
Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu nahe stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der Bewegung, sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine grössere Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft wurde.
Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot mehr Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt: „Entweder verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet nicht.“
Das wird bei Bitcoins genau so sein.
Genau so wird das sein.
Geh bitte auf den oben beschriebenen Unterschied ein, dann sehen wir
weiter. Erstaunt mich ehrlich, dass du den nicht sehen kannst oder willst.
Willst du dich nur wegen einer
zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere
zur
Auswahl hast, in die Illegalität bewegen?
Du nicht; der vom Staat und seinem Terror angewiderte und sich gerade
deswegen laufend verbreiternde idealistische Kern der Bewegung jedoch
sehr
wohl.
Ja, angewidert bin ich auch. Aber als Unternehmer wäre ich deshalb nicht
so blöd, diesem verhassten Staat die einfache Möglichkeit zu geben, mich
fertig zu machen. Da habe ich eine Verantwortung gegenüber meinen
Mitarbeitern und meiner Familie. Nur weil dir dies (als Halter von
Bitcoins) scheinbar egal ist, wird es der Mehrheit der Händler/Produzenten
keinesfalls egal sein.
Ehrlich, Quertreiber fertig zu machen, da warten die doch nur drauf. Nee,
nee, wenn man was gegen den Staat macht, dann muss es sinnvoll sein. Das
ist es bei Bitcoins nicht.
Das ist Deine Meinung. Da kann ich mich nur wiederholen und sage mit Bezug auf Gold 2.0 im Hinblick auf das Beenden der staatlichen Veranstaltung dasselbe wie Dottore mit Bezug auf Gold.
Mein Wettangebot, dass Dottore aus diesem Grund auch pro Gold 2.0 ist, was Du ja bezweifelst, gilt nach wie vor.
Aber hierzu hört man ja nichts mehr von Dir. Du ahnst wohl, dass Dottore sehr wohl einen Sinn sieht in der causa Bitcoin.
Angestellte Manager, die du heute in der EU an der Stelle von Unternehmern
immer häufiger antriffst, werden schon gar nichts in diese illegale
Richtung unternehmen.
Warum sollte ein Händler das
tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern
und
nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel
tun
und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?
Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich
dies
so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt, alles
sei
geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen
Götzen,
vor dem sie ehrfürchtig erstarren.
Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen
Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat etwas
unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die fehlende
Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.
Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren Anhänger dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das System ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.
Da sitzen
Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem
untergehen,
bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln
des
Jahres 2013/14/15.
Ja ja, das sagt der Eichelburg auch, und 2010 und 2011 hast noch
vergessen
zu erwähnen. Scheint sich um eine ganz besondere Zwiebel zu handeln,
die
nach jedem Crash die alten Zwiebeltops wieder ins Visier nimmt und mit
Leichtigkeit pulverisiert.
Das verstehe ich nicht, aber wenn du mal konkreter wirst, könnte ich
wirklich was lernen.
Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall gestärkt hervorging?
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Du siehst es als Drogenkäufer, ich eher aus Sicht der Händler
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 20:29 (vor 3771 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen
vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal vom
Moderator gesperrt deshalbEs ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die
es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel,
für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.
Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja bereits
ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach ein
weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den
Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase voll
haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit
zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung wächst
nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental anderes
empfinden.
Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören zu jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz eines Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung. Wenn das Vermögen des Käufers legal ist, hat er kein Problem mit anderen Zahlungsmitteln als Bitcoins zu zahlen. Er hat dadurch i.d.R. auch keinen Nachteil, weil diesen i.d.R. eben der Anbieter trägt.
Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die wir
uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen Ganzen
die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also die
Schlafenden und Du der Erweckte.
Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".
Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131
Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen annähernd
gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.
Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.
Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch. Und bei einem staatlichen Verbot ist es klar im Abseits, aus Sicht der Empfänger. Aus Sicht von illegalen Haltern natürlich nicht, die wollen Bitcoins behalten.
So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.
Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal zusammengefasst):
1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)
Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon relativ
wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind, oder?
Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen
könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen erheblichen
Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.
2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)
Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir nicht
wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den
Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe
Mega-Upload).
Kannst sie auch auf einem Papier lagern, wie hier oft genu beschrieben
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat) pushen will,
statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.
Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland
einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht geht
faxen.
Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland gerettet
hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste wie die
gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.
Ja, damit lieferst du einen weiteren Grund für das kommende Verbot gleich selbst.
"Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert."
(sic!) Also geloben die Gläubigen ...
Ja, das halte ich jedenfalls für den Machthabenden Staatsapparat für
besser als deine Bitcoins.
Für den Apparat schon, für die Zyprioten und all' jene, die noch
'Zyprioten' werden, eher weniger.
Und darauf kommt es an. Und werthaltiger als
Bitcoins ist das Geld allemal.
Ja, eindeutig, nur umgekehrt.
Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die Zahlungsfunktionalität
verboten und damit die Akzeptanz gering ist.
Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst verschwindet
erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens
spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu spät
kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu verbieten,
genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst haben,
ihre Monopole zu erhalten.
Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole. Sie mögen hilfreich sein, wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang - Fragezeichen.
3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen
Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit Bitcoins
zahlen darfst.
War das eine Frage?
JA, ist eine Frage. Bitte um Antwort
Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu
konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert werden,
braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in der
Realität der Fall ist.
Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die von dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss, wundert mich.
Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist dochhier
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden. Wieso
soll das nicht gehen.
War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also reine
Glaubenssätze?
Ja, war eine Frage, bitte um Antwort
Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert jenem
Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es denn
nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind, um
dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?
Weil es jetzt noch keinerlei Relevanz hat. Ist überhaupt nicht nötig.
Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede Menge Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.
Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein
Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins
begeben sollten.
Alles beantwortet. Dann haltet man es eben privat wie das einst verbotene
Gold. Es macht dann der harte Kern weiter und verbreitert sich weiter wenn
die Zittrigen an den Rändern ausgesiebt sind. Gold wurde durch Prohibition
nicht wertlos, sondern harrte der Dinge, die da kommen mögen: Die
Aufhebung der Prohibition. Prohibition stimuliert und verbreitert den
Widerstand. Der harte Kern der Idealisten dehnt sich aus.
Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal, Direktüberweisung,
Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon, eine
Bereinigung überfällig.
Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch Platin. Die
Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der
Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein Bitcoin-Konto
statt ein Bankkonto wollen.
Das Konto ist doch dem Zahlungsempfänger egal. Er will am Ende des Tages Euro/Dollar/Yen. Wie die zu ihm transportiert werden ist ihm egal. Drogenhändler werden aber ganz klar Bitcoin-Konten und Zahlungen befürworten. Natürlich nur solange sie damit sinnvoll einkaufen können.
Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren anderen
Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte kriminelle
Minderheit gemacht.
Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine
konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.
Sorry, die Goldkuriere, die wurden sehr wohl arbeitslos. Das Gold an sich nicht. Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst, die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".
Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion unter deinem Niveau.
Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die Zahlungsfunktion
nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen aber
schon????
Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis das
Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten erledigt
sind.
Ja, kannst du machen, wenn es ein sinnvolles Ausland gibt, in dem du Waren beziehen kannst, die du willst. Und dann muss sich das ganze wirtschaftlich rechnen. Es kommen die Transportkosten dazu und die Zollformalitäten. Das kostet Zeit und Geld und wenn du ein legales Vermögen hast, wirst du beides sparen wollen. Für die Drogendealer gilt das natürlich nicht, die können ihr illegales "Geld" so waschen.
4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)
Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet. Deshalb
mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen, dass
Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln
verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die BitCoins
die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und mit den
Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins erhalten
bleiben.
Letzteres ist für Dich also auch wieder keine Frage, sondern ein
weiterer, mit Punkt abgeschlossener Glaubenssatz.
Doch eine Frage, bitte um Antwort
Hier:
Bitcoin katapultiert den Staat in eine Lose-Lose-Situation, in ein
unauflösliches Dilemma. Er verliert so oder so. Jener Staat, der die
Prohibition ausruft, verliert eine neue, kreative Branche, die dort wo sie
floriert, Steuer-Einnahmen generiert und gefährdet sich damit als einen
der ersten Staaten.
Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern
verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gern dazu.
Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?
Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder glaubst
Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei? Die
Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die EU sie
verbieten will.
Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt wird, geht da gar nichts verloren. Und auf die Gelder von Drogen-Dealern sollte man aus anderen Gründen besser verzichten.
Wenn er aber, wie die meisten anderen Staaten auch, die
Prohibition nicht erwirken kann, dann verliert er die Steuereinnahmen
später, wenn alle in Bitcoin gehen, und geht erst dann unter, mit allen
anderen. („Diesmal endlich alle“)
Gut, andere Sache.
Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von
Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind die
Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte
formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen kann.
Ist doch klar was damit gemeint ist. Siehe oben.
Nein, was denn? Du denkst zu viel und schreibst es nicht hin.
Ich verstehe es nicht.
Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen kann. Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich verstehe diesen Diskussionsstil einfach nicht.
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Da kann er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und kontrollieren.
Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ - Argument
wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität längst
widerlegt.
Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen
würdest.
Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein Goldbug
hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch keine
Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr
Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.
Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände reiben. Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken. Gute Idee, nur sollte hier im Forum schon ein entsprechender Warnhinweis für weniger Verrückte stehen, die überlegen ihr legales Geld da rein zu stecken.
Es sei denn, du beantwortest mir
meine
Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit umgangen
wird. Also beantworte mir die Fragenhier.
Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an
dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne verspricht.
Du willst also behaupten, Drogen oder Alkohol würde weniger Wert infolge
Prohibition? Das Gegenteil ist der Fall.
Ja, die sind nicht ersetzbar, Zahlungsmittel gibt es viele, zu viele!
Bitcoin ist ein dezentral, open source-geschöpftes Zahlungsmittel, und
dafür gibt es keinen Ersatz. Für die Idealisten, die mit zunehmender
Bevormundung durch den Staat immer mehr werden, sind die Zahlungsmittel der
Monopolisten kein befriedigender Ersatz. Es kann ja sein, dass ein Verbot
die Szene wieder auf den harten Kern zurückwirft, aber der wird, wie
gesagt, mit zunehmender Bevormundung nicht kleiner, sondern immer grösser,
und das ist das Entscheidende. Bereinigungen zwischendurch, bei welchen
jeweils jene Mitläufer aussortiert werden, die mit der Philosophie an sich
nichts am Hut haben, sind eine gesunde Sache. Das war auch 2011 schon so.
Auch wenn es jetzt wieder eine Bereinigung durch die Prohibition in China
gegeben hat: Das schadet der Sache nicht; höchstens dem Preis,
vorübergehend.
Alles richtig aus Sicht der Halter, aber aus Sicht der Leistungsanbieter völlig irrelevant und für den Preis ist es höchst relevant. Insbesondere was in den westlichen Demokratien geschieht.
Warum ist das so?
Ja, frag' Dich das. Warum ist das nicht so?
Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich
nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat, anlegt.
Weil die Leute, die Alkohol oder Drogen kaufen wollen, diese so oder so
kaufen.
Ja, lieber Zara, es gibt keine Ersatz.
Ja, lieber Morpheus. Für die Freunde eines Joints gibt es keinen Ersatz,
und für die Freunde eines dezentralen, privaten Zahlungsmittels gibt es
auch keinen, unabhängig davon, ob Du Dir das vorzustellen vermagst oder
nicht.
Bei der Jugend hat das Verbotene noch einen zusätzlichen Reiz.
Klar, das Problem liegt nicht bei den Haltern wie dir und CalBaer. Ihr
werdet eure Coins behalten. Es liegt bei den Händlern, die die Waren, die
sie gegen Euro einkaufen müssen, gegen eure kunstvollen, in limitierter
Auflage hergestellten Verschlüsselungskunstwerke tauschen sollen, die aber
leider für illegal erklärt wurden.
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz Illegalität
für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig Alternativen
zurückgreifen können.Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al. ihre
Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen, da die
verbotene Währung besser performt als die erlaubte.
Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind Bitcoins sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in diesen Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über Bitcoins und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst du, wie viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.
Ansonsten, wieder nur abgelenkt von meiner Argumentation.
Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der FIAT-Schrott.
Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und auf Schuldgeld hingewiesen. Das will ich auch gar nicht bestreiten, solange der Machthaber nicht eingreift, ist das genau so. Das habe ich nicht bestritten und werde ich nicht bestreiten. Ich sage nur vorher: er wird früher oder später mit einem Verbot eingreifen.
gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?
Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu nahe
stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der Bewegung,
sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine grössere
Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft wurde.Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot mehr
Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt: „Entweder
verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet nicht.“
Indien ist auch wieder so ein Nachtwächter-Staat. Von denen rede ich nicht. Relevant ist das nur für die westlichen Demokratien. Nur die haben Probleme mit Bitcoins, weil sie auf die Steuern angewiesen sind. Nur sie haben überhaupt die Kontrollmöglichkeiten. Ich habe nie von anderen Staaten geschrieben. Nur wirst du da als Europäer hinter her nicht viel sinnvolles kaufen können mit deinen Bitcoins.
Das wird bei Bitcoins genau so sein.
Genau so wird das sein.
Geh bitte auf den oben beschriebenen Unterschied ein, dann sehen wir
weiter. Erstaunt mich ehrlich, dass du den nicht sehen kannst oder willst.
Willst du dich nur wegen einer
zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere zur
Auswahl hast, in die Illegalität bewegen?
Du nicht; der vom Staat und seinem Terror angewiderte und sich gerade
deswegen laufend verbreiternde idealistische Kern der Bewegung jedoch sehr
wohl.
Ja, angewidert bin ich auch. Aber als Unternehmer wäre ich deshalb nicht
so blöd, diesem verhassten Staat die einfache Möglichkeit zu geben, mich
fertig zu machen. Da habe ich eine Verantwortung gegenüber meinen
Mitarbeitern und meiner Familie. Nur weil dir dies (als Halter von
Bitcoins) scheinbar egal ist, wird es der Mehrheit der Händler/Produzenten
keinesfalls egal sein.
Ehrlich, Quertreiber fertig zu machen, da warten die doch nur drauf. Nee,
nee, wenn man was gegen den Staat macht, dann muss es sinnvoll sein. Das
ist es bei Bitcoins nicht.
Das ist Deine Meinung. Da kann ich mich nur wiederholen und sage mit Bezug
auf Gold 2.0 im Hinblick auf das Beenden der staatlichen Veranstaltung
dasselbe wie Dottore mit Bezug auf Gold.
Du lenkst stets geschickt vom Thema ab, wenn du keine Argumente hast.
Mein Wettangebot, dass Dottore aus diesem Grund auch pro Gold 2.0 ist, was
Du ja bezweifelst, gilt nach wie vor.
Aber hierzu hört man ja nichts mehr von Dir. Du ahnst wohl, dass Dottore
sehr wohl einen Sinn sieht in der causa Bitcoin.
Das ist in der Sache völlig irrelevant und die persönliche Einstellung von dottore oder dem Papst ändert gar nichts an meiner sachlichen Argumentation. Die sachliche Argumentation musst du verlassen und persönliche Argumente anführen, weil erstere dir ausgegangen sind.
Angestellte Manager, die du heute in der EU an der Stelle von Unternehmern
immer häufiger antriffst, werden schon gar nichts in diese illegale
Richtung unternehmen.
Warum sollte ein Händler das
tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern und
nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel tun
und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?
Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich dies
so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt, alles sei
geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen Götzen,
vor dem sie ehrfürchtig erstarren.
Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen
Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat etwas
unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die fehlende
Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.
Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern nicht auf
den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur
Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren Anhänger
dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das System
ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.
Das sehe ich genau wie du. Hat aber mit Bitcoins nichts zu tun. Oder du erklärst mir warum es da einen zwingenden Zusammenhang gibt.
Da sitzen
Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem untergehen,
bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln des
Jahres 2013/14/15.
Ja ja, das sagt der Eichelburg auch, und 2010 und 2011 hast noch vergessen
zu erwähnen. Scheint sich um eine ganz besondere Zwiebel zu handeln, die
nach jedem Crash die alten Zwiebeltops wieder ins Visier nimmt und mit
Leichtigkeit pulverisiert.
Das verstehe ich nicht, aber wenn du mal konkreter wirst, könnte ich
wirklich was lernen.
Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal
aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall gestärkt
hervorging?
Aus einem Knall in Indien eben, siehe oben.
Ich weiß nicht, ob diese Diskussion etwas bringt. Wir schreiben aneinander vorbei. Ich denke ich bringe Argumente, gehe auf deine Argumente ein. Du umgekehrt wiederholst dein Glaubensbekenntnis.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Fiat - es werde Schuld
Zarathustra, Freitag, 03.01.2014, 11:51 (vor 3771 Tagen) @ Morpheus
Hallo Zara,
Hallo Morpheus
bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen
vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal
vom
Moderator gesperrt deshalb
Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für
die
es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste
Zahlungsmittel,
für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.
Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja
bereits
ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach
ein
weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den
Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase
voll
haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit
zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung
wächst
nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental
anderes
empfinden.
Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören zu
jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz eines
Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung.
Hör doch auf mit Deiner Dienstleistung. Gold hatte auch ohne Dienstleistung seinen Wert in der Prohibition nicht verloren. In Regionen, wo es verboten ist, wird es halt gehortet, oder ins Ausland transferiert, wo es genutzt werden kann. Das geht mit Gold 2.0 hundertmal einfacher als mit Gold.
Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die
wir
uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen
Ganzen
die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also
die
Schlafenden und Du der Erweckte.
Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es
bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".
Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131
Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen
annähernd
gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.
Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.
Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern
haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch.
Nein, Bitcoin-Idealisten sind Zahler und Empfänger.
Und bei
einem staatlichen Verbot ist es klar im Abseits, aus Sicht der Empfänger.
Dann hortet man es oder verwendet es im Ausland.
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge
bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man
seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat)
pushen will,
statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.
Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland
einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht
geht
faxen.
Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland
gerettet
hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste wie
die
gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.
Ja, damit lieferst du einen weiteren Grund für das kommende Verbot gleich
selbst.
Gründe gibt es viele, und Gründe, die sie daran hindern ebenso.
Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die
Zahlungsfunktionalität
verboten und damit die Akzeptanz gering ist.
Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst verschwindet
erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens
spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu
spät
kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu
verbieten,
genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst haben,
ihre Monopole zu erhalten.
Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache
völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang
zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole.
Andere Frage? Das ist die genau die Frage, um die es geht. Die vermeintlich allmächtigen Machtapparate waren und sind machtlos gegen Bewegungen, die ihre Macht beendeten.
Sie mögen hilfreich sein,
wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang -
Fragezeichen.
Staaten wehren sich nicht? Wie kommt's? Zu lieb? Zu blöd? Oder halt zu wenig Macht, wenn sie fällig sind?
Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu
konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert
werden,
braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in
der
Realität der Fall ist.
Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die von
dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss, wundert
mich.
Mein Argument ist: Damit diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in der Realität der Fall ist. Weder wurde jemals weltweit Gold enteignet, noch wird man meiner Ansicht nach jemals Gold 2.0 weltweit enteignen können. Diese Macht besteht nur theoretisch.
Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt
werden. Wieso
soll das nicht gehen.
War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon
gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also
reine
Glaubenssätze?
Ja, war eine Frage, bitte um Antwort
Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert
jenem
Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es
denn
nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind, um
dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?
Weil es jetzt noch keinerlei Relevanz hat. Ist überhaupt nicht nötig.
Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die
System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle
taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die
Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede Menge
Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.
Eine Loser-Traktik. Terror stimuliert den Widerstand.
Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal,
Direktüberweisung,
Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon,
eine
Bereinigung überfällig.
Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch Platin.
Die
Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der
Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein
Bitcoin-Konto
statt ein Bankkonto wollen.
Das Konto ist doch dem Zahlungsempfänger egal. Er will am Ende des Tages
Euro/Dollar/Yen. Wie die zu ihm transportiert werden ist ihm egal.
Nein, er bevorzugt die Währung, die hundertmal besser performt als die Junkwährungen der Monopolisten.
Drogenhändler werden aber ganz klar Bitcoin-Konten und Zahlungen
befürworten. Natürlich nur solange sie damit sinnvoll einkaufen können.
Immer mehr und immer grössere Händler befürworten Bitcoin-Konten und Zahlungen.
http://www.coindesk.com/overstock-unveils-more-details-bitcoin-adoption/
http://www.coindesk.com/2013-merchants-learned-love-bitcoin/
Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren
anderen
Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte
kriminelle
Minderheit gemacht.
Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine
konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.
Sorry, die Goldkuriere, die wurden sehr wohl arbeitslos. Das Gold an sich
nicht.
Na also.
Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst,
die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".
Gold und Gold 2.0 sind das Zahlungsmittel, Du Witzbold.
Du trollst doch, oder?
Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und
nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion unter
deinem Niveau.
Total wirr, Deine Argumente.
Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die
Zahlungsfunktion
nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen
aber
schon????
Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis das
Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten erledigt
sind.
Ja, kannst du machen, wenn es ein sinnvolles Ausland gibt, in dem du Waren
beziehen kannst, die du willst.
Ja, kann man machen, sogar noch viel einfacher als mit dem verbotenen Gold, das selbst ohne diese Möglichkeit seinen Wert nicht verloren hatte. Du drehst Dich im Kreis.
Und dann muss sich das ganze wirtschaftlich
rechnen. Es kommen die Transportkosten dazu und die Zollformalitäten.
Das
kostet Zeit und Geld und wenn du ein legales Vermögen hast, wirst du
beides sparen wollen. Für die Drogendealer gilt das natürlich nicht, die
können ihr illegales "Geld" so waschen.
Du mit Deinen Waren. Die Waren werden jährlich immaterieller, wie ich schon mal darlegte.
Die Unterwanderung und Durchdringung der immateriellen Wirtschaftswelt mit Kryptogeld reicht bei weitem aus, um die Veranstaltung der Staastsbastarden zu beenden. Deren Veranstaltung ist derart fragil, dass schon ein Tropfen das Fass zum Ueberlaufen bringen kann, und Kryptographie ist weit mehr als nur ein Tropfen.
Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern
verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gern
dazu.
Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?
Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder
glaubst
Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei? Die
Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die EU
sie
verbieten will.
Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt
wird, geht da gar nichts verloren.
Ich rede doch nicht von alternativen Zahlungsvarianten, sondern von neu entstandenen, steuerbaren Bitcoin-Branchen, die man dann entweder hat, oder eben verliert.
Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret
nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen kann.
Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich verstehe
diesen Diskussionsstil einfach nicht.
Ein Land, das Informatik verbietet, hat einen Standortnachteil.
Ein Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen Standortnachteil.
Das sollte doch einleuchten, oder?
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum
sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen
Waren und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Da
kann er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und
kontrollieren.
Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ -
Argument
wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität
längst
widerlegt.
Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen
würdest.
Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein
Goldbug
hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch
keine
Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr
Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.
Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände reiben.
Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken.
Wir sind keine Drogen-Dealer und keine Kinderporno-Ringe. Schreib doch nicht so ein sinnfreies Zeug daher.
Gute
Idee, nur sollte hier im Forum schon ein entsprechender Warnhinweis für
weniger Verrückte stehen, die überlegen ihr legales Geld da rein zu
stecken.
Wenn man hier vor irgend jemandem warnen muss, dann vor dem sagenhaften Unsinn, den Du da oben verzapfst.
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz
Illegalität
für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig
Alternativen
zurückgreifen können.
Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al.
ihre
Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen, da
die
verbotene Währung besser performt als die erlaubte.
Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind Bitcoins
sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in diesen
Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über Bitcoins
und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst du, wie
viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.
Kunststück, der Dollar ist auch ein bisschen älter als Bitcoin. Aber Bitcoin verbreitet sich noch schneller als selbst ich es mir vorstellte. Wir sind jedenfalls sehr zufrieden mit der diesjährigen Entwicklung.
Ansonsten, wieder nur abgelenkt von meiner Argumentation.
Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der FIAT-Schrott.
Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und auf
Schuldgeld hingewiesen.
Fiat (es werde) ist es seinem Ursprung nach: Schuld ex nihilo, bzw. ex Waffengewalt.
Das will ich auch gar nicht bestreiten, solange der
Machthaber nicht eingreift, ist das genau so. Das habe ich nicht bestritten
und werde ich nicht bestreiten. Ich sage nur vorher: er wird früher oder
später mit einem Verbot eingreifen.
Er greift ja ein mit Verboten. Wert steigt.
gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?
Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu
nahe
stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der Bewegung,
sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine
grössere
Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft
wurde.
Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot
mehr
Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt: „Entweder
verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet nicht.“
Indien ist auch wieder so ein Nachtwächter-Staat. Von denen rede ich
nicht. Relevant ist das nur für die westlichen Demokratien.
Ja, Du redest nur von Hypothesen. Fakten blendest Du einfach aus.
Nur die haben
Probleme mit Bitcoins, weil sie auf die Steuern angewiesen sind.
Klar, der indische Apparat ist nicht auf Steuern angewiesen. Der speist sich von alleine, nicht wahr.
Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich
dies
so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt,
alles sei
geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen
Götzen,
vor dem sie ehrfürchtig erstarren.
Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen
Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat
etwas
unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die
fehlende
Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.
Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern nicht
auf
den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur
Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren Anhänger
dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das
System
ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.
Das sehe ich genau wie du. Hat aber mit Bitcoins nichts zu tun. Oder du
erklärst mir warum es da einen zwingenden Zusammenhang gibt.
Wenn Du die Leute warnst, mit privat erzeugtem Geld zu bezahlen, dann pushst Du sie dahingehend, weiter das Geld der kriminellen Zwingherren zu verwenden, und davor kann ich nur warnen.
Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal
aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall gestärkt
hervorging?
Aus einem Knall in Indien eben, siehe oben.
Schon 2011 nach einem 92-Prozent Crash auf zu neuen Höhen, dann nach einem 80-Prozent-Crash im April 2013 auf zu abermals neuen Höhen. Du weisst offensichtlich nicht, was tatsächlich läuft.
Ich weiß nicht, ob diese Diskussion etwas bringt.
Wir schreiben
aneinander vorbei. Ich denke ich bringe Argumente, gehe auf deine Argumente
ein. Du umgekehrt wiederholst dein Glaubensbekenntnis.
Ja, das scheinst Du tatsächlich zu glauben.
Dabei ist es sonnenklar: Kryptografie hebt den Staat und die Gesellschaft auf.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Eine Bit-Kette ist doch kein Wert. Der Wert von Bitketten ist der Nutzen
Morpheus , Freitag, 03.01.2014, 14:00 (vor 3771 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die
es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel,
für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.
Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja
bereits
ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach
ein
weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den
Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase voll
haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit
zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung
wächst
nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental
anderes
empfinden.
Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören zu
jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz eines
Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung.
Hör doch auf mit Deiner Dienstleistung. Gold hatte auch ohne
Dienstleistung seinen Wert in der Prohibition nicht verloren. In Regionen,
wo es verboten ist, wird es halt gehortet, oder ins Ausland transferiert,
wo es genutzt werden kann. Das geht mit Gold 2.0 hundertmal einfacher als
mit Gold.
Stimmt, es hat nur auch nicht den entsprechend Wert wie Gold. Es ist ein Bit-Kette, die zwar einen Nutzen hat, den CalBaer hier am Ende des Beitrages gut dargestellt hat.
Das ist aber kein losgelöster Nutzen. Der Nutzen bleibt die Zahlungsfunktionalität. Da ist keinerlei innerer Wert. Gold ist z.B. schwer und die Fischer konnten es gut zum Beschweren ihrer Netze verwenden. Bitcoins taugen zu nichts, außer zum Zahlen und wenn das verboten ist, bleibt nichts übrig.
Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir,
die
wir
uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im
Grossen
Ganzen
die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien
also
die
Schlafenden und Du der Erweckte.
Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie
der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und
es
bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".
Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131
Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen
annähernd
gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.
Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.
Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern
haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch.
Nein, Bitcoin-Idealisten sind Zahler und Empfänger.
Sorry, das halte ich in vielen Fällen für reines Wunschdenken. Für die Masse der Händler, die das derzeit akzeptieren ist es ein reiner Marketing-Gag. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine nennenswerte Anzahl von Händlern das System in Frage stellt. Die Firmen/Selbständigen stützen es doch in der Regel gerade. Sie sind die Unterhunde, die für Steuern sorgen und das ganze Ding am Laufen halten.
Und bei
einem staatlichen Verbot ist es klar im Abseits, aus Sicht der Empfänger.
Dann hortet man es oder verwendet es im Ausland.
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge
bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man
seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat)
pushen will,
statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.
Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im
Ausland
einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber
vielleicht
geht
faxen.
Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland
gerettet
hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste
wie
die
gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.
Ja, damit lieferst du einen weiteren Grund für das kommende Verbot
gleich
selbst.
Gründe gibt es viele, und Gründe, die sie daran hindern ebenso.
Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die
Zahlungsfunktionalität
verboten und damit die Akzeptanz gering ist.
Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst
verschwindet
erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens
spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu
spät
kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu
verbieten,
genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst
haben,
ihre Monopole zu erhalten.
Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache
völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang
zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole.
Andere Frage? Das ist die genau die Frage, um die es geht. Die
vermeintlich allmächtigen Machtapparate waren und sind machtlos gegen
Bewegungen, die ihre Macht beendeten.
Warum - und das war die Frage - sollen Bitcoins das zwingend beenden? Die Betonung liegt auf zwingend. Da gibt es viele andere Gründe, die ein Ende herbeiführen. Was ist der zwingende Beitrag, den NUR die Bitcoins leisten können und werden und sonst nichts anderes.
Sie mögen hilfreich sein,
wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang -
Fragezeichen.
Staaten wehren sich nicht? Wie kommt's? Zu lieb? Zu blöd? Oder halt zu
wenig Macht, wenn sie fällig sind?
Du wirst sehen, sie werden sich wehren. Das wird kommen. Musst du nur abwarten. Noch ist es nur überhaupt nicht notwendig. Sind doch reine "Kunstdrucke in limitierter Auflage", deine Bitcoins. Die werden gesammelt und sonst nichts.
Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu
konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert
werden,
braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies
in
der
Realität der Fall ist.
Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die
von
dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss,
wundert
mich.
Mein Argument ist: Damit diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert
werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als
dies in der Realität der Fall ist. Weder wurde jemals weltweit Gold
enteignet, noch wird man meiner Ansicht nach jemals Gold 2.0 weltweit
enteignen können. Diese Macht besteht nur theoretisch.
Das ist überhaupt nicht nötig. Das kann jedes entwickelte Land für sich ganz alleine durchziehen. Da muss nichts abgestimmt werden, warum denn? Wenn da nur wenige Länder übrig bleiben, dann sammeln sich da die Bitcoins und werden durch ein Überangebot wertloser. Damit sinkt dann die Akzeptanz ganz schnell.
Du träumst und wünscht dir so sehnlichst etwas herbei, so dass sich ein Tunnelblick entwickelt hat, der die Fakten nur noch partiell durchlässt, wenn sie in deine Träume passen.
Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt
werden. Wieso
soll das nicht gehen.
War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon
gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also
reine
Glaubenssätze?
Ja, war eine Frage, bitte um Antwort
Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert
jenem
Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es
denn
nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind,
um
dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?
Weil es jetzt noch keinerlei Relevanz hat. Ist überhaupt nicht nötig.
Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die
System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle
taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die
Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede Menge
Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.
Eine Loser-Traktik. Terror stimuliert den Widerstand.
Ja, klar Drogen-Dealer haben sich immer versucht zu wehren. Komischerweise hat die Bevölkerung dabei stets den Staat gestützt.
Was meinst du, wer sich als erstes für Bitcoins interessieren wird, wenn sie wirklich Relevanz haben. Natürlich die Branchen, die heute bereits illegal sind.
Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal,
Direktüberweisung,
Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon,
eine
Bereinigung überfällig.
Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch
Platin.
Die
Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der
Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein
Bitcoin-Konto
statt ein Bankkonto wollen.
Das Konto ist doch dem Zahlungsempfänger egal. Er will am Ende des
Tages
Euro/Dollar/Yen. Wie die zu ihm transportiert werden ist ihm egal.
Nein, er bevorzugt die Währung, die hundertmal besser performt als die
Junkwährungen der Monopolisten.
Drogenhändler werden aber ganz klar Bitcoin-Konten und Zahlungen
befürworten. Natürlich nur solange sie damit sinnvoll einkaufen
können.
Immer mehr und immer grössere Händler befürworten Bitcoin-Konten und
Zahlungen.
http://www.coindesk.com/overstock-unveils-more-details-bitcoin-adoption/
http://www.coindesk.com/2013-merchants-learned-love-bitcoin/
Ja, aber nimmt die Zahlungsanzahl wirklich zu? Das hat doch mit den Akzeptanzstellen nichts zu tun. Das ist doch vielfach reines Marketing nur um eine Schlagzeile produzieren zu können.
Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren
anderen
Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte
kriminelle
Minderheit gemacht.
Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine
konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.
Sorry, die Goldkuriere, die wurden sehr wohl arbeitslos. Das Gold an sich
nicht.
Na also.
Du willst doch nicht eine Bitkette mit Gold vergleichen.
Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst,
die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".
Gold und Gold 2.0 sind das Zahlungsmittel, Du Witzbold.
Du trollst doch, oder?
Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und
nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion unter
deinem Niveau.
Total wirr, Deine Argumente.
Sorry, da muss ich wohl näher ins Detail gehen und es genauer erklären. Ich dachte es wäre so verständlich.
Bitcoins sind doch wohl keine Ware. Sie haben doch (anders als Musik oder Filme keine Nutzwert der in der Aufbewahrung liegt) oder sind irgendwie bei der Betrachtung besonders hübsch wie ein Foto. Das habe ich doch richtig verstanden, oder übersehe ich da etwas. Man nimmt Bitcoins nicht aus dem Schrank / Tresor / virtuellem Tresor etc. um sie sich an zu gucken, weil sie so toll sind. Man braucht sie nur zum Zahlen.
Eine Film-DVD wird nicht wertlos, wenn sie verboten ist. Ich kann sie weiterhin angucken und habe den selben Nutzen wie vor dem Verbot. Wenn ich einen verbotenen Film kaufe, dann habe ich den Nutzen auch weiterhin. Ich kann ihn ansehen, das ist und war der Zweck des Films.
Was soll ich mit einem verbotenem Zahlungsmittel. Zum zahlen kann ich es NICHT mehr einsetzen. Ich kann es mir auch ansehen, nur war das der Nutzen? Wo liegt da der Gewinn. Meine Enkel werden davon, anders als beim Film oder bei Gold niemals einen Nutzen haben, den Ansehen von Bitcoins bringt keinen Effekt (wenn ich das richtig verstanden habe).
Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die
Zahlungsfunktion
nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere
Zahlungsfunktionen
aber
schon????
Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis
das
Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten
erledigt
sind.
Ja, kannst du machen, wenn es ein sinnvolles Ausland gibt, in dem du
Waren
beziehen kannst, die du willst.
Ja, kann man machen, sogar noch viel einfacher als mit dem verbotenen
Gold, das selbst ohne diese Möglichkeit seinen Wert nicht verloren hatte.
Du drehst Dich im Kreis.
Du verstehst den Unterschied nicht. Siehe den Absatz oben. Gold taugt zur Not als Gewicht um Netze zu beschweren. Bitcoins taugen zu gar nichts.
Und dann muss sich das ganze wirtschaftlich
rechnen. Es kommen die Transportkosten dazu und die Zollformalitäten.
Das
kostet Zeit und Geld und wenn du ein legales Vermögen hast, wirst du
beides sparen wollen. Für die Drogendealer gilt das natürlich nicht,
die
können ihr illegales "Geld" so waschen.
Du mit Deinen Waren. Die Waren werden jährlich immaterieller, wie ich
schon mal darlegte.
Die Unterwanderung und Durchdringung der immateriellen Wirtschaftswelt mit
Kryptogeld reicht bei weitem aus, um die Veranstaltung der Staastsbastarden
zu beenden. Deren Veranstaltung ist derart fragil, dass schon ein Tropfen
das Fass zum Ueberlaufen bringen kann, und Kryptographie ist weit mehr als
nur ein Tropfen.
Träum weiter, dass die Veranstaltung der Staaten fragil ist, sehe ich auch. Sie werden auch zusammenbrechen. Aber die Bitcoins spielen dabei jetzt und zukünftig eine reine, unbedeutende Nebenrolle.
Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU
Steuern
verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gern
dazu.
Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?
Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder
glaubst
Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei?
Die
Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die
EU
sie
verbieten will.
Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt
wird, geht da gar nichts verloren.
Ich rede doch nicht von alternativen Zahlungsvarianten, sondern von neu
entstandenen, steuerbaren Bitcoin-Branchen, die man dann entweder hat, oder
eben verliert.
Was ist denn an Bitcoins ein eigenständig Wert? Vielleicht verstehe ich es nicht. Dann erkläre es mir bitte. Was ist da eine Branche? Wo wird mit Bitcoins selbst Geld verdient. Kannst du das bitte mal ausführen.
Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret
nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen kann.
Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich verstehe
diesen Diskussionsstil einfach nicht.
Ein Land, das Informatik verbietet, hat einen Standortnachteil.
Ein Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Das sollte doch einleuchten, oder?
Nicht jede Branche bringt einen Nutzen. Nimm zum Beispiel das Fracking. Klar haben die Amis davon derzeit einen Nutzen, ob die Umweltschäden dieser neuen Branche es später aber aufwiegen ist eine spannend Frage. Da muss du die Vor- und Nachteile schon einmal konkret benennen können.
Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen.
Warum
sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch
gegen
Waren und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Da
kann er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und
kontrollieren.
Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ -
Argument
wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die
Realität
längst
widerlegt.
Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument
eingehen
würdest.
Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein
Goldbug
hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch
keine
Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr
Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.
Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände
reiben.
Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken.
Wir sind keine Drogen-Dealer und keine Kinderporno-Ringe. Schreib doch
nicht so ein sinnfreies Zeug daher.
Ja, noch nicht, aber sobald die Leute dieser Branchen es verstanden haben, werden sie da voll einsteigen. Für die ist die "von Euch" (wegen dem "wir") geschaffene "Branche" ideal. Was besseres können die sich gar nicht wünschen. Du wirst es sehen und auf der Schiene kommt auch das Verbot.
Gute
Idee, nur sollte hier im Forum schon ein entsprechender Warnhinweis
für
weniger Verrückte stehen, die überlegen ihr legales Geld da rein zu
stecken.
Wenn man hier vor irgend jemandem warnen muss, dann vor dem sagenhaften
Unsinn, den Du da oben verzapfst.
Wo denn genau?
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz
Illegalität
für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig
Alternativen
zurückgreifen können.
Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern
Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al.
ihre
Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen,
da
die
verbotene Währung besser performt als die erlaubte.
Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind Bitcoins
sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in
diesen
Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über
Bitcoins
und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst du,
wie
viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.
Kunststück, der Dollar ist auch ein bisschen älter als Bitcoin. Aber
Bitcoin verbreitet sich noch schneller als selbst ich es mir vorstellte.
Wir sind jedenfalls sehr zufrieden mit der diesjährigen Entwicklung.
Der Entwicklung der Preise, der Nutzer, der Anbieter?
Womit seit ihr zufrieden?
Ich glaube die Dinger werden gesammelt wie Kunstdrucke und alle hoffen auf eine WEITERE Wertsteigerung.
Ansonsten, wieder nur abgelenkt von meiner Argumentation.
Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der
FIAT-Schrott.
Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und
auf
Schuldgeld hingewiesen.
Fiat (es werde) ist es seinem Ursprung nach: Schuld ex nihilo, bzw. ex
Waffengewalt.
Nein, das trifft auf die Steuerschuld zu, aber nicht auf das Geld, das von den Banken geschaffen wird. Sie machen die Pfandobjekte in kleinen, genormten Anteilen umlauffähig. Sie machen aus dem Pfandobjekt eine Art Aktiengesellschaft. Das hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun. Es wird nur in Folge des Machtsystems gemacht, das ist aber mit deinen Bitcoins noch auf einer viel, viel höheren Ebene auch der Fall. Ihr habt eine ganz andere Anforderung an die System der Gewaltherrschaft als jedes Kreditgeld. Das ist eine Basistechnologie, die bereits viele Jahrzehnte läuft. Bitcoins hingegen sind erst jetzt mit Hochleistungscomputern möglich. Sie sind ein Endzeit-Produkt der Gewaltherrschaft.
Zara, du hast dich völlig verrannt mit deinen Argumenten. Du der du sonst immer so logisch und konsequent war.
Das will ich auch gar nicht bestreiten, solange der
Machthaber nicht eingreift, ist das genau so. Das habe ich nicht bestritten
und werde ich nicht bestreiten. Ich sage nur vorher: er wird früher oder
später mit einem Verbot eingreifen.
Er greift ja ein mit Verboten. Wert steigt.
Ja, wahrscheinlich weil viele reiche Leute die Dinger sammeln wie Kunst und auf eine weitere Wertsteigerung hoffen.
gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?
Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu
nahe
stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der
Bewegung,
sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine
grössere
Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft
wurde.
Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot
mehr
Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt:
„Entweder
verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet
nicht.“
Indien ist auch wieder so ein Nachtwächter-Staat. Von denen rede ich
nicht. Relevant ist das nur für die westlichen Demokratien.
Ja, Du redest nur von Hypothesen. Fakten blendest Du einfach aus.
Nur die haben
Probleme mit Bitcoins, weil sie auf die Steuern angewiesen sind.
Klar, der indische Apparat ist nicht auf Steuern angewiesen. Der speist
sich von alleine, nicht wahr.
Die Inder können ihre Steuer-Einnahmen noch ganz anders steigern. Die müssen nur einen kleinen Teil der allgegenwärtige Schwarzarbeit in "den weißen Sektor rüber ziehen" und sie haben das benötigte Wachstum. Das geht in den westlichen Demokratien nicht. Die sind überall am Ende der Kurve angelangt.
Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn
sich
dies
so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt,
alles sei
geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen
Götzen,
vor dem sie ehrfürchtig erstarren.
Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig
erworbenen
Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der
Staat
etwas
unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die
fehlende
Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.
Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern
nicht
auf
den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur
Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren
Anhänger
dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das
System
ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.
Das sehe ich genau wie du. Hat aber mit Bitcoins nichts zu tun. Oder du
erklärst mir warum es da einen zwingenden Zusammenhang gibt.
Wenn Du die Leute warnst, mit privat erzeugtem Geld zu bezahlen, dann
pushst Du sie dahingehend, weiter das Geld der kriminellen Zwingherren zu
verwenden, und davor kann ich nur warnen.
Ja, verstehe ich.
Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal
aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall
gestärkt
hervorging?
Aus einem Knall in Indien eben, siehe oben.
Schon 2011 nach einem 92-Prozent Crash auf zu neuen Höhen, dann nach
einem 80-Prozent-Crash im April 2013 auf zu abermals neuen Höhen. Du
weisst offensichtlich nicht, was tatsächlich läuft.
Ich weiß nicht, ob diese Diskussion etwas bringt.
Wir schreiben
aneinander vorbei. Ich denke ich bringe Argumente, gehe auf deine
Argumente
ein. Du umgekehrt wiederholst dein Glaubensbekenntnis.
Ja, das scheinst Du tatsächlich zu glauben.Dabei ist es sonnenklar: Kryptografie hebt den Staat und die Gesellschaft
auf.
Das mag sein, an anderer Stelle vielleicht. Bei Bitcoins sicher nicht.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Eine Goldkette ist ebenfalls kein Wert, der Wert ist der Nutzen
Zarathustra, Freitag, 03.01.2014, 17:07 (vor 3770 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Freitag, 03.01.2014, 17:22
Hallo Morpheus
Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören
zu
jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz
eines
Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung.
Hör doch auf mit Deiner Dienstleistung. Gold hatte auch ohne
Dienstleistung seinen Wert in der Prohibition nicht verloren. In
Regionen,
wo es verboten ist, wird es halt gehortet, oder ins Ausland
transferiert,
wo es genutzt werden kann. Das geht mit Gold 2.0 hundertmal einfacher
als
mit Gold.
Stimmt, es hat nur auch nicht den entsprechend Wert wie Gold.
Ja, und eine Goldunze hat nicht den entsprechenden Wert wie eine Unze Gold 2.0. Momentan grad' noch ein paar Dollar mehr, aber nicht mehr viel.
Es ist ein
Bit-Kette, die zwar einen Nutzen hat, den CalBaer
hier
am Ende des Beitrages gut dargestellt hat.
Das ist aber kein losgelöster Nutzen. Der Nutzen bleibt die
Zahlungsfunktionalität. Da ist keinerlei innerer Wert.
Braucht es auch nicht. Nutzwert genügt. Eine Banknote hat auch keinen inneren Wert. Der Wert ist die Funktionalität.
Gold ist z.B.
schwer und die Fischer konnten es gut zum Beschweren ihrer Netze verwenden.
Ist irrelevant. Zudem ist auch hier der Nutzen der Wert.
Bitcoins taugen zu nichts, außer zum Zahlen und wenn das verboten ist,
bleibt nichts übrig.
Immer die selbe Leier. Gold war verboten und hat den Wert nicht verloren.
Der Wert ist geblieben, weil die potentielle Zahlungsfunktion erhalten blieb. Wo Dollars verboten sind, werden sie nicht wertlos.
Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.
Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern
haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch.
Nein, Bitcoin-Idealisten sind Zahler und Empfänger.
Sorry, das halte ich in vielen Fällen für reines Wunschdenken. Für die
Masse der Händler, die das derzeit akzeptieren ist es ein reiner
Marketing-Gag. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine nennenswerte
Anzahl von Händlern das System in Frage stellt. Die Firmen/Selbständigen
stützen es doch in der Regel gerade. Sie sind die Unterhunde, die für
Steuern sorgen und das ganze Ding am Laufen halten.
Ich kann mich nur wiederholen. Der harte Kern wird laufend grösser.
Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache
völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang
zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole.
Andere Frage? Das ist die genau die Frage, um die es geht. Die
vermeintlich allmächtigen Machtapparate waren und sind machtlos gegen
Bewegungen, die ihre Macht beendeten.
Warum - und das war die Frage - sollen Bitcoins das zwingend
beenden? Die Betonung liegt auf zwingend. Da gibt es viele andere Gründe,
die ein Ende herbeiführen. Was ist der zwingende Beitrag, den NUR die
Bitcoins leisten können und werden und sonst nichts anderes.
Wir sind keine Hellseher und können deshalb nur im Nachhinein sehen, was zwingend war. Im Voraus können wir nur wetten, aber da hältst Du Dich auch vornehm zurück. Zwingend war beispielsweise, dass beim Gold nie ein weltweites Verbot erwirkt werden konnte, und ich wette darauf, dass dies auch beim Gold 2.0 nicht gelingt.
Und falls doch, dann haben wir uns mit den ineffizienten, totalitären Regimen vereinigt und sind selber totalitär und ineffizient geworden, und somit erledigt. Ziel erreicht.
Deine Argumentation ist ein Zirkel.
Sie mögen hilfreich sein,
wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang
-
Fragezeichen.
Staaten wehren sich nicht? Wie kommt's? Zu lieb? Zu blöd? Oder halt zu
wenig Macht, wenn sie fällig sind?
Du wirst sehen, sie werden sich wehren. Das wird kommen. Musst du nur
abwarten. Noch ist es nur überhaupt nicht notwendig. Sind doch reine
"Kunstdrucke in limitierter Auflage", deine Bitcoins. Die werden gesammelt
und sonst nichts.
Falsch. Es wird damit auch bezahlt. Immer schneller immer mehr.
Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen
zu
konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert
werden,
braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als
dies
in
der
Realität der Fall ist.
Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die
von
dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss,
wundert
mich.
Mein Argument ist: Damit diese Gesetze weltweit konzertiert
implementiert
werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als
dies in der Realität der Fall ist. Weder wurde jemals weltweit Gold
enteignet, noch wird man meiner Ansicht nach jemals Gold 2.0 weltweit
enteignen können. Diese Macht besteht nur theoretisch.
Das ist überhaupt nicht nötig. Das kann jedes entwickelte Land für sich
ganz alleine durchziehen.
Das hat beim Gold nicht jedes Land für sich alleine durchgezogen und man wird es beim Gold 2.0 nur deshalb versuchen, weil das System herausgefordert wird durch die Kryptos. Der Staat diskreditiert sich dadurch immer weiter, wird immer ineffizienter und strebt seinem verdienten Ende zu.
Du träumst und wünscht dir so sehnlichst etwas herbei, so dass sich ein
Tunnelblick entwickelt hat, der die Fakten nur noch partiell durchlässt,
wenn sie in deine Träume passen.
Du wirst Dich noch wundern, wie Staat und Gesellschaft durch die Kryptografie ins Aus manövriert werden, falls er nicht schon davor monetär kollabiert.
Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die
System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle
taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die
Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede
Menge
Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.
Eine Loser-Traktik. Terror stimuliert den Widerstand.
Ja, klar Drogen-Dealer haben sich immer versucht zu wehren. Komischerweise
hat die Bevölkerung dabei stets den Staat gestützt.
Was meinst du, wer sich als erstes für Bitcoins interessieren wird, wenn
sie wirklich Relevanz haben.
War das eine Frage?
Natürlich die Branchen, die heute bereits illegal sind.
Vor allem stimuliert der Staatsterror die Hacker, Kryptografen und Libertäre. Die Schwarmintelligenz der Genies wie Satoshi Nakamoto.
Immer mehr und immer grössere Händler befürworten Bitcoin-Konten und
Zahlungen.
http://www.coindesk.com/overstock-unveils-more-details-bitcoin-adoption/
http://www.coindesk.com/2013-merchants-learned-love-bitcoin/
Ja, aber nimmt die Zahlungsanzahl wirklich zu? Das hat doch mit den
Akzeptanzstellen nichts zu tun. Das ist doch vielfach reines Marketing nur
um eine Schlagzeile produzieren zu können.
Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst,
die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".
Gold und Gold 2.0 sind das Zahlungsmittel, Du Witzbold.
Du trollst doch, oder?
Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und
nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion
unter
deinem Niveau.
Total wirr, Deine Argumente.
Sorry, da muss ich wohl näher ins Detail gehen und es genauer erklären.
Ich dachte es wäre so verständlich.Bitcoins sind doch wohl keine Ware. Sie haben doch (anders als Musik oder
Filme keine Nutzwert der in der Aufbewahrung liegt) oder sind irgendwie bei
der Betrachtung besonders hübsch wie ein Foto. Das habe ich doch richtig
verstanden, oder übersehe ich da etwas.
Fall auch dies eine Frage war: Ja, Du übersiehst, dass ein Nutzen in der Aufbewahrung eines Zahlungsmittels/Tauschmittels liegt.
Man nimmt Bitcoins nicht aus dem
Schrank / Tresor / virtuellem Tresor etc. um sie sich an zu gucken, weil
sie so toll sind. Man braucht sie nur zum Zahlen.
Was heisst 'nur'? Das genügt doch hoffentlich. Oder findest Du Dein Bankkonto schön anzusehen?
Eine Film-DVD wird nicht wertlos, wenn sie verboten ist. Ich kann sie
weiterhin angucken und habe den selben Nutzen wie vor dem Verbot.
Ja, genau wie bei Bitcoin. Den verbotenen Film schaust Du Dir im Untergrund mit Kollegen an.
Bitcoins tauschst Du in einem totalitären, ineffizienten Staat im Untergrund.
Wenn ich
einen verbotenen Film kaufe, dann habe ich den Nutzen auch weiterhin. Ich
kann ihn ansehen, das ist und war der Zweck des Films.
Sehr richtig.
Was soll ich mit einem verbotenem Zahlungsmittel. Zum zahlen kann ich es
NICHT mehr einsetzen.
Doch, im Untergrund, so, wie Du den Film als Unterhund im Untergrund anschaust.
Ich kann es mir auch ansehen, nur war das der Nutzen?
Wo liegt da der Gewinn. Meine Enkel werden davon, anders als beim Film oder
bei Gold niemals einen Nutzen haben, den Ansehen von Bitcoins bringt keinen
Effekt (wenn ich das richtig verstanden habe).
Der Wert des verbotenen Goldes liegt nicht in der Betrachtung, sondern in seiner Zahlungsfunktion, die im Untergrund oder im Ausland auch dann erhalten bleibt, wenn es zuhause verboten ist.
Ja, kann man machen, sogar noch viel einfacher als mit dem verbotenen
Gold, das selbst ohne diese Möglichkeit seinen Wert nicht verloren
hatte.
Du drehst Dich im Kreis.
Du verstehst den Unterschied nicht. Siehe den Absatz oben. Gold taugt zur
Not als Gewicht um Netze zu beschweren.
So ein Unsinn. Du glaubst also ernsthaft, Gold behalte den hohen Wert während der Prohibition, weil es als Netzbeschwerer taugt. Kunstück kommst Du auf derart irreale Ideen, wenn Du sowas glaubst.
Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt
wird, geht da gar nichts verloren.
Ich rede doch nicht von alternativen Zahlungsvarianten, sondern von neu
entstandenen, steuerbaren Bitcoin-Branchen, die man dann entweder hat,
oder
eben verliert.
Was ist denn an Bitcoins ein eigenständig Wert? Vielleicht verstehe ich
es nicht. Dann erkläre es mir bitte. Was ist da eine Branche? Wo wird mit
Bitcoins selbst Geld verdient. Kannst du das bitte mal ausführen.
Du fragst also im Ernst (falls die letzten beiden Sätze überhaupt Fragen waren, was ich mich frage) was eine Bitcoin-Branche ist. Allein für Mining Hardware wurde 2013 200 Millionen Dollar ausgegeben. Bitpay ist eine Bitcoin-Firma. Sie wickelt Bitcoin-Zahlungen für bald 20'000 Unternehmen ab. Die Bitcoin-Branche besteht aus Firmen, die sich hauptsächlich mit Bitcoin beschäftigen.
Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret
nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen
kann.
Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich
verstehe
diesen Diskussionsstil einfach nicht.
Ein Land, das Informatik verbietet, hat einen Standortnachteil.
Ein Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Das sollte doch einleuchten, oder?
Nicht jede Branche bringt einen Nutzen.
Nutzen für wen?
Nimm zum Beispiel das Fracking.
Klar haben die Amis davon derzeit einen Nutzen, ob die Umweltschäden
dieser neuen Branche es später aber aufwiegen ist eine spannend Frage. Da
muss du die Vor- und Nachteile schon einmal konkret benennen können.
Das Wirtschaften generiert generell keinen Nutzen, der Umweltschäden aufwiegt.
Der Nutzen der Kryptografie liegt darin, dass sie Staat und Gesellschaft bald verunmöglicht.
Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände
reiben.
Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken.
Wir sind keine Drogen-Dealer und keine Kinderporno-Ringe. Schreib doch
nicht so ein sinnfreies Zeug daher.
