Ich dachte mir, für die fortgeschrittenen Debitisten stelle ich das hier mal rein:
Unter dem Regime des Goldstandards stammt Kredit von echten Ersparnissen. Diese sind in der Regel nur limitiert vorhanden, so dass die Zinssätze normalerweise irgendwo in der Bandbreite zwischen 3% bis 6% liegen.
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und Investitionen verwendet werden kann.
Wenn der Kredit dann zurückgezahlt wird – in der Regel aus erhöhter Leistung – ist die Welt dann tatsächlich reicher geworden. Aber versuchen Sie, die Wirtschaft mit Scheinkrediten zu überlisten – Geld, das nie verdient wurde und auch nie gespart – dann handeln sie sich nur Ärger ein:
Jörg Guido Hülsmann vom Mises Institute bringt es auf den Punkt:
„In keiner Periode der menschlichen Geschichte ist Papiergeld spontan auf dem freien Markt entstanden. In allen bekannten historischen Fällen, ist Papiergeld entstanden durch staatlich geförderten Vertragsbruch und andere Verletzungen von Eigentumsrechten.“
Geben Sie mehr Geld aus, gibt es der Wirtschaft immer einen temporären Schub. Die Leute denken, sie seien reicher. Sie geben mehr aus; sie wollen mehr und mehr. Aber was passiert dann?
Ludwig von Mises, der bekannte Ökonom der Österreichischen Schule kennt die Antwort:
„Der Boom kann nicht unbegrenzt fortgesetzt werden. Es gibt zwei Alternativen.
Entweder fahren die Banken weiterhin mit der Ausweitung der Kreditvergabe ohne Einschränkung fort, welche zu ständig steigenden Preiserhöhungen und einer ständig wachsenden Orgie der Spekulation führt – die, wie in allen anderen Fällen der unbegrenzten Inflation in einem „Crack-up-Boom“ und in einem Zusammenbruch des Geld- und Kreditsystems endet.
Oder die Banken stoppen, bevor dieser Punkt erreicht ist, freiwillig jegliche weitere Kreditexpansion und lösen damit die Krise aus.
http://www.rottmeyer.de/sind-sie-bereit-fuer-einen-crack-up-boom/
--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.
Goldstandard
Rybezahl , Mittwoch, 17.02.2016, 09:59 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 10:03
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der
Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und
Investitionen verwendet werden kann.Wenn der Kredit dann zurückgezahlt wird – in der Regel aus erhöhter
Leistung – ist die Welt dann tatsächlich reicher geworden. Aber
versuchen Sie, die Wirtschaft mit Scheinkrediten zu überlisten – Geld,
das nie verdient wurde und auch nie gespart – dann handeln sie sich nur
Ärger ein: [...].
Hallo!
Hier meine Ideen (ohne Wahrheitsanspruch):
"Tatsächlich reicher geworden":
I. Im Goldstandard kann das Kredit/Schulden-Volumen nur ausgeweitet werden, wenn entweder a) mehr Gold gefördert wird oder b) das Verhältnis Zahlungsmittel/Gold herabgesetzt wird.
Das kann man sich auch einfach als Goldmünzen vorstellen. Es gibt eine begrenzte Menge Gold = Goldmünzen. Wer das Kredit/Schuldenverhältnis über die begrenzte Menge Gold ausweiten möchte, muss entweder mehr Gold fördern, oder z.B. 10% Wolfram in den Münzen verstecken. Oder Scheine einführen: erst 1 Schein für 1g Gold, dann 2 Scheine für 1g Gold, 4 Scheine für 1g Gold und so weiter.
"[A]us erhöhter Leistung [...] reicher geworden":
Aus erhöhter Leistung (!), denn das Kredit/Schulden-Volumen kann, wie dargelegt, nur sehr begrenzt wachsen. Reicher wird die Welt also durch Effizienz-, Produktivitätssteigerung und Kostenminimierung; reicher im Sinne von "mehr Waren in kürzerer Zeit".
II. Wenn das Kredit/Schulden-Volumen begrenzt ist, dann muss man sich fragen, wo das gesparte Geld für den neuen Kredit herkommt und ob es dort, wo es hergekommen ist, nicht viel dringender zur Tilgung eines anderen Kredites benötigt würde. "Pech", könnte man meinen, "hätte was gescheites produzieren sollen". Andererseits: "tatsächlich reicher geworden"? Und hätte er was gescheites produziert - woher dann das Geld für den neuen Kredit?
Gruß!
--
Lass alle Macht fahren!
Zwischen 1890 und 1914
LLF , Mittwoch, 17.02.2016, 10:15 (vor 2998 Tagen) @ Rybezahl
I. Im Goldstandard kann das Kredit/Schulden-Volumen nur ausgeweitet
werden, wenn entweder a) mehr Gold gefördert wird oder b) das Verhältnis
Zahlungsmittel/Gold herabgesetzt wird.
Zwischen 1890 und 1914 passierte beides:
a) Rekordförderung durch neue Goldminen in Alaska / Australien / Südafrika
b) Einführung des Postscheckverkehrs
Cheques, Wechsel, Anschreiben in der Kneipe ... alles Kredit.
FOX-NEWS , fair and balanced, Mittwoch, 17.02.2016, 10:44 (vor 2998 Tagen) @ Rybezahl
Und mehr Gold braucht man dafür auch nicht. Da ist auch großes Wachstum möglich. In den Geschichtsbüchern liest man immer wieder von "Wechsel- und Hypothekenbanken". Frag mal heute jemand, was ein Wechsel ist.
Ein BailOut ist in so einem System kaum möglich und daher hat es auch alle paar Jahre deftig gescheppert und die faulen Äpfel im Korb wurden aussortiert.
II. Wenn das Kredit/Schulden-Volumen begrenzt ist, dann muss man sich
fragen, wo das gesparte Geld für den neuen Kredit herkommt und ob es dort,
wo es hergekommen ist, nicht viel dringender zur Tilgung eines anderen
Kredites benötigt würde. "Pech", könnte man meinen, "hätte was
gescheites produzieren sollen". Andererseits: "tatsächlich reicher
geworden"? Und hätte er was gescheites produziert - woher dann das Geld
für den neuen Kredit?
Kredit ist Anschreiben lassen. Was du meinst sind Darlehn, Geldverleih.
--
** Geliefert wie bestellt! **
Schon richtig
Rybezahl , Mittwoch, 17.02.2016, 10:51 (vor 2998 Tagen) @ FOX-NEWS
Kredit ist Anschreiben lassen. Was du meinst sind Darlehn, Geldverleih.
Kein Problem damit.
Das meinte der Schreiber, der im Eingangsposting zitiert wird, hoffentlich auch:
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der
Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und
Investitionen verwendet werden kann.
--
Lass alle Macht fahren!
Ob das so gemeint war, bezweifle ich
FOX-NEWS , fair and balanced, Mittwoch, 17.02.2016, 15:33 (vor 2998 Tagen) @ Rybezahl
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der
Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und
Investitionen verwendet werden kann.
Das stimmt eben nicht. Realer Kredit kommt mit dem Vorhandensein akzeptabler Sicherheiten beim Kreditnehmer.
Das gesparte (Gold-)Geld, sofern es in Banktresoren liegt, dient vor allem der Einhaltung vorhandener Mindestreservestandards.
Übrigens kommt der Markt sehr gut mit knappem Goldgeld klar, indem er wie ein Markt reagiert: Er bringt Angebot und Nachfrage ins Gleichgewicht. In den goldenen Zeiten war das eine leichte Dauerdeflation (IMHO etwa -0,5% pa).
--
** Geliefert wie bestellt! **
Was denn sonst?
Rybezahl , Mittwoch, 17.02.2016, 16:55 (vor 2998 Tagen) @ FOX-NEWS
Was soll er denn sonst gemeint haben, wenn er sinngemäß schreibt: Realer Kredit kommt aus gespartem Geld? Das heißt, Kredit entsteht durch Geldverleih.
Dass das nicht stimmt (meiner Meinung nach), steht auf einem anderen Blatt.
--
Lass alle Macht fahren!
Reine Frage der Definition des Goldstandards
pigbonds , Mittwoch, 17.02.2016, 11:49 (vor 2998 Tagen) @ Rybezahl
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 11:56
I. Im Goldstandard kann das Kredit/Schulden-Volumen nur ausgeweitet
werden, wenn entweder a) mehr Gold gefördert wird oder b) das Verhältnis
Zahlungsmittel/Gold herabgesetzt wird.
Nein.
Zum Schuldenvolumen:
Auch unter einem Goldstandard können wir beide unabhängig von der Goldförderung das Schuldenvolumen ausweiten.
Wir einigen uns mittels Vertrag darauf, dass Du mir den entsprechenden Betrag schuldest.
Zum Kreditvolumen:
Wir beide können untereinander keinen Kredit schaffen, dafür benötigten wir eine
Banklizenz und unterständen besonderer Regulierung.
Banken schaffen Kredite und Ersparnisse, indem sie auf Geld/Gold lautende Eintragungen
in ihr Buch vornehmen, wofür sie mit ihrem Eigenkapital haften.
Ob aber überhaupt "Kredit" geschaffen werden kann, hängt von der Definition
ab.
Wichtiger Unterschied
Rybezahl , Mittwoch, 17.02.2016, 12:35 (vor 2998 Tagen) @ pigbonds
Zum Schuldenvolumen:
Auch unter einem Goldstandard können wir beide unabhängig von der
Goldförderung das Schuldenvolumen ausweiten.
Wir einigen uns mittels Vertrag darauf, dass Du mir den entsprechenden
Betrag schuldest.Zum Kreditvolumen:
Wir beide können untereinander keinen Kredit schaffen, dafür benötigten
wir eine
Banklizenz und unterständen besonderer Regulierung.
Banken schaffen Kredite und Ersparnisse, indem sie auf Geld/Gold lautende
Eintragungen
in ihr Buch vornehmen, wofür sie mit ihrem Eigenkapital haften.Ob aber überhaupt "Kredit" geschaffen werden kann, hängt von der
Definition
ab.
Hallo!
Ich habe versucht aus der Perspektive des im Eingangsbeitrag zitierten Schreibers zu argumentieren.
Wichtig auch die Unterscheidung, dass Schuldvolumen auch ohne Bankenkredit entstehen können, quasi als "Subsystem" (da sie sich auf Zahlungsmittel beziehen). Andere Schuldverhältnisse lasse ich jetzt mal beiseite.
Aber ich gebe dir recht!
Auch die Banknoten der Mark wurden nur zu etwa einem Drittel mit Gold gedeckt:
"Reichs- und Privatbanknoten mussten mindestens zu einem Drittel mit Gold abgedeckt sein. Weiterhin reichten auch später neben diskontierten Wechseln auch Reichskassenscheine der Regierung dafür aus. Das bedeutete, dass Reichsbanknoten zumindest teilweise mit Reichskassenscheinen – also Papier mit Papier abgedeckt war."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_%281871%29#Banknoten
Dieser Prozess setzte sich bis 1914 fort, als man die Golddeckung ganz aufgab:
"Die Pflicht der Reichsbank zum Eintausch in Gold wurde jedoch am 4. August 1914 mit Beginn des Ersten Weltkrieges aufgehoben. Da das Reich die Kosten der Kriegführung nur zu einem geringeren Teil durch Steuererhöhungen und Kriegsanleihen, zu einem erheblichen Teil aber durch die Ausgabe von Papiergeld finanzierte, kam es bereits während der Kriegsjahre zu einer erheblichen Inflation."
https://de.wikipedia.org/wiki/Papiermark
Und Hitler hat das dann mit viel Getöse im Schnelldurchlauf wiederholt.
Gruß!
--
Lass alle Macht fahren!
China entscheidet
LLF , Mittwoch, 17.02.2016, 10:12 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 10:17
Entweder fahren die Banken weiterhin mit der Ausweitung der Kreditvergabe
ohne Einschränkung fort, welche zu ständig steigenden Preiserhöhungen
und einer ständig wachsenden Orgie der Spekulation führt – die, wie in
allen anderen Fällen der unbegrenzten Inflation in einem
„Crack-up-Boom“ und in einem Zusammenbruch des Geld- und Kreditsystems
endet.
Die heutige Weltwirtschaft ist so produktiv, dass es auf absehbare Zeit (in Friedenszeiten) keine größeren Preiserhöhungen geben wird. Man braucht schon ein weltweites Grundeinkommen, um die Inflationsspirale in Gang zu setzen.
Wo soll das ganze Geld denn hinfließen? Jeder wohlhabende Europäer hat bereits ein Haus, zwei Autos, Mobiltelefon usw.
Oder die Banken stoppen, bevor dieser Punkt erreicht ist, freiwillig
jegliche weitere Kreditexpansion und lösen damit die Krise aus.
Das passiert derzeit in China - aber es trifft in erster Linie die Importe (= europäische Exporte).
In den vergangenen fünfzehn Jahren gab es zwei gegensätzliche Effekte:
Geldmengenausweitung in den USA -> Inflation in China
Die FED dreht den Geldhahn auf und die ganze Liquidität füllt die chinesische Badewanne.
In den vergangenen Monaten gab es zwei gegensätzliche Effekte:
China stoppt die Kreditvergabe -> Krise in Europa
Deutschland ist abhängig von Exporten.
Zustimmung plus Alternativvorschlag
Brendan , Mittwoch, 17.02.2016, 10:40 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
Da stimme ich Dir völlig zu.
Wenn man die virtuellen Werte (die tatsächlich überhaupt keine Werte sind und auch keinen besitzen - wir haben das ja z.B. bei den CDS gesehen) außen vor lässt, zählen nur noch die realwirtschaftlichen, tatsächlich existierenden Werte (die man auch anfassen kann - also entweder Produktionsgüter oder Gold etc.).
Diese sind in ihrer Menge - wie Du bemerkt hast - limitiert, womit ein unbegrenztes Wachstum - wie es sowohl von der kapitalistischen als auch der neoliberalen Wirtschaftstheorie postuliert wird - technisch unmöglich ist.
Eine Alternative gäbe es eventuell noch zu dem von Dir erwähnten Goldstandard, aber das wäre Zukunftsmusik und ebenfalls limitiert - also auch hier kein unendliches Wachstum.
Man könnte theoretisch eine virtuelle Währung schaffen, die sich an den real produzierten Gütern orientiert und durch diese auch gedeckt wird.
Aber bevor sich etwas derartiges durchsetzt muss wohl noch einiges passieren und einige umwälzende Veränderungen stattfinden.
Tschau,
Brendan
--
Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.
Abraham Lincoln
Wer braucht 'unendliches Wachstum'? - Ohne Ende bis zum ohne Ende? - Mir graust's (oT)
Hinterbänkler , Schweiz - tief im Emmental, Mittwoch, 17.02.2016, 11:39 (vor 2998 Tagen) @ Brendan
- kein Text -
--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...
Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'
Viele Fehler
pigbonds , Mittwoch, 17.02.2016, 11:40 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 11:58
Ich dachte mir, für die fortgeschrittenen Debitisten stelle ich das hier
mal rein:
Ja, ein Paradebeispiel dafür, dass sich Österreicher und Marxisten vor allem
in ihren Rezepten, nicht aber im Theorieverständnis unterscheiden.
1. Fehler:
Unter dem Regime des Goldstandards stammt Kredit von echten Ersparnissen.
Im Goldstandard gibt es anfangs überhaupt keine Ersparnisse, nämlich deshalb, weil
das Gold nie verschwindet. Erst durch Kreditgeschäfte entstehen im Verlauf der Zeit die
Ersparnisse.
Nicht der Kredit stammt aus Ersparnissen, sondern Ersparnisse entstehen erst mit der
Kreditvergabe, die dann direkt auf Gold oder indirekt auf Gold lautendes Geld lautet.
Diese Ersparnisse sind aber gerade dadurch als "unechte" (in Deinem Sinn) Ersparnisse zu erkennen,
als dass diese Ersparnisse sich viel höher auftürmen können, als es überhaupt
Gold gibt.
2. Fehler:
Diese sind in der Regel nur limitiert vorhanden, so dass die Zinssätze
normalerweise irgendwo in der Bandbreite zwischen 3% bis 6% liegen.
Eine "Regel" bezüglich der Limitierung von auf Gold lautendem Kredit gibt
es dann, wenn eine solche Regel festgelegt wird.
Diese Regeln sorgen dann für den Zins.
3. Fehler:
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der
Ersparnisse auf Geld/Gold lautend entstehen, wenn Kredit geschaffen wird und
bestehen solange, bis der Kredit getilgt wird.
4. Fehler:
Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und
Investitionen verwendet werden kann.
Ersparnisse verschwinden auch nicht beim Kauf von Konsumgütern/Leistungen, sie verschieben
sich bloss vom Käufer zum Verkäufer.
Investitionen hingegen schaffen neue Ersparnisse, wenn sie mittels Kredit finanziert
werden.
Die Ersparnisse sind jederzeit und mehrfach zum Kauf von Konsumgütern/Leistungen verwendbar,
verschwinden aber mit der Tilgung des Kredits.
5. Fehler:
Wenn der Kredit dann zurückgezahlt wird – in der Regel aus erhöhter
Leistung –
Kredite werden nicht mittels "Leistung" zurückgezahlt sondern mit aus dem
Kredit entstandenen Ersparnissen, die dann zum Zeitpunkt der Rückzahlung
entsprechend verschwinden.
Wenn ein Kreditnehmer seinen Kredit zurückzahlen muss und ihm die Ersparnisse
dazu fehlen, dann muss er über den Markt Leistung gegen Ersparnisse erbringen, ansonsten
wird in sein Vermögen eingegriffen.
6. Fehler:
ist die Welt dann tatsächlich reicher geworden.
Die Welt wird dann ärmer - Ersparnisse verschwinden.
7. Fehler:
Aber
versuchen Sie, die Wirtschaft mit Scheinkrediten zu überlisten – Geld,
das nie verdient wurde und auch nie gespart – dann handeln sie sich nur
Auf Geld lautende Ersparnisse entstehen im Kredit, neuer Kredit erschafft neue
Ersparnisse.
1. richtiger Punkt:
Jörg Guido Hülsmann vom Mises Institute bringt es auf den Punkt:
„In keiner Periode der menschlichen Geschichte ist Papiergeld spontan
auf dem freien Markt entstanden.
Geld entsteht wirklich nicht "auf freien Märkten" sondern im organisierten Kollektiv, das
sich z.B. dafür entscheiden kann, dem Gold einen fixen An- und Verkaufspreis zu
garantieren - mit freiem Markt haben garantierte Preise allerdings nichts zu tun.
8. Fehler:
In allen bekannten historischen Fällen,
ist Papiergeld entstanden durch staatlich geförderten Vertragsbruch und
andere Verletzungen von Eigentumsrechten.“
Geld entstand nicht durch Vertragsbruch sondern durch Schaffung von Gesetzen. Wer
sich als Bürger im Vertragsverhältnis mit dem Staat wähnt, der überschätzt in
gravierender Art und Weise seine Rechte - Verträge lassen sich einseitig und individuell
auflösen, Gesetze hingegen gelten für den Bürger unbedingt.
2. richtiger Punkt:
Geben Sie mehr Geld aus, gibt es der Wirtschaft immer einen temporären
Schub.
Eine mit Kredit finanzierte Investition schafft temporär, nämlich bis zur Fälligkeit des
Kredits, Ersparnisse, die dann bis zu jener Fälligkeit für den mehrfachen Kauf von Gütern/Leistung
zur Verfügung stehen. Dies kann die Wirtschaft beleben.
3. richtiger Punkt:
Die Leute denken, sie seien reicher. Sie geben mehr aus; sie wollen
mehr und mehr. Aber was passiert dann?
Sie denken sie seien reicher und sie sind auch reicher. Es gibt temporär, bis zum
Fälligkeitstermin des Kredits, mehr Ersparnisse.
4. richtiger Punkt:
Ludwig von Mises, der bekannte Ökonom der Österreichischen Schule kennt
die Antwort:„Der Boom kann nicht unbegrenzt fortgesetzt werden.
Der Boom ist eine Häufung entstehender Kreditgeschäfte, kommt es zur Häufung von
Rückzahlungen, dann ist der Boom zu Ende und es findet eine Konsolidierung statt.
Da über eine Investition individuell auf Grund der Marktchancen entschieden wird,
und die Marktteilnehmer nicht wissen, wer gleichzeitig ebenfalls im selben Bereich
investiert, unterschätzt so möglicherweise die zukünftige Wettbewerbssituation und
kann später weder errechnete Volumen noch Margen realisieren.
Wettbewerber scheiden dann, aufgrund ihrer Unfähigkeit die Finanzierungskosten zu
decken, aus.
9. Fehler:
Es gibt zwei
Alternativen.Entweder fahren die Banken weiterhin mit der Ausweitung der Kreditvergabe
ohne Einschränkung fort,
Die Banken können nicht ohne Einschränkung Kredite vergeben. Ihr eigenes
Eigenkapital beschränkt sie.
10. Fehler:
welche zu ständig steigenden Preiserhöhungen
und einer ständig wachsenden Orgie der Spekulation führt – die, wie in
allen anderen Fällen der unbegrenzten Inflation in einem
„Crack-up-Boom“ und in einem Zusammenbruch des Geld- und Kreditsystems
endet.
Zusätzlich Kreditvergabe heizt den Wettbewerb zwischen den Kreditnehmern untereinander
an und führt somit nicht zu Inflation sondern zu sinkenden Preisen der von den untereinander
im Wettbewerb stehenden Kreditnehmer angebotenen Güter/Leitungen.
11. Fehler:
Oder die Banken stoppen, bevor dieser Punkt erreicht ist, freiwillig
jegliche weitere Kreditexpansion und lösen damit die Krise aus.
Banken, die freiwillig auf die Vergabe von Krediten verzichten, gibt es nicht,
entweder besteht eine unfreiwillige mangelnde Solvenz seitens der Bank oder eine unfreiwillig
mangelnde Solvenz seitens des Kreditsuchenden.