Ja, noch nicht, aber sobald die Leute dieser Branchen es verstanden haben,
werden sie da voll einsteigen.
Für die ist die "von Euch" (wegen dem
"wir") geschaffene "Branche" ideal. Was besseres können die sich gar nicht
wünschen. Du wirst es sehen und auf der Schiene kommt auch das Verbot.
An Dir geht die ganze Entwicklung vorbei. Drogen-Dealer hatten das schon längst entdeckt und wurden kürzlich ausgeschaltet, bzw. arg dezimiert, wogegen der übrige Bereich anteilsmässig stetig zunimmt.
Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind
Bitcoins
sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in
diesen
Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über
Bitcoins
und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst
du,
wie
viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.
Kunststück, der Dollar ist auch ein bisschen älter als Bitcoin. Aber
Bitcoin verbreitet sich noch schneller als selbst ich es mir
vorstellte.
Wir sind jedenfalls sehr zufrieden mit der diesjährigen Entwicklung.
Der Entwicklung der Preise, der Nutzer, der Anbieter?
Mit allen dreien. Steigen gemeinsam.
Womit seit ihr zufrieden?
Ich glaube die Dinger werden gesammelt wie Kunstdrucke und alle hoffen auf
eine WEITERE Wertsteigerung.
Immer mehr Sammler, immer mehr Zahler.
Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der
FIAT-Schrott.
Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und
auf
Schuldgeld hingewiesen.
Fiat (es werde) ist es seinem Ursprung nach: Schuld ex nihilo, bzw. ex
Waffengewalt.
Nein, das trifft auf die Steuerschuld zu, aber nicht auf das Geld, das von
den Banken geschaffen wird.
Das Schuldgeld der Kapitalisten/Banken (Staatsbastarden) ist ein Derivat der Abgabeschuld ex nihilo. Fiat = Es sei = Herrschaftsakt.
Sie machen die Pfandobjekte in kleinen,
genormten Anteilen umlauffähig. Sie machen aus dem Pfandobjekt eine Art
Aktiengesellschaft. Das hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun. Es wird
nur in Folge des Machtsystems gemacht, das ist aber mit deinen Bitcoins
noch auf einer viel, viel höheren Ebene auch der Fall. Ihr habt eine ganz
andere Anforderung an die System der Gewaltherrschaft als jedes Kreditgeld.
Das ist eine Basistechnologie, die bereits viele Jahrzehnte läuft.
Bitcoins hingegen sind erst jetzt mit Hochleistungscomputern möglich. Sie
sind ein Endzeit-Produkt der Gewaltherrschaft.
Sag ich schon lange. Die Gewaltherrschaft wird jetzt mit jenen Waffen vernichtet, die ohne sie gar nie entstehen müssten/würden. Der Kollektivismus frisst sich selbst, und wenn er schon fällt, dann soll man ihn ruhig auch noch stossen. Wir bleiben dran.
Zara, du hast dich völlig verrannt mit deinen Argumenten. Du der du sonst
immer so logisch und konsequent war.
Meine Argumente kannst Du nicht nachvollziehen. Du begreifst sie nicht. Silke bespielsweise gelingt dies wesentlich besser. Das hat dann schon mehr Hand und Fuss, wenn sie etwas darüber schreibt. Offenbar beschäftigt sie sich einfach gründlicher mit den Argumenten und Motiven der Bitcoiner, die Du nicht wirklich kennst, aber umso mehr darüber schreibst.
Klar, der indische Apparat ist nicht auf Steuern angewiesen. Der speist
sich von alleine, nicht wahr.
Die Inder können ihre Steuer-Einnahmen noch ganz anders steigern. Die
müssen nur einen kleinen Teil der allgegenwärtige Schwarzarbeit in "den
weißen Sektor rüber ziehen" und sie haben das benötigte Wachstum. Das
geht in den westlichen Demokratien nicht. Die sind überall am Ende der
Kurve angelangt.
Ja, und müssen jetzt wieder totalitär werden durch die verschiedenen Herausforderungen, welchen sie sich gegenüber sehen. Dabei treiben wir sie an, damit der Staat wieder sein wahres Gesicht zeigen möge, und daran zugrunde geht.
Ja, das scheinst Du tatsächlich zu glauben.Dabei ist es sonnenklar: Kryptografie hebt den Staat und die
Gesellschaft
auf.
Das mag sein, an anderer Stelle vielleicht. Bei Bitcoins sicher nicht.
Hier und da und dort. Der Zwingherr wird jetzt von allen Seiten her in die Zange genommen, bis dass sein Tod eintritt.
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Es fehlen Fakten
Kurz_vor_Schluss , Freitag, 03.01.2014, 18:50 (vor 3770 Tagen) @ Zarathustra
Shalom,
meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander vorbei. Die Hauptargumente:
Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden (Steuereinnahmen).
Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.
Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente Morpheus‘ schlüssiger zu sein.
Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:
- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann, doch dann greift eben ein VERBOT.
- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches. Warum sollten Händler freiwillig illegal handeln? Die Aussage, dass dann alle Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.
- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt es Dein Credo.
- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.
- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:
- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die Argumente zu untermauern.
- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.
Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers deutlich werden. Manchem – nicht allen.
Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben. Aber sie sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können) erscheint mir persönlich zu leicht.
Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und diesmal ist alles anders…..
Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze ich.
Schönen Abend
K_v_S
--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
Erst kurz vor Schluss verliert die Mehrheit das Vertrauen in ihre Schergen
Zarathustra, Samstag, 04.01.2014, 08:32 (vor 3770 Tagen) @ Kurz_vor_Schluss
bearbeitet von Zarathustra, Samstag, 04.01.2014, 09:01
Shalom,
Grüezi
meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von
Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot
würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste
dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte
halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt
bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden
entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen
und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für
die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.
Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht. Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr ihren Schergen.
Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten Antwort an Silke:
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit elektronischen Preis-Etiketten.“
In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet. Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.
Weiter schreibt er:
„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community von unten aufrollen.“
Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren herangezogen werden können.
Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:
- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei
denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,
Genau, was passieren kann ...
doch dann
greift eben ein VERBOT.
Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind, wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch wertvoller.
- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.
Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen Zusammenhänge können sie nicht sehen.
Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?
Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes Staates geht es weiter.
Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.
Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und Fiktion.
- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so
mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem
auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies
allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt
es Dein Credo.
Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.
- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der
Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.
Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.
- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:
Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es selber ab.
- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.
Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu recherchieren.
- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.
Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts ahnten.
Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen
müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios
lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem
Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.
Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter @Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz vor Schluss.
Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind
eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.
So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen Bitkette, der Blockchain, ebenso.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282
Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.
„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn überhaupt.
Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des
Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen
gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und
diesmal ist alles anders…..Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die
PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze
ich.
Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?
Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?
Schönen Abend
K_v_S
Schönen guten Morgen,
Zara
Die Zerstörung von einzelnen Staaten könnte auch negativ sein
Morpheus , Samstag, 04.01.2014, 12:15 (vor 3770 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von
Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot
würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste
dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte
halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt
bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden
entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen
und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für
die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.
Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor
Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle
Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit
glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende
Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer
demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn
unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht.
Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die
Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel
erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns
entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und
jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher
gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir
sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr
ihren Schergen.
Lass uns das in Argentinien doch mal angucken. Das Land hat arge Devisenprobleme wie sie auch die DDR und viele andere Staaten vor dem Fall hatten. Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen. Du gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen. Und sie können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken. Das ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin. Eine kleine Elite profitiert. Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden. Wenn man deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State. Die Frage ist, was danach dann kommt. Eine vernünftige Regierung, die alles besser macht, reine Anarchie, ich weiß nicht, ob sich für die Bitcoin-Halter wirklich etwas bessert, wenn der gesamte rechtliche Rahmen kollabiert.
Was mich dabei etwas irritiert, es gab schon immer Profiteure die gezielt auf den Zusammenbruch von Staaten und Regierungen gesetzt haben. Das waren i.d.R. Gruppierungen aus den westlichen Demokratien. Vielleicht steckt ja die CIA hinter den Bitcoins, weil sie so ein weiteres Werkzeug haben, um Staaten nach ihrem Willen zu zerstören. Denn sie können so ein Vakuum i.d.R. gut nutzen. Die normale Bevölkerung ist dabei immer nur auf der Verlierer-Seite.
Das du so etwas willst, lieber Zara, kann ich verstehen. Aber ob es die Mehrheit der Bitcoin-Communitiy auch will, da bin ich mir nicht sicher. Denn du musst doch auch ein "Nach dem Staat" Konzept haben, was greift. Wenn z.B. Argentinien heute fällt kommt nur ein anderer, mächtigerer Staat (wahrscheinlich die USA) und saugt den gefallenen aus.
Deshalb bevorzuge ich den Knall, der alle gleichermaßen trifft, aber in jedem Fall die Stärksten zu erst und nicht erst - wie bisher schon immer - nur die Schwachen. Dein Konzept kann partiell vielleicht sogar funktionieren. Nur die starken Staaten können sich wehren, die schwachen nicht. Das ist aus meiner Sicht mehr als schlecht. Eine wirkliche Killer-App müsste genau umgekehrt funktionieren.
Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten
Antwort an Silke:
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.
Klar so kann man das machen, wenn man die andere Parallelwährung immer noch hat. Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren Pesos. Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.
Aber wie Bitpay oder Coinbase mit einem 50%igen Preis-Einbruch klar kommen sollten, möchte ich in der Praxis mal erleben. Deren Pleite-Risiko trägt der Händler wohl im vollem Umfang mit. Oder wie ist er dagegen abgesichert?
Weiter schreibt er:„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community
von unten aufrollen.“Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren
herangezogen werden können.
Die NSA hat die Hardware mit Sicherheit.
Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:
- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei
denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,
Genau, was passieren kann ...
doch dann
greift eben ein VERBOT.
Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch
wertvoller.
- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.
Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.
Wie macht sich die Demokratie lächerlich, wenn sie die Finanzierung von Drogen-Geschäften und Kinder-Pornographie unterbindet. Wie wollt ihr denn diese Branchen da raus halten?
Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß. Ist für die toll. Nur wer findet das toll, wenn er Kinder hat, dass die Drogenbosse jetzt ihre Gewinne noch leichter machen.
Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?
Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird
es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes
Staates geht es weiter.
Das geht nur wenn die großen Staaten, mit den Devisen-Währungen dabei bleiben. Sonst funktioniert es nicht. Kleine Staaten haben gar nicht die Devisen-Reserven, denn dem Zufluss an Bitcoins würde anschließend ein Abfluss an Devisen gegenüber stehen.
Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.
Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.
Die große Mehrheit der US-Amerikaner haben ihr Gold abgegeben. Sie hatten keines mehr. Das ist doch wohl historisch klar belegt. Wie du da mit Empirie argumentieren kannst finde ich schon recht dreist. Sie konnten keines mehr erwerben, sie konnten es nicht mehr verkaufen. Es war wohl absolut wertlos und wurde nur wieder wertvoll, weil das Verbot aufgehoben wurde.
Genau letzteres wäre bei Bitcoins aber äußerst unwahrscheinlich. Die wären 10 Jahre nach dem Verbot so unwesentlich, dass sich dafür niemand mehr interessieren würde. Falls das Prinzip dann noch lebt, würde man wohl neue Coins schürfen lassen und die alten mal schön wertlos belassen. Das wäre für jegliche Initiatoren und Promotoren, wie dich, nämlich dann deutlich attraktiver. Beim Gold ging das nicht und geht das nicht. Bei Bitcoins ist das, gerade bei einer größeren zeitlichen Lücke und der Entwicklung der Rechenleistung, wohl zwingend.
- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so
mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem
auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies
allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt
es Dein Credo.
Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.
Das stimmt nicht, siehe oben. Du blendest wichtige Aspekte aus und meinst weil ein Teilaspekt für Gold stimmt, muss es auch so für die Bitcoins genauso laufen.
- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der
Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.
Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in
aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles
andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus
hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.
- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:
Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.
Hier wurde von Zockempire ein schöner Artikel verlinkt, der zeigt, dass die Zahlungen massiv abnehmen, anstatt zu zunehmen. Es wird also gehortet und nicht genutzt. Sie entwickeln sich zu digitalen Kunst-Drucken in limitierter Auflage.
Hier
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303276
und noch mal erklärt hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303387
Deine Antwort mit Elli ist wie immer schwach. Sie stützt nur, was Zockempire bereits gesagt hat, ein weiterer Halter.
- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.
Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.
Die sind in den oben verlinkten Beiträgen aufgezeigt, abnehmend.
- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.
Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch
regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende
jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts
ahnten.
Ja, daran glaube ich nicht. Nur was nützt es, wenn schwache Staaten damit quasi nach belieben platt gemacht werden können und die großen wie die USA wieder nur Vorteile davon haben. Da gehen bei mir lauter rote Lampen an.
Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen
müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios
lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem
Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.
Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende
geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter
@Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der
Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und
das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz
vor Schluss.
Die Staaten sind am Ende. Nur wissen wir alle, bei 7 Mrd. und mehr Menschen wird alles was danach kommt noch viel schlimmer. Für mich müssen die starken Räuberstaaten, die westlichen Demokratien und die BRIC als erstes fallen. Dann kann die Welt wieder gesund werden. Wenn diese Staaten, die anderen Staatsterritorien wieder nur nach ihrem Gusto ausplündern können, ist nichts gewonnen. Dann ist sogar ein Schaden angerichtet worden.
Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind
eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.
So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen
Bitkette, der Blockchain, ebenso.
Andere Produkte mögen durchaus hilfreich sein. Das will ich gar nicht in Zweifel ziehen. Wenn der Nutzen nicht substituierbar ist.
Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.
„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.
Stimmt, aber für die Mehrheit sollte schon etwas gutes bei raus kommen. Die BTC-Communitiy wird deine Zerstörungswut sicher nicht so teilen.
Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des
Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen
gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und
diesmal ist alles anders…..Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die
PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze
ich.
Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen
können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?
Ja, weil die keine Devisen mehr hatten und sich eben nicht mehr mit werthaltigem Geld die dringend benötigten Waren kaufen konnten. Das ist gerade in Argentinien wieder gut zu sehen.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Zu Argentinien
Leserzuschrift , Sonntag, 05.01.2014, 12:00 (vor 3769 Tagen) @ Morpheus
> Lass uns das in Argentinien doch mal angucken. Das Land hat arge Devisenprobleme wie sie auch die DDR und viele andere Staaten vor dem Fall hatten.
Stimmt.
> Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen.
Nein, beim besten Willen nicht.
Werden Bitcoins über die Grenze geschickt, bleiben die Devisen ja im Lande - im Gegensatz zu Überweisungen innerhalb des Bankensystems.
> Du gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen.
Nein, auf dem Schwarzmarkt ist alles "frei" erhältlich.
Innerhalb des Landes dürften einige zig Mrd. Dollar in bar unter den Matratzen schlummern bzw. zirkulieren.
> Und sie können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken.
Dazu braucht man keine Bitcoins. Derartige Operationen werden in bar abgewickelt; das hinterlässt wenigstens keine Spuren.
> Das ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin. Eine kleine Elite profitiert.
War noch nie anders. Ab und zu wechselt die "Elite".
> Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden.
Das ist diese Mehrheit seit Generationen gewöhnt und erträgt es mit einer gesunden Portion Fatalismus.
> Wenn man deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State.
Unwahrscheinlich, dazu sind die Argentinier viel zu staatsgläubig.
> Die Frage ist, was danach dann kommt. Eine vernünftige Regierung, die alles besser macht, reine Anarchie, ...
Weder, noch.
Die leidende Mehrheit wird sich den nächsten "Heilsbringer" wählen.
> Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren Pesos.
Der Peso funktioniert doch bestens. Eine ordentliche zweistellige Infaltionsrate sorgt dafür, dass nur sehr Wagemutige nennenswerte Pesobeträge "bunkern"; das Geld bleibt folglich in der Zirkulation.
> Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.
Ja. Würden die Griechen und Italiener auch Fremdwährung (Dollar, Yen, SWF) statt Euro horten, wäre deren Wirtschaftskrise längst vorbei.
> Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß.
Man sieht auch einem Peso-Schein nicht an, wo er her kommt.
> Kleine Staaten haben gar nicht die Devisen-Reserven, denn dem Zufluss an Bitcoins würde anschließend ein Abfluss an Devisen gegenüber stehen.
Nein. Eben weil Bitcoins (noch) nicht in den internationalen Zahlungsverkehr eingebunden sind, findet kein "Abfluss an Devisen" statt.
Statt Bitcoins könnte man genausogut auch Schokoladentaler verwenden.
Wenn jemand in Argentinien Peso, Dollar, Euro, was auch immer, gegen Schokoladentaler tauscht, dann ist das Binnenhandel. Ob er diese Taler anschließend isst oder ins Ausland schickt, spielt keine Rolle.
"Fiat money is backed by men with guns; Bitcoin is not."
Zarathustra, Sonntag, 05.01.2014, 14:50 (vor 3768 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 05.01.2014, 15:46
Hallo Morpheus
Lass uns das in Argentinien doch mal angucken. Das Land hat arge
Devisenprobleme wie sie auch die DDR und viele andere Staaten vor dem Fall
hatten. Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen. Du
gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art
Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen. Und sie
können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken. Das
ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin.
In Richtung Ende der Veranstaltung.
Eine kleine Elite profitiert.
Vom Ende der Veranstaltung („diesmal endlich alle“) profitiert der Planet und das Leben an sich, welche unter dieser Veranstaltung leiden und zugrunde gehen.
Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden. Wenn man
deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State.
Nicht nur Argentinien. „Diesmal endlich alle.“
Die
Frage ist, was danach dann kommt.
Man unterwirft sich erneut, oder eben nicht mehr.
Eine vernünftige Regierung,
... ist ein Oxymoron.
die alles
besser macht, reine Anarchie, ich weiß nicht, ob sich für die
Bitcoin-Halter wirklich etwas bessert, wenn der gesamte rechtliche Rahmen
kollabiert.
Für die letzten, also alle, die sich kurz vor Schluss dieser Veranstaltung hier aufhalten, wird sich absehbar nichts verbessern, aber für die Kreatur als solches sehr wohl. Sobald die Zivilisierung (Unterwerfung) der Menscheit beendet ist, sind auch all' die Konzentrationslager für Mensch und Tier weg. Diese abermilliardenfache tagtägliche Folter ist dannzumal endlich Geschichte. Je früher desto besser.
Was mich dabei etwas irritiert, es gab schon immer Profiteure die gezielt
auf den Zusammenbruch von Staaten und Regierungen gesetzt haben. Das waren
i.d.R. Gruppierungen aus den westlichen Demokratien. Vielleicht steckt ja
die CIA hinter den Bitcoins, weil sie so ein weiteres Werkzeug haben, um
Staaten nach ihrem Willen zu zerstören.
In der Welt der Verschwörer steckt die CIA hinter allem.
Denn sie können so ein Vakuum
i.d.R. gut nutzen. Die normale Bevölkerung ist dabei immer nur auf der
Verlierer-Seite.
Das du so etwas willst, lieber Zara, kann ich verstehen. Aber ob es die
Mehrheit der Bitcoin-Communitiy auch will, da bin ich mir nicht sicher.
Jedenfalls wollen sie mit dem Geld und der Gesinnung dieser Leute wenn irgend möglich nichts mehr zu tun haben:
"Fiat money is backed by men with guns; Bitcoin is not. So why should this thing have any value?" Krugman
http://www.youtube.com/watch?v=aOSSnKmrSmo
Denn du musst doch auch ein "Nach dem Staat" Konzept haben, was greift.
Wenn z.B. Argentinien heute fällt kommt nur ein anderer, mächtigerer
Staat (wahrscheinlich die USA) und saugt den gefallenen aus.
Deshalb bevorzuge ich den Knall, der alle gleichermaßen trifft, aber in
jedem Fall die Stärksten zu erst und nicht erst - wie bisher schon immer -
nur die Schwachen. Dein Konzept kann partiell vielleicht sogar
funktionieren. Nur die starken Staaten können sich wehren, die schwachen
nicht. Das ist aus meiner Sicht mehr als schlecht. Eine wirkliche
Killer-App müsste genau umgekehrt funktionieren.
Das kann gerade so gut zuerst den Hegemon treffen, zumal es dort schon wesentlich weiter verbreitet ist als in totalitären, noch ineffizienteren Staaten. Bei den 'effizienten', demokratischen Staaten dauert der politische Prozess am längsten, bis ein Prohibitionsversuch gestartet wird.
Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner
jüngsten
Antwort an Silke:
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen,
wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die
meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“[/i]In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen,
dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.
Klar so kann man das machen, wenn man die andere Parallelwährung immer
noch hat. Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren
Pesos. Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie
einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.
Es gibt sie schon, aber durch Prohibition werden sie rarer, begehrter, wertvoller.
Aber wie Bitpay oder Coinbase mit einem 50%igen Preis-Einbruch klar kommen
sollten, möchte ich in der Praxis mal erleben.
Deren Pleite-Risiko trägt
der Händler wohl im vollem Umfang mit. Oder wie ist er dagegen
abgesichert?
Dann ist der jüngste 60-Prozent-Einbruch des vergangenen Monats also auch an Dir vorbeigegangen. In der Praxis hat das bestens funktioniert.
Weiter schreibt er:„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an
die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze
BTC-Community
von unten aufrollen.“[/i]
Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als
die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche
Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als
Kontraindikatoren
herangezogen werden können.
Die NSA hat die Hardware mit Sicherheit.
Ist das noch die ganze Replik auf Deine Behauptung mit der leer laufenden staatlichen Hardware?
Glaubst Du im Ernst, die NSA investiere jetzt Milliarden in Hardware, um die Schokotaler zu bekämpfen?
Und danach die nächsten hundert Cryptowährungen, die wiederum mit anderer Hardware gemint werden?
Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht.
Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars
sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil
noch
wertvoller.
- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.
Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also
schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso.
Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu
spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz
grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.
Wie macht sich die Demokratie lächerlich, wenn sie die Finanzierung von
Drogen-Geschäften und Kinder-Pornographie unterbindet. Wie wollt ihr denn
diese Branchen da raus halten?
Das läuft immer noch sicherer und anonymer über Bargeld.
Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins
bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß. Ist
für die toll.
Bargeld wäscht weisser. Da müssen sie sich schon bessere Begründungen einfallen lassen, wenn sie sich nicht lächerlich machen wollen um in einem Shitstorm unterzugehen.
Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.
Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold
in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte?
Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht
belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.
Die große Mehrheit der US-Amerikaner haben ihr Gold abgegeben. Sie hatten
keines mehr. Das ist doch wohl historisch klar belegt.
Wohl? Aber diejenigen, die es noch hatten, hatten es noch. Und der Wert steigt, wenn ein rares Gut noch rarer wird, wie dort, wo Dollars verboten sind und die meisten ihre Fremdwährungen abgegeben haben.
Wie du da mit
Empirie argumentieren kannst finde ich schon recht dreist. Sie konnten
keines mehr erwerben, sie konnten es nicht mehr verkaufen.
Es war wohl
absolut wertlos und wurde nur wieder wertvoll, weil das Verbot aufgehoben
wurde.
Nein, auf dem Schwarzmarkt kann man immer kaufen und verkaufen, siehe Argentinien. Einfach zu höheren Preisen, weil es wertvoller wird durch Verbot.
Genau letzteres wäre bei Bitcoins aber äußerst unwahrscheinlich. Die
wären 10 Jahre nach dem Verbot so unwesentlich, dass sich dafür niemand
mehr interessieren würde. Falls das Prinzip dann noch lebt, würde man
wohl neue Coins schürfen lassen und die alten mal schön wertlos belassen.
Reine Fiktion. Wie CalBaer schon sagte: eine Demokratie macht sich lächerlich durch solche Verbote. Zudem wäre ja mein Ziel dann auch erreicht, weil eine demokratische Gesellschaft in einer neuen, totalitären Ausprägung nie und nimmer weiterfunktionieren kann. Sie kollabiert dann sehr schnell mangels Effizienz und damit mangels Wachstum, was sofort zur monetären Implosion führt, zumal dann, wenn sie eh schon in immer kürzerer Abfolge an die Tür klopft auf der aktuellen Fallhöhe.
Die Staatsterroristen haben keine Chance mehr, also werden sie sie nutzen wollen. Mehr aber auch nicht.
Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma
Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.
Hier wurde von Zockempire ein schöner Artikel verlinkt, der zeigt, dass
die Zahlungen massiv abnehmen, anstatt zu zunehmen.
Es wird also gehortet
und nicht genutzt. Sie entwickeln sich zu digitalen Kunst-Drucken in
limitierter Auflage.
Völliger Blödsinn:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303384
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303415
Hier
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303276
und noch mal erklärt hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303387Deine Antwort mit Elli ist wie immer schwach. Sie stützt nur, was
Zockempire bereits gesagt hat, ein weiterer Halter.
Schwach ist Deine Abschreiberei von Behauptungen aus der Laienszene.
Die Transaktionen nehmen zu. Innert Jahresfrist haben sie sich verdreifacht.
Elli ein weiterer Halter? Was ist denn das für eine Logik? Er erhält einen Transfer (Honorar) von anderen, die die Coins nicht halten und weitergeben.
Also langsam muss ich mich schon fragen ...
- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten
zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo
haben sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.
Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.
Die sind in den oben verlinkten Beiträgen aufgezeigt, abnehmend.
In der Realität ist es wie gesagt folgendermassen:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303415
Kannst einfach Blockchain.info aufrufen und selber nachprüfen.
Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann
erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.
„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.
Stimmt, aber für die Mehrheit sollte schon etwas gutes bei raus kommen.
Die BTC-Communitiy wird deine Zerstörungswut sicher nicht so teilen.
Es geht nicht um Zerstörung, sondern im Gegenteil um die Wiederherstellung eines Zustandes ohne Zivilisation und damit verbundene, systematische, lebenslängliche Folter für Milliarden Kreaturen, also um das Beenden der Zerstörungswut.
(..)
Grüße
Morpheus
Grüsse, Zara
Es fehlen immer noch Fakten
Kurz_vor_Schluss , Samstag, 04.01.2014, 15:59 (vor 3769 Tagen) @ Zarathustra
Salve, Mann aus den Bergen,
danke für Deine Replik. Vorausgeschickt - mir gefällt der Gedanke von Bitcoins als Mittel gegen den Staat durchaus. Aber ein paar Sachen erscheinen mir noch nicht hinlänglich begründet von Dir. Alors - en bref mes pensées:
meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer
von
Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein
Verbot
würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre,
müsste
dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine
Produkte
halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber
unerkannt
bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der
Boden
entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden
wollen
und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein
für
die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.
Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor
Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle
Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit
glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende
Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer
demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn
unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht.
Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die
Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel
erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns
entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und
jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher
gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir
sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr
ihren Schergen.
Repetition ist nicht unbedingt Ausdruck von Witz. Ich stimme Dir zu, dass die Mehrheit bis kurz vorm Ende an die Allmacht des Staates glaubt – nur glauben sie doch auch NACH dem System-Exitus demjenigen, der ihnen dann am lautesten vordröhnt „folgt mir!“. Und in der Geschichte folgte bei Umbrüchen meist Schlechteres auf Schlechtes - (Jakobiner, Kommunisten, Faschisten etc.). Die Menschen wollen vertrauen und werden ihr Vertrauen dem lautesten Schreihals schenken und das sind nicht unbedingt, die’s wirklich gut meinen.
Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten
Antwort an Silke:
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.
Ahja – interessant. D.h. die Händler passen die Preise täglich an - wegen der Kursschwankungen?
Weiter schreibt er:
„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community
von unten aufrollen.“Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren
herangezogen werden können.
Warum ist die staatliche Hardware für das Mining untauglich? Kannst Du hier etwas mehr ins Detail gehen? Und wenn es so ist – ist es undenkbar, dass die staatliche Hardware entsprechend angepasst wird oder die Bitcoins umgemodelt werden qua Verordnung, so dass sie eben staatlicherseits nutzbar sind?
Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:
- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es
sei
denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,
Genau, was passieren kann ...
doch dann
greift eben ein VERBOT.
Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch
wertvoller.
Aber Gold war doch (z. B.) zw. 1933 und ??? in den USA verboten – und dass trotz Verbot fleissig damit gehandelt worden wäre, ist mir nicht bekannt. Natürlich verlor es nicht seinen Wert. Doch was nützte das Joe und Jane Sixpack beim Einkauf? Nüscht. DU bist vielleicht mental bereit für den Schwarzmarkt, aber Du kannst nicht von Dir auf andere schliessen.
- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.
Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.
D’accord, dass die Demokratie sich durch ein Verbot lächerlicher machen würde – unbestritten. Für das "sich-lächerlich-machen" gibt es aber bereits viele Beispiele (NSU, 11.09., EU, ESM etc.) und immer noch laufen die Massen ihr hinterher. Dass nun ausgerechnet die Bitcoins der Tropfen sein sollen, der das Fass zum Überlaufen bringt ist ein Glaubenssatz und nicht zu belegen.
Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?
Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird
es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes
Staates geht es weiter.
Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.
Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.
Das Gold ist nicht wertlos geworden, aber ich würde vermuten, dass die Mehrheit der Amerikaner sich dem Verbot fügte und nicht damit handelte. Und damit ist doch das eigentliche Ziel eines Verbots erreicht.
Vielleicht hast Du recht und die Bitcoin-Nutzer werden sich in toto dem Verbot nicht fügen – aber auch dies ist ein Glaubenssatz und den Beweis müsstet Ihr noch antreten.
- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das
so
mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem
dem
auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist
dies
allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten
bleibt
es Dein Credo.
Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.
Empirisch argumentieren hiesse zu zeigen, dass die Mehrheit der goldbesitzenden Amis sich dem Verbot nicht fügte, indem sie weiter mit Gold handelten. Das kann aber wohl nicht belegt werden. Also auch hier: Glaubenssatz.
- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus
der
Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.
Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in
aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles
andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus
hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.
Das würde mich interessieren – welche Beispiele sind das? Und wenn sie erfolgreich waren – was kam danach?
- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:
Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.
- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten
zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben
sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.
Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.
Hast Du einen Tipp, wo man das tun könnte?
- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.
Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch
regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende
jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts
ahnten.
Mir scheint, Du verschweigst, was danach kommt – immer kamen doch (in Deiner Diktion) neue Ober- und Unterhunde, vielleicht in neuen Gewändern und mit anderen Namen, aber es fanden sich Herrscher und Beherrschte auch beim Ende des Römischen Reiches schnell wieder zusammen….
Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen
lassen
müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft?
Grandios
lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird
manchem
Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.
Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende
geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter
@Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der
Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und
das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz
vor Schluss.
Als die Sowjetunion verschwand, verschwand aber nicht der Staat. Bzw. wurde sie nahtlos vom Staate Russland abgelöst.
Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie
sind
eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.
So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen
Bitkette, der Blockchain, ebenso.
Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.
„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.
Na solange die Ideenträger die Bedenkenträger nicht tot schlagen ist ja alles gut.
Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck
des
Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des
Menschen
gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun –
und
diesmal ist alles anders…..
Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird.
Die
PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern,
schätze
ich.
Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen
können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?
Das streite ich nicht ab. Nur finden sich doch immer neue Machthaber. Und selbst wenn Du recht hast und der Fall diesmal so tief ist, dass wir als Menschheit vor der Auslöschung stehen, würden sich neue Strukturen finden. Vielleicht dann in den von Dir genannten Stammesgesellschaften. Möglich.
Mir kommt da ein anderer Gedanke – wenn Ihr, die selbsternannten Krypto-Anarchisten der Moderne, irgendwann von Eurer Idee so überzeugt seid, dass Ihr bereit seid, dafür Gewalt anzuwenden – dann geht Ihr einen Weg, den schon viele gegangen sind.
Denn immer waren große Idealisten, und hatten sie die menschenfreundlichsten Ideen des Fortschritts im Kopf, irgendwann bereit, für ihre Idee zu kämpfen. Und das heisst halt Gewalt anzuwenden. Kannst Du das für Euch ausschliessen?
Merci und einen schönen Gruß
K_v_S
--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
Ich wette, dass Dottore pro Bitcoin eingestellt ist
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 21:07 (vor 3773 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 21:27
lieber Zara,
Lieber Morpheus
was Staaten hingegen nicht so gut können, ist aufbauen, etwas am Laufen
halten und schon gar nicht neues erschaffen und kreativ sein.
Allein Staatssysteme führen zum schnellen Aufbau, zu turbomässigem Neu-erschaffen. Unverstaatlichte Menschen sind nicht kreativ im Erschaffen. Da vollzieht sich alles tausendmal langsamer als in kollektivistisch-arbeitsteiliger Staatsgesellschaft, die zur Produktion von Ueberschüssen und Abgaben genötigt wird.
Ich denke,
dass ich den Staat inzwischen recht gut und differenziert einschätzen
kann. Dottore z.B. hat sich dabei durchaus sehr geirrt und Game Over konnte
deshalb bislang verhindert werden.
Ueberhaupt nicht geirrt. Sein Szenario, dass gegen Ende alle allen alles garantieren, ist eingetroffen.
Ein weiteres Szenario war, dass der Abbruch schon vorher kommt. Eingetroffen ist ersteres. Bei den Elliott Prognostikern verlässt man sich auch nicht auf ein einziges Szenario. Das wäre unklug.
Demokratien sind was das Verbieten
betrifft, die aller aller Besten. Da kommt kein Diktator und kein Kaiser
ran. Deine Unterstellungen mit "der Staat kann, kann, kann" musst du bitte
schon mal konkreter ausarbeiten. Ich sage nicht pauschal der Staat kann
alles, ich sage: "Er kann Bitcoins jederzeit und wirkungsvoll verbieten".
Und ich sage, er kann nicht jederzeit. CalBaer hat völlig recht. Der demokratische Staat kann das nicht so einfach. Er wird es erst als Verzweiflungstat allenfalls versuchen, weil solche Verbote ihn immer weiter diskreditieren und weiteres Potential zum Widerstand und zur Rebellion schaffen. Bitcoins sind aus diesem Grund ja überhaupt erst entstanden. Staatsterror ist ja gerade das Fundament der Entstehung und des Erfolges von Bitcoin. In Indien sind die Bitcoin-Client-Downloads jetzt, nach dem faktischen Verbot höher als davor im Oktober. Prohibition stimuliert.
Klar, der demokratische Staat konnte Drogen und Alkohol nicht verbieten.
Aber die haben einen biologischen Sucht-Faktor, der den menschlichen
Verstand schlicht ausschaltet. Es mag ja ein paar kaufsüchtige geben, aber
die werden nur zu einem kleinen Teil auf das Internet und Bitcoins setzen.
Ein paar? Eine Million Software-Downloads innert den letzten zwei Monaten.
Im Bereich des realen Handels ist die Kontrolle des Staates inzwischen
extrem ausgefeilt. Klar kann man als Offline-Händler mal ein paar Waren
als gestohlen melden, obwohl man sie für Bitcoins verkauft hat. Das geht
aber mit Bargeld mindestens genauso gut und wäre mir als Offline-Händler
lieber.
Du schon, andere nicht. Bitpay allein hat bald 20'000 Unternehmen unter Vertrag. Die haben ganz andere Motive, und diese Motive kennt nur, wer sich umhört in diesen Gefilden.
Aber gerade als Internet-Händler fällt dir das ziemlich schwer. Da musst
du schon sehr viel Systeme manipulieren, um eine Ware trotz Verkauf und
Versand dann als gestohlen zu melden.Wie soll das also konkret gehen, mit den Bitcoins, wenn der Staat es
verboten hat. Bitte jetzt nicht wieder mit der Wertsteigerung
argumentieren. Das hat hier nichts zu suchen. Bitte konkrete Antworten
unter Berücksichtigung eines staatlichen Bitcoin-Total-Verbotsszenarios:1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbraucherngegen verbotene Bitcoins verkaufen?
Erstens ist es noch nicht verboten und deshalb wird damit gehandelt, und zweitens sind wir, sollte es tatsächlich länderübergreifend verboten werden, dann soweit, dass es bereits sehr verbreitet ist und es zum guten Ton gehören wird, Geschäfte schwarz in Bitcoins abzuwickeln, da die Abneigung gegen dieses Drecksgebilde sich dann nicht mehr auf Satoshi Nakamoto und seine Mitstreiter beschränken, sondern sich noch mehr und und noch schneller verbreiten wird als je zuvor. Eine Umgebung, in der Gold oder Gold 2.0 verboten ist, kannst Du nicht mit der aktuellen Welt vergleichen. Da herrschen dann andere Sitten und Gebräuche als heute.
Jeder weitere Prohibitions-Versuch des Staates ist ein weiterer Sargnagel, den sie gleich selber einschlagen. Das wissen sie und deshalb sind die Beschwörungsformeln à la „Der Staat kann ...“ Leerformeln. In der Sowjetunion hat man gesehen, wie schnell der Staat plötzlich nicht mehr kann.
Kannst du mal wirkliche konkrete Beispiele bringen, die unter diesem
Szenario für Bitcoins sprechen und wie das genau ablaufen soll. Wie wird
bestellt, wie wird gezahlt, wie wird geliefert? Wie lässt man es aus den
Büchern verschwinden? Gibt es (nur) reine Schwarzhändler, die gar nicht
mehr "weiß" arbeiten? Wo bekommen die ihre Waren her? Wie vermeide ich
neben der Verletzung des Bitcoin-Verbots die Steuerhinterziehung, die schon
Al-Capone in den Knast gebracht hat?
Ich spekuliere darauf, dass es gar nicht soweit kommen wird, dass es flächendeckend verboten wird.
Der globalisierte Kapitalismus würde schon vorher kollabieren, noch bevor er soweit verkommen ist, da er unter solchen Umständen gar nicht mehr wachsen kann, und ein nicht mehr wachsender Kapitalismus kann nicht existieren.
Außerdem möchte ich als Dummy wissen: Warum sind die Bitcoins so toll?
Weil sie nicht von der Staatsmafia geschöpft werden.
Warum sind die besser als unser doppelt abgesichertes Schuldgeld? (@Rütli
und @CalBaer: Wir haben kein Fiat-Geld.) Eine Zahlungsfunktion hat meine
Kreditkarte auch und mag die Infrastruktur noch so kompliziert sein, sie
ist da und sie kann vom Staat kontrolliert werden, was der sehr, sehr gerne
mag.
Kreditkarten und Paypal sind überflüssige Mittelsmänner, die für die Weiterleitung einer Zahlung Gebühren abschöpfen. Bitcoins kannst Du peer-to-peer übermitteln mit minimalen Kosten.
Dottore hat immer gesagt, wenn das System vor dem Ende steht, gehen sie in
Gold und Silber.Das geschieht, weil Gold hat nach meiner Überzeugung einen bleibenden
Wert. Zur Not kann ich meiner liebsten immer noch Goldschmuck fertigen
lassen, und der sieht immer gut aus. Außerdem werden sich die Menschen
noch eine Zeit lang an den Wert des Goldes erinnern und die meisten wissen
eben nicht, dass dieser Wert erzwungen war. Sie werden es deshalb trotzdem
akzeptieren. In der Hoffnung, dass der Wert wieder zurückkommt. Und
regional gesehen, ist das durchaus nicht unwahrscheinlich. Denn was ist
nach dem Staatszusammenbruch für einen regionalen Machthaber einfacher als
Gold 1.0?Zurück zum Endzeit-Szenario: Wenn das System vor dem Ende steht, dann ist
jede technisch komplexe Infrastruktur wie das Internet, extrem gefährdet.
Wie soll ich dann auf Dateien setzen, sein sie auch noch so toll gekryptet.
Wenn das System beendet ist, braucht es keine Bitcoins mehr. Keine Ahnung, wie oft ich das noch wiederholen soll. Du bist dann wieder frei und autark, oder tot.
- Wenn ich keinen Strom habe, kann ich sie nicht benutzen.
- Wenn ich kein Internet habe, kann ich sie nicht benutzen.
Dann gibt es gar nichts mehr arbeitsteilig zu benützen.
- Wenn das Peer-to-Peer-Netz gestört ist, kann ich sie nicht nutzen (und
hier glaubt doch wohl nach den letzen Veröffentlichungen niemand mehr,
dass die NSA jedes Peer-to-Peer-Netz beliebig abschalten kann).
Theoretisch kann der Staat beliebig alles tun. Praktisch aber nur eines, nämlich den Weg gehen, den er geht, und der führte zur Zerschlagung des Informationsmonopols vor ein paar Jahrhunderten, dann zur Auflösung des Religionsmonopols und der damit verbundenen, lebenslänglichen Paarungsfamilie(Tributfamilie), und nun folgt zuguterletzt noch die Zerschlagung des Geldmonopols.
Wie man dottore unterstellen kann, dass er Bitcoins und Gold da nicht
differenziert, halte ich für gewagt.
Ja gewagt; ich wage eine Wette, da ich auf Dottores Meinung zu Bitcoin auch gespannt wäre. Ich würde jedenfalls mindestens einen Bitcoin oder den aktuellen Gegenwert verwetten, dass er pro Bitcoin ist.
Wer Mut hat, darf gerne auf die Wette einsteigen. Aber wahrscheinlich herrscht auf dieses Angebot wieder betretenes Schweigen. Was das Differenzieren betrifft, so tue ich das auch. Gold ist nicht identisch mit Gold 2.0, aber in gewisser Weise ähnlich.
So lieber Zara (gerne auch Fabio, CalBaer oder Rütli), jetzt erklär mir
als Dummy mal, wie es denn gehen soll, ganz konkret und nicht so allgemein
wie sonst. Die konkreten Fragen bitte alle so konkret beantworten, dass ich
ggf. noch mal nachfragen kann.Grüße
MorpheusPS: Allen Lesern ein glückliches, erfolgreiches und gesundes Jahr
2014
Dir ebenso!
Zara
Hatte ich also doch einen Köder an der Angel?!
Ashitaka , Dienstag, 31.12.2013, 15:52 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
Das ist ein fataler Trugschluss, der dazu führte, dass so mancher diesen
Zug verpasste. Weil es eben gerade keine Ware wie jede andere ist,
hatte ich sie noch rechtzeitig erworben, während viele, die glaubten, es
sei eine Ware wie jede andere, jetzt halt vom Leben bestraft werden und
ihren Aerger kundtun, indem sie die Sehenden zu Blinden erklären wollen
und sich selber zu Sehenden.
Hübsche Einleitung, aber "in Bezug auf Bitcoins" und als Antwort auf meine Kritik sehr ziellos orientiert. Ich beobachte dich doch nun schon eine ganze Weile beim Hypen dieses Produktes und war anfangs auch sehr angetan davon, gierig. Es macht sich vielleicht eines Tages bezahlt. Aber das betrifft nur den spekulativen Charakter dieser immateriellen Ware.
Warum ist es keine Ware wie jede andere? Etwa weil eine begrenzte Anzahl an frühen Erwerbern einen sehr großen Profit durch ihren späteren Abverkauf erwirtschaften kann?! Ich bitte dich, das Ziel verfolgt jeder Handel. Gewinnmaximierung ist unser aller Freud und Leid. Und warum ist es ein Trugschluss, dass es noch reichlich rauf und runter gehen wird?! Da ist ein Hinterkammerinfarkt bei vielen vorprogrammiert.
Aber das funktioniert natürlich nicht, auch
wenn es dafür viel Applaus gibt. Diese Ware unterscheidet sich durch ihre
Zahlungsfunktion ganz und gar von allen anderen Waren, sogar vom Gold 1.0,
das von den Goldbugs so gerne als sound money bezeichnet wird. Das ist ja
der Witz dieser Ware.
Seit wann entscheidet die Zahlungsfunktion darüber, dass sich etwas Gold nennen darf?! Die Unzerstörbarkeit und ein systemunabhängiger und die Kulturen überdauernder Gebrauchswert sind doch wohl vorrangig. Was Goldbugs reden ist mir egal. Ich bin ein Weinbug und liebe den Geschmack von Petroleum.
Darüber, dass Bitcoins kein STZM und kein ZBG darstellen, sind wir uns
wohl alle einig.
Dass Du aber immer noch mit diesem Wieselwort „Geld“ operierst, ist
irgendwie irritierend.
Da bin ich ganz bei @tar: dieser Begriff trägt in einer differenzierenden
Diskussion einfach nichts bei zur Klärung der Fragen.
Ich operiere halt gerne an offenen Wunden. Für die Irritation kann ich nichts. Du könntest mir aber bei all dem, was ich hier mittlerweile gemalt habe gerne den Bezug dieser Irritation verraten. Vielleicht habe ich einen Globoli der wirkt.
Kryptographie ist auch nicht zerstörbar, und deshalb werdet Ihr schon
noch erleben dürfen, wie beständig sie sich im Rennen halten wird, bis
das Rennen beendet ist. Ihr dürft da ruhig weiter aussen vor bleiben.
Genau, bis das Rennen beendet ist, dann geht die Sonne auf. Die Bestandsaufnahme, sie wird keine Probleme bereiten, aber die anschließende Bewertung des eigenen Bestandes, das wird noch vielen Kopfzerbrechen bereiten. Der Wert der Bitcoins hat bisher und wird auch keinen Bestand haben.
Prohibition soll neuerdings ein System sein, das funktioniert und die
nachgefragten Produkte wertlos macht? Alkohol, Kokain, Liebesdienste, Gold
etc.? Geschichte nicht studiert?
So wie: Ej, guckst du?!
Nein mein Lieber. Mir geht es weniger um diese Hervorhebung des Verhältnisses der Waren untereinander (der Werte), sondern vielmehr um die Frage, was die Bitcoins exklusiv bieten, dass sie von dir zu Gold 2.0 deklariert werden. Der Wert ist Flöte, ein rumdudeln, mal lauter mal leiser. Ich würde behaupten, Gold bedarf keiner Basis, um auch in stark wertschwankenden Phasen oder einem gedachten "Game Over" beständig zu bleiben.
Man überschätze nicht die Staatsgewalt und unterschätze nicht den
letztlichen Freiheitswillen unserer Spezies. Euere Ehrfurcht vor der
Staatsgewalt („der Staat kann kann kann kann“) ist völlig unangebracht
und wird durch die Geschichte widerlegt, und durch die Zukunft erst recht.
Guter Schwenk. Es ist keine Erfurcht vor der Staatsgewalt, sondern eine Erfurcht vor der Gewalt eines jeden Mitmenschen, deiner Nächsten, die dann über uns einbrechen wird, wenn sich die Neuordnung zu vollziehen beginnt. Es ist die Zeit, die ich schätze, bereits hunderte male erklärt.
Wetten?
Da brauchen wir nicht wetten. Wetten kannst du mit Bitcoins.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Rück die Globuli raus!
Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 17:09 (vor 3773 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von Zarathustra, Dienstag, 31.12.2013, 17:19
Hallo Zara,
Hallo Ashitaka
Das ist ein fataler Trugschluss, der dazu führte, dass so mancher
diesen
Zug verpasste. Weil es eben gerade keine Ware wie jede andere
ist,
hatte ich sie noch rechtzeitig erworben, während viele, die glaubten,
es
sei eine Ware wie jede andere, jetzt halt vom Leben bestraft werden und
ihren Aerger kundtun, indem sie die Sehenden zu Blinden erklären
wollen
und sich selber zu Sehenden.
Hübsche Einleitung, aber "in Bezug auf Bitcoins" und als Antwort auf
meine Kritik sehr ziellos orientiert. Ich beobachte dich doch nun schon
eine ganze Weile beim Hypen dieses Produktes und war anfangs auch sehr
angetan davon, gierig. Es macht sich vielleicht eines Tages bezahlt. Aber
das betrifft nur den spekulativen Charakter dieser immateriellen Ware.
Eines Tages? Falls Du es frühzeitig erkannt hast und es nun als an sich wertlose Globoli siehst, dann haben sie sich bereits bezahlt gemacht, da man Dir jetzt ein Vielfaches bezahlt, sobald Du sie rausrückst. Nur zu!
Warum ist es keine Ware wie jede andere? Etwa weil eine begrenzte Anzahl
an frühen Erwerbern einen sehr großen Profit durch ihren späteren
Abverkauf erwirtschaften kann?!
Rütli hat auf den Unterschied zu normaler Ware hingewiesen. Sie unterscheiden sich von anderen Waren durch ihre Zahlungsfunktion. Das ist der Hauptgrund, weshalb sie überhaupt produziert werden. Es gibt Waren, die Du mit Bitcoins bereits besser bezahlen kannst als mit dem Untertanengeld (copyright Fabio), auf das so mancher globalisierte Zeitgenosse mangels Bonität gar keinen Zugang hat (Bankkonto / Kreditkarten).
Ich bitte dich, das Ziel verfolgt jeder
Handel. Gewinnmaximierung ist unser aller Freud und Leid. Und warum ist es
ein Trugschluss, dass es noch reichlich rauf und runter gehen wird?!
Die Vola bestreitet hier doch niemand. Bisher ging es vor allem reichlich rauf. Selbst für jene, die auf dem Tulpenzwiebel-Top im April eingestiegen sind.
Da ist
ein Hinterkammerinfarkt bei vielen vorprogrammiert.
Aber das funktioniert natürlich nicht, auch
wenn es dafür viel Applaus gibt. Diese Ware unterscheidet sich durch
ihre
Zahlungsfunktion ganz und gar von allen anderen Waren, sogar vom Gold
1.0,
das von den Goldbugs so gerne als sound money bezeichnet wird. Das ist
ja
der Witz dieser Ware.
Seit wann entscheidet die Zahlungsfunktion darüber, dass sich
etwas Gold nennen darf?!
Seit eh und je. Gold heisst Gold, weil es aufgrund der Zahlungsfunktion knapp ist. Andernfalls wäre es wesentlich weniger knapp und wesentlich weniger wert.
Die Unzerstörbarkeit und ein systemunabhängiger
und die Kulturen überdauernder Gebrauchswert sind doch wohl vorrangig.
Nicht Dein Ernst, oder? Steine leben auch lang. Blei ebenso. Gold hat keinen systemunabhängigen Wert. Er ist systemabhängig. Mit dem System verschwindet auch dessen Wert, so wie er mit ihm erst entstanden ist.
Kryptographie ist auch nicht zerstörbar, und deshalb werdet Ihr schon
noch erleben dürfen, wie beständig sie sich im Rennen halten wird,
bis
das Rennen beendet ist. Ihr dürft da ruhig weiter aussen vor bleiben.
Genau, bis das Rennen beendet ist, dann geht die Sonne auf. Die
Bestandsaufnahme, sie wird keine Probleme bereiten, aber die anschließende
Bewertung des eigenen Bestandes, das wird noch vielen Kopfzerbrechen
bereiten. Der Wert der Bitcoins hat bisher und wird auch keinen Bestand
haben.
Wenn das Rennen beendet ist, wird nichts mehr bewertet, da ja dann der Massstab dazu fehlt.
Gilt für Gold, Gold 2.0 und Helge Schneider-Filmchen gleichermassen.
Prohibition soll neuerdings ein System sein, das funktioniert und die
nachgefragten Produkte wertlos macht? Alkohol, Kokain, Liebesdienste,
Gold
etc.? Geschichte nicht studiert?
So wie: Ej, guckst
du?!Nein mein Lieber. Mir geht es weniger um diese Hervorhebung des
Verhältnisses der Waren untereinander (der Werte), sondern vielmehr um die
Frage, was die Bitcoins exklusiv bieten, dass sie von dir zu Gold 2.0
deklariert werden.
Siehe oben. Bezahlfunktion. Geht mit Schokotalern halt nicht, gell.
Der Wert ist Flöte, ein rumdudeln, mal lauter mal
leiser. Ich würde behaupten, Gold bedarf keiner Basis, um auch in stark
wertschwankenden Phasen oder einem gedachten "Game Over" beständig zu
bleiben.
Vor dem Game war Gold wertlos und wird es auch danach wieder sein.
Kennst Du den Debitismus? Der besagt, dass erst der verstaatlichte, debitisierte homo sapiens dem Gold einen Gebrauchswert verliehen hat.
Man überschätze nicht die Staatsgewalt und unterschätze nicht den
letztlichen Freiheitswillen unserer Spezies. Euere Ehrfurcht vor der
Staatsgewalt („der Staat kann kann kann kann“) ist völlig
unangebracht
und wird durch die Geschichte widerlegt, und durch die Zukunft erst
recht.
Guter Schwenk. Es ist keine Erfurcht vor der Staatsgewalt, sondern eine
Erfurcht vor der Gewalt eines jeden Mitmenschen, deiner Nächsten, die dann
über uns einbrechen wird, wenn sich die Neuordnung zu vollziehen beginnt.
Es ist die Zeit, die ich schätze, bereits hunderte male erklärt.
Ja, aber die verleitet Dich zu Fehlschlüssen. Du glaubst, ein vermeintlich omnipotenter /-präsenter Staat lenke alles und einen Snowden gebe es nicht wirklich. Assange und Snowden gibt es nunmal, auch wenn Du das nicht glauben magst.
Grüsse, Zara
Tu mal lieber die Mörchen!
Ashitaka , Mittwoch, 01.01.2014, 14:10 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
Hallo Zara,
Vorab, dir erst einmal ein frohes neues Jahr 2014.
Eines Tages? Falls Du es frühzeitig erkannt hast und es nun als an sich
wertlose Globoli siehst, dann haben sie sich bereits bezahlt gemacht, da
man Dir jetzt ein Vielfaches bezahlt, sobald Du sie rausrückst. Nur zu!
Ich betrachte sie nicht als wertlos. Noch glaube ich, dass die Reise der Globolis bald vorbei sein wird. Ich bin nicht contra Bitcoins eingestellt und darf mich also neben dich an den Tisch setzen?! Schön, zwei Weizen bitte. Zara, ich verstehe Bitcoins nur als ein Produkt, niemals als Geld und aus den beschriebenen Gründen auch niemals als Alternative zum Gold. Die Bitcoins verlieren nicht nur im Systemzerbrechen ihren Wert (das betrifft kraft zusammenbrechender Verschuldungskette natürlich auch Gold), nein, sie verschwinden im Gegensatz zu Gold zur Gänze.
Warum ist es keine Ware wie jede andere? Etwa weil eine begrenzte
Anzahl
an frühen Erwerbern einen sehr großen Profit durch ihren späteren
Abverkauf erwirtschaften kann?!
Rütli hat auf den Unterschied zu normaler Ware hingewiesen.
Normale Ware?! Bitcoins sind als eindeutige Produkte Waren, kein abnormales oder normales Schildchen ist an diese Einordnung zu hängen.
Sie
unterscheiden sich von anderen Waren durch ihre Zahlungsfunktion.
Also ist die Funktion dieser Ware mitunter eine andere. Diese Funktion der Ware (Zahlungsmittel) unterscheidet sich von den Funktionen anderer Waren.
Das ist
der Hauptgrund, weshalb sie überhaupt produziert werden.