Kredit stammt nicht von Ersparnissen - "Gold ist Müll" (Phoenix5)
Silke, Mittwoch, 17.02.2016, 11:40 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
bearbeitet von Silke, Mittwoch, 17.02.2016, 12:27
Lieber Michael,
hier noch einmal reinschauen...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450
Unter dem Regime des Goldstandards stammt Kredit von echten Ersparnissen.
Nein. Auch nur Kreditgeld. Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier.
Diese sind in der Regel nur limitiert vorhanden, so dass die Zinssätze
normalerweise irgendwo in der Bandbreite zwischen 3% bis 6% liegen.
Nein. Silberleihe Mesopot 20 % Zins, Gerste 33 1/3 % in Rom noch viel mehr Wucher(im alten Forum suchen).
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der
Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und
Investitionen verwendet werden kann.
Nein. MFI's können dir mit Lizenz Kredit einräumen ohne einen Pfennig Ersparnisse. Sie reichen deine zu stellenden Sicherheiten an die ZB weiter, wenn sie notenbankfähig sind/ bzw. gemacht werden.
Wenn der Kredit dann zurückgezahlt wird – in der Regel aus erhöhter
Leistung – ist die Welt dann tatsächlich reicher geworden.
Zurück gezahlt wird nicht Leistung sondern, das, was als Kredit eingeräumt wurde + Zins indem du Leistung auf dem Markt verkaufst. Das Gezahlte + Zins fehlt aber nun den anderen Wirtschaftsteilnehmern, die dich für deine Leistung bezahlt haben, wenn sie nicht wiederum Kreditgeber finden.
Liebe Grüße
Silke
Da ich einst auch Gold-Bug war
trosinette , Mittwoch, 17.02.2016, 12:20 (vor 2998 Tagen) @ Silke
Guten Tag,
"Gold ist Müll" (Phönix5)
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
"Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt."
Silke, Mittwoch, 17.02.2016, 12:37 (vor 2998 Tagen) @ trosinette
bearbeitet von Silke, Mittwoch, 17.02.2016, 13:08
Lieber Schneider,
Schreibt der @dottore ja auch. Goldstandard funktioniert nur, wenn man nicht gerade wahnsinnig teuren Krieg führen will, wie damals in Vietnam oder Sozialstaat finanzieren will.
WKII wurde nicht mit Gold finanziert.
Mir ging es aber darum, dass man zur Kreditvergabe keine Ersparnisse braucht...sondern im Prinzip nur eine staatliche Erlaubnis.
Oder?
Liebe Grüße
Silke
Ich war auch mal Gold-Bug
Basel III
Rybezahl , Mittwoch, 17.02.2016, 13:25 (vor 2998 Tagen) @ Silke
Hallo Silke!
-> Basel III
https://de.wikipedia.org/wiki/Basel_III
https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Bankenaufsicht/Basel3/basel3.html
Die Bewertung des Kreditinstitutes einer von einem willigen Kreditnehmer angebotenen Sicherheit dürfte in einer Aufschuldungsspirale "gefangen" flexibler werden.
Gruß!
--
Lass alle Macht fahren!
Richtig. Gold ist eine Ware, und Waren werden in Schulden bewertet. Ohne Schulden ist Gold wertlos
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 17.02.2016, 13:09 (vor 2998 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 13:25
Ohne Schulden lässt der Sammler den Goldstaub an den Flußufern liegen, weil er keine Verwendung dafür hat.
Lieber Michael,
hier noch einmal reinschauen...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450
Unter dem Regime des Goldstandards stammt Kredit von echten
Ersparnissen.
Nein. Auch nur Kreditgeld. Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt
Papier.
Doppelt nein. "Echte" Ersparnisse sind nur in einem Schuldensystem möglich. Ohne Schulden = Schuldkontrakte sind Ersparnisse unmöglich.
Diese sind in der Regel nur limitiert vorhanden, so dass die Zinssätze
normalerweise irgendwo in der Bandbreite zwischen 3% bis 6% liegen.
Nein. Silberleihe Mesopot 20 % Zins, Gerste 33 1/3 % in Rom noch viel mehr
Wucher(im alten Forum suchen).
Richtig. Zinsen gibt es nur mit sanktionsbedrohtem Abgabetermin. Wenn keine Abgabe zum Termin(!) geleistet werden muss, dann fallen auch keine Zinsen an.
Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der
Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und
Investitionen verwendet werden kann.
Nein. MFI's können dir mit Lizenz Kredit einräumen ohne einen Pfennig
Ersparnisse. Sie reichen deine zu stellenden Sicherheiten an die ZB weiter,
wenn sie notenbankfähig sind/ bzw. gemacht werden.
Geld kann weder gespart noch gehortet werden. Waren können gehortet oder angespart werden.
Wenn der Kredit dann zurückgezahlt wird – in der Regel aus erhöhter
Leistung – ist die Welt dann tatsächlich reicher geworden.
Zurück gezahlt wird nicht Leistung sondern, das, was als Kredit
eingeräumt wurde + Zins indem du Leistung auf dem Markt verkaufst. Das
Gezahlte + Zins fehlt aber nun den anderen Wirtschaftsteilnehmern, die dich
für deine Leistung bezahlt haben, wenn sie nicht wiederum Kreditgeber
finden.
Wenn der Kredit zurückgezahlt wird, dann ist die Welt ärmer geworden. Weil das Geld, welches durch den Kredit geschaffen wurde, das verschwindet.
Und die Sachwerte verlieren an Wert.
Wenn alle Schulden getilgt oder ausgebucht werden, dann werden auch sämtliche Sachwerte mit einem Schlage wertlos.
Das sieht man z.B. aus erhaltenen antiken Bauwerken, die noch intakt, also bewohnbar sind, aber von ihren Bewohnern plötzlich verlassen wurden.
Diese "Sachwerte" wurden vollkommen wertlos.
Liebe Grüße
Silke
Excuse, du hast ja recht, ich wollte nur ergänzen.
Gruß Mephistopheles
PS: In Deutschland gibt es derzeit Wohnungen für 80 Millionen Menschen. In einigen Jahrzehnten werden aber - ohne Zuwanderung - nur noch 40 Millionen Menschen hier leben.
Wasglaubt ihr dann, was die einzelne Immobilie für einen Wert hat?
PPS: Und was glaubt ihr, was die Immobilie für einen Wert hat, wennin jeder 2. Wohnung ein Migrant sitzt?
PPPS: Könnte es sein, dass wir in der Falle sitzen?
Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert?
Amos , Mittwoch, 17.02.2016, 14:21 (vor 2998 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 14:38
Lieber Mephistopheles,
Wenn alle Schulden getilgt oder ausgebucht werden, dann werden auch
sämtliche Sachwerte mit einem Schlage wertlos.
das ist eine interessante These, soweit ich mich erinnern kann, war auch Morpheus dieser Auffassung. (Den alten Beitrag aus 2015 müsste ich erst noch suchen.)
Kannst Du mir das näher anhand von Produktivvermögen erläutern?
Angenommen es kommt irgendwann wie von Exter befürchtet zur Pulverisierung der nicht liquiden Vermögensklassen in seiner Asset-Pyramide.
Was genau kann ich dann noch mit dem Ackerland, dem Wald, meinen Nutztieren ,den Maschinen und den Edelmetallen anfangen?
Wenn ich Dich richtig verstehe, hat dieses ex Vermögen keinen Wert mehr für mich und andere, obwohl ich es zuvor als wertvoll empfand?
@Silke, bist Du auch dieser Meinung?
Das würde gut zu Deiner Begründung passen, dass immer und in jedem Fall eine Vorfinanzierung notwendig ist, da das Bestandsvermögen auf unserem Planeten für Dich den Wert 0 hat, oder habe ich Dich da falsch verstanden?
Viele Grüße
amos
--
Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"
Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 17.02.2016, 15:08 (vor 2998 Tagen) @ Amos
Lieber Mephistopheles,
Wenn alle Schulden getilgt oder ausgebucht werden, dann werden auch
sämtliche Sachwerte mit einem Schlage wertlos.
das ist eine interessante These, soweit ich mich erinnern kann, war auch
Morpheus dieser Auffassung. (Den alten Beitrag aus 2015 müsste ich erst
noch suchen.)
meinst du diesen hier?
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=363883
Kannst Du mir das näher anhand von Produktivvermögen erläutern?
Angenommen es kommt irgendwann wie von Exter befürchtet zur
Pulverisierung der nicht liquiden Vermögensklassen in seiner
Asset-Pyramide.
Kennst du alte stillgelegt Industrieruinen? Was für einen Wert haben die?
Soll ich es dir sagen?
Es ist der Grundstückswert abzgl. Abrisskosten abzgl. Kosten der Bodensanierung.
Und weißt du, warum die noch rumstehen, anstatt das Gelände an einen neuen Nutzer zu verkaufen?
Was genau kann ich dann noch mit dem Ackerland, dem Wald, meinen
Nutztieren ,den Maschinen und den Edelmetallen anfangen?
Wenn ich Dich richtig verstehe, hat dieses ex Vermögen keinen Wert mehr
für mich und andere, obwohl ich es zuvor als wertvoll empfand?
Nichts. Du kannst weder ackern (wo willst du den Diesel herbekommen?) noch deine Nutztiere oder deine Edelmetalle verkaufen (wer will den Kaufvertrag abschließen? Wo ist der Gerichtsstand?). Von wo willst du den Strom beziehen, um deine Maschinen zu betreiben?
Stell dir einen Solarsturm vor, welcher sämtliche Elektrizitätswerke zum Stillstand bringt, der Strom fällt aus, du kannst weder kaufen noch verkaufen. Zu jedem Kauf- oder Verkauf ist ein Gerichtsstand, also ein Gewaltsystem erforderlich. Was aber, wenn das Gewaltmonopol fällt?
@Silke, bist Du auch dieser Meinung?
Das würde gut zu Deiner Begründung passen, dass immer und in jedem Fall
eine Vorfinanzierung notwendig ist, da das Bestandsvermögen auf unserem
Planeten für Dich den Wert 0 hat, oder habe ich Dich da falsch
verstanden?
Dann wird auch Silke feststellen, dass sie ohne Gewalt nicht leben kann.
Viele Grüße
amos
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Das Verschwinden des Gewaltsystems ist das kurzfristigste aller Probleme ;-D
FOX-NEWS , fair and balanced, Mittwoch, 17.02.2016, 16:06 (vor 2998 Tagen) @ Mephistopheles
Mach dir mal eher Sorgen um dasjenige, was dem alten nachfolgt
Zwangskollektive sind DAS erfolgreiche Geschäftsmodell seit 5000 Jahren. Ich verwette meine eigene Großmutter, daß das auch in Zukunft so bleiben wird.
Grüße
--
** Geliefert wie bestellt! **
Selbstversorger
Heinz , Mittwoch, 17.02.2016, 17:06 (vor 2998 Tagen) @ Mephistopheles
Lieber Mephistopheles!
Es gibt schon etwas von Wert. Bereits vor dem Untergang des römischen Reiches hat sich die Elite teilweise auf ihre Güter zurückgezogen und dort alles hergestellt/herstellen lassen, was zum Leben gebraucht wurde. M.Weber macht diesen Umstand für den Untergang des weströmischen Reiches verantwortlich. Damit landen wir aber direkt im Feudalismus 2.0. In der Nähe meines Geburtshauses stehen ein paar alte Bunker des österreichischen Bundesheer. Die dürften, in einem wie von Dir skizzierten Szenario, massiv an Wert gewinnen
Liebe Grüße
Heinz
--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
Das geht nicht
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 17.02.2016, 19:33 (vor 2998 Tagen) @ Heinz
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 19:54
Lieber Mephistopheles!
Es gibt schon etwas von Wert. Bereits vor dem Untergang des römischen
Reiches hat sich die Elite teilweise auf ihre Güter zurückgezogen und
dort alles hergestellt/herstellen lassen, was zum Leben gebraucht wurde.
M.Weber macht diesen Umstand für den Untergang des weströmischen Reiches
verantwortlich. Damit landen wir aber direkt im Feudalismus 2.0. In der
Nähe meines Geburtshauses stehen ein paar alte Bunker des
österreichischen Bundesheer. Die dürften, in einem wie von Dir
skizzierten Szenario, massiv an Wert gewinnen
Weder hat die Elite auf ihren Gütern Ölquellen noch Raffinerien noch Elektrizitätskraftwerke, von Chemiebetrieben und Hochöfen zur Stahlherstellung ganz zu schweigen.
Ohne Stahl, Chemie und Strom keine Autarkie. (Was haben Stahl, Chemie und Strom gemeinsam? Man muss Temperaturen über 1.600 C erzeugen und sie beherrschen können. Dazu braucht man Strom ohne Ende)
Und bei den Römern habe ich auch meine Zweifel. Konnten die auf ihren Gütern Eisen und Ziegel herstellen? Ohne Eisenpflüge keine römische Landwirtschaft, ohne Ziegel keine Bauten.
Und dazu benötigten sie Holzkohle ohne Ende.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mervilla_von_Bad_Neuenahr-Ahrweiler
Lies den Artikel. Die Mittel zu dieser einen römischen Villa kamen eben aus dem gesamten römischen Reich. Von wegen Autarkie.
Solch ein Standard war dann in Europa über 1.000 Jahre lang nicht mehr möglich.
Liebe Grüße
Heinz
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Nein, es wird nicht alles wertlos
CalBaer , Mittwoch, 17.02.2016, 19:22 (vor 2998 Tagen) @ Mephistopheles
Wenn der Nationalstaat Zerfallserscheinungen zeigt, werden die oertlichen Ordnungshueter und Richter weiterhin zum Dienst erscheinen. Staedte und Landkreise haben ja ihre eigenen Strukturen, von daher haengen sie nur bedingt am Tropf eines Nationalstaates. Zudem wird es bei Bedarf zur Selbstorganisation kommen, was natuerlich gewisse "Werkzeuge" voraussetzt. Diese "Werkzeuge" hat man den Buergern in Europa aber alle weitgehend weggenommen, von daher ist die Selbstorganisation dort schwieriger.
Eigentumsrechte an Haus und Hof wird man weiter sichern koennen, unsicher wird es nur mit Eigentumstiteln, die vom Nationalstaat garantiert werden (z.B. Aktien, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Bankguthaben).
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
wird Gold dann auch in Relation zu anderen Anlagen Müll sein?
Amos , Donnerstag, 03.03.2016, 17:12 (vor 2983 Tagen) @ Mephistopheles
Hi Mephistopheles,
wird Gold dann auch in Relation zu anderen Anlagen Müll sein?
Viele Grüße
amos
--
Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"
"Wert"los ist vielleicht der falsche Ausdruck. "Preis"los ist der Bessere
Phoenix5 , Mittwoch, 17.02.2016, 20:36 (vor 2997 Tagen) @ Amos
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 21:15
Frei nach dem Motto: Nicht alles was Wert hat, muss auch einen Preis haben.
Lieber Mephistopheles,
Wenn alle Schulden getilgt oder ausgebucht werden, dann werden auch
sämtliche Sachwerte mit einem Schlage wertlos.
das ist eine interessante These, soweit ich mich erinnern kann, war auch
Morpheus dieser Auffassung. (Den alten Beitrag aus 2015 müsste ich erst
noch suchen.)
Kannst Du mir das näher anhand von Produktivvermögen erläutern?
Angenommen es kommt irgendwann wie von Exter befürchtet zur
Pulverisierung der nicht liquiden Vermögensklassen in seiner
Asset-Pyramide.
Was genau kann ich dann noch mit dem Ackerland, dem Wald, meinen
Nutztieren ,den Maschinen und den Edelmetallen anfangen?
Wenn ich Dich richtig verstehe, hat dieses ex Vermögen keinen Wert mehr
für mich und andere, obwohl ich es zuvor als wertvoll empfand?
Für dein Überleben und für dich ganz persönlich können viele Dinge einen "Wert" haben. In dem Moment aber, wo alle Schulden getilgt sind, können sie jedenfalls keinen Preis mehr haben. Gäbe es zu diesem Zeitpunkt noch einen Obereigentümer (Machtmonopol), müsste er seinen Schäfchen mit Waffengewalt eine Abgabe (Waren, Gold, Papier) abpressen, damit das Wirtschaften auf Basis von staatlich garantiertem Eigentum (Kreditwirtschaft) und Bepreisen (Waren lassen sich in x Teile Abgabenmittel bemessen) erneut beginnen kann. Tatsächlich aber wäre in so einem Szenario auch kein Staat mehr vorhanden, weshalb alles was für dich einen Wert (aber keinen Preis) hat, bald auch wertlos ist, wenn ein Stärkerer kommt und es dir wegnimmt. Es gibt also dann nicht mehr "dein Ackerland" oder "deinen Wald" oder "deine Nutztiere", weil niemand mehr da ist, der dir garantiert, dass all das dein ist. Du könntest deine "Wert"sachen also nicht einmal deinem Nachbarn als Pfand für andere Waren anbieten, weil du kein Vertrauen genießt (Kredit = credere = glauben/vertrauen).
Beste Grüße
Phoenix5
Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang?
Amos , Donnerstag, 18.02.2016, 10:58 (vor 2997 Tagen) @ Phoenix5
Hi Phoenix5,
mir ist nicht ganz klar, warum einige zur Auffassung kommen, "Dieses mal ist alles anders"?
Solange es Aufzeichnungen gibt, kam es bisher nach jeder Bereinigung / Revolution immer zu einem zyklischen wirtschaftlichen Neuanfang.
Laut Prof. Achleitner, kann Wirtschaften auch ohne Vorfinanzierung immer wieder von vorne beginnen, solange ein Lebensumfeld, also ein Umfeld in dem Leben möglich ist, vorhanden ist.
Soweit ich den User Silke verstanden habe, glaubt er, das sei nicht möglich, man brauche in jedem Fall immer eine Vorfinanzierung.
Keynes stellte fest, dass die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals immer mehr schrumpft, je mehr Kapital in einer Wirtschaft investiert ist. Da im Kapitalismus zwangsläufig durch den Zinseszins-Effekt eine Anhäufung von Kapital stattfindet, muss also, wenn die Wirtschaft nicht im Gleichschritt wächst, die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals immer wieder an die Grenze des Zinsfußes stoßen. Somit kommt es immer wieder zu Krisen, so lange der Zinsfuß größer Null ist. Diese Krisen werden zudem immer, größer, da es durch die Ausweitung der Kapitalmenge immer schwerer wird, die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals hoch genug zu halten.
Wenn also kein gesellschaftliches Interesse vorhanden ist, Möglichkeiten zur Senkung des Zinsfuß zu suchen, bleibt damit nur die Alternative zwischen unbedingtem Wirtschaftswachstum, welches in erster Linie die Kapitaleinkommen steigert und damit die künftigen Krisen verstärkt, oder eine massive Scheinkapitalvernichtung und ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang.
Die Zitate von John M. Keynes stammen aus "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes"
Viele Grüße
amos
--
Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"
Die finale Krise
Phoenix5 , Freitag, 19.02.2016, 02:07 (vor 2996 Tagen) @ Amos
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.03.2016, 18:11
mir ist nicht ganz klar, warum einige zur Auffassung kommen, "Dieses mal
ist alles anders"?
Solange es Aufzeichnungen gibt, kam es bisher nach jeder Bereinigung /
Revolution immer zu einem zyklischen wirtschaftlichen Neuanfang.
Wirklich? Wo gab es denn diesen wirtschaftlichen Aufschwung im Römischen Reich von Christi Geburt bis Ende 5.Jhdt. 500 Jahre lang Niedergang.
Laut Prof. Achleitner, kann Wirtschaften auch ohne Vorfinanzierung immer
wieder von vorne beginnen, solange ein Lebensumfeld, also ein Umfeld in dem
Leben möglich ist, vorhanden ist.
Wirtschaften ist nur dort möglich, wo es ein Machtmonopol gibt, das einerseits einen Surplus (=Steuer) einfordert - die ursprüngliche und eigentliche Triebfeder des Wirtschaftens - und die Einhaltung von Verträgen garantiert bzw. bei Nichteinhaltung zwangsvollstreckt. Genau dieses Monopol erodiert aber im Zeitablauf.
Soweit ich den User Silke verstanden habe, glaubt er, das sei nicht
möglich, man brauche in jedem Fall immer eine Vorfinanzierung.Keynes stellte fest, dass die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals immer
mehr schrumpft, je mehr Kapital in einer Wirtschaft investiert ist. Da im
Kapitalismus zwangsläufig durch den Zinseszins-Effekt eine Anhäufung von
Kapital stattfindet, muss also, wenn die Wirtschaft nicht im Gleichschritt
wächst, die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals immer wieder an die
Grenze des Zinsfußes stoßen. Somit kommt es immer wieder zu Krisen, so
lange der Zinsfuß größer Null ist. Diese Krisen werden zudem immer,
größer, da es durch die Ausweitung der Kapitalmenge immer schwerer wird,
die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals hoch genug zu halten.Wenn also kein gesellschaftliches Interesse vorhanden ist, Möglichkeiten
zur Senkung des Zinsfuß zu suchen, bleibt damit nur die Alternative
zwischen unbedingtem Wirtschaftswachstum, welches in erster Linie die
Kapitaleinkommen steigert und damit die künftigen Krisen verstärkt, oder
eine massive Scheinkapitalvernichtung und ein zyklischer wirtschaftlicher
Neuanfang.
Die Zinsen sind doch schon bei Null. Wo bleibt der Aufschwung? Es ist, wie Paul C. Martin schon immer sagte: Sobald die Zinsen bei Null sind, beginnt die deflationäre Spirale, der man nur durch die Druckerpresse beikommt. Exakt das Gegenteil predigen die klassischen Ökonomen, die immer wieder davor warnten, dass Nullzinsen in die Hyperinflation führen würden. Nichts davon ist eingetreten und wird auch nicht eintreten. Stattdessen wird eine Gratwanderung zwischen den deflationären Effekten durch die Kontraktion der Wirtschaft und den inflationären Effekten durch das Einstreuen von Nettogeld durch den Staat in die jahrzehntelange schrittweise Verarmung führen - wie im Römischen Reich, nur aufgrund der Komplexität unseres Wirtschaftsraumes wesentlich schneller.