Betrüge doch nicht deinen eigenen Verstand, lieber Zara. Der Hauptgrund, weshalb sich Untertanen hingesetzt haben und Bitcoins minen, ist der Glaube an diesen heimlichen Schatz, an eine Wertschaffung mittels Rechenpower, fern ab der Kreditinstitute. Wenn diese Wertschaffung nicht vorhanden gewesen wäre, wenn Bitcoins als Zahlungsmittel nur von zentraler Stelle zu kaufen gewesen wären, hätte sich kein Schwein für die Taler interessiert.
Und wenn wir beim Thema Wertschaffung sind, dann erinnere dich bitte an das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie, an die falsche Annahme, dass der Wert der Bitcoins nicht von der Verschuldung und dem Schuldgeldsystem abhängig ist. Bitcoins kaufen und handeln sich nicht alleine, sind in keinster Weise dazu fähig, Zeit durch Vertrauen zu überbrücken (niemals kredit-institutionell).
Es gibt Waren,
die Du mit Bitcoins bereits besser bezahlen kannst als mit dem
Untertanengeld (copyright Fabio), auf das so mancher globalisierte
Zeitgenosse mangels Bonität gar keinen Zugang hat (Bankkonto /
Kreditkarten).
Ja, das wird sich sicher noch auf andere Handelsbereiche und Dienstleistungen ausweiten lassen, aber kein Standard für den internationalen Handel sein. Alleine schon wegen der fehlenden Fähigkeit, Bitcoins mittels Kredit (nur aus Vertrauen und Besicherung) zu schaffen.
Seit wann entscheidet die Zahlungsfunktion darüber, dass sich
etwas Gold nennen darf?!
Seit eh und je. Gold heisst Gold, weil es aufgrund der Zahlungsfunktion
knapp ist. Andernfalls wäre es wesentlich weniger knapp und wesentlich
weniger wert.
Jetzt entscheidet also die Knappheit darüber, dass sich etwas Gold nennen darf. Alles was aufgrund seiner Zahlungsfunktion knapp ist, ist Gold?! Nein, Gold ist multifunktionell knapp. Und auch bei "weniger Wert" bliebe Gold Gold. Rauf und runter, immer wieder munter.
Die Unzerstörbarkeit und ein systemunabhängiger
und die Kulturen überdauernder Gebrauchswert sind doch wohl vorrangig.
Nicht Dein Ernst, oder? Steine leben auch lang. Blei ebenso. Gold hat
keinen systemunabhängigen Wert. Er ist systemabhängig. Mit dem System
verschwindet auch dessen Wert, so wie er mit ihm erst entstanden ist.
Gebrauchswert, Nutzen. Ich sprach nicht von Bewertungen kraft Verschuldung. Natürlich ist Gold in seinen Gebrauchfunktionen vom derzeitigen System unabhängig, ob technisch, optisch oder kulturell. Das kannst du nicht mit Steinen oder Blei vergleichen. Schau in die Geschichtsbücher, statt sie mir vor die Füße zu werfen.
Nein mein Lieber. Mir geht es weniger um diese Hervorhebung des
Verhältnisses der Waren untereinander (der Werte), sondern vielmehr um die
Frage, was die Bitcoins exklusiv bieten, dass sie von dir zu Gold 2.0
deklariert werden.
Siehe oben. Bezahlfunktion. Geht mit Schokotalern halt nicht, gell.
Siehe oben. Die Bezahlfunktion ist ein Bruchteil dessen, was Gold funktionell zu tragen bereit ist.
Der Wert ist Flöte, ein rumdudeln, mal lauter mal
leiser. Ich würde behaupten, Gold bedarf keiner Basis, um auch in stark
wertschwankenden Phasen oder einem gedachten "Game Over" beständig zu
bleiben.
Vor dem Game war Gold wertlos und wird es auch danach wieder sein.
Klar, weil sich niemand dafür verschulden wird.
Kennst Du den Debitismus? Der besagt, dass erst der verstaatlichte,
debitisierte homo sapiens dem Gold einen Gebrauchswert verliehen hat.
Feiner Schwenk, aber ich kenne den Debitismus wohl so gut, dass ich ihn in der realen Weltgeschichte verfolgen kann und dabei feststelle, dass Gold jedwede Systemzerfälle überdauern konnte. Wenn ich von "Bestand" spreche, dann genau davon. Wodurch der Gebrauchswert entstand, ist doch kein Negativ, um zu erklären, was Gold definiert. Es ist dieser beständige Gebrauchswert, der die Systemzusammenbrüche überdauert und immer wieder aufkeimt, ganz ohne die gegenwärtige Stromversorgung und Internetstrukturen.
Guter Schwenk. Es ist keine Erfurcht vor der Staatsgewalt, sondern eine
Erfurcht vor der Gewalt eines jeden Mitmenschen, deiner Nächsten, die dann
über uns einbrechen wird, wenn sich die Neuordnung zu vollziehen beginnt.
Es ist die Zeit, die ich schätze, bereits hunderte male erklärt.
Ja, aber die verleitet Dich zu Fehlschlüssen.
Diese Zeit ist alles, was ist und in Erinnerung bleibt, wenn das System unvermeidlich zerfällt.
Du glaubst, ein
vermeintlich omnipotenter /-präsenter Staat lenke alles und einen Snowden
gebe es nicht wirklich. Assange und Snowden gibt es nunmal, auch wenn Du
das nicht glauben magst.
Deine Art, Beiträge in solchen Formen abzuschliessen ist mir bestens bekannt. Ich schreibe dem Staat keine Lenkungskraft zu, sondern sehe diese in dezentralen Interessensnetzwerken, sehr weit durchorganisiert und durch beste Berater koordinierte Langzeitstrategien, unbeachtlich der Erfolgsaussichten, rein interessensgelenkt. Auch sie scheitern ständig. Und ich erzählte auch, dass dies meiner Meinung nach nicht jeden Bereich der Staaten betrifft, sondern die wesentlichen Organe und Entscheidungsebenen (Richtlinienentwicklung, Gesetzgebung etc.)
Es ist nicht die Frage, ob es einen Assange oder Edward Snowden gibt, sondern wie und weshalb sie existieren, weshalb sie von oben herab über die Agenturen und großen Häuser in die Welt posaunt wurden, wir jedoch annehmen, sie kämen da unten her, wohnten nebenan. Wie gut sowas funktioniert, siehst du doch auch beim schwarzen Hirten. Was erzählte man uns für feine Geschichten, um den Messias unter der Siegessäule zu huldigen. Das weckt mich einfach auf.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Vergiss die fehlende Besicherung bei Bitcoins
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 21:42 (vor 3772 Tagen) @ Ashitaka
Fiat muss besichert sein, aus einem einfachen Grund:
Stell Dir vor, Du musst mit den Scheinen, die jemand mit einer Knarre in der Hand rausgibt, wirtschaften. Du hast keine Knarre. Kein Mensch wuerde damit wirtschaften, wenn sie nicht besichert waeren, weil Du ohne Knarre immer den kuerzeren ziehst. Das ist jahrtausende alte Erfahrung mit den staatlichen Geldfaelschern.
In einem Konsens-Geld brauchst Du diese Besicherung nicht, weil dezentral hergestellt, ausgegeben und verwaltetet - der Missbrauch ist ausgeschlossen. Deswegen waere bei Bitcoins eine Besicherung ein voellig unnoetiger Firlefanz, sie kommt ohne die ganze Besicherungsinfrastruktur aus, deswegen ist sie wirtschaftlich so konkurrenzfaehig gegebueber dem besicherungspflichtigen Fiat.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Bitte nicht immer nur so emotional und mit glauben, hoffen
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 10:33 (vor 3772 Tagen) @ CalBaer
lieber CalBaer,
Fiat muss besichert sein, aus einem einfachen Grund:
Ja, Fiat schon, das war in der DDR z.B. und hat nicht funktioniert.
Wir haben ein Schuldgeld.
Stell Dir vor, Du musst mit den Scheinen, die jemand mit einer Knarre in
der Hand rausgibt, wirtschaften. Du hast keine Knarre. Kein Mensch wuerde
damit wirtschaften, wenn sie nicht besichert waeren, weil Du ohne Knarre
immer den kuerzeren ziehst. Das ist jahrtausende alte Erfahrung mit den
staatlichen Geldfaelschern.
Sorry, warum ist das Schuldgeld, was wir heute haben Falschgeld? Du gehst zur Bank und bietest dein Haus als Sicherheit. Die Bank schafft dafür 100.000 eine Art "Aktien", die sie in den Umlauf bringt. Jede dieser Aktien ist ein hunderttausendstel deines Hauses. Willst du den Wert dieser Aktie bestreiten? Falls der Wert unter den üblichen Preis sinkt, steht sogar die Bank mit ihrem Kapital dafür ein, dass diese Aktie den Wert behält. Also da ist kein Fiat. Die Leute verstehen es nicht, weil man ihnen nur erklärt: Geld ist ein Tauschmittel. Nein, unser Geld sind umlauffähig und kleinteilig stückelbar gemachte Pfand-Objekte. Das gute, es gibt ein einheitliches Verfahren, das wirklich den Wert garantiert.
In einem Konsens-Geld brauchst Du diese Besicherung nicht, weil dezentral
hergestellt, ausgegeben und verwaltetet - der Missbrauch ist
ausgeschlossen.
Sorry, du behauptest, dass der Dollar kein Konsens-Geld ist. Klar, er kann jederzeit missbraucht werden, aber ich weiß nicht, ob BitCoins nicht auch in 200 Jahren missbraucht werden können. Der Dollar hat sich so stark verbreitet, weil er über viele Jahrzehnte ein Konsens-Geld war.
Deswegen waere bei Bitcoins eine Besicherung ein voellig
unnoetiger Firlefanz, sie kommt ohne die ganze Besicherungsinfrastruktur
aus, deswegen ist sie wirtschaftlich so konkurrenzfaehig gegebueber dem
besicherungspflichtigen Fiat.
Was macht denn den Wert aus. Beim Dollar hast du einen Anteil am Pfand des Schuldners als Gegenwert. Was ist der Wert von einem Bitcoin genau?
Beim Gold habe ich physisches Gold, da kann ich z.B. Schmuck draus machen. Was kann ich aus einer Bit-Kette auf einer Festplatte machen? Warum ist die so wertvoll? Weil sie einmalig ist, weil sie schwer herzustellen ist? Weil sie selten ist, wie Bilder von Rembrandt? Was gibt ihr den Wert? Klär mich bitte auf.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Fakten sind niemals emotional, sie koennen hoechstens als Emotionen missverstanden werden
CalBaer , Freitag, 03.01.2014, 04:21 (vor 3771 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 03.01.2014, 04:25
Fiat muss besichert sein, aus einem einfachen Grund:
Ja, Fiat schon, das war in der DDR z.B. und hat nicht funktioniert.
Richtig, weil dieses Fiat schlecht besichert war.
Wir haben ein Schuldgeld.
Richtig, besichertes Fiat - Euro, Dollar, Pfund etc sind genau das.
Stell Dir vor, Du musst mit den Scheinen, die jemand mit einer Knarre
in
der Hand rausgibt, wirtschaften. Du hast keine Knarre. Kein Mensch
wuerde
damit wirtschaften, wenn sie nicht besichert waeren, weil Du ohne
Knarre
immer den kuerzeren ziehst. Das ist jahrtausende alte Erfahrung mit den
staatlichen Geldfaelschern.
Sorry, warum ist das Schuldgeld, was wir heute haben Falschgeld?
Habe ich nicht behauptet. Ohne Besicherung wird es aber schnell zum Falschgeld. Ein historischer Fakt. Nur solange die Besicherung funktioniert, hat Fiat Wert. Und woraus zieht die Besicherung wieder ihren Wert? Aus einem funktionierenden Rechtssystem! Wenn das Rechtssystem ausgehoehlt wird oder der Staat politisch instabil wird, verliert auch das Fiat, was wir gemeinhin als Geld bezeichnen, an Wert. In einem total korrupten System oder mit dem Ende eines Staates kannst Du Dir mit Deinen Sicherheiten die Waende tapezieren, viel mehr nicht.
zur Bank und bietest dein Haus als Sicherheit. Die Bank schafft dafür
100.000 eine Art "Aktien", die sie in den Umlauf bringt. Jede dieser Aktien
ist ein hunderttausendstel deines Hauses. Willst du den Wert dieser Aktie
bestreiten? Falls der Wert unter den üblichen Preis sinkt, steht sogar die
Bank mit ihrem Kapital dafür ein, dass diese Aktie den Wert behält. Also
da ist kein Fiat. Die Leute verstehen es nicht, weil man ihnen nur
erklärt: Geld ist ein Tauschmittel. Nein, unser Geld sind umlauffähig und
kleinteilig stückelbar gemachte Pfand-Objekte. Das gute, es gibt ein
einheitliches Verfahren, das wirklich den Wert garantiert.
Verstehe ich ja alles und ist auch notwendig, weil sonst der Staat einfach Nettogeld druckt = Falschgeld in Umlauf bringt, im extrem so wie in Weimar oder Zimbabwe.
Es ist und bleibt aber Fiat: gesetzliches Zahlungsmittel, Monopolgeld durchgesetzt durch Steuerabgabepflicht in diesem.
In einem Konsens-Geld brauchst Du diese Besicherung nicht, weil
dezentral
hergestellt, ausgegeben und verwaltetet - der Missbrauch istuerlich
ausgeschlossen.
Sorry, du behauptest, dass der Dollar kein Konsens-Geld ist.
Dollar is kein Konsens, sondern Fiat: Alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel, Steuerzahlungsmittel.
Klar, er kann
jederzeit missbraucht werden,
Genau, deswegen muss es besichert sein, damit die Leute dem irgendeinen Wert zutrauen.
aber ich weiß nicht, ob BitCoins nicht auch
in 200 Jahren missbraucht werden können.
Vielleicht schon viel frueher, aber diese Dimension interessiert sowieso kaum. Fiat-Waherungen haben im Mittel nur 27 Jahre ueberlebt.
Der Dollar hat sich so stark
verbreitet, weil er über viele Jahrzehnte ein Konsens-Geld war.
Zum Teil war es das in der Vergangenheit wegen der EM-Deckung. Dollar war ursprunglich Masseinheit fuer Gold und Silber. Die Abwertung des Dollars und letztendlich Abschaffung des Goldstandards war aber so ein typischer Machtakt, kein Konsens. Spaetestens seit 1976 ist der Dollar 100%iges Fiat.
Deswegen waere bei Bitcoins eine Besicherung ein voellig
unnoetiger Firlefanz, sie kommt ohne die ganze
Besicherungsinfrastruktur
aus, deswegen ist sie wirtschaftlich so konkurrenzfaehig gegebueber dem
besicherungspflichtigen Fiat.
Was macht denn den Wert aus. Beim Dollar hast du einen Anteil am Pfand des
Schuldners als Gegenwert.
Ohne die "Pfandpflicht" koennte eine zentrale Ausgabestelle sofort Schindluder betreiben. Der Wert ginge schnell gegen Null.
Was ist der Wert von einem Bitcoin genau?
Was die Leute bereit sind zu zahlen, genau wie beim Gold. Bei beiden gibt es keine zentrale Ausgabestelle, die es durch Produktion in beliebigen Mengen schnell entwerten kann. Wozu braucht man da noch einen extra Pfand?
Beim Gold habe ich physisches Gold, da kann ich z.B. Schmuck draus machen.
Was kann ich aus einer Bit-Kette auf einer Festplatte machen? Warum ist die
so wertvoll? Weil sie einmalig ist, weil sie schwer herzustellen ist? Weil
sie selten ist, wie Bilder von Rembrandt? Was gibt ihr den Wert? Klär mich
bitte auf.
Bitcoin ist vor allem eine Technologie, die das Double-Spending-Problem mittels Kryptgraphie loest und damit die Uebertragung von Besitz-Informationen auf elektronsichem Wege unkomprimitierbar macht, das Miner-Netzwerk ein funktionierendes System. Beides hat einen realen Wert.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Danke, du beklagst bei dem Schuldgeld die möglicherweise fehlende Besicherung, die Bitcoins grundsätzlich gar nicht haben
Morpheus , Freitag, 03.01.2014, 11:03 (vor 3771 Tagen) @ CalBaer
lieber CalBaer,
das verstehe ich wirklich nicht.
Fiat muss besichert sein, aus einem einfachen Grund:
Ja, Fiat schon, das war in der DDR z.B. und hat nicht funktioniert.
Richtig, weil dieses Fiat schlecht besichert war.
Wir haben ein Schuldgeld.
Richtig, besichertes Fiat - Euro, Dollar, Pfund etc sind genau das.
Nein, das ist Unsinn. Es werden Anteile an Pfandobjekte in kleinen, genormten Teilen (Euro/Dollar) umlauffähig gemacht. Die Bank garantiert dabei, dass der Wert der Anteile des Pfandobjekts richtig gewählt wurde. Das ist kein Fiat. Siehe hier.
Stell Dir vor, Du musst mit den Scheinen, die jemand mit einer Knarre in
der Hand rausgibt, wirtschaften. Du hast keine Knarre. Kein Mensc wuerde
damit wirtschaften, wenn sie nicht besichert waeren, weil Du ohne Knarre
immer den kuerzeren ziehst. Das ist jahrtausende alte Erfahrung mit den
staatlichen Geldfaelschern.
Sorry, warum ist das Schuldgeld, was wir heute haben Falschgeld?
Habe ich nicht behauptet. Ohne Besicherung wird es aber schnell zum
Falschgeld. Ein historischer Fakt. Nur solange die Besicherung
funktioniert, hat Fiat Wert. Und woraus zieht die Besicherung wieder
ihren Wert? Aus einem funktionierenden Rechtssystem! Wenn das Rechtssystem
ausgehoehlt wird oder der Staat politisch instabil wird, verliert auch das
Fiat, was wir gemeinhin als Geld bezeichnen, an Wert. In einem total
korrupten System oder mit dem Ende eines Staates kannst Du Dir mit Deinen
Sicherheiten die Waende tapezieren, viel mehr nicht.
Ja natürlich, wenn das Rechtssystem ausgehölt wird, könnten wir noch ganz andere Probleme haben, als das Geld. Das ist nun einmal immer so. Wenn der Schutz der körperlichen Unversehrtheit nicht mehr gewährleistet wird, gibt es auch Probleme. Es ist sinnlos sich vor rein potentiellen, aber noch nicht realen Problemen zu schützen. Da gibt es einfach zu viele potentielle Probleme.
zur Bank und bietest dein Haus als Sicherheit. Die Bank schafft dafür
100.000 eine Art "Aktien", die sie in den Umlauf bringt. Jede dieser Aktien
ist ein hunderttausendstel deines Hauses. Willst du den Wert dieser Aktie
bestreiten? Falls der Wert unter den üblichen Preis sinkt, steht sogar die
Bank mit ihrem Kapital dafür ein, dass diese Aktie den Wert behält. Also
da ist kein Fiat. Die Leute verstehen es nicht, weil man ihnen nur
erklärt: Geld ist ein Tauschmittel. Nein, unser Geld sind umlauffähig und
kleinteilig stückelbar gemachte Pfand-Objekte. Das gute, es gibt ein
einheitliches Verfahren, das wirklich den Wert garantiert.
Verstehe ich ja alles und ist auch notwendig, weil sonst der Staat einfach
Nettogeld druckt = Falschgeld in Umlauf bringt, im extrem so wie in Weimar
oder Zimbabwe.
Natürlich ist das notwendig, aber es ist so da. Und das ist sinnvoll. Wo ist denn das bitte bei deinen Bitcoins? Nur weil es da keinen Staat gibt, der sie ausreicht. Was ist denn, wenn es einen Quantencomputer gibt, der das Mining plötzlich viel schneller kann. Dann ist das doch wohl auch wie FIAT.
Es ist und bleibt aber Fiat: gesetzliches Zahlungsmittel, Monopolgeld
durchgesetzt durch Steuerabgabepflicht in diesem.
In einem Konsens-Geld brauchst Du diese Besicherung nicht, weil dezentral
hergestellt, ausgegeben und verwaltetet - der Missbrauch istuerlich
ausgeschlossen.
Sorry, du behauptest, dass der Dollar kein Konsens-Geld ist.
Dollar is kein Konsens, sondern Fiat: Alleiniges gesetzliches
Zahlungsmittel, Steuerzahlungsmittel.
Sorry, also der Dollar wird in knapp hundert Ländern als Parallelwährung gehandelt und dort ist er weder gesetzliches noch Steuerzahlungsmittel sondern reine Konsenswährung. Das was du sagst trifft nur auf die USA zu.
Klar, er kann
jederzeit missbraucht werden,
Genau, deswegen muss es besichert sein, damit die Leute dem irgendeinen
Wert zutrauen.
Es ist vom Prinzip und juristisch gesichert, nicht technisch. Aber technisch ist auch nur heute sicher.
aber ich weiß nicht, ob BitCoins nicht auch
in 200 Jahren missbraucht werden können.
Vielleicht schon viel frueher, aber diese Dimension interessiert sowieso
kaum. Fiat-Waherungen haben im Mittel nur 27 Jahre ueberlebt.
Du weigerst dich den Unterschied von FIAT und SCHULD-Geld zu verstehen. Das Pfandobjekte anteilig als Wert im Umlauf sind ist eine sinnvolle Angelegenheit.
Der Dollar hat sich so stark
verbreitet, weil er über viele Jahrzehnte ein Konsens-Geld war.
Zum Teil war es das in der Vergangenheit wegen der EM-Deckung. Dollar war
ursprunglich Masseinheit fuer Gold und Silber. Die Abwertung des Dollars
und letztendlich Abschaffung des Goldstandards war aber so ein typischer
Machtakt, kein Konsens. Spaetestens seit 1976 ist der Dollar 100%iges
Fiat.
Ja, und nein. Das US-Imperium hat ein anderes Problem. Seine Dollar landen halt zu einen zu großen Teil im Ausland. Die fehlen dann im Inland. Und da gibt es schon Probleme. Die allerdings nicht beim Schuldgeld liegen, sondern in der Außenhandelsbilanz. Was beim Gold und auch beim Schuldgeldsystem, aber auch bei Bitcoins immer zu Problemen führen würde.
Wobei mir hier gerade auffällt. Wenn das Mining stets oder überwiegend in einem oder wenigen Ländern stattfindet, haben diese doch wohl erhebliche, ungerechte Vorteile, ggü. anderen Ländern/Regionen. Ist doch wie bei einem Kettenbrief, oder wie siehst du das.
Deswegen waere bei Bitcoins eine Besicherung ein voellig
unnoetiger Firlefanz, sie kommt ohne die ganze Besicherungsinfrastruktur
aus, deswegen ist sie wirtschaftlich so konkurrenzfaehig gegebueber dem
besicherungspflichtigen Fiat.
Was macht denn den Wert aus. Beim Dollar hast du einen Anteil am Pfand des
Schuldners als Gegenwert.
Ohne die "Pfandpflicht" koennte eine zentrale Ausgabestelle sofort
Schindluder betreiben. Der Wert ginge schnell gegen Null.
Was ist der Wert von einem Bitcoin genau?
Was die Leute bereit sind zu zahlen, genau wie beim Gold. Bei beiden gibt
es keine zentrale Ausgabestelle, die es durch Produktion in beliebigen
Mengen schnell entwerten kann. Wozu braucht man da noch einen extra Pfand?
Das Geld ist ein Anteil am Pfand, der in der Höhe durch die Bank garantiert wird. Früher hat das jede Bank einzeln für sich gemacht. Es gab die Bank-Noten. Mit der Zentralbank gibt es landesweit einheitliche Zentralbank-Noten. Das ist für die Leute im Land einfach praktischer. In Italien gab es in den 70igern noch Bank-Noten, weil es ständig Probleme mit der Lira-Versorgung gab. Die waren auch im Umlauf.
Jeder Euro ist ein ganz realer Wert, wenn die Banken nicht massenhaft völlig unbesicherte Kredite vergeben. Und dafür gibt es die Bankenaufsicht. Ein Teil des Bauwerks / der Maschine, das / die auf Kredit gebaut wird, gehört dem Halter der entsprechenden Zentralbank-Note. Du musst wirklich von dem Pfandobjekt ausgehen. Du hast Schuldgeld einfach nicht verstanden. Das ist wirklich gut durchdacht.
Beim Gold habe ich physisches Gold, da kann ich z.B. Schmuck draus machen.
Was kann ich aus einer Bit-Kette auf einer Festplatte machen? Warum ist die
so wertvoll? Weil sie einmalig ist, weil sie schwer herzustellen ist? Weil
sie selten ist, wie Bilder von Rembrandt? Was gibt ihr den Wert? Klär mich
bitte auf.
Bitcoin ist vor allem eine Technologie, die das Double-Spending-Problem
mittels Kryptgraphie loest und damit die Uebertragung von
Besitz-Informationen auf elektronsichem Wege unkomprimitierbar macht, das
Miner-Netzwerk ein funktionierendes System. Beides hat einen realen Wert.
Das, lieber Calbaer, bezweifele ich überhaupt nicht!!!
Den technologischen Wert verstehe ich absolut.
Nur den Nutzen und die Verträglichkeit mit unserer realen Staatsmafia-Welt, die sehe ich als hoch problematisch. Und die richtige Darstellung dieser Sachverhalte ist für die Qualität des Forums enorm wichtig, denn wir wollen ja nicht als Promoter eines gefährlichen Kettenbriefs dastehen, ohne deutlich auf die Risiken hinzuweisen.
Eine Teilnahme kann ja trotzdem sehr lohnend sein. Insofern Glück auf.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Gedanken dazu
Ashitaka , Freitag, 03.01.2014, 13:35 (vor 3771 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 03.01.2014, 13:54
Hallo Morpheus,
schön, dass du deine Argumente bringst, statt das alles unkommentiert zu lassen.
Nein, das ist Unsinn. Es werden Anteile an Pfandobjekte in kleinen,
genormten Teilen (Euro/Dollar) umlauffähig gemacht.
Umlauffähig (zu Geld) wird die Schuld. Das Pfand ist der Türöffner der Kreditinstitute zum Umwandler.
Habe ich nicht behauptet. Ohne Besicherung wird es aber schnell zum
Falschgeld. Ein historischer Fakt. Nur solange die Besicherung
funktioniert, hat Fiat Wert.
Theoretisch soll nur die Summe des Geldes im Zeitpunkt seiner Auszahlung bzw. dem Augenblick seiner Zession, geldpolitisch gesteuert, durch Hinterlegung besichert werden; d.h. das im Rahmen der geldpolitischen Instrumente hinterlegte Pfand konzentriert sich einzig und allein auf die bei der ZB umlauffähig gemachten und umgewandelten Schulden (das Geld). Hier achten die MFIs tunlichst genau darauf, dass nur soviel Pfand hinterlegt wird, wie summentechnisch zur Abwicklung der Auszahlungen und Transaktionen zwischen den Bankengruppen benötigt wird (Verhinderung unnötiger Abgaben an die EZB, siehe Dottores Kerngedanken). Wäre es anders, würde die konsolidierte Bilanzsumme der Zentralbank nicht weniger als 1/3 der konsolidierten Bilanzsumme der MFIs betragen.
All die Sichtguthaben (Guthaben auf Geld), welche nicht beansprucht werden (nix Oma zum Schalter, keine Online-Überweisung, nix SEPA), benötigen über den Zeitraum ihrer Nichteinlösung kein Pfand, schlagen sich damit auch nicht passiv in der Zentralbank-Bilanz nieder, da keine Rückübertragungsverpflichtung besteht wenn nichts hinterlegt wird. Die Sichtguthaben der MFIs haben keine intrinsische Eigenschaft (Geld), sondern sind nichts als Versprechen, Kredite, die ohne Zentralbank niemals in Bewegung geraten können.
Wozu die Besicherung des Geldes eigentlich notwendig ist, geht den meisten Geldsystemerklärern völlig am ... vorbei. So werden funktionierende Haftungsräume auch gar nicht thematisiert und man findet sich schnell im Teletubbiland (etwas neues war da) oder in einer völlig absurden Geld-Revolution durch Bitcoins wieder, nur weil ein in Euro bewerteter Vermögensposten Zahlungsfunktion bietet und zudem alle Trekki- und Freiheitstriebe befriedigt werden. Man stellt das System einfach auf den Kopf und "es war eine Gießkanne!".
Du weigerst dich den Unterschied von FIAT und SCHULD-Geld zu verstehen.
Das Pfandobjekte anteilig als Wert im Umlauf sind ist eine sinnvolle
Angelegenheit.
Eine notwendige Angelegenheit, um die innere Eigenschaft (Geld) zu wecken. Wir wollen schließlich kein Falschgeld, sondern Geld, das haftbar macht, Vollstreckung garantiert. Aber das in Zeiten von 3 Tage wach zu erklären, das ist nicht einfach und ruft derweil die wildesten Gedanken aufs Tanzparkett.
Das Geld ist ein Anteil am Pfand, der in der Höhe durch die Bank
garantiert wird. Früher hat das jede Bank einzeln für sich gemacht. Es
gab die Bank-Noten. Mit der Zentralbank gibt es landesweit
einheitliche Zentralbank-Noten. Das ist für die Leute im Land
einfach praktischer. In Italien gab es in den 70igern noch Bank-Noten, weil
es ständig Probleme mit der Lira-Versorgung gab. Die waren auch im Umlauf.
Exakt.
Jeder Euro ist ein ganz realer Wert, wenn die Banken nicht massenhaft
völlig unbesicherte Kredite vergeben.
Die Währung Euro umfasst sowohl die Sichtguthaben, als auch das Geld. Es ist wie mit der Geldmenge, da wird auch einfach alles in den Topf gemengt, bis jeder denkt, es sei geschenkt.
Und dafür gibt es die
Bankenaufsicht. Ein Teil des Bauwerks / der Maschine, das / die auf Kredit
gebaut wird, gehört dem Halter der entsprechenden Zentralbank-Note. Du
musst wirklich von dem Pfandobjekt ausgehen. Du hast Schuldgeld einfach
nicht verstanden. Das ist wirklich gut durchdacht.
Ganz richtig, wobei dir gleich wieder wer vorhalten wird, dass heute Geld auch mit Staatsschulden besichert wird und es ja deshalb mit dem Pfand ganz anders ist. Diese Refinanzierungsgeschäfte oder gar Ankäufe haben wir ja bereits besprochen und festgehalten, dass die Staatsverschuldung nur derivativ Geld über einen mit jeder Refinanzierung kürzer werdenden Zeitraum schaffen kann. Dottore hatte da im alten Forum deutlich auf das Problem hingewiesen, ob bei Telekom-Anleihen oder Staaten. Es muss neues Geld durch Kredit entstehen. Und Kredit, den kann das Bitcoin-System niemals geben. Mann kann sich Bitcoins ausleihen, was für viele leider das selbe zu sein scheint.
Grüße dich herzlich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Vollstreckung garantiert???
CalBaer , Freitag, 03.01.2014, 20:45 (vor 3770 Tagen) @ Ashitaka
Wozu die Besicherung des Geldes eigentlich notwendig ist, geht den meisten
Geldsystemerklärern völlig am ... vorbei. So werden funktionierende
Haftungsräume auch gar nicht thematisiert
Genau, mit verfallendem Rechtststaat offenbahrt das "Schuldgeld" sein wahres Gesicht: Fiat. "Schuldgeld" ist nur der schoene Schein, damit alle mit dem Fiat Ball spielen. Sonst wuerde niemand das Fiat in einem voelligen Kraefteungleichgewicht akzeptieren.
und man findet sich schnell im
Teletubbiland (etwas neues
war da) oder in einer völlig absurden Geld-Revolution durch
Bitcoins wieder, nur weil ein in Euro bewerteter Vermögensposten
Zahlungsfunktion bietet und zudem alle Trekki- und Freiheitstriebe
befriedigt werden. Man stellt das System einfach auf den Kopf und "es war
eine Gießkanne!".
Sorry, aber in dieser Polemik sehe ich ueberhaupt keine Argumente.
Du weigerst dich den Unterschied von FIAT und SCHULD-Geld zu verstehen.
Das Pfandobjekte anteilig als Wert im Umlauf sind ist eine sinnvolle
Angelegenheit.
Eine notwendige Angelegenheit, um die innere Eigenschaft (Geld) zu wecken.
Wir wollen schließlich kein Falschgeld, sondern Geld, das haftbar macht,
Vollstreckung garantiert.
Vollstreckung garantiert??? Wer garantiert Dir was? Der Staat mit dem Gewaltmonopol? @Morpheus Argument ist ja immer: der Staat verbietet Bitcoin einfach. Klar, er kann alles andere auch verbieten, zum Beispiel Guthaben oder sogar Staatsanleihen (im Euro gerade erst passiert). Du hattest persoenlich bisher nur das Glueck, diese "garantierte Vollstreckung" nie testen zu muessen.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Bitcoin ist keine Ware!
Rütli , Brasilien, Dienstag, 31.12.2013, 14:38 (vor 3773 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
Ein Bitcoin ist eine handelbare Ware, eine leicht transportierbare Ware
mit einem sehr schwankenden Preis. Mehr sind Bitcoins nicht.
Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben, dass es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe andere Waren zu erwerben.
Deshalb ist Bitcoin keine Ware, sondern ein Zahlungsmittel, welches den ihm zugemessenen Wert ausschliesslich der Tatsache verdankt, dass man mit ihm Waren erwerben kann.
Denn, wie
bereits bis zum Erbrechen erklärt, der Preis schwankt nur solange, wie
sich jemand für diese Ware (ob direkt oder indirekt) verschuldet und diese
Schuld in Geld wandelt (Prozedere bekannt).
Das ist bei kleinen Mengen vernachlässigbar, aber im größeren
Stil kann das doch echte Probleme ergeben. Oder sehe ich das falsch.
Wenn du aus den USA einen alten Ford Mustang GT importierst und deine
Geldschuld dispositiv mit Bitcoins bezahlen kannst, dann findet nur ein
(Aus)tausch von Handelswaren bzw. -produkten statt.
Bist Du Dir da sicher, dass die Bitcoins in den Aussenhandelsbilanzen auftauchen? Ich glaube das nicht.
Eine Währung sind
Bitcoins nicht, da sie keine ausreichend stabile Bewertungen von Produkten
und Dienstleistungen ermöglichen (gewähren)
Ja, bisher dienen Bitcoins (noch) nicht als Wertmassstab. Das kann sich aber durchaus ändern, wenn die Akzeptanz als Zahlungsmittel weiter zunimmt. Sollten sie es schaffen zum AAZM zu werden, werden sie (nach meiner Theorie) automatisch auch die Funktion als Wertmassstab übernehmen.
und - das ist der Kern -
keine hinterlegte Sicherheit anbieten.
Das ist mMn unwichtig. Da der Wert der im heutigen Fiat-Geldsystem hinterlegten Sicherheiten gelinde gesagt aüsserst zweifelhaft ist und immer genau so wie es den ZB passt hingebogen wird.
Alleine deshalb ist das ganze Gerede
um Bitcoins etwas für Märchenerzähler.
Auch Märchen werden manchmal wahr und manche Märchenerzähler sollen schon zu grossem Reichtum gekommen sein.
Auch ist den meisten überhaupt
nicht klar, dass die Bewertung der Bitcoins nur als Ableitung in einem
funktionierendem Kreditsystem (Euro, Dollar, Yen etc.) möglich ist.
Bitcoins bewerten sich nicht von selbst, sondern werden "in Euro", "in
Dollar", "in Yen", bewertet.
Ja, jetzt (noch), s.o.
Exakt. Ersetze Bitcoins durch Schokoladentaler.
Das sind aber sehr wertvolle Schokoladentaler. Leider habe ich davon keine zu Weihnachten geschenkt bekommen. Sonst wäre ich diesmal bestimmt hingegangen. Ansonsten s.a. "Märchenerzähler".
Ja. Da toben sich meist tauschgeile Neoklassiker und Götzenanbeter aus.
Hier sind es die Piraten. Es ist ja auch schick sich vorzustellen, der
Heim-PC könne als Schatzkammer dienen und die Welt da draußen (das
Geldsystem) könnte man geschickt umgehen bzw. ablösen. Das ist wie RTL
anstellen und sich ein Bild von der Welt da draußen zu machen.
Ich habe den Eindruck, das Bitcoin das Stadium, wo es nur von den von Dir beschriebenen Knalltüten akzeptiert wurde und in dem ich einen Einstieg leider verpasst habe, bereits hinter sich gelassen hat.
Wie sollte man Bitcoins ernsthaft als Fremdwährung betrachten?! Wie du
schon richtig festgestellt hast, ihnen fehlen alle Voraussetzungen, um ein
Kreditwesen,
Ja, zum Glück. Wo wäre sonst die Alternative?
sowie die Hinterlegung von "Anrechten am Eigentum" (Titel) zu
ermöglichen.
Unnötig. s.o.
Ein Bitcoin ist ein Derivat des Geldsystems. Kein Geld, keine
Bitcoins.
Geld? Was war das noch gleich?
Sie als Gold 2.0 zu bezeichnen finde ich absurd,
Ja, da es überhaupt keine Ware ist, sondern ein reines Zahlungsmittel. s.o.
denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen Gebrauchs,
der Unzerstörbarkeit wegen.
Eine (besondere)Ware eben.
Bitcoins existieren jedoch nur solange, wie
ihnen eine Funktion durch die Masse zugeschrieben wird
Genau so lange wie sie als Zahlungsmittel akzeptiert werden. Und die Anzahl der akzeptierenden Stellen steigt ständig. Man sollte seine Aufmerksamkeit auch auf diese Fundamentals und nicht nur auf die spekulativen Wellen richten.
und dadurch das
System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert
Warum denn das? Die GZM sind doch auch reguliert und existieren trotzdem.
sieht
alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und beschreite
keinen Weg der Überheblichkeit!
Man überschätze aber auch nicht die "Alternativlosigkeit" des herrschenden Systems. Hochmut kommt vor dem Fall.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Nur Handelsregulierungen möglich
Ashitaka , Dienstag, 31.12.2013, 17:07 (vor 3773 Tagen) @ Rütli
Hallo Rütli,
Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben, dass
es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu
besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe
andere Waren zu erwerben.
Hmm, die Befriedigung der Bedürfnisse macht also vor dem Profit halt?! Werden Bitcoins etwa nicht produziert?!
Deshalb ist Bitcoin keine Ware, sondern ein Zahlungsmittel, welches den
ihm zugemessenen Wert ausschliesslich der Tatsache verdankt, dass man mit
ihm Waren erwerben kann.
Ein Zahlungsmittel = Die Zuschreibung einer Funktion. Von was denn deiner Meinung?! Im engsten Sinne, ein Bit. Aus dem Nichts entstanden?! Einfach zack da für Funktionszwecke?! Läuft gerade wieder Enterprise im TV?!
Wenn du aus den USA einen alten Ford Mustang GT importierst und deine
Geldschuld dispositiv mit Bitcoins bezahlen kannst, dann findet nur ein
(Aus)tausch von Handelswaren bzw. -produkten statt.
Bist Du Dir da sicher, dass die Bitcoins in den Aussenhandelsbilanzen
auftauchen? Ich glaube das nicht.
Auf privater Ebene natürlich nicht. Aber die Gewerblichkeit des Bitcoinhandel wird garantiert noch in den Fokus der Öffentlichkeit dringen. Ich würde sie als immaterielle Vermögensgegenstände /Wirtschaftsgüter unter die Inventaraufnahmepflicht nach 240 HGB stellen. Andere sehen sie derzeit mehr im Bereich der geleisteten Anzahlungen. Auf keinen Fall sind es Bankguthaben.
und - das ist der Kern -
keine hinterlegte Sicherheit anbieten.
Das ist mMn unwichtig. Da der Wert der im heutigen Fiat-Geldsystem
hinterlegten Sicherheiten gelinde gesagt aüsserst zweifelhaft ist und
immer genau so wie es den ZB passt hingebogen wird.
1/3 der MFI-Einlagenseite (siehe geldpolitischen Instrumente der EZB z.B). Das ist gelinde gesagt wesentlich, damit unser Schuldgeldsystem funktioniert. Denn ohne Hinterlegung von Sicherheiten verlässt kein Geld den Tresen der ZB. Alles was vor der Zentralbank wartet, ist gut gemeint, gut gehabt, sind nur Guthaben. Geld aus dem - quasi - Nichts ist und bleibt ein Märchen, wie man an den Liquiditätsproblemen (fehlendem ZBG) vieler Kreditinstitute immer wieder erkennt ud bei genauerer Betrachtung des zweistufigen Zentralbanksystems auch fabelhaft festhalten kann.
Wie sollte man Bitcoins ernsthaft als Fremdwährung betrachten?! Wie du
schon richtig festgestellt hast, ihnen fehlen alle Voraussetzungen, um
ein Kreditwesen,
Ja, zum Glück. Wo wäre sonst die Alternative?
sowie die Hinterlegung von "Anrechten am Eigentum" (Titel) zu
ermöglichen.
Unnötig. s.o.
Die geldpolitischen Instrumente sind unnötig?! Das Hinterlegungsprozedere ist leider der Kern dieser Veranstaltung.
Ein Bitcoin ist ein Derivat des Geldsystems. Kein Geld, keine
Bitcoins.
Geld? Was war das noch gleich?
denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen
Gebrauchs,
der Unzerstörbarkeit wegen.
Eine (besondere)Ware eben.
Aber Hallo.
und dadurch das
System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert
Warum denn das? Die GZM sind doch auch reguliert und existieren trotzdem.
"doch auch"?! Das gesetzliche Zahlungsmittel ist auch auf völlig andere Art & Weise entstanden und entsteht immer neu, laufend "mittels" Kreditaufnahmen und Kredittilgungen, "durch" geldpolitische Operationen und deren Laufzeitende. Die Regulierung hat hier eben ganz andere Gründe.
Bitcoins wird man niemals aus geldpolitischen Gründen regulieren, da es sich schlicht um kein Geld handelt, sondern um Waren bzw. Produkte. Bitcoins wird man spekulativ regulieren müssen, wenn die Gefahren der Verwerfungen zu groß werden.
sieht
alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und
beschreite
keinen Weg der Überheblichkeit!
Man überschätze aber auch nicht die "Alternativlosigkeit" des
herrschenden Systems. Hochmut kommt vor dem Fall.
Schlaue Sprüche helfen niemandem. Ich erzähle hier nichts neues, sondern Wiederhole nur Forenwissen, das immer mal wieder gerne beiseite gekehrt wird, um trügerischen Hoffnungen (Bitcoins, Regionalgeld, Nettogeld) die Tür zu öffnen.
Herzlichst,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Das Schuldgleldsystem liegt in seinen letzten Zügen ...
Rütli , Brasilien, Donnerstag, 02.01.2014, 10:28 (vor 3772 Tagen) @ Ashitaka
Hallo Ashitaka,
Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben,
dass es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu
besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe
andere Waren zu erwerben.
Hmm, die Befriedigung der Bedürfnisse macht also vor dem Profit halt?!
Das verstehe ich nicht. Was willst Du mir damit sagen?
Werden Bitcoins etwa nicht produziert?!
Selbstverständlich werden Bitcoins auch produziert. Wie auch Geldscheine produziert werden. Sind es deshalb Waren?
Nein, beides sind Zahlungsmittel.
Deshalb ist Bitcoin keine Ware, sondern ein Zahlungsmittel, welches den
ihm zugemessenen Wert ausschliesslich der Tatsache verdankt, dass man
mit ihm Waren erwerben kann.
Ein Zahlungsmittel = Die Zuschreibung einer Funktion. Von was denn deiner
Meinung?! Im engsten Sinne, ein Bit. Aus dem Nichts entstanden?! Einfach
zack da für Funktionszwecke?! Läuft gerade wieder Enterprise im TV?!
Was ist denn für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Bits auf einem Girokonto und denen in einem Bitcoin wallet? Beide sind tatsächlich aus dem Nichts entstanden (und zwar ohne das Enterprise dabei die Hand im Spiel hatte) und beide haben tatsächlich die prinzipiell gleiche Funktion, nämlich dass ich Waren mit ihnen bezahlen kann.
Ich würde sie als immaterielle Vermögensgegenstände
/Wirtschaftsgüter unter die Inventaraufnahmepflicht nach 240 HGB stellen.
Andere sehen sie derzeit mehr im Bereich der geleisteten Anzahlungen. Auf
keinen Fall sind es Bankguthaben.
Natürlich sind es keine Bankguthaben. Die deutschen Paragraphenhengste und Buchhalter tun sich natürlich schwer Bitcoin korrekt einzuordnen. Die USA hat es besser. Da zählt Bitcoin als das was es ist: "private money".
und - das ist der Kern -
keine hinterlegte Sicherheit anbieten.
Das ist mMn unwichtig. Da der Wert der im heutigen Fiat-Geldsystem
hinterlegten Sicherheiten gelinde gesagt aüsserst zweifelhaft ist und
immer genau so wie es den ZB passt hingebogen wird.
1/3 der MFI-Einlagenseite (siehe geldpolitischen Instrumente der EZB z.B).
Das ist gelinde gesagt wesentlich, damit unser Schuldgeldsystem
funktioniert.Ja, für das Funktionieren dieses Schuldgeldsystems wäre eine korrekte Hinterlegung von Sicherheiten erforderlich. Wir sind aber gerade Zeuge von dessen Auflösung durch ständige Absenkung der Sicherheitsstandard durch die ZB. Das Bitcoin System hingegen benötigt diesen Hinterlegungs-Quatsch nicht, da es eine eingebaute Knappheit hat. Es kann rein technisch nicht beliebig vermehrt werden.
Denn ohne Hinterlegung von Sicherheiten verlässt kein Geld
den Tresen der ZB. Alles was vor der Zentralbank wartet, ist gut gemeint,
gut gehabt, sind nur Guthaben.
Das stimmt so nicht. Denn mit den Sichtguthaben kann man heute direkt bezahlen, ohne vorher an den Tresen der ZB zu müssen.
Geld aus dem - quasi - Nichts ist und bleibt
ein Märchen, wie man an den Liquiditätsproblemen (fehlendem ZBG) vieler
Kreditinstitute immer wieder erkennt ud bei genauerer Betrachtung des
zweistufigen Zentralbanksystems auch fabelhaft festhalten kann.
Die Liquiditätsprobleme mancher GB ergeben sich daraus, dass sie mehr Giralgeld aus dem Nichts geschöpft haben als sie sich leisten konnten. Sie haben es übertrieben.
Bei der Betrachtung des heutigen Geldsystems darf man die inhouse-Überweisungen der GB und liquiditätsschonende Clearing-Praktiken zwischen GB nicht ausser Acht lassen.
Die geldpolitischen Instrumente sind unnötig?! Das Hinterlegungsprozedere
ist leider der Kern dieser Veranstaltung.
Beim GZM Kreditgeld: ja, beim alternativen Zahlungsmittel Bitcoin: nein.
Ein Bitcoin ist ein Derivat des Geldsystems. Kein Geld, keine
Bitcoins.
Geld? Was war das noch gleich?
Das liegt leider ausserhalb meines Verständnishorizonts ...
Ich bleibe also erst mal bei meiner Skepsis gegenüber der Verwendung des Geldbegriffs.
denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen
Gebrauchs, der Unzerstörbarkeit wegen.
Eine (besondere)Ware eben.
Aber Hallo.
Warum Hallo? Natürlich ist Gold eine Ware. Viele Menschen wollen Gold besitzen um sich an ihm zu erfreuen. Niemand bezahlt andere Waren damit. Das ist bei Bitcoin eben ganz anders. Vielleicht kann man damit sogar schon Gold kaufen?
und dadurch das
System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert
Warum denn das? Die GZM sind doch auch reguliert und existieren
trotzdem.
"doch auch"?! Das gesetzliche Zahlungsmittel ist auch auf völlig andere
Art & Weise entstanden und entsteht immer neu, laufend "mittels"
Kreditaufnahmen und Kredittilgungen, "durch" geldpolitische Operationen und
deren Laufzeitende. Die Regulierung hat hier eben ganz andere Gründe.
Hier ging es doch lediglich darum, dass eine Regulierung von Bitcoin keinesfalls das Ende ihrer Existenz bedeuten würde. So eine Regulierung könnte im Gegenteil sogar zu einer Stärkung des Bitcoin-Systems führen.
Bitcoins wird man niemals aus geldpolitischen Gründen regulieren, da es
sich schlicht um kein Geld handelt, sondern um Waren bzw. Produkte.
Bitcoins wird man spekulativ regulieren müssen, wenn die Gefahren der
Verwerfungen zu groß werden.
Ich habe leider nicht Deine Glaskugel. Hast Du die von der Enterprise bekommen?
sieht alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und
beschreite keinen Weg der Überheblichkeit!
Man überschätze aber auch nicht die "Alternativlosigkeit" des
herrschenden Systems. Hochmut kommt vor dem Fall.
Schlaue Sprüche helfen niemandem.
Und das vom Meister der Sprüche?
Ich erzähle hier nichts neues, sondern
Wiederhole nur Forenwissen, das immer mal wieder gerne beiseite gekehrt
wird, um trügerischen Hoffnungen (Bitcoins, Regionalgeld, Nettogeld) die
Tür zu öffnen.
Ja, so ist das mit dem staubigen Bücherwissen aus dem letzten Jahrtausend. Die Zeiten ändern sich, es beginnt ein frischer Wind zu wehen. Aber die Gelehrten in ihren lauschigen Studierzimmern sind eben oft die letzten die bemerken was da draussen in der harschen Wirklichkeit abläuft.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Ja, aber nicht weil das System schlecht ist
Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 12:56 (vor 3772 Tagen) @ Rütli
Hallo Rütli,
Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert.
Lies mal hier bitte nach, was ich meine.
Bitcoins haben das nicht. Sie haben andere Vorteile, aber die stören gerade die Staaten (Besteuerungsfähigkeit) und darauf werden sie reagieren. Wenn Bitcoins nur theoretisch irgend einen realen Wert hätten, dann würde ich die durchaus unterstützen. Aber da kommt auch von dir leider wenig an Informationen, bzw. es ist eben nichts da.
Ein Bitcoin lässt sich mit einem Kunstdruck vergleichen, ist schön anzusehen weil das Kunstwerk in sich eben toll ist und hat eine begrenzte Auflage.
Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben,
dass es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu
besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe
andere Waren zu erwerben.
Hmm, die Befriedigung der Bedürfnisse macht also vor dem Profit halt?!
Das verstehe ich nicht. Was willst Du mir damit sagen?
Verstehe ich auch nicht.
Werden Bitcoins etwa nicht produziert?!
Selbstverständlich werden Bitcoins auch produziert. Wie auch Geldscheine
produziert werden. Sind es deshalb Waren?
Nein, beides sind Zahlungsmittel.
Ja, aber bei Geldscheinen von heutigen Zentralbanken steht ein realer Anteil an einem Pfand dahinter. Lies bitte den oben verlinkten Beitrag von mir.
Deshalb ist Bitcoin keine Ware, sondern ein Zahlungsmittel, welches den
ihm zugemessenen Wert ausschliesslich der Tatsache verdankt, dass man
mit ihm Waren erwerben kann.
Ein Zahlungsmittel = Die Zuschreibung einer Funktion. Von was denn deiner
Meinung?! Im engsten Sinne, ein Bit. Aus dem Nichts entstanden?! Einfach
zack da für Funktionszwecke?! Läuft gerade wieder Enterprise im TV?!
Was ist denn für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Bits auf
einem Girokonto und denen in einem Bitcoin wallet? Beide sind tatsächlich
aus dem Nichts entstanden (und zwar ohne das Enterprise dabei die Hand im
Spiel hatte) und beide haben tatsächlich die prinzipiell gleiche Funktion,
nämlich dass ich Waren mit ihnen bezahlen kann.
Das ist eben für das Schuldgeldsystem so nicht war. Die Bank hat das Pfand, hat es bewertet und bringt dafür Geld (der Zentralbank) als Anteilsscheine am Pfand in Umlauf. Sie besichert die Richtigkeit des Pfandwertes mit ihrem eigenen Kapital.
Ich würde sie als immaterielle Vermögensgegenstände
/Wirtschaftsgüter unter die Inventaraufnahmepflicht nach 240 HGB stellen.
Andere sehen sie derzeit mehr im Bereich der geleisteten Anzahlungen. Auf
keinen Fall sind es Bankguthaben.
Natürlich sind es keine Bankguthaben. Die deutschen Paragraphenhengste
und Buchhalter tun sich natürlich schwer Bitcoin korrekt einzuordnen. Die
USA hat es besser. Da zählt Bitcoin als das was es ist: "private money".
Naja, die Amis sind was das Betrügen mit Geld angeht die absoluten Meister, da muss man umso mehr aufpassen.
und - das ist der Kern -
keine hinterlegte Sicherheit anbieten.
Das ist mMn unwichtig. Da der Wert der im heutigen Fiat-Geldsystem
hinterlegten Sicherheiten gelinde gesagt aüsserst zweifelhaft ist und
immer genau so wie es den ZB passt hingebogen wird.
1/3 der MFI-Einlagenseite (siehe geldpolitischen Instrumente der EZB z.B).
Das ist gelinde gesagt wesentlich, damit unser Schuldgeldsystem
funktioniert.Ja, für das Funktionieren dieses Schuldgeldsystems wäre eine korrekte
Hinterlegung von Sicherheiten erforderlich. Wir sind aber gerade Zeuge von
dessen Auflösung durch ständige Absenkung der Sicherheitsstandard durch
die ZB. Das Bitcoin System hingegen benötigt diesen Hinterlegungs-Quatsch
nicht, da es eine eingebaute Knappheit hat. Es kann rein technisch nicht
beliebig vermehrt werden.
Nein, das hat damit zu tun, dass das System ein Nachschuldner-Problem hat. Du kannst alte Pfand-Objekte nur rauslösen, wenn es genug Geld aus neuen Pfändern gibt. Das Problem z.B. der USA, deren Dollar sind in der ganzen Welt verteilt. Die fehlen inzwischen natürlich in den USA um dort vor Ort die Pfänder noch rauszulösen. Das müsstest du in Brasilien doch sicher gut verstehen. Dort wird doch sicher auch sehr viel mit Dollars bezahlt. Die sind in den USA nicht mehr da und fehlen für das Rauslösen von Pfändern. Es wird damit zum Termin für den Schuldner unmöglich, weil er nicht an Geld ran kommen kann, weil kein neues mehr in Umlauf gebracht wird. Es findet keine Neuvergabe von Krediten mehr statt. Das alte Geld, was er mal bekommen hatte, ist auch nicht mehr da, eben gerade bei dir in Brasilien. Also fällt der Schuldner aus und die Bank muss einstehen. Es sind nur so viele Schuldner, weil so viele der Dollars im Ausland sind, ist das System wirklich am Ende. Problem ist aber eine Deflation, keine Inflation!! Und die liegt nicht am Schuldgeldsystem sondern am Handels-Defizit einer Supermacht, die mit den Dollars immer um sich geworfen hat.