Und da sind wir auch schon bei Punkt 2: Der Komplexität. Ein Wirtschaftsraum durchläuft große Zyklen aus Boom und Bust, wie Martin sie auch anhand des debitistischen Modells erläutert hat bzw. Kondratjew sie auf empirischer Basis entdeckte. Nach Abschluss eines Zyklus´ (Bust) befinden wir uns aber nicht auf dem technischen Niveau vor Beginn des Zyklus, sondern eine Basis-Innovation sorgt für einen neuerlichen Aufschwung, einer weiteren feinmaschigeren Vernetzung des Wirtschafsraumes. Dieses Auf- und Ab der Wirtschafszyklen betrifft nur die Geldsphäre, nicht aber die technologische Sphäre bzw. die zunehmende Komplexität (Ausdifferenzierung der Produktion, Spezialisierung der Produktion, Vernetzung von Banken, Industrie, Politik, etc.). Überall wo die Komplexität wächst, wächst auch die Instabilität eines Systems. Die Kosten zur Aufrechterhaltung der Komplexität übersteigen allmählich den Nutzen bzw. Output des komplexen Systems, siehe Joseph Tainter. Ab einem gewissen Komplexitätsgrad gibt es auch kein Zurück mehr. Der Fall einzelner Banken, Branchen, Konzerne, etc. kann das gesamte System in den Abgrund reißen, weshalb man ab diesem Zeitpunkt auch gar keine Bereinigung mehr zulassen kann (too big to fail), ohne den Kollaps des gesamten Systems zu riskieren (failed state). Ab diesem Zeitpunkt ist das System (bzw. der Staat) für Jahrzehnte oder Jahrhunderte nur mehr mit Schadensbegrenzung beschäftigt. Das ist der Zeitpunkt an dem die Kosten der Komplexität den Nutzen übersteigen.
Gleichzeitig kommt es in spätzivilisatorischen (kapitalistischen oder quasikapitalistischen) Systemen durch die Lohnarbeit zu einem Geburtenschwund (= fehlende Steuereinnahmen zur Verwaltung der Macht), während der überschuldete Staat, dessen Hauptaufgabengebiet sich zunehmend auf den Kampf um die eigene Existenz fokussiert, auch die Bildungsausgaben herunterfährt, sodass mehr und mehr die Gebildeten fehlen, welche die Komplexität sowohl politisch, v.a. aber technisch verwalten könnten. Hinzu kommt, dass die aus den Fugen geratene Stabilität mehr und mehr die Rechtssicherheit untergräbt. Es gibt zwar tausende Gesetze, aber immer weniger davon können noch exekutiert werden (weil Geld und Personal fehlt) bis letztendlich auch das Eigentumsrecht als eigentliche Triebfeder des Kapitalismus angekratzt wird -> rechtsfreie Räume entstehen, deren Rechtsvakuum von Anderen (nicht Staatsloyalen) ausgefüllt wird. Es kommt zu einer Rückabwicklung des Kulturraumes bzw. einer Rückabwicklung der Komplexität, meist über Jahrhunderte.
Komplexität bedeutet auch immer, dass ein System auf einer gewissen Energiequelle, einer gewissen Technologie, einer gewissen Bürokratie und einer gewissen Infrastruktur aufgebaut hat, die schlichtweg alt bzw. starr und unflexibel geworden ist und selbst wenn das Geld vorhanden wäre, um hier herumzudoktern, würde so eine Modernisierung neben viel politischen Willen, v.a. unglaublich viel Zeit benötigen. Im Grunde wären all das sowieso Fehlinvestitionen, weil die alte Zivilisation gegen frische Kulturen, die bereits auf neuen Technologien, Energiequellen und weniger Bürokratie bzw. einer schlankeren Verwaltung, billigeren, jüngeren Arbeitskräften, weniger Staatsschulden, etc. aufbauen, ohnehin nicht konkurrieren kann. Die Gebildeten wandern aus (bei uns wandern sogar die Dummen ein) und im Inneren kommt es nach und nach zu einer Reprimitivierung der Gesellschaft (Zweite Religiosität, Auftreten der Imperatoren).
Das ist die finale Krise. Da kommt nichts mehr nach...
Beste Grüße
Phoenix5
Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT)
Wayne Schlegel , Freitag, 19.02.2016, 09:19 (vor 2996 Tagen) @ Phoenix5
- kein Text -
Dem schließe ich mich an, danke! (oT)
nesco, Freitag, 19.02.2016, 15:02 (vor 2996 Tagen) @ Wayne Schlegel
- kein Text -
Derzeit sind sich nahezu alle Ökonomen einig, dass negative Zinsen eine gute Sache sind
Amos , Samstag, 20.02.2016, 15:39 (vor 2995 Tagen) @ Phoenix5
Hallo Phoenix5,
vielen, vielen Dank für diese ausführliche und wertvolle Antwort!
Nur hier bin ich nicht ganz bei Dir:
Die Zinsen sind doch schon bei Null. Wo bleibt der Aufschwung? Es ist, wie >Paul C. Martin schon immer sagte: Sobald die Zinsen bei Null sind, beginnt die >deflationäre Spirale, der man nur durch die Druckerpresse beikommt. Exakt das Gegenteil predigen die klassischen Ökonomen, die immer wieder davor >warnten, >dass Nullzinsen in die Hyperinflation führen würden.
Derzeit sind sich nahezu alle Ökonomen einig, dass negative Zinsen eine gute Alternative zum Neuanfang wären.
Dass dazu das Bargeld abgeschafft werden muss, hast Du ja selbst gut voraus gesehen.
Denkst Du, auch dieser Versuch ist zum Scheitern verurteilt?
Viele Grüße
amos
--
Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"
Hallo Amos! Antwort folgt sobald ich Zeit habe (oT)
Phoenix5 , Mittwoch, 24.02.2016, 23:24 (vor 2990 Tagen) @ Amos
- kein Text -
Bei der Gelegenheit...
siggi, Mittwoch, 17.02.2016, 15:34 (vor 2998 Tagen) @ Silke
bearbeitet von siggi, Mittwoch, 17.02.2016, 15:50
ich bin dir noch ein Dankeschön für deine Antwort auf mein Posting schuldig. Der Thread ist mittlerweile gesperrt.
Bin leider vorher nicht dazu gekommen. " />
Und Respekt für deine Arbeit hier.
LG
siggi
Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-)
Silke, Mittwoch, 17.02.2016, 17:02 (vor 2998 Tagen) @ siggi
bearbeitet von Silke, Mittwoch, 17.02.2016, 17:09
Andererseits, lieber siggi,
...ist es spannender als jeder Krimi, sich hier reinzudenken.
So lange andere Foristen, die schon weiter sind, helfen, die Fehler im eigenen Denken aufzuzeigen und Alternativen anzubieten, ist es im Forum ein bisschen wie auf der Uni.
Die Korrekturen von Meph. und Schneider sind wichtig und das Posting von @pigbonds ist in Verbindung mit der spannenden Frage von Michael K. echt wertvoll.
ich bin dir noch ein Dankeschön für deine Antwort auf mein Posting
schuldig.
Bist Du nicht.
Ich lese auch viele andere Postings, ohne mich für die vielen wichtigen Gedanken dauernd zu bedanken.
Jeder gibt hier freiwillig.
Liebe Grüße
Silke
Zwar richtig, aber
Leserzuschrift , Mittwoch, 17.02.2016, 19:18 (vor 2998 Tagen) @ Silke
"Das Gezahlte + Zins fehlt aber nun den anderen Wirtschaftsteilnehmern, die dich für deine Leistung bezahlt haben, wenn sie nicht wiederum Kreditgeber finden."
Mein Gott - zwar richtig, aber:
Es fehlt n i c h t dem Wirtschaftsraum, weil es ja der Bank/ dem ExGläubiger für erneuten Kreditverleih zur Verfügung steht!
Es lässt sich also nur ableiten: Dass die, die Geld übrig haben, die Reichen, immer reicher werden.
Die Reichen dürfen nur nicht vergessen, den Konsumenten etwas Geldmittel zu überlassen, damit der Kreislauf erhalten bleibt. Das ist er, der Raubtierkapitalismus!
Ex cathedra bewiesen.
Gruß! webmax
Was`n Quatsch
Mephistopheles , Datschiburg, Mittwoch, 17.02.2016, 19:41 (vor 2997 Tagen) @ Leserzuschrift
Die Reichen dürfen nur nicht vergessen, den Konsumenten etwas Geldmittel
zu überlassen, damit der Kreislauf erhalten bleibt. Das ist er, der
Raubtierkapitalismus!
Was für ein Kreislauf?
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Über den Geldkreislauf in einem besseren System
Leserzuschrift , Donnerstag, 18.02.2016, 20:39 (vor 2996 Tagen) @ Mephistopheles
Fragen mit der Prämisse "Quatsch" pflege ich nicht zu beantworten.
Allgemein: Es sollte auch hier im Forum unbestritten sein, dass nur der Zins unseres Geldsystems den lautlosen Übergang
von Arm zu Reich, von den vielen schwachen in wenige starke Hände ermöglicht - unmerklich und über die Inflation genannte Geldmengenaufblähung bis hin zum Crash nach ca. 70 Jahren - wogegen Sachwerte bekanntlich werterhaltend stabil bleiben.
Statt eines Anleihen- und Zinsmechanismus wäre deshalb einem Geldsystem nur auf Beteiligungsbasis der Vorzug zu geben, welches Produktivitätswachstum allen Bürgern/Beteiligten im Erfolgsfall als Dividende ausschüttet, aber auch das Risiko des Scheiterns für alle darin Investierten beinhaltet.
Analog zum Bauern, der ja auch mit gelegentlichen Missernten rechnen muss.
Und vielleicht mit Risikoabdeckung/Versicherungsmöglichkeit dagegen, über Branchenverbände - analog zum Warenterminhandel.
Was meint: Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier? (Bildungsjargon und Abweichungen Fach- von Alltagssprache))
azur , Mittwoch, 17.02.2016, 23:45 (vor 2997 Tagen) @ Silke
Hallo Silke,
Das ist ja schon ein kühne Behauptung (imho nicht richtig):
Unter dem Regime des Goldstandards stammt Kredit von echten
Ersparnissen.
Und das hier?
Nein. Auch nur Kreditgeld. Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt
Papier.
Aus einem Schuldschein heraus kann der Berechtigte etwas verlangen bzw. fordern.
Siehe einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein , denn dort wird einigermaßen erklärt, was ein Schuldschein ist.
Es muss also eine "Verpflichtung des Schuldners" des Schuldners geben, die exakt spiegelbildlich der Forderung entspricht (klar, es kann nichts gefordert werden, wozu der andere nicht zu leisten verpflichtet ist)
Was soll den aus dem angeblichen Schuldschein, der aus Gold besteht, gefordert werden?
Springe vor zu:
Zurück gezahlt wird nicht Leistung sondern, das, was als Kredit
eingeräumt wurde + Zins indem du Leistung auf dem Markt verkaufst.
Was soll das heißen?
Was ist eine Bezahlung?
Jede Schuld wird mit Bewirken der festgelegten Leistung erfüllt. Daneben kann die Schuld per Erfüllungssurrogate erfüllt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_%28Recht%29#Erf.C3.BCllungsarten
Nicht anderes bei einer Zahlschuld. Eine solche wird mit Bewirkung der vereinbarten Leistung erfüllt, also wenn mit Geld bezahlt wird. Ersatzweise können entsprechende Erfüllungssurrogate zum Einsatz kommen.
Ist ja hier mehrfach erläutert worden.
Ein Anweisen von Giralgeld ist genau genommen kein Bezahlen, sondern es passiert auch hierbei via Erfüllungssurrogaten.
Das ist im einzelnen voll von komplizierten Details:
Siehe u. a.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsverkehr
"Zahlungsverkehr
Als Zahlungsverkehr bezeichnet man die Gesamtheit aller Zahlungen, also Übertragungen von Zahlungsmitteln zwischen Wirtschaftssubjekten. Er hat eine große Bedeutung im Wirtschaftsleben sowie im Alltag. Spezielle Anforderungen gibt es an den internationalen Zahlungsverkehr.
Man unterscheidet den Zahlungsverkehr nach Barzahlung, halbbarer Zahlung und bargeldloser Zahlung.
Barzahlung
Bei der Zahlung mit Bargeld benötigt man kein Konto. Hier übergibt der Käufer Münzen oder Banknoten an den Verkäufer. Der Käufer kann auch mit dem Postservice zahlen oder mit Hilfe eines Wertbriefes.
Zahlungsarten
unmittelbar, persönlich oder durch eine dritte Person.
Halbbare Zahlung
Bei der halbbaren Zahlung benötigt ein Beteiligter ein Konto. Beispielsweise zahlt der Zahlende bar auf ein Konto des Zahlungsempfängers (Bareinzahlung) oder vom Konto des Zahlenden (Abbuchung) wird an den Zahlungsempfänger bar ausgezahlt (Barauszahlung).
Zahlungsarten
Barscheck, Zahlschein, Reisescheck, bei Postbankkonto auch Postnachnahme.
Bargeldlose Zahlung
Bei der bargeldlosen Zahlung benutzen beide Beteiligten ihr Konto. Über diese Konten wird die Zahlung z.B. mittels Überweisung, Lastschrift, Abbuchungsauftrag, Verrechnungsscheck oder Wechsel durchgeführt. Das Konto des Zahlenden wird mit dem Zahlbetrag belastet, dieser dem Konto des Zahlungsempfängers gutgeschrieben.
Zahlungsarten
Überweisung, Verrechnungsscheck, EC-Karte, Kreditkarte, Paypal..."
Um das einschätzen zu können, muss man eigentlich das hier genau verstehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Anweisung_2.png
Merke, jedes der dort gezeigten Verhältnisse funktioniert in einigem identisch, in etlichem aber jeweils ganz besonders.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Anweisung_%28Recht
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberweisung_%28Zahlungsverkehr
https://de.wikipedia.org/wiki/Bezogener usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kassagesch%C3%A4ft
https://de.wikipedia.org/wiki/Nostrokonto
Weil es ja in diesem Zusammenhang immer auch um Abtretungen usw. geht, ist auch das Verständnis dieser Punkte grundlegend: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Benutzer_Friedrich.Kromberg_SchuldR_%C3%84nderungen...
Es ist nun einmal eine komplizierte Materie.
In sofern ist auch das folgende "Gezahlte" mit Vorsicht zu betrachten, denn häufig wird nicht im eigentlichen oder engeren Sinne gezahlt, aber gleichwohl erfüllt.
Gezahlte + Zins fehlt aber nun den anderen Wirtschaftsteilnehmern, die dich
für deine Leistung bezahlt haben, wenn sie nicht wiederum Kreditgeber
finden.
Wenn sie nicht wiederum..? Dann fehlt ihnen das nicht?
Was bedeutet "fehlt ihnen"?
Das scheint einfacher, als es ist.
Entschuldige bitte, aber Deine Darlegungen lassen daran zweifeln, dass die dafür notwendigen Grundlagen wirklich verstanden wurden (und wie gesagt, das ist auch sehr verständlich, denn es ist auch komplizierter, als manche hier abgegbenen Sätze, die leider oft nur eine Kombination von Schlagworten bilden*).
Bitte Dich sehr, Dir die angegeben Quellen genau anzuschauen.
Nichts für ungut. Schätze es sehr, dass Du so am Ball bleibst. Nur dann solltest Du auch die Energie aufwenden, Dich gründlich mit den Details auseinander zu setzen.
Es besteht doch offenbar der ernsthafte Wunsch die Dinge zu verstehen. Dazu muss man sie halt durchdringen. Wenn Begrifflichkeiten ohne ausreichende Kenntnis verwendet werden sollten, sind Irrtümer nun einmal programmiert. Und damit ist keinem gedient.
Bitte nimm Dir auch genügend Zeit und Ruhe für den Artikel**: https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache
Das eräutert die Fehlerquellen und Missverständnisse sehr gut.
Durch die Überschneidungen von Begriffen der Alltagssprache mit denen des Rechts, kommt es leider oft zu schweren Irrungen.
Das Problem wird im Folgenden sehr gut erläutert (auch an Hand der schweizerischen Rechtssprache):
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Abweichungen_von_der_Standardsprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Situation_in_der_Schweiz (besonders die letzteren Absätze)
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Kritik
Es kann der Eindruck entstehen, man wisse was gemeint ist. Und gerade wenn es dann schnell geht...
Viele freundliche Grüße
azur
* habe ja mehrfach auf die Sokal-Affaire verweisen müssen. Dazu passen auch sehr gut folgende Darlegungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsjargon
**: Weißt Du noch, wie wir über die Frage diskutierten, ob man für ein Begräbnis Eigentum an Land erwerben müsse? Das war genau so eine Situation. Wenn man die Begrifflichkeiten nicht versteht, entstehen daraus schwere Irrtümer und grob falsche Aussagen (tut mir leid, aber so muss man das sagen). Es hilft nichts, aber gerade wenn Begriffe eines einem fremden Fachgebietes verwendet werden, dann muss man extrem vorsichtig sein.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird
Silke, Donnerstag, 18.02.2016, 12:22 (vor 2997 Tagen) @ azur
bearbeitet von Silke, Donnerstag, 18.02.2016, 12:28
...in Form von Geldscheinen, Münzen oder Bits und Bytes.
Das Material des Trägers ist dabei unwichtig - siehe @Hardys weiße Blätter.
Lieber Azur,
ich brauche möglichst einfache Formulierungen, sonst kann ich in meinem Umfeld mit niemandem über Debitismus sprechen.
Geld ist ein Schuldverhältnis - soweit so gut.
Genauer:
"Geld ist das, was z.B. durch Eurobanknoten oder Dollar (Beurkundung) gewahrt wird: Ein Schuldverhältnis, das die Voraussetzungen als notenbankfähige Sicherheit erfüllt; d.h. der Vorgaben der autorisierten Zentralbank entsprechend besichert ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335177
@Ashitaka
oder:
"Geld ist und bleibt ein Schuldverhältnis, an dem niemand Eigentum halten kann. Deshalb brauchen wir ja auch die lieben Scheinchen, Münzen oder Digits, die allesamt bezifferte Beurkundungen von Schuldverhältnissen bzw. -summen (=Geldsummen) sind. Das verleiht uns dann auch das Gefühl, dass das Geld daheim einen von allen anderen Akteuren unabhängigen Wert bietet. Dass letztendlich nichts anderes als eine bezifferte Beurkundung (Teilsumme) der gesamten Geldsumme daheim im Tresor liegt, das interessiert uns nicht. Uns geht es vorrangig um eine Erklärung des Geldes als eine Funktionen (Zahlungsfunktion). Was genau da eigentlich die Funktion (Bezahlung) ermöglicht ........ es muss wohl ein Ding sein. Wäre es nämlich ein Schuldverhältnis, käme eventuell noch wer auf den Trichter, dass der mit Geld bemessene Wert (die Bezahlung) selbst nur die Erzielung einer Parität (Gleichheit) von zwei Schuldverhältnissen (z.B. Geldsumme Kaufpreis = Geldsumme Eurobanknoten) ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335177
@Ashitaka
Nicht das Schuldverhältnis (=Geld), sondern die Beurkundung = Eurobanknote wird den Inhaberpapieren gleichgestellt. Das Geld = Schuldverhältnis ist nichts greifbares, sondern kann nur durch Beurkundung gezählt werden, um Paritäten und damit Werte auszudrücken.
Urkunde ist und bleibt nur die Eurobanknote bzw. Münze und die für Überweisungen notwendige Abtretungsurkunde des Eurosystems.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335177
@Ashitaka
Also sind es Schuldscheine? oder wahrscheinlich besser Beurkundungen für eine Schuld (das kann man aber niemandem auf der Straße so erklären).
Das gilt für Scheine, Scheidemünzen, Silberzehnerle, 100 €- Goldmünzen (deutsche Städte) oder die kleinere Version (deutscher Wald) usw.
Es sind alles Beurkundungen von Schuldverhältnissen.
Die kann man doch auch Schuldscheine nennen um es interessierten Leuten bildlich nahe zu bringen?
Im Goldstandard gab es halt die schönen 10Mark-Stücke, die ich noch von Opa habe. Die hatten damals den Wert "10 Mark" und Oma hat erzählt, dass sie Opas gesammelte Säckchen in ihrem kleinen Krämerladen als Wechselgeld gegen Scheine herausgegeben hat, anstatt die Schätzchen zu horten um sie mir zu vererben. Darum bin nicht ich heute reich, sondern andere Leute .
"Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier"
Das ist ja schon ein kühne Behauptung
Dafür müsste ich doch mittlerweile bekannt sein...
(imho nicht richtig):
Hat ja @pigbonds auch schon allumfänglich klargestellt.
Und das hier?
Nein. Auch nur Kreditgeld. Der Schuldschein besteht halt aus Gold
anstatt
Papier.
Ja, du hast mich erwischt.
Aus einem Schuldschein heraus kann der Berechtigte etwas verlangen bzw.
fordern.
Siehe einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein , denn dort wird
einigermaßen erklärt, was ein Schuldschein ist.
Es muss also eine "Verpflichtung des Schuldners" des Schuldners geben, die
exakt spiegelbildlich der Forderung entspricht (klar, es kann nichts
gefordert werden, wozu der andere nicht zu leisten verpflichtet ist)
Was soll den aus dem angeblichen Schuldschein, der aus Gold besteht,
gefordert werden?
Ein 10 Reichsmark-Goldstück wurde gegeben um soundsoviel Waren oder Dienstleistungen in Wertrelation zur gedruckten/geprägten Ziffer in sein Eigentum nehmen zu können.
http://www.emuenzen.de/forum/threads/kaiserreich-was-bekam-man-fuer-s-geld.66497/
Auf dem runden güldenen Schuldschein ist die Schuldhöhe beziffert: 10 oder 20 Mark wie auf der Banknote auch.
Alles am Markt hatte damals wie heute auch einen Preis.
Das konnte ich kaufen, wenn ich mit so einem "Schuldschein" bezahlen konnte und somit die vom Geldstück beurkundete Schuld an den Warenlieferant weitergegeben habe.
Erhalten habe ich ja das Goldstück, indem sich wiederum bei mir vorher jemand verschuldet hat und mich damit bezahlte = sich mir gegenüber entschuldet hat.
Es ist nun einmal eine komplizierte Materie.
Das ist sehr richtig.
Versuche mit deinem gewaltigen Wissen, die Dinge so punktgenau zu korrigieren wie das der @dottore immer zu machen pflegte.
Dann wäre das ein Riesengewinn.
Ich schaffe kein Jurastudium mehr, so wie du kein Medizinstudium - da sollten wir uns alle so gut wie möglich ergänzen.
Wenn ein Geldschein kein Schuldschein ist reicht ein Satz:
"Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein..."
(Und es sollte so einfach wie irgend möglich formuliert werden - das ist sehr schwierig, darum schreibe ich auch viele Fehler, lerne aber durch die Korrekturen Stück für Stück).
In sofern ist auch das folgende "Gezahlte" mit Vorsicht zu betrachten,
denn häufig wird nicht im eigentlichen oder engeren Sinne gezahlt, aber
gleichwohl erfüllt.
Entschuldige bitte, aber Deine Darlegungen lassen daran zweifeln, dass die
dafür notwendigen Grundlagen wirklich verstanden wurden (und wie gesagt,
das ist auch sehr verständlich, denn es ist auch komplizierter, als manche
hier abgegbenen Sätze, die leider oft nur eine Kombination von
Schlagworten bilden*).
Wenn ich verstanden hätte, bräuchte ich nicht mehr schreiben.
Bitte Dich sehr, Dir die angegeben Quellen genau anzuschauen.
Das mache ich.
Nichts für ungut. Schätze es sehr, dass Du so am Ball bleibst. Nur dann
solltest Du auch die Energie aufwenden, Dich gründlich mit den Details
auseinander zu setzen.
Pures Eigeninteresse
Es besteht doch offenbar der ernsthafte Wunsch die Dinge zu verstehen.
Dazu muss man sie halt durchdringen. Wenn Begrifflichkeiten ohne
ausreichende Kenntnis verwendet werden sollten, sind Irrtümer nun einmal
programmiert. Und damit ist keinem gedient.
Deshalb wird hier vorgeschlagen, diskutiert, und korrigiert.
Bitte nimm Dir auch genügend Zeit und Ruhe für den Artikel**:
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache
Das eräutert die Fehlerquellen und Missverständnisse sehr gut.Durch die Überschneidungen von Begriffen der Alltagssprache mit denen des
Rechts, kommt es leider oft zu schweren Irrungen.
Das Problem wird im Folgenden sehr gut erläutert (auch an Hand der
schweizerischen Rechtssprache):https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Abweichungen_von_der_Standardsprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Situation_in_der_Schweiz
(besonders die letzteren Absätze)
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#KritikEs kann der Eindruck entstehen, man wisse was gemeint ist. Und gerade wenn
es dann schnell geht...
Wenn wir den Debitismus nicht aus dem Elfenbeinturm des Forums unter einfache Leute bringen können ist es eine tote Theorie.
Die Ökonomen bei denen ich so reinlese schweigen den Debitismus jedenfalls tapfer tot und kommen mit ihrem Tauschschleier, Produktionsschleier uns sonstigen Nebelkerzen.
Selbst der sehr kluge Prof. Heinsohn, den der @dottore offenbar sehr schätzt, weil er viel Wichtiges und Gutes geschrieben hat, windet sich teils wie auch Stelter mittels Eigentumsökonomie um die Kernaussagen des Debitismus herum.
Liebe Grüße
Silke
* habe ja mehrfach auf die Sokal-Affaire verweisen müssen. Dazu passen
auch sehr gut folgende Darlegungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsjargon
Ja.
**: Weißt Du noch, wie wir über die Frage diskutierten, ob man
für ein Begräbnis Eigentum an Land erwerben müsse? Das war genau so eine
Situation. Wenn man die Begrifflichkeiten nicht versteht, entstehen daraus
schwere Irrtümer und grob falsche Aussagen (tut mir leid, aber so muss man
das sagen). Es hilft nichts, aber gerade wenn Begriffe eines einem fremden
Fachgebietes verwendet werden, dann muss man extrem vorsichtig sein.
Ja, weiß ich noch.
@dottores biblisches Beispiel war halt, dass ein verstorbenes Familienmitglied in einer Eigentumsökonomie nicht einfach so verscharrt werden kann, weil ja alles Land irgendeinen Eigentümer hat. Und die Allmende darf nicht privat missbraucht werden.
Ich muss also ein Stück Land kaufen, um den Toten ordnungsgemäß zu bestatten - bezahlt wurde in dem Beispiel mit Silber.
Also selbst im Tod erlischt zwar die Schuld des Toten.
Aber der Angehörige tritt in das neu entstandene Schuldverhältnis ein.
(siehe @Ashitaka:
Schuldverhältnis A<->B kann nur bestehen oder enden wenn die Schuld ausgebucht wird oder erlischt indem ein neues
Schuldverhältnis A<->C entsteht.)
PS. Selbst wenn im Forum nur Juristen und Ökonomen schreiben würden, täten die Fetzen fliegen weil gilt:
3 Ärzte = 5 Diagnosen und 10 Behandlungsvorschläge
Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete...
azur , Donnerstag, 18.02.2016, 18:33 (vor 2997 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 18.02.2016, 18:49
Selbst das ist falsch:
PS. Selbst wenn im Forum nur Juristen und Ökonomen schreiben würden,
täten die Fetzen fliegen weil gilt:
3 Ärzte = 5 Diagnosen und 10 Behandlungsvorschläge
Für alle Ärzte ist ein Ohr ein Ohr, ein Gehörgang eine Gehörgang, der Hörapparat der Hörapparat usw. (und nichts ist das jeweils andere!). Und es steht unbestritten fest, dass das Gehörte aus Tanschwingungen besteht usw. Das ist völlig klar. Da gibt es keine andere (sinnvollen) Diagnosen.
Es gibt im Recht eine Menge völlig außerhalb jedes Streites stehenden Begrifflichkeiten, Zusammenhänge und Funktionsweisen, und das ebenso wie in der Medizin: weltweit. So wie in allen Sprachen Begriffe für Tür, Sonne oder so etwas bestehen und jeder weiß, was es meint, so ist völlig klar, dass Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete ungleich Geld ist. Das sind nicht umsonst unterschiedliche Begriffe.
Zeig mir einen Juristen oder Wirtschaftswissenschaftler, der das nicht bestätigte.
Und wenn man die Unterschiede nicht wissen oder verstehen will, und einfach so verwendet, wie es einem spontan gefällt ("ich mache mir die Welt..."), dann kommt leider nur Kauderwelsch raus. Und mit Sicherheit kann man so nichts erkennen oder erklären.
Die Schuld im Sinne des Debitismus, funktioniert mit der korrekten Verwendung der über Jahrhunderte (ja sogar Jahrtausende) ausgefeilten richtigen Begrifflichkeiten.
Hast Du wirklich das gelesen (habe leider erst nachher gesehen, dass der Link in der Antwort an Dich inaktiv war): https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsjargon ?
"Unter Bildungsjargon wird im deutschen Sprachraum meist eine betont hochsprachliche und „gekünstelte“ Form der Umgangssprache verstanden. Verwendet wird der negativ konnotierte Begriff, um Dialektsprecher und Kleinbürger zu beschreiben, die sich um eine Zugehörigkeit zum Bildungsbürgertum bemühen. Zum Jargon gehören falsch oder nicht im richtigen Zusammenhang verwendete Zitate, sinnleere Floskeln, Halbwissen, Neologismen etc., womit sich der Sprecher von der „einfachen Schicht“ abheben will.
Miriam Riediger schreibt, der Begriff Bildungsjargon wolle ausdrücken, dass sich diese Art der Sprache eines bestimmten Bereiches, in diesem Falle dem der Bildung, missbräuchlich bediene und dass diejenigen Personen auf diesen Jargon zurückgreifen, die dazu im eigentlichen Sinne nicht legitimiert seien.[1] In jedem Fall wird der Bildungsjargon mit Ernsthaftigkeit verwendet, eventuelle Fehler oder unfreiwillige Komik in der Ausdrucksweise fallen dem Sprecher nicht auf. Bildungsjargon und echte Bildungssprache können nebeneinander, u.U. sogar im selben Satz, auftreten."
Unfreiwillig komisch ist ja das Eine. Vor allem aber schadet es dem Erkenntnisprozess, wenn man es nicht erkennt, was genau z. B.
Schuldner
Schuld
Schuldverhältnis (Schuld + Schuldner + Gläubiger!)
Schuldschein
das Geschuldete, z. B. Geld ist.
Und warum Geld nicht gleich Giralgeld sein kann (das eines ist Geld, das andere Forderungen auf Geld). Oder Forderung natürlich nicht gleich dem Geforderten sein kann.
Wer das nicht erkennt, der kann rein gar nichts richtig erklären. Der verschwendet völlig umsonst Zeit und Kraft.
Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen: Ashitakas Zitate sind ja nun wirklich völlig ungeeignet, irgendwas zu belegen, will es mal bei dieser Formulierung belassen. Aber in den Diskussionen zu den Begrifflichkeiten mit A, der auch nicht vom Fach ist und da leider stellenweise wild vermengte und falsche Schlüsse zog, sind immerhin eine Reihe von Erklärungen hier im DGF vorgenommen worden, derer man per Suchfunktion teilhaftig werden kann .
Fazit: Unbestritten sind die im wirtschaftlichen und debitistischen Kontext verwendeten Begriffen rechtlich definiert bzw. was sie genau meinen. Und das sind nun wahrlich so simple Dinge, wie die Begriffe Tür oder Sonne.
Es ist fatal, wenn sich da etwas zusammengereimt wird (solche Versuche unternimmt unser 3-jähriges Kind gern - die älteren Geschwister und vermutlich wir alle, haben es in dem Alter auch angestellt: Da wird dann gekichert, wenn der Stuhl z. B. Hund genannt wird - es gibt auf dieser Grundlage eine Menge Witze, welche Kinder mögen, noch die noch bis in die Grundschulzeit wirken).
Vielleicht versuchst Du es doch endlich mal, Dir die Definitionen der Sachen anzuschauen, welche Du verwenden willst. Dazu reichen schon Google, Wiki und Rechts- und Wirtschaftswörterbücher. Meine Prognose: Danach wirst Du die Dinge, die Dich beschäftigen, genauer erkennen und richtige Aussagen dazu treffen können.
Es nicht nur erstaunlich, wie immer wieder versucht wird anderen Dinge zu erklären, die erkennbar von dem Erklärenden selbst keineswegs verstanden wurden... Als ob es nicht so einfach wäre, sich einfach im Internet (man muss sich dazu nicht einmal ein Buch kaufen oder ausleihen!) zu informieren, was Schuld im Sinne von Schulden, was ein Schuldverhältnis und was ein Schuldschein ist.
Ohne das kommt so etwas heraus wie: "Der menschliche Hörapparat besteht aus der Nase, mit der der menschliche Körper Temperaturunterschiede erfasst. Die Nase besteht aus Fußnägeln, die sich beim Hören falsch verwendeter Fachbegriffe zusammenrollen, sowie Blutbahnen, subkutanem und necrotischem Gewebe, durch welche die Temperatur diffundiert."
Was würdest Du zu einen sagen, der so versucht anderen anatomische Sachverhalte zu erläutern?
Richtig komisch ist das nicht.
--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
"Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein..."
Silke, Donnerstag, 18.02.2016, 21:19 (vor 2996 Tagen) @ azur
Selbst das ist falsch:
Wieso?
Mensch Azur,
ich versuche, dir ein Friedensangebot zu machen und bekomme nur den Oberlehrer.
Was soll das?
Bring bitte den Satz fertig, dann werde ich (für mich) entscheiden, ob Deine Definition hilfreicher ist als die von @Ashitaka.
Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein...
Lass uns doch mal ressourcenorientiert zusammenarbeiten und nicht immer die Schwächen des anderen vortragen.
Ich schrub, dass du ein gewaltiges Wissen hast…
Du lässt mich mit dieser Aussage alleine stehen.
Beweise es lieber.
Liebe Grüße
Silke
PS.
Welches Ohr?
"Zum Ohr als Organ gehört auch das Gleichgewichtsorgan."
Wiki
Das Innenohr ist auch Ohr.
Das Problem ist nur, dass es bei Säugetieren aus der Hörschnecke (lat.: Cochlea) und dem Gleichgewichtsorgan besteht.
Letzteres hat rein gar nichts mit dem Hören zu tun, obwohl es zum Ohr gehört.
Und das Hören erfolgt über das Trommelfell und die Schädelknochen, so dass jeder Mensch staunt, wenn er sich auf einer Tonbandaufnahme selbst hört und feststellt - "ich klinge ja ganz anders als ich mich bisher gehört habe"
Logisch, weil er üblicherweise die Töne vom Kehlkopf über die Luft und das Trommelfell + die Töne vom Kehlkopf über die Schädelknochen geleitet in der Summe hört und beim Tonband nur noch die luftgeleiteten Töne.
Das heißt: Ein Sprechender hört sich immer anders, als er eigentlich klingt, als ein Gegenüber ihn hört.
Da ist überhaupt nichts eindeutig.
Noch spannender wird es dann natürlich, wenn jemand eine Ursache für ein Fehlhören diagnostizieren soll, weil das von Außen-, Mittel-,Innenohr über Hirnschäden und psychische Störungen ein sehr breites Spektrum ausfüllen kann.
Wer als medizinische Gutachterin vor Gericht gearbeitet hat weiß, dass da haufenweise sehr unterschiedliche Standpunkte zu ein und demselben Sachverhalt eingenommen werden und dementsprechend die Sicht auf eine Sache geradezu abenteuerlich unterschiedlich sein kann.
Soll ich Dir erklären, was ein Hörapparat ist?
Oder kommst Du selbst auf die Doppeldeutigkeit des Begriffes?
Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"!
azur , Donnerstag, 18.02.2016, 21:56 (vor 2996 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 09.06.2016, 17:57
Selbst das ist falsch:
Wieso?
Nicht das entscheidende weglassen:
"PS. Selbst wenn im Forum nur Juristen und Ökonomen schreiben würden,
täten die Fetzen fliegen weil gilt: 3 Ärzte = 5 Diagnosen und 10 Behandlungsvorschläge."
Und bei Juristen heißt es: 2 Juristen, 3 Meinungen...
Das aber ist jedoch, wie oben genau nachgewiesen, diesbezüglich grob falsch. Denn kein Arzt käme auf die Idee mit dem Kollegen darüber zu streiten, was z. B. ein Ohr ist und welches Organ die Atmung besorgt und welches für die Verdauung zuständig ist.
Schuld, Schuldschein, Schuldverhältnis - das sind völlig unumstrittene, standardisierte Begrifflichkeiten. Von der Schwierigkeit her etwas so, wie 1 + 1 = 2.
Simpelste Grundbegriffe, die vergleichsweiser Stoff der Grundschule sind. Dinge, der der angehende Jurist im Beginn seiner Ausbildung erlernt. Da ist nichts zwischen den Juristen umstritten.
Es sollte doch aber vor allem klar sein, dass eben Schuld nicht gleich Schuldverhältnis ist, und Schuldverhältnis nicht gleich Schuldschein etc. pp. Das sind völlig von einander verschieden, trennscharf von einander unterscheidbare Begrifflichkeiten für unterschiedliche Sachverhalte.
Ist denn Dein Wiki oder Google kaputt?
Sieh doch endlich nach, was ein Schuldverhältnis, eine Schuld im rechtlichen Sinne (hierbei nicht Vorwerfbarkeit, sondern einer geschuldeten Leistung, einer Verpflichtung), was ein Schuldschein ist.
Und es sollte klar sein, dass eine Schuld niemals das Geschuldete ist.
Wenn jemand - A - einem anderen - B - z. B. 100 Euro schuldet, dann besteht die Schuld, die Verpflichtung darin, dass der A dem B 100 Euro zahlen muss. Die 100 Euro sind das Geschuldete. Das Schuldverhältnis besteht zwischen dem Schuldner A gegenüber dem Gläubiger und Forderungsinhaber B. Usw.
Es darf doch nicht wahr sein, dass da immer noch gefrafgt wird: "Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein...", von jemandem, der versucht andere darüber zu belehren.
Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel.
Und jetzt fang nicht wieder an, die Dinge durcheinander zu wirbeln, sondern schau endlich, was ein Schuldverhältnis oder ein Schuldschein ist.
Euromünzen oder Euroscheine sind bestimmt eines nicht: Es ist kein Stück Schuld, kein Schuldverhältnis oder kein Schuldschein. Das ist alles gänzlich anders definiert, wie man sehr, sehr einfach überall nachlesen kann.
Und wie gesagt: Das ist so todsicher, wie das ein Ohr für jeden ein Ohr, und kein Verdauungsorgan oder eine Schwangerschaft ist.
Eas soll denn daran verhandlbar sein?
ich versuche, dir ein Friedensangebot zu machen
so ein Unfug. Soll ich Friedensangebot machen, in dem ich verlange, dass Du zugestehst, dass ein Z. B. Magen zugleich der gesamte Verdauungstrakt ist. Und zugleich auch noch - und das sträubt sich ja schon alles beim Formulieren, den gesamten Stoffwechsel ausmacht?
Das ist doch erkennbar für jeden völlig falsch und evident keine Grundlage für eine "Friedensangebot". Das ist einfach nur grob falsch!
Und ausgerechnet von jemanden, der öfter andere unter Verwendung falscher Begrifflichkeiten und erkennbar nicht verstandener Grundlagen belehren will, kommt das Folgende?!
und bekomme nur den
Oberlehrer.
An statt froh zu sein, dass es jemand erklärt, der durch seine Ausbildung weiß, wie es fachlich richtig ist...
Vermutlich willst Du es gar nicht so genau wissen, was die Unterschiede von Schuldverhältnis, Schuld, einer Zahlschuld, einer geschuldeten Geldsumme und einem Schuldschein ausmacht.
Wozu Kenntnis, wenn die nur die eigenen schönen "Theorien" (wollen wir es mal so nennen, auch wenn das leider ein viel zu guter Begriff dafür ist) stört, nicht wahr?
Also werden weiter munter ohne Verstehen Fachbegriffe durcheinander gewirbelt, wobei eben nur Kauderwelsch raus kommt.
Da müsste ich jetzt zurück fragen:
Was soll das?
Warum kannst Du nicht einfach endlich mal nachlesen, was die von Dir benutzten Begriffe bedeuten?
Weißt Du noch, wie Du Dir mehrfach den Unterschied von Besitz und Eigentum erklären ließest? Das ist ja auch in Ordnung, wenn man etwas nicht weiß, dann muss man halt nachlesen oder nachfragen.
Aber sich hinzustellen, als wäre man der Begriffe kundig, ist schlicht nicht korrekt. Damit erzeugt man keine Klarheit, sondern noch zusätzlich Irrtümer und Verwirrungen.
Friedensangebot, eigentlich gehört darauf mit einem Euklid-Smiley geantwortet.
Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"!
--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
"Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."?
Silke, Freitag, 19.02.2016, 09:38 (vor 2996 Tagen) @ azur
bearbeitet von Silke, Freitag, 19.02.2016, 10:33
Lieber Azur,
1. habe ich längst eingeräumt genug eigene Fehler zu schreiben,
2. habe ich dich gebeten, das zanken zu unterlassen und
3. ist deine Definition für mich nicht hilfreich.
"Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."?
Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld sondern ist eine Bezifferung und Beurkundung von einer Summe Geld, einem Schuldverhältnis.
Ein Geldschein/-Stück ist genau so ein Zahlungsmittel wie ein Esel ein Tier ist.
Das Wort Tier definiert überhaupt nicht den Esel, weil jedes x-beliebige andere Tier auch ein Tier ist.
Damit ist der Esel nicht erklärt.
"Wenn Dottore das Geld als ein Schuldentilgungsmittel erklärt, erklärt er eben diese Funktion des Geldes, nicht aber das Wesen des Geldes (die Eigenschaft). Der Begriff "Schuldentilgungsmittel" ist einzig und allein aus funktionaler Sicht zu verstehen, d.h. dadurch, dass man Geld als ein "Mittel zum Zweck" erklärt, es der Erreichung eines Zieles dienen soll.
Wenn Dottore jedoch immer wieder von Geld = Kredit (Schuldverhältnis) schreibt, dann erklärt er das Wesen des Geldes, die "Systemeigenschaft Geld" (=Schuldverhältnis). Damit ist das Wesen des Geldes erklärt und nicht nur dessen Funktion (Mittel zum Zweck). Geld (das Schuldverhältnis) ist eine Systemeigenschaft, die ohne das System (Herrschaft, Gewalten, Vollstreckung) nicht definierbar ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335226
Nächste Definition von dir:
Wenn jemand - A - einem anderen - B - z. B. 100 Euro schuldet, dann
besteht die Schuld, die Verpflichtung darin, dass der A dem B 100 Euro
zahlen muss.
Zusammenfassung: "Besteht eine Schuld muss sie bezahlt werden."
Das ist doch keine Definition.
@Ashitaka:
"Geld ist eine durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder Schuldtitels."
"Geld ist Macht und diese Macht wird in Einheiten ausgedrückt, die in Relation zur Besicherung der Macht / des Geldes stehen."
"Geld ist eine durch Zentralmacht erzwungene Eigenschaft eines kuranten Trägers."
"Geld ist keine Forderung. Geld ist eine Eigenschaft des hinterlegten Schuldtitels, entsteht heute nur dadurch, dass eine notenbankfähige Sicherheit (Schuldtitel) bei der Zentralbank im Rahmen geldpolitischer Operationen hinterlegt wird (also an die ZB mit fest vereinbarten Rückkauftermin veräußert wird) und der Guthabende im Rahmen der Geschäftsbesorgung durch das Kreditinstitut eine Auszahlung der Geldsumme (Bargeld = Bezifferte beurkundung auf Banknoten/Münzen) oder die Transferierung auf ein bankexternes Konto verlangt (damit ebenfalls den Bedarf an ZBG auslöst)."