Denn ohne Hinterlegung von Sicherheiten verlässt kein Geld
den Tresen der ZB. Alles was vor der Zentralbank wartet, ist gut gemeint,
gut gehabt, sind nur Guthaben.
Das stimmt so nicht. Denn mit den Sichtguthaben kann man heute direkt
bezahlen, ohne vorher an den Tresen der ZB zu müssen.
Ja, die Pfand-Anteile werden aber im Hintergrund mit übertragen. (Siehe der ganz oben verlinkte Beitrag)
Geld aus dem - quasi - Nichts ist und bleibt
ein Märchen, wie man an den Liquiditätsproblemen (fehlendem ZBG) vieler
Kreditinstitute immer wieder erkennt ud bei genauerer Betrachtung des
zweistufigen Zentralbanksystems auch fabelhaft festhalten kann.
Die Liquiditätsprobleme mancher GB ergeben sich daraus, dass sie mehr
Giralgeld aus dem Nichts geschöpft haben als sie sich leisten konnten. Sie
haben es übertrieben.
Ja, das mag in Spanien und den USA und in Irland der Fall gewesen sein. Die Ursachen der Probleme sind richtig erkannt. Die Pfänder haben nicht mehr den angegebenen Wert und die Bank hat nicht genug Eigenkapital um bei den vielen Pfandobjekten, die davon betroffen sind, mit ihrem Eigenkapital ein zu springen. Sie geht auch Pleite oder muss gerettet werden.
Die Idee der Bitcoins ist nun auf jeden realen Wert gleich völlig zu verzichten, dann kann das Problem der zu niedrigen Bewertung natürlich nicht auftreten. Es war und ist ja nie ein Wert vorhanden gewesen. Der real hinterlegte Wert von Bitcoins war stets und ständig Null. Nur wo ist das besser. Das haben wir jetzt teilweise beim Versagen des alten Schuldgeldsystems. Da beklagst du es. Wenn es beim Bitcoin von Anfang an so ist, dann ist das gut? Ich verstehe das nicht!
Bei der Betrachtung des heutigen Geldsystems darf man die
inhouse-Überweisungen der GB und liquiditätsschonende Clearing-Praktiken
zwischen GB nicht ausser Acht lassen.
Die geldpolitischen Instrumente sind unnötig?! Das Hinterlegungsprozedere
ist leider der Kern dieser Veranstaltung.
Beim GZM Kreditgeld: ja, beim alternativen Zahlungsmittel Bitcoin: nein.
Ja, weil Kreditgeld hat einen realen Wert, der im Hintergrund weitergereicht wird. Ein Bitcoin hat keinen realen Wert, es wird nichts weitergereicht. Bitcoins sind so, als würde man besonders hübsche, fälschungsichere Papierzettel in limitierter Auflage drucken und als Bargeld verwenden.
Ein Bitcoin ist ein Derivat des Geldsystems. Kein Geld, keine
Bitcoins.
Geld? Was war das noch gleich?
Das liegt leider ausserhalb meines Verständnishorizonts ...
Ich bleibe also erst mal bei meiner Skepsis gegenüber der Verwendung des
Geldbegriffs.
denn gerade dem Gold haftet als
seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder
zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen
Gebrauchs, der Unzerstörbarkeit wegen.
Eine (besondere)Ware eben.
Aber Hallo.
Warum Hallo? Natürlich ist Gold eine Ware. Viele Menschen wollen Gold
besitzen um sich an ihm zu erfreuen. Niemand bezahlt andere Waren damit.
Das ist bei Bitcoin eben ganz anders. Vielleicht kann man damit sogar schon
Gold kaufen?
Ja, wenn es Dummköpfe gibt, die Gold geben Bitcoins eintauschen, dann mag das gehen.
und dadurch das
System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert
Warum denn das? Die GZM sind doch auch reguliert und existieren trotzdem.
"doch auch"?! Das gesetzliche Zahlungsmittel ist auch auf völlig andere
Art & Weise entstanden und entsteht immer neu, laufend "mittels"
Kreditaufnahmen und Kredittilgungen, "durch" geldpolitische Operationen und
deren Laufzeitende. Die Regulierung hat hier eben ganz andere Gründe.
Hier ging es doch lediglich darum, dass eine Regulierung von Bitcoin
keinesfalls das Ende ihrer Existenz bedeuten würde. So eine Regulierung
könnte im Gegenteil sogar zu einer Stärkung des Bitcoin-Systems führen.
Da möchte ich dich auf meine Diskussion mit CalBaer hier und hier verweisen. Bitte steig dort ein und gib mir vernünftige Antworten. Dann sehen wir weiter, ob es eine Stärkung gibt, die du hier nur behauptest.
Bitcoins wird man niemals aus geldpolitischen Gründen regulieren, da es
sich schlicht um kein Geld handelt, sondern um Waren bzw. Produkte.
Bitcoins wird man spekulativ regulieren müssen, wenn die Gefahren der
Verwerfungen zu groß werden.
Ich habe leider nicht Deine Glaskugel. Hast Du die von der Enterprise
bekommen?
Die Frage einer Regulierung ist bezogen auf den potentiellen zukünftigen Wert sehr wichtig. Wie die Bezugsparagraphen sind und warum sie erfolgt ist eigentlich egal.
sieht alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und
beschreite keinen Weg der Überheblichkeit!
Man überschätze aber auch nicht die "Alternativlosigkeit" des
herrschenden Systems. Hochmut kommt vor dem Fall.
Schlaue Sprüche helfen niemandem.
Und das vom Meister der Sprüche?
Also ich stelle konkrete Fragen und bitte um konkrete Antworten. Gerne auch von dir.
Ich erzähle hier nichts neues, sondern
Wiederhole nur Forenwissen, das immer mal wieder gerne beiseite gekehrt
wird, um trügerischen Hoffnungen (Bitcoins, Regionalgeld, Nettogeld) die
Tür zu öffnen.
Ja, so ist das mit dem staubigen Bücherwissen aus dem letzten
Jahrtausend. Die Zeiten ändern sich, es beginnt ein frischer Wind zu
wehen. Aber die Gelehrten in ihren lauschigen Studierzimmern sind eben oft
die letzten die bemerken was da draussen in der harschen Wirklichkeit
abläuft.
Sorry, lieber Rütli, das finde ich ziemlich überheblich. Bitte gib mir ein paar sinnvolle Antworten auf meine hier verlinkten Beiträge, dann können wir weitersehen.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
--------------------------------------
warum unser System nicht funktionieren kann
Das Schuldgeldsystem ist teuflisch und der innere Wert ist allenfalls ein imaginärer Wert
Rütli , Brasilien, Freitag, 03.01.2014, 18:23 (vor 3770 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 03.01.2014, 18:37
Hallo Morpheus,
Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert.
Ist das ironisch gemeint? Wenn nicht befürchte ich wirst Du das Konzept und den Sinn von Bitcoin überhaupt nicht verstehen können.
Definiere bitte mal, was Du unter "innerem Wert" verstehst und wie der bestimmt wird.
Für mich ist der innere Wert eines Zahlungsmittels der Wert der übrig bleibt, wenn es die Funktion als Zahlungsmittel verliert, also der Materialwert aus dem es besteht.
Deshalb haben heute alte deutsche 20 Reichsmark Münzen aus Gold einen erheblich höheren Wert als ein 20 Reichsmark Schein aus dem gleichen Jahr, obwohl sie damals absolut gleichwertig und beliebig gegeneinander austauschbar waren. Hatten die damals aus deiner Sicht den gleichen "inneren" Wert? Wenn ja, welchen Sinn hätte solch eine hypothetische Messgrösse?
Bitcoins haben das nicht.
Richtig. Wie auch Giralgeld keinen inneren Wert hat und Geldscheine allenfalls den Altpapierwert.
Sie haben andere Vorteile, aber die stören
gerade die Staaten (Besteuerungsfähigkeit) und darauf werden sie
reagieren.
Die Besteuerungsfähigkeit von Bitcoin ist besser als die von Bargeld. Eine einfache Registrierungspflicht für Bitcoinadressen, die Unternehmen für ihre Geschäfte benutzen, beim Finanzamt macht Bitcoin zum idealen Erfüllungsgehilfen.
Wenn Bitcoins nur theoretisch irgend einen realen Wert hätten,
dann würde ich die durchaus unterstützen. Aber da kommt auch von dir
leider wenig an Informationen, bzw. es ist eben nichts da.
Ja, um die Träume vom "realen" Wert des Geldes weiterträumen zu können, wirst Du Dich wohl ins Zeitalter des Edelmetall-Münzgeldes zurückbeamen müssen. Der Wert jeden Papier- (und heute eben Binär-) Geldes besteht nur darin, dass jeder der es annimmt hoffen kann einen anderen Deppen zu finden, der es ihm wieder abnimmt und die begehrte Ware oder Dienstleistung dafür herausrückt.
Ein Bitcoin lässt sich mit einem Kunstdruck vergleichen, ist schön
anzusehen weil das Kunstwerk in sich eben toll ist und hat eine begrenzte
Auflage.
Nein ein Kunstdruck ist eine Ware, die einen Gebrauchswert hat.
Bitcoin, wie auch ein Euro-Giroguthaben, haben keinen eigenen Gebrauchswert, es sind lediglich Zahlungsmittel, die dazu dienen, Waren oder Dienstleistungen zu erwerben.
Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben,
dass es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu
besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe
andere Waren zu erwerben.
Werden Bitcoins etwa nicht produziert?!
Selbstverständlich werden Bitcoins auch produziert. Wie auch Geldscheine
produziert werden. Sind es deshalb Waren?
Nein, beides sind Zahlungsmittel.
Ja, aber bei Geldscheinen von heutigen Zentralbanken steht ein realer
Anteil an einem Pfand dahinter. Lies bitte den oben verlinkten Beitrag von
mir.
Das hat doch aber mit dem hier diskutierten Problem, ob Bitcoin eine Ware oder ein Zahlungsmittel ist, gar nichts zu tun.
Die bei den Banken hinterlegten Kreditsicherheiten als Wertbesicherung für die ausgegebenen Geldscheine zu betrachten ist nicht richtig, denn der Inhaber des Geldscheines kann ja die Herausgabe des "Pfandes" gar nicht verlangen. Diese Sicherheiten dienen ausschliesslich der Bank als Sicherheit für den ausgegebenen Kredit. Nur zu Zeiten des Edelmetallstandards standen die Banken für den Wert der ausgegebenen Banknoten mit ihrer Edelmetallreserve gerade. Die Kreditsicherheiten gab es damals wie heute. Die Geldschein-Besicherung ist danach ersatzlos weggefallen.
Was ist denn für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Bits
auf einem Girokonto und denen in einem Bitcoin wallet? Beide sind
tatsächlich aus dem Nichts entstanden ...
und beide haben tatsächlich die prinzipiell gleiche Funktion,
nämlich dass ich Waren mit ihnen bezahlen kann.
Das ist eben für das Schuldgeldsystem so nicht wahr.
Was ist nicht wahr?
Das das Giralgeld aus dem Nichts entsteht? War es denn vor der Kreditvergabe bereits vorhanden?
Die Bank hat das
Pfand, hat es bewertet und bringt dafür Geld (der Zentralbank) als
Anteilsscheine am Pfand in Umlauf. Sie besichert die Richtigkeit des
Pfandwertes mit ihrem eigenen Kapital.
Wie die GB das Giralgeld, schafft auch die Zentralbank das Bargeld aus dem Nichts, wenn man von etwas Papier und Druckerschwärze mal absieht.
Ja, für das Funktionieren dieses Schuldgeldsystems wäre eine korrekte
Hinterlegung von Sicherheiten erforderlich. Wir sind aber gerade Zeuge von
dessen Auflösung durch ständige Absenkung der Sicherheitsstandard durch
die ZB. Das Bitcoin System hingegen benötigt diesen Hinterlegungs-Quatsch
nicht, da es eine eingebaute Knappheit hat. Es kann rein technisch
nicht beliebig vermehrt werden.
Nein, das hat damit zu tun, dass das System ein Nachschuldner-Problem hat.
Du kannst alte Pfand-Objekte nur rauslösen, wenn es genug Geld aus neuen
Pfändern gibt. Das Problem z.B. der USA, deren Dollar sind in der ganzen
Welt verteilt. Die fehlen inzwischen natürlich in den USA um dort vor Ort
die Pfänder noch rauszulösen. Das müsstest du in Brasilien doch sicher
gut verstehen. Dort wird doch sicher auch sehr viel mit Dollars bezahlt.
Nein, die Zeiten sind schon lange vorbei.
Die sind in den USA nicht mehr da und fehlen für das Rauslösen von
Pfändern. Es wird damit zum Termin für den Schuldner unmöglich, weil er
nicht an Geld ran kommen kann, weil kein neues mehr in Umlauf gebracht
wird. Es findet keine Neuvergabe von Krediten mehr statt. Das alte Geld,
was er mal bekommen hatte, ist auch nicht mehr da, eben gerade bei dir in
Brasilien. Also fällt der Schuldner aus und die Bank muss einstehen. Es
sind nur so viele Schuldner, weil so viele der Dollars im Ausland sind, ist
das System wirklich am Ende. Problem ist aber eine Deflation, keine
Inflation!! Und die liegt nicht am Schuldgeldsystem sondern am
Handels-Defizit einer Supermacht, die mit den Dollars immer um sich
geworfen hat.
Diese Auffassung, dass das Aussenhandelsdefizit der entscheidende Bösewicht sein soll, teile ich nicht. MMn ist der Hauptverantwortliche die überbordende Staatsverschuldung. Beide werden aber erst durch das Schuldgeldsystem in dem die ZB die massgebliche Rolle spielen, ermöglicht.
Denn ohne Hinterlegung von Sicherheiten verlässt kein Geld
den Tresen der ZB. Alles was vor der Zentralbank wartet, ist gut gemeint,
gut gehabt, sind nur Guthaben.
Das stimmt so nicht. Denn mit den Sichtguthaben kann man heute direkt
bezahlen, ohne vorher an den Tresen der ZB zu müssen.
Ja, die Pfand-Anteile werden aber im Hintergrund mit übertragen. (Siehe
der ganz oben verlinkte Beitrag)
Eben nur zum Teil:
(1) bei in-House Transaktionen wird überhaupt kein ZB Geld bewegt und
(2) zwischen GB wird im Clearing-Verfahren "liquiditätsschonend" saldiert.
Geld aus dem - quasi - Nichts ist und bleibt
ein Märchen, wie man an den Liquiditätsproblemen (fehlendem ZBG) vieler
Kreditinstitute immer wieder erkennt ud bei genauerer Betrachtung des
zweistufigen Zentralbanksystems auch fabelhaft festhalten kann.
Die Liquiditätsprobleme mancher GB ergeben sich daraus, dass sie mehr
Giralgeld aus dem Nichts geschöpft haben als sie sich leisten konnten.
Sie haben es übertrieben.
Ja, das mag in Spanien und den USA und in Irland der Fall gewesen sein.
Die Ursachen der Probleme sind richtig erkannt. Die Pfänder haben nicht
mehr den angegebenen Wert und die Bank hat nicht genug Eigenkapital um bei
den vielen Pfandobjekten, die davon betroffen sind, mit ihrem Eigenkapital
ein zu springen. Sie geht auch Pleite oder muss gerettet werden.
Sie geht eben nicht Pleite. Dann wäre ja alles ok und das System könnte (vielleicht) funktionieren. Aber weil sie gerettet wird und das auch weiss nimmt sie ja überhaupt die windigen Pfänder an.
Die Idee der Bitcoins ist nun auf jeden realen Wert gleich völlig zu
verzichten, dann kann das Problem der zu niedrigen Bewertung natürlich
nicht auftreten. Es war und ist ja nie ein Wert vorhanden gewesen. Der real
hinterlegte Wert von Bitcoins war stets und ständig Null. Nur wo ist das
besser. Das haben wir jetzt teilweise beim Versagen des alten
Schuldgeldsystems. Da beklagst du es. Wenn es beim Bitcoin von Anfang an so
ist, dann ist das gut? Ich verstehe das nicht!
Bitcoin kommt doch eben nicht durch Kredit in die Welt! Da muss also auch kein Kredit abgesichert werden. Da brauchen auch keine Banken gerettet zu werden.
Im Schuldgeldsystem bricht doch auch nicht der Geldwert zusammen, wenn die Kreditsicherheiten ausfallen. Wenn es richtig funktionieren würde, brächen dann die entsprechenden Banken zusammen, damit wird doch aber das Geld nicht wertlos.
Der Geldwert sollte im heutigen Schuldgeldsystem eigentlich durch die ZB mittels Regulierung der Geldmenge durch Leitzinssätze und Qualitätsstandards für die zu hinterlegenden Sicherheiten garantiert werden. Das gerade tun sie aber nicht. Wir sind doch gerade Zeuge davon, wie alle Sicherheitsleinen gekappt und die Geldschleusen voll geöffnet werden. Da können doch nur heillose Optimisten glauben, dass das auf Dauer gutgehen kann.
Das ist doch gerade einer der Hauptgründe für die Schaffung von Bitcoin: den Menschen ein schuldfreies Zahlungsmittel zur Verfügung zu stellen, dessen Menge nicht willkürlich manipuliert werden kann, weil sie systemintern fest vorgegeben ist.
Hier ging es doch lediglich darum, dass eine Regulierung von Bitcoin
keinesfalls das Ende ihrer Existenz bedeuten würde. So eine Regulierung
könnte im Gegenteil sogar zu einer Stärkung des Bitcoin-Systems führen.
Da möchte ich dich auf meine Diskussion mit CalBaer
hier
und
hier
verweisen. Bitte steig dort ein und gib mir vernünftige Antworten. Dann
sehen wir weiter, ob es eine Stärkung gibt, die du hier nur behauptest.
In eurer kafkaesken "Diskussion" prophezeihst Du ein Verbot von Bitcoin, hier geht es um Regulierung. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ich persönlich halte ein Verbot für unwahrscheinlich, glaube aber dass es durchaus zu Regulierungen, wie z.B. steuer- und haftungsrechtlichen Fragen kommen kann, wenn die Akzeptanz von Bitcoin weiterhin ähnlich stark wächst wie in der Vergangenheit.
Ausserdem liegt mein Interesse nicht in der Voraussage des zukünftigen "Wertes" von Bitcoin (mangels Glaskugel), sondern in der Beobachtung des hochinteressanten Prozesses wie ein staats- und schuldfreies Zahlungsmittel zunehmend an Akzeptanz gewinnt. Ein Vorgang, der von manchen Geldtheoretikern schlichtweg für unmöglich gehalten wird.
Ich bin davon überzeugt, dass solche alternativen Zahlungsmittel, wie auch die Regionalgelder und soziale Währungen, wie z.B. das Altenpflegegeld in Japan, in der Zukunft eine sehr wichtige Rolle spielen werden. Das Fiat-Schuldgeld stolpert nämlich seinem baldigen Ende entgegen. Aber selbst jetzt, wo seine Konstruktionsfehler vor denen von Anfang an gewarnt wurde, eigentlich für jeden offensichtlich geworden sein sollten, scheint es ja immer noch Bewunderer der inneren Schönheit dieser teuflischen Konstruktion zu geben.
Gruss
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Bitcoin...
sensortimecom , Dienstag, 31.12.2013, 19:49 (vor 3773 Tagen) @ Rütli
...ist Zahlungsmittel, richtig, aber nur für den Zahlungsverkehr von Computer zu Computer. Das Zahlungsmittel wird auch nur vom Computer produziert, und sonst nirgends. Genau genommen ist der Mensch nicht Herr dieses Zahlungsmittels. Er annektiert es bloß für sich, und benutzt es, obwohl es nicht sein Eigen ist, sondern das der Computer-Infrastruktur. Bitcoins werden produziert, solange es Internet und Computerprogramm dafür gibt bzw. die entsprechenden Strukturen dafür intakt sind. Funktionieren diese aus irgend einem Grund nicht, existieren auch keine Bitcoins.
Hinter der Bitcoin-Hype versteckt sich in Wahrheit eine tiefe Symbolik, ja Philosophie. Der Mining-Prozessor, der sich mit vielleicht 200 GigaHash/sec den A** quasi abrackert um Bitcoins zu "minen", symbolisiert hervorragend den Zustand unserer gegenwärtigen Arbeitswelt. Er verdient "Geld" - praktisch im Schweiße seines Angesichts" /> - solange er trotz steigender "difficulty" bestehen kann; wenn er nicht mehr mit dem Tempo, das die difficulty vorgibt, mit kann, wird er entsorgt, er wird wertlos, und an seine Stelle tritt der TeraHash-Miner. Wegwerfgesellschaft, Wegwerfjobs auf Bitcoin-Ebene. Wenn selbst der TeraHash-Miner nicht mehr ausreicht, weil die Energiekosten für die Rechner so hoch werden, dass sie qualitativ nicht mehr getoppt werden können um einen break-even-point zu erzielen, dann kommt`s zum ersten saftigen Crash. Zwar nicht das Ende vom Bitcoin, aber doch ein Zeitpunkt zur (ersten) großen Reform des BTC-Systems.
Sehen wir nicht auch eine Ähnlichkeit in unserer menschlichen Gesellschaft?
Deshalb ist Bitcoin keine Ware, sondern ein Zahlungsmittel, welches den
ihm zugemessenen Wert ausschliesslich der Tatsache verdankt, dass man mit
ihm Waren erwerben kann.
Der Mensch ist nicht Herr dieses Zahlungsmittels?
CalBaer , Dienstag, 31.12.2013, 20:25 (vor 3773 Tagen) @ sensortimecom
Aber sorry, das ist Unsinn.
Der Algorithmus wurde doch von Menschen entwickelt und sie koennen den Hashing-Maschinen jederzeit den Strom abstellen.
Wir sind natuerlich in einer hochtechnisierten Welt stark von Technologie abhaengig, aber wer ist das nicht? Ohne Technologie wuerden genauso die heutigen Finanzsysteme vom Geldautomat bis zur Boerse gar nicht mehr funktionieren.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Natürlich können sie "den Strom abstellen"
sensortimecom , Dienstag, 31.12.2013, 22:51 (vor 3773 Tagen) @ CalBaer
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 31.12.2013, 23:11
Der Algorithmus wurde doch von Menschen entwickelt und sie koennen den
Hashing-Maschinen jederzeit den Strom abstellen.
Es geht mir um die tiefere Symbolik - wie ich schon sagte!
Auch in der "menschlichen Gesellschaft" kann uns quasi "der Strom abgeschaltet" werden!! Eine schwere Naturkatastrophe genügt bereits, und wir haben das Nachsehen. Da hilft kein PPT mehr, das die Börsenkurse stützen möchte " />
Ein Erdbeben der Stärke 11 in Kalifornien, und allesamt können sich brausen geh`n. Du auch..! " />
Doomsday-Scenarien sind kein rationales Argument gegen ein bestimmte Sache
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 22:55 (vor 3772 Tagen) @ sensortimecom
Ein Erdbeben der Stärke 11 in Kalifornien, und allesamt können sich
brausen geh`n. Du auch..! " />
... weil man damit grundsaetzlich alles andere auch in Frage stellen kann.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Akzelerationsmanifest für eine beschleunigende Politik
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 01.01.2014, 11:03 (vor 3773 Tagen) @ sensortimecom
...ist Zahlungsmittel, richtig, aber nur für den Zahlungsverkehr von
Computer zu Computer. Das Zahlungsmittel wird auch nur vom Computer
produziert, und sonst nirgends. Genau genommen ist der Mensch nicht Herr
dieses Zahlungsmittels. Er annektiert es bloß für sich, und benutzt es,
obwohl es nicht sein Eigen ist, sondern das der Computer-Infrastruktur.
Bitcoins werden produziert, solange es Internet und Computerprogramm dafür
gibt bzw. die entsprechenden Strukturen dafür intakt sind. Funktionieren
diese aus irgend einem Grund nicht, existieren auch keine Bitcoins.Hinter der Bitcoin-Hype versteckt sich in Wahrheit eine tiefe Symbolik, ja
Philosophie.
Nennen wir die Symbolik doch einfach JHWH.
Der Mining-Prozessor, der sich mit vielleicht 200 GigaHash/sec
den A** quasi abrackert um Bitcoins zu "minen", symbolisiert hervorragend
den Zustand unserer gegenwärtigen Arbeitswelt. Er verdient "Geld" -
praktisch im Schweiße seines Angesichts" /> - solange er trotz steigender
"difficulty" bestehen kann; wenn er nicht mehr mit dem Tempo, das die
difficulty vorgibt, mit kann, wird er entsorgt, er wird wertlos, und an
seine Stelle tritt der TeraHash-Miner. Wegwerfgesellschaft, Wegwerfjobs auf
Bitcoin-Ebene. Wenn selbst der TeraHash-Miner nicht mehr ausreicht, weil
die Energiekosten für die Rechner so hoch werden, dass sie qualitativ
nicht mehr getoppt werden können um einen break-even-point zu erzielen,
dann kommt`s zum ersten saftigen Crash. Zwar nicht das Ende vom Bitcoin,
aber doch ein Zeitpunkt zur (ersten) großen Reform des BTC-Systems.
Sehen wir nicht auch eine Ähnlichkeit in unserer menschlichen
Gesellschaft?
Dazu passt das
Beschleunigungsmanifest für eine akzelerationistische Politik
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Eben genau. Danke!
sensortimecom , Mittwoch, 01.01.2014, 11:29 (vor 3773 Tagen) @ Mephistopheles
Dort muss das Denken ansetzen, um zu begreifen, was hier vor sich geht!
Break even point
Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 11:32 (vor 3773 Tagen) @ sensortimecom
bearbeitet von Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 11:39
Wenn selbst der TeraHash-Miner nicht mehr ausreicht, weil
die Energiekosten für die Rechner so hoch werden, dass sie qualitativ
nicht mehr getoppt werden können um einen break-even-point zu erzielen,
dann kommt`s zum ersten saftigen Crash.
Ich weiss nicht, was Du hier genau meinst. Was crasht dann? Der Preis? Die Investition in neue Hardware? Sobald weniger gemint wird, sinkt automatisch die Difficulty. Das war 2011 auch der Fall, als der Preis vorübergehend crashte. Es gab einfach eine eineinhalbjährige Durststrecke bei der Difficulty und der Hash Rate. Dann kam die nächste Welle.
https://blockchain.info/de/charts/difficulty?timespan=all&showDataPoints=false&...
https://blockchain.info/de/charts/hash-rate?showDataPoints=false&show_header=true&a...
Zwar nicht das Ende vom Bitcoin,
aber doch ein Zeitpunkt zur (ersten) großen Reform des BTC-Systems.
Es gab 2011 keine grosse Reform; das ist ja gerade der Witz dieses Designs. Difficultiy, Miningtempo und Hashing-Power halten ein Gleichgewicht aufrecht.
Vor Nakamotos genialem Design ziehen selbst die absoluten Cracks in der Krypto-Szene noch heute den Hut.
Grüsse, Zara
Difficulty
sensortimecom , Mittwoch, 01.01.2014, 12:37 (vor 3773 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 01.01.2014, 12:52
Difficultiy, Miningtempo und Hashing-Power halten ein
Gleichgewicht aufrecht.
Nein, alles nimmt zu. Mit einem 100 GH/s-Miner auf Basis einer 110nm-Asic-Chip-Technologie machst du jetzt wegen des hohen Stromverbrauchs (1000W) kaum noch eine ordentliche Rendite. Also musst du einen teureren Miner auf 55nm-Chip-Basis kaufen, der aber im Herbst 2014 wahrscheinlich ebenso obsolet ist. Du braucht ab dann einen TeraHash-Rechner auf 28nm-Chip-Strukturbreiten-Basis*, der wieder 2015 oder 2016 obsolet sein wird, weil er abzüglich Stromkosten ebenfalls zu wenig abwerfen wird... Das Ganze funktioniert bei einigermaßem stabilen BTC-Preis also nur dann, wenn man den Miner nur kurze Zeit behält, über ebay verkauft, dann wieder auf das neueste Modell umsteigt (also eine Art "Pyramidenspiel", das eigentlich die Proponenten nicht im Sinn gehabt haben..).