"Die Note ist heute nur eine Beurkundung darüber, dass ein Träger des Geldes (heute Schuldtitel) existiert und dieser auch bei der ZB im Rahmen geldpolitischer Verfahren hinterlegt wurde. In Nichtschuldgeldsystemen ist der Träger des Geldes zugleich die Beurkundung (geschlagene Metallmünze mit Bezifferung der Geldeinheiten).
Denn kein Arzt käme auf die Idee mit dem Kollegen darüber zu
streiten, was z. B. ein Ohr ist und welches Organ die Atmung besorgt und
welches für die Verdauung zuständig ist.
Ich würde ja mit dir auch nicht streiten, was z.B. eine Rundfunkanstalt, eine Müllverbrennungsanlage oder ein Produktionsbetrieb ist.
Da sind sich alle Ökonomen einig.
Der Streit entsteht immer beim "wie" und beim "warum".
Also lass die Foristen weiter nach der besten Erklärung für Geld und Goldstandard suchen.
Warum kannst Du nicht einfach endlich mal nachlesen, was die von Dir
benutzten Begriffe bedeuten?
Ich lese viel und aufmerksam - aber eben scheinbar andere Quellen als du.
"Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."
"Er ist eine Urkunde, die das Bestehen einer Verpflichtung beweisen soll."
Wiki
Schuldschein = Verpflichtung bestätigende Urkunde
10 Mark-Goldstück = Verpflichtung bestätigende Urkunde
ergo:
10 Mark-Goldstück = Schuldschein
Wo ist der Fehler habe ich mehrfach gefragt?
Möglichst in einem Satz oder Absatz.
Das von @Phoenix5 geschriebene Material ist für mich gut verständlich.
Aber belassen wir es dabei - ich bin ein hoffnungsloser Fall, wenn es um Belehrungen geht...
Liebe Grüße
Silke
@Ashitaka bring eine Definition nach der anderen, die ich für sehr nachvollziehbar halte:
Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden.
Geld ist immer ein beurkundetes Schuldverhältnis (Kredit), dessen Entstehung und Erlöschen einen fest vereinbarten Termin haben. Es muss immer zweiseitig und als befristet gedacht werden. Anders, d.h. ohne Termin, wären die Schulden und damit zugleich jegliche Werthaltigkeiten des Geldes nicht denkbar. Geld kann von keiner Zentralbank system-erhaltend verteilt werden. Auch wenn es technisch möglich ist, ist es nicht mit dem System (Werthaltigkeiten nur durch anhaltende Kreditierungen haltbar) vereinbar.
Geld ist dabei nur eine beurkundete Teilsumme der Schuldverhältnisse (Kredite), eine Teilsumme, die durch ihre staatliche Vollstreckungsgewalt und parteiliche Besicherung / Haftungszusicherung jeder anzunehmen bereit ist. Egal wie nun im Einzelfall beurkundet bzw. beziffert.
Geldsummen und darin gemessene Werte sind Ausdrücke von Schuldverhältnissen, Paritäten.
Geld ist dieser Anspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss.
ergänzend:
Geld wäre ein Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten.
Dottore
Geld ist kein Ding, keine Funktion, sondern eine Eigenschaft. Also sollten wir auch so drüber denken.
Was ist, wenn der Staat kein gesetzliches Steuerzahlungsmittel definiert?
Gibt es dann kein Geld?
Dann kann er seine Gewalt niemals besichern, sich nicht mehr finanzieren.
Dann gibt es kein Geld, dann ist Schluss mit dem Staat. Der Staat kann nur durch eine für gültig erklärte, später fällige Abgabe (Steuer) existieren, seine geschuldete (vorfinanzierte) Gewalt besichern, seine Macht behalten.
Fordert er die Abgabe (damals kraft Anweisung, heute kraft Gesetzesblatt), dann ist klar was "gültig" ist (was die Eigenschaft "Gültigkeit" bietet), um sich von der Abgabenschuld an einem späteren Fälligkeitstermin zu befreien.
Diese Eigenschaft "Geld" wird sofort mit der Abgabenschuld (Schuld ex nihilo), bestimmt. Es gilt sich zwingend danach zu richten und die für gültig erklärte Abgabe am späteren Termin zu liefern.
Die Nachfrage nach Gütern hat nichts mit dem Geld-Prozess zu tun? Also ich meine mich zu erinnern, das bereits in der altbabylonischen Zeit (sie bietet uns die klarsten Einblicke) das Erwirtschaften des Mehrwertes oder die Dienstmiete nur einem Prozess zu verdanken war: Dem Geld-Prozess (Zwingherr fordert Abgabe -> Schuld entsteht aus dem nichts -> Zwingherr duldet die Schuld (verbucht sie auf Tontafeln) und schafft damit Geld (die Gültigkeit der Schuld aka. die Systemeigenschaft).
Unterwerfung, Abgabe, Geld -> Geld ist kein Ding, sondern eine Eigenschaft
verfasst von Ashitaka, Düsseldorf, 04.04.2013, 20:36
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=281182
Sobald die Unterwerfung (kraft der Gewalt des Zwingherrn) beginnt, muss der Zwingherr seine Gewalt/Macht finanzieren. Der Zwingherr schlägt die Arme über dem Kopf zusammen, da ihm ohne Finanzierung die Gewalt/Macht sofort genommen wäre. Der Zwingherr kennt die Basis seiner Macht (Nahrungsversprechen, Unterkunft, später Sold etc.) Die Basis verändert sich laufend, weshalb es den Zwingherrn auch noch nie interessiert hat, was die Abgabe (als solches, ich nenne es Ding) eigentlich ist. Es geht dem Zwingherrn nur darum, die Erlangung einer ihm Zeit schenkenden Gewalt, den Erhalt der Macht zu sichern.
Diese Macht kann er nur erlangen, indem er die Schuld der (Vor-)Finanzierung gegen sich verbucht und zugleich die notwendige Abgabenforderung dagegen setzt. Es passiert in ein und dem selben Moment. Der Zwingherr muss seine Schuld dadurch besichern, sonst würde ihm die personelle Gewalt sofort kündigen (verhungern oder über-/weglaufen).
Die Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) entsteht also sofort, im Zeitpunkt X.
Geld entsteht sofort
Ich glaube zu erkennen, dass wir alle ein großes Problem damit haben, zwischen der Abgabe, dem Geld, und dem (Abgaben/Steuer)zahlungsmittel zu unterscheiden. Geht man nun hin und knüpft an die obige Abgabenforderung aus der Schuld ex nihilo an, dann ergibt sich folgendes Bild:
1. Der Zwingherr schafft (siehe oben: notgedrungen für den Machterhalt) die Abgabenforderung im Zeitpunkt X. Er kann bei Nichterfüllung in das gesamte Herrschaftsgebiet (Eigentum = Alle Untertanen) vollstrecken. Privateigentum gibt es noch nicht.
2. Im Zeitpunkt X (Zeitpunkt wichtig!) wissen wir, was das Ding ist, welches die "Funktion als Abgabe" bietet (in den Anfängen Gerste, sonstige Naturalien, Waffenmetall). Am Beispiel Gerste hat das Ding eine im Zeitpunkt X bekannte Funktion (=Abgabe). Die Abgabe ist nur eine Funktion, nichts körperliches (dingliches).
3. Wenn wir vom Geld sprechen, dann ist das im Zeitpunkt X "geforderte Ding", welches am zeitlich folgenden Abgabetermin (Zeitpunkt X+n) die "Funktion als Zahlung" erfüllt, gemeint. Geld ist also immer dann gegeben, wenn bereits im Zeitpunkt X folgendes klar ist:
a) Der Zwingherr hat das Ding welches die Funktion als Abgabe erfüllt bestimmt. Das Ding muss also in Zukunft (hier x+n) zur Erfüllung der Abgabeschuld "gültig" sein. Es muss bereits im Zeitpunkt X klar sein, dass es in Zukunft (x+n) die Macht zur Befreiung der Abgabeschuld bieten. Das geschuldete Ding wird vermerkt bzw. festgesetzt (damals auf Tontafeln, heute auf Bescheiden). Die Festsetzung von Abgaben und Steuern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie dinglich (heute nominell) festgesetzt ist; sie ist nicht "unbekannt" sondern ganz klar benannt.
b) Es besteht für den Schuldner die "Möglichkeit", dass er dieses Ding auch zum Zeitpunkt x+n liefern kann. Alles andere würde einer sofortigen Gewaltausübung des Zwingherrn bzw. seinen Untergang bedeuten.
c) Die Forderung des Zwingherrn "kann" dieser an jeden abtreten.
Zusammenfassend:
Zeitpunkt X: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als Abgabe"
Zeit läuft: Das Ding (Gerste) hat die Eigenschaft "gültig" = GELD
Zeitpunkt X+n: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als (Steuer)Zahlmittel".
Die Eigenschaft "Geld" meint "Gültigkeit", gültig, um die an einem folgenden Steuertermin fällige Abgabenschuld zu erfüllen. Damals waren festgesetzte Dinge "gültig" und boten die Funktion als Steuerzahlungsmittel, heute sind es die aus dem Kreditakt geschaffenen Schuldtitel (Kredittitel), welche bei der Zentralbank hinterlegt werden und, in Verbindung mit dem an die Geschäftsbank abgetretenen Anrecht am Eigentum des Kreditnehmers, das Geld (die Gültigkeit) schaffen.
Der Staat bestimmt die Abgabe und damit das Geld (die Eigenschaft), er schafft das Geld über die heutige ZB (die Eigenschaft).
Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn
azur , Freitag, 19.02.2016, 10:29 (vor 2996 Tagen) @ Silke
Was soll das jetzt bitte?:
1. habe ich längst eingeräumt genug eigene Fehler zu schreiben,
2. habe ich dich gebeten, das zanken zu unterlassen und
3. ist deine Definition für mich nicht hilfreich.
Was soll das jetzt bitte? Es ist kein "Zanken", wenn ich Dir u. a. mitteile, das vergleichsweise ein Magen ebensowenig der Verdauungsprozess noch der Verdauungstrakt noch der Stoffwechsel ist.
Ebenso wenig ist Schuld = Schuldschein = Schuldverhältnis = das Geschuldete! Und Geld wie der Euro, ist eben Geld und kein Schuldverhältnis und kein beurkundetes Schuldverhältnis und kein Schuldschein!
Es zeigt viel mehr, das hier auf Kindegarteniveau gegangen werden soll.
Dazu passt wenn geschrieben wird:
3. ist deine Definition für mich nicht hilfreich.
Ist denn immer noch nicht klar, dass die von mir verwendeten und zig mal erklärten Definitionen von Schuldschein, Schuld, Schuldverhältnis etc. pp. nicht "meine" Definitionen sind!
Es sind die allgemeinen Definitionen, die unumstritten sind.
Und die sind nun mal geltend und müssen angewendet werden, wenn jemand behauptend will, dass irgendetwas Schuldurkunde oder Schuldverhältnis usw. usf. sein soll.
Das ist wie bei den Formeln aus einer mathematischen Formelsammlung.
Das hat mit mir rein gar nichts zu tun.
Allein, dass nun mal wieder dieses Argumentationsmuster verwendet wird, zeigt, dass es S. nur noch um das irgendwie Recht behalten geht. Und das ist undiskutabel.
Die Definitionen für Schuldschein und Schuldverhältnis undsoweiterunsofort (man kann es ja schon nicht mehr hören), sind unumstritten, überall nachlesbar und Standard.
Und dementsprechend kann das nicht stimmen:
Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld
sondern ist eine Bezifferung und Beurkundung
von einer Summe Geld, einem Schuldverhältnis.
Welches Schuldverhältnis soll denn dabei beurkundet sein? Zwischen wem denn?
Und so wie Ashitaka diesbezüglich ständig über seine eigenen Füsse fiel, und mal von einem Schuldschein und mal von einem erfundenem beurkundeten Schuldschein und mal von allem zu gleich sprach, was ein Geldschein darstellen soll, so nun unverdrossen die fachunkundige S.
Werde gewiss nicht wieder alles wiederholen, was ich A. schon zig mal erklärt habe (der zudem ebenfalls fachunkundig ist - aber das ist nicht das Kriterium, denn die Defitionen von Schuldschein oder Schuldverhältnis usw., kann ja jeder nachlesen und verstehen, so er denn überhaupt bereit ist, zu nachlesen bzw. gründlich zu lesen), das ist alles im Forum nachlesbar. Aber das muss ja niemand. Man muss nur das Folgende lesen (und im Gesetz, im BGB, wo es einen ganzes Buch dazu gibt):
http://www.rechtslexikon.net/d/schuldverhaeltnis/schuldverhaeltnis.htm
http://www.hemmer-shop.de/produkt_pdf/55_faell_schuldAT.pdf
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22853/schuldverhaeltnis https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh%C3%A4ltnis
und weis, wie irrig allein dieser Satz ist.
Und zum ersten Teil: Was soll man zu so etwas noch sagen?!
Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld
Und natürlich ist eine Geldschein Geld!
Nichts kann mehr Geld sein, als Bargeld!
Die gesamte Wortklauberei von S. zeigt, dass leider halsstarrig weiter alles probiert wird, um darüber hinwegzutäuschen, dass a) keine Ahnung besteht, was z. B. ein Schuldverhältnis ist und was ein beurkundetes Schuldverhältnis ist.
Das ist wie in den Beschreibungen zur Sokal-Afaire oder zum Bildgungsjargon.
Es hat nichts mit "meinen" Definitionen oder "Zankerei" zu tun, sondern vielmehr will S. unbedingt die Defintionsmacht haben und sich etwas zurecht legen, um belegen zu können, was S. meint von der Materie verstanden zu haben.
As Ansichten zu der Sache sind sattsam bekannt und ebenso, dass diese a) völlig falsch und b) vor allem völlig ohne Bedeutung sind. Darauf lässt sich rein gar nichts stützen.
So wie Dienst Dienst ist und Schnaps ist Schnaps, so sind Geldscheine und Geldstücke Geld.
Wie zig mal hier nachgewiesen wurde: Geldnoten wie Euronoten beurkunden kein Schuldverhältnis.
All die Beckemssereien können nichts daran ändern. Es ist so simpel: Immer wenn jemand behaupten will, dass ein Schuldverhältnis beurkundet sei, muss man nur fragen 1) zwischen wem den und 2) über was für eine Leistung denn? Es macht keinen Sinn auf der von S. genannten Basis zu diskutieren, zumal das ganze ja nun schon lang und breit im Forum geschehen und nachlesbar ist.
Mit Verlaub und allem Respekt: Ohne Ahung zu haben andere belehren wollen - das ist schräg.
Das Ganze so nicht diskutabel, um nicht zu sagen, komplett indiskutabel.
Kann nur vor Ss unausgegorenen und falschen Argumentationen dahingehend, warnen.
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"Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT)
Silke, Freitag, 19.02.2016, 10:56 (vor 2996 Tagen) @ azur
- kein Text -
Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all
azur , Freitag, 19.02.2016, 13:04 (vor 2996 Tagen) @ Silke
Nur noch einmal zur Sicherheit: Die von hierbei verwendeten Definitionen sind nicht "meine" Definitionen. Es ist vieles umstritten, aber nicht auf dieser Ebene, auf der u. a. definiert ist, was z. B. ein Schuldverhältnis oder ein Schuldschein ist. Daneben gibt es ebenfalls unumstrittene Funktionsweisen.
Siehe auch: Allgemeine Rechtslehre, allgemeine Rechtsbegriffe und
http://www.rechtslexikon.net/d/allgemeine-rechtsgrunds%C3%A4tze/allgemeine-rechtsgrunds...
Verwandt damit ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Offenkundige_Tatsache
(und auch dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Anerkannte_Regeln_der_Technik )
Ähnlich zu den Disziplinen Medizin oder Mathematik, ist das Recht hoch standardisiert.
Es ist zudem vor allem auch immer eine Frage der Logik, dass bestimmte Dinge weltweit das Gleiche bedeuten: Ein Schuldverhältnis etwa, braucht überall Schuldner, Gläubiger, konkrete Leistungspflicht. Was ein Schuldner, was ein Gläubiger, was ein Schuldverhältnis ist, und was nicht, steht außerhalb der Diskussion (sonst wird es, wie die Fachleute sagen, abwegig*). Nicht, dass eine Diskussion unterbunden werden soll, sondern weil diese nicht notwendig ist. So wie es keiner Diskussion bedarf, was im eigentlichen eine Tür ist und wozu eine solche dient, so sind auch
Zudem ist eben zum Beispiel absolut logisch, dass etwas Gefordertes nicht gleich einer Forderung sein kann. Etwas, womit man Zahlung, also Geld, verlangen kann, ist kein Geld usw.
Jeder weiß, was mit z. B. der Zahl 2 gemeint oder was eine Addition ist. Das gibt es auch in er Wirtschaft: Unumstritten ist, was ein Rechnungsdatum, eine Rechnungssumme und eine Rechnungsnummer usw. ist (siehe dazu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/International_Accounting_Standard_36 )
Und in etwa auf diesem Niveau der Erkenntnis bewegt man sich, wenn man die hier diskutierten Begrifflichkeiten und Argumentationen verwendet.
Abschließend dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbegriff
*) @all: Das hatten wir ja auch unlängst hinsichtlich eines Gutachtens des wissenschaftlichen Dienstes der BT. So etwas sind ebenfalls sogenannte Rechtsansichten, also Interpretationen, die nicht verbindlich sind, wie es in etwa Urteile oder Legaldefinitionen sind.
Siehe dazu auch die Darlegungen von Prof. Gerhard Wolf:
"Das Recht des Verteidigers, Erklärungen zur Sache abzugeben, schließt die Befugnis zur Darlegung der rechtlichen Konsequenzen ein, die sich aus den ermittelten Tatsachen ergeben. Der Verteidiger ist daher berechtigt, bei der Ausübung der ihm eingeräumten prozessualen Erklärungsrechte, bei Anträgen sowie beim Schlußvortrag die Sache (be-)treffende Rechtsauffassungen zu äußern.
Die Rechtsansichten des Verteidigers sind wie dargelegt allerdings nicht erheblich. Das Vorbringen einer wie auch immer zu beurteilenden Rechtsauffassung kann daher nicht der Grund für eine Verzögerung der Verurteilung des Beschuldigten sein und folglich nicht die Strafbarkeit des Verteidigers wegen Strafvereitelung begründen.
Das vorsätzliche Vorbringen einer abwegigen Rechtsauffassung ist jedoch un-sachlich und damit gemäß Â§ 43 BRAO eine Standeswidrigkeit..."
Auch im Weiteren interessant: http://www.wolfcms.de/III-Abwegige-Rechtsauffassun.9643.0.html
"Daß in vielen Fällen über die Richtigkeit einer Auffassung wissenschaftliche Meinungsverschiedenheiten bestehen, ändert daran nichts. Vielmehr ist gerade deshalb auch die Frage, von welcher Rechtsauffassung bei der Beurteilung des Prozeßstoffs auszugehen ist, Gegenstand des Verfahrens. Die wissenschaftlich unabdingbare Unvoreingenommenheit schließt dabei aus, von vornherein nur bestimmte Rechtsansichten zuzulassen, andere dagegen ungeprüft zu verwerfen. Daher kommt es bei der Diskussion über die wissenschaftlich richtigen Entscheidungsgrundlagen nicht etwa nur auf die in Rechtsprechung und Literatur gerade vertretenen Auffassungen, sondern auf alle Sachargumente an, die in dem jeweiligen Zusammenhang wissenschaftlich von Bedeutung sind. Eine Beschränkung auf „herrschende“ Auffassungen scheidet aus. Der Hinweis des Verteidigers auf eine wissenschaftlich mögliche (d.h. vertretbare) rechtliche Beurteilung des Falles ist selbst dann nicht zu beanstanden, wenn sie sämtlichen in Rechtsprechung und Schrifttum vertretenen Ansichten zuwiderläuft. Der Verteidiger darf eine mögliche Rechtsansicht auch dann vortragen, wenn er sie selbst nicht teilt [2] : Auf seine eigene Einschätzung kommt es insoweit nicht an. Die von ihm vorgetragene Ansicht kann richtig sein, obwohl er sie nicht teilt, und falsch sein, obwohl er von ihrer Richtigkeit überzeugt ist.
Der Verteidiger muß aber bei Rechtsansichten wie bei Tatsachenbehauptungen ggf. darlegen können, weshalb es auf sie ankommt und weshalb er sie vertritt. Er darf nicht vorsätzlich abwegige Rechtsauffassungen vortragen:
Abwegig ist eine Rechtsauffassung, die entweder mit der Sache nichts zu tun hat oder in sich widersprüchlich ist oder nicht aus ihrerseits vertretbaren Grundannahmen abgeleitet ist.
Vertretbar ist eine wissenschaftliche Auffassung, die methodisch aus zugrundelegten allgemeineren wissenschaftlichen Thesen abgeleitet ist. Vertretbar ist nicht etwa alles, was jemandem überhaupt einfallen kann. Vielmehr ist Vertretbarkeit nur bei Einbeziehung einer Auffassung in ein wissenschaftliches Konzept gegeben, aus dem sie abgeleitet wird. Dieses Konzept braucht nicht ausdrücklich erwähnt zu werden. Durch Inbezugnahme, Darlegung der Sachzusammenhänge und Ableitung der jeweiligen Auffassung aus diesem Gesamtzusammenhang muß begründet werden können, warum man etwas vertritt."
Weitere Quellen über abwegige Rechtsansichten: https://beck-online.beck.de/?vpath=bibdata/form/HammFb_5/cont/HammFb.I.glC_4_h.htm
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Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen.
trosinette , Freitag, 19.02.2016, 15:21 (vor 2996 Tagen) @ azur
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 19.02.2016, 16:38
Guten Tag,
da die allermeiste hochkarätigen Diskussionen auf dieses Problem stoßen und anschließend im Sande verlaufen, wollte ich mal fragen, woran ich erkenne, dass ich Begrifflichkeiten und Definitionen richtig verwende.
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Teilantwort
KK, Freitag, 19.02.2016, 15:39 (vor 2996 Tagen) @ trosinette
bearbeitet von KK, Freitag, 19.02.2016, 16:38
Hallo Schneider,
da die allermeiste hochkarätigen Diskussionen auf dieses Problem stoßen
und anschließend im Sande verlaufen, wollte ich mal fragen, woran ich
erkenne, dass ich Begrifflichkeiten und Definitionen richtig verwende.
zumindest in unserer Ehe ist so, daß die Falschverwendung meinerseits meine Liebste mit Stirnrunzeln, Augen-verdrehen oder bei scheinbarer Ausweglosigleit mit einen Anruf bei einem befreundeten Volljuristen ahndet.
Im wirklichen Leben hilft nur die Hilfe von wikipedia.
Freundliche Grüße
KK
Erkennen setzt oft Kenntnis voraus und man kann ja im Zweifel auch sicherheitshalber nachschauen - Subsumtion und Literatur
azur , Samstag, 20.02.2016, 01:10 (vor 2995 Tagen) @ trosinette
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.03.2016, 18:15
Hallo Schneider-Trosinette,
hierzu:
da die allermeiste hochkarätigen Diskussionen auf dieses Problem stoßen
und anschließend im Sande verlaufen, wollte ich mal fragen, woran ich
erkenne, dass ich Begrifflichkeiten und Definitionen richtig verwende.
Das ist nicht immer einfach, zumal man als Laie, und das meine ich jetzt nicht nur aufs Recht bezogen, nicht mal immer erkenne, dass es da fachliche Defintionen gibt.
Das wird als Teil des Problemes angesehen, denn es gibt ja Überschneidungen, von Begriffen der sogenannten Umgangs- oder Alltagssprache sich mit jenen der z. B. Rechtssprache: https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache - (hinsichtlich Gesetze: https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungssprache ).
Erkennen wird Kenntnis voraussetzen. Wenn wir hier im Forum finanztechnische und wirtschaftlich Prozesse besprechen, dann muss man sich zunächst vor Augen halten, was die verwendeten Begriffe bedeuten bzw. wer sie deutet. Und das ist im Zweifelsfall in der Praxis der Richter. Zumal in einer hochgradig normierten Gesellschaft. Habe diese Grafik mehrfach verlinkt, weil sie so gut ist. Lt. Luhmann, einem der bedeutensten Wissenschaftler der jüngeren Zeit, werden folgen Systemnbestandteile von den genannten Codierungen geregelt: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Systemtheorie_Luhmann.png
Es ist klar: Schulden, Forderungen, Abtretungen, Zahlungen, Vertragserfüllung usw. usf. werden vom Recht definiert. Es sind Begriffe, die in der Wirtschaft hochgradig bedeutsam sind. Vor allem natürlich die aus dem Privatrecht, zu dem auch das Handelsrecht gehört. Ohne das Recht, sind diese Begriffe gar nicht zu verstehen oder zu deuten. Vermutlich sind sie zugleich in Wirtschaft und Recht entstanden (das Recht bildet ja zumeist nur die Bedürfnisse des Lebens ab).
Wenn man nun Begrifflichkeiten antrifft, die einem zusagen, sollte man vor allem schauen, ob und wie diese verwendet werden. Das ist ja nun heutzutage so etwas von einfach: Man googelt und sieht, wie die Begriffe dargestellt werden. Kommen mehrere Definitionen in Online-Rechtswörterbüchern, Wiki, Wirtschaftslexikon usw., dann kann der Laie annehmen, dass das ziemlich bekanntes Terrain ist. Die komplizierteren Dinge sind weit weniger zu finden. Dafür braucht es meist auch einen Account, der den Weg in Rechtsbibliotheken spart, wo die Fachzeitschriften sind. Der Jurist bemüht ohnehin fast nur die Rechtskommentare, die natürlich auch vom Laien mit Gewinn gelesen werden können, die aber meist nicht verstanden werden, so bald es auch nur ein wenig ins Detail geht. Dazu braucht man dann einfach Wissen.
Gut helfen konnte sich der Laie schon immer mit dem: https://de.wikipedia.org/wiki/Creifelds_(Rechtsw%C3%B6rterbuch)
http://www.beck-shop.de/Creifelds-Rechtswoerterbuch/productview.aspx?product=10267767&a...
Und natürlich mit einer allgemeinen Einführung: Z. B. denen für Laien von dem hier im Forum sehr geschätzten Prof. Uwe Wesel: http://www.amazon.de/Juristische-Weltkunde-Eine-Einf%C3%BChrung-Recht/dp/3518280678/?ta... (er hat noch so ein Werk rausgebracht - sind auch antiquarisch noch zu gebrauchen, was sonst für rechtliche Bezüge schwierig ist. Bei einigem braucht es aktuelle Auflagen).
Die berühmten Beckratgeber sind auch nicht zu verachten (unter Juristen mit t. w. schmählichen Begriffen bedacht, weil unter Fachleuten unverwendbar, aber aus dem besten und renomiertesten Verlag).
Für Laien gut sind Rechtslehrbücher, die für z. B. Wirtschaftler geschrieben wurden. Darin liest sogar der Jurist mit Gewinn (und träumt über schönen Tabellen, Schemata und Grafiken, die Zusammenhänge visualisieren):
http://www.amazon.de/Wirtschaftsprivatrecht-Grundlagen-B%C3%BCrgerlichen-Wirtschaftsrec...
Die nächste Stufe, und von der Wissenvermittlung her natürlich viel besser, sind einfach Lehrbücher des Rechts. Da gab es immer so ganz schmale mit ganz einfachen Papier (deren Name auch besser nicht verraten wird).
Lerntechnik ist bei Medizinern und Juristen unumgänglich, um sich in hoch komplexen Gebilden zurecht finden zu können. Man lernt es am Besten wie ein Taxifahrer früher die Stadt kennenlernen musste, ehe es Navis gab. Hauptverkehrsadern und dann immer eine Kategorie runter gehen. Und natürlich Kenntnis der Gebiete und besonderer Sehenswürdigkeiten bzw. markanter Plätze und Bauwerke, Flüsse und Brücken. Genau so.
Als Jurist lernt man heutezutage mit mehreren Lehrbüchern (gab es nicht überall zu jeder Zeit - in der DDR gab es jeweil nur ein Lehrbuch und einen Kommentar pro Rechtsgebiet, und das ist auch in kleineren Ländern so).
Aber vor allem mit Scripts, die leicht ansatzweise für den Laien geeignet sind: Die Grafiken und Schemata in denen von Alpmann-Schmidt oder Hemmer können einen viel zeigen (ohne, dass man dann bescheid wissen könnte, also ohne Lernen, lernen, lernen).
Aus so etwas ähnlichem wie Scripts hervorgegangen sind:
http://www.amazon.de/Schuldrecht-AT-Hartmut-Braunschneider/dp/3766312308/?tag=dasgelbef...
http://www.amazon.de/BGB-Allgemeiner-Teil-Hartmut-Braunschneider/dp/3766312790/?tag=das...
Die sind sehr, sehr unterhaltsam geschrieben und gut für einen Einstieg geeignet (wobei es nun einmal die Grundseminare für angehende Jurastudenten ersetzen kann).
Besonders gut ist das hier: http://www.beck-shop.de/Medicus-Petersen-Grundwissen-Buergerlichen-Recht/productview.as...
Ergänzung - Staats und Verwaltungsrecht:
http://www.amazon.de/Staatsrecht-Ekkehart-Stein/dp/3161478878/?tag=dasgelbeforum-21
http://www.kleiner-fuchs.de/1230.html
Wie oben gesagt, setzt Erkennen t. w. Kenntnis voraus. Damit man sensibilisiert ist, ist bei den hier diskutierten Begriffen, wie Schuldschein oder Schuldverhältnis, einfach von nöten, dass man sich fragt, woher die Begriffe stammen, die man so einfach in den Mund nehmen will.
In der Wirtschaft und im Bankwesen allzumeist aus dem Recht.
Dann muss man wie gesagt per Google suchen, was es dazu gibt. Oder hier im Forum, wo nun auch sehr viele dieser Begriffe "durchgekaut" wurden.
Und das geht auch in Ordnung so: Wenn jemand das erste mal etwas wie Schuldverhältnis hört oder verwenden möchte, dann kann er ja nachschauen, was es meint, und nicht einfach nachplappern oder etwas zusammenreimen, nur weil es sich so schön und so fachlich sauber anhört. Denn sonst ist die Gefahr sehr groß, dass es abwegig wird und nicht erkannt wird, was nur scheinbar logisch ist, in Wirklichkeit aber abwegig (und leider nicht selten völliger Nonsense).
Dottore hat ja in einem seiner Bücher beschrieben, dass er quasi Marx konsequent weiter gedacht hätte (siehe Sammlung*). Dazu sollte man wissen, dass wenn man sich Marxens Lebenslauf ansieht, dass dieser weit mehr und weit ernsthafter als andere studiert hat. Und auch bei den besten Rechtslehrern seiner Zeit. Der hatte diese Begrifflichkeiten und Funktionsweisen und Wertigkeiten.
Denn: es kommt ja vor allem auch auf Einordnung an: Was sind die Oberbegriffe, was ist gesetzlich geregelt (einschließlich der Überschriften im BGB!!), was sind die Gegenbegriffe, wo werden die Begriffe noch wie verwendet - also in anderen Gesetzesmaterien usw. Siehe Auslegungemethoden.
Es tut mir leid, aber einfach ist es nicht.
Aber kleiner Trost: Was diesbezüglich hier im DGF und diese Diskussionen, um Geld usw. gebraucht wird, ist quasi das ganz, ganz einfache Wissen des Rechts. Das ist völlig gesichert und einfach nachzulesen (wenn auch nicht immer so einfach zu verstehen, wie es t. w. scheint).
Forderung, Gläubiger, Schuldschein usw. Das kann man schon mit Wiki lösen, und den Online-Rechts- und Wirtschaftswörterbüchern (z. B. Gabler).
Das ist alles noch relativ eher sehr simpel und schlicht.
Und: Sobald es dann um Bank- und Börsentechnische Zusammenhänge geht, wie sie z. B. Paranoia kennt, da müsste ich nachlesen oder fragen.
Allerdings weis ich das eben auch, also dass ich vorsichtig sein muss, und quatsche nicht irgend etwas nach, weil es ja so hübsch klingt. Das ist ja eben das Probleme: Kaum halbwegs verstanden was ein Angebot ist (das stammt aus dem Recht und ist Anfänger-Stoff im Privatrecht), und schon wird dahergedichtet, dass eine Wahlbenachrichtigung ein Angebot des Staates wäre. Oder kaum etwas von Eigentum gehört, und schon wird damit die Annektion der Krim erklärt - nichts für ungut, lieber F., falls Du es liest - vermisse Dich und Deine Grafiken sehr!).
Und ganz speziell ist, wenn Silke und jemand, den sie gern zitieren will, der aber ohne dahingehende Ahnung ist, darüber spotten, wenn man erklärt, dass Forderungen übertragen werden können. Und das in einem Wirtschafts- und Börsenforum, wo unablässig Forderungen gehandelt und übertragen werden. Und das, wo sie zu wissen meinen, das
Schon der Blick ins Gesetz, der überdies oft hilfreich ist (wie auch Schlagwortverzeichnisse von Gesetzessammlungen), hätte belegt, wie es ist. Natürlich sind Forderungen abtretbar und werden gehandelt. Das ist ja einer der wichtigsten Antriebe für die Entstehung von Banken. Das brauchten Kaufleute schon immer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abtretung_%28Deutschland%29
Wer das kennt, der kann auch sagen, was zedieren ist. Wer historische Rechtswörterbücher heranzieht - online - und diese mit aktuellen vergleicht, der kann daraus ableiten, ob etwas noch verwendbar ist. Und man braucht keine Lehrbücher zur Rechtsgeschichte gelesen haben, um zu sehen, dass es natürlich auch im einer Feudalgesellschaft immer Privateigentum gab.
Dazu reichen wiki und die Rechts- und Wirtschaftswörterbücher, wie für die Begriffe: Schuldschein und Schuldverhältnis
(ein Begriff aus dem BGB, für was es dort ein ganzes Buch gibt: Das Recht der Schuldverhältnisse / allerdings ist das BGB und das Privatrecht hoch abstrakt gestaltet. Den Umgang mit dem BGB muss man extra lernen.)
Es hat natürlich ungemeine Vorteile, wenn man das halbwegs nachliest. Denn dann weis man auch, woran man was erkennt und wie man es verwenden kann, oder nicht.
Ansonsten passiert nur das: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335089
Und am Ende noch eine sehr wichtiger Schlüssel:
Der Jurist fragt ja immer im Sinne seiner Klienten:
Was kann wer von wem woraus (Vertrag, Gesetz) verlangen?
Das gilt natürlich vor allem auch für Schuldschein und Schuldverhältnis.
Immer fragen: Was sind die Bestandteile bzw. Grundbausteine, also wie ist das definiert (teilweise sogar mit Legalefinitionen, die schlicht gelten, und das unabhängig von unverbindlichen privaten Meinungen irgend eines Foristen, einschließlich meiner, womit ich wahrlich leben kann) und dann darunter subsumieren.
Wie die ollen Philosophen und Logiker:
https://de.wikipedia.org/wiki/Subsumtion
https://de.wikipedia.org/wiki/Subsumtion_%28Recht%29
Viel Erfolg und viele freundliche Grüße
azur
*) dottore, "Der Kapitalismus-Ein System, das funktioniert"
ab Seite 3):
"Karl Marx war sehr nahe dran" (fett als Überschrift in der Gliederung)
"Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe
ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln. Um endlich das »Loch« zu finden, um es aufzufüllen,
müssen wir dort einsetzen, wo Marx gescheitert ist.
Dazu nehmen wir den zweiten Band des Marxschen Hauptwerks zur Hand. Er trägt den Titel:
»Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Zweiter Band. II. Buch: Der Cirkulationsprozess
des Kapitals«.
Das Wort »Cirkulation« ist die entscheidende Spur, die uns weiterführen wird...".
(aus der Sammlung: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf )
Marx Studium - Beeindruckendes Pensum: https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#Jugend_und_politische_Anf.C3.A4nge_.281818.E2.8...
Man kann im Kapital und anderswo sehen: Das ist sicheres Anwenden von sauber gelernten und verstandenen Begrifflichkeiten.
"Ein Jahr später wechselte er an die Friedrich-Wilhelms-Universität (heute: Humboldt-Universität) nach Berlin und besuchte juristische Vorlesungen bei Eduard Gans (Kriminalrecht und Preußisches Landrecht), Friedrich Carl von Savigny (Pandekten), Henrich Steffens (Anthropologie), August Wilhelm Heffter (Kirchenrecht, gemeiner deutscher Zivilprozess), Georg Andreas Gabler (Logik), Carl Ritter (allgemeine Geographie), Adolf August Friedrich Rudorff (Erbrecht), Bruno Bauer (Jesaja) und Carl Eduard Geppert (Euripides), ließ aber das Jura-Studium gegenüber Philosophie und Geschichte in den Hintergrund treten."
Wieviel er wirklich gepaukt hat, sei dahin gestellt, aber er hat die grundlegenden Dinge sicher "drauf" (und wählt nichts zur Beschreibung, weil es scheinbar passt). Er ist ja auch eher weniger aus fachlichen Gründen abgelehnt worden, sondern wegen vor allem wegen seiner Schlussfolgerungen und Empfehlungen, und dem, was daraus wurde.
Vieles stammte ja schon damals aus dem sehr gut ausentwickelten römischen Recht, dessen Rezeption unser Recht prägte.
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Ergänzung: Im Schuldverhältnis hat einer gegen einen anderen einen Anspruch/ Schuldschein: Anspruch aus Schuldschein oder
azur , Sonntag, 21.02.2016, 06:13 (vor 2994 Tagen) @ trosinette
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.02.2016, 06:47
Hallo trosinette-Schneider,
entschuldige bitte, aber ich habe einen zentralen Gedanken vergessen. Ist aber relativ einfach und sehr hilfreich.
Im Zivil- oder Privatrecht zentral ist immer, ob jemand von jemand andrem etwas verlangen kann. Dafür braucht er eine Rechtsanspruch, den Juristen unter sich fast nur Anspruch nennen. Die Legaldefinition ist in einer im hoch abstrakt und komplizierten BGB nicht seltenen, häufigen indirekten Varianten zu finden (steht im folgenden Wiki).
Der Jurist lernt von Anbeginn quasi nichts anderes, als Ansprüch zu prüfen. Es geht ohne Unterlass darum, ob jemand einen Anspruch hat. Es gibt natürlich nicht nur, wie in fast allen Fällen, einen Anspruch auf Leistung, wie in der Wirtschaft und auf dem Markt absoult zentral, auch Ansprüche auf Unterlassen (und weitere Rechtsansprüche, z. B. im öffentlichen Recht: Etwa einer auf Erteilung einer Baugenehmigung oder eines Kitaplatzes, aber das nur am Rande).
Das wiederum zeigt auch, was die Begriffe Schuldverhältnis und Schuldschein sind.
Ein Schuldverhältnis braucht zwingend Schuldner, Gläubiger und konkrete Leistungspflicht. Ohne dies gibt es kein Schuldverhältnis, kann es gar keines geben (bei den vertraglichen Ansprüchen, die oft neben den dafür vorgesehenen gesetzlichen Regelungen bzw. Ansprüchen stehen - siehe Abdingbarkeit, ist das in den sogenannten Essentialia negotii: https://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii => In Handel und Wirtschaft stehen die vertraglichen Ansprüche im Vordergrund).
Der Gläubiger und Forderungsinhaber hat einen Rechts-Anspruch gegenüber dem Schuldner.
Beim Schuldschein ist es so, dass der Anspruch entweder aus dem Papier her rührt oder mit dem Schuldschein beurkundet wird (Nachweise folgen gleich).
Der Gläubiger hat also einen Anspruch gegenüber dem konkreten Schuldner aus einem oder mittels des Schuldscheines.
(Da gibt es auch noch wichtige, zentrale Feinheiten - siehe unten, oder in Nachschlagswerken on- oder offline).
Ein Anspruch ist gegeben, und das zu prüfen ist die eigentliche Arbeit der Richter im Kern (neben dem Formalen, wie Urteilsabfassungen usw., wo aber letztlich nur begründet wird, ob jemand einen Anspruch hat, oder keinen Anspruch hat - nur im Strafrecht geht es um eine andre Art Urteil, nämlich des Bestrafens), wenn die gesetzlichen Voraussetzungen gegeben sind. Das nennt sich, und das ist ein ebenso zentraler Begriff: Anspruchsgrundlage.
Beim vertraglichen Ansprüchen muss ein Vertragsschluss erfolgt sein, über die essentialia negotii, die wesentlichen Vertragsinhalte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anspruchsgrundlage
Das eben Genannte kann man gut brauchen, um das Folgende zu verstehen, was also ein Schuldverhältnis ist, und was ein Schuldschein (bei dem es übrigens ständig Gleiches gibt, aber auch Feinheiten: Unterarten mit ihren Eigenheiten) - diese 2 Wörter, die so gern und meist viel zu schnell benutzt werden, um etwas zu plausibilisieren, was gar nicht in den Aussagen enthalten sein kann, wenn man nur versteht, was die Begriffe bedeuten. Und zwar immer bedeuten müssen, wann immer es um Rechts-Ansprüche, Handel und Wirtschaft geht. Immer. Ohne Ausnahme (bei manchen Sachen gibt es keine Ausnahmen, wie das grundsätzlich oder generell in der Rechtssprache bedeuten - hierbei ist es vielmehr so, dass die Begriffe gar nicht anders denkbar sind. Es ist ihr Wesensgehalt.
So wie, dass ein Schuldverhältnis gar nicht ohne kokreten Schuldner und konkreten Gläubiger und konkrete Leistungspflicht geben kann
(siehe auch das gesetzliche "Recht der Schuldverhältnisse", einem ganzen Buch des BGB - neben Erb- und Familienrecht zentral und anderen wichtigen Materien, wie dem Sachenrecht und dem Deliktsrecht = Schadensersatzansprüche).
Nun noch schnell die Nachweise, die dann auch einen Eindruck davon ermöglichen, was die Begriffe, auf deren Verwendung viele scharf sind
(vor allem die Gläubiger! Denn dort geht es immer um knallharte Dinge, wie eben überhaupt in Wirtschaft und Handel.).
Achtung: https://de.wikipedia.org/wiki/Anspruch (siehe aber oben - im Fachgebrauch wird meist Anspruch gesagt, wie es in der Norm dazu, die die Legaldefinition darstellt, im BGB heißt):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanspruch
Die Wirtschaftler und Juristen sagen als Anspruch:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/anspruch.html
http://www.lexexakt.de/glossar/anspruch.php
Nun zum Schuldschein, desse Prüfung u. a. so aussehen kann: http://www.ra-kotz.de/frageportal/fragen/frage/schuldschein
Wichtiger als die Praxisfrage aber: "Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein
SÃehe auch die dort recht dünnen Ausführungen zu den Rechtsfragen - siehe vor allem den wichtigen Eingangssatz mit den genannten 2 Möglichkeiten.
Und dann nicht vergessen, das ohne Kenntnis oft mit Schuldschein das hier gemeint wird (und da man nach Kern und Wesensgehalt gehen muss, gerade auch bei Börsenpapieren, aber auch sonst ständig, müsste man nun über Wertpapierrecht reden, aber da wird es sehr schnell kompliziert):
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldanerkenntnis
Solche Verwechselungen sind natürlich schnell möglich, für den, der es nicht lernte. Aber man kann ja immer nachschlagen, wenn man die Begriffe meint zu brauchen - besser ist es ja bei einer Sprache zu bleiben, die man sicher zur Beschreibung dessen genutzt werden kann, was man beschreiben will - gerade in jungen Wissenschaften ein bekanntes Problem - siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Beschreibungslogik
Wenn man Anleihen aus einem Fachgebiet nimmt, muss man diese beherrschen, ansonsten siehe Sokal-Afaire.