Steigt der Bicoin-Preis aber an (so wie 2013!), so ist das trotzdem egal. Du machst selbst bei kräftig steigender Difficulty einen saftigen Gewinn.
Für den reinen Spekulanten, der Bitcoins z.B. über MtGox kauft und verkauft, mag das ohnehin egal sein.
-----------------
*Verkleinert man bei einem Chip die Strukturbreite beispielsweise von 110 nm auf 55 nm, so benötigt man weniger Betriebsspannung um den Chip bei gleicher Verarbeitungsgeschwindigkeit zu betreiben. Damit wird auch die Verlustleistung gesenkt, was höhere Arbeitsfrequenzen bei gleicher Chip-Kühlung ermöglicht.
Wo ist das Problem?
Rütli , Brasilien, Mittwoch, 01.01.2014, 12:59 (vor 3773 Tagen) @ sensortimecom
So lange die Hochleistungsminer rentabel arbeiten wird in sie investiert. Wenn diese Rentabilität nicht mehr gegeben ist, werden
1. keine neuen mehr installiert und
2. schon existierende stillgelegt.
Im Extremfall, wenn der Bitcoin-Preis ins Bodenlose fallen würde, käme dann wieder das CPU Mining zum Zuge, "Back To The Roots" sozusagen.
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Das Problem...
sensortimecom , Mittwoch, 01.01.2014, 13:26 (vor 3773 Tagen) @ Rütli
So lange die Hochleistungsminer rentabel arbeiten wird in sie investiert.
Wenn diese Rentabilität nicht mehr gegeben ist, werden
1. keine neuen mehr installiert und
2. schon existierende stillgelegt.
Im Extremfall, wenn der Bitcoin-Preis ins Bodenlose fallen würde, käme
dann wieder das CPU Mining zum Zuge, "Back To The Roots" sozusagen.
Hallo. Das Problem besteht nur darin, dass sich etliche Bitcoin-Cluster mit riesigen PetaHash-Minern bilden werden, die irgend wo in Grönland etc. in Bunkern installiert sind, Shares anbieten, und die halbe Welt zum Narren halten werden. Die bestehenden Miner werden, wie du richtig sagst, im Laufe der Zeit stillgelegt werden. Kann 2015 schon sein, aber auch später.
Gruß, und alles Gute für 2014!
ok, das könnte ein Problem für einige Miner sein, ...
Rütli , Brasilien, Mittwoch, 01.01.2014, 13:51 (vor 3773 Tagen) @ sensortimecom
die vom Investitionsaufwand her nicht mehr mithalten können. Die müssen sich dann eben nach etwas anderem umsehen.
Aber die Funktionsweise des Bitcoin-Systems an sich wäre dadurch doch überhaupt nicht tangiert. Im Gegenteil, wenn das wirklich so weitergeht und immer kleinere Bitcoin Quantitäten mit immer gewaltiger werdendem technischen (und damit finanziellen) Aufwand gemint werden, wäre das doch ein klarer Indikator für den anhaltenden Erfolg der Bitcoins.
Herzliche Neujahrsgrüsse
Rütli
--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit
Falsch, siehe Charts
Zarathustra, Mittwoch, 01.01.2014, 13:59 (vor 3773 Tagen) @ sensortimecom
Difficultiy, Miningtempo und Hashing-Power halten ein
Gleichgewicht aufrecht.
Nein, alles nimmt zu.
Nein, siehe Chart; Difficulty und Hash Rate nimmt zwischendurch wieder ab, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt. Das war ja der Grund, weshalb ich die Charts eingestellt habe, damit man es sich blau auf weiss ansehen kann.
Mit einem 100 GH/s-Miner auf Basis einer
110nm-Asic-Chip-Technologie machst du jetzt wegen des hohen Stromverbrauchs
(1000W) kaum noch eine ordentliche Rendite.
Also musst du einen teureren
Miner auf 55nm-Chip-Basis kaufen, der aber im Herbst 2014 wahrscheinlich
ebenso obsolet ist. Du braucht ab dann einen TeraHash-Rechner auf
28nm-Chip-Strukturbreiten-Basis*, der wieder 2015 oder 2016 obsolet sein
wird, weil er abzüglich Stromkosten ebenfalls zu wenig abwerfen wird...
Ja, das ist nichts neues. Das war von anfang an so.
Das Ganze funktioniert bei einigermaßem stabilen BTC-Preis also nur dann,
Funktioniert sogar bei unstabilem BTC-Preis seit mehreren Jahren, auf die selbe Weise. Was soll sich jetzt plötzlich geändert haben? Wenn's nicht rentiert, wird weniger investiert in neue Hardware und dementsprächend wirkt sich dies auf Hash Rate und Difficulty aus. (siehe Charts)
Grüsse, Zara
Kurze Phasen zählen kaum
sensortimecom , Mittwoch, 01.01.2014, 17:29 (vor 3772 Tagen) @ Zarathustra
Nein, siehe Chart; Difficulty und Hash Rate nimmt zwischendurch wieder ab,
bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt. Das war ja der Grund, weshalb
ich die Charts eingestellt habe, damit man es sich blau auf weiss ansehen
kann.
Ja, kurzzeitig hat die difficulty auch mal abgenommen, aber wie lange? Über längere Zeit gerechnet stiegen alle BTC-Parameter kontinuierlich an. Immer wieder. Siehe diverse Charts.
Was soll sich an diesem Trend je ändern? Ein totales Verbot? - ja, dann sehr wohl. Da könnte es über Jahre zu einem negativen Verlauf kommen.
Haftung ist Gewalt
CalBaer , Dienstag, 31.12.2013, 19:53 (vor 3773 Tagen) @ Ashitaka
Grundsätzlich ja. Denn ZBG ist der Kern des Geldsystems, ist Geld, ist
kein Guthaben auf Geld, sondern bietet "die Haftung". Es gibt nur Geld,
wenn jemand haftet.
Genau aus diesem Grund wird Fiat scheitern, weil die Aufrechterhaltung dieser Gewalt zu viele Ressourcen kostet. Sobald Fiat mit einem effizienteren System konkurrieren muss, werden die Nutzer das effizientere System nutzen.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Nachfrage hierzu
Miesespeter , Sonntag, 29.12.2013, 18:36 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
So einfach geht es nicht, ......> Wir koennen die technischen Details, die
fuer ein staatliches Verbot
notwendig waeren, alle mal durchspielen, aber letztendlich fuehrt alles
dahin, wie oben beschrieben.
Hi Calbear,
ich verstehe von Bitcoins nichts, daher wuerde es mich schon interessieren, warum der Staat nicht bei Bedarf einfach folgendes machen kann:
1) Alle Transaktionen in Bitcoins untersagen
2) Alle Verkaeufe gegen Bitcoins strengstens sanktionieren, gegen Bitcoins angebotene oder erworbene Gueter konfiszieren
3) Bitcoins oeffentlich aehnlich wie Kinderpornographie aechten, und bereits die blosse Verwendung/Anwesenheit von Bitcoin-Software, Wallets, Boersen etc kriminalisieren
Wer wuerde bei durchgehender Kriminalisierung denn das Risiko weiterhin eingehen, in Bitcoins anzulegen oder gar Etwas gegen Bitcoins zu verkaufen? Sicher, eine kleine die-hard Minderheit von global mobilen Anarchos mag das nicht abschrecken, sich in kleinteiligen Untergrund-Transaktionen auszutauschen, aber die breite Masse / Wirtschaft?
Meine Meinung: Es gibt immer Individuen, die staatliche Verbote erfolgreich umgehen, aber die breite Masse, auf deren Verhalten der Staat abzielt, bewegt sich im Normalfall innerhalb des gesetzlichen Rahmens, selbst wenn die Kosten hierfuer weitaus hoeher sind, als der Verzicht auf Bitcoins. Dass es Staaten, denen es seit Jahrtausenden regelmaessig gelingt, die Buerger zur Inkaufnahme der Aufgabe des eigenen Lebens zu zwingen (Militaereinsaetze zB), nicht gelingen sollte, sie zur Aufgabe von irgendwelchen virtuellen Recheneinheiten zu bewegen, erscheint mir zunaechst eigentlich nicht sehr einleuchtend......
Andererseits leuchtet mir ebenfalls nicht ein, warum der Staat Bitcoins ueberhaupt kriminalisieren sollte, solange diese nicht dazu verwendet werden, die Steuerhoheit des Staates zu untergraben. Vielmehr wuerde ich erwarten, dass der Staat daran interessiert sein wird, Einkommenssteuern auf Bitcoin-Gewinne zu erheben, und Umsatzsteuern auf in Bitcoin getaetigte Umsaetze.....
Gruss,
mp
--
Everything is ok
Entweder verstehe ich den Staat nicht oder ihr nicht das Internet
thrive , im grünen Herz des Wahnsinns, Sonntag, 29.12.2013, 20:49 (vor 3775 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.12.2013, 20:54
Hallo,
all das Gesagte ist, wenn es um Torrent geht, schon verboten, und es gibt sogar die Ächtungskampagne gegen die bösen Raubkopierer (mit Kinofilmen, etc), und trotzdem wird täglich mehr kopiert als jährlich verkauft. Kein Mensch unter 40 interessiert sich für irgendwelche Internetgesetze.
Dann erklär mir bitte, wie ein Händler, der verbotene Bitcoins angenommen hat damit seine Lieferanten und Mitarbeiter
Morpheus , Montag, 30.12.2013, 02:08 (vor 3775 Tagen) @ thrive
und die Steuern bezahlt,
lieber thrive.
all das Gesagte ist, wenn es um Torrent geht, schon verboten, und es gibt
sogar die Ächtungskampagne gegen die bösen Raubkopierer (mit Kinofilmen,
etc), und trotzdem wird täglich mehr kopiert als jährlich verkauft. Kein
Mensch unter 40 interessiert sich für irgendwelche Internetgesetze.
Klar kann man (gestohlene) Waren (Filme/Musik) tauschen oder vervielfältigen und diese Waren nutzen. Man kann Bitcoins beliebig hin und her tauschen. Nur wenn es um das Bezahlen von Waren der realen (nicht der virtuellen Computerwelt) geht, dann wird es schwierig.
Für den Händler, der verbotener Weise Bitcoins akzepitert wird es schwierig. Denn Lieferanten und Mitarbeiter müssen genauso mit der Landeswährung oder Euro/Dollar/Yen etc. bezahlt werden, wie die Mitarbeiter. Selbst wenn der Händler sich noch drauf einlässt, weil seine Not groß ist. Er muss dann die Bitcoins schnell irgendwie zu Geld machen und wenn das verboten ist, sehe ich nicht, dass eine auch nur signifikante Minderheit dies tun wird. Ein paar wenige Enthusiasten, wie Zara vielleicht, aber die ganz große Masse der Händler wohl kaum.
Oder du erklärst mir jetzt wie das gehen soll. Mir sieht es so aus, als würdest du nicht verstehen, wie es in der realen Welt von Staaten so funktioniert mit den praktischen Aspekten der aufgezwungenen Buchführung.
Grüße
Morpheus
--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann
BTC ist doch nicht das Geld
thrive , im grünen Herz des Wahnsinns, Montag, 30.12.2013, 10:49 (vor 3775 Tagen) @ Morpheus
Klar kann man (gestohlene) Waren (Filme/Musik) tauschen oder
vervielfältigen und diese Waren nutzen. Man kann Bitcoins beliebig hin und
her tauschen. Nur wenn es um das Bezahlen von Waren der realen (nicht der
virtuellen Computerwelt) geht, dann wird es schwierig.
Hallo,
ja und man kann diese Dinge auch auf gebrannten DVDs verkaufen. Das ist ein riesen Geschäft und wird auf kleinen Märkten ganz offen gemacht - dafür brauchen die Leute nicht mal das Internet. Und im Internet wird das sowieso gemacht.
Die Marktkapitalisierung von BTC ist niedrig und sie wäre auch noch niedrig, wenn sie sich von hier verzehnfachen würde. Du erklärst doch schon alles und beantwortest dir deine Frage selbst. Klar müssen die Steuern letztendlich immer noch in Euro bezahlt werden, aber das interessiert doch erstmal nicht. Natürlich werden keine Großhändler anfangen, BTC zu nutzen. Schau auf die Marktkapitalisierung, das ist eine Sache von kleinen Dienstleistern und Kneipen. Es braucht keine signifikante Minderheit von Großhändlern. Für BTC in jetziger und zukünftig größerer Form reichen Privatpersonen aus.
Ich hoffe mein Geschreibe ist nicht zu verwirrend, aber ich wollte das jetzt noch beantworten und habe kaum Zeit. Ich wünsche einen guten Rutsch. Wenn ich unklar war, dann schreibe ich nächstes Jahr ausführlicher und genauer.
Kein Mensch unter 40 interessiert sich interessiert sich für Internetgesetze?
Elli , Dienstag, 31.12.2013, 13:35 (vor 3774 Tagen) @ thrive
Hallo,
all das Gesagte ist, wenn es um Torrent geht, schon verboten, und es gibt
sogar die Ächtungskampagne gegen die bösen Raubkopierer (mit Kinofilmen,
etc), und trotzdem wird täglich mehr kopiert als jährlich verkauft. Kein
Mensch unter 40 interessiert sich für irgendwelche Internetgesetze.
Das war bei meiner Tochter auch so, bis sie für drei heruntergeladene Songs über 1000 € bezahlen musste. Jetzt ist sie geheilt.
Drastisch gesagt, aber die Praxis sieht danach aus
Junger Criticus , Freitag, 03.01.2014, 03:18 (vor 3771 Tagen) @ Elli
Hallo,
all das Gesagte ist, wenn es um Torrent geht, schon verboten, und es
gibt
sogar die Ächtungskampagne gegen die bösen Raubkopierer (mit
Kinofilmen,
etc), und trotzdem wird täglich mehr kopiert als jährlich verkauft.
Kein
Mensch unter 40 interessiert sich für irgendwelche Internetgesetze.
Das war bei meiner Tochter auch so, bis sie für drei heruntergeladene
Songs über 1000 € bezahlen musste. Jetzt ist sie geheilt.
Hallo Elli,
nun ich kenne den Fall nicht, aber aus Erfahrung weiß ich, dass man wegen Runterladen von Songs in Deutschland nicht verfolgt wird.
Beim Runter- UND HOCHLADEN (zb. via Torrents) sieht es da schon anders aus. Hier werden Scanner eingesetzt und die Beweise gesichert, da man ja nicht nur runter-, sondern auch hochlädt und somit Anbieter dieser Songs ist.
In den meisten Fällen wird man nicht zur Kasse gebeten weil man runtergeladen hat, sondern weil man es anderen im Internet gleichzeitig angeboten hat. Das verwechseln dann viele.
Nichts desto trotz, hätte deine Tochter gewußt, dass sie keine Torrents ohne VPN benutzen soll und stattdessen andere Webdienste nutzen hätte können ohne verfolgt zu werden, hätte sie kein Lehrgeld zahlen müssen.
Aber das weiß man meistens nur, wenn man die "Internetgesetze" kennt.
Ja klar, der Staat kann das. Aber zu welchem Preis?
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 08:24 (vor 3775 Tagen) @ Miesespeter
bearbeitet von unbekannt, Montag, 30.12.2013, 08:31
ich verstehe von Bitcoins nichts, daher wuerde es mich schon
interessieren, warum der Staat nicht bei Bedarf einfach folgendes machen
kann:
... und auf welchen rechtlichen Grundlagen? Die muesste man erst mal schaffen.
Sinnvoller fuer den Staat waere es zudem zu legalisieren, als in den Untergrund zu schicken, denn dann haette man kaum Kontrolle.
Siehe auch meine Antwort an Elli.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Der Staat kann in Bitcoin getätigten Geschäften seinen Rechtsschutz entziehen
FOX-NEWS , fair and balanced, Montag, 30.12.2013, 08:52 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
Dann kann ich bei Zahlung (in BTC) auf Vorkasse nicht mehr erfolgreich auf Lieferung klagen ... was umgekehrt natürlich auch gilt.
Oder der Staat legt gesetzlich fest, daß so Kryptozeuch nur seinen inneren Wert wert ist ... und was sind ein paar Bytes schon wert?
Grüße
Der Staat kann, kann, kann ...
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 09:28 (vor 3775 Tagen) @ FOX-NEWS
... aber warum sollte er es tun?
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Wenn die Volksausbeute gefährdet wird, dann wird der Staat aktiv. (oT)
FOX-NEWS , fair and balanced, Montag, 30.12.2013, 10:54 (vor 3775 Tagen) @ CalBaer
- kein Text -
Hast natuerlich recht, in Zypern ist es passiert
CalBaer , Montag, 30.12.2013, 17:54 (vor 3774 Tagen) @ FOX-NEWS
Guthaben sind sehr leicht zu konfiszieren (Gesetz eben sehr leicht durchsetzbar), deswegen geht man da ran.
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Sinnvoll
HansMuc , MUC ;), Dienstag, 31.12.2013, 12:06 (vor 3774 Tagen) @ CalBaer
Sinnvoller fuer den Staat waere es zudem zu legalisieren, als in den
Untergrund zu schicken, denn dann haette man kaum Kontrolle.
Könnte es sein, dass Staaten sehr oft nicht danach entscheiden,
was "sinnvoll" ist, sondern dass hier andere Kriterien entscheidend sind?
--
“Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro.” (Voltaire)
NxT, eMunie & Co.
Onkel S. , Donnerstag, 02.01.2014, 23:07 (vor 3771 Tagen) @ Fabio
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.01.2014, 23:23
Hallo Fabio,
vielen Dank für den Hinweis ...
Von den diversen Bitcoin-Klonen habe ich bislang übrigens die Finger
gelassen, die erschienen mir i.d.R. als billige Kopien, die die First Mover
reich machen sollten. Schaue mir aber gerade Next (NXT) an, just for the
records (hab gerade meine erste Kauforder platziert, ist aber deutlich
unter dem letzten Kurs und wer darüber mehr erfahren will, soll selber
googeln, die Pusher-Sprüche hier tu ich mir nicht mehr an).
Ich habe mir in den letzten Tagen auch mal ein paar NxT zugelegt, eine Order auf dgex wurde auch bei 0.00004500 BTC ausgeführt
Was hälst Du aber eigentlich von eMunie? Bisher ist das hier im Forum noch nicht erwähnt worden, der Pre-Sale startet aber nächste Woche, wenn ich das richtig verstanden habe. In der "Szene" scheint man ja zu streiten, ob NxT oder eMunie oder vielleicht was ganz Anderes am Ende das Rennen machen wird. Ich habe die "Szene" aber nur paar Stunden in ein paar Threads überflogen, d.h. bin da nur Laie.
Bei NxT habe ich nur einen BTC "investiert", da meiner Meinung nach der Peak schon erreicht sein könnte. Die paar Dutzend "Investoren" der ersten Stunde haben Ihren Einsatz vertausendfacht, da wird meiner Meinung nach nicht mehr "viel" kommen.
Grüße,
S.
--
Keine Anlageempfehlung!
Keine Anlageberatung!
Keine Gewähr!
Umsetzung auf eigene Gefahr!
Ganz ehrlich...keine Ahnung!
Fabio , München, Freitag, 03.01.2014, 11:55 (vor 3771 Tagen) @ Onkel S.
Hi Onkel,
Was hälst Du aber eigentlich von eMunie? Bisher ist das hier im Forum
noch nicht erwähnt worden, der Pre-Sale startet aber nächste Woche, wenn
ich das richtig verstanden habe. In der "Szene" scheint man ja zu streiten,
ob NxT oder eMunie oder vielleicht was ganz Anderes am Ende das Rennen
machen wird. Ich habe die "Szene" aber nur paar Stunden in ein paar Threads
überflogen, d.h. bin da nur Laie.
Ich bin auch über eMunie gestolpert, kapiere es aber noch weniger als Nxt, womit ich mich nur auf den Rat eines versierten Bekannten etwas beschäftigt habe. Ich halte eben die reinen BTC Klone für uninteressant aber sowohl Nxt als auch eMunie sollen ja "next generation" sein, also bessere Funktionen haben (bei Nxt kann ich es nachvollziehen, bei eMunie habe ich noch zuwenig gelesen).
LG
Fabio
--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
---------------------
DASH - Digital CASH
eMunie ist Closed Source
CalBaer , Freitag, 03.01.2014, 18:23 (vor 3770 Tagen) @ Onkel S.
Habe gestern mal kurz den Thread vom Schoepfer der eMunie ueberflogen. Soweit ich es extrahieren konnte, ist eMunie bisher Closed Source und wird in einem Ein-Mann-Betrieb mit gelegentlicher Hilfe von Freelancern programmiert. Dazu soll es noch die eierlegende Wollmilchsau unter den virtuellen Waehrungen werden.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=330744.0
Beste Sicherheit erreicht man aber nur mit Simplizitaet, Open Source und breitem Entwicklungsstamm, von daher ist eMunie fuer mich ein fragwuerdiges Konzept.
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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Ja, das geht noch eine ganze Weile weiter.
sensortimecom , Sonntag, 29.12.2013, 12:29 (vor 3776 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.12.2013, 12:46
Hast Du da ein Zeitfenster?
Nein, das kann niemand sagen. Vielleicht Monate, vielleicht Jahre…
Richtig. Wobei zu sagen ist, dass mit Bitcoins wesentlich leichter Geld zu verdienen war als zB. mit Daytrading. Auch mit Mining, ja sogar nur mit dem Handel mit Bitcoin-Minern. Merke: je verrückter eine Idee heutzutage ist, desto mehr Aussicht auf Erfolg.
Gruß, und alles Gute für 2014!
Krugman als Repräsentant des Establishments erneut im Panikmodus
Zarathustra, Sonntag, 29.12.2013, 12:52 (vor 3776 Tagen) @ sensortimecom
Hast Du da ein Zeitfenster?
Nein, das kann niemand sagen. Vielleicht Monate, vielleicht Jahre…
Richtig. Wobei zu sagen ist, dass mit Bitcoins wesentlich leichter Geld zu
verdienen war als zB. mit Daytrading. Auch mit Mining, ja sogar nur mit dem
Handel mit Bitcoin-Minern. Merke: je verrückter eine Idee heutzutage ist,
desto mehr Aussicht auf Erfolg.
Verrückt? Aus Sicht der Staatsterroristen vor allem böse. Die Krugmänner geraten mehr und mehr in Panikstimmung, alle paar Wochen von neuem. Ein sehr gutes Zeichen.
BitCoin looks like it was designed as a weapon intended to damage central banking and money issuing banks, with a Libertarian political agenda in mind—to damage states ability to collect tax and monitor their citizens financial transactions.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/12/28/bitcoin-is-evil/?smid=tw-NytimesKrugman&...
Und hier das ganze Zitat…
Elli , Sonntag, 29.12.2013, 13:24 (vor 3776 Tagen) @ Zarathustra
BitCoin looks like it was designed as a weapon intended to damage
central banking and money issuing banks, with a Libertarian political
agenda in mind—to damage states ability to collect tax and monitor their
citizens financial transactions.http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/12/28/bitcoin-is-evil/?smid=tw-NytimesKrugman&...
… das übrigens nicht von Krugman stammt, wie du suggerierst, sondern von einem Charlie Stross:
BitCoin looks like it was designed as a weapon intended to damage central banking and money issuing banks, with a Libertarian political agenda in mind—to damage states ability to collect tax and monitor their citizens financial transactions. Which is fine if you're a Libertarian, but I tend to take the stance that Libertarianism is like Leninism: a fascinating, internally consistent political theory with some good underlying points that, regrettably, makes prescriptions about how to run human society that can only work if we replace real messy human beings with frictionless spherical humanoids of uniform density (because it relies on simplifying assumptions about human behaviour which are unfortunately wrong).
Krugmänner
Zarathustra, Sonntag, 29.12.2013, 17:06 (vor 3775 Tagen) @ Elli
… das übrigens nicht von Krugman stammt, wie du suggerierst, sondern
von einem Charlie Stross:
Ich 'suggeriere' und verlinke, dass die Krugmänner sich im Panik-Modus befinden. Krugman verwendet dieses Zitat zur Untermauerung seiner Meinung.
Du hast aber schon gemerkt, dass der eigentliche Punkt ein anderer war? (oT)
Elli , Sonntag, 29.12.2013, 17:53 (vor 3775 Tagen) @ Zarathustra
- kein Text -
Krugmans eigentlicher Kernpunkt war: "Wettbewerb ist boese"
CalBaer , Mittwoch, 01.01.2014, 00:14 (vor 3773 Tagen) @ Elli
Er drueckt es eben nur ueber Bitcoins und Gold als Konkurrenz zu ZB-Geld aus.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Mein Chart sagt: 2014 1 BTC=100 Dollar
parodoc , Sonntag, 29.12.2013, 19:22 (vor 3775 Tagen) @ Elli
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.12.2013, 19:36
tut mir leid für die Fans. Eine Elliott 1 ist gelaufen. Die erste Tulpe verblüht gerade. Dafür kommen die Metalle.
MFG parodoc
--
Disclaimer: Die Angaben des Autors stellen keine Handels- oder Tradingempfehlungen dar! Tradingerfahrung: medium plus experienced.
Kaum
sensortimecom , Sonntag, 29.12.2013, 20:14 (vor 3775 Tagen) @ parodoc
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 29.12.2013, 20:21
Eher geht er gegen 5000 bis 10000 Euro. 2014 oder 2015.
Bei den Minern wird`s trotzdem zum großen Ausverkauf kommen. 2015 kommen die ersten PetaHash-Miner. In Bunkern, mit großen Kühlanlagen " />
India’s top bitcoin platform halts trade
Leserzuschrift , Samstag, 28.12.2013, 19:03 (vor 3776 Tagen) @ CalBaer
Ich hänge das mal hier dran, weil das der letzte Thread zu Bitcoins ist:
India's largest bitcoin exchange service has suspended its operations, just when the most valuable currency in the world had begun to gain widespread recognition in the country. The central bank cautioned against the risks of using virtual currency.
Mehr hier:
http://rt.com/news/bitcoin-india-exchange-halt-911/
Wahrscheinlich ist man überrascht,
Conrad , Montag, 30.12.2013, 12:55 (vor 3775 Tagen) @ Leserzuschrift
wie schnell sich Menschen ohne Not freiwillig an den Klippenrand begeben.
Beginn der Kreditkarte
satsangi , Montag, 30.12.2013, 17:48 (vor 3774 Tagen) @ CalBaer
Hallo
Der Beginn der Kreditkarte geht ca. auf das Jahr 1950 zurück.
Der Vergleich ähnelt mit diesen Bitcons.
Erfunden wurde diese Kreditkarte vom Geschäftsmann Frank McNamara, der einige Restaurants von seinem Konzept überzeugen konnte und Anfang 1950 die erste Kreditkarte für 27 Restaurants ausgab. Nach Startschwierigkeiten – im ersten Jahr traten gerade mal 200 Mitglieder bei – brachte 1952 der Beitritt des Millionärs Alfred Bloomingdale den Durchbruch. Seine Reputation und sein Kaufhaus lockte neue Mitglieder und Akzeptanzstellen.[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Diners_Club
Gruss satsangi