Und meist wird ohnehin etwas anderes gemeint sein, das auch mit der Sache zusammenhängt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberschuldverschreibung
Die Inhaberschuldverschreibung ist ein Wertpapier, das eine Forderung gegen einen Emittenten verbrieft und im Hinblick auf seine Übertragung als Inhaberpapier ausgestellt ist, in welchem der Besitzer der Urkunde nicht namentlich benannt wird."
Dazu siehe dann auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapier#Der_.E2.80.9Eweite.E2.80.9C_und_der_.E2.80.9Ee...
So, das war sicher etwas viel, aber das nun sind die Schlüssel zum Verständnis der in der Diskussion ständig verwendeten Begriffe.
Das Allerwichtigste: Die Begrifflichkeiten sind ja nicht nur ausgeformt, sondern helfen vor allem zu verstehen, um was es genau geht.
Und dann sind ja auch noch Mittel, die jedem gegeben sind, die Logik:
Etwas Gefordertes kann nicht gleich einer Forderung sein.
Also Geld kann nicht zugleich eine Forderung sein, die auf Geld lautet.
Schuldverhältnis ist das gesetzlich definierte bzw. hier Erläuterte. Da Forderungen übertragbar und damit handelbar sind, sind die kann auch ein Wechsel aus Seiten von Gläubiger oder Schuldner sein (mit t. w. strengen Regeln / und dann gibt es auch noch sogenannte Dritte, für die Verträge laufen können, oder die auf den Vertrag und die Erfüllung Einfluss haben - es gibt im Leben manigfaltige Konstellationen, also auch im Recht).
Und nichts anderes ist ein Schuldverhältnis, etwa weil es im Rahmen eine Schuldverhältnisses entstand, so wie ein Produkt nicht die Fabrik ist, in dem es produziert wurde. Und nichts anderes kann ein Schuldverhältnis sein, nur weil es im Rahmen der Erfüllung von Ansprüchen aus einem Schuldverhältnis übertragen wurde (zumeist veräußerung, zumeist verkauft).
Bitte einfach schön hellhörig und genau bleiben, denn das ist der allerbeste Weg zu sehen, ob die Aussagen stimmen können. Niemand sagt, dass Erkenntnisprozesse oder Prozesse, in dem Wissen geschaffen werden soll, wie im Debitismus, einfach sind. Ebensowenig wie Prozesse im Bank- oder Finanzwesen. Da kann man sich ruhig Zeit nehmen und ruhig schauen, was es da für Funktionsweisen und Begrifflichkeiten gibt, um zu beschreiben, was man meint aufzeigen zu können.
Alles nicht ganz so einfach, aber noch mal: Die dafür notwendigen Begrifflichkeiten muss man nicht immer nur anderen Gebieten entnehmen, und wenn, dann kann man diese Kennenlernen, und das sogar mit Erkenntnisgewinn, weil dahinter viele, viele gute Überlegungen stecken, und dann erkennen.
Einfach googlen oder anderswo nachschlagen.
Und schon wird es klarer (in der Darlegung und beim Lesen derselben).
Viele freundliche Grüße
azur
PS: Nur weil ein Wort den Teil Schuld beinhaltet, passt es noch lange nicht, sondern kann das ganz falsche vorgauckeln. Siehe aber unlängst stattgefundenen Austausch mit Uwe, der ja ähnliche Dinge ansprach: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=396000
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Tut mir leid
Mephistopheles , Datschiburg, Freitag, 19.02.2016, 12:20 (vor 2996 Tagen) @ azur
Und dementsprechend kann das nicht stimmen:
Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld
sondern ist eine Bezifferung und Beurkundung
von einer Summe Geld, einem Schuldverhältnis.
Welches Schuldverhältnis soll denn dabei beurkundet sein? Zwischen wem
denn?
Ein Geldschein oder Geldstück kann nur entstehen aus einem Schuldverhältnis.
Im Falle Euro aus einem Schuldverhältnis zwischen einer Bank und dem Inhaber des Geldscheins/-münze.
Dabei ist es gleichgültig, ob die Bank schuldet oder der Inhaber. Hintergrund ist auf jeden Fall ein Schuldverhältnis,
Selbstverständlich kann der Euro wandern von einem Inhaber zum nächsten Inhaber, aber im Normalfall (außer Schenkung oder Spende) nur durch ein Schuldverhältnis und die Tilgung dieser Schuld.
Ohne Schuldverhältnis kein Geld.
Ausgeschlossen ist allein der Geldkreislauf. Geld kreist nicht, sondern es wechselt den Inhaber zur Tilgung von Schuldverhältnissen, und dieses Schuldverhältnis folgt dem Geld wie sein Schatten.
Natürlich ist dein Schatten nicht du, aber wenn er verschwindet, bist du zu einem Gespenst geworden.
Dasselbe passiert auch mit dem Geld. Sonbald sein Schatten Schuldverhältnis verschwindet, indem entweder sämtliche Schulden getilgt oder ausgebucht werden, wird das Geld, eben der Euro oder der Geldschein, den du physisch in der Hand hältst, zum Gespenstergeld.
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
mir auch ;-)
nereus , Freitag, 19.02.2016, 13:30 (vor 2996 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Meph!
Was soll das denn jetzt werden?
@azur hatte um klare Begrifflichkeiten gebeten, was ich nachvollziehen kann in einer Diskussion zu einer sehr komplexen Materie.
Wenn nicht mal die Begriffe eindeutig und verständlich sind, was soll dann in einer Debatte herauskommen, wo sich jeder seine Deutungen zurechtbastelt.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Du schreibst: Ein Geldschein oder Geldstück kann nur entstehen aus einem Schuldverhältnis.
Es geht nicht darum zu erläutern wie Geld entsteht, sondern wie der Begriff Geld definiert ist.
Ein Kuchen wird auch mit Mehl, Hefe, Zucker, Eiern, Wasser und diversen Zutaten im Ofen gebacken, aber wenn ich beim Bäcker ein Stück Mohnkuchen kaufe, werde ich keine Diskussion darüber entfachen, wie der Kuchen an sich entstanden ist.
Dabei ist es gleichgültig, ob die Bank schuldet oder der Inhaber. Hintergrund ist auf jeden Fall ein Schuldverhältnis.
Ja, die meisten Kuchen bestehen aus Teig und einer besonderen Zutat, z.B. Obst, oder Schokolade oder Butterstreuseln.
Aber Du kaufst nun mal ein Stück Pflaumenkuchen und willst es verspeisen und fragst die Verkäuferin nicht, ob sie ein 4 x 8 cm großes Stück Hefeteig hätte, welches mit Zwetschgen und Streuseln belegt wurde und sich der Bäcker vor dem Zubereiten auch die Hände gewaschen hat.
Ohne Schuldverhältnis kein Geld.
Ohne Zutaten kein Kuchen.
Sobald sein Schatten Schuldverhältnis verschwindet, indem entweder sämtliche Schulden getilgt oder ausgebucht werden, wird das Geld, eben der Euro oder der Geldschein, den du physisch in der Hand hältst, zum Gespenstergeld.
Schuldverhältnisse verschwinden nie vollständig.
So lange der Geldschein existiert, muß theoretisch auch das Schuldverhältnis existieren – das gebietet die Logik!
Wenn aber im Geldsystem beschissen wird - und das geschieht gerade im ganz großen Stil - oder die Schulden per Erlaß zum Verschwinden gebracht werden (egal ob uns das paßt oder nicht) oder das Zahlungsmittel für wertlos erklärt wird, dann ist der Schein tatsächlich nicht mehr zu gebrauchen.
Und wenn Die jemand Deine Brieftasche mit 350 € klaut, dann ist zwar Dein Geld weg, aber das Schuldverhältnis an sich existiert noch.
So viel zur akademischen Diskussion über Geld.
mfG
nereus
Hallo Nereus, was azur nie verstehen wird...
Mephistopheles , Datschiburg, Samstag, 20.02.2016, 22:30 (vor 2994 Tagen) @ nereus
Hallo Meph!
Was soll das denn jetzt werden?
@azur hatte um klare Begrifflichkeiten gebeten, was ich nachvollziehen
kann in einer Diskussion zu einer sehr komplexen Materie.
Wenn nicht mal die Begriffe eindeutig und verständlich sind, was soll
dann in einer Debatte herauskommen, wo sich jeder seine Deutungen
zurechtbastelt.
Was ist daran so schwer zu verstehen?Du schreibst: Ein Geldschein oder Geldstück kann nur entstehen aus
einem Schuldverhältnis.Es geht nicht darum zu erläutern wie Geld entsteht, sondern wie der
Begriff Geld definiert ist.
ist, dass die Definition von Geld ein Konstrukt ist. Ein Konstrukt, welches willkürlich festgelegt wurde, und wo man dann bemüht ist, die tatsächlichen wirtschaftlichen Verhältnisse in dieses Prokrustesbett hineinzuzwängen.
Die juristischen Begrifflichkeiten laufen nämlich den tatsächlichen Verhältnissen immer hinterher.
Ein Kuchen wird auch mit Mehl, Hefe, Zucker, Eiern, Wasser und diversen
Zutaten im Ofen gebacken, aber wenn ich beim Bäcker ein Stück Mohnkuchen
kaufe, werde ich keine Diskussion darüber entfachen, wie der Kuchen an
sich entstanden ist.Dabei ist es gleichgültig, ob die Bank schuldet oder der Inhaber.
Hintergrund ist auf jeden Fall ein Schuldverhältnis.Ja, die meisten Kuchen bestehen aus Teig und einer besonderen Zutat, z.B.
Obst, oder Schokolade oder Butterstreuseln.
Aber Du kaufst nun mal ein Stück Pflaumenkuchen und willst es verspeisen
und fragst die Verkäuferin nicht, ob sie ein 4 x 8 cm großes Stück
Hefeteig hätte, welches mit Zwetschgen und Streuseln belegt wurde und sich
der Bäcker vor dem Zubereiten auch die Hände gewaschen hat.Ohne Schuldverhältnis kein Geld.
Ohne Zutaten kein Kuchen.
Voraussetzung für "Kuchen" ist, dass du in einer Kultur lebst, wo es bereits eine Übereinkunft gibt, was Kuchen ist. Also das Konstrukt "Kuchen" bereits vorhanden ist.
Jemand aus einer anderen Kultur würde dein Gewerkel vermutlich gar nicht als Kuchen erkennen.
Das ist genauso wie Gott. Voraussetzung ist, dass es eine Schrift gibt, mit der der Analphabet Gott definiert werden kann. Ohne Schrift kann Gott gar nicht existieren, und er würde wieder verschwinden, wenn die Menschheit jemals die Schrift aufgeben würde.
Schuldverhältnisse verschwinden nie vollständig.
So lange der Geldschein existiert, muß theoretisch auch das
Schuldverhältnis existieren – das gebietet die Logik!
Deine Logik ist falsch.
https://www.google.com/search?q=Prokrustesbett&biw=1014&bih=564&source=lnms...
Die Geldschein
Kann man einen Schatten beleidigen? ;) - Nein, keine Antwort notwendig
azur , Freitag, 19.02.2016, 14:16 (vor 2996 Tagen) @ Mephistopheles
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 19.02.2016, 14:21
Auch das hatten wir schon mehrfach.
Nur weil etwas durch Schuldverhältnisse entsteht oder im Rahmen der Erfüllung von Schuldverhältnissen übertragen wird, ist es kein Schuldverhältnis!
Nur weil ein Mensch geboren wird, ist er doch keine Geburt (kann nichts dafür, dass sich das ebenfalls schräg anhört). Nur weil ein Ding gehandelt wird, ist es doch das Ding doch kein Handel.
Nur weil etwas im Rahmen einer Produktion geschaffen wird, und am Ende der Produktion jemanden veräußert worden ist, ist doch kein Produkt die Produktion selbst (noch nicht einmal ein Produktionsmittel in der Produktion).
Wieder wurden nur Begriffe und Sachverhalte scheinlogisch zusammengefügt!
Bitte sich nicht mal wieder irgendetwas zusammenreimen!
Apropos zu der Schatten-Anmerkung: Kann man einen Schatten beleidigen? ;)
Das ist natürlich eine Anspielung auf den korrigierten Beitrag neulich, ob die Forenregel überhaupt funktioniere, man also Leute beleidigen kann, die man nicht kennt. Klar, dass man auch Unbekannte beleidigen kann und die Forenregel sehr wohl funktioniert und sinnvoll ist?. Ebenfalls eine Sache, auf die ich nur ungern geantwortet hatte.
Danke, keine Antwort notwendig.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
Anmerkungen
Ashitaka , Freitag, 19.02.2016, 15:54 (vor 2996 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 19.02.2016, 16:05
Hallo Silke,
nicht am Gehabe verzweifeln, sondern genau da weiter stechen, ins Soll rücken, fordern. Die Person gegenüber interessiert in diesem Forum nicht. Schreibe deine Beiträge so, dass sie für die die Diskussion mitverfolgenden Leser wirken. Ich weiß schon jetzt, wie ich die Diskussion lenken würde, wenn jemand anbeißt. Ich würde ihn an die Seite ziehen, dann zustechen.
Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld sondern ist eine Bezifferung
und Beurkundung von einer Summe Geld, einem Schuldverhältnis.
Natürlich ist der Geldschein selbst nicht das Geld. Genausowenig wie eine Münze selbst das Geld ist. Münze und Schein sind Träger der Eigenschaft "Geld". (Siehe EWF zum Geldcharakter). Denn auf ihnen wird eine Teilsumme der Gesamtgeldsumme (Passivum ZB) beziffert, beurkundet. Eine Eurobanknote ist eine Urkunde.
Geld ist keine Menge, sondern eine Summe. Man muss sich, um das System zu erkennen, davon lösen, dass Geld einen einseitigen Bestand hat.
Ein Geldschein/-Stück ist genau so ein Zahlungsmittel wie ein Esel ein
Tier ist.
Exakt, der Esel ist nicht Steuerzahlungsmittel, hat diese Funktion als Abgabeeinheit nicht. Sehr wohl aber der Geldschein (bzw. heute Überweisung), durch den Geldeinheiten beziffert bzw. beurkundet werden. Geld, das auf Schuldverhältnissen und den dadurch begründeten Schuldtiteln basiert, kann ohne Beurkundung keine Funktion entfalten.
Gleich der erste Satz auf Wikipedia spannt den Bogen zu dieser tiefgründigen und eifrig verfluchten Erkenntnis. Die Eurobanknote ist aufgrund der Schuldbasiertheit des Geldes nicht das Geld. Anders würde es sich verhalten, wenn der Staat von heute auf morgen Geldeinheiten erzwingt, die auf Sachen und nicht auf geldpolitischen Operationen (Hinterlegung von Schuldtiteln) basieren. Sie würden keiner zusätzlichen Beurkundung der ZB bedürfen.
"Wenn Dottore das Geld als ein Schuldentilgungsmittel erklärt, erklärt
er eben diese Funktion des Geldes, nicht aber das Wesen des Geldes
(die Eigenschaft). Der Begriff "Schuldentilgungsmittel" ist einzig und
allein aus funktionaler Sicht zu verstehen, d.h. dadurch, dass man
Geld als ein "Mittel zum Zweck" erklärt, es der Erreichung eines Zieles
dienen soll.
Wenn Dottore jedoch immer wieder von Geld = Kredit (Schuldverhältnis)
schreibt, dann erklärt er das Wesen des Geldes, die "Systemeigenschaft
Geld" (=Schuldverhältnis). Damit ist das Wesen des Geldes erklärt und
nicht nur dessen Funktion (Mittel zum Zweck). Geld (das Schuldverhältnis)
ist eine Systemeigenschaft, die ohne das System (Herrschaft, Gewalten,
Vollstreckung) nicht definierbar ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335226
Hätte ich nicht besser schreiben können.
Nächste Definition von dir:
Wenn jemand - A - einem anderen - B - z. B. 100 Euro schuldet, dann
besteht die Schuld, die Verpflichtung darin, dass der A dem B 100 Euro
zahlen muss.
Zusammenfassung: "Besteht eine Schuld muss sie bezahlt werden."
Das ist doch keine Definition.
Natürlich nicht.
@Ashitaka:
"Geld ist eine durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines
produzierten Trägers oder Schuldtitels.""Geld ist Macht und diese Macht wird in Einheiten ausgedrückt, die in
Relation zur Besicherung der Macht / des Geldes stehen.""Geld ist eine durch Zentralmacht erzwungene Eigenschaft eines kuranten
Trägers.""Geld ist keine Forderung. Geld ist eine Eigenschaft des hinterlegten
Schuldtitels, entsteht heute nur dadurch, dass eine notenbankfähige
Sicherheit (Schuldtitel) bei der Zentralbank im Rahmen geldpolitischer
Operationen hinterlegt wird (also an die ZB mit fest vereinbarten
Rückkauftermin veräußert wird) und der Guthabende im Rahmen der
Geschäftsbesorgung durch das Kreditinstitut eine Auszahlung der Geldsumme
(Bargeld = Bezifferte beurkundung auf Banknoten/Münzen) oder die
Transferierung auf ein bankexternes Konto verlangt (damit ebenfalls den
Bedarf an ZBG auslöst).""Die Note ist heute nur eine Beurkundung darüber, dass ein Träger des
Geldes (heute Schuldtitel) existiert und dieser auch bei der ZB im Rahmen
geldpolitischer Verfahren hinterlegt wurde. In Nichtschuldgeldsystemen ist
der Träger des Geldes zugleich die Beurkundung (geschlagene Metallmünze
mit Bezifferung der Geldeinheiten).
Das meinte ich oben.
Denn kein Arzt käme auf die Idee mit dem Kollegen darüber zu
streiten, was z. B. ein Ohr ist und welches Organ die Atmung besorgt
und
welches für die Verdauung zuständig ist.
Ich würde ja mit dir auch nicht streiten, was z.B. eine Rundfunkanstalt,
eine Müllverbrennungsanlage oder ein Produktionsbetrieb ist.
Da sind sich alle Ökonomen einig.
Der Streit entsteht immer beim "wie" und beim "warum".
Sehr aufmerksam. Die Diskussion wird immer dann trivial, wenn das "wie" und "warum" in den Hintergrund rückt, wenn man sich "nur" auf Funktionsanalysen des Geldes "beschränkt". Die Leser merken das. Und aus diesem Grunde sollte man immer wieder zustechen, sich vom Gehabe des Gegenübers nicht beeindrucken lassen. Das ist alles heiße Luft, längst bekanntes "funktionieren".
Da die Bezahlung eine Funktion des Geldes ist, was ist dann ursächlich für dieses die Funktion anbietende Geld?
Ich lese viel und aufmerksam - aber eben scheinbar andere Quellen als du.
"Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende
(feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."
"Er ist eine Urkunde, die das Bestehen einer Verpflichtung beweisen
soll."
Wiki
Schuldschein = Verpflichtung bestätigende Urkunde
10 Mark-Goldstück = Verpflichtung bestätigende Urkunde
ergo:
10 Mark-Goldstück = SchuldscheinWo ist der Fehler habe ich mehrfach gefragt?
Möglichst in einem Satz oder Absatz.
Das 10 Mark Goldstück ist eine Urkunde, aber kein Schuldschein. Es beurkundet keine Verpflichtung. Es beurkundet Geld, dadurch, dass es einen Teil der Geldsumme beziffert, dadurch, dass diese Beurkundung nur durch Zentralbank erfolgt.
@Ashitaka bring eine Definition nach der anderen, die ich für sehr
nachvollziehbar halte:Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe
etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft
Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form
von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu
der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige
Sicherheiten) hinterlegt werden.
Geld ist immer ein beurkundetes Schuldverhältnis (Kredit), dessen
Entstehung und Erlöschen einen fest vereinbarten Termin haben. Es muss
immer zweiseitig und als befristet gedacht werden. Anders, d.h. ohne
Termin, wären die Schulden und damit zugleich jegliche Werthaltigkeiten
des Geldes nicht denkbar. Geld kann von keiner Zentralbank system-erhaltend
verteilt werden. Auch wenn es technisch möglich ist, ist es nicht mit dem
System (Werthaltigkeiten nur durch anhaltende Kreditierungen haltbar)
vereinbar.
Geld ist dabei nur eine beurkundete Teilsumme der Schuldverhältnisse
(Kredite), eine Teilsumme, die durch ihre staatliche Vollstreckungsgewalt
und parteiliche Besicherung / Haftungszusicherung jeder anzunehmen bereit
ist. Egal wie nun im Einzelfall beurkundet bzw. beziffert.
Geldsummen und darin gemessene Werte sind Ausdrücke von
Schuldverhältnissen, Paritäten.
Geld ist dieser Anspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder
akzeptiert werden muss.
ergänzend:
Geld wäre ein Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert
würde - als Forderung zu seinen Gunsten.
DottoreGeld ist kein Ding, keine Funktion, sondern eine Eigenschaft. Also
sollten wir auch so drüber denken.
Was ist, wenn der Staat kein gesetzliches Steuerzahlungsmittel
definiert?
Gibt es dann kein Geld?
Dann gibt es kein Geld. Geldeinheiten basieren immer auf Zwängen einer Zentralinstanz.
Dann kann er seine Gewalt niemals besichern, sich nicht mehr finanzieren.
Genauer: Dann kann er seine nie aufhörende Vorfinanzierung niemals besichern, sich nicht mehr finanzieren.
Dann gibt es kein Geld, dann ist Schluss mit dem Staat. Der Staat kann nur
durch eine für gültig erklärte, später fällige Abgabe (Steuer)
existieren, seine geschuldete (vorfinanzierte) Gewalt besichern, seine
Macht behalten.
Exakt.
Grüße dich herzlich,
Ashitaka
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen
Silke, Samstag, 20.02.2016, 12:54 (vor 2995 Tagen) @ Ashitaka
Lieber Ashitaka,
es ist kein Phänomen des "nicht verstehen könnens" sondern des "nicht verstehen dürfens", sonst würde man gedanklich schnell an unseren Ursprüngen landen und feststellen...
...it is still the same.
"Zirkulär?! Nein, dass die Gewaltstrukturen, aus denen sich die Abgabensysteme entwickelten aus mittels Tribut besicherten Übegriffen auf Nachbarstädte entstanden, ist doch kein Zirkelschluss. Dottore hat im alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen. Wichtig ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war, sprich unter Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen. Wie hätte man sonst die Stadtmauern Jerichos hochziehen sollen?! Wozu die Überwachungsanlagen?! Dottore brachte immer wieder die Großbauten der damaligen Zeit ins Spiel. Ob nun Bewässerungssysteme, Tempelanlagen oder die Einfriedungen der Städte. Man darf nicht vergessen, dass die Machtausübung zur Abwendung des Unheils Akzeptanz fand. Und Machtausübung (Ordnung, Schaffung von Strukturen) bedarf immer der Vorfinanzierung (Zeit).
Wo kamen die Bauten dann her? Wie errichtete man "über Jahrhunderte" hunderte Kilometer lange Bewässerungsanlagen und Mauern in Mespopotamien, wenn man den Leistenden nichts versprach?! Alles umsonst?! Du musst beachten, es gab keine Versorgungssysteme. Die Menschen konnten nicht einmal ihren eigenen Subsistenzbedarf sichern. Die niedlichen Oikos waren keine glücklichen Quellen der Gesellschaften, sondern knallhart strukturierte Tempelstädte, die ums Überleben kämpften. Und so schon viele kleinere Ansiedlungen vor ihnen, knallharten Heirachien der Umverteilung ausgesetzt. Die Menschen wurden zur Zwangsarbeit verdonnert. Wer verdonnerte sie?! Soldaten aus einem Stargate?! Nein, Zwingherren, die Gewalten zwecks Machtausübung vorfinanzieren konnten. Diese Machtausübung zielte auf den Ordnungswillen ab, auf die Kontrolle und nicht auf die maximale Gewaltanwendung.
Das Problem, es gab vor Machtergreifung der Zwingherren keine Produktionsüberschüsse. Schau dir an, was mit den Regionen zwischen den Jahrzehnten kriegerischer Übergriffe geschah; sie waren nicht überlebensfähig, weder in kleinsten Ansiedlungen, noch in den zerstörten Städten. Der nächste Herrscher versprach Besserung (zahlreiche Tontafeln von ruhmhaften Truppenentsendungen existent).
Es geht hier ... um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht satt
macht.
Richtig, deshalb musste es ja auch besichert werden (Abgabenerhebung und Umverteilung an die Untertanen). Die Überschussproduktion, sie wurde erzwungen (siehe auch spätere Manufakturen und Kontrollmechanismen, überregionale Abgabeverwaltung durch Palast- und Tempelstrukturen).
Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die
Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen.
Sie bekamen Tribut und Abgaben. Noch heute bezahlen wir so unsere Beamten und Soldaten.
Und das kann sie nicht
herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt
werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen werden
kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".
Die Anfänge waren Übergriffe, gewaltsame Expansionen kleinerer Gefolgschaften. Das Herr unterwarf Regionen und forderte von ihnen (raubte es). Im selben Atemzug bauten die Zwingherren ihr Abgabensystem aus (Anbau, Strukturen, Abgabeverwaltung). Es starben immer wieder Massen während der Umbrüche, das ist alles (zumindest in Mesop.) auf Tontafeln gesichert. Und die Zwingherren rühmten sich mit der Eroberung, versprachen zugleich die Abwendung weiteren Unheils (Schaffung von Infrastrukturen wie dem zumeist im Vodergrund stehenden Bewässerungssystem).
Aber wie gesagt, ohne klare Vorstellung vom Ausgangspunkt und
chronologischer Ablauf hat eine Diskussion dazu wenig Zweck.
Alles schon thematisiert im alten Forum, wir müssen nicht alles neu ausspucken und Nachmittage damit verbringen, es noch mal in Worte zu fassen.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=298550
Sicher?
Liebe Grüße
Silke
PS. So einfach wäre eine kompetente Korrektur gewesen:
Wo ist der Fehler habe ich mehrfach gefragt?
Möglichst in einem Satz oder Absatz.
Das 10 Mark Goldstück ist eine Urkunde, aber kein Schuldschein. Es
beurkundet keine Verpflichtung. Es beurkundet Geld, dadurch, dass es einen
Teil der Geldsumme beziffert, dadurch, dass diese Beurkundung nur durch die
Zentralbank erfolgt.
Antwortest du auf meinen Text?
Ashitaka , Samstag, 20.02.2016, 14:21 (vor 2995 Tagen) @ Silke
Es geht hier ... um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht
satt
macht.
Richtig, deshalb musste es ja auch besichert werden (Abgabenerhebung und
Umverteilung an die Untertanen). Die Überschussproduktion, sie wurde
erzwungen (siehe auch spätere Manufakturen und Kontrollmechanismen,
überregionale Abgabeverwaltung durch Palast- und Tempelstrukturen).
Woher hast du den Text, auf den du da antwortest?
Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die
Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen.
Sie bekamen Tribut und Abgaben. Noch heute bezahlen wir so unsere Beamten
und Soldaten.
Auch hier, du antwortest wem anders, oder?
Und das kann sie nicht
herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt
werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen
werden
kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".
Die Anfänge waren Übergriffe, gewaltsame Expansionen kleinerer
Gefolgschaften. Das Herr unterwarf Regionen und forderte von ihnen (raubte
es). Im selben Atemzug bauten die Zwingherren ihr Abgabensystem aus (Anbau,
Strukturen, Abgabeverwaltung). Es starben immer wieder Massen während der
Umbrüche, das ist alles (zumindest in Mesop.) auf Tontafeln gesichert. Und
die Zwingherren rühmten sich mit der Eroberung, versprachen zugleich die
Abwendung weiteren Unheils (Schaffung von Infrastrukturen wie dem zumeist
im Vodergrund stehenden Bewässerungssystem).
Der Text kommt mir bekannt vor. Ich kann gerade nicht zwischen Zitaten, Einschüben und deinen Antworten auf meinen Beitrag unterscheiden.
Aber wie gesagt, ohne klare Vorstellung vom Ausgangspunkt und
chronologischer Ablauf hat eine Diskussion dazu wenig Zweck.
Alles schon thematisiert im alten Forum, wir müssen nicht alles neu
ausspucken und Nachmittage damit verbringen, es noch mal in Worte zu
fassen.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=298550Sicher?
Liebe Grüße
SilkePS. So einfach wäre eine kompetente Korrektur gewesen:
Wo ist der Fehler habe ich mehrfach gefragt?
Möglichst in einem Satz oder Absatz.
Das 10 Mark Goldstück ist eine Urkunde, aber kein Schuldschein.
Es
beurkundet keine Verpflichtung. Es beurkundet Geld, dadurch, dass es
einen
Teil der Geldsumme beziffert, dadurch, dass diese Beurkundung nur durch
die
Zentralbank erfolgt. [/b]
Du scheinst wem anders zu antworten? Der Text auf den zu antwortest, von wem ist dieser?
--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.
Ich zitierte aus deiner Antwort aus einem schönen früheren Faden
Silke, Samstag, 20.02.2016, 16:05 (vor 2995 Tagen) @ Ashitaka
leider in verunglückter Form.
Zu deinem aktuellen Posting Anmerkungen habe ich Zweifel, dass die Menschen so genaue Beschreibungen des Systems haben wollen, wie von dir wiederholt geliefert.
Die einen sagen, sie verstehen dich nicht, die anderen streiten ewig mit dir, ohne dass man sich konstruktiv näher kommt.
So werden dann die ganzen Zitate zum "Wesen von Geld" aus deinen Texten, die ich @azur aus meiner Sammlung vorgelegt habe, auch nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen, sondern ich werde von ihm belehrt, dass ein "Geldschein Geld ist".
Ich werde der Wichtigtuerei und Wissensschwäche beschuldigt, obwohl eine kurze sachliche Korrektur wie von dir gereicht hätte, meine Fehlformulierung vom Erstposting richtig zu stellen: "Das 10 Mark Goldstück ist eine Urkunde, aber kein Schuldschein. Es beurkundet keine Verpflichtung. Es beurkundet Geld, dadurch, dass es einen Teil der Geldsumme beziffert, dadurch, dass diese Beurkundung nur durch Zentralbank erfolgt."
Darauf habe ich mich gefragt, warum auch deine vielen Texte zur Erklärung der Geldeigenschaft, zur Existenz einer Ordnung schaffenden Zentralinstanz, zu unserer Rolle im Machtkreislauf ("wir greifen nach vorn um uns am Rücken zu berühren")und zur Interpretation aktueller gesellschaftlicher Ereignisse so zwiespältige Resonanz auslösen.
Dabei bin ich bei diesem älteren Faden hängen geblieben aus dem ich deine Antwort "Zara hat es doch bereits alles beantwortet, viele vor ihm im alten Forum"
sehr gelungen fand, weil man zum Verständnis der von @dottore und dir beschriebenen Geldeigenschaft den Ursprung des Geldes verstehen muss.
Sorry für das Stiften von noch mehr Verwirrung und
Liebe Grüße
Silke
@Azur wird Dir nicht folgen können - Dynamik & Dimension d. Geldbegriffes
Centao , Samstag, 20.02.2016, 16:07 (vor 2995 Tagen) @ Silke
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 20.02.2016, 16:35
denn er kann aufgrund seiner juristischen Denkweise nur 1:1 Schuldverhältnisse nach HGB sehen, die ihm aber den Geldbegriff nicht erläutern.." />
Die Komplexität von Schuldverhältnissen [Relationen] unter Zwang der Dimension Zeit hat mir am besten der Nichtphysiker @Ashitaka erläutert.
Schön aber war hier immer, daß ich fünfmal bei ihm lesen musste.." />
Eine uralte Tradition unseres @Azur ist es, immer wieder Grundwissen dieses Forums dankeswerter" /> Weise herauszufordern, ohne selbständiges - am besten originäres Zutun wie hier beim Geldbegriff!
Der wird da unbedingt juristische Begrifflichkeiten als Definition [hick] einbauen wollen, die ABER nicht die wesentlichen ökonomischen Verhältnisse, wie zum Beispiel Abgabendruck & Zins (Machtheorie) dahinter kennzeichen.
Er will Dir Muscheln, als die im Meer entstandene Geldeinheit verkaufen, sowie @nereus wohl das Gold..., die der Häuptling als seins raus gibt und sagt..
Ohne Machttheorie & "dynamische" Ökonomik, die den Juristen oft unangenehm ist (sein sollte.." />) ist kein Bluemntopf bei der Geldtheorie zu verdienen.., der Geldbegriff ist also mehrdimensional und die Münze an sich unbedeutend..
Ja und dann beinhaltet die Geldtheorie (geht in ihr auf) auch noch Leben & Sterben: Die finale Krise - Phoenix5 oder wie hier oft gebracht: Wellentheorie, Tainter & andere, Bifurkation, Inflation, Deflation.
Und genau dieses hast Du uns ja hier noch einmal schön zusammengesetzt, wie auch @mephistopheles etwas verkürzter.
Beim Oswald Spengler (Traktat über: Der Mensch und die Technik) bin ich ebenfalls darüber gestolpert, das die Beziehung zwischen den Dingen (wie auch in der modernen Physik) wesentlich ist, nicht das Ding (z.B. Artefakt Münze) an sich. Ohne zu wissen was die Relation (z.B. Schuld, Abgabe) war, ist, wird, ist die dingliche (machtgebundene) Manifestierung der Einheit Münze / Muschel unwichtig.
Danke & Gruß,
CenTao
Sieht man auch am Strom
Mephistopheles , Datschiburg, Samstag, 20.02.2016, 18:07 (vor 2995 Tagen) @ Centao
Beim Oswald Spengler (Traktat über: Der Mensch und die Technik) bin ich
ebenfalls darüber gestolpert, das die Beziehung zwischen den Dingen (wie
auch in der modernen Physik) wesentlich ist, nicht das Ding (z.B. Artefakt
Münze) an sich. Ohne zu wissen was die Relation (z.B. Schuld, Abgabe) war,
ist, wird, ist die dingliche (machtgebundene) Manifestierung der Einheit
Münze / Muschel unwichtig.
Ja, wo isser denn jetzt, der Strom?
Ich schließe dauernd Verträge ab über die Lieferung von Strom, und außerdem einen Vertrag mit einem Netzwerkbetreiber, und alle wollnse Geld von mir.
Dabei hab ich noch niemals einen Strom gesehen, noch ein Netzwerk.
Und das Programm,mit dem ich schreibe, gehört mir auch nicht, ich habe nur die Lizenz.
So wie die Bank die Lizenz hat, Banknoten herauszugeben.
Diese Banknote ist aber nur dann Geld, wenn die Bank gleichzeitig einen Buchungssatz fertigt, dass ein Konto mit dem Betrag der Banknote belastet wird.
Ohne diesen Buchungssatz und ohne die Bank und ohne das Konto ist das kein Geld, sondern Falschgeld.
@Tainter.
Ich glaube nicht an Tainter.
Was ist wohl komplexer? Das hier [img]data:image/jpeg;base64,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[/img] oder
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Womit fliegt ihr denn wohl lieber über den Atlantik?
Und was ist sicherer, das einfache System oder das komlexe System?
Und welches benötigt mehr Energie um zum Einsatz zu gelangen, das einfache System oder das komplexe System?
Die Gesellschaften gehen nicht an ihrer Komplexität zugrunde, sondern daran, das es irgendwann einfach nicht mehr möglich ist, die für die Kompexität erforderliche Energie zu beschaffen, genauer, sie vorzufinanzieren.
Danke & Gruß,
CenTao
Gruß Mephistopheles
--
„Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen
Ersparnisse
Heinz , Mittwoch, 17.02.2016, 12:17 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
Ich dachte mir, für die fortgeschrittenen Debitisten stelle ich das hier
mal rein:Unter dem Regime des Goldstandards stammt Kredit von echten Ersparnissen
Wie kommst Du auf diese Idee? Der Reichtum einer Gesellschaft hängt davon ab, welche Überschüsse sie produzieren kann. Und die wiederum von der gesamtwirtschaftlichen Produktivität. Die ist das Ergebnis der Arbeitsteilung. Die Verlängerung der Wertschöpfungsketten durch Arbeitsteilung führt automatisch auch zur Ausweitung des Kredites, weil, wie wir in diesem Forum eigentlich wissen sollten, die Produktion immer vorfinanziert sein muss. Wenn nun diese Verlängerung der Wertschöpfungsketten zu einem echten Produktivitätssprung führt, dann ist das gut. Daran ändert der Umstand ob nun der Kredit von echten Ersparnissen stammt oder nicht, gar nix. Im umgekehrten Fall ändert sich aber auch nichts. Ob ich das Saatgut, welches ich auf meinem Acker ausstreue, aus \"echten\" Beständen in meinem Speicher stammt oder ich aus einer anderen Quelle beziehe, der ich verspreche ihr nach Ernte dieses mit Zins zurückzugeben, ist für das Ausbringen des Gutes unerheblich. Entscheidend ist, ob überhaupt Saatgut vorhanden ist und ob ich bei nächsten Ernte meine Aufwand wieder reinhole; D.h. einen Gewinn (Überschuss) erziele. Das Problem mit dem Goldstandard ist, dass sich das Vermögen immer log-normalverteilt. D.h. irgendwann besitzen 0,01% der Vermögenden 90% des Goldes. Ausgedehnte Wertschöpfungsketten können dann nicht mehr finanziert werden und die Produktivität und der Grad der Arbeitsteilung in der Gesellschaft sinken.
--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
Frage besser: Was ist hier richtig?
Leserzuschrift , Mittwoch, 17.02.2016, 14:04 (vor 2998 Tagen) @ Michael Krause
Hallo MK,
fast jeder Absatz strotzt von Halbwahrheiten und Unrichtigkeiten. Wer hat dieses Stuss verbrochen?
Ganz irre wird es bei Sätzen wie diesen:
"Realer Kredit kommt von Geld, das gespart wird … der Verbraucherwirtschaft entzogen wird, so dass es für Notfälle und Investitionen verwendet werden kann." Aha, Investitionen entziehen der Wirtschaft also Geld? Krank.
Das Papiergeld - und damit später auch die Bank of England - ist real durch "Eigentumszertifikate" der britischen Goldschmiede entstanden.
Diese erleichterten den Bezahlvorgang in der Wirtschaft, weil dadurch eingelagertes Gold zum Bezahlen nicht mehr beschwerlich und unsicher zum neuen Eigentümer transportiert werden musste.
Und Kredit entstand, als diese - später über ganz England zusammen arbeitenden - Goldaufbewahrer merkten, dass über die Jahre noch nicht mal 10% ihrer Goldeinlagen überhaupt real aus den Lagern abgerufen wurden.
Analog zum heutigen Bargeldumlauf, der auch gerade mal 8-9% ausmacht.
Richte deinen Blick lieber mal auf die deutsche Goldmark, die im Kaiserreich über 40 Jahre für inflationsfreie Prosperität sorgte (bis zur aufblähenden "Gold gab ich für Eisen"-Inflationsnummer vor dem WK I).
Gruß! webmax
Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch
Phoenix5 , Mittwoch, 17.02.2016, 20:57 (vor 2997 Tagen) @ Leserzuschrift
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.02.2016, 21:02
Das Papiergeld - und damit später auch die Bank of England - ist real
durch "Eigentumszertifikate" der britischen Goldschmiede entstanden.
Diese erleichterten den Bezahlvorgang in der Wirtschaft, weil dadurch
eingelagertes Gold zum Bezahlen nicht mehr beschwerlich und unsicher zum
neuen Eigentümer transportiert werden musste.Und Kredit entstand, als diese - später über ganz England zusammen
arbeitenden - Goldaufbewahrer merkten, dass über die Jahre noch nicht mal
10% ihrer Goldeinlagen überhaupt real aus den Lagern abgerufen wurden.
Kredit gibt es seit 5000 Jahren. Erst dieser bewertet im Goldstandard das Verhältnis zwischen Goldunze und der Menge an Waren und Dienstleistungen, die man damit kaufen kann.
Analog zum heutigen Bargeldumlauf, der auch gerade mal 8-9% ausmacht.
Änderst du die Regeln, welche Pfänder notenbankfähig sind bzw. weichst diese Regeln auf, kannst du alles Giralgeld dieser Welt bei der Notenbank in Bargeld umtauschen. Dann hätten wir das berühmte "Vollgeld", das nichts anderes hieße, als die Regeln der Notenbank in die laschen Regeln der Geschäftsbanken zu ändern. Im Grunde könnten dann die Geschäftsbanken gleich selbst Bargeld emittieren.
Richte deinen Blick lieber mal auf die deutsche Goldmark, die im
Kaiserreich über 40 Jahre für inflationsfreie Prosperität sorgte (bis
zur aufblähenden "Gold gab ich für Eisen"-Inflationsnummer vor dem WK
I).
Ich habe keine Tabelle über die Inflations-/Deflationsrate im Deutschen Kaiserreich, aber ich habe eine Tabelle über die Inflationsrate im amerikanischen Goldstandard seit 1775:
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.co.at/2012/10/the-gold-standard-did-not-prev...
Wie erklärst du dir diese teils gravierenden Schwankungen?
Gruß
Phoenix5
Schwankungen muessen sein
CalBaer , Donnerstag, 18.02.2016, 18:20 (vor 2997 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 18.02.2016, 18:24
Sie gehoeren in einer Marktwirtschaft zum Regulierungsmechanismus von Angebot und Nachfrage anderer Gueter. Die sind eben auch im Goldstandard nie konstant, zumal das Angebot an Waehrung selbst schwankte (Goldfunde).
Ausserdem wurde der Goldstandard in Kriegszeiten immer wieder aufgeweicht (z.B. Finanzierung des Buergerkriegs, durch Lincoln, Greenback = nicht mit Gold garantierte Dollars). Einen echten Goldstandard gab es also auch im Dollar vor 1933 nie.
Langfristig hielt sich das im Goldstandard aber ungefaehr die Waage und die Wirkung der Abschaffung des Goldstandards auf die Teuerung und damit die Entwertung von Waehrungsersparnissen ist signifikant.
--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
Zustimmung
Phoenix5 , Freitag, 19.02.2016, 02:18 (vor 2996 Tagen) @ CalBaer
Sie gehoeren in einer Marktwirtschaft zum Regulierungsmechanismus von
Angebot und Nachfrage anderer Gueter. Die sind eben auch im Goldstandard
nie konstant, zumal das Angebot an Waehrung selbst schwankte (Goldfunde).Ausserdem wurde der Goldstandard in Kriegszeiten immer wieder aufgeweicht
(z.B. Finanzierung des Buergerkriegs, durch Lincoln, Greenback = nicht mit
Gold garantierte Dollars). Einen echten Goldstandard gab es also auch im
Dollar vor 1933 nie.Langfristig hielt sich das im Goldstandard aber ungefaehr die Waage und
die Wirkung der Abschaffung des Goldstandards auf die Teuerung und damit
die Entwertung von Waehrungsersparnissen ist signifikant.
Mir war nur wichtig zu zeigen, dass der Goldstandard nichts anderes ist als eine Kreditbremse (zur deren Abschaffung der Debitismus im Zeitablauf zwingt, siehe auch Münzverschlechterung im alten Rom). Der Goldstandard hat nichts damit zu tun, ob die Privaten (Geschäftsbanken) Kredit erzeugen oder nicht (die Leserzuschrift suggerierte schon wieder, dass im Goldstandard zuerst Gold-"Sparer" da sein müssten, bevor es Kredit geben kann). Sie müssen sich nur refinanzieren können bzw. ihre Bilanzen in Ordnung halten. Die Einhaltung der Golddeckung regelt die ZB über den Zinssatz.
Beste Grüße
Phoenix5